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  科挙の中身 

1 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 09:52:36.48 0
よく
「科挙はアジア人の神秘主義と経験則による
下等な暗記作業に過ぎない」と言われますが、
その内容のほどはどんなものだったのでしょうか?

2 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 11:19:51.46 O
日本も科験の影響を受けてる部分がある

3 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 12:49:44.22 O
>>1
一見もっともだが、暗記だけでは対応困難かと。
第一に、科挙は論述式。論述対策に丸暗記は不向き。
第二に、記憶を要する量が半端ない。量の多い場合、むしろ理解したほうが覚えやすい。

中学から大学院までペーパー試験を受験してきた体験からの憶測。


4 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 17:39:40.77 O
>>3
自己レス。
というわけで、科挙に合格した人は、出題内容をしっかり理解していたし、自分の言葉で表現できた人だと思うよ。

それに儒教だけでなく、政策を書かせる出題もあったんじゃなかったか?

5 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 19:12:28.02 O
筆記の書体まで決められていたし、漢詩を創る試験もあったから、単純な暗記だけじゃ無理だけど
「○○とはどう言う事か?」系の論述で、一語一句間違えてはいかんので、
四書五経を諳じてないとお話にならない

6 :世界@名無史さん:2011/02/21(月) 23:47:15.34 O
>>5
なるほど。

ただ、自分には違和感は無い。現代の論述試験でも、定義の正確な引用は必須だから。

凄まじい量の記憶が要求される超ハイレベルさは事実にしても、試験としては極めてオーソドックスなものだったのでは。

7 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:32:38.34 0
>>1
29 :あやめ  :02/11/26 17:18
>>9
過去問キボウということですので、光緒二十四年戊戌科の會試題目を紹介します。
この年(1898A.D.)は例の戊戌政変があったことで記憶されています。
會試は3年1回(丑・辰・未の年)挙行されます。応試資格は前年の郷試合格者(擧人)
中から予備試験(覆試)で篩い残された者です。乾隆初年に試験期日は例年三月中の
3ヶ日です。当初は二月だったのですが陰暦二月はまだ寒いので、乾隆帝の思召しで
ずらしたんだそうです。
試験は3場に分けて実施します。即ち三月九日(第一場、四書題・詩題)・十二日(第二場、
五經題)・十五日(第三場、策問)で、各場とも前日に入場し翌日に答案提出、入場時には
厳重な身体検査があります。
會試は水準試験で及第定員というものはありませんが、最多が406名で最少が96名でした。
合格発表は四月十五日までに禮部の門外に貼り出されます。
これから合格答案の再チェックがあり、更に殿試のための予備試験があり合格者は殿試の
受験資格を獲得し、引続き四月二十一日の殿試に臨むことになります。

8 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:33:48.39 0
32 :あやめ  :02/11/26 18:25
さて戊戌科の題目ですが何しろ試験問題なので、読下しにせずそのまま書くことにします(笑)
第一場
 欽命四書題
  子曰放于利而行多怨子曰能以禮譲爲國乎何有不能以禮譲爲國如禮何
  不誠無物
  所以動心忍性曽益其所不能
 欽命詩題
  賦得雲補蒼山缺處齊(得山字五言八韻) 
第二場
 五經題
  君子以除戎器戒不虞
  厥貢キュウ(謬の言偏を玉偏に代える)鐵銀鏤ド(奴の下に石)磬熊羆狐狸織皮
  吉日爲戊
  叔孫豹會晉趙武楚屈建蔡公孫歸生衛石悪陳孔奐鄭良霄許人曹人于宋
  命大師陳詩以觀民風命市納賈以觀民之所好悪

9 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:38:43.25 0
36 :あやめ  :02/11/26 19:15
四書題については三問を、五經題については五問を出題するのが常例となっています。
四書題の第一題は「論語」、第二題は「中庸」、第三題は「孟子」から出されています。
「論語」と「孟子」からは必ず出題され、「大學」と「中庸」はどちらかが出ます。
「大學」を出す場合は第一問に、「中庸」の場合は第二問に置きます。
五經題の第一問は「易」「書」「詩」「春秋」「禮」の順で出題されています。
詩題は五言八韻唐律を一首だけ作らせる例となっています。

10 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:40:02.88 0
37 :あやめ  :02/11/26 19:48
訂正
>>29
會試は3年1回(丑・辰・未の年)>會試は3年1回(丑・辰・未・戌の年)
>>36
五經題の第一問は「易」>五經題は「易」

11 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:45:11.98 0
46 :あやめ  :02/11/27 17:46
>>36 続きです
出題文が千数百字もあって書ききれません、1題5問の構成なので4問を省略します。一応改行しましたが原文は段落も句読も無しのノッペラボウです。
第三場
 策五道
  問(經義と治理の関係) 
  問(修史)
  問(教化)
  問(軍制)
  問貨布刀泉起于上古權衡百物儼與布帛菽粟同爲日用之需是以歴代相沿各有制造錢
  之輕者有楡莢コウ(草冠に行)葉鵞眼エン(糸偏に延)環四銖三銖二銖沈郎諸名錢之
  重者有當三當五當十當三十當百當千諸名能考其時代與當時奉行之利弊歟周景王鑄
  大錢有諌之者漢文帝鑄半兩錢亦有諌之者能知其意旨歟錢法之壞莫患乎私銷私鑄欲
  杜其弊何爲善策唐有飛錢宋有交子會子金元皆有交鈔其行用之法如何能使國用富實
  財貨流通歟夫農桑衣食百工器用生民所資爲生也金銀錢幣不可衣食而國恒視以爲貧
  富其故何歟古時錢幣少而國恒有餘後世錢幣多而國恒不足其故又何歟方今中外通商
  財貨流溢欲使民物康阜府庫充盈果遵何道歟

12 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 03:59:18.82 0
46 名前: あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日: 2005/05/29(日) 15:43:03 0
第三場第五道の策問については過去スレでは原文だけ出しておきましたが、本スレでは
一応の書き下し文を出しときます。
問ふ、
貨布刀泉は上古に起り、百物を權衡し儼として布帛菽粟と同じく日用の需と爲す、
是を以て歴代相ひ沿ひ各の制造有り、錢の輕き者に楡莢・?葉・鵞眼・?環・四銖・三銖・
二銖・沈郎の諸名有り、錢の重き者に當三・當五・當十・當三十・當百・當千の諸名有り、
能く其の時代と當時奉行の利弊を考ふる歟
周景王の大錢を鑄るや之を諌める者有り、漢文帝の半兩錢を鑄るも亦た之を諌める者
有り、能く其の意旨を知る歟
錢法の壞るるは私銷私鑄より患なるは莫し、其の弊を杜がんと欲せば何をか善策と
爲すや
唐に飛錢有り、宋に交子・會子有り、金元には皆な交鈔有り、其の行用の法は如何、
能く國用をして富實に、財貨をして流通せしむる歟
夫れ農桑衣食百工器用は生民の資りて生を爲す所也、金銀錢幣は衣食す可えからず、
而して國恒は視て以て貧富を爲す、其の故は何なる歟
古時には錢幣は少くして而も國恒は餘り有り、後世には錢幣は多くして而も國恒は
足ず、其の故は又た何なる歟
方今は中外の通商に財貨は流溢す、民物をして康阜に府庫をして充盈なら使めんと
欲せば果して何道に遵はん歟
47 名前: あやめ ◆C0.O2CxIMg 投稿日: 2005/05/29(日) 15:52:36 0
御覧のように経済問題が出ています。「國恒」という単語が出てきますが今のGDPと
といったところでしょうか。

13 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 23:27:10.88 O
>>12
サンクス。
ただの丸暗記だけじゃ回答できそうもないね。
暗記が必要なのは否定しないけれど。

14 :世界@名無史さん:2011/02/22(火) 23:34:06.09 0
歴史の論述問題?

15 :世界@名無史さん:2011/02/24(木) 20:54:38.45 0
>>14
清は異民族王朝だから、政策科目であっても時事を扱えば、政治的問題になりかねない。
だから歴史的な問題になりがち。
郷試だと策題は中央から派遣された試験官が独自に問題作成するから、試験官の本領発揮の機会であるが、
あまり難しすぎると合格者なしになってしまうので、問題文に正解のヒントをまぎれさせたりとか、文字をいくつか削れば正解だったりとか。
もちろんどんな試験官もそんなレベルの問題を作っていたわけじゃないけれどね。本領発揮のところなんだから。

16 :世界@名無史さん:2011/02/25(金) 15:54:56.20 0
>>7
1898A.D.でこれかい。
20世紀に王手ってときにこれじゃな・・・
日本に科挙が無くてイカッタ。こんなのがあったら明治維新なんてなかったろうな。

17 :世界@名無史さん:2011/02/25(金) 20:37:06.94 O
>>16
ベトナムは1919年まで科挙やってたよ。大正8年だね。末期には漢文とフランス語の両方が必須だったらしいけど。


18 :世界@名無史さん:2011/02/25(金) 20:57:48.20 0
あやめさんは偉大だったな。
こんな史料よく見つけたもんだ。

19 :世界@名無史さん:2011/02/25(金) 21:46:23.36 O
朝鮮ではいつまて科挙やってたんですか?

20 :世界@名無史さん:2011/02/25(金) 22:01:21.97 O
てか、日本では今でも似たような試験やってるだろ?

21 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 08:52:11.87 0
あんな「無駄な暗記」が必要な試験などやってない。
ネットでの記事だが、科挙の合格平均年齢は36歳ってことだ。

広辞苑を丸暗記しなけりゃ受からん試験など、趣味以外には使い道ないよw

22 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 12:07:27.94 O
確かに丸暗記型の無意味な試験だろうけど、その試験を突破した者の中には、
歴史に名を残した逸材や英雄もいるね。

23 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 12:32:42.96 0
>>22
優秀な頭脳の持ち主が猫も杓子も官僚を目指したから、
本来は学術の世界で名を挙げたであろう人物が詰まらない政治家で一生を終えたともいえる。

24 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 13:32:56.39 O
>>21-22
あやめさんの出してくれた問題、丸暗記で書ける? 科挙に限らず、論文に丸暗記で対応できるとは思えないんだけど。

25 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 16:16:24.14 0
丸暗記が最低条件で更に論述部分を求められたって事でしょ。
丸暗記出来ない人間はどんなに発想が優れていてもその前に撥ねられてしまうから
人材の硬直化を招く。
平時ならそれでも国の運営はできても非常時には対応しきれない。


26 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 18:57:19.26 O
>>25
なるほど。それはあるね。

ただ、上にも出てきたけど、やはり必要な知識を暗記したり理解しておいたりするのは必要だし、あれだけの量を棒暗記は出来ないから、進士になる人は儒教に対するしっかりした理解があったとは思う。

27 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 19:25:25.14 0
李氏朝鮮だと上流階級で無いと科挙を受けられる資格が無かった


28 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 20:12:27.56 O
>>27
朝鮮の科挙といえば…
ソウルで再現やってるよね。あれって真似なのかな。それとも試験そのものはガチなのかな。

29 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 21:27:25.74 0
当時の情報管理の乏さと官僚の役目を考えたら科挙試験程適正なものもなかろうよ

30 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 23:29:23.73 0
両班でないと受験資格ないなんて科挙の本旨に悖ること甚だしいよな。


31 :世界@名無史さん:2011/02/26(土) 23:31:01.50 0
儒学が国家社会の主流である以上、決して無意味なものじゃないだろうが
余程の逸材以外は才能が儒学の学習に全部注ぎ込まれてしまうんだろうな。

32 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 02:00:22.11 O
中国では合法的に上の階級に上がれる手段だった

33 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 02:48:49.84 O
>>21
知能に対する研究が欧米でも今に比べて遥かに進んでいなかった時代なのだから、ある程度は適切だよ。
20世紀の学術の発展ってのはそれだけハンパない。

34 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 10:18:14.90 0
>>31
同感。
平均寿命の短い昔で36歳まで穀潰しw(36歳はたぶん清のデータかな?)
試験落ちた奴(受験生の大部分)が、その知識を生産等に向けたとは思えん。
こう言うのを無駄という。

若い内からあんな暗記作業に全エネルギーを注ぎ込んで、維新の志士なんて産まれっこない。
広辞苑を丸暗記したからって政務の訳になんか立たん。そんなのは教養とはいわない。

35 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 10:31:49.28 0
いっそ年齢制限(18歳ぐらい)もうけたら、まだマトモに機能したかも。
ガキの頃から儒教のテキスト暗記しまくってるんだから、基礎知識は十分だろ。
まだ若い内に暗記地獄から解放してやれば、実務で優秀な芽を摘むことも少なくなるのでは?

36 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 15:19:53.82 0
>>34
進士になる手前の挙人段階やその前の生員段階でも、就職しようと思えばできたんだけどね。
下級の官吏になるパターンもあるし、私塾を開くパターンもあるし、
高官の幕友(私設秘書)になるパターンもある。ていうか幕友は実務経験を積めるからおすすめ。

37 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 17:13:31.50 0
日本の公務員試験も科拳の影響を受けてるように思える



38 :世界@名無史さん:2011/02/27(日) 17:42:44.02 O
韓国の大学進学率が世界一高く、台湾がその次に高いのは科拳や儒教の影響かもしれない

39 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 00:00:44.68 0
科挙は学歴難民や資格難民に通じる物がある気がする


40 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 11:18:39.41 O
昔はよかったかもしれないが今は弊害ばかり指摘されてる

41 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 11:31:46.15 0
八股文もつい最近までは否定的評価ばかりだけど、
中国の詩文学に影響を与えた功績も評価されつつあるそうだな。

42 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 14:59:42.68 O
>>41
形式が決まってる文章だよね? 確か律詩みたいな。
あれが書けると詩も作れるから作詩者の増加に繋がったと聞いた。

評判悪いけど、そんなに悪いものかね。形式が定まっていることは採点の公平性に繋がるし、決まった形で文章を作れるというのは、実務能力に直結してるでしょ。

43 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 17:31:29.97 O
>>40
弊害はあったに決まってる。ただ、じゃあどんな方法で官僚候補者を選抜するかとなると、一番効率良く有能な人材を選抜する方法は、やはり試験なんだよね。

44 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 18:05:18.94 0
>>42
実務で使うことのない文体らしい。
wikipediaによると地域間格差の原因にもなったらしい。

>淮河以南のいわゆる南人は文字を教える際には対句から始めるが、
>淮河以北の北人社会では千戸規模の町でもこれを教えられる教師がいなかったともいう。
>このため宣徳帝の時に南55%、北35%、
>中(四川省や広西省など)10%の比例配分で合格者を選定することにした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E8%82%A1%E6%96%87



45 :世界@名無史さん:2011/02/28(月) 18:18:47.19 0
>>43
試験科目が一般教養(当時において)に偏っていたから、
法律や財政などの専門知識を持っていなかったんだけどね。
胥吏がいたけれど、彼らは信頼できないからと、
高官らは自腹で幕友を雇っていたぐらいだし。

46 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 00:08:05.18 O
>>44
いやいや、そういう意味じゃなくて。

いつの時代のどこの役所でも、場面に応じた公文書の書式が幾つもあって、短い時間に的確な書式でしっかり文章を書く能力が必要なわけ。

制限時間内に八股文という書式を使いこなして論文が書けることは「決められた文体を駆使して書くべきことが書ける」という、官僚に不可欠な実務能力ありと判断できる大きな根拠になると思うよ。

47 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 10:39:28.12 O
>>45
初期の科挙には専門職試験もあったんだよね。実際、朝鮮では専門職試験が最後まで維持されていた。
中国のほうの専門職試験を廃止したのは王安石らしいけど、どういう判断に基づいた結論なのかな。絶対に必要な専門職をどうやって調達したのかと併せて、興味があるね。

48 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 11:19:43.76 0
>>38
韓国の合計特殊出生率は1.1人で台湾はなんと0.9人まで低下した

大学進学率と出生率は反比例の関係になる


49 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 11:59:29.58 0
試験勉強でセックス盛んな若いうちは子供つくれない?
で、自信なくなって爺の高官になってから無理して蓄妾?

50 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 12:42:08.60 O
日本の暗記重視の勉強方は科挙の影響では無いのか

51 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 19:00:43.46 O
>>50
どこの国でも同じじゃない? 必要な知識も無しに「自分の頭で考えた」議論は殆どがものの役に立たない。
基礎知識無しでもまともな議論が出来る天才も稀にいるけど、そういう天才も「暗記すれば済む話を自分で考える」という回り道をしている(基礎知識があれば、独創性に全力投球できるのに)。

ある程度効率良く学問をやるのなら、知識を身に付けるのは絶対必要だと思うね。

52 :世界@名無史さん:2011/03/01(火) 19:52:21.60 0
語学だって数学だって、まず暗記からはじまる。
単語も文法も公式も覚えてない状態では、お話にならない。

何の勉強でも最初は覚えることからだろ。

53 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 11:59:58.63 0
倍率が3000倍の時もあったがそこまで競争が激しいとどれだけの人間が科挙に無駄な労力を費やしたことやら


54 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 13:04:18.89 0
>>47
法律とか経理(算術)とかの技術職は胥吏で賄えていた。
進士になるようなエリートは法律の解釈とかのような煩わしいことに関わらないということでしょう。

王安石の改革はむしろ実務重視だったが、その後司馬光の改革で徳行重視になり、科挙は実務から離れてしまったというべき。
詳細は手元の資料が少ない俺よりも、別の誰かに任せよう。面倒だし。

55 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 16:14:44.61 O
李氏朝鮮は階級社会だったから科挙は特権階級しか受けれなかった

56 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 17:29:07.29 O
>>55
それを聞くと「実力主義で補正された貴族政」ってむしろポジティブな評価に値しそうな感じだけどね。

南北朝鮮の学者を含めて、そういった肯定的な評価は無いのかな。

57 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 18:21:55.93 O
素朴な疑問。

超難関の科挙と、地元密着でいわば雇員・庸人にあたる胥吏。その中間の、現代で言うノンキャリ官僚が担当した下級官吏については、誰をどうやって選んでいたんだろう?

「挙人の資格でも任官出来た」とか「胥吏を極めると下級官吏になれた」とはいうけど、そういう人だけで中間部分を賄えたのかな?

58 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 18:47:34.45 0
>>54
司馬光w

59 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 20:47:02.98 0
>>56
科挙に合格しても官職のポストが少なく、売官(しかも競売)で国家が動いていたからねぇ。
科挙自体も売官の対象だったくらいだし。(金で合格できた)

60 :世界@名無史さん:2011/03/02(水) 22:57:34.02 O
徳行って普通に官吏や社会人に必要な実力だけどな。
中国では腐敗官吏の自己正当化のためにまるで対立概念みたいに言われて来たけど。
むしろ実務の最低条件みたいなもの。

日本だと内申のオマケみたいな扱いのボランティア活動への参加は、欧米の世界トップクラスの大学の受験には必須だったりするし。
ほとんどそれによって官僚や政治家の地位決まったりするし。

61 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 13:23:15.98 0
徳行は確かに必要だけど、それを公に資格にしたら
他者に見せるためだけの「徳行」になってしまうことが多いからなあ。
陰徳を積むってのが本当の徳行なんだろうけど。

例の京大入試不正事件、「犯人」?が行方不明になったので
にわかに同情者が増えているようだけど
科挙では不正をしたら死刑だよね?

例の「犯人」にも同情する必要など無いだろう。
悪事が発覚して小人が周章狼狽しているだけ。

62 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 13:46:10.32 0
官僚としては詩作能力よりは徳行のほう大事かもな

63 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 16:44:24.91 O
科挙はカンニングがかなり横行してた

64 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 17:23:07.27 0
伝説のカンニング下着w

65 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 19:14:18.18 O
>>61
そこは割り切って「しない善よりする偽善」で良いと思う。見せびらかし目当てや良い気分になりたくてやる善行でも、社会を良くするのなら大歓迎。

>>62
詩は教養試験と文章力試験を兼ねてるんだろう。漢詩の韻には幾つかのやり方があるが、科挙では韻書を貸し出して特定の韻を踏ませた。「一定時間にルール通りの文を書く」能力を見るという目的が無ければ、韻の指定などしないだろう。

66 :世界@名無史さん:2011/03/03(木) 23:03:59.84 0
試験項目にするなら善悪の基準を設けないと意味ないけどな
そしてそれは曖昧で相対的なもの

67 :世界@名無史さん:2011/03/04(金) 00:31:04.36 O
東アジアには学問や勉強に力や金を掛ける傾向にある

68 :世界@名無史さん:2011/03/04(金) 13:59:13.81 0
科挙の遺風だといいたいの?
科挙の無かった日本については説明できない。ーー明治時代になって日本は近代風科挙を導入したと言えない
こともない。

69 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 00:49:37.05 0
科挙だとカンニングがばれたらどんな罰があるんだ?


70 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 01:32:38.02 0
調べろカス

71 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 01:53:23.86 0
前近代でそれなりに公平な手段での人材採用を模索した点は
評価できると思う。門閥血統だけに偏らず。
でもガキの内からあれだけの教育を施せる層は限られてくるし、
結局は限定的な階層になるだろうし、過去の中国の識字率の低さとか思うと。

アジアで体系的に科挙を入れなかった日本だけが、既に明治にしてポコポコ
世界レベルの学者を生んで、一番早く産業軍事技術、識字率や教育レベルも高かったのを考えると
やはり東アジアの科挙はやはり問題があったんだろうね。
基礎教程において暗記は重要だと思うけど、「死んだ知識」にならない為には。
高等文官試験の合格者養成を主眼においた東大と、独創自由論文重視で後年ノーベル賞を出したが
一時官僚弁護士の合格者が民間専門学校にも負けて問題になった京大とか。
韓国台湾のペーパーテスト、大学進学率は高いけど、その辺が何か受験勉強と学問の違いについて考えさせられる。

72 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 11:33:27.21 O
>>69

一族皆殺し(マジ)

73 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 13:49:25.14 O
欧米だと国公立大より私大の方が難易度が高いがこの違いは何処から来るのだろうか

74 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 13:54:01.67 0
>>73
「欧米」って、フランスやドイツを含んで言ってる?

75 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 14:28:27.40 0
欧州も含め、最高レベルの大学は国立大学、ってのが世界的に一般的だね。当然だが。
アメリカが特殊な例外なだけ。

76 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 14:49:38.33 0
科挙は実際には公募でもなんでもなく、募集要項を知ったり受験したりするのには多額の賄賂が必要だった。

77 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 14:56:21.90 0
科挙って、国民の誰もが役人になれる制度だって思う人がいるけど(あの時代にそんな制度、ありえない)、
そうじゃなくて、ある程度の上層階級の中から、優れた人物を官僚にする制度だからね。
そこを勘違いすると、見誤る。

78 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 16:22:58.57 O
>>78
旅館従業員や両替商で合格した人もいるって聞いたけど?

79 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 17:13:22.17 O
欧陽修なんかもゴザを買うのにも困った貧家だったかと。
彼は嗚呼史で有名やね。

さすがに上層階級だけってのはありえないよん。
その上層階級の影響を排除するために作られた制度なんだから。

史書に残る人物に多いような状元及第者やその周辺レベルだと、
元からある程度は豊かな家系である可能性が高いけど、そら現代の先進諸国の諸試験も似たようなものさね。
現代の日本の東大合格者やアメリカのアイビー・リーグ合格者の出身層もかなり富裕層に偏ってるもの。
だから問題だー学費無料化だーと左派は数年前から騒いでるけど、自然の摂理だよん。
だって教育に割けるリソースがダンチだもんよ。
まぁ、でも貧家でも、親戚一同が家中で頭の良い人を心血注いで合格させたり、パトロンがつけば結構行けた。

80 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 17:50:00.52 0
>>78
両替商は金融業だ。株券・預金は無いにしても、為替、貸金、徴税代行、物納租税の換金と
手広くやっていて、賄賂ドッサリ積めるだけ金持だろ。

旅館にしたって、前近代は移動できる人が限られている。特権層相手の商売だし。

81 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 17:54:31.33 0
>>79
制度そのものが公正かどうか否か。
科挙の募集要項の資料なんて極端に少ないだろ。なんでか?
そんなものは、秘密裏に行われていたからだよ。
科挙という制度があることは広く知れ渡っていた、しかし、それが具体的にどういう日程や
受験資格で行われているかは、知らされていない。
よく知られている部分は、地方官の推薦が要る、というところ。まぁ、これが、支那圏のことばでいう
「当官」の特権で、この推薦を貰って受験資格を得て試験を受けるのに、縁故か、どっさりと対価か
が要るということだ。この推薦権のある地方官と対立していたりする家と繋がりがあったりすると、
勿論推薦なんか得られない。


82 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 18:21:24.80 O
>>80
主人はそうかもね。でも従業員がそこまで賄賂積める?
銀行員やホテルマンが異常に金持ちかといえば、それは違うでしょ。

それに、働きながら難関を突破できる人はやはり優秀だと思うね。

83 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 18:26:40.36 O
>>81
科挙の日程っていつも同じじゃなかったっけ?

84 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 18:49:14.32 0
>>79
韓国は経済成長によって豊かになったら大学進学率が大幅に上がって、今では高卒の8割が大学に進学するようになった


85 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 18:56:39.75 O
>>84
家計に余裕があれば子弟に高い教育を受けさせるのは当然でしょう。

昔は日本でも、家貧しき秀才が篤志家の支援を受けて進学するような例、一族内の優秀者を進学させる例などがあったのだよ。
中国でもそうやって科挙を突破した人がいるわけで。

86 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 19:07:08.92 0
>>71
日本では江戸時代に寺子屋教育が発展したのが大きかったね。
それと琵琶法師や講釈師といった、古典や教養を口で語る人が多かったおかげで、
文字を読めなかったり本に触れる機会のない多数の人にもそれなりに伝わったのも見逃せない。

結局は一部のエリートだけを選抜して英才教育するよりも、
国民全体のボトムアップの方が大変だけど成果も多いって事かと。

87 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 19:55:40.99 0
過度な教育への偏重は、教育費がかさむから少子化現象の第一の原因になっているんじゃないの?

88 :世界@名無史さん:2011/03/05(土) 23:53:33.74 0
>>81
秘密裏に行われて県ごとに15歳未満1500人なんて中々集まらんよ流石に。
向こうの当時の県ったら現代日本で言えば市になれないくらいの人口規模だぞ?
現在の日本で資料がないから資料がないなんてのはちょっとな。
賄賂は確かに重要なファクターになり得たろうが。

また公布がなければ皇帝が不利になるのになんで公布させないなんて事やるねん。
完全周期制だし、普通に公布されてるよ。

>この推薦権のある地方官と対立していたりする家と繋がりがあったりすると、
ないない。
利益誘導を避けるために関係各地方には赴任できない決まりが科挙以前の漢代からある。
それが有名無実化するのは最末期か、おそらく取り入れる気が微妙な元王朝くらいなもんだろ。

89 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 00:27:52.77 0
>>87
そのうえ学歴に見合う就職先が足りないという状況になる


90 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 02:33:02.24 O
もし本当に科挙に不正が横行していて上層だけのものなら、多分中華世界は停滞しなかっただろうね。
実際はすぐに没落して再び上がることは難しいような制度で、二、三代で落第して歴史の表舞台から消えるのが常だった。

91 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 02:54:20.42 O
>>88
そもそも前近代中国の「汚職」を現代の感覚で捉えて良いものかね。
胥吏は無給だった。免税特権があっても現金収入無しに暮らせる筈が無い。
官は有給だったが、正規の俸給だけでは暮らしが立たないのは同じ。だから「養廉銀」なんて制度が作られるわけだ。

当時の行政そのものがある程度の手数料徴収を前提にしたシステムだったとしか言えないだろう。

92 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 07:06:43.52 0
現代日本を基準で考えてたら、現代の
外国でも市になれないような人口規模の市が山程あr(ry

93 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 09:17:42.42 0
>>90
は?

科挙の合格者を出した家系の族譜を分析した研究なんかによると、
父→子→孫みたいな直系で合格者や官僚を出し続けるのは難しくても、
いとことか親戚とかから優秀なのが次々に合格し続けて、
一族全体として官僚家系を維持して、出世頭が他の親類の面倒みてるんだが。

94 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 11:15:14.26 O
科挙を受けられる層は限られてるとはいえ世襲よりはまだマシか

95 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 11:43:37.26 0
一族から誰か一人、進士が出たら、
親類縁者にいたるまで、その恩恵を受けられるのが、
中国の大家族制だよな。

だから、あまり裕福でない家に優秀な子どもがいたら、
一族みんなで援助して勉強させる。

96 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 12:43:38.40 0
>>95
進士出身で官僚になったとしても、給料はそんなに多くないから、
一族郎党を養えるわけがないんだがな。


とわざとらしくいってみます。
わかっていますよ。賄賂とか賄賂とか賄賂とかうまみはありましたから。

97 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 13:09:06.72 0
>>88
今もって「当官」とかいう言葉が生きていたりするんだよ。
地方官は流官だ。だから、その土地に愛着も何もないわけ。ただひたすら、任期の間に収奪を重ねる。
土地の有力者に対しては、潰して喰らい尽くすか、そうでなければ手駒にして癒着する、それだけだ。

98 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 13:09:30.02 O
こういうと優生学的でアレだが、能力をしっかり競わせる程、遺伝で頭いい奴が勝てる仕組みになるからな。
んで能力高い家同士で交配が続けば、そりゃいくら試験やっても階級はおおよそ固定化する。

99 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 13:21:40.16 O
>>97
現代フランスの官選知事や日本の地方局長も「流官」なんだが、皆が皆そんな感じか?

