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1 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 11:09:17 0

日本政府は北方四島にこだわっているが
樺太と残りの千島も要求すべき
正当性は歴史が語っている

前スレ
樺太、千島は日本の領土です　３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1247217560/

2 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 21:24:05 0

カムチャダールとウィルタの領土だ

3 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 21:49:32 O

北海道はアイヌの領土

4 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 22:19:35 0

樺太も千島列島もアイヌの領土

5 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 02:04:50 0

地方交付税の世話になるだけで化学も有力な産業もない
農業が主力の地方都市が増えるだけだぞ。
しかも日本語を全く介さないであろうロシア人移民のおまけつきで。

6 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 02:24:13 0

一次産業とかって産業じゃねーよ

7 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 08:09:34 O

でも一次産業あってこそメシが食えるわけで

8 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 09:24:21 0

金にならないじゃん、農業しかやっていないところは衰退まっしぐらじゃん
補助金漬けじゃん。

9 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 11:12:01 0

いいよ、もうあそこは、コリャークだとかカムチャダールとかに
任せとけばいいだろ

10 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 18:24:55 0

戦争に負けたんだからこんなもんだろ
露助とは一勝一敗で五分なんだから、次に備えることを考えるべきだな

11 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 18:27:17 0

イリノイ？

12 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 20:24:47 0

ソ連相手には負けてないので返してもらおう。

13 ：世界＠名無史さん：2010/09/15(水) 21:19:42 0

>>5は
北海道や東北地方が盗られていても
同じようなことを言うのだろう

14 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 00:20:37 0

前スレは1000までいったの？

15 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 05:01:38 0

【ロシア】サハリン州憲章に北方四島の名称を明記[10/09/16］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1284641462/

16 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 08:39:43 0

返すとかいうなら
そこに住んでいるロシア人はどうする？
がっこーの先生や警察官というような
公務員とかはどうする

ロシア人を移民として受け入れるんだぞ
そいつらをどうする

17 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 10:10:29 0

ロスケなんぞ退去させればいい
不法滞在だ

18 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 12:09:29 0

だからあそこはイテメリン人とかのものだ

19 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 18:37:07 0

ロシア系日本人になればいいじゃん。

20 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 22:30:41 0

必ず日本人と結婚するという法律を作り
３代のうちに混血同化吸収

21 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 08:29:06 0

憲法違反だ

22 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 14:27:24 0

東洋人顔のロシア人だって居るじゃない。
西洋人顔の日本人が居て不都合なんかないよ。

23 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 13:41:03 0

ロシア人は金払って帰国してもらえばいいだろ。

24 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 14:02:50 0

千島は千島アイヌのもの。
樺太は樺太アイヌのもの。

その子孫のみが正当な居住権を持つ。

25 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 14:46:09 0

帰国ってなんだ？
樺太で生まれ育ったロシア人が今は大多数だぞ
どこに帰れというんだ

26 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 16:56:02 0

千島と樺太のアイヌはアイヌ系日本人として関東や北海道にいっぱい住んでるので、千島樺太は日本のもの。

27 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 17:20:04 0

>>25
ロシア本土に帰ってもらえばいいだろ。

28 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 17:22:01 0

樺太生まれのロシア人はロシア本土に行ったことなどないという人がほとんだ

樺太はそこでうまれたロシア人の故郷だ
樺太こそその人の帰る場所だ。
何が帰ってもらうだ、異郷へ追放するということだそれは

29 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 17:26:17 0

もうすでにロシア人が住み親しんだ土地を寄こせなんてイスラエル並みの野蛮さだな

30 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 17:40:21 0

そこは日本の領土なのであそこに住んでるのは日本人です。

31 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 18:03:24 0

南樺太や満州で生まれて、終戦後日本に帰ってきた、
という人もけっこういるようだが
南樺太や満州は、その人の故郷・その人の帰る場所なのか
その人にとって日本は異郷なのか

32 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 18:29:33 0

サハリンはロシア領土だから無意味な議論

33 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 18:33:46 0

樺太のロシア人に日本国民としての資格を与えるべきだ

本気で樺太を日本領土としようとするのならな

34 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 18:39:05 0

>>31
そうなんだよな。
ロシア人に対して遠慮する必要はどこにもない。

「樺太、千島を日本領土にしてロシア人美少女と結婚するんだ！」とか妄想してるおじさんはロシア本土でその夢をかなえてね。

35 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 18:40:57 0

妄想じじいはｷﾓｲな

36 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 20:15:53 0

>>29
イスラエルみたいなのはロスケのほうだろ
そこに住んでいた島民を追い出して住みつくなんて
まんまジューだ

37 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 20:35:43 0

その樺太で生まれ育ったロシア人を追い出すなどということは
野蛮いがいの何物でもない。故郷から追い出すだと。
何が帰国だ。彼らにロシア本土に帰るところなどない

38 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 20:37:59 0

普通に考えれば、日本国籍を与えて日本国民として生活してもらうという事になるだろうな。

39 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 20:40:01 0

もし北方４島が日本のものになったら
そこに住んでいるロシア人は在日とするか国籍を与えるというのが
日本政府の方針だ。
追放はない。

40 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 20:54:18 0

いたければいてもよい。

ただし、反日活動はしないように。

41 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 22:39:28 0

>>37
そんなにサハリンに住みたければロシア国籍になれば？

42 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 22:59:44 0

南樺太に住んでいた人たちが、ソ連軍に追われて、
命からがら逃げてきたことを知らないのだろうか

43 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 23:04:04 0

旧敵国条項

44 ：世界＠名無史さん：2010/09/19(日) 23:08:44 0

創氏改名は、するの？

45 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:06:04 0

居住地が北方四島である場合に限っては、
例外としてカタカナ姓をオッケーとする

46 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:43:35 0

大体、樺太、千島に住んでる人が喋ってる言葉はロシア語だ。
「明日から日本語で喋ってください」とか「公用語は日本語になります」とかなったらふざけんなって話しになるだろ。
そんなんだったら住民投票とかで反対多数で否決になるわな。
樺太人にしてもそうなるくらいならお金もらって本土に移住って道を選ぶわ。

両国にとって金を払って本土に帰ってもらうのが一番いい。
また新しい在日問題を生み出すつもりかよ。

それでも樺太人を日本に帰化させようとか言ってるのは「日本国籍になったロシア人美少女結婚するんだ！」とか言ってるおっさんだろ。

47 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 10:07:45 0

そんなことよりサハリンとクリルのオオカミを日本に再導入してほしい。

48 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 10:27:03 0

>>46
日本語とロシア語の併用地域とすればいい。
世界中にそんな地域はいくらでもある。

49 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 11:29:43 0

＞＞４６
そもそも日本人で住みたいやつが出てくるとは思えない。
北海道でさえ、寒すぎるといっているのだから
あそこは、経済特別区にでもして、とりあえず天皇家の私領にして
ロシア人の住民がすべてを仕切るようにして、
日本側は経済の共同開発を持ちかけて、魚を取って
適当なリゾートにでもすればいい。
＞＞４７
北海道だけなら、再導入してもいいけど、
本土側の狼は種類が違うのだろう。
本土側はクローンでも作るしかないだろう。

50 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 14:44:35 0

ロシア人に住み続けさせると
じき復帰運動とか、起こるよ。
グルジア内の分離紛争みたいな。

51 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:33:58 0

ロシアは世界の癌細胞。
この民族の侵略性は筋金入りだ。
住み心地の良い日本で、安全な生活をしながら反日を叫ぶ反日日本人たちよ、お前らは自分の言動が
人類の未来につながると本気で思っているのか？

52 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 19:59:09 0

>>50
禿どう


っていうか、樺太に日本人を移住させる方策はいろいろある。
簡単にいえば日本でできないことを樺太でできるようにすればいい。

53 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 21:39:35 0

こんなどうでもいい話をしているうちに
中国は着々と尖閣諸島に手を伸ばしているのであった。

54 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 21:50:47 0

どうでもよくねえよ。

樺太も千島も尖閣諸島も日本領土だ。
どっちも大事。

55 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 22:02:28 0

>>49
それもイイ案かもな。
イギリスのジャージー島みたいな存在か。

カジノでも自由化したら・・・
結構、人口が増えるかもしれない。

56 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 22:02:35 0

バイカル湖より東も日本の領土だヒヒヒ

57 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 22:09:02 0

>>54がいいこと言った

58 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 22:38:13 0

>>54がいい寝言を言った

59 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 22:41:35 0

尖閣諸島のこと話したいならそっち行けよ

ウザい奴だな〜

60 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 23:02:32 0

尖閣諸島を仮に失うことがあったとして、
その後誰かが尖閣諸島の話を持ち出すと
>>53は「そんなどうでもいい話」
とか言い出すんだろうな

61 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 23:27:01 0

>>60
正当性がある事柄と正当性がない事柄をごっちゃにするとは・・・
病気だな

62 ：新疆ウイグルの声：2010/09/21(火) 00:24:58 0

中国社会帝国主義に断固抗議する。
東シナ海における新たな帝国主義の出現を許してはいけない。
アメリカは信用できない。
裏で手を結び、日本を分割するかもしれない。
日本は、最後の決断をしなければならないかもしれない。
日本の技術力と大和魂を見せる最後のチャンスかもしれない。
平和は、日本人の血でしか得られないことを、問い返すべきである。
浮かれた日本の隠された引き出しを開けよ。
日本人のパンドラの箱を開けよ。

新疆ウイグル自治区の名もなき友人より

63 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 03:06:00 0

●●カリーニングラードをドイツに返還すべき２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1284476560/

64 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 09:01:24 0

>>62
ただ単に中国が嫌いということが一致しているだけで
本当の友人ではない

65 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 09:54:39 0

樺太も千島も日本から放棄してます
仮にロシアが手放しても日本の物にはなりません、中国かアメリカの物になります
残念でしたｗ

66 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 23:44:36 0

>>65は中国人かな？

67 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 00:01:24 0

アメリカが日本に返還すれば無問題

68 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 22:46:01 0

露厨が暴れてるスレってここですか？

69 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 10:26:19 0

すまん、一つ伺いたいんだが・・・

明治時代、根室県内の色丹郡の設置っていつだっけ？

1885年根室国花咲郡より分立、1886年根室国から千島国に移管というサイトが圧倒的に多いんだけど
ここ↓では根室国花咲郡のうちシコタン島を千島国に移管て書いてあるんだよね

法令全書 ［第２１冊］明治１８年　上巻
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/787966/135

十勝国の郡が文書によっては異なっていたり
設置されていないはずの「樺太国」と書いた公文書があるくらいだから
その法令全書は誤りってことなのかな？

70 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 16:08:40 0

1.　ロシアが千島・樺太放棄（見返りとして膨大な金を国連（日本が負担）から受ける）
2.　国連がまず、アメリカに委任統治させる（国際世論の沈静化を待つ）
3.　一年〜数年後、アメリカから日本に委任統治権を移譲
　（その後も、委任統治という形をとるが、実質的日本領に）

というシナリオなら、東アジア諸国からも文句はでないでしょう。

71 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 21:42:07 0

あり得ないシナリオの連続

72 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 21:43:56 0

カムチャツカも日本人が先に入植していた
それをロシアが侵略した

73 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 22:55:33 0

デンベイさんていたな、そういや
カムチャツカに露助が攻めてきて連れ去られた人

74 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 01:03:15 0

アイヌとか原住民を除外すれば、
千島列島を発見したのは日本でもロシアでもない。
択捉島とかオランダ人が最初に見つけて領有宣言した島だから
オランダ人のものだろ。

75 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 13:10:51 0

ていうか、当時のオランダ人は何処を領有宣言したかはよくわかってなかったらしいけどな
千島近海特有の濃霧のせいで、島なのか大陸の一部なのかもわかってなかったそうだ

76 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 20:05:36 0

お前ら実現不可能な妄想して楽しい？

77 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 22:20:39 0

「実現不可能であってほしい」だろ？

78 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 22:25:29 0

実現不可能と思ったときに、実現は不可能になる。

79 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 23:47:36 0

モスクワが中性子爆弾テロにあえば、
あながち妄想ではなくなる

80 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 23:48:39 0

>>74　それをいったらマダガスカルは日本領

81 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 00:08:58 0

>>80
それはどういう趣旨のたわ言か

82 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 00:36:59 0

尖閣問題もままならない今の日本じゃ、樺太、千島、
ましてや勘察加なんて、夢のまた夢だな・・・。

83 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 08:42:51 0

尖閣に米兵と自衛隊配備しようぜ

84 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:07:59 0

中国の暴走のおかげで
沖縄は「米軍出ていけ」とは言えなくなった。

もしかして、一番損をしたのは中国かもしれない。

85 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:36:40 0

サハリンはもともと中国領。清の版図に含まれてる。
間宮が探検したラッカとかナニオーのあたりは清に従属してた。

86 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:39:03 0

>>84
むしろ、独立国のくせに、いつまでたってもアメリカの軍事占領下にあるから、
中国に舐められてるのだとも言える。

かつての大日本帝国も、いまはアメリカの従属国だから。

87 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:48:33 0

>>82
歯痒く悔しい南辺の現実がどうにもならないから、
現実から逃避して北辺の大領土を取り戻す夢に浸ろうってのが
このスレの存在意義じゃよ

88 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 13:55:44 0

>>86
中国から見れば、
先の大戦でアメにボコボコにされて敗戦国になり、
いまだにずっと占領されてるような日本が、
偉そうなこと言っても笑止だろうな。

いまの日本って、ジャイアン（米）にくっついてるスネ夫状態だし。

89 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 14:04:59 0

沖縄諸島以南の島嶼群は中国の領土ですｗ

90 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 14:18:58 0

>>88
アメリカが沖縄から居なくなったら
日本はジャイアン（中国）から年中なぐられている
のび太状態になってしまうけどね

91 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 15:20:12 0

樺太をロシアから買い取っても
中国から「それ、俺んだ。よこせ。」
と言われる悪寒

92 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 18:22:25 0

竹島もいつの間にか中国の領土になってるかも・・・。

93 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 18:30:35 0

韓国は犯罪船長を起訴しないようなヘタレ国家じゃないから大丈夫。

94 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 20:16:36 0

国家だけじゃなく、国民にも「日本の領土を守る」
という気持ちが全然ない奴が多いからね。
>>65>>76>>87>>89みたいな。

95 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 21:24:06 0

沖縄は日本領であるより、グアムやサイパンみたいに、
アメリカの保護領か自治領として、
米国統治下で日中の緩衝地帯にしておく方がいい。

あんな米軍基地だらけの島、日本領であってほしくないし、
米国領になれば日本が中国と直接国境接することもなくなるし、
無理に沖縄返還なんかしてもらう必要はなかった。
米国領で何か問題あるのか？

96 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 21:57:54 0

沖縄米軍も必要だが
尖閣諸島も埋め立てて滑走路を作り
アメリカに貸し出そう

97 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 22:27:30 0

日本にとって米露中の3カ国がみな仮想敵なのは超下策
2カ国を仮想敵とし1カ国を味方とするのは下策
1カ国を仮想敵とし2カ国を味方とするのが上策

すなわち米露を味方につけて中国に対抗すべき

98 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 22:40:49 0

ならば
0カ国を仮想敵とし3カ国を味方とするのは超上策
っすかい？

99 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 22:45:30 0

沖縄がアメリカ領になるのが、
いろんな意味で一番丸くおさまる。
日本に沖縄はいらない。

100 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 00:46:37 0

尖閣諸島
魚釣島 3.82 km2
久場島 0.91 km2
南小島 0.40 km2

東京ディズニーランド　0.51 km2
東京ディズニーシー　0.49 km2

硫黄島 　23.16km2
東京都狛江市　6.39km2

101 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 01:47:45 0

>>93
まあアメリカが独立させるまでそのヘタレのポチだったんだから
説得力無いな。

102 ：パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. ：2010/09/26(日) 02:24:28 0

バチカン市国　　０.４４ｋｍ²
モナコ公国　　　１.９５ｋｍ²
ナウル共和国　　８.１ｋｍ²
ツバル　　　　　２６ｋｍ²
サンマ共和国　　６１ｋｍ²
リヒテンシュタイン公国　１６０ｋｍ²
マーシャル諸島共和国　　１８１ｋｍ²

103 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 06:27:38 0

竹島　総面積　約0.23km2　
　（東島(女島)、西島(男島)と呼ばれる2つの小島と
　その周辺の総計37の岩礁）

104 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 11:08:34 0

沖縄の「アメリカ軍出ていけ」と言っていた人達は
今、どんな気持ちなんだろう？

「自分たちは本土の犠牲になっている」とか言ってたけど、
実は自分たちの家の隣に暴力団がいて、
それに対する用心棒だと言うことに少しは気づいただろうか？

105 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 11:53:54 0

いや、人にもよるだろうけど、
米軍いらんって人は中国云々関係なしに、
米軍出ていけって思ってるよ。

基本的に独立国に外国軍隊が常駐してること自体が、
異常なんだし。

106 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 12:25:13 0

>>105はアメリカ軍が常駐しているイギリスやカナダやスペインの事も
異常な国だと思っているのかな。
それともそういう世界の一般情勢に疎いので、日本が特別な国だと
思っているだけのことなのかな。

107 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 12:28:50 0

常駐といっても、日本の場合、敗戦→占領統治→安保による駐留という、
切れ目なしの駐留だからなあ。
地位協定とかも不平等条約だし、思いやり予算とかもあるし。

あと、西側諸国の中で日本とドイツの米軍駐留数は、他の国より突出して多い。
これは実際には米軍の駐留が占領の継続の何よりの証拠。

108 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 12:33:35 0

おや、>>107は「独立国に外国軍隊が常駐してること自体が異常」
という>>105からの発言から軌道修正を図ろうとしているね。
今度は常駐していること自体ではなく軍隊の数が問題らしい。
在韓米軍の方が日本やドイツのそれより多いという事実には触れずに
済ますつもりなのかな。

109 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 12:36:27 0

民主党に票を入れた連中は、今日の事態を想像できなかったのだろうか。
愚かさは必ずそれなりの代償を伴うものだ。

110 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 14:16:29 0

自民党谷垣は
高速土下座を主張してましたが
何か

111 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 14:40:06 0

まさに正論。民主党は何事も決断が遅すぎる。
損をしてからいやいや土下座するより、損をする前にすばやく土下座をせねばな。

112 ：パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. ：2010/09/26(日) 15:24:07 0