100 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 13:59:09.17 O
>>97
それは科挙の話と関係あるかね?
お前中国の官僚はダメだと言いたいだけとちゃうんかと。

101 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 19:03:22.08 0
>>99
>>100
中国の官僚がダメなのは確かだし、官僚を入れ替えればいいかというと支那圏は人間そのものがダメだから、難しいよね。
租借時代の香港とか、大モンゴル帝国属領の元朝とか、本当に外から連れてくるなら、いいだろうけれど。
支那圏の人間には「公」の概念が無いし、ぶっちゃけていえば欲かきの恥知らずだから、官僚なんかにしては駄目。
普通は、統治側の人員として送り込まれたら、産業を振興し、多く租税をとっても苦しまないよう民を富まし、治安を維持し、
自然災害に挫けないよう治水治山をするものだ。流官なら、少なくとも前任者と同じくらいには安定させ、できれば、もっと
富ましもっと多く税を取りそれでも橋や堤防や港なんかが前よりも立派になっていなきゃあ、恥と思う。
ところが、支那人は違うよね。権力は私服を肥やす口実にしかならないんだから。

102 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 19:19:26.88 O
黄文雄あたりのたわ言でも真に受けたんかいな。
公共奉仕、国家奉仕の概念なら「廉公」ちゅうて大昔から異常なまでにありますがな。
儒教圏の給与が異常に少ないのもそのせい。
治水治山って君、むしろ思いっきり中華社会の価値観に毒されとらんかね。
言ってること全部それこそ宋代の科挙官僚が腐心していたことだぞ。

103 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 20:06:27.76 0
>>102
実際にそうはなってないだろ。
俸給が少ないのも、単に上が吝嗇なだけで、職権そのものが俸給だから役得を目一杯行使しなければ損ソンって
感じで“当官”するだろ。


104 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 23:44:57.48 O
>>103
そういうのは軽々に断定できないんだわ。
当時の気候や生産力、さらには科学技術の水準まで押さえた上で「庶民の生活水準の最大到達可能値」と「現実の庶民の生活水準」を比較して、初めて収奪の程度が過酷だったか妥当だったか判断できる。

中国の例じゃないが「エカチェリーナ女帝を喜ばすための誤魔化しだらけ」と言われていたポチョムキンのクリミア開発が、実は妥当性の高いものだったと判明した例もある。

105 :世界@名無史さん:2011/03/06(日) 23:49:07.83 O
>>101
シンガポールを忘れてはいませんか。

106 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 00:00:17.03 0
>>105
それこそ、外から来た支配者がカッチリ統治の枠組を作ったからだろ。
チャンコロだけで独自にはできんわな。
オマケに無視できない数のタミル人とベンガル人とマレー人といるし、真北のマレー人優遇策をとる
マレーシアとの関係悪化すれば水道とめられて干からびてしまう。
チャンコロの好きなようにはできないからなあ。

107 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 00:02:42.59 0
>>104
官吏は租税をちょろまかしたり難癖付けて賄賂とったりし放題だから、俸給なんかなくてもいいよね。
というのと、気候や科学とが、どう結びつくの?

108 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 00:16:18.94 0
>>106
マレーシアのマレー系優遇措置やシンガポールの優生学は欧米にナチズムみたいだと批判されそうだよな
もっとも当の本人にとっては余計なお世話だろうけど


109 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 00:41:46.16 0
シンガポールは日本という成功モデルが
あったのが良かったね。

110 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 00:54:37.80 O
>>107
判らないかな?

まず、当時の自然環境や科学技術での生産可能最大値を算出する。そうすれば「収奪ゼロ状態における当時の庶民の生活水準」を導き出せる。
それと「現実の当時の庶民の生活水準」を比較すれば、収奪の程度を算出できる。

さらに当時の地産治水や治安維持などの水準から必要額を算出できれば、なお良い。収奪が合理的レベルだったか否かまで判明するから。


そこまで検討せずに「中国人には『公』の意識が無い」とか「官僚は貪ることに専念した」とか言われても「根拠不明」で終わりなんですわ。

111 :110:2011/03/07(月) 00:59:42.66 O
失礼。

地産治水→治山治水


脳内補正よろしく。

112 :110:2011/03/07(月) 01:51:59.13 O
実は91も自分の書き込みなんだが、言いたいことは同じ。

当時も収賄が合法だったわけじゃない。だが俸給の水準が「本人や家族を養うに足りる」レベルだったかを検討しなければ、収賄官僚が汚い奴だったのか、それとも俸給が不当に安過ぎたのか、判断は出来ない。

もし俸給が不当に安過ぎたのであれば、本来受けとるべき俸給と現実の俸給の差額については、むしろ法に不備があったと言うべきで「収賄官僚は金に汚い」という断罪は間違いだといえる。


余談ながら言っておくと、現代日本の職業公務員の給与は、少なくとも本人と家族を養えるレベル。それゆえに「汚職公務員は悪い奴」という評価は現代日本においては妥当だと言えるね。

113 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 02:04:07.75 0
>>87
フランスとか北欧じゃ社会保障が充実してて
ほとんど無料みたいに進学できるのに、出生率は高くない。
回復したとか言われてるのは移民が生んでるから。
やっぱ女が自立したり、先進国になると子供生まなくなるんじゃね。

114 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 14:06:40.92 O
フランスは先進国の中では出生率が高い方だ

115 :世界@名無史さん:2011/03/07(月) 14:14:44.33 0
日本も1.8はほしかったな出生率
産めよ増やせよの何が悪いんだろうか

116 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 06:58:37.13 0
>>115
「女は子供を産む機械」という認識に対する拒否感。
出産やら育児やらで女のキャリアが止まるから、仕事か家庭かの選択が迫られる。

117 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 15:42:27.95 0
>>115
日本の場合、子供を産まなかった方が金銭面で得するような税制やシステムになってるから
少子化になるのは当然かと

>>116
地方なら3世帯で暮らしている所が多いので子供の面倒をじじばばに見てもらう事が出来る
東京のような大都市部は核家族が多いし家賃が高いから子育てには苛酷な環境だ

118 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 16:02:47.39 O
科挙の試験結果と官僚としての能力は必ずしも一致しない気がする

119 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 18:40:55.07 0
>>110
わかんねーよ。
支那圏の官僚のように、お上から俸給が無くて、権力をカサに賄賂を取ったり、租税を懐にしたりするようになるのは、
気候の良い豊かな土地だから? それとも痩せていて困窮している土地だからか?

120 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 18:46:26.84 0
>>118
このまえ、ひろゆきが就職活動やら採用試験を批判してたアレだな。
内定いっぱい取れてどれを蹴ろうか迷うような人って入ってみると全く仕事で使えねぇー
今の若いヤツ全然ダメだよーってのを大会社の偉い人が言ってたのに対して、
それって、優秀な人材を使いこなせない会社やそこの偉い人たちが使えねー、もしくは、
優秀な人材を選ぶようなサイヨウ試験のできない人事担当者が使えねーんだろ
って。

121 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 19:47:06.83 0
能力的には大抵のことは誰でも出来るからな
トップダウンと相互補完、一長一短あるが

122 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 20:04:52.86 O
>>119
そういうのを「印象批判」という。
本当に過大な収奪があった証明が無い中でそういうことを言われても「根拠は?」としか言えない。

123 :世界@名無史さん:2011/03/08(火) 21:52:20.72 0
>>122
同時代のアジア諸王朝を野蛮・圧政だと批判してた欧州の方が重税でした
ってことが近世だとままあるしな

役人の賄賂は王朝の安価な税の一部だって支配される側も考えてた感じがある
清王朝の末期に西欧人が旅行に来た時は、清朝の租税の安さをよく挙げていたというし。

124 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:02:52.16 O
本土の支那人は賄賂を無くすために役人の給料を上げようという発想にはならないらしい

125 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:19:48.39 O
>124
それは中国に限らない。江戸時代の警察機構が貧弱で、私的な密偵を使いまくった話は有名だよね。正規の幕臣や藩士ですら、付け届けで必要経費を賄っていたことも、明治以降の研究で明らかにされている。

養廉銀みたいな制度を設けた雍正帝のような人物のほうが例外だったと言ったほうが正確。

126 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:30:45.69 0
>>124
それどころか俸給が上がったらそれを元手に搾取の財源に使うからな。
役人の俸給が少なくて移動やなんかか不自由だから搾取もほどほどになっているという。


127 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:36:23.70 O
>>126
それって根拠ある?
雍正時代の官僚が、康煕以前より激しく収奪したという話があれば、大変興味深い。

128 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:38:43.55 0
>>125
江戸時代は封建制だもん。一番大きな自治体である幕府をはじめ大名領もそれぞれ、家中という私的機関だもん。
御家人や旗本を世襲する圏ン利を御家人株・旗本株というような身分や俸禄を受ける権利を「株」と称したように、
家中というものは、現代の営利企業の会社組織に近いものだ。
世襲のオーナー社長である、将軍なり大名なりがあって、株券を持っている二番以下の小株主兼社員である士族、
その下に家畜や生産設備同然の民があるわけだ。
私的機関にはそもそも警察機構なんてものはない、公平も公正も無い、偉い人が黒といえば黒、白といえば白、なんだし。

129 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 00:58:36.90 O
>>128
それを言うなら、幕府のことを「公儀」とも言ったぞ。

本当に江戸時代が封建社会だったのか(絶対王政だったという評価もある)は措いて、幕府や諸藩がいわゆる「統治」「行政」という活動をしていなかったという貴見は実に斬新。まして犯罪の鎮圧や捜査、裁判といった機構が欠落していたという評価は初耳だね。

一歩譲って君の意見に従ってみよう。
統治者が不在で警察も裁判も無い江戸時代の日本と、プロ(職業)の官僚がいて統治システムの確立した当時の中国。庶民が安心して生活できるのはどちらだろう。

130 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 01:09:36.02 0
>>129
例えばアメリカの様に連邦制で寄り合いや自治的な保安機構が強くて、地方の自治性が強い国と
北朝鮮みたいに集権化されプロの官僚が居て民衆統治システムが確立してる国。

後者の方が庶民が安心して生活できるとは限らないよね?

131 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 02:01:00.35 O
>>130
警察機構も公平も公正も無く、庶民が家畜同然の国よりは住みやすいと思うよ。

132 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 02:15:38.91 O
>>130
アメリカのほうが住み良い国だろうね。

それより「前近代中国における官僚の収奪状況」について確実な根拠を出してくれないかな。
もう1つ「封建社会だと『統治』が存在せず警察機構も存在しない」という貴君の新説について、詳しく説明してほしい。これは歴史学や政治学の新時代を切り開く学説だよ。

133 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 04:04:45.06 0
俺は元の奴じゃないよ。
「百歩譲って」一般論を展開してるのに乗って
その一般論を展開してみただけ。一面的に見えたからね。

近代以降に牧歌的な僻地だろうが国家のシステムに組み込まれたように、
共産主義を見ても分かる通り統治システムや官僚制の確立は
その分庶民の抑圧と暮らしにくさの大本にもなるって話。

134 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 05:38:22.85 O
既存の共産主義国家が暮らしにくかったのは政争と、言論統制などが濫用されたせいと、停滞のせいであって
庶民の抑圧とはまた別なような。
ロシアの庶民や学者はソヴィエト時代を懐古する人が多いし。
そのせいでプー帝がわざわざ「ソヴィエト時代を懐古するのは愚か者だ」という趣旨の発言をしなければならない事態を惹起したわけで。

135 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 09:41:38.43 0
>>129
「公」を訓読して御覧。「おおやけ」。もとの意味は、「大きな家」。

136 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 09:51:08.27 0
>>129
豊かな封建絶対王権制の国と、
貧乏な先進国と、
どっちの民が幸せ?
永続的な荘園経営のために生産力たる民衆をそこそ大切にした大名領と、
土地に根付いていない流官が“登官”したら収奪やりたい放題の官僚制と、
どっちが安心?




137 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 09:58:27.91 0
>>131
後世や公平は無かったけれど、中世的貴族的な自律や矜持はあったからね。
補足しとくと、武士は世襲軍事貴族だし、幕藩制は中世的なフューダリズムだしな。

チャンコロには、自律なんてなくて剥き出しの欲だけ。自尊心はあっても矜持や誇りのない恥知らずだし。

138 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 10:16:51.73 0
シンガポールだと役人の汚職を防ぐ為に役人の給料を高めに設定している



139 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 12:24:36.09 O
>>135
根拠にならないよ。今でも「公務員」というけど、「大きな家の召使い」という意味じゃないんだから。

>>136
農奴制や奴隷制を擁護する際に出てきた議論だね。
ただ、やはり家畜同然に扱われて、偉い人が黒と言えば白も黒になるような状態を嫌がる人が多かったし、だからこそ封建社会は現代に残ってないんでしょう。
農奴解放令以降、資本主義が急発展したロシアなどの例も参考になる。

>>137
だから、どの程度の収奪があったのかをきちんと例示してほしいんだが。
君の言う「自律や矜持のあった」幕藩体制下においても、非正規の人員を統治に利用した例、正規の武士による職務遂行時に贈り物を貰っていた例が多々あるのだから、比較してくれればなお良い。
「封建だから貰って良いんだ」はナシだよ。民にとっては社会制度なんか関係無いんだから。

140 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 12:59:57.49 0
>>138
宋狙公の猿よか賢いわけだ。
賄賂で一っときの富を得ると、この先未来永劫おいしい高給は無しだよ。
ということの損得が理解できる知能が、イギリスのガッチガチの支配で身に付いたらしい。


141 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 13:07:13.35 0
>>139
豊かな封建絶対王権制の国と、貧乏な先進国と。
後進的な王政に対して、先進的な共和制。資本主義の更に先を行く体制の社会主義。
なのに、その王政の国のそのまた属領、王様の名代の方が現地選出の長のクビを飛ばすも自由自在の香港へ、
共和制社会主義の人民中国から人が雪崩れ出ていってたじゃないさ。

142 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 13:26:36.27 O
>>141
ごめん。意味がわからない。

少し落ち着いて、分かりやすく書いてくれないか。

143 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 17:10:12.67 O
そもそも最新の研究によると、近世武士は藩や幕府の中心都市で勤務する官僚であって純粋な封建領主とは言えないわけだが。

144 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 20:38:55.69 0
>>139
アホ発見
公とpublicの関係の歴史でも勉強してから喋れ

145 :世界@名無史さん:2011/03/09(水) 23:16:59.30 O
>>144
勉強の結果が「封建社会には統治が無く警察機構も無い」という知見なのですね。わかります。

146 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 01:59:44.14 0
>>141
カナダやオーストラリアとは違って、植民地時代の香港に「現地選出の長」なんざいない。

147 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 02:10:29.07 0
>>140
あんまりイギリスによる支配を過大評価するのもね。
香港では1970年代にMacLehose総督が総督直属のICACを設立するまで汚職がひどかった。
出動した消防隊に火を消してもらうのにも袖の下を渡さなければいけないほど。
しかもイギリス人である高級官僚から現地人の吏員まであまねく汚職していた。

148 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 07:59:50.25 0
>>145
2500年来の官僚制度と最も先進的な国家統治体制である社会主義とを持つ中華人民共和国のどの地域よりも、
中世的な割拠体制がなんとなく続いてきていまだに王だの世襲侯だのがいて資本主義の段階にとどまっている
国のそのまた搾取対象の属領の香港の方が、豊かで発展していた。
外の人間の評価だけではなく、実際に、中華人民共和国から法規を犯してまで香港に人が入ってきていた。
優れているとか先進的だとか公平だとか民主主義だとナンボ統治者が言おうと、肌感覚で、王様のいる外国の支配下の
方が良さそうだと思ってる証拠だ。

>>146
香港全体のの長はいないけれど、役場単位・部署単位の現地採用の長を本国派遣の偉い人が簡単に切って飛ばしていたよ。

>>147
朱に交われば赤くなる。
大多数のチャンコロと少数の本国官僚で感覚麻痺してきたんだろうな。
隋・唐、金、元、清だって本国の人がシッカリしているあいだは統治まっとうだったけれど、支那人に混じって末期はグダグダ。


149 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 08:14:44.16 0
>>139
そりゃ現代語に転用されていてもと、封建時代とでは、語義変わってるし。
どれくらい違うかというと。朱印船〜幕末までに入ってきた洋書の訳なんかみてみ。一つ例を挙げてみると……
現代語では「民」とか「市民」とかに訳されているCIVITASとかDEMOSとかの派生語は、封建時代には「士」と訳されていた。
現代の感覚では“封建時代の士”は“武装した特権階層”てあって、およそ“民”や“市民”とは違う。
逆に、封建時代の人からすると、軍役の義務と政治に参与する権利があるのは「士」であり、支配され、政治的権利の殆ど
無いものは民」なわけだ。18世紀の国民皆兵や徴兵制度やグレコローマン期の市民の参戦権は「いざ鎌倉」と解釈されていた。
もう一つ言うと、政治的権利が無く移動や経済活動が著しく制限されている者は、現代語では「奴隷」なわけよ。

で、さ。17から19世紀の幕府は徳川の家中であり、公儀は徳川宗家にお仕えするすること、にほかならなんかったんだし。


150 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 08:20:41.03 0
>>148
選出と採用じゃ全く話が違うわな

151 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 10:54:26.37 O
科挙も制度が出来た当時は先進的な制度だったのかもしれない

152 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 15:25:03.42 0
科挙以前は郷挙里選とか九品チュウセイ(漢字忘れた)といった、実質的な縁故採用だったからなあ
まあ人脈の広さは実社会では大事な要素とはいえ、コネ頼みのままでは悪い意味での人治主義に留まる訳だし

153 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 17:03:09.98 0
>現代語では「民」とか「市民」とかに訳されているCIVITASとかDEMOSとかの派生語は、封建時代には「士」と訳されていた。

昔の人のほうが正確な訳をしていたということだね。

154 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 18:08:33.59 0
紳士とか士大夫のイメージか。

155 :世界@名無史さん:2011/03/10(木) 18:26:27.63 0
>>145
その程度の低い思考力晒してて恥ずかしくないの?死ぬの?

156 :世界@名無史さん:2011/03/12(土) 11:15:22.39 0
>>152
科挙だって、既に官職に就いている人からの推薦が受験資格だったから、同じようなものじゃん。
身内や、賄賂を一杯積んだ人でなければ、推薦されない、縁故主義。
で丁寧にも、上位の官職ほど推薦できる人数が多い。身分の固定化を補償する制度だし。

157 :世界@名無史さん:2011/03/12(土) 13:11:13.88 0
>>108
マレーシアの場合所得が一番高いのは華僑で、マレー系は所得が低い


158 :世界@名無史さん:2011/03/13(日) 01:04:15.26 0
>>151
できた当時は、どう見ても画期的で先進的な制度だろ。
どんな制度だって1000年も経てば劣化する。

159 :世界@名無史さん:2011/03/13(日) 08:33:14.40 0
>>158
だから、唐の時代から進歩が止まってるんだ何。

160 :世界@名無史さん:2011/03/13(日) 09:29:03.95 0
保守制度がコロコロ変わったら意味がないからな
つまり自明の理として科挙制度の優秀性を証明している()

161 :世界@名無史さん:2011/03/16(水) 15:09:40.20 0
松平定信が科挙を導入

162 :世界@名無史さん:2011/03/19(土) 15:04:53.06 O
元々は、縁故採用の害を無くし能力主義による採用を目指してたもんだし、実際当初は成功してたんだよな。
千五百年も前に、これだけ大掛かりなメリットシステムが整備されてたってのは、純粋に凄いと思うぜ。

163 :世界@名無史さん:2011/03/21(月) 01:54:21.38 0
でも固定化しちゃったのがいけない。
とはいえ異民族王朝になっても続いたのが凄いんだが
どの王朝もメリットを認めざるを得なかったんだろう。

164 :世界@名無史さん:2011/03/21(月) 02:30:47.86 0
元も清も支配層が漢化して科挙なんかやり始めたとたんに腐敗でグダグダになったけれど……

165 :世界@名無史さん:2011/03/21(月) 14:04:23.09 0
インテリを大量生産したら腐敗した

166 :世界@名無史さん:2011/03/22(火) 19:23:48.83 0
>>161
定信の場合は、朱子学の地位の向上が目的。
当時は古学ブームで、朱子学の肩身は狭かった。

167 :世界@名無史さん:2011/03/27(日) 17:20:50.00 O
>>164
逆に考えるんだ。
武力に頼る支配が怪しくなってきたから、漢人や南人の支持を取り付けるために科挙を実施したのだろう。

そもそも、清も征服王朝だが、こちらは早いうちに科挙を実施して200年以上の中国支配に成功してる。早期に人心を掴んで成功したわけだよ。

168 :世界@名無史さん:2011/04/01(金) 23:34:09.58 0
>>167
支配はしても、東洋的停滞だったろ。
精々鉄砲があるくらいで、文明水準は、唐やそこらと変わらない。

169 :世界@名無史さん:2011/04/02(土) 10:52:58.18 O
>>168
そうなの?
明朝後期から康煕時代くらいまでの農業生産性の爆発的向上なんかは停滞のうちですか?
農業技術の進歩が無かったとは思えないけど。

170 :世界@名無史さん:2011/04/02(土) 13:07:11.12 0
>>169
そういう農業生産性の向上は商工業の発展を経験しているのに、
中国は清末まで猫も杓子も官吏を目指して科挙の勉強というのも、
現代からは理解できない現象だけどね。
いくら特権があるからとはいえ。

171 :世界@名無史さん:2011/04/03(日) 00:03:40.00 O
>>170
馬鹿も休み休み言え。現に商業や農業が行われてたんだから「猫も杓子も」受験してた訳じゃないのは一目瞭然だろうが。
それとも、中国人は商売や畑仕事の片手間で科挙受けてたのか?

172 :世界@名無史さん:2011/04/16(土) 20:32:17.01 0
農業生産が上がったのは、反収が上がったからではなく、単に、耕した面積に応じて増えただけ。
人口に対して資源が余ってる時代が、毛沢東の大飢饉の前後にようやく均衡しだした。

173 :世界@名無史さん:2011/04/17(日) 04:29:22.28 0
うん?中国は可耕地がそんなに広大じゃないぞ

174 :世界@名無史さん:2011/04/17(日) 09:54:11.46 0
清代の農業生産向上はアメリカ大陸原産の作物のおかげだろ。

175 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 21:04:26.31 0
>>173
だから、毛沢東時代に大飢饉で12%くらいあっちゅう間に減ったろ。
人間はもともと急速に殖えられないものなのに、それが支那では共喰の悪習がなかなかな矯らなかったものだから、
何かあるたびに人口が半減していた。

176 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 21:59:15.24 0
その文章だと共食いで人口半減したように読めて噴いたw

177 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 22:11:08.64 0
>>176
ぬっちゃけていえば、そうだよ。
共喰いするから、しばしば、人口が短期間に半数以下になる。

178 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 22:20:33.64 0
シナは人口が多過ぎるからケ小平が一人っ子政策で人口抑制したがるもの当然


179 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 23:19:19.42 O
人口が少ないのに資源が多い国って良いなあ。子供をたくさん生んで家族総出で働けば、どんどん豊かになれるじゃないか。

180 :世界@名無史さん:2011/04/18(月) 23:26:27.62 0
誰にも狙われなかったらね^^

181 :世界@名無史さん:2011/04/19(火) 01:21:59.74 O
>>177
だったら一人っ子政策なんか取らないだろ。
中国をアステカかどこかと間違ってないか?

182 :世界@名無史さん:2011/04/19(火) 07:47:08.91 0
>>181
毛沢東時代に人口が資源(農地・農業用水)に追いついてしまったんだっば。


183 :世界@名無史さん:2011/04/19(火) 08:10:16.70 O
>>182
共食いのせいでかww

184 :世界@名無史さん:2011/04/19(火) 10:38:17.23 0
逆。
それまでは人口に対して資源が余っていた。資源を余して使い切る前に、共喰して人口が減っていた。
毛沢東とか四人組とか大躍進とか文化大革命とかやっていた時期に、資源が人口に対して足らなくなった。

185 :世界@名無史さん:2011/04/19(火) 20:32:20.06 0
>>175の言うように、何かあるたびカニバリで半減したとすると
何かあるたび、町の人の半分が食べ殺されてたということか…((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

186 :世界@名無史さん:2011/04/20(水) 06:53:02.14 0
>>185
文字通り半数を食うわけではなく、親が子を食う、子がその子を親に食わせる(孫を食う)、女を先に食う(女児が先に殺される)、
夫が妻を食う、窰洞や方楼(同姓の親族が集って住んでいる大型の住居)で後から来た方の嫁さんから先に殺して食う、という
ことをやって、人口を増やす・維持することのやりにくい方に共喰をするから、人口が増えず、先の世代が細って逆に減る。

長幼序列・忠孝、姓(父系血統)の偏重、同姓婚の禁止、男尊女卑、近代まで続いた売買婚(女は人ではなくて財産・家財道具)
というような儒教的な倫理観が裏目に出て、共食喰いのときに次の世代を先に食いつぶしてしまうからタチが悪い。

187 :世界@名無史さん:2011/04/23(土) 00:59:04.95 O
ニュー速板のノリで中国人を叩こうとして見事に滑った奴が約一名常駐してるようだな。遂に「中国人は共食いするから人口が減ります」とか言い出してるし。

188 :世界@名無史さん:2011/04/23(土) 09:34:21.85 0
震災で忘れられがちだけど、春なんだよ

189 :世界@名無史さん:2011/04/23(土) 16:01:42.13 O
科挙が悪いなら代案は? というと、あんまり無いんだよね。門閥貴族を使うか、コネで任用するか、それとも大学から学生を連れてくるか。

190 :世界@名無史さん:2011/04/23(土) 17:30:01.75 0
>>189
科挙が盛んだったころの中国も、脇道としてそれらの路線を用意していたんだけどね。
もちろん脇道だから、そこで拾われてもスーパーエリートになれないということで、
人気はいまいちだったけれど。

191 :世界@名無史さん:2011/04/23(土) 21:21:34.21 O
>>190
その中で能力が担保されてるのは、せいぜい「学生のリクルート」くらいだもの。ツテでは怪しいし、門閥ではもっと怪しいものね。

192 :世界@名無史さん:2011/04/24(日) 21:38:00.71 0
科挙自体は悪くないが、内容が時代遅れなのが問題なんだろ。
あと科挙に人材が集中しすぎること。
つまり官尊民卑が強すぎる。官人として出世しなくても、軍人・思想家・芸術家・
商人・職人・農業経営・芸能人等で成功して尊敬される社会ならよかったんだよ。
それなら、受験生が集中しすぎる弊害が無くなる。

193 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 01:31:55.23 0
>>187
共食いせんでも儒教のせいで女の子から先に飢え死にするのは理解できるだろう
まあ平均寿命二十年六千万の人口を維持するのに毎年三百万の子供が必要なのに出産適齢期の女から死ぬんだから人口崩壊はあっという間だよ
よく人口が減ったのは流散したからで本当はそんなに減ってないとかいうのは典型的な現代人の平和ボケだね
六千万の半分は十五歳未満で親に捨てられたら一年で半分以上死ぬ社会だ
六千万の人口を維持するのに必要な三百万の出産もほとんどが間引きされるし

194 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 01:35:34.44 O
>>193
脳内が春真っ盛りなようで。

195 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 04:20:02.27 0
このスレの住民で會試、殿試通りそうなのは引用されたあやめさんぐらいじゃないかな。
おまいらは俺含めて郷試も通らないだろうよ。

196 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 07:57:37.89 0
というか四書五経を一言一句丸暗記する時点で普通に無理だし。


197 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 07:58:31.88 O
先ず中国語の勉強から始めないとw

198 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 10:36:07.50 0
唐詩がなんで管理の能力に関係あるのやら。
そこからしておかしいだろ。

199 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 14:52:10.81 0
進士科は君子選抜試験、徳性の高い人間を求めるものだからね。

200 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 15:03:21.79 0
言葉が足りないので補足。
詩は徳性の発露みたいなものだから必要だったのではないかと。試験も聖人の立場にたって記述させるとかだったはずだし。
まー、そんなんで徳性が分かるかという気もするし、進士は君子どころかクズが多いけど建前としてはそんな感じ。



201 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 16:12:44.65 0
日本人で科挙通って高官になった人物いるぞ。阿倍仲麻呂だよ。

202 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 16:32:18.35 0
そもそも名句ってのは人間的な修養を深めないとなかなか造り出せないし
深い修養があってこそ国家の大局や人間の本質みたいなものを見極められる。
そういうことの価値を理解出来ない効率第一な考え方の人間が中央で権力握っちゃうと
功利主義とか民主党の仕分けとかに流れちゃうのかもね。

日本の名指導者と言われる人達にも短歌とか詩とか味わい深い名句が意外に多い。

203 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 18:12:23.28 0
>>201
仲麻呂が本当に科挙に合格したのか、異論はあるぞ。

ちなみに、科挙というと進士というイメージがあるけど、仲麻呂の時代だと
秀才・明経・明法・明算・明書・進士と六科あり、秀才がもっとも上。
ただ、秀才は貞観年間以降は及第者ゼロだけど。

204 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 18:23:31.06 O
>>198-199
上にも出てるけど、教養科目・文章力試験という意味もあったと思う。
教養のほうは説明無用だな。文章力のほうはどういう意味かと言うと、漢詩は韻の踏み方が幾つかあったけど、科挙においてはそのうち一つのやり方を指定していた。
韻の踏み方は特性や教養とは関係無いはずで、これは「指定された文体で制限時間内に文書を書く」という実務に関連する能力を見たんだと思う。

因みに現代日本の公務員試験にも、実務と直結しない教養科目は出題されるよ。

205 :204:2011/04/25(月) 18:26:07.66 O
ごめん。

特性→徳性

206 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 18:29:52.95 0
合格はしているだろ。仲麻呂の死亡時、従2位でそれまでにベトナム総督などを歴任している。
科挙にうからんと登用されないだろ。

207 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 18:53:29.58 0
科挙といえば科挙だけど、玄宗の時代だから門閥がまだまだ強かったし
宋代以降の「THE・科挙」って感じの科挙とはかなり開きがあるんじゃないかなぁ

208 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 19:33:21.14 0
門閥といっても仲麻呂は東洋の島国からきた一介の留学生に過ぎないでしょ。
ふるさと帰れば阿部氏一門ではあるが、唐でそんな肩書き通用しないと思うし。

209 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 19:44:38.63 0
>>208
仲麻呂が門閥出身と言ってるのではないよ。
唐代ならば、門閥が没落しきってないので恩陰の制で官吏になれたり
有力者からの推薦で官位を任される道があったので
猫も杓子も科挙を目指すという風潮からはまだ遠かったみたいだよ。
官吏になるのに科挙が必須になるのは宋代から。

210 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 19:58:27.97 0
>>206
通説では進士及第ってことになっているものの、当時の進士は
明代とかの平均合格者年齢50代なんていうトンデモな試験ではなく、
太学に9年いるうちに合格しなければを太学追い出される云々
といったレベルだから、阿倍仲麻呂でも受かる可能性のあるのは
確かなんだけど、それでもかの宮崎市定が阿倍仲麻呂の進士及第に
疑問符を付けているからなぁ。

211 :世界@名無史さん:2011/04/25(月) 21:17:33.57 O
平安時代の前期までは日本の方略試なんかもガチだったのでは。菅原道真とか紀長谷雄とか。

212 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 11:36:05.39 0
>>208
皇帝のお気に入りだ。
前近代の独裁制なんだから、門閥でなくても、王様のお気に入りなら王様の権力を後ろ楯にして支配層の一員になれるだろ。
門閥、門地とか私兵とかいうものは、王様の権力に対抗するためのもの、王様の言うことを聞かないときに頼りにするものだからな。


213 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 11:44:44.16 0
>>210
この前倭国の使節で来た仲満、朕は彼奴のことが甚く気に入っておるのじゃ。
頭のキレの良いヤツでの、こんどの進士の試験、受けさせてやろうと思うのじゃ。
そちが世話してよく案内せいよ。

……とかいうようなやりとりがあっただろうし、あったらあったでおいそれとは落とせないじゃないか。
皇帝の直々の指名で試験を受けさせたものが落第しては、皇帝の面子を潰したことになるからな。

214 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 12:29:59.06 O
唐の時代だと、まだ受験者の氏名も隠してなかったし、可能性はあるね。

215 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 14:08:02.15 0
あなたら頭ええなー。。
あなた達には
釈迦に念仏だけど
観てみてください。

スライド動画

”oh my 資本主義”

#1ガンバレ負けるなエールの無情さについて
http://www.youtube.com/watch?v=Zj5IoDWDilg

#2自粛ムードにまで介入するマネーの論理
http://www.youtube.com/watch?v=FEwWWVM-X5k

#3日本の正体
http://www.youtube.com/watch?v=t8aGAQtjxvA

#4学歴差別について
http://www.youtube.com/watch?v=ekhIqvNu4vs



216 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 14:11:54.41 0
外国語で感性までの表現になるとどうなるかな。
元の根本的な作文能力とか高い人は外国語マスターしたら
同じくレベル高いの書けるらしいけど、詩となるとハードル高そう。
言葉の「感性」となると外国語で一番厄介な所だしな。

元タイ大使の岡崎久彦はオックスフォード首席、小池百合子もカイロ大学
首席だそうだが近代教育の成績評価だしな。明治の梅謙次郎はリヨン大学首席で
論文も最優秀、あっちの百科事典に載ったりナポレオン法典の解釈にも影響与えたそうだけど、
法学は普遍的な所があるからな。
「外国語」も加わると厄介な部分があると思う。周恩来は歴史的な有名人だが日本の
地方の秀才でさえ合格してた一高の入試に合格できなかった。

217 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 15:21:18.00 0
>>213
>……とかいうようなやりとりがあっただろうし

あったと言い切ってしまうのはどうかと。
もしかしたら試験に関しては厳格だったかもしれないのを
勝手に自分の想像で決めつけてはいかんだろう。下衆の勘繰り披露になっちゃうよ。

218 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 15:33:32.92 O
>>216
そういう意味で、詩まで作っていた前近代の日本・朝鮮・ベトナム人の漢文能力は只ならぬもの。
今の日本で、英語で詩を作れる人が何人いるか。

219 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 15:38:48.62 0
>今の日本で、英語で詩を作れる人が何人いるか。
>今の日本で、英語で詩を作れる人が何人いるか。

... (゚Д゚)

220 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 16:04:22.06 O
>>219
そんなに驚かんでも。
前近代の日本・朝鮮・ベトナムに、詩まで作れるほど漢文に長けた人が何人もいたというだけの話だよ。

221 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 18:00:21.79 0
いや、すまん。英語で詩を作れる人なんて今の日本に「何人もいない」と
思い込んでしまう文化環境圏に>>218が生息しているんだなぁとビックリしたんだ。

222 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 18:48:06.02 0
>>36
左宗棠なんかそのパターンだね

223 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 20:35:38.03 0
>>218
空海も向こうの役人が驚くほどの漢詩作れたそうで、
「ここまでできる人が何を学びに来たというんだ」って言われる位だったそうで、
詩は音韻の問題もあるのによくやれたと思うよ。

それは漢文の特質とか、欧米の言葉よりやはり文化的に近い方が
習得しやすいとかあるだろうが、問題は作詩の能力は文学的な才能とか
教養の証明にはなると思うが、それが果たして実社会の官僚や政治家の国家運営
統治能力の証になるのかって点で、そこが怪しいわけで。そしてそれが科挙の問題。

224 :世界@名無史さん:2011/04/26(火) 20:59:40.06 0
漢字の中国語音韻は日本語読みと結構対応していることもあって
漢詩の法則を勉強すれば中国語発音できなくても
かなりのレベルまで作れるようになるっぽい
中国語話せないけど国際的な漢詩大会に出品する爺さん達とか今でもいる

科挙とか中国伝統知識人文化の大否定をしちゃう毛沢東でさえも
若い頃は漢詩(日本人月性が作ったアレ)で決意表明とかしてたのを思うと
漢詩能力は統治能力以前に、文字の読み書きとセットになってたんじゃないかな

225 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 06:20:48.71 0
>>223
古今東西、宗教書なんて大半が韻文で、漢字の仏典も例外ではなく、漢詩の作法に則った韻文だよ。


226 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 06:21:18.71 0
>>224
平仄は対応してないだろ。

227 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 09:46:06.68 O
>>224
毛沢東もホーチミンも漢詩(現代中国語の詩ではない)を詠んでるよ。

余談だけど、教養ある現代中国人は漢詩を詠めるのかな(上手下手は別にして)。日本人で文語の短歌を詠める人は今でも大勢いるよね。

228 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 10:04:47.52 0
>日本人で文語の短歌を詠める人は今でも大勢いるよね。
笑わせるトコロですか?

229 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 10:19:02.17 0
>>227
李白や杜甫あたりの有名な詩なら
現代中国では小学生で暗唱させられる。
早朝、大声で音読している子もたくさんいる。
だから普通に一般会話の中で古典由来の熟語が多用される。



230 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 11:03:29.09 0
>>223
語学や歴史や数学や理科の試験のほうが役に立つよな
やっぱ試験科目の選択を間違えてるな

231 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 11:36:40.91 O
>>228
下手で良ければ詠める人は多いぞ。高校の文芸部レベルですら。

232 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 12:51:14.49 0
詩は才能だからな

233 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 15:23:06.05 0
>>232
「文語詩」には才能は要らんよw

234 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 17:35:27.01 0
>>233
そうですか。 ではひとつつくってみてください。 才能不要なんでしょう?

235 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 21:04:43.12 0
>>234
規則がガチガチだから、漢和辞典片手に適当な文字を当てはめれば…無理ですね。
漢詩作成のあんちょこがあるそうですが、試験会場へは持ち込み禁止のはず。

236 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 21:46:51.49 0
北方と南方では同じ漢字の読み方も違うから
その辺はどうクリアしたんだろうね


237 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 22:33:41.51 O
>>236
韻の踏み方を予め指定してあった。

238 :世界@名無史さん:2011/04/27(水) 23:21:04.45 0
例えば「石」なら北方はshiだけど南方はsekで
南方人の踏んだ韻が北方人に理解され鑑賞されうるのか
自分みたいな素人から見ると謎だったんだけど
やっぱり法則とかお約束で解決できちゃうのか。凄いね。

239 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 00:25:58.56 0
その程度で良いんだったら
仲麻呂も余裕であがってそうだな。

240 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 06:42:20.39 0
漢詩の難しさと"文語短歌"の"難しさ"を同列に語るやつがおるから
笑ったんだよ。バカにつける薬がないとはこのことだね。

241 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 10:41:45.98 0
>>238
北方音が公認になったのは清朝の中頃になってからだよ。

242 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 10:44:30.27 0
>>217
いや、儒教圏では、紹介者が誰かというところでもうあらかた合否が決まる。

243 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 14:27:28.86 O
>>240
日本人にとってはね。
中国人だとどうなの?

244 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 14:31:05.64 O
>>242
唐まではそうかも。
宋以降は氏名秘匿、筆跡秘匿のオンパレードだよ。

245 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 14:55:03.01 0
>>243
中国人にとっても漢詩漢文は長年の勉強の結果書けるんだよ。
無知だなあ。

246 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 15:45:11.00 0
>>233はいつ頃自作の文語詩を披露してくれるのでしょうか?

247 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 16:28:28.82 0
有名な四書五経の丸暗記や漢詩の他に
実際の政策を問う試験や政見を問う試験もあったそうだけど
配点はどうなってたんですかね。

最初は四書五経丸暗記必須の知識試験で篩にかけられ(今でいうセンター試験?)
殿試くらいまで進むとやっと実際の政治問題を問う試験(東大の二次論述試験?)
になるという感覚でとらえてもいいのでしょうか?

あと、ここには知識自慢の方が結構いるみたいなので
科挙に付いてお薦めの書籍などあったら教えてください。

248 :世界@名無史さん:2011/04/28(木) 21:56:02.62 0
あれだろ 儒教の暗記問題だろ
それも凄く高レベルな
論語の73ページの4行目の6文字目は何という字でしょうとか
そういうレベルなんだろ

249 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 09:45:27.68 O
>>248
それは明経で進士じゃなかろう。

250 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 10:26:57.97 0
> ここには知識自慢の方が結構いるみたいなので

こんな敵意まんまんの聞き方で人に質問するって感覚が、正直よくわからない

251 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 10:41:02.81 0
よく流れを把握してないが、
日本の知識人なら文語の短歌くらい、詠めるだろ。文学的価値を問わない、ならだが。
できない奴いるのか?


かの人の形見をとりて懐しむインドの香り灼熱の砂

252 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 11:02:52.39 0
>>250
どうしてそれが敵意にとられるのかは分からないけど
気分を害したようならすみません。
科挙についての良い書籍をご存知だったら教えてください。

253 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 12:44:15.50 O
>>251
そのとおり。
では現代中国の知識人は漢詩を詠めるか(上手い下手は別)という話だよ。

254 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 12:48:08.64 0
それなら読みまくりだよ

255 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 13:34:34.60 0
毛沢東とか普通に漢詩読んでたけどね。
一般的な中国の知識人はどうか、ってことだと・・・どうなんだろう?
今度知り合いの中国人に聞いてみよう

256 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 13:42:23.49 0
>>252
「知識自慢」を「力自慢」みたいな感じで
良い風に言っているのなら良いのだが、
こういう場で書き込むと、普通に
「知識を鼻にかけてひけらかして、お偉いんですね」って取られるからだろうね。

科挙についての良い書籍は、知らんw
誰か教えてあげてくれ

257 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 14:22:20.14 0
>>255
日本人が平安時代の物語を書いて架空の登場人物に
作者が創作した和歌を詠ませるような感じで
中国語の古装物(時代物)に出てくる架空の登場人物に
作者が考えた漢詩を詠ませているのはかなりあるよ。
中国での古装物のシェアと人気は日本の比ではないから必然的に漢詩量産状態。

まあこれは文芸職だからかもしれないけど、自分のよく知ってる一般人では
日本のアニオタゲーオタ同人層にあたる人達が同人誌上で
キャラに自作の漢詩を詠ませたりしてるのが大量にある。
(それらが上手いのか下手なのか日本人の自分には分からないw)
あと、人気ポップスの歌詞が現代語じゃなくて古語を使った漢詩だったりすることもある。
(中国人も歌詞の意味が分からず質問サイトが賑わうw)

258 :世界@名無史さん:2011/04/29(金) 18:30:27.11 0
日本人は正カナを捨てて明らかにバカになったな
簡体字はまだマシだけど一番まともなのは正字を使ってる台湾だろうか

259 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 01:34:52.96 0
まず台湾中国韓国は受験の為だけの勉強や
科挙式の硬直学習じゃなく、独創性や学問に貢献できる人材を
生み出すように努力すべき。

日本が一番気を吐いてる状態で、十億超えてる国がそれ以下なのはあまりに情けない。

260 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 07:57:57.51 0
定番だけど、やっぱりお勧めは宮崎市定の科挙史かなあ。平凡社東洋文庫。
学校と一体化した明清に特化しているので、唐宋は概説だけです。
村上哲見の科挙の話は唐代メインだったような……手元にないのでうろ覚えでごめんです。講談社学術文庫。
入矢義高の明代詩文にも一章だけだけど受験生の恨み辛み的な読み物ありです。平凡社東洋文庫。

あとは小説だけど儒林外史とかはかなり参考になると思いますよ。当時の「ダメだこいつら早く何とかしないと」的な雰囲気も楽しいですし。


261 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 08:27:45.53 0
そういえばこういうのもありました。追加。

ttp://libopa.fukuoka-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10780/373/1/tsurunari_53_1.pdf
ttp://libopa.fukuoka-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10780/372/1/tsurunari_51_1.pdf
ttp://libopa.fukuoka-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10780/371/1/tsurunari_50_1.pdf

262 :記憶喪失した男:2011/04/30(土) 09:42:49.88 0 ?2BP(791)
興味深いスレ。後で詳しく読もう。

そもそも、試験問題が悪かったかもしれないが、
中華では、西暦600年の隋の時代から、試験と推挙で役人を選んでいる。
ヨーロッパより1000年早く、民主主義を実現しているようなものだ。
科挙はすばらしいよ。

263 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 09:48:53.06 0
「民主主義を実現」は言いすぎだと思うがw
科挙の革新性はたしかに、もっと評価されてもいい。

264 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 10:31:16.20 0
>>253
そら、詠めるだろ。
日本人がいう漢詩とは中国でいう古詩だから、現在、中国で使われてる標準的な発声・発音とは異なるが
一定の教養を身につけた人なら詠める。

265 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 10:36:00.91 0
>>262
民主主義というより学歴至上主義だな

それに民主主義は古代ギリシャが実現してるだろ

266 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 13:49:47.22 0
実力主義自体は良い考えだけど、問題は役人としての優秀さと学力の優秀さは必ずしもリンクしないって事がね

267 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 15:21:48.53 0
これだけ素晴らしいシステム布いたのに、結局腐敗するんだもんな・・・。
一体、何のために知恵をつけたのやらw

268 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 15:35:00.21 0
時間が経つと、どうしたって私利私欲第一な人や勘違いした人が増えてくるし
豊かになると全体的なやる気も落ちてくるからね。
どんなに立派なシステムがあっても、それをいつまでも正しく使うとは限らないよね。

269 :世界@名無史さん:2011/04/30(土) 15:58:53.03 0
世襲社会

・すでに金もってるので、安易な金儲けに走らない
・産まれる前から将来の職が確定しているので、完璧なプロフェッシャナルが要請できる 教えるほうにも一族代々の知恵がある
・自分が悪いことをすると子子孫孫にまで類が及ぶので、下手な事は出来ない
・職業の変動はすくなく、皆が上下を弁えるので、安定的な社会になる


学歴社会

・金持ってないので野心や蓄財、保身に過剰になり、それ以外は疎かに
・優秀な人間を選別する完璧なシステムなど存在しない。優秀な学生が優秀な職業人になるとは限らなさすぎる
・悪いことをしても、退職まで誤魔化せばOKなどで目先の処理、その場しのぎの仕事しかしない
・職業の流動が激しく、皆が競争し、荒れ、上への尊敬もないので、社会が安定しない。

270 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 00:18:01.50 O
>>269
政治学や社会学の論文に出てきそうな分析だね。全面的に否定する気は無い。

だけど、能力や適性は必ずしも遺伝しないよ。各ポストに適任者を付けるためには、やはり人材流動化は必要だろうね。

271 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 09:13:14.92 0
昔は高度な教育は金持ちしか難しかったし今ほど専門知識は必要じゃなかったから今ほど実力主義である必要はなかったのだろうね

272 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 09:17:09.96 0
世襲社会

・身分が安定しすぎているため、勉強する必要がなく、教育が普及しない
・能力・適性の有無にかかわらず将来の職が確定してしまうので、 真の意味でのプロフェッシャナルは期待できない
・失敗しても身分の変動には至らないので、バカ殿・アホ殿が極めてできやすい
・貧乏人はいくらがんばっても金持ちになれないので、不満が高まり、社会が不安定化しやすい


学歴社会

・教育が重要な要素となるため、親はこぞって子供の教育に努め、社会の知的水準が向上する
・身分社会と違って、優秀な人が重要なポストにつくため、適性に応じた人材配分により優れた社会となる。
・悪いことをするとすぐに子供の世代から零落するので、社会的信用を得るために必死にがんばる
・自分ががんばりさえすれば上に行ける社会なので、暴力を用いる必要がなく、社会が安定化する

273 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 09:21:23.30 0
プロフェッシャナルw

274 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 11:49:53.21 0
>>272は常識的な正論、>>269はただのネタ。
ふつう順序が逆だろ。なんでいきなりネタで、その後にマジレスしてるんだ

275 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 12:53:06.84 0
どっちも片方を貶めすぎだし、片方を理想化しすぎだろ

276 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 13:53:04.07 0
>>275
原理主義者にそんな説法は通用せんよ

277 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 14:26:14.55 0
身分社会性の日本では長子相続制により次男以下は都市へ出稼ぎに行かざるを得ず子孫を残さないので人口増加が抑制された
一方の儒教学歴社会では意外ではあるが均等相続が基本で農地は細分化され人口増加に歯止めがかからず蓄積することもなくっ社会が崩壊した
アジア的停滞の最大の要因の一つがこれだ

278 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 14:33:10.00 0
儒教の商業蔑視がそれに拍車をかけたな
商業は資本の原始蓄積に必要不可欠だが人口増加圧を吸収したのも大きい
ブラックホールのように人間を飲み込み子孫を残すこともなく消えてくれたおかげで一人当たりの生産を維持できた

279 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 15:59:11.11 0
>>277
確か鎌倉時代中期までは武家が分割相続で先細りだったのを、
鎌倉時代後期以降は長子相続にしたんだっけかな?
このあたりはリアリズムでないと生き残れない武家ならではの対応だね

280 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 16:43:25.06 0
>>272
>・悪いことをするとすぐに子供の世代から零落する
>・自分ががんばりさえすれば上に行ける社会
こんな分かりやすく矛盾したこと並べてよく書けるな
というか、>>269の時点で滅茶苦茶だったけどw

281 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 16:59:10.25 0
科挙官僚は、学歴主義であると同時に世襲の面もあったけどね。
合格者が多く輩出されているのは、代々に渡って科挙合格のリソースを蓄えている家庭だし
子供に3歳くらいから受験勉強させる世界だから必然的にそういう家庭の子が有利。
でも、勉強に向かない出来の悪い子が生まれることも多かったらしく、
どこそこの村に頭のいい子がいると聞けば、金のある家は先を争って養子にして受験勉強させてたよね。

282 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 17:23:24.61 O
>>277
おかしいな。
日本社会の人口激増期は江戸時代前期と明治時代。どちらも長子単独相続が行われていた時代だよ。

283 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 17:24:35.53 O
>>281
中国人がそう簡単に異姓養子取ったか?

284 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 17:38:08.82 0
>>260
コメント付きで紹介有難うございます!
儒林外史はたまに笑い話的に引用されてるのを見かけますね。

285 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 18:06:36.68 0
しかし、年齢不問というのは大したもんだ。
企業にも見習ってもらいたいね。

286 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 18:33:11.88 0
>>283
養子だからといって異姓養子とは限らない
同姓養子もいるし、異姓養子を改姓させる場合も少なくない
ちなみに面白いのは、改姓養子の墓は元の姓で刻まれているのが多い点

287 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 19:05:39.50 0
>>285
16歳で合格とかもう労働法無視だよな

288 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 20:04:35.23 0
>>287
若くして合格して同期で一番最初に死んじゃった人とかいるんでしょ?

289 :世界@名無史さん:2011/05/01(日) 20:43:24.16 0
>>282
一人当たりの生産力が向上してできた余力で開発しながらの安定成長だったから社会を維持できた
均等相続だと人口増加が経済成長を食いつぶして結局は崩壊した

290 :世界@名無史さん:2011/05/02(月) 00:06:40.83 O
>>285
合格者の平均年齢は36歳だったと聞いたけど、そこから新人として仕事覚えたんだよな。
自分も見習おう。

291 :世界@名無史さん:2011/05/02(月) 13:10:43.17 0
私は当初、科挙は国中の優秀な人間に出世の機会を与える
素晴らしい能力主義の賜物だと思っていました
だが、科挙をふかく考えるに至り、実は科挙には恐ろしい裏の目的があったことに気がついてしまったのです!

確かに、科挙は地方の無名な優秀な人間に、中央への出世の道を開かせます
しかし、それこそが政府の罠だったのです!

中央政府が淀み腐れば、誰がそれを浄化しますか?
そう腐敗した中央より離れた地方の優秀な人材・・・・・・彼らが乱を起こすことで中央の腐敗を食い止めていたのです
中央に与しない優秀な人材など官吏にとってはただの害悪 農民という穀物納税マシーンの駆動を乱す害虫、雑草にすぎないのです
これら害虫がはいくら潰しても無限に湧いてきます。完全に駆逐するなど不可能なのです。

ならばどうするか?科挙と言うエサを用意して中央に引き寄せればよいのです
つまり、科挙制度とは人民から人材を搾取するシステムなのです!税や役のみならず人材まで搾取する!なんと恐ろしい統治法でしょうか!
人民の中から、優秀なものとそうでないものをより分け、分割し、統治する 実に憎たらしいシステムなのです!

おかげで、人材を取られた地方は、優秀なリーダーを戴くことができず、中央に不満があっても行動することができません
乱を起こしても人材不足で、すぐ鎮圧されてしまうのです
中央統治を盤石にし、肥え太らすために、こぞって勉強する学生のなんと愚かな事でしょう!

ということで、科挙は政府も陰謀です。合格しなくてもなんら恥ずべくことではないのです。
むしろ民に背信し、中央に媚びへつらっておこぼれをもらおうとする合格者こそ糾弾されるべきなのです!

292 :世界@名無史さん:2011/05/02(月) 20:54:08.36 0
社会の安定って要するにそういうことだよね
在野の人材を中央に登用して不満を抑える

293 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 10:02:11.25 0
逆にいえば、乱と言う破壊行為でしか、政治的要求を出来なかった人材を
中央で平和的に政治活動できる機会を与える神制度だな

294 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 15:49:32.86 O
>>293
同感だね。戦乱という暴力的手法の中で生じるであろう生命や財産の毀損を未然に防ぐ良策だろう。

295 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 18:13:22.08 0
でも、結局、清代でも白蓮教徒の乱とか太平天国の乱とか、いろいろおこってるけどね。

296 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 18:48:21.64 0
村上哲見氏の科挙の話を古本屋で200円でげっと
宮崎市定氏の本よりこっちの方が詳しくて面白いね

297 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 19:20:00.64 O
>>295
スプリンクラーで防げない火事はある。でもスプリンクラーの存在意義はゼロじゃない。

298 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 21:46:55.19 0
封建制の日本のほうが農民はおとなしいけどね
同じ封建制の欧州も近代まで革命なんてほとんどなかったし
皇帝のほうを向いてひたすら収奪して大官に贈賄すれば出世できる官僚制の知事は封建領主と違って任期が終わったあとのことなんか無視して収奪するから

299 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 21:48:39.53 0
封建領主は伝来の所領を守らなきゃいけないから任期制の知事に比べると手加減するようになる

300 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 23:01:08.89 0
逆にいうと、中国は私的所有権がしっかりしていないから、伝来の領土とか子々孫々の
田畑とかがしっかりしていないから、中央で出世した方がいいって考えになるのかなあ。
そんな単純な話でもない気がするが。

301 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 23:24:09.04 0
>>298
百姓一揆とか、強訴とかみたいに、武装している為政者にタテついてたし、検地だって命がけだったというし、
利水や砂や薪炭の採取の入会地ではしょっちゅう死者の出る村落間の争いがあったというし。

302 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 23:31:06.86 O
>>298
ワット・タイラーの乱とかジャックリーとかドイツ農民戦争とか知らないの?

303 :世界@名無史さん:2011/05/03(火) 23:34:11.34 O
>>298
江戸時代には私領より天領のほうが一揆が多かったの?

304 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 09:30:04.07 O
>>298>>303
良いサンプルになりそうだね。江戸時代は封建領主支配と官僚支配が併存していたから。

305 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 10:34:18.81 0
>>298
封建制のローマは常時内乱反乱状態だし、ドイツやイギリスも普通に農民蜂起起きてるけど
同じく封建制の匈奴や柔然や突厥も反乱祭り

306 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 12:14:48.56 0
>民主主義の実現

全然違うだろ。専制を支える官僚の人材登用に民間からも
取ったってだけで。民主主義自体は実現できてない。
ナチスや北朝鮮だってその位やってる。

307 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 13:50:17.24 0
ナチスは私党的な集団だからむしろ逆の方向性なんだけど

308 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 14:34:26.62 0
多元性を容認しない民主主義なんてありえんわな。

309 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 14:40:38.42 O
>>308
歪んだ形だけど、ナチスドイツも民主制だよ。カール・シュミットなんかが言ってるとおり。

310 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 18:57:31.13 0
実際科挙があるときとないときでは
どれくらい反乱回数がちがうんだろうな

311 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 20:20:01.98 0
科挙は貴族や叩き上げの武将を牽制して専制政治体制を維持するのも目的の一つだと宮崎市定の科挙の本に書いてあったな

312 :世界@名無史さん:2011/05/04(水) 22:24:55.89 P
貴族や武人を抑制して封建制・貴族制を拒否する
その結果として皇帝を中心とする集権体制維持に寄与するのは確か、爺さん古いけど

313 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 01:29:43.41 0
日本や西欧で農民叛乱で王朝交代したことってあったっけ?