>>104
＞実は自分たちの家の隣に暴力団がいて、
＞それに対する用心棒だと言うことに少しは気づいただろうか？

外国部隊の駐留は自分ちに賊が居座ってるのと同じ構図。
賊が他の賊と争っても、何の恩恵は得られない。
用心棒なら自国部隊（自衛隊）で良いじゃない。
現に沖縄に自衛隊基地あるし。

113 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 15:44:22 0

で、すばやく尖閣を引き渡す、と

114 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 16:53:20 0

＞賊が他の賊と争っても、何の恩恵は得られない
賊が他の賊と争えば、賊が減って結構なこと。

115 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:06:02 0

谷垣が個人用の墓穴を掘る分には歓迎なのだがな。
なぜ自民党がそっくり入りそうな巨大墓地を掘るのか。
そういうことばっか得意な奴だな。

116 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:18:13 0

アメリカは農地解放をして貧乏小作人に土地をくれた。
中国に占領されたら小作人どころか都市で浮浪者になる未来しかない。
善とか悪とかじゃなくて文明の進度の問題。

117 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:40:29 0

谷垣が、

『尖閣諸島の取締りを断固厳しくし、不法侵入者は絶対釈放しない』

とか言ってくれてたら、このスレの住人は自民党に流れたのにね

118 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:43:35 0

幕末や明治の先人は、自国に外国の軍隊が駐留するような事態を恥とし、
それを避けるためにできる限りの努力をした。

幕末の外交上の失態で、横浜の居留地に英仏軍の守備隊が駐屯していたが、
明治新政府は交渉のすえ、明治初年にこれらを撤退させている。

当時の日本は貧しい弱小国であり、英仏は隣りの清国を露骨に侵略しており、
北にはロシアのような脅威もあって、現にサハリンを取られた。
にもかかわらず、明治の指導者は自国に外国軍隊を置くようなことは拒否した。

いまの連中には、明治の指導者の爪の垢を煎じて飲んでほしいわ。

119 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:48:28 0

対米関係においても、対中・対韓関係においても、
戦後から現在の日本を見たら、明治の先人は泣くだろうな。
欧米の属国にならないための、清国の圧力をはね返すための、
独立を維持するための、すべての努力が水泡に帰したわけだから。

120 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 17:50:10 0

「この外交問題は国の一大事だから、菅政権に協力し、
前政権担当党としてできうる限りの支援をしていきたい」

とか言うのも良かったかもね。谷垣。

121 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:14:11 0

アメリカ軍が沖縄から居なくなったら、
次の年くらいに沖縄の海岸線には
中国の水陸両用戦車がワンサカ上がってくるだろうね。

アメリカ出て行けといっている人たちの主張は、
そうなりたいそうしていほしいと言っているようにしか聞こえんな。

122 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:39:10 0

はじめにアメリカ軍ありきの発想は明治の先人が聞いたら、
情けなくて泣くぞ。

それくらいなら、沖縄なんかアメリカ領にしてもらえ。

123 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:46:32 0

日本の防衛に携わる人たちが熟慮した結果が現在の日米同盟の姿さ。
素人の口先だけの精神論では何もできんし何も変わらんと思っていたが、
最近の動きをみると現状を悪化させることは出来るようだな。

124 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:47:39 0

別にお前がただ単に先人気取りなだけだからどうでもいいよ
沖縄の駐留米軍はむしろ今の３倍は必要

125 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:19:41 0

>>112
自衛隊なんて人民解放軍にとって屁のようなもん。
役に立つくらいなら、船長を帰したりしないだろう。

126 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:36:14 0

>>123
熟慮じゃなくて、現状維持でそのまま何十年もやってきただけのこと。
冷戦終了、社会主義崩壊という、見直しの絶好のチャンスに何もしなかった。
そもそも百年、二百年先までアメリカ軍に駐留してもらう気か？
戦後の復興期も終わり、東西冷戦も終わったのだから、友好協力関係は維持しつつ、
段階的に駐留のない「日英同盟」型の協力関係に移行させるための努力はすべきだった。
そのための努力をはじめから放棄して、現状維持にドップリ浸かってただけだ。
>>124
そこまで言うと、もう奴隷根性以外の何物でもないな。

127 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:43:04 0

むしろ今後も駐留することに何の問題が？
だいたいアメリカ側が戦略的価値がないと判断すれば勝手に撤退するだろうよフィリピンのようにな
そんな事は日本単独で決める事じゃねーよ、それも少数派のプロ市民如きが

128 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:45:33 0

でも肝心の沖縄県民がなあ・・・。

非武装中立平和の沖縄なんて夢物語を地元の二大新聞が相変わらず叫んでいるし
仮に軍事組織が駐留するとしても「自衛隊いや！米軍のほうがまし！沖縄戦を忘れない」
って感情論が多いんだろ？

129 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:48:22 0

沖縄は独立したいんだよ　日本人なんてキモイだけだろ

130 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:52:36 0

自衛隊と米軍とどっちが犯罪率高いの？

131 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:53:38 0

>>126
東アジアでは冷戦の下部構造が現在まで残っている。これ常識な。
中国が民主化して北朝鮮の独裁政権が崩壊すれば、アメリカにお帰りいただいてよかろう。
だが今アメリカに帰られては勢力拡大に狂奔する中国に誤ったメッセージを送ることになり、
領土問題は悪化するばかり。ひいては沖縄を戦場にする危険が高まるだけだ。

132 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:55:00 0

>>130
そもそも沖縄県民と米軍の犯罪率はどちらが高いんだ？

133 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:56:01 0

>>128
自衛隊いや！
米軍出ていけ！
人民解放軍の方がまし！

134 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 21:00:47 0

>>132

ぶっちゃけ県民だと思う。沖縄当地では絶対言わないけどね。
未成年の飲酒に始まって・・・。

135 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 21:14:01 0

その県民には、
米軍を選ぶか、中国軍を選ぶか
選択させなきゃな。

136 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 21:46:43 0

アメリカはこの先まだまだ沖縄その他（岩国・三沢）に駐留するよ
中国・ロシアを封じ込める盾なんだから

137 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 23:54:10 0

だから、所詮、日本は永遠の敗戦国、永遠の被占領国というポジションなんだよ。
アメとの腐れ縁も、中韓との腐れ縁並みにウザイことこの上ない。

やっぱり満州の利権を独占してアメとケンカしたのが、すべての間違いの元だった。

138 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 09:13:15 0

自衛隊の他に、日本国民で「郷土防衛組織」作ったらどうよ？
平時は定期的に訓練する程度で、支那や露助が攻めてきたら防衛組織として機能するみたいな

特にニッキョーソが強くて、自衛隊アレルギー強い地域では有効だと思うけどね

139 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 20:04:54 0

これだけ中国がやりたい放題、言いたい放題やってるのに、
まだ、沖縄があくまでも「米軍出ていけ」って言うんなら、
もう、出ていった方がいいんじゃないか？

それに、自衛隊にしたって、普通ならアメリカ軍の支援を得られるのに
沖縄じゃあ期待できないんじゃ、無駄に血を流すことになるし、
自衛隊員達がかわいそうだ。
自衛隊も全面撤退。

振興費も全面カット！
沖縄の好きなようにやってくれ。

間違っても「本土は見捨てた」なんて言うなよ！

140 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 20:14:17 0

樺太、千島は日本の領土です、ってずっとここでやってきてんのに
沖縄はいらない、かよ。

沖縄が離れたらまた
「沖縄は日本の領土です4」とかのスレを立てる気かい？

141 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 20:27:41 0

>>140
おれは沖縄をいらないとは言ってないよ。
沖縄が「米軍、自衛隊、日の丸、みんな嫌い」
っていうんなら、仕方ないじゃないか。

142 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 20:35:40 0

沖縄県知事選挙で沖縄の人達が
どう判断するか。

143 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 21:29:20 0

中国が北方領土でのロシアの立場を支持するならＳＦ講和条約に基づかない感じのことを言ってるわけであり、
台湾は自動的に中国に帰属しない、どこの帰属か独立かは台湾の主権者である住民自身が決める、くらいにいってやればいいのに。

144 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 23:16:10 0

沖縄が何と言おうと沖縄は日本の領土
千島樺太住民が何と言おうと千島樺太は日本の領土

145 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 01:06:04 0

夢想と現実の問題を一緒くたにすな。

146 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 20:53:36 0

>>144
沖縄の住民が今度の県知事選で
人民解放軍を選んだらどうするんだ？

チベットやウイグルみたいな目に
あえばいい。

147 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 22:03:23 0

なにそれ、沖縄人を馬鹿にしてるの？

148 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 22:35:58 0

沖縄を切り離そうとする
中国人の仕業でしょ

沖縄は日本　日本の沖縄

149 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 22:40:42 0

強盗が裏口から様子を窺っているのに、ガードマン出て行けなんて
言う人間がいれば、そりゃ馬鹿な奴だと人に思われるだろう。

でもまあ今回の事件で少しは現実が分かったんじゃないかな。

150 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 04:39:09 0

米軍はアジアに睨みを利かせるのに便利だから沖縄に居座ってるだけ。
沖縄を守るためにいるわけではない。

ついでに言うと、アメリカが日米安保を堅持するとしたら、
それはあくまで日米安保がアメリカの利益になるから。
日本に対する厚意などではない。

日本は頑張ってアメリカの利益になる存在であり続けろ。
国内がたとえ食うや食わずの失業者やワーキングプアであふれてもアメリカに貢ぎ続けろ。

151 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 06:22:33 0

アメリカと日本の間に亀裂を入れようとする
中国人の仕業

152 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 16:43:27 0

ありがとうアメリカ、狂犬から守ってくれてる

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 22:59:11 0

石垣市の市長さんが怒っていたね
もっと毅然としろと

154 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 23:20:03 0

>>150
アメリカにどんな思惑があるにせよ、
隣に住んでる「ごろつき」よりも
はるかにまし。

155 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 01:59:05 0

世界史板は中国人が多すぎだな。

156 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 02:25:56 0

沖縄からアメリカが出て行けば

「犬が去って豚が来た」の再来となることは必定！

157 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 07:01:36 0

日本人、自主独立は夢のまた夢
飼い主おらねば夜も日も明けぬ

158 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 07:07:05 0

↑下っ端工作員乙

159 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 07:51:08 0

百年先まで、外国軍隊に常駐されるような状態は肯定できない。
本来、当座のものであったはずの米軍占領・駐留が、恒久化している現状は、
適切な時期（たとえば冷戦終結時）での見直しをしなかったから。

３００年、５００年先まで米軍が居座ってるなんて状況は考えたくないが、
いまのおまえらみたいな奴隷根性では、あと１００年は占領状態継続だな。

そりゃ、中国から舐められるわ。
（中国は、アヘン戦争以来の半植民地状態から百年かかって外国軍隊追い出した）

160 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 09:50:09 0

1960年代以降、旧ソ連時代のロシアと中国は主にアムール川およびその支流の中州を巡る
流血を伴う深刻な国境紛争を抱えていたが、2004年までにそれらは全て
ロシア側が大幅に譲歩する形で合意が成立して解決した。

中国に対して譲歩するのなら日本にも、と言いたいところだが、
実際には近年のロシアの対日強硬姿勢は周知の通り。
それどころか中ロ両国は対日領土係争問題で緊密に連携するらしき様子も。

で、日本は何があってもアメリカ様に泣き付くしか能がないの？

161 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 17:00:10 0

中ロが連携するなら、ＳＦ講和条約の否定と捉えて台湾の領有権を認めなければいい。

162 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:14:53 0

>>160
日本はあまりにもアメリカべったりすぎるからな。
そりゃ、ロシアにしてみれば、日本にいい感情持たないよな。

アメリカの舎弟や情婦のような日本が偉そうなこと言っても、
ロシアから見れば笑止千万だろう。

163 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:31:09 0

>>159
だから何百年駐留しようと問題ないんだよ
お前のような威勢だけいい国士気取り以外はな
極端な事言えば自衛隊なんざ廃止して在日米軍だけでいいくらいだろ

164 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:32:39 0

大戦末期の背信行為や冷戦時代のソ連の脅威で仕方なかったとはいえ、
あまりにもロシアを敵視しすぎた（その分、米に依存しすぎた）ツケではある。

ホント、日本って独立国のくせに米国にベッタリすぎるんだよなあ。
米の与国であるかつての西側諸国以外から見たら、バカにされても仕方ない。
ロシア人自体は、とくに反日ってわけでもないのに、なんか勿体ないよ。
日本側がいつまでもロシアを敵視し、壁を作って仲良くしようとしないのなら、
向こうもそれなりの姿勢になるのは理の当然だろう。

165 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:33:20 0

日本人の大部分は自衛隊プラス米軍の体制を支持している。
どちらか一方は極論。両方いらないは精神病。

166 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:36:40 0

>>163
そういう極論は、結局、日本なんか独立国である必要はない、
アメリカ合衆国に併合してもらえというのと変わらない。

自衛隊いらない、米軍だけでいい、なんて本末転倒もいいとこで、
日本政府もいらない、アメリカに統治してもらえと言ってるのと一緒。

167 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 20:39:31 0

>>165
それは貧乏だった戦後復興時代とかソ連が恐い冷戦時代とかのやむを得ない選択だったはず。
百年、二百年と半永久的に継続させるべきもんじゃないだろ。

いますぐが無理としても、中長期的に米軍の駐留しない、同盟協力関係にシフトさせていくのが、
主権国家としての政治や外交の課題だろう。

168 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 21:13:25 0

中国や北朝鮮の脅威に比べれば、別にそれは優先課題じゃないな。

169 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 21:37:15 0

中国の舐め腐った態度見て駐留なき安保とか言うなんて正気とは思えない。
自衛隊が空母１００隻持ってても、あいつらの暴走は止まんないよ。日本を見下し差別してるからな。

170 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 21:55:23 0

独立国として・・・
主権国家が・・・・・

そんなことよりも
現実に今、沖縄の隣に凶悪なごろつきがいるんだよ。

そこから、日本のとるべき選択肢が決まってくる。

171 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 22:09:38 0

しかし、数多の板で山ほどアンチロシアスレを乱立させて
もはや過去の遺物とも言うべきロシアの脅威を必死に喧伝しながら、
喫緊の問題である中国の台頭などはまるで存在しないかのように徹底的にスルーしてきたスレ主は、
現今の情勢にはさすがに何か一言あって然るべきではないのかね？

それともスレ立て規制を食らっているらしきのをこれ幸いとだんまりを決め込むつもりかい？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 23:22:45 0

中立条約を一方的に破って
南樺太・千島をごっそり奪われたのに
「もはや過去の遺物とも言うべきロシアの脅威」
なんて、正気の沙汰とは思えない･･･

173 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 00:05:11 0

ＳＦ条約締結で領有権放棄しているんだから正気も糞もないだろ
終わった話

174 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 02:31:38 0

日ソ戦争はソ連による侵略なので話は続くのです。ロシア相手には続けていいのです。

175 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 02:40:36 0

ドイツ降伏3ヶ月後に
ソ連に対日参戦要請したのがアメリカ

中立条約の破棄は正当と極東裁判の判決が出ている

176 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 02:47:00 0

極東裁判(笑）

177 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 02:52:19 0

旧敵国条項

178 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 11:25:31 0

相変わらずソ連厨はソ連の侵略は綺麗な侵略って言ってるのか。

179 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 19:54:11 0

日本人の大部分は自衛隊プラス米軍の体制を支持している。
どちらか一方は極論。両方いらないは精神病。

180 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 21:54:07 0

>>170
いや、独立国や主権国家としてのあるべき姿を追求することは当然だろう。
それを中長期的な達成目標として持たなければ、もはや国家ではない。

ただ、明治政府だって不平等条約改正に半世紀近くかかったわけだから、
米軍の常駐しない、友好協力関係にシフトするのに、まだまだ時間はかかるだろう。
たとえ時間はかかっても、可能なところから段階的に実現していく努力を放棄して、
言葉は悪いが、有り体に言って「永久占領」を自ら望むってのいうのでは、
もう独立国である必要はないだろとイヤミのひとつも言いたくなってしまう。

フィリピンみたいな植民地あがりの貧乏国ですら、旧宗主国の軍隊を撤退させたのに、
もともと独立国でかつては世界の五大国だったこともある日本が、
いくら敗戦国とはいえ、この先百年も二百年も米軍の常駐を甘受しているというのは、
歴史的長期的スパンで考えたら、やはりなんとかするべきだろう。

無条件降伏した頃の日本の指導者たちも、まさか敗戦から６０年たっても、
戦勝国の軍隊に居座られているなんて思いもしなかったことだろう。

181 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 23:16:52 0

ほう、主権国家ねえ。

１．駐留軍のいる国家

２．国家そのものを乗っ取られてチベット、ウイグルのような自治区

沖縄の人達、日本人はどっちを望むんだろう？

>>180は、２を選ぶんだろうけど、普通の日本人は１を選ぶよ。
>>180は日本人じゃないんだろうから、何考えてもいいけどさ。

182 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 23:21:28 0

これだけ中国がやりたい放題、言いたい放題やってるのに、
まだ、沖縄があくまでも「米軍出ていけ」って言うんなら、
もう、出ていった方がいいんじゃないか？

それに、自衛隊にしたって、普通ならアメリカ軍の支援を得られるのに
沖縄じゃあ期待できないんじゃ、無駄に血を流すことになるし、
自衛隊員達がかわいそうだ。
自衛隊も全面撤退。

振興費も全面カット！
沖縄の好きなようにやってくれ。

間違っても「本土は見捨てた」なんて言うなよ！

183 ：世界＠名無史さん：2010/10/01(金) 23:32:50 0

在日はどっちを選ぶんだ？

場合によっては、いつの間にか「在中」になるぞ！

184 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 01:40:40 0

沖縄も沖縄防衛の本命である嘉手納基地については出て行けとは言ってないｗ

185 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 08:45:41 0

沖縄は自分の置かれている立場がわかってない。

狂犬の暴れ具合から見て、
「自衛隊さん、米軍さん、
そんな少数の兵力じゃあ、私たち安心できませんから
もっと増やしてください。」
って頭下げるべきとこだろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 11:14:26 0

沖縄のことばかり言うが
徳之島はどうなんだ？
佐世保や大分はどうなんだ？

187 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 11:40:57 0

私は神奈川出身だが
米軍基地の多さには辟易していたものだ
沖縄はその比ではないのかと思うと同情するよ
基地の無い県民こそ
本気で国土防衛を考えてもらえば良いものだ