314 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 06:28:58.34 P
西ローマは農民反乱で滅亡、中世中期までの西欧は交代以前に統一した国家が存在してないし
天皇王朝も鎌倉幕府も農民反乱で滅亡
反乱といっても支配がざるだから年貢や諸役を全部拒否するだけ

315 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 13:11:15.93 O
>>314
それを反乱というのなら、1348年のペスト流行で農民激減した以降のヨーロッパもそうだ。
凄まじい売り手市場になって、生き残りの農民の地位が向上したからな。

316 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 13:19:33.17 0
「天皇王朝」ってどういう日本語だよ

317 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 13:28:55.08 0
>>313
俺が知ってる範囲では一つもないな
まぁ市民革命を農民叛乱に入れてもいいなら近代以降では増えるけど

318 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 13:59:25.79 0
>>316
平安王朝とか王朝国家のことだな。

319 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 14:20:05.04 P
>>315
いや全く違う、ペスト流行以降の西欧諸国家は行政組織が整備され始める
支配が瓦解する>>314の時期とは真逆

320 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 15:34:34.82 0
支那の王朝が農民叛乱で滅ぶ理由の一つは地方に自立的な武力がないせいもあるな
調停に報告が来て実際に討伐軍が編成され派遣するころには大火事になってる
大火事を防ぐには消火器をそこら中においとかないと
進士連ってのが軍事音痴の文官というのが拍車をかけた

321 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 16:32:16.80 P
封建的な側面が比較的強かった周や後漢や唐や清は農民反乱が起こる以前に
帝国が有名無実化もしくは解体分裂して雲散霧消した

322 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 17:13:08.40 0
地方の優秀な奴を中央で登用して乱を予防か。
その割には左遷好きだよね。
また、野に放ってどうするの?

323 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 18:08:30.63 O
>>320
地方に配置した軍隊が暴れるリスクを考慮していないのでは。呉楚七国の乱とか靖難の変とか。

>>322
出身地でも何でもない場所に異動した官僚が反乱の頭目になるのは難しいぞ。

324 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 18:11:29.68 O
>>319
「農民が黙っていなくなってそれまでの支配機構が崩れた」所までは一緒でしょ。
生き残った支配者、或いは生き残ろうとした支配者が中央集権化を進めたのは事実にしても。

325 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 18:23:04.38 P
確かに中央集権化が進む前段階までは一緒か

326 :世界@名無史さん:2011/05/05(木) 20:02:03.54 0
中国って農民反乱まで中央を目指すのが特徴だよな。
普通に地方で土豪になればいいものなのに。
やはり中央を取らない限り独立できないシステムなんだろうか。

327 :世界@名無史さん:2011/05/06(金) 01:16:40.01 0
>>326
恩賞で封土を与えて世襲諸侯やら永世親王やらに任命しても、すぐ気変わりでお取り潰しするじゃん。
漢の劉邦から清の康熙帝まで、譜代の家臣を気まぐれで粛清しまくる伝統があったから、粛清されないためには
粛清する側に回るしかなかったんだよ。

328 :世界@名無史さん:2011/05/06(金) 13:47:05.09 0
このあたりは中央集権制国家のジレンマかも知れない。名君と名高い光武帝劉秀は功臣を粛清しなかったけど、
そのせいで部下の必要以上な力を削れなかった事から、後漢末までの中央弱体化の遠因にもなってるからねえ

329 :世界@名無史さん:2011/05/06(金) 19:50:14.01 O
>>328
宋(北宋)の太祖こそ史上稀に見る名君かもね。
もっとも、五代十国時代を経験して、功臣たちが自ら身を引くことを了承せざるを得なかったことも割り引くべきだけど。

330 :世界@名無史さん:2011/05/07(土) 00:51:58.81 0
軍事力が弱体化して北方遊牧民にやられたけどね

331 :世界@名無史さん:2011/05/07(土) 14:54:16.67 O
>>330
北方の備えだったはずの王と軍隊に簒奪されちゃいましたね>建文帝。

332 :世界@名無史さん:2011/05/07(土) 16:10:40.99 P
モンゴルの軍事力が強大だったからね
他の国や集団が一撃粉砕され続けるなか
最も頑強に抗戦したのは、本拠地に近い南宋

333 :世界@名無史さん:2011/05/08(日) 18:23:00.37 O
>>332
まあ、当然だろうな。補給も容易だし。

19世紀後半まで、補給線が200キロを超えると、とたんに苦しくなったそうだよ(中公新書「西太后」より)。


ところで、そろそろ科挙の話に戻ろう。中国では1904年、ベトナムでは1919年まで科挙をやっていたわけだけど、放榜の写真とか、合格者の記念写真とか現存しないのかね。時代的にはあっても良さそうなんだが。

334 :世界@名無史さん:2011/05/08(日) 20:22:29.84 O
題材は面白いんだが、ヘイトスピーチにうんざりして150位まで読んで挫折した…
と書くと私もチャンコロ認定されるかな?

335 :世界@名無史さん:2011/05/08(日) 23:07:08.02 O
>>334
同感だよ。何であれほど中国を悪し様に言うのか理解できなかった。
少し科挙そのものの話をしたいよね。

336 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:05:51.86 0
>>334-335
人の悪口書いてないで、科挙の話しよう。


ベトナムは20世紀まで科挙していたが、今はもうあの国は漢字も失ってしまい、
漢字文化の面影もないね。行くと哀しくなる。

太平天国で女性の科挙をしてたってのが、個人的によくわからんのだが
どういう意図だったんだろう?

337 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:18:10.40 0
ttp://www.ne.jp/asahi/cn/news/text/05/keju.html

↑この写真はそれ(実際の科挙の風景)っぽいが、何だろう?

338 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:19:00.13 0
トイレみたいな独房で受けている絵を見たことがあるんだが、こんな青空の下でやるの?

339 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:19:02.20 O
>>336
韓国の歴史ドラマでは、文書に漢字が書かれている(当たり前だが)。
見た限り、正しい漢文できちんと書いてある。例えば「女官長今 斬首」(チャングムが打ち首されそうになった場面)とか。しかも画面に長い時間映してくれるから、視聴者は難無く読める。

韓国人は、今でも漢字をきちんと読めるんじゃないか。使わないだけで。

340 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:21:01.27 O
>>337
ソウルでやっている科挙再現イベントでは。

あれって、ただの真似事なのかな。それともガチの試験なのかな。

341 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:23:55.15 0
韓国人はね。
ベトナム人はもう、漢字読めないんじゃないかと思う。


>>338
> トイレみたいな独房で
ttp://japanese.cri.cn/781/2009/09/02/1s146260.htm

↑こんなやつだね。

342 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:48:18.11 0
ベトナムは、フランスの植民支配と、あの戦争がひどすぎたからなあ。。。

しかしよく、フランスの支配下で科挙を続けたもんだ。
がんばって科挙に合格しても、国政はフランス人の官僚の意のままだしね。
国を思う心のむなしさを思うと心が痛む。

343 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 00:54:11.54 O
>>342
末期の科挙では、フランス語の論文も書かされたらしいよ。漢文とフランス語…大変だったろうなあ。

344 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 02:12:16.75 0
歴代状元の中で最も著名な人は、文天祥だと思うんだが、
それ以外には案外、名を残した人はいないよね。

345 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 02:41:20.14 0
文天祥だって元が攻めてこなかったら名を残さなかったしね。

顕官としてみんなに貴ばれながら安穏な生涯を送るのと、
国を滅ぼし刑死して名のみ後世に残すのと
どちらの生涯が良いか、ってのは誰にもわからん。
どちらか選べって言われたら、普通の人は前者を選ぶだろう。

346 :世界@名無史さん:2011/05/09(月) 21:03:18.60 0
>>344
蔡京はどうかな?水滸伝の悪役で知名度だけなら結構ありそうだが。

347 :世界@名無史さん:2011/05/10(火) 22:20:10.13 O
状元にもなって、大衆小説の悪役としてのみ名を残すっていうのも・・・

348 :世界@名無史さん:2011/05/10(火) 22:42:51.01 0
状元になるまで苦労したんだから贅沢三昧するの当たり前だろ馬鹿かw
いまでも国一受かった連中は天下り三昧、業界を優先してキックバックもらってるだろ
ばーろーwwwwww

349 :世界@名無史さん:2011/05/10(火) 22:58:14.19 O
>>348さんがもし進士に及第していたら、悪徳政治家になってただろう」
ということだけはわかった。
(科挙を通った人の全てがそうだったわけではないことは、
歴史が証明している)

ところで科挙と今の国一とでは、難易度もその後の待遇も全く違うだろうと思う。
今の日本の役人は所詮は政治家の下の役職だしね。
何より昔の役人は、こんなに無茶苦茶にマスコミに叩かれなかったしね。

350 :世界@名無史さん:2011/05/11(水) 01:46:18.43 0
http://www.sweethotteens.com/gals/teen-charms/heart/index.html

351 :世界@名無史さん:2011/05/11(水) 06:52:29.32 0
>何より昔の役人は、こんなに無茶苦茶にマスコミに叩かれなかったしね。

昔っていつ?
少なくとも江戸時代の役人はたたかれてたけど?

「白河の 清き流れに 住みかねて もとの田沼の 濁り恋しき」

などはもろにトップの役人への批判だがな

352 :世界@名無史さん:2011/05/11(水) 07:39:07.26 O
「いつ」っていうのは勿論科挙があった時代の中国、
典型的には宋代とかのことだろ。

民衆レベルの諷刺はあったに違いないが、
今のマスコミみたいに上から目線じゃないし、そのバッシングが公務員改革とか
人事・制度につながるわけでは全くないので
状況が全く異なるし、一緒にしちゃいかんだろ。

353 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 10:40:01.29 0
ただの高級官僚ではなく、高級官僚兼政治家だよ。

354 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 11:20:40.32 0
明の時代ならば、科挙に受かった後が地獄だな。
「光」の字を下手に用いただけで

「凌遅三千刀、滅九族」が待っている。

一族の期待の星の些細なあやまちで、一族が滅ぶ。

355 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 17:52:54.64 0
禿や僧も禁句だったよ

356 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 20:32:49.71 0
じゃあ書かなけりゃよかったじゃん。

357 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 21:08:46.71 0
理屈を言えばそうだが、「禿」「僧」はともかく、
帝を讃える文面で「光」はウッカリ書いてしまうから怖い。

「陛下の治世は光明にあふれ…」だのなんだの。

358 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 21:20:27.85 0
重八は漢字知ってたの?

359 :世界@名無史さん:2011/05/17(火) 21:55:41.59 O
>>357
本当に禿げた人や、坊さんのことは何て呼んだんだろ?

360 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 14:29:03.27 0
言及しようとするだけでNGにきまっとるよ

361 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 15:27:49.71 0
>>358
知っていただろう
一応坊主として教育は受けたようだし、
周りにブレーンをそろえて必死で勉強したようだから
それより、モンゴル帝国の場合はフビライの頃まで
漢字なんてほとんど気にしていなかったのではないかな
日本に送った国書で無知蒙昧の蒙と言う漢字を
国号として使っていたのだから
蒙古帝国と名乗ったのだから

362 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 16:33:39.10 0
これが清朝になれば、一気に厳しくなったんだよな。
女真族を「野蛮人」と当てこすったと見なされた知識人は、
「文字の獄」で次々と処刑された。

363 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 16:40:00.12 0
それ以前に永楽帝に燕賊簒位と書いて一族郎党友人 連なる者共悉くみなごろしにした一件あるじゃん

364 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 17:51:36.40 0
>蒙古帝国と名乗ったのだから
ネタなのか無知蒙昧なのか判断に苦しむな

365 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:29:40.73 0
>>361
国号は「大元」だというのを知らない奴は大本から鍛え直さねば・・・

366 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:39:33.46 0
日本へ最初に送った国書では「大蒙古国皇帝」だろうに・・・。

その後だろ「大元」を称したのは。
フビライは即位当初から「大元」を称したわけではない。

367 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:43:28.05 0
上天眷命大蒙古国皇帝、日本国王に奉書す。
朕惟んみれば、古より小国の君、
境土相接すれば、尚努めて信を講じ睦を修む。况や我が
祖宗、天の明命を受け、区夏を奄有す。

俺は>>361じゃないが、他人を嘲る前に
自分で原典当たれよ。まあ「帝国」ではなく「大蒙古国」ではあるが。
四兄弟の一人藤原麻呂が「普天皆帝国」という一節のある漢詩を作っているから
そういう言葉自体は昔からあったようだけどな。

368 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:46:40.51 0
普通は中華王朝では「大○」と自称し
「○国」というのは中華帝国の藩属国って位置づけらしいな。

あるいは「本朝」「国朝」と言ったりする。

369 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:47:59.30 0
蒙と言う漢字をの名だってあるが?
呂蒙



370 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:51:06.48 0
>>363
自分ひとりだけ死んで満足ならよいのに
一族全員の命まで害うとは馬鹿なヤツ。孝の道に反する。

371 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 20:53:57.80 0
>>367
帝国を自称してないのと、唐以来伝統の大〜が付いてない
そもそも送られてきた書状が漢文っていう

372 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:04:16.22 0
>>371
そもそもフビライが即位当初から「大元」を称していたと思い込んでいたのは
そちらのほうじゃないのか?

>漢文っていう
何が言いたいのかよく分からん。
読み下しせずに全くの原文で引用しろってことか?
それとも国書が蒙古語ではなく漢文である以上、
「大蒙古国」は正規の国号ではないとでも?
相手によって適宜言葉を使い分けていたのが巨大帝国モンゴルの特徴でしょ。

373 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:13:23.53 0
杉山正明は耶律楚材の業績をけなすのはまだいいとしても
彼の容姿まであげつらってたのには失望したな。
漢民族贔屓じゃなくてモンゴル贔屓というだけ。

元の仁宗が科挙を復活させたのをやたら過小評価しているけど
漢人にとってはたいしたことだったろうよ。

374 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:14:45.77 0
漢人・南人か。元代の用語を厳密に使えば。>漢人にとっては

375 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:18:23.07 0
「大元ウルス」のモンゴル語版しか正式国号ではないというなら
却ってモンゴルの多様性を低く見ているってことだよな。

376 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:32:14.45 0
>>372
いや、違うね。俺はその1つ上

フビライは漢語含めて色々な言語の教養があったし、日本宛の国書も漢文
自分の発言を忘れたとでも?

377 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:37:48.02 0
俺は>>367
>まあ「帝国」ではなく「大蒙古国」ではあるが。
と双方について指摘しているが。

378 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:40:26.99 0
世祖と順帝を除いて歴代皇帝が
ろくに漢文を読めなかったというのは
元朝の致命的弱点の象徴だな。

なんのことはない。支配している人々から遊離しまくり。
「胡虜に百年の運なし」と言われたのもむべなるかな。

379 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 21:54:14.77 0
日本の朝廷では「大蒙古国皇帝」と言われて
しかもあんな居丈高な内容で「返事のしようもない」ってのが
第一の反応だったようだ。でも一応返書の草稿は儒臣に書かせた。

「不宣」といくら末尾に記しても内容があれじゃ駄目だ。
もっと柔らかな文言にできんかったのかね。
ただ日本も拒絶一辺倒ではなくやりようはあったとは思う。

380 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 22:13:15.93 O
>>373
漢人や南人、それもインテリを引き付けるという意味では、仁宗の科挙復活は大成功だったと思うがね。
現に杉山先生自身指摘してるように「仁宗は漢化した名君」と中国での評価も高いわけだし。

381 :世界@名無史さん:2011/05/18(水) 23:03:59.98 0
科挙試験による出世の道を断たれた知識人が、文芸に活路を見出した。
そのため、元代は芝居や講談が発達したそうですな。

382 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 05:54:56.93 0
偉大なパスパ文字を押し付けて成功していればよかったんだよ!

383 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 08:26:07.85 0
>>358
音で判断したって話も聞いたことがある。
だから禿・僧とかに似た発音の字も危険だと。

384 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 11:25:32.91 0
すると方言音が異なる(皇帝と方言の異なる地域出身者)者が分からずに、粛清されやすかった?

385 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 11:28:21.24 0
官僚には残酷でも人民には慈悲深かったので結果オーライと当人は思っていました。

386 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 14:18:42.76 O
>>385
人民に牙向いたらそこで終わりだろ。

387 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 14:22:24.36 0
秦がまあそんな感じだったね。工事の期日に間に合わなきゃ連帯責任で死刑とか
そりゃあ失う物亡くなった連中が反乱おこしまくるのあたりまえやがな(´Д`)

388 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 18:04:31.60 0
それ司馬遷の捏造というか創作・誇張だけどね

モンゴルは漢化しなかったから短命に終わったんじゃなく
漢化出来なかったから短命に終わった気がする、フレグ朝も短命だし

389 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 18:17:10.59 0
創作誇張のソースよろ

390 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 18:56:06.59 O
>>382
そうならなくて良かった。もしパスパ文字に切り替わってたら、そこで事実上、中国の歴史や文化の継承が断ち切られてたぞ。

ベトナムは完全にそう。南北朝鮮もそうなりつつあるな。ローマ字はともかく、ハングルは漢字と混ぜて使える文字なのに、愚かな選択をしたものだ。

余談だが、フィリピンもそれに近い。独立の志士たちによるスペイン語の檄文や文芸を、もはや現代フィリピン人は読めない。

391 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 18:56:14.07 0
睡虎地秦墓竹簡の中に、7日だか10日以上遅れると禿げの刑
3ヶ月以上遅れると懲役1年とあり、死刑が一般に行われた形跡も無いので
司馬遷が盛り盛りに盛ったんだろう、という解釈が主流

392 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 18:58:53.70 0
>>390
英米仏がやる現地社会の徹底した破壊は凄いよね

393 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 19:10:30.54 0
司馬遷が秦の刑罰に関して盛る理由なんてあるの? 

394 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 19:15:29.62 0
むしろ動機あり過ぎて証拠なくても強制的に拉致られて任意同行させられるレベル

395 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 19:19:07.34 0
どんな動機があるの? 司馬遷むしろ宮刑やられて「盛る」ならむしろ漢王朝の方だろ。

396 :世界@名無史さん:2011/05/19(木) 19:23:00.44 0
司馬遷が破滅主義の自殺志願者ならな
しかも司馬遷は儒教と道教の信者で法家嫌い

397 :世界@名無史さん:2011/05/23(月) 13:24:18.61 O
科挙廃止後間もなく命脈が尽きた朝鮮や清はともかく、30年近く続いたベトナムでは、その後どうやって官僚を採用していたの?

398 :世界@名無史さん:2011/05/25(水) 02:37:24.81 0
>>373

>杉山正明は耶律楚材の業績をけなすのはまだいいとしても
>彼の容姿まであげつらってたのには失望したな。


耶律楚材は長身で髭の長いイケメンだったんでしょ?
あげへつらって批難できるような容姿かな?

それとも「見てくれだけの人間!」として批難したの?



399 :世界@名無史さん:2011/05/25(水) 03:40:19.49 0
杉やんの立ち位置は陳舜臣や司馬遼太郎や塩婆なんかのカテゴリーと研究者の真ん中だろw

400 :世界@名無史さん:2011/05/25(水) 03:45:11.39 0
http://plaza.rakuten.co.jp/newsmedia/diary/200811030005/

401 :世界@名無史さん:2011/05/25(水) 21:55:08.85 0
>>398
いや、「実は醜男だったのだ」ってけなしている。
もろに容姿でけなしているよ。

402 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 15:27:06.69 0
科挙では容姿も審査される

403 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 16:55:18.48 0
>>402
そういえば、鍾馗も人相悪くて状元取り消しされてたな。

404 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 18:26:51.60 O
>>402-403
その「容姿」ってのが単純に顔立ちなのか、それとも身だしなみや立ち振る舞いなどを指すのかで、意味合いが全く違うな。

後者なら、現代でも評価の対象。

405 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 18:48:49.68 0
でも、日本から唐の国に送った遣唐使はイケメンを選んだという話だがね。


406 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 18:55:04.03 0
イケメンたって価値観が違うとかなーり容貌が違うぞ。


407 :世界@名無史さん:2011/05/26(木) 23:45:10.48 0
>>404
今だって、採用面接での外面的な容姿の影響は
実はかなりあると思う。特に女性はそうだけど、男性もあると思う。

408 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 00:14:53.58 0
確かにな。
銀座を歩くスーツ姿の若い正社員は、どれもこれもイケメン揃いだ。
不景気になってその傾向が一層増したような気がする。
中身で甲乙つけがたいならば、みてくれのいいほうを取るよな。
さらに女性の地位が上がったと成れば、自社内でも取引先でもイケメンがもてはやされるだろうし。


409 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 02:36:47.95 0
>>406
採用側の価値観に沿ったイケメンということだろ。
現代風に言うと、企業が予め求めている人物像ってやつだ。

410 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 10:32:00.16 0
君子らしく威風堂々たる風采でないとだめ。

411 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 15:26:11.50 0
半島某国では就職希望者共は今や、才能よりも容貌を重視するようになった。

412 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 15:59:38.08 0
かの国では男も就職目的で成形するからな。
漢江南岸の高級オフィス街「江南」を闊歩する正社員は、みなモデル体型のイケメンだという話だ。



413 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 17:45:47.22 O
>>412
体型まで変えられるの?

414 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 17:46:45.68 O
>>412
体型まで変えられるの?

415 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 18:16:19.54 O
伸長術と縮地術は栄光の李朝時代に開発されたから余裕。

416 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 20:55:27.33 0
将軍様のシークレットシューズを見よ!

417 :世界@名無史さん:2011/05/27(金) 21:56:46.73 0
いや、筋トレと兵役で逆三角形の上半身は手に入るだろうが、
高身長と長い手足だけは手にはいらないべさ。

数あるシューカツ学生の中から、本当のモデル系イケメンのみ選ぶの。

418 :世界@名無史さん:2011/05/29(日) 23:52:23.27 0
http://www.sokmil.com/av/_item/item075998.htm?ref=itemlist_kinpatu

419 :世界@名無史さん:2011/05/30(月) 14:06:46.70 0
中国の人口が共食いで半減したとか
サイコな書き込み繰り返してる奴いるけど
排除するか指摘してやれよ
なんで放置してんだ?頭おかしいんじゃないか?
ほっとくことがスマートな行為なの?
民度低すぎ

420 :世界@名無史さん:2011/05/30(月) 18:28:25.22 0
キチガイは闊歩するもんだから仕方ない
イエスとかいう無職のキチガイと詐欺仲間も跳梁跋扈したでしょ

421 :世界@名無史さん:2011/05/31(火) 14:18:23.90 0
内藤樹先生はこうおっしゃられています。

どうして仏文科は消えてゆくのか?
http://blog.tatsuru.com/2006/12/01_1257.php

「教養がある人間しか出世できないプロモーションシステムを作ればよいのである。
そう、「科挙」の復活である。
官僚も政治家もこれで「総入れ替え」できる。
文科省も「教養教育の再構築」などとつつましいことを言わずに、ここは一発「科挙による政治家と高級官僚の登用」を提言してはいかがか。
そのときは文科省が財務省よりも格上の省庁となる。
ぜひ真剣にご考慮願いたいものである。」



422 :世界@名無史さん:2011/05/31(火) 19:56:32.31 0
>>421
「文学についての教養が文化資本としての価値を失った経緯について考えたい」と
いいながら、ちっとも文学について語っていないんだが。

423 :世界@名無史さん:2011/05/31(火) 22:15:43.32 O
科挙だって政策論とか問われるんだがなあ。

424 :世界@名無史さん:2011/05/31(火) 22:39:45.21 0
>>354
家康も明国のまねをしたのかな。国家鮟鱇の

425 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 08:52:21.09 0
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2011/02/post-262.php
アメリカの「タイガーマザー」論争は日本の教育論議の参考になるのか?

426 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 14:47:04.06 0
文武両道の科挙だったらプラトンの理想国家に近くてよかった。

427 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 18:35:21.84 0
プラトンはもっと精進すれば諸子百家のレベルまで到達することも出来た

428 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 18:43:13.85 0
老子の哲学はニーチェレベルだと思うんだ

429 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 18:54:18.53 0
ニーチェを過大評価し過ぎ

430 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 21:23:43.29 0
進士科といっても漢詩が出来るだけじゃ駄目なのか
杜甫は結局受からなかったし(詩賦が苦手だったとか?)

431 :世界@名無史さん:2011/06/01(水) 22:12:06.72 O
>>430
駄目。
時代によって違うが、基本的には政策論を問われるのが科挙。
詩がうまいだけでは役に立たないのは、当時の中国でも分かっていたんだろう。

432 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 01:19:14.10 0
政策論を問うのは、まずいのでは?
機嫌損ねて死刑にも。

433 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 01:35:02.38 0
http://www.peepsamurai.com/movie-slide742.html

434 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 05:51:01.63 0
>>368
漢字圏では
大 …… 本物、一等のもの
小 …… パチもん、幾分か劣ったもの
という感覚がある。
大国 というと、独立国。たとえば、日清戦争の前後。李朝から清国に宛てた国書は、属藩国である間は「小朝鮮」「大清国」、
独立するなり「大韓帝国」
大人……徳の有る人、大臣……臣下のうち王様とサシで話のできる地位 とかな。
大麦・小麦なんてのも、草姿や穀粒の大きさではなくて、その言葉の出来た当時、粥(穀物としては普通の食べ方)で食べ易い
から本物の麦で大麦、麦っちゃあ麦だが穀皮が硬く食べにくい、馬の飼葉か、飴の材料にしかならん、劣った麦で小麦という
具合に。

435 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 05:54:48.49 0
>>361
漢字圏そのものをバカにしていて、穀物の産地くらいの感覚しか持っていなかったから、
漢字そのものや漢字圏の文化に関心が乏しかったんだろう。

436 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 06:08:40.78 0
>>405
7世紀とか10世紀とかの国際感覚では、外国の使節は行った先で交渉決裂すると頸を刎ねられたり
烹て食われたりするのがあたり前で、殺されたり、或いは、寝返ったりしても惜しくない人材を出すのが
通例だった。

日本はというと離れ小島で国際感覚に乏しいし、その割には物見高く珍しもの好き新しもの好きで、
先進国の隋や唐に使節を出すとかいうと行きたい希望者が殺到した。
で、人を選んで出すから、頭がキレて、弁が立って、身体が頑丈で(当時の栄養状態なら頑丈なら当然
背も高く体格も良い)、面構えが良い、人ばっかり出すことになった。

どこの国も食われて当然みたいな人を出しているから、日本の使節をみて、あれが食われてかまわん
人材なら国にはどんだけ凄い状態なんだか、と、意図せずも隋・唐を威圧できて有利に交渉したんだとか。

437 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 18:58:26.10 0
>>435
老害爺乙

438 :世界@名無史さん:2011/06/02(木) 21:47:17.41 0
殿試は基本全員合格だったらしいが
映画『敦煌』では殿試でまさに政策論(西夏対策)が問われて
しどろもどろになった主人公が不合格になってたな。


439 :世界@名無史さん:2011/06/03(金) 17:55:34.51 0
当時緊迫していた西夏のことにも関心なかった趙行徳がアホ杉。
そういうがり勉オンリーの香具師をふるい落とすのは当然。

440 :世界@名無史さん:2011/06/03(金) 20:56:16.59 0
趙行徳って宋の宗室の出だったっけ?
単に皇室と同姓なだけ?

441 :世界@名無史さん:2011/06/03(金) 21:34:18.05 0
架空人物でしょ?

442 :世界@名無史さん:2011/06/04(土) 15:54:47.56 0
いや、だから原作での設定。

443 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 11:16:59.52 0
>>436
価値観の違いは恐ろしいな

444 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 19:03:05.93 O
>>436
朝貢施設が殺されたとか、食われたとか、実例あるのか?

貢ぎ物で連れて行かれた女が「食べられて」「ああっ、死んじゃう〜っ!!」ってオチじゃないだろうな。

445 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 19:10:39.68 0
世界の中心だった中国でも世界の副中心だったインドでも
良くない内容の親書や言上を述べる場合は足止めされるから
たとえ許可されなくてもさっさと逃走しろ、って頭のいい人達が言ってるし

446 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 19:14:05.95 O
>>438
宮崎市定先生の「科挙」によると、制限時間内に書き上がらないと、殿試でも不合格だったらしい。

それに、殿試が原則全員合格になったのは北宋の中期から。ギリギリで不合格が出ていた時期かもしれないぞ。

447 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 19:17:18.94 O
>>445
朝貢って義務だろ。呼んでおいて使節殺したりしたら、蛮族が攻め込んでこないか。

何より小野妹子は無事に帰ってきてるし。

448 :世界@名無史さん:2011/06/06(月) 20:24:11.09 0
あー朝貢使節の話か
朝貢使節殺す馬鹿はいねーだろ

449 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 08:33:37.60 0
アベのナカマロは唐に抑留されていたの?