だが沖縄は基地があると言う理由だけで
国から援助されているのがいただけないとは思うが

188 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 11:54:18 0

そうだな、マタキチイエ●なんて
基地の「地代」という名の補助金で毎年
立候補しちゃ税金をドブに捨ててるし

189 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 13:07:01 0

九州はまだ侵略されてないだろ。

今やられてる沖縄が緊急の問題。

人質はとられてるし。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 22:38:34 0

基地の無い県民が
尖閣諸島に交代で住むようにする、
というのはいかがであろうか

1〜2年程度

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 12:05:16 0

日米軍事演習で「尖閣奪還作戦」　中国の不法占拠想定
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/defence_policy/?1286073736

＞日米両軍の援護射撃を受けながら、陸上自衛隊の空挺部隊が尖閣諸島に
＞降下し、投降しない中国軍を殲滅する。

ｽｺﾞｲﾈｰ

192 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 19:44:07 0

現在問題となっている尖閣諸島問題に対して渋谷で2600人がデモ行進を行ったのはご存じだろうか。
このことは日本よりも海外のメディアが大々的に報じておりなんと日本の地上波テレビニュースや
そのほかメディアでは全く取り上げられていない。

CNNのサイトでは「China accused of invading disputed islands」という見出しで取り上げており、
写真も掲載されている。日本では希にない大規模デモ。最近では外国人参政権反対デモなどが記憶に
新しいだろうか。

実際にGoogleで検索してみても出てくるのはブログばかりでマスコミは一切出てこない。
デモ隊は「尖閣諸島は日本固有の領土です　中国の領海侵犯をゆるさない」や「中国の圧力恫喝に
屈した弱腰の民主党政府を許さない！」などと書かれたプラカードを手に持ち行進している。
中には英文に訳された物まである。

193 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 09:47:04 0

どんだけここはネトウヨが多いんだよw
サハリンとクリルは立派なロシア領土だろ
日本が南のサハリンの領有を主張することは韓国が対馬を自国の領土だと
主張するのと一緒だから
こういうのを侵略主義というんだよ
日本が主張してもいいのは北方4島だけ
だけど俺は日ロ友好を優先すべきだと思うがな

194 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 10:11:57 0

さすがにサハリンや千島はロシア領土だろ。
ネトウヨって特亜の人間とそっくりだよな。

195 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 10:40:22 0

ＳＦ講和条約で主権放棄してるのは馬鹿でも理解しているだろ

196 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 11:39:49 0

今朝のＮＨＫラジオで小林和男元解説委員が、ロシアが領土を手放さない理由として、
アラスカを売り払ったことに対する後悔だと言っていた。
小学校からロシアは領土を絶対手放さないという教育をしているそうだ。

197 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 15:32:51 0

ソ連は侵略者だから全部返せというのは正当な要求って馬鹿でも理解できるだろ。

198 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 15:34:40 0

さらにロシアは講和条約を無視して択捉島以南も不法占拠している。

199 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 18:17:16 0

>>198
サンフランシスコ講和条約のどこにウルップ以北とエトロフ以南を区別する記述がある？
日本は千島列島の領有権を放棄するという文言があるだけだろ。
「日本が放棄した千島列島とはウルップ以北のことであってエトロフ以南は千島列島ではない」
というのは日本政府が独りでわめいているだけの無理のある主張でしかない。

200 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 19:26:16 0

何を言っている？講和条約を結んだアメリカも日本も択捉島以南は放棄した土地に含まれないことで一致している。
条約結んでも居ない部外者のロシアやお前が何を曲解してる？

201 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 19:41:02 0

>>200
いずれにせよ「択捉以南を千島列島に含めない」という記述は条文には存在せず、日本政府の解釈に過ぎない。
ついでに言うとアメリカ合衆国は千島列島の帰属に関する当事者ではないので、そこがどのような主張をしても全く無意味。

202 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 19:48:56 0

いずれにせよ、じゃない。そんな言いがかりをつけるのは無理だ。
アメリカ合衆国は条約を作った当事者です。
その条約作った本人が言ってる。当然だ、固有の領土は放棄しない方針なのだから。
条約結んでも居ないロシアが部外者。

203 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:11:30 0

>>198
>ロシアは講和条約を無視

自分が調印していない条約に束縛される理由がどこにある？

204 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:19:54 0

つまりロシア相手には千島全部と南樺太を請求できるわけか。

205 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:32:39 0

日本は1951年のサンフランシスコ講和条約で千島列島の領有権を放棄した。
千島列島の具体的な範囲について条約に明確な記述はない。
条約締結当時の日本政府は国会答弁において放棄した千島列島には南千島も含まれると述べた。
それを翻して南千島は千島列島に含まれないと日本政府が主張したのは、
1956年の日ソ共同宣言に関する交渉の際が初めてであり、それ以前には存在しない。

206 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:38:14 0

>>204
日本はサンフランシスコ講和条約を調印・批准しているのだから、
当然その内容に拘束される。

207 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:43:10 0

>>206
ソ連は侵略国なので、すべての返還を求めることが出来る。

208 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:45:40 0

ソ連が講和条約に不参加になるのが明らかになった時点で
条文から千島と樺太に関する内容を全削除しちまえば良かったんだよ。
それができず、千島樺太の放棄が明記された条約に調印してしまった日本の負け。

209 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:48:41 0

どんなに正しくても平和裏に領土を返すなんてロシアがする分けない。

210 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:48:54 0

サンフランシスコ講和条約締結当時の日本政府は国会答弁において放棄した千島列島には南千島も含まれると述べた。

211 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:59:34 0

>>208
吉田が「千島列島は戦争で分捕った領土ではない、ソ連は嘘言ってる。」
と言ったのが当時の日本に出来た精一杯の努力です。

212 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 21:00:54 0

>>210
確かアメリカに言われて間違いを正したのですな。
勝者の解釈が、敗者の解釈より正しかろう。つまり講和条約で択捉島以南は放棄した領土に含まれない。

213 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 21:01:07 0

>>209
1960年代に発生した中ソ国境紛争は2004年にようやく最終的に解決したが、
その際、ロシアは武力で奪取し実効支配していた領域の半分以上を平和裏に中国に返還した。

214 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 21:10:35 0

>>212
アメリカは日ソ関係が改善するのを阻止するため、日本に対して千島列島の解釈変更を強要した。
一説には日本が領土問題でソ連に対して妥協するならその報復として小笠原琉球を返還しないと脅迫したとも。

215 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 22:50:55 0

そもそも、中立条約を破ってる奴に対して
なんで条約どおりにせんとあかんの

216 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:12:37 0

>>214
と、お前が推測してるだけだな。条約作った当の本人が一貫して択捉島以南は放棄してないって言ってるのに
外野が何言ってるんだ。
そもそもソ連は中立条約違反の違法な戦争を仕掛けてきた侵略者、全領土が返還対象。

217 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:19:29 0

損害賠償として
北樺太も要求

218 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:23:05 0

>>214
日本が講和条約で放棄してない部分までソ連にあげるとか言い出したなら
「ソ連だけ特別扱いかよ、じゃあ俺にも小笠原をよこせ」ということだろう。
一貫してるな。

219 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:51:47 0

>>216
極東裁判で中立条約破棄の正当性は認められている

旧敵国条項の当該国は日本

220 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 00:30:39 0

>>207
ソ連の対日参戦はヤルタ協定において他の連合国の承認を得ている。
そもそも当初ソ連は対独戦での損害により対日参戦に必ずしも積極的ではなかったが、
アメリカが強く要請したことによりこれを決意したという経緯がある。

>>216
>条約作った当の本人が一貫して択捉島以南は放棄してないって言ってる

そのような事実はない。ヤルタ協定の時点ではアメリカはソ連の千島全島領有を認めている。

221 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 00:37:51 0

日本の対ソ参戦は日独伊秘密協定において他の同盟国の承認を得ている。
そもそも当初日本は対中国戦での損害により対ソ参戦に必ずしも積極的ではなかったが、
ドイツが強く要請したことによりこれを決意したという経緯がある。

　・・・ヤルタ協定なんてこんな程度のもんでしょ。

222 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 00:43:17 0

広島長崎に原爆を落としたのがアメリカ

223 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 00:50:12 0

>>221
ヤルタ協定という歴史的事実と「ドイツの強い要請による日本の対ソ参戦」などという全くの虚構を並べ立て、
虚構によって事実の意義を捻じ曲げるか。

224 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 01:02:06 0

つまりアメリカの要請によるシベリア出兵は正しかったのか。アホか。

225 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 10:46:37 0

相変わらずソ連厨はソ連の侵略は綺麗な侵略って強弁してるのか。
冷戦時代から変わらないキチガイだな。

226 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 11:43:21 0

×「ソ連の侵略は綺麗な侵略」
○「日本のもアメリカのもソ連のも侵略は全て悪。ソ連の侵略だけを非難するのは誤り」

227 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 12:22:26 0

ウラル山脈を越えてアラスカまでロシア領にしてて、なにが綺麗な侵略だ！！！！！

228 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 13:05:45 0

日ソ中立条約は関特演を実施した日本によって事実上破棄された。

229 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 10:06:33 0

「ソ連の条約破棄は綺麗な条約破棄。」

230 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 19:01:23 0

基地害だな

231 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 19:39:20 0

侵略は全て悪。日本人はまず日本の行なった侵略の歴史を反省し、しかる後にようやく、
同様に自国の侵略の歴史を反省する他国民との友好を結ぶ事が可能になる。

232 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 22:04:05 0

きみは何人だ？

233 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 22:09:05 0

>>231
まさに正論だな

234 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:59:31 0

ロシアの侵略を反省する義務を有するのはロシア国民。
アメリカ合衆国の侵略を反省する義務を有するのはアメリカ合衆国民。
中国の侵略を反省する義務を有するのは中華人民共和国民。
日本の侵略を反省する義務を有するのは日本国民。

235 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 00:43:39 0

日本人は反省してるがロシア人はだめだな。
ソ連はポーランドを侵略して二次大戦を開始した侵略国だが、その事実も受け入れていない。

236 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 01:04:39 0

>>235
国連設立の経緯を知ってるかい？

237 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 07:57:47 0

>>229
ってか、米英が条約破棄を求めたわけで、その代償としてくれてやったのが樺太千島
だから日ソ中立条約破棄問題を非難している国は世界中に一つも存在しない

日本がぎゃあぎゃ言っても残念ながら負け犬の遠吠え
ソ連参戦前のソ連外交にまだ余地があった時期に、情勢把握を誤ってた政府中央が愚かだった
その勉強料として今は臥薪嘗胆するしかない

238 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:17:55 0

＞ソ連参戦前のソ連外交にまだ余地があった時期に、情勢把握を誤ってた政府中央が愚かだった

　別にソ連政府の肩もつわけじゃないけど、
　バルバロッサ作戦でズタボロにされてる最中に関東軍大演習で挑発行動しても、耐えて
　やっと８月９日になって参戦したんだから、スタ公も相当我慢していたとおもうよ

　千島占領に至っては終戦後、当時世界唯一の核保有国アメリカ様のご様子を
　うかがってから進駐開始したし、ヴィシー政権脅して仏印進駐したどこかの国とは偉い違い

239 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:37:19 0

ん？　８月８日

240 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 11:59:56 0

英米の許しがあれば侵略はきれいな侵略。
マジ基地外

241 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 12:40:58 0

>>239
＞ん？　８月８日

生半可亜な知識をひけらかしたいのかもしれんかもしれんけど、
8/8 23:00に明日を以ての対日参戦通告
8/9 0:00をもって戦闘状態に

な

で、何が言いたいん？

242 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 12:42:32 0

>>240
＞英米の許しがあれば侵略はきれいな侵略。

それは戦後半世紀、日本を牛耳ってきた自民党政府に直接言ってやれよｗ

243 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 14:21:49 0

日本も独伊の許しを得てシベリアへきれいな侵略
すればよかったのにね

244 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 16:12:06 0

つシベリア出兵

245 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 18:42:36 0

まさに
勝てば官軍

246 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 09:14:56 0

＞英米の許しがあれば侵略はきれいな侵略。

　インド洋への自衛隊派遣とかなｗ

247 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:03:07 0

なんにせよ、サハリンもクリルも日本には縁のない島だったってことだ。

248 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:11:40 0

サハリン
１９世紀までは、南部でアイヌと細々と交易したり、漁師が出稼ぎしてた程度。
ロシアの脅威が出現して、ようやく幕府の探検隊が派遣された。
その後、幕命で警備に派遣された東北諸藩の藩士は過酷な寒さに凍死する者続出。
幕末のロシアとの条約まで、まともな移民も入植も町作りも行われなかった。

クリル
１８世紀の段階でウルップ・エトロフまでロシア人が到達、アイヌから毛皮税を徴収、
ギリシア正教に改宗させるなどの実効支配がみられた。
日本人は、１８世紀末、ロシア人が去ったあとのエトロフに進出し、実効支配を開始、
自然とウルップ・エトロフ間の海峡が日露の境界線となった。

249 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:15:50 0

歴史的に見るなら、サハリンに対する日本の支配権は、
幕末にプチャーチンが言明していたようにアニワ湾までしか認められない。
せいぜいが、北緯４８度のイリンスキーの地峡あたりまで。

幕末に４８度で国境を確定する動きがあり、実現寸前までいったこともあるが、
このときに確定したおけばサハリン全島を失うことはなかったかもしれない。

250 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:39:34 0

１９世紀の段階で、部族国家レベルにすら達していなかった未開の島でも、
南の暖かい地方だと、第二次大戦後に独立した例がけっこう多い。
パプアニューギニアはその典型といえる。

そう考えると、サハリンやクリルが独立国になっても全然おかしくないが、
ロシア人の数がこうも多くなっては、豪州やＮＺみたいになってしまう。

251 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 17:21:41 0

日本はタスマニアを領土として主張すべき

252 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 19:56:19 0

貴殿は日本にタスマニアを足すマニアなんやな

253 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 21:51:40 0

銭屋五兵衛をぐぐれ

254 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:32:33 0

樺太や千島にアイヌ共和国があれば文句を言うどころか北海道の領有権さえ危うくなるが
アレを領有してるのは侵略者のロシアなので文句言い放題。しかもロシアはアイヌ追放してるし。

255 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:51:46 0

ソ連が侵略してくる前に
無条件降伏しとけば良かったのにね
７月末くらいにね

そうすれば、南樺太は戻ってたろうにね

256 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:21:18 0

バカな大元帥が「一時的にでも勝利をおさめてから・・」って
シロウトのクセに変な助平根性だしたから、とられなくてもいい
千島と南樺太をぶんどられた

257 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:25:04 0

ドイツ降伏のときが、チャンスだったね
「ひとりぼっちじゃ戦えない」と国民も納得する

258 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 08:52:32 0

逆に本土決戦まで持ち込んで一億玉砕すれば良かったのに

259 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 19:40:39 0

>>257
ヤルタの秘密協定がある以上、ドイツ降伏を受けて日本が一方的に降伏を表明しても無視ないし拒否されると思われ。
まぁ、史実のポツダムに相当する会談の日程がかなり前倒しされそうではあるけど、
その結果が史実に比べて日本に有利になるかどうかは謎。

260 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 19:45:38 0

やっぱり、１９４４年のサイパン陥落の時点で、さっさと降伏すべきだったな。
そうすれば、無差別空襲も沖縄戦もなく、無駄に人命が失われることはなかった。
高松宮あたりは、東條首相を暗殺して和平を申し込むつもりだったらしいが、
そういうイタリアみたいな立ち回りをしてでも、さっさと降参すべきだった。

261 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 19:53:20 0

東条を適当に理由付けて無礼討ちするか、
（社会主義国みたいに）病気ということで病院に押し込めて、
大元帥を無理矢理拉致して降伏声明ださせりゃ日本の領土も
多少は保全されてただろ

進駐権をアメリカ一国にして（トルーマンのときに）、
中国には満州の利権を適当にわけてやりゃよかった

あとは独ソ線でソ連が疲弊して、ヒトラーがヒムラーあたりに
殺されたところで、米国と共同出兵してボルシェビキの軍隊を
壊滅させれば「新秩序」になっていただろうに

262 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 22:15:19 0

でもイタリアは早期降伏して連合国側についたのに
領土縮小されちゃったんでしょ？

263 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 23:52:36 0

>>262

日本やドイツに比べたら微々たるもんでしょ。
第一次大戦で得た領土もほぼ安堵してるし（南チロル）

264 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 12:54:44 0

早期降伏が可能なくらい昭和の軍部が物分りいいなら、そもそもシナ事変は泥沼化しない。
あれは本当は日清戦争並みの勝利で終わってたはずの戦争だよ。

265 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 15:42:19 0

支那事変なんて本当はいらなかった
熱河あたりにベルリンの壁なみに強力な防護壁を
築いて満州を隔離すれば済んだことだった

それを逆に大陸に手を伸ばしたから間違った

266 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 19:28:16 0

>>243
＞日本も独伊の許しを得てシベリアへきれいな侵略すればよかった
ドイツからは再三ソ連を攻めてくれって言われてたのに、それ無視して南進しただろｗ

>>255
＞ソ連が侵略してくる前に無条件降伏しとけば良かった
本土決戦一億玉砕とか抜かしてた陸軍連中を前に、その言葉をどうぞ

>>265
まあ、その辺が政略的には妥当なところ
でも、戦争してポストを増やさないといかん、官僚組織としての軍の宿命がそれを許さないよな
日本って、役人のためにホロン部する運命を抱えてる国なんよ

267 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 20:02:57 0

>>262
「いらない」領土は放棄してもいいんだよ。
人口の３割が朝鮮人ってどんな国だよｗｗｗ

ソマリアやエチオピアっている領土なのか・・・
お荷物ニグロだろ。

日本の理想としては樺太千島維持、南洋諸島維持。
これでよかった。

朝鮮の独立とシナ台湾の分離は仕方なかった。

268 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 20:06:15 0

大日本帝国２０１０
議席

日本国民党６０
朝鮮独立党３０
台湾独立党５
土人尊皇党、その他５

269 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 22:35:56 0

昭和の軍部が
全部いけない

が、しかーし、国民やマスコミも
日比谷事件とかで煽ったりしたからな
海軍も、腰抜けとか言われたりして

270 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 05:23:15 0

>>269
煽ってない国民もいたし、戦争反対や軍備縮小を唱えた人もいた
そういう連中はことごとく弾圧されてったから、一見みんなが戦争煽ったように見えるだけのこと

271 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 08:45:53 0

>が、しかーし、国民やマスコミも
>日比谷事件とかで煽ったりしたからな

　いまでいうネトウヨみたいなアホ連中だなｗ

272 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 12:08:21 0

このスレを立てた奴はその数少ない生き残り
絶滅危惧種は大切にせんとな

273 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 19:25:03 0

おれたちが生きてるうちの樺太、千島返還は無理だ。
だからおれたちの子子孫孫の時代に返還されるよう、
今なにができるかを考えるべき。
それが大和魂じゃん？

274 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 19:26:52 0

まあトインビーもいってるが
大国が滅びるのは、内部からの崩壊だから
あと１００年もすればロシアも中国もなくなってるだろ

そのときには、樺太・千島も日本に帰属してるだろう

275 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 07:03:38 0

残念ながらそのころには日本もなくなっているだろう

276 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 10:19:54 0

>>271
まさにそれですな
今で言えば、ネットで威勢のいい事ばかり言ってるような連中にあたるだろう

277 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 13:32:41 0

>>271>>276

第一次世界戦争の際、わが国には欧州出兵論があって、その請願運動を起した人もあった。
（中略）
しかし私は、この欧州出兵運動について、おもしろい事実を一つ発見した。ある時、二、
三十人の者が集まってこの問題を論じた際、多数は出兵論であった。そこで私は最後に、
一体諸君の中に欧州出兵の場合、自ら出征しなければならない人はだれかと聞いてみた。
しかるに、予期したことではあるが、その中には私の外、軍籍にある者はひとりもなかっ
た。すなわち彼らはいかなる戦争が起っても（当時の戦争の状況では）自分は安全の者ば
かりであって、いわば他人のごぼうで御斎をする主張をしているのに外ならなかった。わ
たしはこのことを指摘して、とにかく私だけが諸君の犠牲になって、戦争に行って死ぬの
はいやだといったら、彼らは一言もなかった。

石橋湛山『湛山回想』岩波文庫、134〜135頁

278 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 18:50:11 0

基地外って通時的に存在するんだな

279 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 19:16:02 0

>>277
湛山が言うことは正論だし賛成だけど、
現代の出兵論者に同じことを言うと、
無人ロボット兵器を戦場に送って、
自分はインターネット経由でソレを
操縦したいとか言い出しかねんのよ。

280 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 19:51:18 0

別にこのスレの住人全員が
武力で取り返そうとしてるわけでなく
多くは、平和的に（平和交渉で、または売買で）
返してもらおうとしているのだが

それでもﾈﾄｳﾖなのか？

281 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 21:40:26 0

武力で樺太を取り替えそうと吹いている奴に向かって
いやキミそれは間違ってるよ、と言えればネトウヨではないな

282 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 22:07:39 0

>>279
戦場に人が居ないような戦争になってからそういう事言ってくださいとしか言えないな

283 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 10:41:38 0

ネトウヨの脳内では、すでに実戦配備済みｗ

284 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 12:18:42 0

アホウヨって背の低いデブが多そうだなｗｗ
下手したら高校生のヤンキーにも負けるくらい弱いだろ

285 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 12:32:56 0

気になったので「ネトウヨ」で画像検索してみた

結果
写真
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0c/40/3a7d184d2481cd2ba910c0b0b05799ce.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/03/32/99a2c298c295014b5707e01edad9b8e3.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/t/o/k/tokuteisuta/20100915124823_58_1.jpg
http://blog-imgs-27-origin.fc2.com/b/a/k/bakusyouten/1d4780bb.jpg
イラスト
http://blog-imgs-30.fc2.com/f/o/r/forlost/f2a7833a-s.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/f5/dc/10000015434_s.gif
http://image.blog.livedoor.jp/insidears/imgs/3/2/327f5775.jpg

286 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:50:25 0

若年層右傾化の背景と限界(中)
http://www.pjnews.net/news/794/20101014_8

この論文は戦前の軍国主義への反省をベースとする言論界には大きな衝撃を与え、強い
批判もなされた。しかし、非正規労働者の置かれた悲惨な状況への認識の欠けた批判は、
たとえ建前論としては正しくても赤木氏には単なる綺麗事にしか映らない。そして非正規
労働者の置かれた状況が改善されていない現在でも本論文は依然として力を持っている。（ｒｙ

それ故に虐げられた人々の気持ちには大いに共感する。若年層を中心とするプレカリ
アートは矛盾が恒常化する絶望的な状況に置かれている。これが認識の出発点である。そ
れ故に戦争にでもならなければ丸山眞男のようなエリートを殴るチャンスはないと考える。
そして現状を破壊する出来事の発生に希望を抱く。（ｒｙ

天皇ではなく丸山眞男を殴りたいとする赤木氏自身には論理の一貫性がある。赤木氏の
怒りの矛先は権力者ではない。「貧困労働層を足蹴にしながら自身の生活を保持している
にもかかわらず、さも弱者のように権利や金銭を御上に要求する、多数の安定労働層」に
向けられている(「けっきょく、「自己責任」ですか 続「『丸山眞男』をひっぱたきた
い」「応答」を読んで」論座2007年6月号)。

なぜならば「金持ちや権力者が恵まれているのは、血筋や家柄という固有属性を持って
いるからであり、彼らが戦争で死んだとしても、その利権は、固有属性を持たない私には
絶対に回ってこない」からである。ここには血筋や家柄は覆すことができないというあき
らめがある。日常を根本的に覆す戦争を望みながらも、格差社会の前提を受け入れてしまっている。

ここにネット右翼の限界がある。体制の根幹に位置する巨悪には目をつぶり、自分たち
と近い立場を攻撃することで満足する。「自分たちはフリーターなのに、在日コリアンが
自営業者であるのは許せない」的な発想である。そこにとどまっている限り、ネット右翼
は体制に利用されるだけで、社会を変革するまじめな運動にはなりえない。

このように若年層の右傾化は問題であるが、新たな動きも出てきた。それは世代間格
差・世代間不公正に目を向け出した点である。（ｒｙ

287 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:14:03 0

ポーツマス条約第9条は今でも有効。

288 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:36:48 0

そういういえば無効が確認されてなかったなw

289 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:51:38 0

日露和親条約の交渉開始時点では樺太の国境を画定する予定だったが、
両国の主張が対立したため国境を画定できなかった。

長崎での交渉の中でロシア側は、樺太最南部のアニワ湾周辺を日本の領土とし、
それ以外をロシア領とすることを提案した。
日本側はそれに対して、北緯50度の線で日露の国境とすること主張した。

交渉が下田に移る直前、川路は老中にあてた書簡の中で次のように説明している。
―日本の会所ができているのはアニワ湾周辺だけで、それより奥地へは
探険家が入った程度である。長崎では北緯50度で分けるとの案を出したが、
どこで分けるかの定見は無い。不毛の樺太を棄てても一向に差し障り無い。―

290 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:56:23 0

その後、幕府は箱館奉行の属僚をアニワ湾に派遣して樺太開拓策をとった。
しかし、日本人移民はこれに伴わず、多くは季節出稼ぎ人の域を出なかった。
一方、ロシアは流刑人を送り、軍隊を置くなどして、実効支配の実績を上げていた。

1862年、勘定奉行竹内保徳はロシアに赴いて、樺太国境画定交渉を行った。
この中で、日本側は北緯50度を日露の国境とすることを主張したものの、
ロシア側は北緯48度にロシアの陣営があることを理由に日本の提案を拒否し、
合意に至らなかった。

箱館奉行小出秀実は、北緯48度を国境とすることを建言した。
1866年4月、久春内詰所の日本人役人がロシア兵に逮捕される事件が発生した。
事件は早期に無事解決したが、小出は、さらに、国境画定が急務と考え、
ウルップからオネコタンまでの千島と交換に樺太をロシア領とすることも建言した。
幕府は小出の建言等により、ほぼ北緯48度にある久春内（現：イリンスキー）で
国境を確定することとし、小出秀実・石川利政をペテルブルクに派遣した。

291 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:07:27 0

1867年2月より、小出・石川は樺太国境画定のための会談を行った。
日本側は
「北緯50度を国境とすること、それができないならば久春内を国境とすること」
を主張するものの、ロシア側は
「樺太全島をロシア領とすること、これで不都合ならば、得撫島と周辺の3島を
日本に割譲する代わりに樺太の領有権をロシアに認めること」
を主張した。

小出は、
「国境は定めないものの、久春内を堺に、互いに移住しないこと」
を約す日本案を提出した。
日露双方で日本案を検討したが、日本案では久春内を堺に国境を設けるのと
実質的に同じであるとの理由で、ロシアは同意しなかった。

ロシアの対案は、
「日本が了解するならば得撫と周辺3島を日本に譲る代わりに樺太をロシア領とし、
さもなければ、これまで通り樺太は日露両国の所領とする」
と定めていた。

小出らは帰国し、ロシアでの交渉の顛末を報告したところ、
幕府は日露間樺太島仮規則にある樺太・得撫島の交換の拒絶を決定した。
樺太国境画定はまたも不調に終り、樺太は是迄通り、日露混住の地とされた。

292 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:49:02 0

やっぱり、日本が歴史的に権利主張できそうなのは、
アニワ湾かせいぜいクシュンナイ（イリンスキー）までか。

293 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:16:06 0

以前、どの板の北方領土スレだったか忘れたけど（何しろあちこちの板にあるからw）、
「江戸後期には日本（幕府）が樺太全島を実効支配していた」とぶち上げたのはいいけど、
論拠となる史料を最後まで提示できずに逃げたやつがいたなあ。

294 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:23:43 0

間宮や松田が探検したから間宮海峡までは日本領なんて言ったら、
南極で白瀬中尉が探検したあたりも日本領ってことになるしね。

探検イコール実効支配、領有ではない。

295 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:33:38 0

前にも出てたが、初めて探検イコール領有ならば択捉島と国後島はオランダの領土。

296 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:43:24 0

そのかわりタスマニアは日本領

297 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 21:01:35 0

>>296
タスマニアを初めて探検したのはこれまたオランダ人のタスマン氏。
その後、フランスやイギリスの探検家も到達しているが、一番乗りって
ことならタスマニアもオランダ領となるネ。
銭屋五兵衛は、彼のタスマニア行きが仮に事実だとしても、タスマンに
遅れること200年かな。

298 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 22:16:36 0

日露和親条約の時点でロシアは樺太に拠点持ってないので全島が日本のものでおk

299 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 23:40:00 0

>>298

1853年 ネヴェリスコイ海軍大佐は、久春古丹にムラヴィヨフ哨所を築き、
　　　　　国旗を掲揚し樺太全島の領有を宣言。
1855年 日露和親条約締結。

300 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 04:20:06 0

中国みたいな侵略の方法だな

301 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 07:41:48 0

日本の琉球支配もなかなかいい感じじゃね？

302 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 08:26:35 0

>>298
>日露和親条約の時点でロシアは樺太に拠点持ってない

結局のところ、この主張は全くの誤りだということだな。

>>300
樺太の先住民からすればロシア人も和人も等しく侵略者だと言える。

303 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 14:55:10 0

和人の土地を分捕ったのがロシア最初の樺太での拠点か

304 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 20:38:50 0

つーか、ロシア人　土地ほとんど使ってねーんだから
少しくらい分けろよ

305 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 20:45:09 0

>>304
アメリカが同盟国なんだから、アメリカに分けて貰いな

306 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 20:46:08 0

>>304
　　　　　　　,-'ﾞ,,,,,,,,、;~''く"'ｰ-、
　　　　　　./,,i´　　 `ヽ;.,/~ﾞﾞ'''ｰﾞl
　　　　　　|/_　　　,i､　 ﾞﾞ'''''ｰi､,/｀
　　　　　/ .| .',!,、　　｀ﾞ''ﾐi､ .、ﾞl
　 .,,,-''''ﾞ"　ﾞl,.ﾞl`V'　　ﾞｴｴﾄ .p"
　,i´　　　　 /"　|　　　''',!lﾞ　|ﾞ
　|,＼　　　 .|;;;;　|　　 .,/ﾞ''-,,.ﾞl
　|＼;＼　　 ﾞl、;;;ヽ-''";_,―'ﾐﾞl
　|　＼;;＼　 .＼;;;;;;;;;;;〈｀''7''";|
　|　　ﾞl、;;ﾞl,　　 `-,,;;;;;;;;;;;;;;／

ロシアの　だいちを　おまえの　ちで
そめてやろうか！？

307 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 07:29:20 0

ウヨ豚キモｗ

308 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 16:16:39 0

ロシアが珍宝島を中国に有利な形で渡したのは、あんまり島に価値がないことと
将来的に軍事的に中国に対応できないからだろうな。
千島回復には少子化解決から。割とマジで。

309 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 17:43:49 0

でも、珍宝島なんて中州、清末に中国が失った領土の総体から見ればハナクソみたいなものだろ。
日本で言えば、カラフトも千島全島も放棄して、ハボマイ・シコタンの２島で満足するようなもの。

中国も尖閣諸島とか南沙諸島にちょっかい出すより、沿海州やアムール川以北の返還を要求しろよ。
あそこは、アイグン条約と北京条約までは、紛れもない清の直轄領だったんだから。

310 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 17:51:53 0

>>309
>中国も尖閣諸島とか南沙諸島にちょっかい出すより、沿海州やアムール川以北の返還を要求しろよ。

「獲りやすい所から先に獲る」

311 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 18:13:28 0

>>309
強いもの、白人には刃向かわないのがヘタレチンクの本性

312 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 20:00:51 0

>>311
その中国にひと睨みされて船長を釈放してしまう日本の立場はどうなるんだ。
ヘタレとか書いて墓穴を掘るなよ。

313 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 21:40:08 0

まあロシアは絶対沿海州を手放さないだろうな
ウラジオストクとか

314 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 23:07:27 0

ウイグルとチベットが独立するだろうな

315 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 00:17:05 0

>>309
そんなの将来もっとロシアが弱ったときに要求するに決まってるじゃん

316 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 00:35:17 0

日本人は中国人大嫌いだシナ

317 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 04:56:15 0

>>309
２００８年に全ての中露国境画定が決まったことも知らん情弱か
胡錦濤自ら責任取るかのように署名したけどな
こうして数十年何も起きぬままお前は無駄な人生送る運命だけどなｗｗ

318 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 06:46:35 0

胡錦涛「そんなものはただの紙切れ。あとでどうにもなる」

319 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 13:51:13 0

中国は怖い国だ。逆らってはいけない。

320 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 14:49:45 0

>>317
日ソ中立条約をガン無視した国の考えとは思えないなw
情弱乙

321 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 17:21:21 0

>>320
>日ソ中立条約をガン無視した国

ってどの国の話？ コメント先の>317はどう読んでも中華人民共和国の行動について書いているが、
中華人民共和国が建国されたの時点では日ソ中立条約はとっくの昔に無効化されてる。
既に存在しない条約を無視するってどういうこと？

322 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 20:21:26 0

>>319
怖いけど逆らったほうがいいよｗ
まぁ将来のロシアは逆らいたくても無理になるだろうけど

323 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 22:25:11 0

>>318のコメントが
的を射ている

324 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 22:46:48 0

ウイグル共和国

325 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 05:13:57 0

>>318
どうにでもならないのが現代社会の仕組みだ
半世紀前とは違う
ましてや核保有国のうえ資源の元締めである国には通じない

326 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 07:35:59 0

>>325
>核保有国のうえ資源の元締めである国

ロシアと中国のどちらにも当てはまるけど、ここではどちらを指してる？

327 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 09:17:51 0

>>326
両方だ
だからお互いが同じ条件の下で同じ立場で摩擦を避けようと気を使っているのさ
現代の戦争形態では得することはなく損するだけであり喜ぶのは傍観して眺めてるだけの第三者だ
孫子の国なら尚更把握してる事さ

328 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 12:52:59 0

今はロシアはまだ強いからな。

329 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 16:25:19 0

日本で販売する日本地図は南樺太と千島も入れておくべきだ。
天気予報でも
「今日の豊原の天気と気温、占守の天気と気温」
をやるべき。

330 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 18:17:48 0

中華民国が袁世凱政権のままだったら、
ロシア革命のドサクサに沿海州とアムール以北を奪還できたかもな。
列強もそっちの方を支持するだろう。

331 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 18:35:02 0

国際社会はチベット独立を支援

332 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 18:52:09 0

するわけがない。

清帝国の領土だったんだし。

333 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 18:54:05 0

東トルキスタン共和国独立　CIAが支持

334 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:37:28 0

清の領土だったなんて何の正当性にもならねぇよw
日本が朝鮮の領有権を主張したら相手にされるか？
ただ中国が強いかってら黙ってるだけ。

335 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 06:40:47 0

>>334
なるに決まっている。実効支配していたわけだ
日本は朝鮮に関する一切の権利を放棄して、独立を承認したんだからそりゃ相手にされるわけないな

336 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 08:22:53 0

沿ドニエストルと北方領土を交換する

337 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 08:26:33 0

清ってそもそも満州族の王朝だし

338 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 13:15:11 0

大国の横暴

339 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 19:26:34 0

チェチェンにも相当ひどいことしてるよなロシア。
アメリカも、もちろん日本も何も言わないから、
テロがなくならないんだろうな。

340 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 19:37:43 0

チェチェンもロシアにそれ以上ひどいことしてるんだが

341 ：モスレム：2010/10/23(土) 06:58:38 0

チェチェン人のテロは
一般市民への無差別テロで
テロの中でも
もっとも酷いテロだと思う。

342 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 07:55:10 0

チェチェン人
「ロシア軍の戦闘は
一般市民への無差別殺戮で
戦争の中でも
もっとも酷い戦闘だと思う。

343 ：モスレム：2010/10/23(土) 08:20:35 0

ロシア軍は既に撤退済み
政権が気に入らないからと議員を人質にとった挙げ句殺したり
列車テロや爆弾テロで一般市民を連続大量殺人など
世界的にも例がない

911テロ直後のアメリカのアフガン報復が正当ならば
当然ロシア軍チェチェン介入も正当となる

344 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 09:27:19 0

>>343
アメ公くらいしか正当なんて思ってないだろ

345 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 08:12:32 0

>911テロ直後のアメリカのアフガン報復が正当ならば
>当然ロシア軍チェチェン介入も正当となる

　さらにいえば、満州事変も正当となる






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまんねー屁理屈ｗ

346 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 08:46:52 0

ナチスドイツのポーランド侵攻も正当行為だなｗ

347 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 08:48:04 0

>>345
全然違う
アフガンは外国への侵略　国際問題
チェチェンは国内問題

満州事変は？

348 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 09:03:00 0

白痴か？
アフガンとチェチェンに非難決議などないわ

349 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:34:30 0

白銀と白樺のサハリンの大地にはロシア人がよく似合う。

350 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:35:15 0

サハリンとクリルの大地も、日本の手荒い統治よりはロシアの方がいいってよ。

351 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:53:31 0

まあアメリカ領信託統治みたいに、
核実験場にならなかっただけマシじゃね？Ｗ

352 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 11:18:25 0

>>351
まあ、広島と長崎で実験済みだしな

353 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:03:33 0

晩年のルーズベルトの心神耗弱ぶりから考えると、もしもスターリンが
「樺太千島は要らないから代わりに函館市と津軽海峡通航権をよこせ」
って提案してきたらあっさりOKしてたんじゃないかという気が。