450 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 13:47:18.03 0
和氏璧と城十五の取引に行った奴も生きて帰ってきたらしいからな。

451 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 15:22:21.60 0
>>447
例え小野妹子みたいな、子分になる事を蹴った国の大使でも、
ファビョって斬ったりはしない古代〜中世期の中国は意外と紳士的だったんだな

452 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 18:16:09.40 O
>>451
斬ったら朝貢する?
度量の広い所を見せたほうが、心服する国は多いと思うよ。

453 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 19:46:18.89 0
元寇の時の使者は江ノ島で打ち首。

454 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 20:05:41.81 0
そりゃまあ当時の日本列島に棲んでたのは野蛮人だし

455 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 21:35:16.21 0
>>453-454
朝貢使だったら首を刎ねられなかったよ。

456 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 21:46:49.61 0
>>451
>>452
外国から使節が来た以上は、小野妹子みたいなことを言って怒りに任せて斬ったりしないで
教え諭すというのが皇帝のあるべき姿として求められてたのも大きいのでは。

457 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 21:55:54.61 0
怒るような対象でもなかったでしょ、粋がる子供みたいなもので

458 :世界@名無史さん:2011/06/07(火) 22:49:53.55 O
元が朝貢してきたら、鎌倉幕府大歓喜だろ。

459 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 01:24:04.53 0
http://xxxbunker.com/3302766

460 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 04:21:34.41 0
>>444
んなもの、外交使節が殺されない取決なんて近代に入ってからだよ。
前近代では、交渉が決裂したら、正使の首を刎ねて副使に持ち帰らせるというようなやりとりがあたり前。


461 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 04:27:29.17 0
>>451
それが、面構えも体格も良くて頭のキレて弁の立つ人を遣した効果だよ。
あんなに隋が手こずってる高句麗から貢物取っててなづけている海東倭国侮りがたし、ってな具合に。
そこで決裂しようものなら、高句麗をけしかけてくるはずだからな。

462 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 05:50:34.92 0
460が「朝貢」の意味を理解できていないことは理解できた。

463 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 13:25:30.00 0
>>462
朝貢に来る、ということは、強国の優位を認めた弱小国が貢物納めてて従っているんだよ。
交渉決裂ってなわけではないじゃん。


464 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 16:03:14.28 0
>>463
お前は>>444を1万回読んで出なおせ

465 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 16:23:37.11 0
>>464
施設食うのか?
シロアリではあるまいし

466 :世界@名無史さん:2011/06/08(水) 16:57:17.92 0
>>465
気が狂うってどういう気分?

467 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 00:26:46.05 0
ま、イケメンをそろえると言えば儀仗兵や近衛兵がそうだね。
外国の使節に対して体裁がいいように、見てくれのいい美丈夫をそろえる。

韓国の板門店を警備する兵は、北朝鮮に見せ付けるため
英語が堪能でなおかつスタイルのいいイケメンをそろえる。
だから板門店警備経験者が、除隊後に嫁探しで困ることは無いそうだ。

台湾の中正祈念堂を警備するのもスタイルのいいイケメン。

日本では皇宮警察官がこれにあたるな。
英語が堪能でスキーやテニスの達人で、
なおかつ「しょうゆ顔」のイケメンをそろえているという話だ。

468 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 00:31:50.69 0
外務省の大使クラスもイケメンをそろえている?

469 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 01:10:55.65 O
>>467
自衛隊の儀杖兵も、容姿端麗が選抜基準になってるよ。

470 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 01:14:35.75 O
…そう考えると、科挙合格者の容姿まで見た唐代のあり方も、あながち間違いとは言えないかもな。
勿論、役人がイケメンである必要は無いが、学識と教養を感じさせる品位はあってほしい。
そして、そういう人間は、たとえ醜男でも見栄えがするものだよ。

471 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 04:05:03.57 0
支那圏の見た目感覚とはそれは別だから。
伝統的に、徳の高い人は姿も美しく背が高く恰幅も良い、というようなことをむやみに思っている。
みてくれで人を判断してはことを誤ると戒める日本とは全く逆だ。

それが、如実に出たのは、近年では二つ。

中華人民共和国で、改革開放路線で統計を取ることの意義にようやく気づいて、国民の体格を計測しはじめたとき。
学生や新兵やらの体格が、日本人よりもかなり小さいことが判明した。ここで、共産政権は大慌てなわけよ。
偉大な中華人民が、倭(せむしのこしまがり)よりも背が低い、徳に劣るとは、どういうことだ、と大慌てで体格向上の
施策をとりはじめる。12億からの人を対象にやるもんだから、穀物やなんか高騰しまくる。

こんどは人ではないんだが、立派な統治をしている国は、自然の産物も雄大で立派だとかいう先入観。
それが何故か恐竜ブームのときに発揮されて、アメリカに勝る巨大恐竜を発掘して、人民政府の偉大さを世に知らしめる
とかなんとか言って四川や貴州を掘りまくる。
何億年か前に巨大恐竜がいたことと、今の政府の統治がすばらしかったり民族文化が優れていたりとは全く関係無いだろ。
ところが、チャンコロの脳内ではそこがリンクしているらしい。
期待する巨大恐竜は出てこず、鳥類の初期の進化に関係する小型爬虫類や古鳥類の比較的小さな化石がどっさり
掘り出されていたんだが、支那人はこれに見向きもせず、何故西側諸国がよろこんで買うかも考えもせず、どんどん売り払っていた。
おかげで古鳥類の進化についての研究は飛躍的に進んだんだが。


472 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 04:15:29.60 0
>>471
中国に実際いってみるといいよ。背が高い人多いことがわかる
あと病院もいったほうがいいよ。通院中かもしれないけど

473 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 05:12:19.49 0
おそらく465=471

474 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 05:53:24.77 0
http://www.filesonic.jp/file/1001527824/5154-Germania.zip

475 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 09:36:44.38 P
体格に関して南北一緒にしている段階でお里が知れるわな。

476 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 11:58:24.71 0
>>472
背の高い人くらい居るだろう。
低い人もウジャウジャ居るけれど。

477 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 15:31:22.48 P
秦の律に、150cm未満の者は兵役に就けない規定なかったっけ

478 :世界@名無史さん:2011/06/09(木) 15:47:43.01 0
ネットにウジャウジャいるレイシストって例外なく馬鹿なのにまるで自分が
大学教授にでもなったかのように語りだすけど迷惑かけてる自覚ある?
面白くないし目新しくもないしどうでもいい不要な情報にレイシズムくっつけてるから
不愉快なだけのレスするからスレが一気に馬鹿っぽくなるんだよ。

479 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 04:53:14.84 0
http://www.met-erotica.org/mandy-a-andalusia.html

480 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 07:03:37.59 0
韓流スターも結構大きめを選んでるよね。
あっちではモー娘。になんであんなに小さいのがたくさんいるのか不思議がったとか。

481 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 13:57:17.84 0
>>444
あたり前すぎて、いちいち記録されない。
下手こいて殺されたり、取り込まれて寝返ったり、なんちゅう使節はしょっちゅう出てる。


482 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 14:47:49.46 0
ローゼンクランツ、ギルデンスタンの悲劇を思い出してしまった・・・

483 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 18:49:35.18 O
>>481
中国に朝貢に行った使節がかい?

484 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 23:08:36.65 0
ところで…
科挙を通り抜けた官僚たちがイケメン揃いだったら、
太祖朱元璋陛下は気を悪くしたりしないかな?

485 :世界@名無史さん:2011/06/10(金) 23:36:10.72 0
その頃は科挙合格の要件が「ブサイクであること」になったんじゃね

486 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 00:06:16.72 0
挙人は下級官僚になれると聞いたんだけど最終的にはどこまで出世できるんだ?

487 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 00:32:56.61 0
>>482
あれは可哀想だよな。
だから二人を主人公にした映画もある(w・

488 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 00:36:56.82 0
>>486
左宗棠が挙人の出世頭では?

489 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:10:32.96 0
>>484
夜伽要員でもあるからな。

490 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:20:14.57 0
中華帝国側から夷狄に派遣される使節=3K現業
夷狄側から中華帝国に派遣される使節=役得イッパイのウマー

491 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:26:59.36 0
>>1
有名受験校=現在に名が伝わる儒学者?

492 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:27:44.38 0
儒学書籍のほとんどは受験のための参考書?

493 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:33:07.46 O
>>490
ホントかよ。
琉球王国に派遣された使節(正使)は、れっきとした進士だぞ。

494 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:44:42.01 O
清には筆帖式という下級事務官がいた。これはれっきとした官だが、科挙で採用されたわけじゃない。どうやって採用者を決めたのかな。

科挙のあった時代、進士か挙人以外、官にはなれなかったんだろうか。幾ら何でも、三年に一度たった数百人しか合格しない進士と、その予備軍の挙人と、それ以外は全部ショ吏とは考えにくいんだが。

495 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 01:49:21.40 0
中央官庁でも実務作業は全部ショ吏にさせる。現在も実務はノンキャリア組にさせている。

496 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 02:12:24.68 O
>>495
ショ吏って無給だよ。窓口業務を担当すれば手数料も取れるけど、中央省庁には窓口業務は少ない。
無給のショ吏では食べていけないのでは。

497 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 02:29:41.27 0
>>488

俺が聞きたかったのは挙人は平時では最終的にどれくらい出世できるかだよ
知県、大臣なのか教えて?

498 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 03:38:07.16 0
清代の記録って大っぴらに公開されてんの?

499 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 13:14:29.71 0
左宗棠は欽差大臣まで行ったが、清末の混乱があった故にって感じだしなあ。

500 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 15:36:09.19 O
うーん。
現代日本でも、ノンキャリで外局の長になった人や、本省審議官になった人もいることはいる。でも特殊ケースだからねえ。

自分はむしろ、進士を諦めて任官する挙人がどのくらいいるのかに興味がある。

501 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 16:44:01.50 0
今、中国では大学入試が行われているのだが、報道にしろ提示版の話題にしろ、
受験一色になっている。まるで現代の科挙だ。

502 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 16:46:04.66 0
現代日本なら、高級官僚になれなくても、司法試験等の難関資格や大企業社員、大学教授、起業家と
エリートと呼ばれる職業は他にもある。そもそも理系だと官僚より大学に残るか独法研究所でしょ。
科挙のあった時代はなんかあったの?

503 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 17:20:01.66 0
大企業社員、起業家はあった
司法試験はイスラム世界にしかなく
大学教授は地球上に存在しなかった

504 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 17:48:23.19 0
挙人は準キャリアだから出世できるのは正四品くらいじゃない

505 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 18:10:16.18 0
>>496
たくさん賄賂もらってたんじゃなかったっけ?

506 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 19:35:29.42 0
宮崎大先生の本で勘違いする人がいるけど、金さえ出せば監生の資格(例監)は買えるから院試までは一気に飛ばせるぞ。
ちなみにこの監生の値段、かなり安い物だったようで進士になった人の八割超が例監出身だったとか。
儒林外史にも金がない老人に例監資格を買ってやろうと、知人の商人たちが奔走するシーンがあるよね

507 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 20:19:34.87 0
清代とそれ以前でも違うし

508 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 22:33:37.71 O
>>505
自分はリアル公務員。許認可の窓口も、部外者に会うこと無くひたすら書類書きをする部署も経験した。

前者ならともかく、後者に贈賄しようという人がいるかな。


509 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 23:09:30.48 0
挙人は準キャリアなんだ


510 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 23:14:40.95 0
胥吏は中央や地方の官庁で窓口から行政文書の作成まで全て請け負ってたよ。
昔は三権分立なんかないから、司法も行政も全て胥吏がなんらかの形で介在してたから束修という名の賄賂がものを言うのは
当たり前。高級役人も胥吏がないと首が回らないから見てみぬふりをするし、そもそも民依らしむべし・知らしむべらかずの時代に
まともに訴訟や陳情なんか受け入れようともしないはず。

甚だしいと科挙の願書出すときにすら胥吏に賄賂を贈って手続きを迅速にすることは慣例化してたしな。

511 :世界@名無史さん:2011/06/11(土) 23:20:40.05 0
前近代の中国科挙官僚は現代的な意味の官僚制とはちょっと違うから○○はキャリアだと安易に考えるのは危ない。
例えば人事なんかは皇帝の一存で根本的に覆るんだから、科挙及第が末は大学士・尚書を意味するかというとそうではないし、清朝みたいに旗人というだけで
軍機大臣・総督につけた時代もある。
あえてキャリアとノンキャリアを区別するとしたら、正途・雑途の区別をつける流品かなぁ?でも捐納出身でも拳人・進士に進めば正途扱いだしぁ。

512 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 00:07:41.64 0
満人は科挙受けなくていいんだっけ?

513 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 00:49:39.40 0
>>503
大学教授は西洋にはかなり前からあるはずだぞ。
少なくとも、科挙のあった時代と結構重複することは間違いない

514 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:24:14.09 0
>>513
イスラム法学者を大学教授と呼ぶならそうだけどね
もっとも、その程度なら科挙出にも科学専門で従事した者は多数いる

515 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:34:49.75 O
>>510
個別に見ると、賄賂だか手数料だかと無縁な職掌は少なからず存在するはず。

例えば浄書係。タイプライターが普及する前は人間が書類を清書していた。上司から回ってくる書類を写すだけで、役所外の人と仕事上関わる機会は全く無い。
こんな人がいた(いなければ役所は機能しないし、結構骨の折れる仕事だから専任でないと効率が悪い)わけで、賄賂手数料の類も貰うアテが無い。

どうやって食べてたんだろう?

516 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:36:12.63 0
機密書類をライバルに横流しし

517 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:37:07.83 O
>>514
中世ヨーロッパには既に大学があって、神学・法学・哲学・医学の各学部があったわけだが。
当然、教授もいた。


518 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:38:01.78 0
イスラム厨がくるとスレがあれるんだよなあ西洋や中華圏にコンプレックスがあるのか
遊牧厨に匹敵するぐらいウザイ 他のスレでやれや。

519 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:39:21.98 0
イスラムガーというひとはカルチェ・ラタンの学生街をしらないんだよきっと。

520 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 03:39:37.28 O
>>516
派閥抗争に関わる書類なんて、そんなに無いぞ。
ルーチンの書類を日々清書してるショ吏が、一体どうやって食べていたのかは謎だな。

521 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:00:20.62 0
>>517
中世ヨーロッパに大学は無いよ
中国古代・中世の大学と同じで日本語訳した時の名前が一緒なだけ
中国近世の大学より科学的には遅れてる

522 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:04:58.34 0
>>517
神学程度の代物は漢代の儒家ですらやってる
法学は神学の一部で日本の坊さんが境内都市のごたごた処理の実務を担ったのと同じ
医学も訳が大仰なだけでやってた事は治療神術

523 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:09:42.19 0
織田信長の前で宣教師と仏僧が宗教論を戦わせたところ、宣教師が勝った話があったな。

524 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:10:44.08 O
>>521-522
誰も学問的水準の話なんかしてないぞ。研究と教育を行う場所と、その研究教育に従事する専門職がいたと言ってるだけで。

因みにイタリアのボローニャ大学なんぞは中世に設立されて現存してる。
現代のボローニャ大学は誰がどう見ても大学なんだが、中世に大学が無かったというんなら、ボローニャ大学はいつからどうやって大学になったのか教えてくれ。

525 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:16:12.52 0
>>524
研究と教育を行う場所と、その研究教育に従事する専門職がいるだけでいいなら
漢代以降ずっと中国には大学が存在した事になるね。新事実発見だ、学会で発表してこい

大学と呼んでいるだけで、科学的な研究は行われてない
ボローニャ大学も他の西欧諸国と同じく17世紀頃に大学になったんだろう

526 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:19:49.39 0
支那厨・イスラム厨旗色悪し

527 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:20:49.88 0
>>524
西欧厨のウザさは異常だな
中国の知識が皆無で自分の抱く裏付けの無い妄想を根拠にするから話にならない
しかも、欧州の知識にも欠けてる

528 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:21:25.35 O
>>524
1088年設立のボローニャ大学において、17世紀にどんな変化があったのか教えてくれ。
以前と以後の違いもついでに教えてくれないか。

因みにだ。
中世ヨーロッパの大学が大学でないと考える根拠は何なんだ? 学問の水準が低いことか?

529 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:23:17.16 O
>>527
中国と欧州の知識を教えてくれたまえ。

530 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:23:43.70 0
>>520
清代の話でいいなら、来た文書を留めて遅らせたり、写して漏洩させたり
色々賄賂の口はあったみたいよ、下からじゃなく上からの賄賂

531 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:25:22.78 0
>>528
近世以降の大学とはやる事も目的も大きく異なる
学問の水準が低い、そもそも科学的でない

532 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:27:33.80 0
>>529
欧州とは元々ボスポラス海峡から西を指し
中国とは中華人民共和国の略称だ

533 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:41:12.05 O
>>530
そのように主張したいならば、まずは「大学と称するに足る学問の水準」を定義する必要があるな。
そうしないと再現可能性が無い。つまり科学的な主張ではない。

534 :533:2011/06/12(日) 04:44:22.96 O
ごめん。

>>530

>>531

535 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:51:04.30 0
>>533
個人的には現代の理系科目に繋がるもの。じゃないと相当遅い時代まで大学が存在しないし
もっとも、数学や天文学なんかは漢代や唐代や宋代でもかなり高水準だけどね

別に、基準を大きく下げて孔子サークルや寺子屋なんかを大学認定するとしても
それはそれでいいと思うけどね、過去を尊重する姿勢、素晴らしい

536 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 04:57:21.11 0
>>508
官吏としか顔をあわせないなら、官吏から賄賂を取る
この決裁早めてくれ
この書面、出すのをもうちょっと遅らせてくれ
この数字なんとかならないかなあ……
あの話、進み具合を教えてよ
というような場面で袖の下。

加えて、中国人は犯罪に関して天賦の才能が有るから、我々日本人の及びもつかない方法で……

537 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:04:02.95 O
>>535
疑問だらけの定義だな。

まず、文系科目が何故大学の学問と言えないのか不明。現代の大学でも法学や文学は研究されている。理系学部の無い一橋大学は大学でないのか。
次に、百歩譲って「理系科目があって初めて大学」という定義を認めるとして、中世ヨーロッパの大学では自由七科に幾何学が含まれ医学部があった事実をどう考えるか。数学を文系科目扱いする国はある(イギリスなど)が、医学を文系科目扱いする例を寡聞にして知らない。
三つ目。法学を神学の付け足し扱いしていたようだが、歴史的事実と矛盾する。キリスト誕生前の共和制ローマに既に法学はあった。

538 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:09:00.47 O
>>536
不正は無くても、官がチップを払った可能性はあるね。
それにしても、ショ吏は無給なんだからある程度の賄賂なり手数料を取っても憎む気にはなれない。収入無しに自分自身と家族をどうやって養うというのか。

539 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:12:19.81 0
>>511
旗人ったって何万人も居るんだけれど、軍機大臣やら総督やらが何万人も居たか?

軍事的な才覚は個人の資質に大きく依存するものだし、筆記や試問の試験で計れるものではない、やってみないことには判らない。
集団でタマの取り合いをする際には、才覚に加えて人望というか、人的な紐帯・相互信頼が要る。
地中海のポリス時代の共和制都市国家でも、文官や祭祀は誰がやるか籤引は決めていたが、軍事に限っては選挙だったろ。人望やなんかは
籤引ではどうにもならんし、戦争の指揮にはそれが要る。
まして、騎馬隊の統率なら、独特の感性が要るから、馬に乗って実際に軍事作戦に出てる中から人を選ぶしかないわけよ。


540 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:19:57.33 O
旗人というだけで任官できる職もあった。西太后の父親もそれだし、その意味で確かに旗人は特権階級。
ただ、科挙官僚とどちらが出世できたかは別問題。

541 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:24:12.78 0
>>537
中世西欧の大学でやってた医学はほとんどシャーマニズムの領域でギャグもいいとこ
中国やイスラム世界やギリシャの進んだ医療技術から数百年は遅れてる

だから幾何学は外したでしょ、幾何学があれば大学認定するなら
紀元前16世紀のエジプトに大学があったことになる、別にそれでもいいけどねw

ローマに法学、というより公布した雑多で未整理な法律の利用解釈法を講釈する仕事はあったけど
西欧の日本人が大学と名付けたソレ、には一切伝承されてない。ビザンツには継承されたのに

542 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:30:04.76 0
ローマ崩壊後の中世西欧といっても
後ウマイヤ朝のコルドバ経由で学問は流入していたと思うけど



543 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:35:02.28 0
中世西欧はイスラム経由のイブンルシュドとかイブンシーナーをラテン語訳して
大学の教科書にしてたんでしょ


544 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:38:29.87 0
イブンシーナーの医学典範は12世紀頃から17世紀頃までヨーローッパの大学で使用されたと
wikipediaには書いてあるけどな そんな感じだろ

イスラム世界が科学技術で立ち遅れたのはテュルク系に支配されたからではないかと思う
彼らは抽象的な概念よりも実学好むでしょ


545 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:42:30.51 O
>>541
具体的に、中世ヨーロッパの医学について説明してみて。イスラムや中国と比較せずに「遅れてる」と決めてかかるのは少しも科学的ではない。

ローマ法が帝国崩壊後の西ヨーロッパにあまり(ゼロではない)伝わらなかったのは事実。でも大学成立後にはボローニャやパドヴァではローマ法の研究が行われていたはずだがね。

546 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:44:49.70 0
>>542-544
カスティージャでイスラム経由、というか翻訳した教本を大学で使い始めたのが15世紀後半だけど

547 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:46:30.60 0
後ウマイヤ朝のコルドバは欧州から留学生が学びにきていたという記録がのこっているはずだけど


548 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:47:52.90 O
>>546
シチリアはもっと早い。翻訳せずにアラビア語の文献をそのまま使った例も多いらしいが。

549 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:50:17.75 0
シチリア出身の神聖ローマ皇帝フリードリヒ二世なんてアラビア語に通じていたからな


550 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:52:20.90 0
>>545
具体例を書いたら書いたでその程度じゃ云々難癖付けること請け合い。

疫病が発生したとき国王が身重の王妃の身を案じて、典医の勧めで健康の為に瀉血させる
感染症と思しき熱が出ても血を冷やすだの温めるしか言わない、これが16世紀初期の出来事。
中国では前近代的とはいっても、見立てをしてそれに見合った投薬はしてたからね

法学だけでいいなら戦国時代に大学があったことになるよ、それでもいいけどw

551 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 05:55:53.77 0
>>547
何を学びに来たか、実際学べたか
日本も遣唐使送ったけど、先進技術は結局さっぱり学べてないからな
>>548
まあ、確かにシチリアは早い。というか高官にも技術者や学者にもイスラム教徒多かったし

552 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 05:56:56.39 0
>>550
近代医学成立まではそんなもんじゃないの?


553 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 06:01:58.12 0
>>552
そんなもんだけど、それでも話を見る限り中世西欧の医療水準が
中国やビザンツ(あとインドやイスラム?)と同水準にあったというのは無理あるでしょ

554 : ◆axCVsGomao :2011/06/12(日) 06:07:06.05 0
>>552
中世西欧といっても十字軍以前と以後で違うでしょ
十字軍以前は明らかに劣っていただろうけど
十字軍以後はイスラム経由で知識がはいってきたからさ

555 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 08:01:07.07 0
つまり、中世欧州には大学が、イスラムには超大学が、中国には超々大学が在ったのか
俺は聞いたこと無いけどな

556 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 08:29:28.03 0
世界史板名物、極論君の登場です

557 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 14:59:05.21 O
ところで、元の時代には科挙は低調だったが、代わりに合格し易い吏員歳貢制という試験があった。合格すると下級事務官。
これって、明以降は無くなってしまったのかな。

558 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 18:19:58.21 0
吏員歳貢という言葉から予想するに、胥吏の登用に吸収されたんじゃないかな?
胥吏は元々労役からきてるし

559 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 18:31:31.06 0
へー
胥吏みたいなものが確認されるのっていつ頃からなん?

560 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 19:00:18.03 0
科挙に関しては宮崎市定の本がバイブル化していてネットとか見ても全部引用元だったりするよな。
宮崎の本は俺も大好きだけど、研究する身としてはそろそろ最新の学説に基づく大著が出版されて欲しい。
例えば試験問題とその回答とか

561 :世界@名無史さん:2011/06/12(日) 21:41:51.50 O
>>560
幾らでもあるんじゃないか? 合格者は自分の答案を出版したらしいし、科挙自体20世紀まで続いたわけだし。

562 :世界@名無史さん:2011/06/13(月) 02:43:59.10 P
>>503
科挙は20世紀まで続いてたわけだから、
大学教授が存在しないってこたないわな。

563 :世界@名無史さん:2011/06/14(火) 15:29:00.07 O
大正8年まで科挙やってたベトナムなんかは、最近まで及第者が生きてたんだろうからな。

564 :世界@名無史さん:2011/06/14(火) 19:09:14.52 0
岸信介が帝大を卒業して農商務省に入省したのが大正9年だからな。

565 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 00:40:07.56 O
中国も明治37年まで科挙やってた。文化大革命から逃れた進士なんか、昭和30年代までいたぞ、きっと。

566 :565:2011/06/15(水) 00:42:18.41 O
ごめん。間違った。時代が合わない。

正しくは「国共内戦から逃れた進士が、昭和30年頃まで台湾にいたぞ、きっと」だ。

567 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 00:52:41.99 0
辛亥革命の直前に自宮した新米宦官はあわれだな。
チンチン無くした身じゃ、他に就職先もないだろうに。

568 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 01:58:26.91 O
>>567
しばらくは紫禁城に勤めていられたし、後は店や役所の事務員にでもなれば。

569 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 03:48:56.58 0
宦官はいちおうパンピー以上の学問があったの?

570 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 09:38:20.83 O
>>569
そういう人が多かった。

571 :世界@名無史さん:2011/06/15(水) 23:00:32.16 0
>>567
並の仕事はチンコ使わんだろ


572 : ◆axCVsGomao :2011/06/18(土) 11:22:45.52 0
宦官の中国ドラマがNHKで放送されてなかった?
宦官とはいえ官僚だからそりゃ学識は求められるだろ

573 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 12:31:23.27 0
宦官にも文化人はいたの?

574 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 12:55:17.86 0
つ司馬遷

575 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 13:25:35.53 0
>>572
むしろ無学なままに留め置くから使い易かったのでは?
縁故も無い捕虜やら辺境出身者で更に新たな縁故をつくることも物理的に不能にして、
余計な欲を出さないように飼い殺し、と。

576 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 13:25:57.33 O
明の時代には、宦官で詩文集を出す人もいたし、皇子の教育係を勤めた宦官もいた。
宦官のための「内書堂」という学校もあったし。

577 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 13:37:56.31 O
>>575
そのあたりは皇帝の考えにも幅があった。
明の太祖は宦官を無学なままにしたが、内書堂を設立した上に現職の宦官までそこで研修させたのは同じ明の宣宗。

ここからは私見。無学な宦官でも権勢欲の強い奴はいる。現に明末の魏忠賢なんかがそう。
それに比べれば、学のあるほうが、同じ権勢欲を持つ宦官でも行動の質が高い。王振なんか土木の変で大失敗した以外、政治は実にまとも。

578 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 13:38:18.60 O
>>575
そのあたりは皇帝の考えにも幅があった。
明の太祖は宦官を無学なままにしたが、内書堂を設立した上に現職の宦官までそこで研修させたのは同じ明の宣宗。

ここからは私見。無学な宦官でも権勢欲の強い奴はいる。現に明末の魏忠賢なんかがそう。
それに比べれば、学のあるほうが、同じ権勢欲を持つ宦官でも行動の質が高い。王振なんか土木の変で大失敗した以外、政治は実にまとも。

579 :世界@名無史さん:2011/06/18(土) 14:04:44.21 0
大事なことなので二度書きました

580 :世界@名無史さん:2011/06/20(月) 16:00:24.26 P
上にあった胥吏が、年1月の労役なのは解ったけど
官吏やってたエロい連中は何の仕事してたの?

581 :世界@名無史さん:2011/06/21(火) 19:17:49.28 0
王振というと、韓国の名作ドラマセジョン大王に出ていたね。韓国領土である対馬攻撃に失敗したりもしたけれども、
世界で一番優れたハングルを発明したことで有名な王ですが、物語中盤で王振が掛かってくる回がありますね

582 :世界@名無史さん:2011/06/21(火) 20:36:46.59 0
王振って最後は「乱兵の殺す所と為る」だったっけ。
敗北の大混乱の中
「お前のせいでこんな目にあったんだ!」って逆上した兵士に殺されたんだろうか?

英宗皇帝は草原の中ぽつねんと南面して座り込んでいた所を捕らえられたらしい。

583 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 18:12:55.63 O
>>582
ウィキ先生によると王振は瓜で殴り殺されたとか。

可能か…?