いや、スターリンがそんな事言うのかという疑問はもっともだが、
当時はまだオホーツク海の原潜聖域としての重要性は認識されていないし、
ウラジオストクとペトロパヴロフスク・カムチャツキーを結ぶ重要航路の確保と、
その拠点となる不凍港の方が価値が高い、という判断もありえるかなぁ、と。

354 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:36:00 0

まあ、そんな要求出さないでも津軽海峡中心部は公海だからな

http://www.geocities.co.jp/wallstreet/7009/mg000824.htm

355 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:47:57 0

あ、そうか。どっちにしても1940年代はまだ領海3海里が世界の趨勢だから
津軽海峡は文句なく公海だったんだな。
でもまぁ、敵対勢力圏下の重要な海峡に自分たちの拠点が欲しいと思うのも人情だし、
（しかもロシアの欲して已まない永久不凍港だ！）
「千島全島と南樺太が日本領として確定しているけど
代わりに函館がソ連に占領されている世界」ってちょっと面白くない？

356 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 08:49:37 0

第二のベルリンにならないまでも、
グアンタナモ湾みたいにはなってたかもしれんな

357 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 10:13:21 0

でも米信託統治になったら、目と鼻の先で
核実験やる交渉カードくらいに使われていたかもしれない

358 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 13:05:05 O

>>329
千島は柏原の方がいいんじゃないか？

359 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 20:10:58 0

>>329
NHKラジオ第2の気象通報って聞いたことない？
「敷香では北東の風、風力2、天気曇り、気圧不明、気温4℃。ウルップ島からは入電ありません……」

360 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 20:26:16 0

>>355
>千島全島と南樺太が日本領として確定しているけど代わりに函館がソ連に占領されている世界

「東洋のジブラルタル」転じて「赤いジブラルタル」か。
まぁ本当は Gibraltar of the East というと普通は函館じゃなくてシンガポールのことを指すんだけどねw

361 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:11:12 0

「赤い対馬」は、実現寸前までいった

　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%BB%8D%E8%89%A6%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E5%8D%A0%E9%A0%98%E4%BA%8B%E4%BB%B6

362 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:27:10 0

>>361
1861年当時はまだ帝政ロシアだから赤くないぞw
成り行きによってはイギリスが漁夫の利を得る可能性もあったみたいだな。
大英帝国租借領ツシマ。

363 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:29:13 0

プチ香港状態になってたかもｗ

364 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:40:52 0

　　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼ 　　
　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　 　
　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　 　 　| 　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　　その前に我が国が併合！
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 |
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 　ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､

365 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 00:50:06 0

ウラジオストクも不凍港

366 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 01:29:06 0

ウラジオストクはいちおう不凍港だけど、それでも厳冬期には
流氷により運用に支障が出ることがないわけではないらしい。

367 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 08:39:32 0

対馬が列強に併呑されてたら、
夷狄嫌いの孝明天皇がひきつけ起こして憤死し
明治維新が早まったかもしれん

368 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 19:19:05 0

結局、サハリンもクリルも日本には縁のない土地だったってことだ。
白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

369 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 03:25:32 0

白樺と白銀の大地なら本州にもあるよ

370 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 03:56:51 0

北方四島
歴史的に見れば日本の主張は正当（固有の領土と言い方は正当性をアピールするための形容にすぎず余り好きではない）
ただ現在の外交政治問題と考えたならばやはりポツダム宣言、サンフランシスコ講和条約が重要
ポツダム宣言台3項
　日本国の主権は、本州・北海道・九州および四国と連合国の指定する小島に局限される
講和条約
　具体的な文言の資料が手元にはないが
　千島（具体的島名は無し）の放棄の条項と吉田全権の受諾演説の中で国後、択捉は千島に属さない（地理的に無理があるが）事を強調した
　旧ソ連はこの条約に調印してないからこれを主張の根拠には出来ない（千島全体、旧南樺太も）

こういう問題は法理を越えてる

371 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 09:18:54 0

日本マスゴミが必死で報道しない映画

http://www.youtube.com/watch?v=2nyFYPzaSeY

ご先祖様、かっけーーっす！！

日本人はもっと自国の歴史を正しく知らなければいけないよな。

372 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 13:15:25 0

>>312
ヒント　日本は敗戦国

ドイツでさえデカい面はできない。
最もシナチョンみたいな人間の屑はヨーロッパ最悪な民度のロシア人にすら劣る下種だからなあ
日本ほど苦労はないだろうが＞ドイツ

373 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 15:58:20 0

ドイツにケーニヒスベルク奪還をけしかけて、もう一回ロシアをやろう。

374 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 17:45:35 0

ロシアは冷戦の敗戦国じゃん。

375 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 18:12:15 0

>>370
＞旧ソ連はこの条約に調印してないからこれを主張の根拠には出来ない（千島全体、旧南樺太も）

ソ連の行動に関係なく、日本自身がアメリカ・イギリスなど西側の連合国（世界の大部分）に対して、
サハリンもクリルも一切放棄すると明言しているんだが。
米英など世界の大部分に向けて、日本はサハリンやクリルについて一切の権利を放棄すると公式に明言したのに、
旧ソ連が調印してないからといって、ロシアに領土要求するのはダブルスタンダードすぎる。
（まあ、サハリンとウルップ以北のクリルには、日本政府は何も主張していないから、その批判はあたらないが、
ネトウヨや２ｃｈのサハリンオタの主張はモロに抵触している）

376 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 18:25:39 0

ネトウヨやサハオタは厚顔無恥すぎる。

377 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 20:07:30 0

せめて「紅顔無知」くらいにしておいてやれ。

378 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 20:15:49 0

ネトウヨだと「睾丸鞭」のほうが好きｗ

379 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 20:44:13 0

ソ連は侵略国なので全部返還を要求でおk

380 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 22:37:32 0

つ旧敵国条項

381 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:33:27 0

なんにせよ、対日平和条約に調印した国は米・英・仏はじめ西欧諸国に中南米諸国や西アジア諸国など、
当時の世界の大部分の国なんだよ。

それらの国々に対して日本政府は、樺太と千島列島に関する権利・権原をすべて放棄すると宣言した。
世界に対してはっきり約束したんだよ。

たとえソ連が参加していなくても、米英など世界の大半に約束したことをなかったことになどできない。

382 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:48:59 0

こうしてアホウヨが無駄な時間使って書き込みしている間に
サハリンではロシア人が地下資源や水産資源で美味しい思いしながら大自然でウォッカ飲んでますよｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗゴミウヨさん達ｗｗｗ

383 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:53:11 0

普通に日露友好して、サハリンに観光や商売にどんどん行けばいいのに。

384 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 00:23:12 0

>>383
LNGはの輸入は既に始まってるし今後も拡大していく予定だからもう充分
あまり積極的に日ロ関係を煽ると邪魔する勢力が暴れだすから目立たないようにした方がいいよ

385 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 00:25:19 0

第７師団と第1航空団だけサハリン軍団なんか制圧出来るだろ。

386 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 01:06:45 0

>>385
で、樺太だけ武力制圧してその後どうするの？
国際秩序を脅かす不法な武力行使を世界各国が黙認してくれるとでも？

387 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 03:09:27 0

>>381
ソ連は侵略者なんだからできるに決まってるじゃん。

388 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 03:31:42 0

俺はもう老境だけど
10代の頃の地図は旧ソ連との国境は択捉島とウルップ島の間
にも関わらず日本の最北端は宗谷岬となっていた（択捉島の北端の方が北）
・・・
現在のような状況になったのも結局は戦争の結果で止むを得ないかもしれない
とはいえ歴史的権利、国際法上の正当性の主張は曲げてはいけない
なぜならば変に妥協すると主権喪失に繋がると思うから

389 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 04:20:38 0

56年共同宣言で二島返還後平和条約締結と既に結論が出ています。
ロシアはぶれていないので日本が応じれば終わる話です。

無意味な領土交渉を続けるよりも、
エネルギー資源など貿易活性化させていった方が遙かに国益に繋がります。

390 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 05:07:31 0

'92頃かHHKBSで「エトロフ遥かなり」というのを見た
主演沢口靖子
和人とアイヌとの関係に重点を置いたドラマだった気がする

391 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 06:01:05 0

>>390
＞和人とアイヌとの関係に重点を置いたドラマだった気がする

え？日系人のスパイと同行する朝鮮人にこそ、日本人と朝鮮人の関係を凝縮させてた話だったろ

392 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 08:09:27 0

ロシアの終戦後の日本に対しての行為

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1945%E5%B9%B4)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E5%B2%A1%E9%83%B5%E4%BE%BF%E9%9B%BB%E4%BF%A1%E5%B1%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6

言い訳の仕様がない大事件。なのに世間には知られてない。
ロシアは実は日本に対して相当酷い事してるんだよ。

393 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 08:14:07 0

これ、ロシア人に聞かせたら「南京大虐殺なみのねつ造」っていうだろうな

394 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 08:32:45 0

10倍以上に誇張なんてされてないじゃん。

395 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 08:36:59 0

>>392
＞ロシアの終戦後の日本に対しての行為

そもそもWW2の終戦は1945.9.2だけど

396 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 21:27:25 0

2 ：どろろ丸φ ★：2010/10/29(金) 20:22:58 ID:???0
>>1の続き

●西田氏：そもそもトップの国家公安委員長が、警察庁が情報収集すべき対象者なんです
からね。この水曜デモでは、今言った竹島問題は日本の領土ではなく韓国のものだと言ってる
んですよ。岡崎公安委員長、あなたは竹島はどの国のものだと思ってるんですか？

★岡崎大臣：（消え入るような声で）日本国だと思います。※動画参照（１４分１５秒辺り）

●西田氏：それを、違うと言っている方々と活動を共にすること自体が日本の国益に反する
ことじゃないですか。それが解らないという事自体が、私は解らない。あなたはその時点で
もう既に大臣としてはもちろん、国会議員としての資格さえないと私は断言します。
直ちにお辞めになるべきだ。私の質問を終わります。　　　　　　　　（以上、文責：どろろ丸）

関連スレ：
【政治】 "反日デモ経験あり" 岡崎トミ子・国家公安委員長、「韓国人元慰安婦に、新たな個人
補償を」…条約逸脱する発言繰り返す★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288343442/

397 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 02:30:44 0

樺太の武力制圧は国内問題なので憲法に定める交戦権に当たらない。

398 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 19:32:56 0

>>397
クウェートに侵攻したイラクのサダム・フセインも同じような事を言ってたな。
で、その後どうなったんだっけ？

399 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 21:36:16 0

×　樺太
○　サハリン

ちなみにサハリンとはロシア語ではなく、満州語由来だぞ。

400 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:04:28 0

>>399
サハリンとは元々は満州語でアムール川のこと。
「アムール川の対岸にある島」という意味の長い名前だったのが
ロシア人に伝わる際にアムール川という意味のサハリンだけが残ってしまった。

樺太（カラプト）はアイヌ語由来。こちらも語源は（アムール川の）河口らしい。

401 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:36:25 0

Никола́евск-на-Аму́реは？

402 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 23:05:53 0

>>401
「サハリン」の語源は満州語だが、「アムール」の語源はモンゴル語。
同じ川を、満州語では「サハリアン・ウラ」、モンゴル語では「ハラムレン」と呼んだ。

403 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:21:07 0

民主党丸が大変なことになっています


http://www.youtube.com/watch?v=oGzjPldESMs

404 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 23:36:44 0

北方領土の「解決」を「訴える」
ttp://snobistblog.blog.so-net.ne.jp/2010-10-24
>しかし、たとえば国際司法裁判所へ訴え出て、相手も乗ってくるとして、
>北方領土は竹島に比べて勝ち目が薄い、ことも、事実だ。これは敗戦国の悲哀である。

>鈴木宗男＆佐藤優コンビによる対ロシア外交だ。国会でさんざん利権として批判された「ムネオハウス」を始め、
>北方領土にがんがん金をつぎ込んで、返してもらおうという算段だった。これを笑う人は多いが、そう笑うわけにも行かない。
>東ドイツからソ連軍が撤退したのは、単にゴルバチョフが新しい時代を予見したからだけでなく、
>「帰る燃料がない」とダダをこねるソ連軍に「じゃあ燃料代を出しましょう」と西ドイツがカネを出しに出して
>帰ってもらったからでもある。戦争の結果は、そう簡単には動かないというのも国際社会の常識だ。
>金で動かなければ、もう一度戦争をやって勝つしかないが、それはますます難しい。

>このままでは、日本は北方領土の「解決」を「訴える」だけで終わってしまう危険が高い。元島民の方が高齢化し、時間がなくなる中で
>やるべきことは「訴える」声を大きくすることなんだろうか。国際社会は、理想もないきれいごとでは動いてくれなさそうだ。

405 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:03:05 0

マジレスすると、クナシリ島の風景なんて日本の風景じゃないだろ。
自然や風土の点から言っても、サハリンやクリルは日本じゃないな。

406 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:49:19 0

ロシアの大統領が、自国の領土（ロシアから見て）に行くのに文句つけるのは、
イチャモンととられても仕方がない。

終戦以来、６５年もロシアが実効支配してて、ロシア人が数世代にわたって住んでて、
ロシア政府がロシア領と公言してる土地だ。

マエハラも、野党の自民も、ネトウヨみたいなこと言うなよ。

407 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:21:01 0

マエハラって民主のくせに、なんでネトウヨ的なんだ？

408 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 03:05:46 0

>>407
民主党の母体の一つが民社党というウヨ政党だったし、
西村眞悟とか松原仁とか河村たかしとか、民主党国会議員（経験者含む）のウヨなんて珍しくもなんともない。
数年前、ワシントンポストでの「従軍慰安婦は強制ではなかった」意見広告の際、
民主党国会議員からも13名が賛同している。

409 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 09:07:14 0

ツングースカ大爆発したあたりを領土交換とか

410 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 23:13:25 0

もし、アニワ湾か４８度線で日露国境が確定してたら、
いまごろコルサコフやイリンスキーは東洋のイスタンブールになってたのに、
残念だ。

411 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 00:56:52 0

北方四島や竹島は騒がれてるのに、
南樺太、千島列島、台湾島、関東州（大連等含む）、澎湖諸島、新南群島（南沙諸島の中で日本人が発見した島）、
南洋諸島、大和雪原（南極大陸）などは、全く話題にならないのはどうして？

全ての日本固有領土の領有権を主張していくべきだ。

412 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 01:00:52 0

敗戦の上、平和条約で放棄したものを今さらｗ

413 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 01:05:33 0

>>412
×　放棄した

○　売国奴が勝手に放棄した

○　GHQや戦勝国側に不当に放棄させられた

414 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 02:02:40 0

1990年代ソ連崩壊直後のロシアが一番ドン底だった時に取り返せなかった以上、
千島も樺太ももう諦める以外の選択肢は無いよ。

しかし、同じ1990年代にもしもドイツが色気を出して、東西統一で満足せずに
東プロイセン（カリーニングラード州）再併合まで目論んでいたら、
はたして世界にどれほどの波風が立っていたことやら。

敗戦国は50年経とうが100年経とうが敗戦国なんだよ。
分を弁えておとなしくしているのが賢明というものだ。

415 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 02:47:23 0

分を弁えてるから殆ど何もしてこなかったんだろ。1990年代でさえ。
日本は聡明な敗戦国です。

416 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 03:05:58 0

本来は千島と南樺太の返還を求めるところだけど、最大限譲歩してるから４島だろ。

417 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 03:17:03 0

>>416
日本の政治家は池沼だから、
譲り合い精神（）で最初から南樺太と北千島を放棄してるんだよ。

418 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 03:33:07 0

56年共同宣言で2島返還後平和条約締結と決まっています
ロシアは一貫してぶれていないので、あとは日本が受け入れれば終わりです

しかし共同宣言を無効にした場合、ロシアは領土交渉に応じる義務はないので
現在の国境のまま確定します。

その後騒いだところであとの祭りです。

419 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 04:50:03 0

街宣車乗り回してるアホウヨをまた街で見掛けたよ
抗議すんなら直接言って抗議して来いって感じだわ
本当邪魔で五月蠅いだけの存在価値ゼロのゴミだわ

420 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 06:54:20 0

そう思われたくてやってんだろ

421 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 07:24:42 0

From Russia With Love
http://www.youtube.com/watch?v=Pka0FczsOfo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Up8NbH7Fr9E

422 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 17:26:14 0

>>418
戦争再開じゃね？

423 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 10:31:21 0

　領土なんてあつかましくやった方が勝ち。シナを見習え。

424 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 11:34:55 0

日本はサンフランシスコ条約で全世界に放棄を宣言した。
たとえソ連が参加していなくても、アメリカ以下西側陣営みんなにそう宣言した。

今さら、なかったことにはできんぞ。

425 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 12:16:23 0

ソ連は侵略者なので堂々と返還を要求できるよ。

426 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 12:27:42 0

ロシアが領土交渉に応じなきゃならない義務はないよ。

427 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 12:31:22 0

>>425
それ、ロスケと戦争して勝ったらの話ね

428 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 15:31:54 0

最初から共産党みたいに千島全島の返還を要求してれば、じゃあ半分で南千島だけは返してやるよｗ
となって丸く収まった。最初から最大限譲歩の４島案なんか出すからいけない。
まぁ日本の国際的立場は弱かったから仕方なかったけど。

429 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 16:43:12 0

エリツィンは樺太迄踏み込んだ提案を橋本とのオフレコ会談でしたと聞くが。

430 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 17:11:00 0

当事者が両方とも死んでしまってるのに、
そんな過去のホントかどうかもわからない話、持ち出してもなあ。

431 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 17:34:04 0

橋本のふろしき

432 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 19:31:30 0

日本の政治家は無能

433 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 00:30:04 0

どう客観的に考えても南樺太、全千島は日本領だよなー。
議論は北樺太をどう日本のものにするかだろ。

434 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 14:24:07 0

【政治】「千島列島全体が日本の領土だ」　北方領土で政府に申し入れ　共産・志位氏が仙谷官房長官へ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289278812/

北方領土で政府に申し入れ＝共産・志位氏

　　共産党の志位和夫委員長は９日、仙谷由人官房長官と国会内で会い、
　　北方領土問題について、１９５１年のサンフランシスコ講和条約を見直した上で、
　　「千島列島全体が平和的に画定した正当な日本の領土だ」との立場からロシアと交渉するよう求めた。
　　これに対し、仙谷氏は「条約の再検討は難しい」と述べた。

　　日本政府は同条約で千島列島の領有権を放棄したが、
　　北方四島は千島列島に含まれないとの立場を取っている。

　　志位氏は「北千島を最初から領土返還交渉の枠外に置いたために、
　　残りの南千島（国後、択捉両島）も返還を要求する正当な根拠を失うことになった。
　　歯舞、色丹は北海道の一部だ」と指摘した。

時事通信社　（2010/11/09-13:45）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010110900461

435 ：世界＠名無史さん：2010/11/09(火) 22:59:50 0

>>433
それまでの経緯がどうであろうが、サンフランシスコ講和条約において
南樺太と千島列島の領有権を日本は放棄することが確定してしまった。
以後は、「いわゆる北方4島は講和条約に言う千島列島には含まれない」という
日本政府の屁理屈を国際社会に認めさせられるかどうかという条件闘争でしかない。

436 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 08:06:14 0

たしか８月５日くらいまでに降伏してれば、
千島と南樺太は未だに日本領だったんだよね

437 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 08:09:50 0

陸軍がクーデター起こして北海道も失っていたかもね

438 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 08:27:38 0

ソ連が対日参戦してくれたから終戦に持ち込めたってのは、当時の指導者層の常識だよな

439 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 08:34:22 0

大元帥が「講和するなら一時的にでも戦局を有利にして・・」って
ほざいておられたからｗ

440 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 09:21:06 0

　　　　　　　,-'ﾞ,,,,,,,,、;~''く"'ｰ-、
　　　　　　./,,i´　　 `ヽ;.,/~ﾞﾞ'''ｰﾞl
　　　　　　|/_　　　,i､　 ﾞﾞ'''''ｰi､,/｀
　　　　　/ .| .',!,、　　｀ﾞ''ﾐi､ .、ﾞl
　 .,,,-''''ﾞ"　ﾞl,.ﾞl`V'　　ﾞｴｴﾄ .p" 　　　　　　世界に冠たる我が大露西亜
　,i´　　　　 /"　|　　　''',!lﾞ　|ﾞ
　|,＼　　　 .|;;;;　|　　 .,/ﾞ''-,,.ﾞl 　　　　　　　　今日もミミズパワーで領土拡張
　|＼;＼　　 ﾞl、;;;ヽ-''";_,―'ﾐﾞl
　|　＼;;＼　 .＼;;;;;;;;;;;〈｀''7''";|
　|　　ﾞl、;;ﾞl,　　 `-,,;;;;;;;;;;;;;;／

【恐ロシア】 知事 「政府の晩餐会でサラダにミミズが入ってたぞｗ」　大統領側近マジギレ　知事失職
1 ：ミスターJ(大阪府) ：2010/10/14(木) 23:07:20.27 ID:IIQ2qEEsP BE:779852467-PLT(12122) ポイント特典 (1 回発言)
ロシア政府の晩さん会で「皿にミミズ」、ばらした知事は失職か
ロシア政府主催のパーティーで生きたミミズが入った料理が出されていたことが分かった。
イベントに出席した州知事が短文投稿サイト「ツイッター」で公表したものだが、
これが大統領側近の怒りを買い、同知事は失職の危機に陥っている。
問題の料理は、１２日にロシアを訪れたドイツのウルフ大統領を歓迎する晩さん会で肉料理とともにふるまわれたサラダの皿。
モスクワに隣接するトベリ州のゼレーニン知事の投稿には写真も添付されており、
そこにはサラダの皿の縁に１匹のミミズがはっている姿がはっきり映っていた。
その後、同知事はその投稿を写真ごと削除している。
メドベージェフ大統領の補佐官を務めるセルゲイ・プリホチコ氏は１３日、国営ロシア通信（ＲＩＡ）に対し、
「愚かな知事を解任するための法的選択肢を検討するよう進言しなければならない」とコメントしている。
同国ではメドベージェフ大統領が、州知事を含む８３の「連邦構成体」のトップの任免権を事実上掌握している。
http://www.excite.co.jp/News/odd/E1287040105929.html

441 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 14:22:17 0

>>435
すでにロシアは東京宣言で４島は帰属未定地だと認めてる。
日ソ戦争はソ連の侵略であるからロシアやソ連に対しては北千島や樺太の返還を求めても大丈夫。

442 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 16:30:26 0

>>441
>ロシアは東京宣言で４島は帰属未定地だと認めてる。

認めていない。
日露関係に関する東京宣言（1993年）は、北方４島に関して日ロ両国間に対立がある事を認め、
その状態の早期解決の必要性について合意しているに過ぎず、
現時点での双方の主張の当否については一切言及していない。
ttp://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19931013.html

>日ソ戦争はソ連の侵略であるから（以下略）

それまでの経緯に関わらずサンフランシスコ講和条約で（以下略）

443 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 18:06:54 0

日本の４島返還が通れば、次はタスマニア併合だなｗ

444 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 18:27:17 0

旧領土の台湾・朝鮮半島は是非再併合したい
とくに台湾併合は今がチャンスかもしれない

445 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 18:53:08 0

ソ連の侵攻が侵略じゃないってどんな脳みそしてるんだよ・・・

446 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 18:56:09 0

>>441
だから、それはもう一回ロスケと戦争して勝ったらの話な

447 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 19:06:41 0

>>444
それはチベットは清の領土だったから中国領って言ってる中国と同レベルの暴論だな。
千島や樺太の回復とは異なる。

448 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 20:40:13 0

南洋諸島取り戻さなければいかん

449 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 21:13:08 0

>>445
日本の中国大陸侵攻の方が遥かに凶悪
ソ連の侵攻は日帝から中華民族を解放するための聖戦

450 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 21:18:43 0

東南アジア一帯にも侵略したしね　あれは酷かった

451 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 21:21:27 0

取り戻すも何も、パラオもマーシャル群島もミクロネシア連邦も、
みんな独立していて国連にも加盟しているわけだが。

サイパンのある北マリアナだけは、アメリカの自治領だが。
（沖縄も琉球政府のまま、アメリカ自治領になってた方がよかった）

452 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 22:30:35 0

>>449
結局、「日本への侵略はきれいな侵略」かよ。

453 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 00:00:14 0

つ旧敵国条項

454 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 00:58:20 0

南洋諸島は一度も日本領になっていない。
信託統治しただけ。

455 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 01:59:30 0

>>452
違うよ自衛戦争ｗｗ
あんたらゴミウヨが好きな言葉じゃん「あの戦争は仕掛けられたんだ自衛戦争だったんだ」ってねｗｗ

456 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 03:07:35 0

>>442
いずれにせよ「４島返還論は講和条約を無視した毒電波」なんていってる国は
国際社会にもう存在しないわけだ。

457 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 03:09:43 0

まぁもともと講和条約に調印して無いソ連だけが言ってた事だけどな。

458 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 04:32:55 0

>>456
どうかな。
1956年の日ソ共同宣言の内容は1993年の東京宣言によって無効になったと解釈するなら、
ロシアはもはや日ソ共同宣言での「平和条約締結により歯舞・色丹2島返還」という合意に束縛されない、という可能性が強い。
東京宣言の内容は単に日ロ両国間に北方4島に関する主張の対立がある事を認めているだけで、
その対立をどのように解決すべきかという点には一切言及していない。
今後の交渉の進展如何によっては、4島ともロシア領だという合意が確定した上での平和条約締結も十分ありえ、
たとえそうなったとしても、それは東京宣言の内容からは一切逸脱していない。

まあアレだな。日露和親条約や樺太島仮規則で、日本のメンツを立てるために
「樺太は日露混住の地」という規定を入れたけど、実態はロシアの実効支配が事実上確定したのと一緒だよ。
東京宣言も一緒。
「日本は4島が自国領だと主張してますよ。でもそれが何か？ロシアが実効支配する現実は変わりません」
と言っているだけ。
東京宣言によって2島返還論から4島返還論への現実的な前進があったなどと
誤解している連中は脳内お花畑にもほどがある。

459 ：458：2010/11/11(木) 04:42:03 0

うーん。2行目の、

>>458
>1956年の日ソ共同宣言の内容は1993年の東京宣言によって無効になったと解釈するなら、

を

>1956年の日ソ共同宣言の内容よりも1993年の東京宣言の内容が優先されるとするなら、

に訂正。こちらの方がより妥当で蓋然性が高かろう。しかしいずれにせよ結論には一切変わりない。

東京宣言によって2島返還論から4島返還論への現実的な前進があったなどと
誤解している連中は脳内お花畑にもほどがある。

460 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 11:40:37 0

>>458
そうなんだけど、そこをこれからどう打開していくかが問われている
諦めたら、そこで終わり

461 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 13:07:39 0

>>455
自分の言ってる事が大間違いだってよく分かてるじゃんww
まぁ千島全島や樺太の返還を要求できるかと言えばできる。
それで返ってくるかは別だけど、それは４島返還論でも同じだな。
４島返還論はなぜか国際的に支持されてるが支持はするが手助けはしねぇwwwと言う立場だし。

462 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 13:10:14 0

>>458
いやぁ前進したよ。それまで日ソ日ロ間に領土問題なんて存在しないからwwだったから。
前進したけどロシアの景気が回復したので、最近また後退したんだよ。

463 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 14:14:25 0

誰か>461を日本語に翻訳してくれ…

464 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 14:37:32 0

>>463
自分の言ってる事が（馬鹿紆余の大東亜戦争は自衛戦争でした！と同様の）大間違いだってよく分かてるじゃんww

465 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 15:59:48 0

>>462
1956年の日ソ共同宣言では文面上領土問題には触れられていないが、
平和条約締結後の歯舞・色丹の2島返還を明記してある以上、事実上領土問題の存在を認めている。
1993年の東京宣言以前にソ連／ロシアが日本との間に領土問題の存在を認めたことがない、というのは誤り。

日ソ共同宣言では平和条約締結後の2島返還は確定事項だった。
しかし東京宣言にはそのような領土返還に関するいかなる確約も存在しない。
これが日本にとって前進だと判断する者の知性を疑う。

466 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 19:50:12 0

まぁころころ変わるロシアの態度なんてどうでも良いや。
４島返還論は講和条約違反じゃないぜ、戦勝国様を含む国際的に認められてる。って事だから。

467 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 19:51:39 0

アレは日本にとって前進じゃなかった事にする、とプーチンになって方針が変わったんだよ。

468 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 23:49:22 0

実はスプラトリー諸島に日本人が発見し、
日本が領有した島がある。

そこも放棄したから、馬鹿野郎（笑）吉田茂は池沼としか言いようがない。

流石、阿呆太郎の祖父なだけのことはある。

469 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 05:38:14 0

>>466
>ころころ変わるロシアの態度

ソ連／ロシアは日ソ共同宣言以後「平和条約締結後の2島返還」を公式に否定したことは（東京宣言以後も）一度もない。
その点で明確に一貫しており、それを承諾するかどうかで揺らぎ続けているのは日本側。

>466
>４島返還論は（中略）戦勝国様を含む国際的に認められてる

これは>461に
>４島返還論はなぜか国際的に（中略）支持はするが手助けはしねぇwwwと言う立場
とあるとおり、儀礼的な社交辞令以上のものではない。
その問題は日ロ二国間で解決しろ、俺たちには関係ない、という意味でしかない。

むしろアメリカの振る舞いからは、そのように口先だけで北方領土問題で日本の味方をするかのような態度を取り続け、
具体的な助力を一切行わないことで、北方領土問題を永遠に「問題」のまま固定させ、
日ソ／日ロ間の緊張状態を維持させて日本を自らの事実上の属国であり続けさせようという戦略が見て取れる。

470 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:31:51 0

橋本ボリス会談のころが日ロ関係のピークだったな。
プーチンになってから明確にロシアは態度を変えた。

471 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 19:38:40 0

まぁ日本も橋本が消費税で失脚したりしてたけどｗ

472 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:05:52 0

メドヴェーヂェフ露大統領，国後島を訪問へ
ttp://d.hatena.ne.jp/Mukke/20101030/1288451473
>択捉ではなく国後を選ぶことで，四島返還論のみならず三島返還論や三・五島返還論への強烈な牽制を狙っている様子。

>どちら側でも強硬論が台頭し，交渉はちっとも進まない――勿論ロシアはそれを狙っているのだろう。
>だが日本側とすれば，そんなことになったらもう二島すらも返ってこない。

またもやだいぶ遅れたけれど，メドヴェーヂェフ露大統領の国後島上陸について
ttp://d.hatena.ne.jp/Mukke/20101112/1289573061
（前段でメドヴェージェフ大統領のツイートを翻訳紹介）
>1990年代までは，彼の地に満足なインフラが行き渡らないであろうことを前提とした北方領土政策が採られていた。
>けれど今後，彼の地は救急医療を除いて，日本に頼らずとも満足に生きてゆけるようになるのだろう。

>もはや「どうやって四島を得るか」という話ではない。「いかにして損失を少なく解決するか」という話だ。
>時間は最大の敵だ。三島がベターな解決策だが，せめて二島でもいい，返還への道筋をつけてほしいと切に願う。

北方領土は「解決不能」　ツイッターでロ大統領
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111301000816.html
>　【モスクワ共同】ロシアのメドベージェフ大統領は１３日、横浜市内での菅直人首相との首脳会談について、
>短文投稿サイトのツイッターで「日本の首相に会い、解決できない論争より経済協力の方が有益だと伝えた」と書き込んだ。
>　「解決できない論争」とは北方領土問題を指しているとみられ、ロシアとして日本との間で経済協力を優先させる方針を鮮明にした。
>　大統領は、１日に北方領土の国後島に入った際にもツイッターに書き込み「大統領の義務は、
>最も遠いところも含めたロシアの全地域の発展を監督することだ」と、訪問理由を説明していた。

473 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:15:13 O

>>464

＞ >>463
＞ 自分の言ってる事が（馬鹿紆余の大東亜戦争は自衛戦争でした！と同様の）大間違いだってよく分かてるじゃんww
＞
日本人じゃないってモロばれだな
大東亜戦争で日本アジアを解放した
侵略なんててめえらの偽造だろうが

474 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:16:58 O

>>449

＞ >>445
＞ 日本の中国大陸侵攻の方が遥かに凶悪
＞ ソ連の侵攻は日帝から中華民族を解放するための聖戦
馬鹿だwww
ソ連はんないいやつじゃねえよ
単細胞

475 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:17:50 O

>>455

＞ >>452
＞ 違うよ自衛戦争ｗｗ
＞ あんたらゴミウヨが好きな言葉じゃん「あの戦争は仕掛けられたんだ自衛戦争だったんだ」ってねｗｗ
だって自衛戦争でアジアを解放したのは真実なんだから仕方ないじゃん
工作員きも

476 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:22:17 O

日本はアジアを解放したんだから自信もてよ

477 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 10:34:27 0

>>472
ま、実効支配されているというのはそういうことだ。
日本にとって北方領土問題は最初から負け戦なんだよ。
撤退戦でどれだけ犠牲を少なくできるかという話でしかない。

478 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 11:24:29 0

明治以降、シベリアから東南アジアにいたるまで日本人娼婦が展開した。

ちなみに、文豪チェーホフもシベリアで日本の女と寝ている。
ロシア・満州国境のブラゴベシチェンスクという町に泊まった際のことで、
シベリア紀行に書き残している。

479 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 11:33:53 0

>>478
食い詰めた連中が国外に流れるのは当時の日本はそれだけ貧乏だったというだけの話で
領土問題とは何の関係もないな。

480 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 13:04:53 0

チェーホフにちょっぴり失望した。
あいつは旅先で娼婦を買うような奴だったのか。
それも得体の知れない黄色人種の女を。

481 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 13:36:47 0

>>472
>三島がベターな解決策だが，せめて二島でもいい，返還への道筋をつけてほしいと切に願う。

ま、向こうの言い値を丸呑みで平和条約を締結する以外の選択肢は無いな。

482 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 15:21:04 0

面積折半で、３島プラス択捉島の半分で手を打つというのは？

483 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 15:33:37 0

択捉分割には反対だな。
境界線でややこしい事になりそうだ。

484 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 15:35:05 0

>>482
>面積折半で

もはやそんな悠長なことを言っていられる状況ではない、
というのが>>472のリンク先の主張。

485 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 15:58:09 0

軍事力を外交の手段にしない、って時点で領土返還交渉なんて不可能なんだよ。
舐められて終了。

486 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 18:28:32 0

敗戦国の上、外国軍隊に常駐されてるような弱い国が、
核兵器もってる軍事大国に偉そうなこと言っても、鼻で笑われるだけ。

アメリカのメカケか情婦みたいな国が、
ヤクザの大親分みたいな国に領土要求なんかしても失笑を買うだけ。

487 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 18:33:55 0

>>486
m9(´・Д・｀)売国奴め！

488 ：ヘタレの連鎖：2010/11/14(日) 18:34:04 O

■尖閣事件−今、重要なのは自分達の国を自分達で守るにはどうするかである
　このところ尖閣事件のビデオを流出させた主任航海士への聞き取りの経緯とこ
の航海士の勇気ある行動への支援の盛り上がりだけがマスメディアを賑わしてい
る。これはこれで重要であるが、小生にはどうしても大切なことが見失われてい
るのではないかと思うのだ。
　それはしつこいようだが自らの領土領海を守ろうとしてこなかったが故の尖閣
の危機の実態である。今、この時点でも尖閣海域では中国漁船が違法操業を続け
ることにより、石垣、与那国、宮古島の漁民の皆さんの操業は脅かされているの
である。危機的な状況は何も変わっていないのである。
　そして海保は日常的に遭難した人々を命がけで救助しつつ、漁船をも守り続け
ているのである。この視点が、マスコミの視点からすっぽりと脱落している。
　これに対して政治は何をしているのか。民主党は問題外、自民党はビデオ流出
が国家公務員法違反としてその監督責任とともに、航海士が名乗り出たことを首
相官邸サイドに伝えることを遅れたとして、馬渕国交相の不信任決議案を提出し
ようとしている。しかし、これは自民党が政局にしているように思う。
　本来であれば自民党は馬渕国交相に対しては海上保安庁の警備体制の強化を要
望、菅首相と北沢防衛相に対しては自衛隊の配備について強く働きかけをしなけ
ればならないところだ。自民党も領土領海を守る視点から与党を批判しているわ
けではないのではないか。
　今、政治がやるべき最重要なことは、自分達の国を自分達で守るためにどうす
るのかという、ただこの一点のはずである。