584 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 20:39:47.59 0
巨大カボチャでなら

585 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 21:24:45.74 0
そもそも、なんで戦場に瓜があるんだ。

586 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 23:37:00.59 0
瓜じゃなくて爪の間違いとか?
爪で引っかかれたとか。

587 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 23:41:22.62 0
瓜って武器の名前だっていうのに。。
瓜みたいな鉄の塊が棒の先についた棍棒な。

金瓜銀斧。

588 :世界@名無史さん:2011/06/22(水) 23:46:46.29 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/錘_(武器)
これをごらん

589 :世界@名無史さん:2011/06/23(木) 01:45:09.10 O
>>587-588
サンクス。それなら納得だわ。

無知な自分は、激怒した兵士に西瓜ぶつけられてる王振を思い浮かべてた。

590 :世界@名無史さん:2011/06/23(木) 01:50:23.85 O
ところで。
明以降の中国の役所には進士任官者と胥吏、それに少数の挙人任官者しか居なかったのか。

唐の明経みたいな、そこそこのレベルで採用される役人は全然居なかったのか?

591 :世界@名無史さん:2011/06/24(金) 18:15:46.47 O
>>590
胥吏頭を長く勤めると、正式の官僚になれたらしいがね。
進士以外のルートってのを研究したら面白いかも。

592 :世界@名無史さん:2011/06/24(金) 18:22:36.18 P
官吏つっても端役じゃ嬉しくなさそ

593 :世界@名無史さん:2011/06/24(金) 19:05:23.58 0
>>592
胥吏が実験握っていたんだからなかなかおいしい立場だったと思うけど

594 :世界@名無史さん:2011/06/24(金) 20:57:43.09 0
胥吏って要は雑用とか労役じゃないの
バイトとか町内会の強制ボランティアみたいな感じの

595 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 05:48:00.01 0
高級官僚は胥吏とは別に私的にスタッフを雇ってたんだろ。

596 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 12:10:56.17 0
お前ら、捐納って知らないのか?
官僚になるには進士が唯一って定説は最早覆されている

597 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 17:10:38.42 0
捐納って‥秦漢代の官吏採用基準は財産の多寡だし
歴代でも賄賂が特に横行した清の時代はともかく宋代には一般的じゃないっていう

598 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 17:20:55.76 O
>>595
むしろ現代日本の政治家のイメージに近いかも。

599 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 18:36:13.46 0
胥吏と幕友を混同してないか?
胥吏は位は低くても一応公務員なのに対し、幕友は高級官僚の私設秘書。
よって給料は官僚の財産から支払われている。

幕友は科挙の受験生がバイト感覚で始めて、後に合格を諦めて本業にしてしまったというケースが多々あったとか。

600 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 18:56:54.71 0
>>599
は?どのスレが混同してる?

601 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 21:05:50.57 O
>>599
それは現代でも、旧司法試験の受験生によく見られた例だな。
法律事務所のアルバイトが、いつの間にか本業になるという。

602 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 21:17:17.35 O
旧中国の官僚って、試験で選ばれて勤務評定受けて異動もあるあたりは正に官僚だけど、高位になると、むしろ現代の政治家に近い存在だよな。そうなると自費で秘書を雇うのも、感覚的に違和感は無い。

603 :世界@名無史さん:2011/06/25(土) 22:55:55.66 0
>>590
明初、庶民を採用して官員とするのに3つの方法があったという。
第一が推挙された者を官とする薦挙、
第二が進士及び監生出身者を官とすること、
第三が吏員を官員に昇任させること。

明初は学校が新設されたばかりで人材の養成ができていなかったため、
薦挙という方法で人材を探し出さざるを得なかったが、
学校に入る者が多くなり、また科挙に合格する者も増えたので、
薦挙の方式は廃棄された。

他方、はじめは3つの方式で採用した人材に軽重の差をつけることなく、
吏員で高級官僚(知府、侍郎、尚書など)になった者もいたが、
永楽期に吏員を除いて序列がつくられて以後、吏員の地位は下がってしまった。
一方、同じ科挙出身でも進士と挙人の差別があり、監生は挙人よりも
さらに下級のものと化し、かれらの任官資格はいよいよ低いものとなった。
洪武期には中央でも地方でも太学出が最も多かったが、
のちに進士がますます重んぜられ、まず薦挙が廃され、
挙人と貢生は日増しに軽んぜられるにいたったという。

矢沢利彦
『西洋人の見た十六〜十八世紀の中国官僚』 東方書店 1993年。

604 :世界@名無史さん:2011/06/26(日) 14:02:31.49 O
案外、数が多かったのかな。挙人止まりの任官者とか、学生上がりとか。

考えてみれば、挙人だってなかなかなれるもんじゃないし。

605 :世界@名無史さん:2011/06/27(月) 03:32:15.78 O
進士任官者と挙人任官者の数が分かる資料ある?

606 :世界@名無史さん:2011/06/27(月) 12:26:56.84 0
>>603
薦挙時代のほうが優秀な人材が多そう

607 :世界@名無史さん:2011/06/27(月) 17:20:07.25 O
>>606
AOその他の推薦で入学した馬鹿学生を毎日見てると、とてもそうは思えないが。

608 :世界@名無史さん:2011/06/27(月) 17:58:53.50 P
AOはコネ金枠だしな、現代にもなって貴族制w

609 :世界@名無史さん:2011/06/27(月) 21:13:33.60 0
>>606
っ画餅

610 :世界@名無史さん:2011/06/28(火) 14:31:41.47 0
>>606
薦挙する人間に人を見る目があって公平な人物ばかりならばそれでもいいが、
俗悪な守銭奴野郎ならその同類しか薦挙対象にならないだろう。

611 :世界@名無史さん:2011/06/29(水) 01:22:02.94 O
純粋まっすぐ君の推薦もおよそアテにならない。

612 :世界@名無史さん:2011/06/30(木) 07:30:48.05 0
俗悪な守銭奴野郎以外が官僚に志願した時代があったのか?

613 :世界@名無史さん:2011/06/30(木) 11:15:40.94 0
今の北京政府

614 :世界@名無史さん:2011/06/30(木) 11:55:52.35 0
あ、「以外」が入ってたか、失礼。

615 :世界@名無史さん:2011/06/30(木) 19:02:11.63 O
そういや守銭奴で金にがめつくて賄賂ももちろんもらうが人を見る目は天下一品の役人がいたな

616 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 00:18:00.86 0
>>612
文天祥とかも「俗悪な守銭奴」だと思う?

617 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 09:09:44.48 0
「俗悪な守銭奴」と「愛国者」は両立できるんだよ!

618 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 11:56:40.33 O
林則徐みたいに金で転ばない硬骨漢も科挙出身。

619 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 12:25:13.89 0
賄賂を取ってたのは胥吏と宦官。科挙官僚は皇帝への忠節と
儒学倫理に徹して高潔。

620 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 14:22:29.78 0
高潔とはいえ、地方赴任を10年ほどやって大富豪になって中央に帰ってくるのだ。

621 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 15:17:53.72 0
聖人の教えを幼少から学んだ君子で詩書画に秀でた文化人、
それが士大夫すなわち支那の高級官僚。

622 :世界@名無史さん:2011/07/02(土) 18:33:07.23 0
科挙官僚は汚職しなくてもギリ合法な賄賂貰い放題
国家予算を無意味に何十%も膨らませてるどっかの国の官僚と一緒

623 :世界@名無史さん:2011/07/03(日) 01:08:31.69 0
相場以上のモノを要求するのが悪政なんだよ!
適度に自発的に差し出させるのはむしろ地域の活性化につながるんだよ。ありがたーい書画を下賜して。

624 :世界@名無史さん:2011/07/03(日) 06:25:07.40 0
蒋総統のお食事会と記念撮影ですねわか

625 :世界@名無史さん:2011/07/03(日) 09:47:18.50 0
http://kinpatsugaijinmail.dtiblog.com/category35-8.html

626 :世界@名無史さん:2011/07/03(日) 14:32:09.67 O
>>623
まあ、そうだろうな。
常識的なことやってれば恨まれないよ。

627 :世界@名無史さん:2011/07/03(日) 17:19:46.80 0
相場程度のモノを要求するのも完全に悪政だけどな

628 :世界@名無史さん:2011/07/09(土) 01:47:13.03 O
>>627
そうか? どの程度の付け届けだったかが分からなきゃ断言できんぞ。

629 :世界@名無史さん:2011/07/09(土) 04:11:55.40 0
田畑の収穫量1割寄越せとかかな、見返りに水を使わせてやるとかそんな感じで
でもそれオマエが開発したわけでも権利持ってるわけでもねーだろっていう

630 :世界@名無史さん:2011/07/09(土) 12:52:39.42 O
>>629
正規の租税と合算した、庶民の負担はどの程度?

631 :世界@名無史さん:2011/07/09(土) 13:58:17.98 0
直接の被害者は富豪

632 :世界@名無史さん:2011/07/09(土) 14:55:10.71 O
富農が経営破綻するほど毟り取ったのかい?

633 :世界@名無史さん:2011/07/10(日) 03:03:25.04 0
犯罪の嫌疑をかけて財産没収

634 :世界@名無史さん:2011/07/10(日) 10:42:54.15 0
>>632
破綻したら、地権耕作権とりあげて、他の農民に売り払ったり身内に分配したり。

635 :世界@名無史さん:2011/07/10(日) 10:51:18.01 O
こういう議論は定量的にやらないとな。

毟り取られた量、収穫に対する割合、実際に毟り取られた人数、それによって没落した人数etc.

ただ「官僚は横暴でした」というだけでは、単なる印象批判か、せいぜいレアケースの紹介にしかならないんだわ。

636 :世界@名無史さん:2011/07/10(日) 22:15:30.58 0
地主を成敗したほうが小農には利益なのでは?
冤罪でも成敗されたほうがいいのでは?

637 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 00:25:23.16 O
>>636
小農が小作人とは限らない。
小作人だったとして、彼らの望みは職場が完全破壊されることなのか。

638 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 00:31:49.22 0
盗賊じゃないのだから完全破壊なんかされないでそ。持ち主が替わるだけで
大地主は犯罪人盗賊をかくまったり、そちらのほうに上納したりと自分の勢力圏以外の秩序を乱す要因

639 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 00:39:07.18 0
中央政府の責任であり、人民大衆に直接害になる「悪政」というのは、
1)黄河などの大河の改修維持に回される予算が度を越して横領されること。
2)街道の警備に回される予算が度を越して横領されること。


640 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 00:45:07.88 O
苛政全般だろ

641 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 01:00:31.92 0
昔の中国に徴税。捕捉する行政能力はあまりない。

642 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 01:01:28.99 0
皇帝の贅沢なんか、639に比べたら無害。

643 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 01:02:31.92 0
天下泰平でそこそこの小康状態が続けば「善政」

644 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 12:19:53.60 0
>>639
登官=横領し放題
というのが支那圏の常識なので。

645 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 12:50:11.28 O
>>644
非常識に貪る奴は、やはり排除される。

646 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 17:58:36.37 P
>>635
例外というか部分的な話だけど
茶の専売法上は、1袋を18斤として扱い、1等1斤100文・2等90文・3等70文で買い取る規定なのに
茶場の官僚士大夫は、常に目方を1袋14〜15斤・婦女が来た場合は12〜13斤とゴマカシ
買い上げ額も何の根拠も無く慣習として広く全土で、1等60〜70文・2等47文・3等37文としてたよ

宋代は塩も酒も明礬も産業が発展して2倍3倍に増産されたのに
茶だけは初期から北宋末期の間に生産量が1/4くらいまで激減しちゃった

647 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 22:50:41.42 0
前近代というか古代にチョロっ毛の生えた解明度レベルの宋の時代に、
明礬とか使い道あるの?
そこまで茄子のおここが好きなわけでもあるまいて。

648 :世界@名無史さん:2011/07/11(月) 23:13:10.15 0
明礬は織物の染色に使う

649 :世界@名無史さん:2011/07/12(火) 22:49:42.65 0
西嶋とかいう低能は論外として
日本の学界は宋代以降が近世という扱いだろ確か
その後1980年頃までずっと近世だけどなww

650 :世界@名無史さん:2011/07/13(水) 10:38:09.75 0
律令制のどこが近世なんだよ。中世にすら至ってない。
おもくそ古代だろ。
支那圏は辛亥革命まで古代だ。

651 :世界@名無史さん:2011/07/13(水) 15:12:16.08 P
>>650
日本史の勉強もしなかった、中国史の勉強もしてない
世界史板に居る意味が解らない無知だなw

652 :世界@名無史さん:2011/07/13(水) 21:50:58.18 0
じゃあ、なんで、宋の時代が、近世 なんだよ?
社会体制も技術もなんも唐と変わらない、むしろ、後退しているくらいのものなのによ。
勉強した人は何を勉強したのやらw

653 :世界@名無史さん:2011/07/13(水) 22:02:56.88 0
>>652
無知は何も知らずに断言するから始末に終えないよな
現実を突き付けられても認めないし

654 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 12:26:06.14 0
工作員するくらいに日本語は達者でも、所詮チャンコロか。
同じ時期の日本は、院政期か鎌倉時代。
諸説あるけれど、日本の中世は。前九年の役からか、鎌倉幕府からか。
支那人的には「日本が中世なら、それより進歩している我が国は、近世に違いない」ってところなんだろう。
ところが、社会的にも文明的にも、漢から清まで断絶も飛躍も無いんだよな。
精々中世的封建制に達していたモンゴル帝国の一属領だった時期があるくらいだ。

655 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 13:19:56.23 0
中国を卑下してた時代の日本の学者ですら
宋を近世として扱ってた事実を知らない無知無知くん

日本の中世は平安貴族の支配が破綻した白河法皇以降
中国の近世は定義から判断して宋以降、無知無知くんの願望と現実は違うんだよね

656 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 17:07:20.01 O
確かに中国社会には断絶は少ないように見えるが、科学技術は長足の進歩を遂げたぞ。

宋の時代には品種改良や灌漑技術の向上のお陰で、農業生産性が著しく向上したぞ。農学や工学の進歩の成果だ。
鉱工業も飛躍した。銅の精錬技術の進歩や、工場制手工業による規格品の大量生産もこの時代。

社会にインパクトを与える技術の一般化もあった。印刷による安価な書籍や、紙幣が一般化したのも宋の時代。

何で「進歩しなかった」と思うのか、逆に疑問だな。

657 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 20:05:31.43 O
>>656
654の脳内では「中国は日本より下」と決めてかかってるんだと思う。>>654読むと、強い中国蔑視が明らかだから。

事実から目を背けたヘイトスピーチに説得力があると思ってるんだろうか。

658 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 22:20:58.76 O
あると思うからやってるんじゃないの?

659 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 22:56:37.32 O
>>658
それバカ丸出しじゃん。

660 :世界@名無史さん:2011/07/14(木) 23:50:41.61 O
>>659
それが解ってりゃ書き込まない。少なくともヘイトスピーチを公然と書いたりしない。

661 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 03:30:44.34 0
科挙は外国人でも受験できたみたい

662 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 14:57:37.28 O
>>661
朝鮮出身の進士がいたらしいね。

663 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 17:41:50.56 O
阿倍仲麻呂さんのこともたまには思い出してあげてください。
進士及第後、安南節度使までやってるガチ重臣。
李白ら超有名詩人と仲が良かった。

664 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 18:45:45.29 0
もし仲麻呂が帰国する事ができたら、当時の朝廷や日本史にどれくらい影響があったろう

665 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 19:54:50.17 0
干されて終わりだろ。違うルートの出世を認めない日本ではよくある話。

666 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 19:55:43.31 0
大した影響はないよ、JINは大活躍したけど
実際に起きたらペニシリンも医療器具も作れないし
議会制にはならず中央集権的な官僚制も整備されず徴兵制も布かれない

遣唐使も政治制度を学んで模倣に役立っただろうけど、実態と乖離してたし
技術的なものは簡単な事しか学べてないから

667 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 20:51:45.65 0
>>661
外国という概念が無いからな。

668 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 20:55:35.10 0
>>657
実際に、8世紀か10世紀か、そこらまでだろ、支那圏が一等の文明圏だったのは。
それ以降、東洋的停滞のまま、20世紀末まできてしまっている。

紙幣が発行されたと行ったところで、イスラム圏の受け売りだし、銅の精錬技術があがったところで
日本から吹き銅を沢山買うてたわけだし。

669 :世界@名無史さん:2011/07/15(金) 22:47:17.94 0
とりあえず、日本史と中国史とイラン史とイスラム史とイタリア史とスペイン史とカトリック史の
お勉強してから出直そうね

670 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 00:12:51.63 O
「中国が妬ましい」まで読んだ。

671 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 10:00:56.80 0
はいはい、勉強勉強。
ところで、なんで、宋が近世なの?
それ以前に、何を以って近世というの?
十分に勉強した人の言葉で説明してみてよ。

672 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 11:01:31.63 0
辛亥革命以降が現代だから、現代になる前の状況だから、近世ということか?
左を新しく右を古く書くと清〜秦が近世で、戦国・春秋が封建時代で中世、周・商・夏・三皇五帝が古代
と言う概略でいいのか、お勉強さんよ?


673 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 15:18:54.28 0
>>671-672
唐宋間で発展度合いに大きな差があるし、日本の近世(17世紀初頭〜19世紀後半)
西欧の近世(17世紀初頭〜18世紀末)と社会発展の状況が似通ってる

夏商が前史、周が古代、戦国秦漢魏晋南北朝隋唐が中世、宋元明清中華民国が近世

674 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 17:24:14.51 O
>>668
全国レベルの紙幣発行開始が19世紀後半で、近年は銅を輸入してる現代日本は何時代です?

675 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 21:29:09.85 0
李白は西域少数民族?

676 :世界@名無史さん:2011/07/16(土) 23:14:33.72 0
研究者でも確定的なこと言えないでしょ、多分違うけど
欧陽修は頭がアレだし

677 :世界@名無史さん:2011/07/17(日) 07:26:59.63 0
劉備は倭人?

678 :世界@名無史さん:2011/07/18(月) 02:53:35.62 0
>>673
おいおい。初学者に嘘を教えるなよ。

夏商が前史、周戦国秦漢が古代、魏晋南北朝隋唐が中世、宋元明清が近世だろ。

679 :世界@名無史さん:2011/07/18(月) 02:56:48.50 0
>>678
あ、もちろん↑は京都学派の考えね。
歴研系は、
夏商が前史、周戦国秦漢魏晋南北朝隋唐が古代、宋元明清が中世で、「近世」の概念を認めなかった。

もっとも最近は東大系・京大系関係なく「明清」は「近世」として扱うことが多くなったはず。


680 :世界@名無史さん:2011/07/18(月) 03:01:53.75 0
そもそも西洋史で「近世」なんて概念が認められるようになったものこの20年くらいじゃね?
もともと「近世」って単純にmodern ageの訳語で「近代」と区別がなかった。

そんでもって日本史の方では明治時代には「明治」は同時代でまだ歴史じゃないから
江戸時代を「近世」って呼んでいたけど、その後「明治以降」も歴史学の対象となると
江戸時代を「近世」、明治以降を「近代」と区別するようになった。

で、西洋史の方でもルネンサンス〜フランス革命までの時期は、modernと区別してアンシャンレジーム期とか
呼ぶようになったから、日本の西洋史学者も日本史用語の「近世」でアンシャンレジーム期を呼ぶようになった。

681 :世界@名無史さん:2011/07/18(月) 11:37:34.84 0
>>680
アンシャン = 昔
レジューム = 回復

明治維新ではないか。王政復古が掛け声だったし。

682 :世界@名無史さん:2011/07/18(月) 23:23:27.40 0
>>678
魏晋南北朝が中世!!!!
ギャハハハハハ

683 :世界@名無史さん:2011/07/19(火) 02:22:31.98 0
その分け方もよく解らないよな
ローマ崩壊後以降に当たる西欧的な時代区分に則せば、中世は魏晋南北朝だけど
いくら隋唐が圧倒的な超大国でも、近世と呼ぶのは違和感あるし

かといって、ビザンツ帝国やイスラム帝国を基準にすると
北魏成立から隋唐は中世でも後漢末から東晋が安定するまでは古代臭いし

社会制度を基準に考えれば、奴隷制だった西周から春秋時代が古代
農奴制全盛の後漢から唐末までは中世でいいけど、戦国期から前漢中葉の社会は異質だし

684 :世界@名無史さん:2011/07/19(火) 11:19:31.67 0
>>683
奴隷は、それこそ、清末までいたろ。
奴婢、宦官、苦力。
中華人民共和国時代になっても、支配層の都市籍と、非支配層の農村籍なんて分かれてる。
農村籍では移動もままならん、勝手に移動しても、就学・医療など公共サービスは受けられないし、農村に居たままではそれこそ公共サービス
そのものが無かったり乏しかったり。名称を変えても農奴制だし。

685 :世界@名無史さん:2011/07/19(火) 13:17:45.32 P
モンゴルや女真は奴隷制だったからね

686 :世界@名無史さん:2011/07/20(水) 01:23:38.50 0
異民族王朝だから、漢人は丸ごと奴隷の扱い。

687 :世界@名無史さん:2011/07/30(土) 15:51:10.58 0
旧社会党関係者の再結集とかいって、そいつらの政治生命を庇いたい人間というのは、
喩えて言うならば、パチンコで一家の全財産をスッてしまって反省しない馬鹿オヤジについて、
「父親として建てて」かいがいしく仕えなさいとつぶやき続けるようなもの


688 :世界@名無史さん:2011/07/31(日) 10:18:59.80 0
旧社会党関係者の再結集とかいって、そいつらの政治生命を庇いたい人間というのは、
喩えて言うならば、パチンコで一家の全財産をスッてしまって反省しない馬鹿オヤジについて、
「父親として建てて」かいがいしく仕えなさいとつぶやき続けるようなもの

もうありもしねえのに。「反社会党」???!
w臍が茶を沸かすねぃw


689 :世界@名無史さん:2011/08/02(火) 22:38:36.46 O
>>683
後漢はまだ農奴(搾取型小作人)少ないよ。
魏晋で民衆全般に対する制度化される以前はまだ古代の奴隷の様相を残してる。
ごく一部の大豪族と公田の小作人がそういった扱いだった。

690 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 01:11:15.58 0
>>689
残していないよ、後漢の奴婢は農奴に近い
そもそも搾取型小作人と農奴は大きく異なる

691 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 04:37:25.69 P
>>681
resume×
regime○

692 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 11:22:35.13 0
農奴、奴隷に受験資格はなかったのでしょうか?

693 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 11:37:20.28 0
また農奴論争の始まりか・・・

694 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 12:51:43.68 O
>>690
それはまさしくその通り。
だが、当時の人口の限界点から予測される奴婢自体が人口に占める割合が少なく、
人口の大部分が民屯によって所謂東洋的農奴制に流入する曹魏や、把握人口全体が東洋的農奴となる西晋と比較すれば、
あなたの言う通り、まだ「近い」状況のため過渡期と見なすのが正確。
実際には過渡期前期が後漢で、過渡期後期が曹魏、完全移行が西晋だろう。
間違っても全盛期ではない。

695 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 13:34:08.40 P
>>694
戦国後期秦漢以降は奴婢自体が農奴に近く、欧州的奴隷からはかけ離れているから
後漢を過渡期というのは全くのナンセナス。魏晋時代に奴婢が増えたのは
社会の混乱による生産力の低下や戦闘や略奪による捕獲等々が要因

696 :世界@名無史さん:2011/08/03(水) 16:41:17.56 O
>>695
魏晋時代に「増えた」とか言ってる時点で東洋的農奴について全く理解しておらん。
また、『僮約』や『後漢書』劉寛伝などを見る限り、奴婢自体は古代的奴隷に近く、契約に基づいて、契約内容に存在する庶務雑役に従事している。
公田や大豪族の荘園で従事する小作人は重ければ六公四民にも至る重税が課せられていてこれらを東洋的農奴とみなすのが従来の考え方だろう。
魏晋に奴婢が増えたか否かはさほど問題ではない。
そもそも奴婢は東洋においては農奴の主流ではない。

くわえて君の発言には矛盾がある。
もし奴婢が東洋の農奴の主流を為すのであれば、戦乱で増えて以降解放された様子の無い魏晋以降を全盛とみなすべきだろう。
戦乱による死者を鑑みれば、社会に占める奴婢の割合は一段と増しているはずだ。
後漢が中世への過渡期とされる従来説では、当然これらのことが加味された上で漢と魏の間に境界線を引いて魏晋以降を中世としている。
あなたは何をもって後漢を農奴制の全盛としたいのか?

697 :世界@名無史さん:2011/08/04(木) 18:51:04.57 0
>>696
そもそも「東洋的農奴」などと言ってる時点で農奴が何かを理解出来てない

周代・春秋時代の奴隷と戦国秦漢期以降の奴婢では、扱いや供給源が異なるうえ
自ら「契約に基づいて契約内容に存在する庶務雑役に従事している」と暴露しているように
これは古代的奴隷やギリシャローマ的奴隷と、法律上の規定も実際の待遇も異なる

魏晋北朝貴族の部曲や奴婢を使役した荘園や官奴を用いた官田の経営に従事したのが農奴であって
契約による荘園の佃人や募集により官田で小作に従事した貧民は農奴の定義に当たらない

後漢が農奴制の全盛なのではなく、後漢〜唐代が農奴制の全盛と書いた
ただし国家統治が磐石で均田制が広範に実施されていた時期は農奴制とみるべきでないので
そういう意味でも前漢から荘園や奴婢の増加した後漢代は。いや、過渡期か

698 :世界@名無史さん:2011/08/05(金) 17:32:21.13 0
奴隷が法制的にほとんど無くなったのは清?

699 :世界@名無史さん:2011/08/05(金) 19:07:27.67 0
農奴が法制的にも実質的にも無くなったのは北宋、元で復活
ギリシャ世界やローマのような奴隷は、秦漢以降ほとんど無くなった

700 :世界@名無史さん:2011/08/06(土) 23:07:31.90 0
科挙の受験資格の有無で、奴隷身分かどうかが決まるの?

701 :世界@名無史さん:2011/08/07(日) 16:51:02.88 0
>>700
受験資格として既に登官している人の推薦が要る。
実質的に、官吏の類縁か、たっぷりと賄賂を積むか、ということが必要になる。

702 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 14:48:16.11 O
>>701
怪しいんだよ、その話。ソースある? 例えば「貧乏な秀才が推薦貰えなかった」とか「推薦貰うために多額の借金をした」とかみたいな。

ちょっと前まで日本でも「議員の推薦が事実上不可欠」なんて採用制度の自治体はあった。でも、払えないほど吹っ掛けた事例はまず無い。キレた受験生に「賄賂を求められた」なんて訴えられたら困るから。

703 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 15:46:12.13 0
議員の推薦で採用される公務員というのは、試験を真っ当に受けても採用基準に達しない野郎がとる方法。
採用後もたいした仕事はできない。
ほとんどはちゃんと試験を受けて基準以上の中から採用されている。

704 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 17:18:53.32 0
>>702
宮崎市定『科挙 中国の試験地獄』中央公論社 1963
P117 会試覆試
 この日の受験者は無位無官の身分で宮中に入るのであるから、あらかじめ北京在住の官吏一人を保証人に立て、
連帯保証状をつくって礼部へ提出しておかなければならない。試験当日入場の際には、この保証人も出席して本人に
相違ないことを確かめる責任を負わされている。

P192-193 科挙に対する評価
 ただこれを実際に受ける方の立場からいえば、万人が等しく科挙に応ずる権利を行使できるとはかぎらない。そこには
経済的な問題があるからである。科挙は長い連続した試験の積み重ねであり、その競争もはげしいから、二十代の始めに
進士の栄冠をえるものはよほど運のいい方であり、三十代でもそれほど遅い方とはいえない。とするとその間、絶えず
勉強し続けるためには、それだけの経済的なバックが必要であって、貧乏人には到底それだけの余裕がない。また、
個々の試験については別に受験料はとらないが、それに附帯した入費が大へんである。ことに田舎に住んでいる者は、
郷試をうけるために省の首府へ出る往復の旅費、宿賃のほかに、試験官には謝礼、係員には祝儀がいり、宴会費や
交際費も欠かすことはできない。それが進んで会試、殿試のために都まで出ていくことになると、一層費用がかさむのである。
明代の後半、十六世紀にはこの費用、大約銀六百両であったというが、当時の銀一両で米を買うなら、今の日本の金にして
一万円ほども使いでがあったであろうから、これは六百万円にもあたる金額である。いまこれだけあれば、夫婦でらくに
世界一周旅行ができる。実際、当時中国の奥地から北京へ出てくることは今の世界一周ほどの大旅行であったのである。
これはとても貧乏人にできることではない。いかに科挙の受験料が無料でも、あるいは少々の旅費が出ても、
所詮一般人には高嶺の花で手が届かなかったわけである。

推薦に賄賂が必要ということではないが、官吏の推薦が必要な試験はあるし、
豊富な財産がなければ科挙に合格できなかったというのは確か

705 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 19:01:27.64 0
>>702
>>704に挙げられた書籍の著者は何か勘違いしてるけど
受験者の路銀は10〜20両くらい、600両も掛かるのは考官とかのお偉方の接待費用や路銀

706 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 21:53:54.30 0
>>705
>>704にはには「この費用、大約銀六百両であったというが」とあるから
「この費用」ってすべて含めた額だろ。
大丈夫か?