　　　　∧__∧
　　　 ( *´∀) 　ﾏｽｺﾞﾐは裏でCIAが操っているってか？！
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

489 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 06:58:32 0

>>486
＞敗戦国の上、外国軍隊に常駐されてるような弱い国

ドイツも敗戦国で米軍が駐留してるけど、国際的な発言権はあるよな
日本人の資質としての外交下手の方が重要な要因だよ

ネトウヨは何でも軍事力に結びつけたがるけどなｗ

490 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 07:16:58 0

軍事力さえもてば悲惨な自分の生活も好転すると思ってますからね！

491 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 13:07:36 0

27 名前：世界＠名無史さん ：2010/11/13(土) 03:33:15 0

そうだね
ワールドカップ提案したのも
サミット(最初は蔵相会議)提案したのもフランス

フランスは欧州一の政治力がある国だから
欧州の中国と呼ばれている。

逆にドイツは政治力がなく、日本と同じでいつも損な立場に置かれている。
最近も、ギリシャ危機のときEUを助けたのはドイツだった。
これには「なんでいつもドイツにばかりツケが回ってくるんだ」と
ドイツ人も激怒し、騒動になった。

28 名前：世界＠名無史さん ：2010/11/13(土) 03:34:45 0
>>27
敗戦国になるもんじゃねーなぁww
まったくよぅ、、、

29 名前：世界＠名無史さん ：2010/11/13(土) 03:41:53 0
フランスはナポレオン敗戦から100年ぐらいは外交的な立場が弱かったように感じる
第二次世界大戦で完全に逆転した感じ
日本もそろそろ立ち直って欲しいが、やっぱ戦争を経験して勝たないと駄目なんだろう

492 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 14:01:34 0

サハリンはもともと中国領。清の版図に含まれてる。
間宮が探検したラッカとかナニオーのあたりは清に従属してた。

493 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 21:30:22 0

軍事力が外交の裏づけなんて当たり前じゃん。

494 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 21:36:09 0

２島返還方針も撤回と報道　「日本と交渉せず」　ロシア紙
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/260222.html

　【モスクワ共同】１５日付のロシア紙コメルサントは、１３日の日ロ首脳会談に関する記事で、
北方領土90件問題についてロシアは１９５６年の日ソ共同宣言に基づき、平和条約締結後
の歯舞、色丹の２島引き渡しに応じるつもりだったが、今後は方針を変更し、同宣言に基づ
いて日本と交渉することはないと報じた。ロシア側の消息筋が明らかにしたという。

　同筋は、まず２島引き渡しを実現し、残る島も最終的に返還させるとの「アニメ的」な幻想を
日本側が抱いていると批判した上で「これらの島はロシア領であり、この問題を協議することは
ないというのが今のわれわれの立場だ」と強調したという。

　またロシア政府系企業ガスプロムのミレル社長が訪日を中止し、極東ウラジオストク近郊で
計画している液化天然ガス（ＬＮＧ）プラント関連の契約文書が日本側との間で調印されな
かったことにも触れ、ガスプロムは日本でなく、韓国を契約相手に選ぶ可能性があると指摘した。

495 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 23:10:11 0

いままで、さんざんロシアに敵対的姿勢をとってきたツケだ。

冷戦時代は仕方ないとはいえ、冷戦終了後もアメリカべったりで、
ロシアには島を返せ、領土を返せの一点張り。
顔見れば、文句言ってたようなもんだ。
誰がそんな奴と仲良くするか？

まあ、ロシアと適当なところで手を打たずに、原則論で押し通して、
友好関係を断ってきた以上、身から出たサビだな。

496 ：世界＠名無史さん：2010/11/15(月) 23:53:22 0

あーあ、4島にこだわったばかりにこうなっちゃったね。

497 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 00:14:13 0

いいじゃん、あんな価値のない島。

498 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 00:21:58 0

仮にあそこが日本領だったとしても、多分行かないと思う。
北海道にすら、行ったことないからｗ
ここで騒いでる島オタだって、知床にも根室にも行ったことない奴が多いはず。

それに、サハリンやクリル全島が丸々日本領だったとしても、
今頃夕張なみの不良債権地域になってるのがオチだろ。

499 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 00:26:34 0

お前が行かない土地に価値が無いって意味わかんねえよｗ

500 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 00:54:23 0

利尻礼文も占領されてたらもっと注目してもらえただろうに。

501 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 01:38:09 0

このスレ反日勢力多すぎ！気持ち悪。

502 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 01:54:40 0

そもそも千島のロシア領化はアメリカ様がソ連を対日戦争に引きずりこむために提案したのが原因だからば。

503 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 03:37:17 0

近衛文麿みたいな稀代のアホじゃあるまいし本気で交渉せず、なんていってるのか疑問だな。

504 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 06:01:50 0

金よこせ以外に何の要望もないと思うよ
で、金払ったって返還なんかしませんので

実質交渉しないのと同じ

505 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 10:34:11 0

口先番長のチン太郎はこう言ってるなｗ

http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no23.html

第二次世界大戦のどさくさにソヴィエトにかすめ取られたきりこの半世紀余未だに還ってこない
北方領土の国後なり択捉の一島を、世界の安定のために割譲しパレスチナ人に入植させ新
しい国家の建設をさせるというのは、はたして能天気な話だろうか。そのためにはロシアもまた同
意する必要がある。北方四島だけではなくシベリアのような広大な国土をもてあましたままでい
るロシアにとって、その領有にいかなる正当性も有り得ぬ島の一つを、持て余したきりで国家の
沽券のためいたずらに抱えつづけることなく、世界の安定のために返還ではなしに、彼等にして
も割譲ということになるのかも知れないが、新しいパレスチナ建設のために提供する決心をした
ら世界の歴史は大きく変わっていくに違いない。

506 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 10:55:42 0

ロシアが日ソ間の戦争終結などを定めた日ソ共同宣言を事実上破棄
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1289869052/

507 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 15:50:20 0

休戦状態から停戦状態に後退か・・・・

508 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 18:13:48 0

さーて、「最大限譲歩して4島だ」とか寝言をほざいていた連中は
そろそろ全員憤死したかな？w

509 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 21:42:20 0

あんな島、別にどうでもいいよ。

510 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 00:31:32 0

北海道自体が実質的には明治以降の植民地だからね。

511 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 01:08:10 0

>>508
実際そうなんだよ。共産党が言うように千島全部を最初に要求してればよかった。

512 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 07:03:20 0

そんなもん要求しても受け入れられなかったわけだ

513 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 07:34:05 0

千島はアメリカ人の人命と引き換えにアメリカがロシアに与えたのだから、千島返還は安保破棄につながるってわかってるのか。

514 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 11:57:14 0

>>513
ロシアが嫌がることならアメリカは全力で応援するよｗ

515 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 12:01:53 0

日共の千島列島は平和的に日本領になったのだから全部返してもらっておｋってってのに対し
講和条約云々の話はあんまり有効な反論じゃないんだよな。
結局これは二国間の関係だから。第三国が口先以外で介入してくることはほぼ無い。
後は実利とかのお話。で、ロシアには日本に返しても利益が無いから４島でも千島全部でも同じく拒否される。

516 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 12:44:43 0

>>514
北方領土が返還されて日露関係が良くなることこそアメリカが嫌う事態ってわからんの？

517 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 17:06:20 0

>>516
日露が合意しちゃえばアメリカに邪魔する手段は無いよ。

518 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 17:07:55 0

安保解消するだけだね。

519 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 21:30:25 0

>>516
だから、>>495みたいな状況になってるんだよな。
アメ公の日ロ離間工作は見事に成功してる。

520 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 02:53:45 0

メドベージェフが国後に訪問したのもアメリカの工作なのか

521 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 07:01:55 0

http://blogs.やほー.co.jp/nihongotakeo93l929/27936502.html

千島列島は千島樺太交換条約で平和裏に日本領となった土地であり、
日露戦争は全く関係ありません。
南樺太も入手ではなく、取り返したのです。

そんな不勉強な人間が副大臣であり、党を代表して出てくるのだから、民主党議員の歴史認識のレベルが想像されます。
そんなことだから、メドヴェージェフ大統領に不法入国されるんだ！


民主党のアホ副大臣の間違いを訂正できなかった自民党議員も馬鹿者ですが、少なくとも、
自民党政権下では、露中にここまでやられなかったぞ。（私は自民党支持者ではありません。
「立ち上がれ日本」支持者です）

522 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 07:26:40 0

ガタガタ言ってももう帰ってくる事は無いでしょう。

523 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 16:08:01 0

せやろか

524 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 17:08:22 0

よろしい。かくなるうえはサンフランシスコ講和条約を破棄し、
もって連合国＝国際連合から堂々脱退だ！

525 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 19:19:20 0

歴史的に正当性があるかどうかが重要であって、
戦争にまつわる条約で放棄してるかどうかは重要じゃないです。
千島を要求したら戦争再開なんていう国は世界に存在しないです。
無駄に高学歴の日共はそこら辺を分かってる。

526 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 01:25:57 0

要求する権利があろうが、相手方はもう返還する気ないし
土下座しまくって相手方の気まぐれで恵んでもらうか、戦争するしか無いな

527 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 02:03:10 0

中国が香港を奪還できたのは、まさに戦争するぞと脅した結果だったな。
あからさまに恫喝しても話がこじれるだけだが、軍事的な選択肢が無いと言う時点で交渉にならない。

528 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 07:48:15 0

>>527
＞中国が香港を奪還できたのは、まさに戦争するぞと脅した結果だったな。

香港は99年間の租借期限がある租借地だった点が大きく異なるけどな

529 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 12:17:15 0

>>528
それは九龍半島だな。香港島は正式に条約で割譲されたイギリス領土だった。
サッチャーは当初は九龍半島含めて返すつもりなんか無かったが、脅されて全部返した。
返さなかった場合、ゴアでのポルトガルみたいに情けないことになってただろうし、
誰も戦争起こした中国を非難しなかっただろう。むしろイギリスが非難されただろうな。
だから返すほか無かった。

530 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 06:46:01 0

>>527
「戦争するぞ」ではなく「水はどうするのか？」

531 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 19:49:03 0

中「租借地じゃないから返さない？水はどうするんだよ」
英「中国から買います」
中「え？」
英「売ってくださいね」

水だけならこれで解決じゃね？サッチャーが会談の後よろめくようなことにはならないよ。

532 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 08:58:30 0

甘ーーーーーーい！

533 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 16:40:55 0

やろうと思えば実力行使ができ、その実力行使を正当化できるだけの根拠があればいい。
「水を止めるなんて野蛮だ！」「戦争起こした中国はとんでもない」
「香港と九龍半島の先っちょは正当なイギリス領土じゃないか！」
こんなことを言わせないだけの歴史的正当性が中国にはあった。
アヘン戦争は誰もが知ってる侵略戦争だったし、香港はもともと中国領だったのは誰でも知ってた。

534 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 22:05:17 0

全ての千島列島の返還を主張しているのは日本共産党だけ
　↓
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-11-10/2010111003_01_1.html

535 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 22:07:32 0

その日本共産党ですら南樺太に関しては完全に放棄を認めている
ネトウヨ涙目

536 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 22:43:44 0

日本人とロシア人とで共同統治することは無理なのかな？

537 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 22:52:07 0

ねーよｗｗ
あんな価値観の違う民族と共存なんて不可能

538 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 02:03:01 0

やろうと思えば出来るよ。

539 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 04:24:35 P

>>536
つい最近までは56年共同宣言どうり、2島返還後平和条約締結で終わりでしたが
メドベージェフは正式に56年共同宣言を撤回してしまったので
日ロ間に領土問題は存在しないという立場です。
今後は領土交渉自体ロシアは受けません

540 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 18:54:42 0

ていうか、日本がＣＩＳに加盟すれば問題解決だろ。

541 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 21:46:44 0

2010年11月18日、香港・フェニックステレビの「時事直通車」は、北方領土問題で緊張の度合いを高める
日ロ関係を取り上げた。以下はその抄訳。

フェニックステレビのコメンテーター・呂寧思（リュー・ニンスー）氏は、太平洋経済協力会議(APEC)首脳
会議における菅直人首相とメドヴェージェフ大統領の首脳会談が行われたが、日ロ関係の緊張は緩和
されていないと分析した。

北方領土訪問などメドヴェージェフ大統領の強硬姿勢を単なる国内向けパフォーマンスと見るのは誤り
だと呂氏は指摘。北方領土を占拠したスターリン時代から今に至るまで、ロシアの本意は「寸土の領土も
手放さない」ことにあり、一時期、領土交渉に応じる姿勢を示していたことのほうが路線のぶれだったと
見ている。

中国の台頭など国際情勢が変化した今、ロシアは日本との関係を考慮する必要がなくなったため、
2島返還を含めて領土返還に応じることはないとの見通しを示した。（翻訳・編集/KT）
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=47209

542 ：世界＠名無史さん：2010/11/22(月) 22:35:50 0

あのさあ、何か言いたいんだったら、長文コピペ貼り付けるんじゃなくて、
要約して自分の言葉でコメントくらいつけたら？
無言でコピペやられると、どういう意図かわかんなくて不気味なんだよね。
（まあ、２ｃｈの傾向としてロシア叩きのつもりなんだろうけどｗ）

その記事を貼り付けて、一体何が言いたいの？
あんた自身の言葉で語ることは何もないの？

ボーンと、いきなり長文コピペ貼り付けられると、前後の流れがぶった切られて、
ものすごく迷惑なんだよね。まるで、いきなり爆弾投げ込まれた感じでさｗ

主張したいことがあるなら、他人の書いた記事を丸々コピペするんじゃなくて、
自分なりに要約して解釈してコメントするくらいのことはしようよ。
中高生じゃないのならさｗ

543 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 01:40:39 0

ロシアの態度の変化はある意味馬鹿正直だな。

544 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 02:23:54 P

アメリカが「内政干渉」「領土保全の原則」「尚早の承認」など全てをぶち壊した為
今後ロシアが領土交渉に応じる必要性は無くなりました。

545 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 02:39:11 0

何でもアメリカのせいだなｗ

546 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 02:59:15 P

事実ドイツ降伏３ヶ月後に対日参戦要請したのがアメリカ
広島・長崎に原爆投下

547 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 04:25:07 0

もしもロシアがアメリカにアラスカを売却した際に勢い余ってカムチャツカまでおまけに付けちゃってたら。
アラスカ売却は1867（慶応3）年で、日露和親条約と千島樺太交換条約の間の時期なので、
千島列島のウルップ島より北側がカムチャツカの付属地としてアメリカ領になってい可能性があるかも。

548 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 07:02:04 0

4島に拘った結果返還無し
こういう結果になると言っていた人は居たはずだけどね

549 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 07:47:36 0

>>542
＞主張したいことがあるなら、他人の書いた記事を丸々コピペするんじゃなくて、
＞自分なりに要約して解釈してコメントするくらいのことはしようよ。

考えるための材料（資料）と長文コピペとの区別が付いていないのが学問板で大きな顔してるんかｗ

550 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 07:49:11 0

>>542
＞その記事を貼り付けて、一体何が言いたいの？
＞あんた自身の言葉で語ることは何もないの？

その記事に全面賛成なら、あえて自分の意見を付け加える必要もないだろ
論評抜きでの報道って奴だな

551 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 10:29:33 0

要約するか、一行コメントくらいは、書き込みの礼儀だろ。

552 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 11:13:18 0

>>551
＞要約するか、一行コメントくらいは、書き込みの礼儀だろ。

ただの紹介（引用）だから出典も明記しているのに、なんで要約だのコメントだのがいちいち必要なん？
それはちょっと馬鹿すぎるだろ

意見がある時はちゃんとそれをカキコしているよ

553 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 12:09:02 0

>>546
講和の仲介（笑）に答えず中立条約とか無視して参戦を決めたのはソ連。

554 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 12:12:27 0

長文コピペは誰かがやると、すぐに真似するヤツが増えて、スレ荒廃の原因になる。
資料提供のつもりかもしれんが、だったらリンク貼った上で、自分の言葉で要約した方が、
記事を全文長々と引用するより、よほどマシだろう。

同じ長文コピペが延々繰り返されたり、時事ネタコピペの集積所と化したスレが多いだろ。
ああなると、もはやマトモな会話が成立しなくなる。
それに２、３行ていどの会話が続いてるところに、いきなり長文記事が投下されると、
空気読めない爆弾投下状況になって、会話ぶった切りにもなるし。

555 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 12:17:58 0

少なくともアメリカのせいで、日露間に領土問題なんてもう存在しない、東京宣言とか嘘だ。
なんて通じるわけねぇだろ。

556 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 12:48:36 0

ドイツも、ケーニヒスベルクのある東プロイセンを諦めたんだろ。
ケーニヒスベルクってカントとかも暮らしてた、ドイツの伝統的な都市で、
千島や北方４島の比じゃないと思うが、それでもドイツは諦めたんだよな。

悪いけど、北方４島はもう戻ってこないよ。戦争で日本が勝たないかぎりは。
で、そんな戦争、少なくとも今の体制や国際情勢じゃ、絶対ありえないから、
北方４島は絶対戻ってこない。

もう諦めて、普通に日露間に貿易など経済交流や観光など文化交流を進めて、
日本人が自由にいつでも４島に行けるようにした方がいいんじゃないの？

557 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 13:06:02 0

>>554
まったく同意できません、あしからず

>>556
破竹の勢いのドイツに幻惑されて、その尻馬にのって南進した日本とは違って、冷静だったスペインのことが気にかかる
18世紀以来ずっとイギリス領になっているジブラルタル奪回の大チャンスだったのに、フランコは動かなかった
ドイツについてれば、（一時的にせよ）奪回できてただろうに、そこを動かなかった
あれは一体なぜなんだ？

558 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 13:30:26 0

>>554
ウヨサヨの激突するスレは、わけのわからん長文コピペが繰り返されるし、
経済史とかの専門系のスレだと、まともな知識のある書き手がいないから、
気がついたらニュース記事のコピペ集積所と化してるからな。