707 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 23:00:46.69 0
>>705
試験官や推薦者や保証人やらの謝礼、接待ね。
ここらを十分にやってないと、試験の要項を教えてもらえない、試験場へ入ることも出来ない。
結局は表になっていない金で受験資格を買ってるのと同じだろ。

708 :世界@名無史さん:2011/08/08(月) 23:51:37.39 0
>>706-707
一人につき600両じゃないからな、試験官一人につき600両であって

確かに推薦者や保証人なんかの師匠には200〜300両払うけど、受かってからの後払いだし

709 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 10:52:51.45 O
>>704
宮崎の先行研究は知ってる。問題は「保証人にどのくらい払うのたか」だろう。
因みに現代でも官民問わず、新採用者は保証人立てるが、保証人には常識的にはお礼をするわけで。

710 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 11:08:30.57 0
>>709
いまだに就職で保証人が要るようなところ、あるの?
町工場とかならやりかねんだろうが、公機関や結構大きな企業はそんなもの要らないよ。

711 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 12:04:41.11 O
>>710
県庁なんかは今でも要求する。
伯父さんに頼む倹しい奴、ここぞと県会議員や代議士に頼む奴、色々。

712 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 14:15:40.88 0
あっそうなの
俺は叔父さんに頼んだが、12年間叔父さんが亡くなるまでお歳暮だけだったがな
今は甥や姪の身元保証人になってるけどなんにもよこさん

713 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 16:00:12.42 0
>>711
どこの県?
すくなくとも、大阪府、奈良県、兵庫県、福岡県は、要らんよ。他のところは知らんけれど。

714 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 18:39:12.61 O
>>713
ほう、そうなんだ。
自分は関東某県の者。こちらでは身元保証人を要求してるよ。

ところで「科挙はコネが無ければ」云々のソースは「殿試に保証人が要る」というという話だけなのか[
これじゃソースにならないよね。「議会への請願には議員の紹介が要る」という一点を根拠に「日本ではコネが無いと政治参加できない」と結論づけてるのと同工異曲。

715 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 19:54:59.12 0
>>714
学校試にも保証人がいると、みんな大好き宮崎先生の御本にも書いてある。
もっとも、コネ云々になると、試験の保証人レベルじゃすまないのが、科挙の現実だけどね。
例の宮崎先生の本にも、高官とのコネを駆使して試験で不正がなされ、
それが発覚したために大スキャンダルに発展した話が書いてある。

716 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 20:26:21.91 O
>>715
つまり不正があればスキャンダルになるわけだ。

保証人が必要だったという事実だけからじゃ「コネが無いと受験できない」とか「保証人になってもらうのに莫大な賄賂が必要」とかは断言出来ないんだよ。

コネが無くて受験出来なかった実例、「莫大な賄賂」を取られた実例(金額も)を示して欲しいんだが。

717 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 20:28:53.81 0
郷試には保証人要らない、会試殿試には要る

718 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 21:12:45.10 0
公務員への就職に身元保証人が必要というのと
科挙の受験段階で保証人が必要というのとは同じレベルの話?

719 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 21:46:31.39 0
保証人≒同郷の元官僚≒塾の師匠
だったのでしょうか?

720 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 21:47:53.38 0
保証人≒同郷の元官僚≒塾の師匠
だった場合、付け届けが減免されたのでしょうか

721 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 22:23:55.48 0
>>720
同郷の官僚や塾の師匠の付け届けは
高級官僚の話だし出世払いだったみたいだから
富裕層しかなれないってことはないと思う

722 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 22:30:16.17 0
>>721
それ美談っぽいけど、ようするにたかるってことでしょ。

723 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 22:43:09.68 0
>>718
公務員や民間企業への就職の身元保証は、損害賠償の額がある程度制約されているけれど、
中国官僚の保証人は、本人が何かしでかしたら文字通り生命まで取られるからねぇ。
どうしても礼金の額が増えてしまう。

724 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 22:51:43.54 O
>>722
中国人は同郷意識が強いからなあ。日本人も「○○県人会」なんて組織するが、中国人はもっと熱心。開店資金を融通したりもする。同じ感覚で同郷の官僚が保証人になってくれても違和感は無い。
で、保証人になってくれた人にお礼するのも、別に変だともタカりだとも思わないけど。少なくとも、常識ある日本人もお礼くらいするよ。

>>723
命まで取られた保証人の実例ある? 後学のために教えて頂きたい。

725 :世界@名無史さん:2011/08/09(火) 23:12:35.63 0
保証人も処刑したのは曹操や朱元璋?

726 :世界@名無史さん:2011/08/10(水) 00:18:26.29 0
>>722
会試とか殿試に受かったらね、それも明末とか清代とか賄賂全盛時代だし
ま、師弟関係で派閥作っちゃうから美談ではないけど

727 :世界@名無史さん:2011/08/10(水) 02:45:00.80 O
>>726
保証人になってもらって、何もお礼しないの?

728 :世界@名無史さん:2011/08/10(水) 04:51:00.10 0
古代からある、推薦人が利と罰を受ける制度の名残だし
お中元とか程度は贈ったんじゃね

729 :世界@名無史さん:2011/08/10(水) 06:00:46.12 0
一度入門したら、一生涯「弟子」だったの?

730 :世界@名無史さん:2011/08/10(水) 22:10:45.24 O
「科挙にはコネが必要だった」と主張しているのは、お若い方ではないかな。

自分のような現代日本の社会人から見ると、入学手続きや殿試に保証人を要求されるのも、その保証人にお礼すべきなのも、全く違和感は感じない。
この程度のことをもって「コネ社会」と云うのなら、古今東西「コネ社会でない社会」は存在するのかな。

731 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 00:36:50.44 0
中国社会はコネがないと何事も出来ない

732 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 00:44:20.88 0
何事とは具体的に何だろう
農耕か商いか漁労か冶金か大工か科挙の受験か
いづれにしてもコネは必須ではないな

733 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 01:43:49.34 O
コネを作る、或いは親などに与えられたコネを強化するのも実力のうちだったりする。数少ない機会に要人に好印象を与え顔を覚えてもらうには、それなりの学識や弁舌が不可欠。

たとえ名家の子弟でも、これは基本的に同じ。「彼は名家の坊っちゃんだから、どんな馬鹿でも最後まで面倒見てやる」なんてお人好しはこの世に存在しない。

734 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 07:50:46.40 0
>「彼は名家の坊っちゃんだから、どんな馬鹿でも最後まで面倒見てやる」なんてお人好しはこの世に存在しない。

ニッポンは中川昭一のようなアホな政治家2世でも、いつまでも後援会がry


735 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 07:52:27.66 0
農耕か商いか漁労か冶金か大工も
余所者が(資本と技術を持っていても、それだけでは)営業を始められません。


736 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 07:53:34.34 0
>>735
辺境開拓地かそれに近いところでは、営業をすぐに始められることもありますが。

737 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 10:31:29.07 O
>>734
まあ、一つの例に本気で反論するのは揚げ足とりになるけど。

中川氏は、あれで外交そのものでは問題起こしていない。
反面、やはり醜態を晒したので落選した。

「愛想尽かされるほどではない」とも、「最後には愛想尽かされた」ともいえるよ。

738 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:23:15.23 0
というか、「無能な馬鹿殿様でも勤まるような村社会」=日本が、世界でも特殊例なわけで、中国のような大陸型社会と同一には論じられない。


739 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:24:38.41 0
自殺していなかったら、今でも議員やってるでしょうし、後援会はまた息子か縁者をたてるでしょう

740 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:27:15.79 0
食うか食われるかの大陸型社会
無能でも(負けても)血筋を通して支配関係が残される島国社会

日本に似ているのは、インドネシア、フィリピン、ポリネシア。

741 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:28:24.79 O
中川氏は、あれで本人が閣僚歴任できるほどには有能だったから。

森元首相の息子氏みたいな人が「天与のコネを無駄にした人」の典型だと思う。

742 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:29:15.47 0
英国は日本と似ているところもある島国社会だが、支配者は明白に大陸種、複数(スコットランドあり)国家だから、中間的。

743 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:30:32.19 0
日本では負けても族滅はあまり無いからね。

744 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 12:33:28.65 0
科挙は皇帝が貴族を信用できず徹底的に粛清した結果だから。

大陸国家で、日本に近かったのは、古代ペルシャ帝国ー貴族の血統を重んじ敗戦国の貴族を残す方針だった。

745 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 15:26:26.57 0
>>724
有名なところで、方孝孺。
刑罰での族死とかあったし、共産時代になっても度々粛清とかあるし。

746 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 15:28:39.89 0
>>730
付け届けは、権限や職務が特定の家系に限定されていた封建時代の当たり前だから。
科挙もまた開かれたものではなくて、財や縁故によるものだったということ。

747 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 15:37:01.94 0
>>740
フィリピンって、それこそ、中国みたいな部族社会だよ。
血縁・地縁で繋がった、それこそ、クランが違えば喋る言葉まで違う文字通りの部族を緯糸にして、
宗門を介した親分子分関係(コンパドラスゴ)を経糸にして数珠繋ぎされた、その地域や血縁での
有力者を頂点としたパトロネ・クリエンテ関係がはりめぐらされている。
支那圏のものに喩えると、前者は幇、後者は宗族に相当して機能している。

748 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 15:39:07.03 0
>>741
コネがあろうとダメなものはダメで……例は首相の子弟なら、現首相の御子息が端にも棒にもかからぬバカ息子で……

749 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 15:41:57.61 0
>>714
某県てw

無いから、出てこないんだろ?
採用時に緊急時連絡先として書いて提出させる身内の住所氏名電話番号を、保証人と勘違いしていたんではないの?

750 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 16:30:57.62 O
>>746
公立病院とか公立斎場(どっちも役所)とか行ったことある?「付け届けは堅くお断り」と張り紙してあるよ。
わざわざ強調するのは、逆に放っておくと付け届けが横行するから。現に平成6年に大阪市立斎場でこれが問題になった。

いや、こんな特殊な例は要らないね。国家公務員倫理法が平成11年に制定されるまで、官僚の接待や業者へのツケ回しはごく一般的だった。倫理法の無い地方公務員は今でもそうだなんて言われてる。

現代日本は封建制ですか?

751 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 16:35:06.84 O
>>749
煽る前に自分で調べること。関東にある県は幾つだ。悉皆調査が十分可能。
手間を惜しまず自分で各県人事委員会に電話掛けなさい。まだ勤務時間内だぞ。

752 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 17:03:31.58 0
>>750
付け届けは堅くお断り
のところは、あれは、逆に
ここは付け届けが必要だ
という意味

753 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 17:05:16.45 0
>>751
一つですむものをなんで「某県」とかいって誤魔化すヤツのために難度も手間とられにゃあならんのよ。
保証人取ってる県、その一つだけでいいから、挙げてみろよ。


754 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 17:27:04.62 O
>>753
和歌山県、神奈川県藤沢市、兵庫県宝塚市、東京都墨田区・港区・渋谷区など。

人を嘘つき扱いした揚げ句、立証のヒントまで貰っても挙証責任を全うできないのでは、こちらが恥ずかしいぞ。

755 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 17:47:28.33 O
>>752
つまり現代日本は封建社会なんですね

756 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 18:00:51.67 0
20年前に役所を辞めて一般会社に入った者だが、
役所にいたときはニュースで言うリベートの意味がわからなかった。
会社に入ってからリベートという制度を説明してもらって
民間では普通に行われているのを知った。
「そんなことするんなら初めから値引きしとけばいいんじゃ無い?」と言ったら
「ほんとにリベートって何かを知らないんだね」と呆れられた。

757 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 18:22:50.58 0
>>755
近いところはあるよ。機会の均等よりも、既得権益の保護、だから。

758 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 19:03:21.83 0
>>750
>>746の理論でいけば、この世の総ての国家と社会はコネと金で動く
閉鎖的な社会らしいからな、現在のアメリカ然り日本然り中国然りイギリス然りフランス然りドイツ然り

759 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 21:16:22.69 O
コネが全く価値を持たない社会って、一体どこよ。
クメール・ルージュとかか?

760 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 21:59:58.87 0
網走番外地

761 :世界@名無史さん:2011/08/12(金) 22:20:03.27 0
>>759
コネと金が総ての閉じた社会、から、コネが全く価値を持たない社会、の間には
途方もない断絶があるね。というか最も極端な位置に対置する真逆の社会だな

762 :世界@名無史さん:2011/08/13(土) 04:00:02.73 0
>>758
すべて
とか
完全
とか言い出す人は、大抵、思考停止しているから、話にならんわ。
誰が「総て」云々なんて言ったよ?

763 :世界@名無史さん:2011/08/13(土) 21:52:13.43 O
揚げ足とりと煽りが得意な方が常駐してますね

764 :世界@名無史さん:2011/08/13(土) 23:58:56.07 O
玄宗帝7年の「中庸」からの出題
「レズ女をイかせるためのテクについて」
阿倍仲麻呂(兆衡)は本問題において及第点を獲得し、殿試においては皇帝のまえで実技を行い進士となった

765 :世界@名無史さん:2011/08/14(日) 00:41:37.00 O
公務員には保証人なんか要らない君、保証人にお礼なんかしない君は逃亡したの?

766 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 15:43:22.37 0
法学、行政学などの実務はどこで教えていたのですか?

767 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 16:20:11.70 0
>>759
漫画家。二世がほとんどいない。

768 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 19:00:02.30 0
遺族がプロダクションを継いでいるようだが?

769 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 19:23:01.48 0
>>758
ヒャッハー

770 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 19:38:21.99 0
中国は不思議な国だよな。元、明、清、毛沢東と流賊の類いや異民族が天下取っている。
漢の劉邦や天下取ってないが李自成、黄巣とかも。
儒教社会だが天下取れば出自は問わないのか。

771 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 20:07:57.68 0
日本も源頼朝とか足利尊氏とか徳川家康が天下取ってるぞ

772 :世界@名無史さん:2011/08/15(月) 23:43:36.23 0
>>771
源氏の貴種だけれど……

773 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 00:20:42.20 0
>>772
あれが貴種なら劉邦も貴種だわ

774 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 08:58:59.92 0
>>773
劉邦が源だったり平だったり橘だったりするの?
ジンギスカンが源義経とか、琉球藩王が源為朝裔だとか、いうのは聞いたことあるけれど、
劉邦は初耳。
漢朝の劉邦で間違いないよね?

775 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 11:50:25.69 0
劉邦は自他ともに認められている名家だったの?
家康は松平元康ではないという説もあるが、いちおう頼朝、尊氏は「源氏」。

776 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 11:58:42.35 0
>>770
結局、儒教の「徳ある者が新たな天子に」ってのも、現実には只の事後承認だしねえ

777 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 12:40:07.54 O
>>776
全くの嘘とは言えまい。愛想尽かされるような暗君や暴君はやはり国を滅ぼすし、とって代わった人があまりに変な奴でも国は持たない。

778 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 13:05:44.94 0
記憶すべき量が膨大な場合、それらの関係をきちんと体系化して頭に入れる必要がある。
そして、知識を取り出す際に、体系から考えて取捨選択する必要がある。


779 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 13:08:01.91 0
朱元璋の悪口はそこまでだ。

劉邦も家臣殺しまくってるし(嫁があれだが)、毛沢東も文革やってるし。
烏合の衆の頭領だから常人では勤まらず、統一後は粛清がセットになると。
そういう生臭さを消す手段として儒教が利用されたんだろうな


780 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 13:57:50.19 O
>>779
庶民が干上がるような収奪した?
むしろ、そっちだよ。

781 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 14:25:01.36 0
白人がアジアを文明化するまで文章の暗記作業しかなく、
算数もなかった中国って一体…

782 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 14:33:27.94 0
二体…

783 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 14:36:44.66 0
三体…

784 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 14:59:38.95 0
>>780
中国史というか儒教圏の為政者は干上がる寸前まで民衆を搾取するのが基本。
下手に富ませると余計なこと考えたりしたりする余裕が出てきて、反乱に繋がってしまう。
食うや食わずやにして何も考えられない、今日耕す田んぼを耕さず一揆の相談なんかにしにいったら
今日耕す分の収量が減って餓死してしまうから、一揆の相談よりも田んぼを耕す、って具合に。

785 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 15:05:51.90 0
田んぼなんか科学農業技術が無い時代に、ただただ長く引っ掻き回していたところで収穫増えませんがなにか。

786 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 15:12:28.19 0
搾取される民衆というのは、土地の富豪、豪族だよ

787 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 15:13:32.07 0
私兵、私奴婢を抱えているのだから、たしかに抑圧されるべきだという論理も、中央権力の立場からすれば成り立つ

788 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 15:54:35.99 0
>>785
田舎暮らしが長いので、でんぱたの世話は、みんな『耕す』の一言。

789 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 16:13:23.06 O
>>781
九章算術はどこの国の本ですか?

>>784
洪武帝時代って結構農民は豊かだったんですが。

790 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 16:19:59.10 0
>>789
豊かだから紅巾の乱とか企てが実行に移せたり成功したりしたんだろ。


791 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 16:22:13.92 0
>>789
イスラム教徒の持ってきた算術にとってかわれてるだろ

792 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 16:59:52.32 0
その書物自体が古代ギリシャの算術の本じゃないの?

793 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 17:04:55.42 0
21世紀になっても割り算の暗算ができない欧米人をあんまりいじめるなよ。
インドでは二桁のかけ算、割り算の暗算が子供でもできるというのに。

794 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 17:07:30.08 O
算盤を使いこなしてた中国に「算数が無い」というのは明らかに変。

795 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 17:44:31.11 0
>>794
算盤って計算の道具でもなんでもなくて、数字を覚えさせる道具だよ。

796 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 18:39:24.37 O
>>795
また嘘言ってる。
中国語は基本十進法なのに算盤は十六進法。何故だか判るか?

797 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 18:53:13.74 0
>>791
代わられてないよ、代数学はイスラム数学より何歩も先に進んでいたし
幾何学も学ぶべきものが無かった

798 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 18:53:17.73 0
http://collateinfotoday.sytes.net/YouTube/

799 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 20:56:13.48 0
>>796
じゃあ、どうやって、算盤の1桁で12とか15とか表すの?
十六進法なら、1桁で、1〜16 もしくは 0〜15 が表せるはずだろ。

800 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 22:04:24.26 O
>>799
現せるんだよ。
中国の算盤についてググってみな。

中国人の知恵に思いを致すことが出来るから。

801 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 22:25:18.39 0
>>800
ごめん。人民漢字を見ると気分悪くなるんだあ。
それに、珠が上か下かを一桁分書くだけに、そんなに苦労するのかよ?


802 :世界@名無史さん:2011/08/16(火) 22:47:33.59 O
>>801
日本語で構わないからまずググれ。

803 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 03:15:50.62 0
>>802
日本語で構わないので、説明してくれ。

804 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 08:23:04.16 0
歴史ってモノを知らない奴が、
知らない部分に自分の願望を補充して語られるものなんだよな

画像検索でググれば一発だよ
日本語すら見なくても分かる。
それすら分からない白痴ならお帰りください

805 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 08:44:27.24 0
無いから説明できない。

支那語での数の勘定はは十進法だから、そもそも、十六進法の思考もなけば表現も必要ない。


806 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 09:09:07.76 0
十六進法を使っていたこと自体は対して驚くべきことでもないし、革新的な事でもない。
真空管や半導体の無かった時代に特別価値を持つ物でもないから

たざ残存している算盤を見ると中国人は用途によって基数を使い分けていたようだ
十六進数のものは尺貫法のためだそうだが、21進数を表現できるものも存在する。

807 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 13:11:31.19 O
>>806
十六進法や二十進法自体には特段の価値は無いけど、それらに合わせた道具を作れたというのは数学的センスだと思うね。
しかも、必要に応じて使い分けるあたりは秀逸。

808 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 17:51:34.32 O
最近はWikiすら読まない白痴が出入りしてるのか…

809 :世界@名無史さん:2011/08/17(水) 18:34:12.88 0
>>805
古代中国は三分数や16進法が多用されてるよ

810 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 01:03:50.25 0
>>808
改稿履歴残るって知ってた?

811 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 03:18:03.45 O
>>810
知ってるよ。先月時点の版で良いから読んでみるんだね。
もっとも、Wikiが嫌いなら他のソースも結構ヒットするよ。


ところで君、友達いますか?
ヘイトスピーチを臆面も無く書き連ねる。全くの大嘘を自信満々で喋る。他人の話を根拠も無く否定する。ヒントを与えても自分では調べない。相手を嘘つきと煽ってソースを挙げさせようとする…挙句、今度はソースを捏造扱いですか。

812 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 08:30:54.65 0
>>811
残念だけど、歴史って学問はそういう馬鹿が繁殖しやすい土壌だと思う。
自分が信じていること以外は全部捏造だって姿勢
自然科学と違って何が正しいかは自明じゃないから常に史料を手に論じないといけない
しかし素人にはそんな暇がないから手軽な解説書を読む。
ネットの普及によりどんな馬鹿でも世界中に情報を発信できるようになったためか、
馬鹿が馬鹿が書いた記事を論拠にトンデモ理論を書き連ねる。

今回の件は実際に物的証拠として算盤が残っている以上議論の余地は無いと思うがね

813 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 11:12:05.75 0
>>812
だから、十六進数の算盤なんて無いじゃん。
あるなら、どうやって、一桁で12とか15とか表すのか、おしえてよ。珠が上か下かだろ、
それを元にぐぐってみてやってもいいから。

814 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 11:56:07.72 0
>>813
天2地5珠で検索してみな

お前には記数法の知識が不足しているように見受けられるから
見ても分からないかもしれないけど

815 :814:2011/08/18(木) 12:40:05.33 0
>>813
http://en.wikipedia.org/wiki/Abacus

ほら
英語版のwikipediaにも載ってるぞ
トップの写真に載ってる。
記事にもhexadecimalという記述があるしな

816 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 12:40:56.35 0
ピーッ イエロカード!
算盤の話はNG!科挙のことに戻れ!

817 :世界@名無史さん:2011/08/18(木) 14:24:05.83 O
>>816
良いんじゃない? 
唐代の科挙には「明算」というコースがあったんだし。

818 :世界@名無史さん:2011/08/19(金) 21:37:55.84 0
おいおいあの白痴野郎尻尾巻いて逃げちまったのかよ

でもほんとうに
歴史を語るのって割に合わないくらい知識量無いと話にならないよね・・・
ああいう煽り屋っつうか感情に任せて史実なんて気にせずに
言いたい放題されると、荒れに荒れて百害あって一利無しだな

819 :世界@名無史さん:2011/08/20(土) 00:54:43.43 O
>>818
流行りの言い方すると「奴は荒らしの中でも最弱」だったよ。

簡単に反証できる「十六進法の算盤」に拘り続けたせいで、あっさり破滅。

820 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 12:31:08.07 0
>>815
で。
どこに十六進法のことが書いてある?

821 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 12:39:26.98 0
>>819
1斤が16両だから、1桁に15まで記憶できるほうが便利。
でも、上の段に5の珠が2つに、下の段に1の珠が5つ。
えー。16進法じゃないじゃん。

日本の算盤。
1両が4朱だから、下段に珠4つの、4進法だったのかよ?
日本の算盤で4進法で演算補助に使う法なんぞないことから、
支那が16進法で無いこともわかるだろうに。

822 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 13:44:26.44 0
それ則ち16進法

823 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 17:46:53.51 O
>>821

>上の段に5の珠が2つに、下の段に1の珠が5つ。

そうですよ。つまり各列が1の位、16の位、256の位…になってます。典型的な十六進法じゃないですか。

因みに現代日本の算盤はというと、5の珠が1つ、1の珠が4つ。1の位、10の位、100の位…になってるから、十進法ですね。

824 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 18:30:33.83 0
ピーッ イエロカード!
算盤の話はNG!科挙のことに戻れ!




825 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 19:12:18.64 0
宋の科挙官僚は微妙なのが多いな
優秀そうなのは寇準と文天祥くらいかな
文天祥はフビライの配下になって耶律楚材みたいに皇帝をコントロールしたほうが中国のためになった気がしないでもないがな
王安石はそれなりに優秀なんだろうけど新法が北宋が滅びる材料になった気がしないでもないから少し減点したい
司馬光は官僚としては賛否両論だけど文化人としては超大物だね

826 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 19:28:10.81 0
>>821
そもそも1斤という16進法の単位が存在している時点で
16進法が使われていたのは確定事項なんだけど、
ぼくちゃん、何言ってるかわかる?

827 :世界@名無史さん:2011/08/22(月) 22:40:36.11 O
>>826
そもそも、ヘイトスピーチ君は十六進法自体を理解していない。

828 :世界@名無史さん:2011/08/23(火) 02:55:34.12 O
>>821
五の珠が2個、一の珠が5個あれば、0〜15まで表示出来るのは、小学校の算数だけで解るんだが。

お前が言う「十六進法」というのがどんなものなのか是非説明してくれ、いやマジで。

829 :世界@名無史さん:2011/08/23(火) 19:41:51.10 O
反撃失敗
白痴再び逃走

830 :世界@名無史さん:2011/08/23(火) 21:05:11.87 0
ピーッ イエロカード!
算盤の話はNG!科挙のことに戻れ!






831 :世界@名無史さん:2011/08/24(水) 01:32:23.49 O
>>830
ヘイトスピーチ野郎がやたら自信満々に自説を何度も披露してるから、奴のインチキ振りを暴く価値はある
素人が騙されかねないしな

832 :世界@名無史さん:2011/08/24(水) 13:50:12.24 0
>>828
16ごとに桁上がりする数の表示方式。
たとえば、2桁なら16の二乗から1少ないだけの255が最大数、4桁なら16の四乗から1少ない65535が最大数。。
コンピューターのダンプリストとかアドレス表示には高い頻度で使われているよ、

833 :世界@名無史さん:2011/08/24(水) 15:56:13.93 O
>>832
中国の算盤がまさにそうなってるんだが。
仮に「違う」と思うんなら、違うと思う理由を説明してくれ。

834 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 00:21:45.85 O
>832
自分で検算してみろ。


中国の算盤

1列のみ使用…5×2+5=15まで表示可能。

2列使用…16(5×2+5)+(5×2+5)=255まで表示可。

3列使用…256(5×2+5)+16(5×2+5)+(5×2+5)=4095まで表示可能。

4列使用…4096(5×2+5)+256(5×2+5)+16(5×2+5)+(5×2+5)=65535まで表示可能。

これが16進法でなければ何だよ。

835 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 06:19:21.94 0
1斤=16両の起源は?

836 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 10:23:46.31 0
>>833
そんな使い方、できてもしねーから。240を2桁で表示、とか使わないし。

頭の中では、1×5 + 5×2 だから、計算の途中で、下の珠5つと上の珠1つを交換とか、上の珠2つと次の桁の下の珠1つを交換
とかいうときに使う。
加減算では問答無用で桁あふれする1・4の日本の算盤よりも使いやすいよ。



837 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 10:24:18.17 0
>>835


838 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 11:28:56.44 O
>>836
妄想乙
ソース無しの独断偏見にはもう飽きた

839 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 11:41:00.51 O
>>836
計算に使ってたわけだ。
じゃ、これ↓は何?


795:世界@名無史さん :2011/08/16(火) 17:44:31.11 0 [sage]
>>794
算盤って計算の道具でもなんでもなくて、数字を覚えさせる道具だよ。

840 :世界@名無史さん:2011/08/25(木) 22:13:37.91 0
ピーッ イエロカード!
算盤の話はNG!科挙のことに戻れ!



841 :世界@名無史さん:2011/08/26(金) 07:42:03.18 0
計算尺とか、ハンドル計算機(ノルマンディー上陸作戦の映画とかでドイツ軍が弾道の計算をやってるゴリゴリ回すあれだ)とかは
I/O、レジスタ(揮発性記憶)、演算器の揃った計算機だけれど、算盤はレジスタに相当するものだけだ。
人間の頭の恐ろしく苦手な数字を覚るというところを外に出した、揮発性記憶の道具。


842 :世界@名無史さん:2011/08/26(金) 09:41:06.09 0
何かヘンな奴(>>836のことだが)がボコボコにされてるねw
恥ずかしいからいい加減引いたらいいのに、って思うが
こういう時、本人は必死なんだよな。

>>840
そう思うんなら意味のない下らんコピペしてないで、
自分から科挙の話題振れよ・・・・

843 :世界@名無史さん:2011/08/26(金) 16:28:17.24 0
中国や日本に算数をもたらせたのは16世紀のイエズス会宣教師の
マテオリッチと世界史で習ったけど・・

844 :世界@名無史さん:2011/08/26(金) 16:41:24.09 P
その世界史の教科書と教師が馬鹿で無知で恥知らずなだけだよwww

845 :世界@名無史さん:2011/08/26(金) 20:08:14.20 0
多分このスレにいるキチガイと同一人物だよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1312747176/

そもそも高校の世界史に科学史や数学史の内容なんてほぼ皆無なのに、
専門板でも高校世界史の教科書を論拠に主張している
(もちろん高校の世界史教科書にそんなことは書かれていないんだけど)

846 :世界@名無史さん:2011/08/29(月) 20:32:36.60 O
>>842
そいつ(>>836)、とことん馬鹿だから。
「中国人は共食いするから人口が減ります」を皮切りに、「宋以降の中国では何一つ技術的進歩が無い(宋や清の農業生産性向上を無視)」「科挙受験には莫大な付け届けが必要(保証人への謝礼は現代日本でも見られる現象)」とかの珍説をヘイトスピーチ丸出しで語る。
挙句の果てに「現代日本でも就職に際して保証人を求める役所はある」という話を根拠無しに嘘扱い。
保証人の件も十六進法の件も、ソースの調べ方まで教えたのに無視。そしてソースを出すと無言で逃亡するか逆ギレ。

見てるこっちが恥ずかしいわ。

847 :世界@名無史さん:2011/08/30(火) 00:45:29.35 O
>>846
「自然科学のレベルが低かった時代の大学は大学ではない」「ローマ法はキリスト教由来」の二大電波も追加で。

848 :世界@名無史さん:2011/08/30(火) 01:01:17.90 0
中国には漢代から大学あったもんな

849 :世界@名無史さん:2011/08/30(火) 03:53:07.52 0
科学も学校も古代ギリシャ文明が起源だぞw

850 :世界@名無史さん:2011/08/30(火) 04:20:32.94 0
ギリシャ科学はエジプト人から学んだとギリシャ人自身が言ってるよ、白狂信者くん
ヘレニズム時代も学問的な中心はエジプトとペルシャ

851 :世界@名無史さん:2011/08/30(火) 11:55:02.94 0
オマエモナー
1.他人を見下すのはやめなさい
2.葬式に来てくれそうなリアル友達の数を数えなさい
3.別れた理由こそ分析しなさい
4.自分目標にコダワリなさい
5.感謝すること、謙虚であることを忘れずに
6.自分だけで出来ることは少ない
7.GNNを大切に


852 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 02:15:40.25 O
自称ハーフのヘイト君、結局中国人はそろばんを計算に使ってたの?使わなかったの?

853 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 09:09:01.42 0
そろばんは古代ギリシャが起源じゃん。バカかオメーは。

854 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 09:24:58.44 P
起源の話じゃなかろう

855 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 09:59:29.86 0
問:中国人は算盤を計算に使っていたか否か?
答:算盤は古代ギリシャが起源である。

全然、会話になってねーw

856 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 18:05:06.77 0
それに算盤の起源はギリシャじゃないw

857 :世界@名無史さん:2011/08/31(水) 19:46:58.81 0
古代中国の劉徽や祖沖之は東大生より数学力高いだろ

858 :世界@名無史さん:2011/09/02(金) 16:47:15.87 0
>>857
古代中国に微分積分の概念があったのか?

科学史のスレじゃないからいい加減に別のネタを。


進士って三年に一度、一回につき約300人ほどというイメージなんだが、
当時の政府組織規模に対して過不足はないんだろうか。
ていうか、その前の段階の挙人が多すぎて就職浪人であふれてしまっているかも。

859 :世界@名無史さん:2011/09/02(金) 18:31:36.06 0
なんで進士に受からないと官吏になれない前提なんだよ

860 :世界@名無史さん:2011/09/02(金) 21:08:48.03 O
>>858
宋や李氏朝鮮では実際にいたらしい>職にあぶれた進士。

実は科挙というのは就職試験でなく資格試験なんだな。だから「進士及第=任官」ではないようだ。

これ、実は現代日本の公務員試験でも同じ。地方公務員では聞かない話だけど、国家公務員は試験に受かっても採用されない「無い内定」というのがよくある。
二種・三種は合格の効力が1年間なので無い内定になると無駄になるが、一種だけは効力が3年有効なので「前回受かりました」という新人がたまにいるらしい。

861 :世界@名無史さん:2011/09/02(金) 21:23:55.14 0
二次受かって採用無しなんてねーだろ

862 :世界@名無史さん:2011/09/02(金) 22:48:21.95 0
二種・三種は選ばなければ就職できる。
一種で無い内定は学歴が足りない。

863 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 01:21:06.67 O
>>861
「無い内定」なら大勢居るぞ。国家一種合格者は採用人員の3〜4倍。
もっとも、国家公務員試験は今制度改変中だから、将来は解らないけど。

>>862
三種は知らないが、二種でも「無い内定」など珍しくない。だから国家二種に合格しても市役所受験する人が大勢いる。二種受かっても就職出来る保証は無いから。

864 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 02:09:12.48 O
塩鉄論なんか、現代でも価値を失っていない政策論争だと思える。
で、科挙では塩鉄論を課題にした小論文が実際に出題されてるわけで。

丸暗記だけで及第答案が書けるとは思えないし、現実離れした空理空論とも思えないんだがな。

865 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 02:12:56.67 0
現代にはもっと題材にするべき政策が山のようにあるは
人間も少しは進歩してるんだから

866 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 03:24:22.62 O
ポアンカレがギリシアの古典にインスパイアされたのを嘘とは言わないが、それは湯川秀樹が荘子にインスパイアされたのと同レベルの話だろ。

867 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 08:04:37.98 0
>>858
4〜5年に一度じゃなかったかな?進士試験ってのは。
それでもその合格者数は積み重なっていくので官職にあぶれるもの
ばかりだったという。で、こういうやつらや受験浪人から
なる「知的犯罪者集団」が支那世界を跳梁跋扈するようになったとか。

868 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 10:08:25.11 0
いまなら合格して公務員に採用されなくとも外に就職先があるからいいが、
昔はそういうのは全くないからなー。

869 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 10:27:42.72 O
>>867
明や清の時代は、原則3年に1回。

>>868
塾の先生になる人なら居たようだよ。本物の進士が教えるとなれば、弟子は引きも切らなかったのでは。

870 :世界@名無史さん:2011/09/03(土) 18:49:33.68 0
進士になったら任官しなくても免税特権があったという。

871 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 04:37:59.87 0
>>869
音大出身者が音大受験を目指す生徒の講師になる、みたいな話だな。

872 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 08:05:43.14 0
1種合格者が1種を目指す人のために塾を開く・・・

873 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 13:25:44.84 0
つーか科挙って「就職試験」というよりも「地方名望家の資格を授与する試験」というのが
実態だろ。進士になって官僚に採用されるなんて受験生全体からみればゼロも同然の確率なんだから。

社会的に重要なのは、地方の地主に生員や挙人の資格を与え、儒教的教養を
中核とする価値観で中国を統一する機能だろう。

874 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 13:46:34.14 0
院試・郷試レベルで合格してもそこそこの役人の地位を獲得したり名望家になれる点をどうやって説明するんだよ。

875 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 16:47:44.79 0
老いてから受かった場合、それまでにかかった費用は回収できるのか?

876 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 23:37:34.44 O
>>873
社会学的な分析だな。そういう機能を果たしていたのは事実だと思う。

>>874
別に>>873と矛盾はしない。むしろ途中段階でもそこそこの名誉や資格を得られることで、人々のモチベーションが高まったのではないかな。

877 :世界@名無史さん:2011/09/04(日) 23:44:29.91 0
無い無い、儒教的教養はオマケ

878 :世界@名無史さん:2011/09/05(月) 00:49:21.37 0
生員になると力役免除とかは、まさに儒教理念だろ。


879 :世界@名無史さん:2011/09/05(月) 01:35:07.63 0
秦の時代から爵位が上がるにつれ力役は減免されてたけど

880 :世界@名無史さん:2011/09/05(月) 18:46:54.34 0
王朝が交代したとき、挙人や生員の地位ってどうなるのかな、
まさかまた試験を受けなおすのか?


881 :世界@名無史さん:2011/09/05(月) 21:14:48.45 0
>>880
宦官化

882 :世界@名無史さん:2011/09/06(火) 14:30:52.97 0
>>878「自分では何もやらない」のは法家の理念だ、バカ。
儒と法の区別くらいつけろバクァ。
さらに白人の古代ギリシャ思想でも技術者は卑職だブアカ。
おまけに詩人でさえ軽蔑されてるんだぞバーカ。

883 :世界@名無史さん:2011/09/06(火) 20:02:00.95 0
だからギリシャは統一国家を成さず、技術者を重用するローマによってはじめて統一された。

884 :世界@名無史さん:2011/09/06(火) 20:23:00.03 0
一応、北方の遊牧民族マケドニア人が侵攻してきて統一されたよ

885 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 12:33:45.33 0
法家はいつまで存続したのですか?
清代まで中国法の法学者のような存在ですか?

886 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 15:34:17.28 0
法家ってのはざっくり言えば法治国家を主張する思想家。
法学者云々とは関係ない。

887 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 15:35:33.62 0
李斯「俺をディスるとか百年早いから」

888 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 16:41:28.68 P
>>885
〜家って市場主義者とか共産主義者とかって意味だから
社会主義や資本主義が定着して主義者がいなくなったように
漢代に法治主義が定着して法家はいなくなった

889 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 19:52:09.24 0
儒家は、市場主義者? それとも、共産主義者?
改革開放とかみたいなどっちも区別せず?

890 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 20:21:40.48 0
諸葛亮は法家じゃないの?

891 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 20:22:50.94 0
法律運用技術の専門家のような存在は、全近代中国には居なかった?

892 :世界@名無史さん:2011/09/07(水) 21:41:13.17 0
何のための科挙試験だよw

893 :世界@名無史さん:2011/09/11(日) 17:07:50.75 O
暗記主体というといかにも知的でないようだが、実際には相当の暗記を求められた世代のほうがゆとり世代より考えが深いなんぞ日常茶飯だからな。
そもそも、暗記だけで論文書けるのか。科挙は記述試験じゃなく論述試験だぞ。

894 :世界@名無史さん:2011/09/11(日) 21:20:46.36 0
本当の試験は古代ギリシャの「精密で証明概念を重視する試験」が
その起源。支那のは単なる儒教の暗記。

895 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 00:07:15.30 O
>>894
暗記だけで論文書けるんなら、やり方教えてくれ。
俺、博士論文が書けなくて困ってるんだ。

896 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 00:57:19.71 0
精進しろ無能、どうせ史料を満足に読めないんだろーが

897 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 03:21:24.35 O
>>896
暗記だけで論文書けるんなら、資料読む能力なんか要らないだろう。

898 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 09:29:25.17 0
暗記だけで博士論文が書けるものならそれこそ拍手

899 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 13:35:25.37 O
数学板でトンデモ科学史を出任せで語ってる
自称白人とアジアとの間に生まれて行き場の無いハーフが
ここでもトンデモギリシャ起源説を唱えて
フルボッコにされとる

900 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 13:47:41.22 O
サザエさん替え歌

♪いーたーを覗きましょ るんるーん
♪よーそーも見ましょうハーフさん
♪学問理系の数学板
♪どこでも顰蹙 嘘語りにーんげーん
♪うっちっと〜 おんなじね〜 みっじっめだ〜ね〜
♪世界史板でもフルボッコ 数学板でもフルボッコ
♪ベソ掻き声までおんなじねー
♪ハッハッハッハッwおーんーなじーね〜

アジアはなぜ四則演算さえなかったのか?・・2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1312747176/

901 :世界@名無史さん:2011/09/12(月) 19:01:07.08 0
あいつ16進法どころか四則演算すら理解してなさそう

902 :世界@名無史さん:2011/09/13(火) 00:38:33.63 O
>>901
中国の算盤が十六進法対応になってるのが最後まで理解できなかったようだし。

903 :世界@名無史さん:2011/09/13(火) 21:35:49.23 0
>>881 宦官は高級官僚への裏口みたいなもんだろ

904 :世界@名無史さん:2011/09/14(水) 05:06:49.95 0
ほわ?

905 :世界@名無史さん:2011/09/17(土) 11:55:01.84 0
呉智英「清朝は英国様の侵略に儒の徳目を説いて撃退しようとしたバカ国家」
「それはモンゴル帝国の襲来にプレスター・ジョンの活躍を期待してた
白人とどこが違うのか?」
「人種が違う」
「なるほど」

906 :世界@名無史さん:2011/09/17(土) 22:19:13.82 0
>>903

宦官は官僚じゃないだろ。官僚は政治と行政を扱うが、宦官は皇帝の近くにいることを
利して、政策決定に横槍をいれるだけだろ。それに、その政策の実行も結局は科挙
官僚が居なけりゃ手も足も出ないわけで。

907 :世界@名無史さん:2011/09/19(月) 19:51:28.23 0
>>905 「9月になると神風がふくから降伏しない」といってた極東の島国とかわらんなw

908 :世界@名無史さん:2011/09/19(月) 20:03:23.73 0
>>907
戦前は台風とは関係ナシに実力で元寇を追い払ったという事実を教えていたのが、
戦中、劣勢になってから神風信仰なんてモンを生み出したんだから、
追い詰められたら困った時の神頼みは古今東西変わらんよな

909 :世界@名無史さん:2011/09/20(火) 11:13:08.32 O
>>907
それは気象を知っていたが故の合理的判断では。

910 :世界@名無史さん:2011/09/21(水) 04:24:46.88 0
>>905
支那の兵法でも、敵対する隣国の勢力を削いだり兵を分散させるために自国とは反対側のところと同盟を組む
というセオリーがあるし。
匈奴を挟撃する目的で大月氏に張騫を派遣した漢の武帝やら、百済・高句麗を攻撃するために新羅と組んだ
唐の太宗やらと、東のプレスタージョンと手を組んでイスラム勢力を攻撃しようとしたヨーロッパ勢力と、
発想は同じだろうに。

911 :世界@名無史さん:2011/09/21(水) 13:43:50.93 0
確かに在チョンは科挙大好きそうだ

912 :世界@名無史さん:2011/09/21(水) 13:54:07.50 0
>>910?プレスターは「キリスト教の救世主」であって外交の相手ではないよ?

913 :世界@名無史さん:2011/09/21(水) 14:34:15.78 0
>>910
三十六計にもある遠交近攻(遠くと交わりて近くを攻むる)ってヤツだな

914 :世界@名無史さん:2011/09/21(水) 20:11:06.70 0
>>909
そりゃ、ま、1940年台にもなれば気象ぐらい、な

915 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 13:47:48.30 O
>>905
実は相手が文明人を自任してる場合、相手の行動の不正を追及するのは結構有効な手段なんだがな。

916 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 14:41:23.58 0
宦官のほうが、試験秀才よりも、政治の実際に知悉していて、かえって有能な希ガス
蔡倫、司馬遷、鄭和など・・・

917 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 17:49:34.28 0
それはたまたまです

918 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 18:08:32.89 0
官僚に問題解決能力はないから自然科学者(道士)から意見を聞くのだよ

919 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 18:22:56.91 O
>>916
鄭和はともかく、あとの二人の時代には科挙無かっただろ。

920 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 22:13:10.80 0
中央公論社の世界の歴史によると
科挙の暗記は35万文字と書いてあったぞ

921 :世界@名無史さん:2011/09/23(金) 23:41:45.54 O
>>920
出題範囲を本当に一字一句暗記してたのかな。
出題されそうもない所だってあるだろうに。

922 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 01:58:47.93 O
>>921
頻出箇所だけ勉強して受かった奴もいると思われ。
難問奇問も出題されたらしいが、そんなものは儒教の教養(トリビアでなく)を身に付けているかどうかとは無関係。つまり難問奇問とは悪問だから、当然出題は稀なはず。

923 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 11:33:10.15 O
>>920-922
全部暗記してた人もいるだろうが、怪しい箇所があっても合格した人もいたに決まってる。
東大生だって高校で習った知識の一部が曖昧だったりするし、旧司法試験に受かった人も一部間違って理解してたのを実務で修正されたりしてるんだから。

924 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 13:28:53.85 0
数学も論述もある科挙はすごいなあ・・

925 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 16:25:07.74 0
>>920
いわゆる「直感像」の能力を持っていた人は合格しやすかっただろうな。
伝聞ではあるが、現代日本でも六法全書を丸暗記して司法試験に合格する人もいると聞く。

926 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 18:53:23.68 0
論述試験ってのは、山が外れてもこじつけて自分のフィールドに引き寄せることができるから。
採点基準も採点者の裁量の余地があったり。

927 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 20:57:56.27 0
司法試験は六法全書持ち込み可能ですが・・

928 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 21:10:07.29 O
>>926
文系の大学院入試なんかは、むしろ「手持ちの知識を活用する能力」が問われる面も大きいとのこと(知り合いの大学教授談)。

ある程度の知識は当然として、科挙もそうだったんじゃないか。

929 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 21:13:50.24 0
科挙の本当の目的ってのは、ちゃんとした中国語の文章を書けるかチェックすることだからね。

930 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 21:58:09.74 0
>>920
35万字って400字詰め原稿用紙で千枚もいかないだろ。
現代日本語の単行本一冊分にもみたないじゃん。
若くて記憶力がよいころに詰め込めばそれくらい簡単だよ。

難しいのは、暗記した材料を利用して、出題者の意図に沿った答案をまとめることだよ。


931 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 22:31:48.01 0
一文字が一単語に相当する漢字ばかりで数えた文字数と、現代日本語の文字数とでは、単純に比べられないだろ。

932 :世界@名無史さん:2011/09/24(土) 23:08:14.08 0
>>931
仮に漢字一字日本語5字としてもせいぜい単行本数冊だろ。
しかもそれらは全部筋のある話で乱数表じゃないんだから暗記自体は難しくないよ。

しかも>>8のような出題形式なら、「一行分の文字列を見てそれが四書五経のどの部分か判別できればOK」
なわけだからさらにハードルが低い。

「科挙の弊害」って「暗記」にあるんじゃないと思う。
むしろ「科挙に必要な程度の暗記はある程度の能力と時間さえあれば誰でも
出来てしまうので、答案の書き方とか、出題者の意図の読み方とか、かなり微妙なことでしか差がつけようがない」
ことにあるんだと思う。

933 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 00:01:26.63 P
>>932
というか漢文文化の本質が暗記にあるんだよ。
漢文文化は世界で唯一インデックスというものを拒否した文化。
その替わりに要求されたのが四書五経全文全部の丸暗記だった。
科挙の目的は一君万民(皇帝以外はみんな臣下)体制での官吏の書く文章の定型化でもあったから、
両者を合わせた「極力丸暗記の四書五経からの引用「だけ」を上手に豊富に切り張りして作った
独創性のない文章ほど高得点」というのが科挙の本質。

934 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 01:17:42.95 0
>>912
そういうものがあると勘違いしてたんだろ。
で、グユク・カーンの親書とバトゥの遠征で夢が打ち砕かれてしまう、と。

935 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 01:58:24.31 0
>>933
「漢文文化は世界で唯一インデックスというものを拒否した文化」
これはどういう意味ですか? 太平御覧とか永楽大典のような類書は入らないの?

「極力丸暗記の四書五経からの引用「だけ」を上手に豊富に切り張りして作った
独創性のない文章ほど高得点」
これは「文系の相対評価の競争試験」の宿命で漢字文化云々とは関係ないのでは?
論述試験や作文で選抜されるフランスの文系学歴エリートにもよくこういう批判がされるけど。

936 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 02:56:04.94 O
>>933>>935
自分も似たような疑問がある。群書とかインデックス化の取り組みは何度も実現してると思うぞ。


>科挙の目的は一君万民(皇帝以外はみんな臣下)体制での官吏の書く文章の定型化でもあった

ある意味当然だな。科挙は官僚を選ぶ試験なんだし、公文書起草は官僚の重要な仕事。決められた様式を遵守して文書が書けるというのは立派な実務能力だぞ。

937 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 03:16:24.63 P
>>935
類書というのは文字通り「集めてあるだけ」。インデックスというのは
決まったの順番に従って機械的に全てを網羅すること。索引。
中華文明にはABCやあいうえおは存在せず、漢字には決まった順番がない。
中華文明にはだから索引文化がない。暗記してない者は探せない文明。

漢籍の引用偏重はフランスの文系学歴エリートの比ではなくて、漢文というのは
言わばどこの中国語でもない定型電報文集のようなもの。文例を多く持っていないと
何も書くことができない。その文集にインデックスがついていないので
全部の丸暗記が必要になる。それを計るのが科挙。

938 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 03:31:15.61 P
>決められた様式を遵守して文書が書けるというのは立派な実務能力だぞ。
これはその通り。現代の日本の官僚も定型様式の文章をみっちり仕込まれる。

引用例文の連結でしか漢文は綴れないのが端的に示されたのは近代。
実は漢字文化圏の中で科挙を拒否して勝手気ままな(科挙的には滅茶苦茶な)
漢文を書いていた連中が一つだけいた。それが日本人。

近代文明に接したとき日本人よりよっぽど漢字に詳しい中華官僚は眼前のものを
漢字で表現できなかった。四書五経に典拠のない表現は彼らにはにできないから。
それで日本人が自由奔放に漢字を連結して作った和製漢語を大量に輸入することになった。


939 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 09:01:05.01 0
>>935-936
そいつは16進法も四則演算も理解出来ない可哀想な子だから
国語も全くだめなんだろう

940 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 09:19:58.96 0
>>937
>中華文明にはABCやあいうえおは存在せず、漢字には決まった順番がない。
>中華文明にはだから索引文化がない。暗記してない者は探せない文明。

漢和辞典みたいに、部首とその画数で検索できる辞書はないの?

941 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 09:47:14.64 O
>>937
韻書って知ってる?

942 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 10:33:10.95 0
>>941
で、その排列では、2番目とか、19番目とかには、どういう字が来るの?
「韻」の字は何番目で、直前と直後の字は何?

943 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 11:02:42.83 O
>>937
例文集をABC順やあいうえお順に並べて何の役に立つんだ。
「手紙の書き方」マニュアルみたいな本見てみろ。「時候の挨拶1月」みたいに並べてあるぞ。

これだってインデックスだし、むしろこっちのほうが重宝だろうに。

944 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 11:37:54.84 0
>>937
>中華文明にはだから索引文化がない。暗記してない者は探せない文明。

目次があればいいんじゃないの?

945 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 16:09:44.57 0
厚目の本には漢字の読みに準じた目次がついてるしな
近世西欧の文献にも索引はついてない

946 :世界@名無史さん:2011/09/25(日) 21:03:07.37 0
>>938
形而上とか経済とかは四書五経が出典じゃなかった?
経済は経世済民だけど。

947 :世界@名無史さん:2011/09/26(月) 10:35:13.95 0
>>944
辞書や百科事典に、目次をつけるの?

948 :世界@名無史さん:2011/09/26(月) 18:46:13.40 0
>>947
「辞書」や「百科事典」の定義しだいだけど
少なくとも日本では、類書的な編成で目次がついている「百科」「事典」「辞書」「辞典」という
文字列をタイトルに含む出版物はいっぱいあるよ。

949 :世界@名無史さん:2011/09/26(月) 21:02:57.99 0
>>937司馬遷の史記はおそらく世界で最初に「表(検索表)」が巻頭に
ついている文書だったはずだけど?

950 :世界@名無史さん:2011/09/26(月) 22:29:49.85 0
>>948
どういう定義よ?


951 :世界@名無史さん:2011/10/01(土) 20:36:49.69 P
科挙には詩作も必要だったはずだが、四書五経の引用だけじゃこれは無理でしょ。

952 :世界@名無史さん:2011/10/01(土) 21:08:28.26 P
漢詩も詩経を頂点とする価値観の世界だからね。
四書五経と言ったって当然それに連なる典籍も多く憶えて上手く引用流用した方が
点数高そうだし。詩についてもそういう部分はあるんじゃないかね。

史書とかは露骨だね。日本に関する条を纏めた単行本を見ると、書き出しとかは
漢書や三国志以来、引用並みに同じような書き出しで始めて、あとの方に新たな
事跡を書き加えるスタイルになってる。ああいう文章が万事いちいち原文を参照
しなくてもスラスラ書けるような人材が珍重されたっていうのはいかにもありそうだ。


953 :世界@名無史さん:2011/10/02(日) 23:55:14.14 0
>詩経を頂点とする価値観

ってどんな価値観?
ただの歌謡集のようだけど?

954 :世界@名無史さん:2011/10/03(月) 03:55:41.52 O
>>937
永楽大典について調べてみた。
洪武帝が定めた韻書の順に従って記事を配列したとのこと。ちゃんとインデックス化されている。

韻書だけは暗記する必要があるが、こんなのは当然だよな。ABCにしてもイロハにしても、これを暗記してなきゃ辞書は使えない。

955 :世界@名無史さん:2011/10/03(月) 03:59:38.36 O
>>937
永楽大典について調べてみた。
洪武帝が定めた韻書の順に従って記事を配列したとのこと。ちゃんとインデックス化されている。

韻書だけは暗記する必要があるが、こんなのは当然だよな。ABCにしてもイロハにしても、これを暗記してなきゃ辞書は使えない。

956 :世界@名無史さん:2011/10/03(月) 06:45:57.12 0
>>954 そうですか
>>955 なるほど

957 :世界@名無史さん:2011/10/03(月) 12:14:47.47 0
>>954
14世紀かよ。
蒼頡から何千年経ってる?

958 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 02:25:46.36 0
実証的な学問からは程遠い試験内容であることは確かだね。


959 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 02:29:01.01 0
そりゃ現代でも行政職は職務で実証なんてしないからなw

960 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 02:30:53.18 0
そりゃ「実証」の意味が違うなw

961 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 02:49:43.83 0
>>960
では具体的に実証が何を意味するか↓どうぞ

962 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 10:43:04.45 0
数学があったのに実証的じゃない、とかバッカじゃねーw

963 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 13:03:34.72 0
その数学が近代的科学思考に繋がらない程度であったことについて、
数学があったのに実証的じゃない、とかバッカじゃねーw
その数学が発展していなかったことについて↓どうぞ


964 :世界@名無史さん:2011/10/09(日) 14:36:08.04 0
?近代的科学思考?

965 :世界@名無史さん:2011/10/10(月) 01:56:58.89 0
>>963
中国の数学は非常に発達していたよ
18世紀ですら代数学に関してはトップクラスだ

966 :世界@名無史さん:2011/10/11(火) 00:58:27.47 0
数学って実証的じゃない学問の代表例だろ(w

967 :世界@名無史さん:2011/10/11(火) 01:23:43.32 0
数学が発達していたことは理解できたのかね?

968 :世界@名無史さん:2011/10/12(水) 18:50:00.35 0
挙人って最初はどれ位の地位になれたんだ?


969 :世界@名無史さん:2011/10/14(金) 19:16:06.41 0
県の副知事

970 :世界@名無史さん:2011/10/14(金) 21:14:04.32 0
科挙は最後まで受からなくても仕事あるからイメージと違うよね。
学校試だけで十分。

971 :世界@名無史さん:2011/10/14(金) 21:19:37.28 0
日本の県? 中国の県?

972 :世界@名無史さん:2011/10/15(土) 04:04:40.32 0
中国の県

973 :世界@名無史さん:2011/10/15(土) 16:27:19.02 0
中国の県に「副知事」だって?(笑)

974 :世界@名無史さん:2011/10/15(土) 17:48:34.56 0
知府と知県のちがいがよくわからん。

知府の方が知県より偉いのか?

975 :世界@名無史さん:2011/10/15(土) 18:16:36.02 0
府は省や州の中心都市
県は、省や州の下級、時代によっては郡の下級の市

976 :世界@名無史さん:2011/10/15(土) 21:56:24.95 0
省の下に州や県だぞ

977 :世界@名無史さん:2011/10/17(月) 08:35:18.61 0
科学はアジア人には無理。ということでこのスレ終了

978 :世界@名無史さん:2011/10/17(月) 14:13:05.05 O
>>977
算盤は計算に使われてましたか?

979 :世界@名無史さん:2011/10/17(月) 17:22:41.55 P
>>977
鉱物資源の精製は科学ではないのですか?

980 :世界@名無史さん:2011/10/18(火) 00:03:27.50 0
>>977
今日本の大学で研究しているのは何?

981 :世界@名無史さん:2011/10/19(水) 13:40:44.12 O
>>977
十六進法は理解できましたか?

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