559 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 14:15:56 0

>>557
スペイン内戦で国土が荒廃してるのに参戦どころじゃないぜ。
口実でもなんでもなく、それが当時のスペインの現実だぜ。

560 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 04:23:43 0

とりあえず国民にもっと樺太・千島に関心をもってほしい
千島はともかく樺太に関しては「どこそこ？」な人が結構いるからな

561 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 05:52:24 P

サハリンならみんな知ってるよ
今どき樺太なんて中国東北部を満州とか呼んでる80過ぎのじいさんぐらいなもんだ

562 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 05:54:38 0

もう返還は無いから知ってもしょうがないぞ

563 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 10:30:04 0

樺太（サハリン）も千島（クリル）も歴史的正当性は日本にあるけど実力が伴わないと交渉にもならん。

564 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 12:32:17 0

>>561
琉球のことを琉球と呼んでも「西南諸島と呼べ！このアカが！！！」ってファビョるアホは居ないと思うぞ。

565 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 12:52:47 0

>>564
南西諸島だと鹿児島寄りの島々も含むから琉球＝沖縄じゃね？

566 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 15:06:56 0

奄美は琉球の一部です！

567 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 21:54:19 0

もう返ってこないし、戦争してまで取り戻す必要も無い

568 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 12:46:13 0

チェルノブイリ状態になれば、逆に向こうから
「もらってくれ」といってくるぞ

569 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 15:16:27 0

別スレで発見した日露領土問題プーチン案

このHPにプーチン公式サイトの北方領土地図が載せられていて、
ttp://shadow-city.blogzine.jp/net/2008/11/post_d25d.html
北方四島の他、ウルップ島、他数島が日本と同じ色に塗られている

570 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 18:14:58 0

ボルシェビク島と領土交換でＯＫ

571 ：世界＠名無史さん：2010/11/26(金) 02:17:13 0

兵士がいない！　岐路に立つロシアの徴兵制
軍隊内でのいじめや殺人が頻発、職業軍人化も進まない
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/4914

572 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 11:07:06 0

ソ連のときでさえサハリン防衛に十分な兵力がなくて日本の侵攻を心配してたくらいなのに。

573 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 16:18:28 0

総統閣下が日本のマスコミにお怒りのようです。

http://www.youtube.com/watch?v=QBYaBVW--60&feature=related

574 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 20:01:10 0

　　　　　　　　 ／／ /　　　 / ,、∨,、　 ＼ヽ 　＼＼
　　　　　　　∠..ノ　/　 /　 / ∧ヽ|/∧ヽ　 ヽ＼　 ヽ ヽ
　　　　　　　 r'　/ ,'　 /　 /l /´｀"ﾞ｀´ ',　!　､ 　 ',　ヽ＼}
　　　　　　　 |　{　l 　 ﾘ　,' 从　　　　　ﾘ |　 〉　　}　 }　ﾘ 　　　　　　　　　　　　日本・・・が何だって？
　　　　　　／ﾚﾍ　|＼トﾍ匕Ｌ..＿,.　､__/厶∠L／ ｌ　ｌイL
　　　,ィ ´　／　∧ﾄ､ゝ弋‐辷ﾃﾐ､　　 ,ィ辷テｧ/／|,.ｲ　ヽ＼ー- ､
　　/　　／-ｰ彡'´|l　lﾍミi｀￣彡 ｜ ヽ ｀￣´/ // ! ｀ ‐- ＼｀ヽ　＼
　_,.〉＜´　　// 　 |ｌ　トゝﾐ彡'7 　 | 　　　 ／／,'　|ヽ　　　｀¨ ｰ-　　ヽ
.´　　 　 　 //　　 |ｌ　|ヘ三彡ﾞ　 ┘'　　　,.ﾌ　/　 ｌ　 ＼　　　　　　｀¨＞ｰ ､
.　　 　 　 ,'/ 　 　 | ', ヽ.l｀マ{　ゞ二.Tミ、／ｌ　l　　|　 　 ヽ　　　　　　　 〉 　 ',
　　　　　 / 　 　 /|　ｌ　ｌ|　　＼　 　 |ヽ|´　｜ ｌ 　ｌ| 　　　 ',.　　　　　　/　　　l
.　　　　 ,'　　　 ,' ｜ ｌ　ｌ| 　　　｀　ｰ'|ヽl　　 |　ｌ　ｌ ト、　　｜　　　　　/ 　　　 !
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　　　　ヽ, 　　　　 |　l　 |彡　　　｀ ´　ィ三ﾐ:!　l　ｌ |　　　　　/ 　　 /　　　　/

575 ：スターリンは神：2010/11/29(月) 21:41:49 0

大クリル列島

クナシル島
イトゥループ島
ウループ島
ブラット・チェルポエフ島
チェルポイ島
ブロウトナ島
シムシル島
ケトイ島
ウシシル島
スレドネワ島
ラスシュア島
マトゥア島
ライコケ島
シアシュコタン島
チリンコタン島
エカルマ島
ハリムコタン島
オネコタン島
マカンルシ島
アンツィフェロヴァ島
パラムシル島
アトラソヴァ島
シュムシュ島

576 ：スターリンは神：2010/11/29(月) 21:42:09 0

小クリル列島

シコタン島
パローンスキー島
ゼリョーヌイ島
ユーリ島
アヌーチナ島
タンフィーリエフ島
シグナーリヌイ島

577 ：スターリンは神：2010/11/29(月) 21:42:37 0

そもそも日本は南サハリン（旧樺太）をロシアからもぎ取り、
クリル諸島（旧千島列島）を我が物にし、そうすることで、
わが国の大洋への東の出口―つまり、
ソビエトのカムチャッカとチェコトのすべての港と出口―を塞いでしまうために、
ロシア帝国の衰退をうまく利用したのだ。
日本が極東問題をロシアから奪い、自ら持って任じたことは明らかである。
しかし、わが国に対する日本の侵略行為はこれに留まらない。
１９１８年、わが国でソビエト体制が樹立された後、
日本は我々とイギリス、フランス、合衆国との敵対関係を利用し、
これらの国々に頼った。−日本は再びわが国を攻撃し、極東を占領し、
四年間のわたって我が国民を苦しめ、ソビエトの極東を強奪したのだ。
だが、まだこれだけではない。
１９３８年、日本はウラジオストクを包囲しようと、
ウラジオストク付近のハサン湖地帯で、またわが国を攻撃した。
４０年間この日を待ちわびてきた。そしてついにこの日が来たのだ。
今日、日本は敗北を認め、無条件降伏文書に調印する。
このことは、南サハリンとクリル諸島がソビエト連邦の所有となり、
これらが今後ソビエト連邦を大洋から引き離すポイントや、
日本の極東攻撃の基地とならないこと、かわって、
ソビエト連邦の大洋への直接のアクセスポイントとなり、
日本からの攻撃に対する防衛基地として、使用できるようになることを意味する。
我が友人たる国民諸君よ、偉大なる勝利、首尾のよい戦争の結末、
全世界の平和の到来を祝おう！
ソビエト連邦、アメリカ合衆国、中華民国、大英帝国の軍事力、
日本に対する勝利を収めた力に栄光あれ！
極東部隊、太平洋海軍、われらが祖国の守られた栄光と尊厳に幸あれ！
われらが偉大な国民、戦勝国民に栄光あれ！
名誉と祖国の国民のために死んだ戦没者、英雄に永久の祝福を！
われらが祖国万歳！　
日本に対する勝利を記念して、
９月３日を全国民の休日―対日戦勝記念日―とすることを定める。

578 ：スターリンは神：2010/11/29(月) 21:43:05 0

○○○　スターリンが大喜びした日　○○○

１９４５年２月４日から１１日まで、黒海沿岸のクリミア半島の
保養地ヤルタで開かれた「ヤルタ会談」でのひとこまである。
ここで米国のルーズベルト大統領は、スターリンが対日参戦の報奨として要求していた
サハリン（旧樺太）の南半分と南クリル（旧南千島）を含むクリル（旧千島）列島が、
ソ連に引き渡されるのに何の問題もないだろうと答えたのである。
その日、スターリンは、きわめて満足して、書斎の中をぐるぐる歩き回りながら、
「オーチン、ハラショー！（よし、いいぞ！）」と繰り返したのである。

579 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 00:34:42 0

実際ニコライを殺そうとし、イギリスの傀儡としてロシア艦船に奇襲攻撃し、革命に干渉しナチスドイツと挟撃しようとしたとんでもない国だよなあ。

580 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 07:04:51 0

>>579
シベリア出兵以後も、満州国境周辺で何度も紛争続ける国だったしな

581 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 07:09:20 0

満州侵攻もシベリア出兵も同じ侵略行為に変わりない
成功したか失敗したかの違いだけ

582 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 08:32:12 0

シベリアを米国と共同信託統治していたら
意外に満州国は今でも存在していたかもしれない

583 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 10:05:31 0

>>582 シベリア？

満洲だろ

584 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 14:20:17 0

>>579
ナチスと挟撃しようとしたのは実際にその後ソ連は中立条約を破って侵略されたのだから正しかったな。
松岡は一人北進を叫んでいた稀代のアホだが、まさかそのアホが正しかったとは。
しかし松岡はアホだから、侵攻できる準備なんてぜんぜん出来ていないことを知らなかった。

585 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 14:25:28 0

>>584
「実際にその後ソ連は中立条約を破って侵略してきたのだから」に訂正。
しかし、その松岡が格好つけて国連から退場しなければ、今も満州国は存在したかもしない
となると、やはり松岡は稀代のアホだった。

586 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 14:49:42 0

松岡の颯爽退場！と近衛の国民政府を相手とせず声明、いずれもかっこつけ野朗のパフォーマンスだったが
そのせいでせっかく回復した南樺太どころか、平和裏に獲得した千島まで奪われた。
やはり松岡はアホだ。死ね。

587 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 20:34:29 0

>>584-586
待て待てｗ
政治家松岡自身は、親軍派でお調子者でとどうしようもない議員だったが、国際連盟脱退に
関してだけは良識人だったろ

松岡は、外交官としての経験もあったんだろうが、最後まで脱退反対論者だったし、そのような請訓も行っている

それを強行した、斎藤実内閣、とりわけ内田康哉外相の責任こそが重い

588 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 21:29:54 0

有名な「国が焦土になっても満洲は譲らない」発言の人かぁ。
本当に国を焦土にしやがった。滅多な事いうもんじゃないな。言霊だな。

589 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 22:00:49 0

正直、あの時の日本人は狂っていたと思うよ。内田康哉は論外だが。
日本人は空気に溺れて暴走する致命的欠陥を持っている。世界的に
見てもかなり病的。

590 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 22:44:25 O

国連脱退後、帰国した松岡を凱旋将軍のように絶賛
した某新聞は「日本は遂に我は我なりと世界に宣言
した」と書いてたが、こういう切迫した感情が出て
くるには、相当外圧に圧迫された不満が国内に充満
してなければ、まずあり得ないことだろう。それまで
日本が外交でしくじりを繰り返したツケがこんな形
で爆発したのに違いない。松岡のような狂人が国民的
英雄に祭り上げられた理由もそこにありそうだな。
日本の孤立をもたらした外交官を英雄にするには、
価値観の劇的転換が必要なはずだからな。こういう
危険は現在も存在する。だから警戒を怠れないのさ。

591 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 22:46:53 0

俺は寒いのが苦手だから樺太はいらないな
北海道すらもてあましてるのに樺太までほしいとはネトウヨみたいだしな

592 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 22:52:36 0

樺太とかあんな寒いところくれるといったってお断りだ！！
なんの役にも立たないし日本人に寒いところは似合わない

平和が一番なんだし日本は今のままでよし

593 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 00:33:12 0

くれるといったら喜んで受け取るだろ。

594 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 06:06:20 0

>>589
森恪とか内田康哉とか、昭和初期の対外硬みたいな連中って、それほど知名度がないんだけど、
やったことの大きさは他の連中の比じゃないんだよな

595 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 06:18:07 0

今となっては、もう一度ロシアと戦争して勝たないと寸土たりとも戻ってきませんので
そこまでする価値は全く無いな

596 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 06:33:14 0

ちょっと前に草薙主演の戦中の日系移民の特集やってたけどさー
日系移民なんてアメリカ人の立場からしたらスパイ以外の何物でもないよな
次々と押し寄せてコミュニティで固まって過ごし現地に溶け込もうとせず
大統領より海の向こうの天皇崇拝する連中
こんなのを易々と受け入れる方が頭おかしいわ

597 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 07:48:33 0

>>596
だから日本人移民禁止法出されたじゃん

598 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 15:01:01 0

メッシ

599 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 17:53:55 0

日本人が在日嫌うのと　いとようにたり

600 ：世界＠名無史さん：2010/12/02(木) 13:30:39 0

でも、世界的に見ると千島・樺太はロシア領土と考えている国のが多数派だろうな
戦争で勝ち取った領土は自国の領土と考えている国がほとんどだし

601 ：世界＠名無史さん：2010/12/02(木) 13:43:14 0

樺太・千島は韓国の領土に決まってるだろ。
日本にも、ロシアにも、譲らん。

602 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 02:58:43 0

>>600
そりゃぁジブラルタルをスペイン領だと思ってる奴は居ないだろ。
どう見ても本来はスペイン領でも。

603 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 08:48:34 0

大陸に領土があっても島のほうに首都がある国は強い

　大日本帝国　プランタジネット朝　オマーン王国　赤道ギニア　台湾

604 ：世界＠名無史さん：2010/12/11(土) 14:39:43 0

ロシアは明らかにさっさと領土問題を解決したがっている。
メドベージェフの国後訪問も、交渉しろよ、無視スンナよ、というメッセージ。
でも全島譲る気は余程の事がないと無いので進まないw

605 ：世界＠名無史さん：2010/12/11(土) 18:16:27 0

>>604
確かにやる気がないのは日本の方。理由だが、4島返還を取り付け
ない限り、竹島、対馬（以上対韓国）、尖閣列島、先島諸島、沖縄
（以上、中国）との領土紛争に日本側に悪影響を与えるからだ。
ある意味、北方領土は解決したくても出来ない問題となりつつある。

606 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 11:21:11 0

で、仮に千島・樺太を取り戻したとしてお前らは移住する気あんの？
北海道・東北の過疎っぷりを見てみろ
日本人は寒いところが苦手だから絶対持て余すぞ

607 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 11:40:25 0

尖閣ではシナチャン相手に対外硬を気取ってるネトウヨ諸君も、じゃあ日本領でロシアが不法占拠
している北方領土に乗り込んで、領土権を主張するかというと、何故かそれはやらないしねｗ

608 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 16:26:54 0

>>605
尖閣については領土問題は存在しないという立場なので悪影響は与えないと思うよ。
むしろ単純に敵が減るって言う好影響を与えると思うよ。

609 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 16:30:45 0

ロシアも北方領土については領土問題は存在しないという立場だけどなｗ

610 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 17:31:26 0

中国のアレは領土問題じゃなくて侵略だから。
平和的に日本領になってた千島列島と違う。

611 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 20:10:19 0

いやがらせで杉野・広瀬の銅像を秋葉原駅前に
再建立してやろうぜ

612 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 19:15:55 0

日清戦争中に領土化した尖閣諸島のどこが平和的やら

613 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 21:47:17 0

＞国際社会はもとより、ロシア国民にも説得力を持った強い論立てが必要になる。
＞国際社会はもとより、ロシア国民にも説得力を持った強い論立てが必要になる。

◆歴代自民党政権の日ロ領土交渉方針の根本的再検討を
　　　　　　　２０１０年１１月９日　日本共産党委員長　志位和夫
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2010/20101109_ryoudo_shii_seifu.html
　ロシア連邦のメドベージェフ大統領は、１日、ソ連時代を含め同国最高指導者としては
初めて千島列島の国後（くなしり）島を訪問した。同大統領は歯舞（はぼまい）、色丹
（しこたん）を訪問するとの情報も伝えられている。この間ロシア側は、日本が連合国へ
の降伏文書に署名した９月２日を「第２次大戦終結の日」（事実上の対日戦勝記念日）に
制定し、千島は「第２次世界大戦の結果、ロシア連邦の領土になった」とし、その変更は
許さないとの姿勢を示してきた。これらの一連の行動は、日本の歴史的領土である千島列
島と歯舞、色丹の不当な領有を将来にわたって固定化しようとするものであって、絶対に
容認できない。

　ロシアにこうした強硬姿勢を許した根本に、歴代自民党政権が、日ロ（日ソ）領土問題
について、国際的道理のない立場と方針で対応しつづけてきたという問題がある。領土問
題を公正に解決しようとすれば、国際社会はもとより、ロシア国民にも説得力を持った強
い論立てが必要になる。ところが、戦後の日ロ（日ソ）領土交渉において、歴代自民党政
権は、歴史的事実と国際的道理に立った交渉を一度もしてこなかった。その積み重ねが、
ロシア側にこうした強硬姿勢を許す結果となっているのである。

　民主党政権は、政権交代をした以上、これまで自民党政権が進めてきた日ロ（日ソ）交
渉の方針を無批判に引き継ぐのではなく、半世紀にわたる不毛の領土交渉の総括に立って、
根本的に再検討することを求めたい。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2010/20101109_chishima.jpg

614 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 18:14:34 0

>>612
尖閣諸島は無人島を日本が平和裏に領有して、平和裏に戦後も返還されたよ。

615 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 18:18:09 0

日共は分かってるな。
EUが北方４島返せよって議決したときも、別に固有の領土云々じゃなくて
「戦争で占領したものだろ？じゃあ返せば良いんじゃん。」という内容だし。

616 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 18:31:22 0

>>612
確かに日清戦争で清国が勝てば清は朝鮮も沖縄も当然尖閣諸島も領有しただろう。
しかしそれは帝国主義列強になり損ねた国である清が領土拡大に失敗したというだけであって
朝鮮や沖縄や尖閣がもともと中国のものだったわけじゃない。

617 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 07:10:47 0

だからこそ>>612のような無知な人の感情に訴えるような、罪悪感を植えつけるような、
内容の無い主張とも言えないようなことしか言えない訳で

618 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:47:27 0

こっちが史実だけどな。

日中間の争いに割り込んだ馬英九台湾総統「釣魚島は台湾領」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=134501&servcode=A00§code=A00

台湾の馬英九総統は先月３１日、日本の安倍晋三元首相と会った席で、「釣魚島が台湾領土
であることは明確だ」と述べた。台湾の通信社の中央社が１日に報じた。釣魚島は日本が占有
している尖閣諸島の中国名だ。

馬総統はこれに先立ち９月の記者懇談会で、「釣魚島は１８９５年の日清戦争後に日本が占拠
した。琉球（１８７９年に沖縄県として日本に編入）の一部分という日本の主張は虚構」だと指摘
した。釣魚島と台湾はわずか１００キロメートルしか離れていない。４００キロメートル離れた沖縄や
３５０キロメートル離れた中国本土よりもはるかに近い。

619 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:06:37 0

>>612　
それいうたら、樺太占領作戦だって休戦後に実施してるから
日ソ中立条約違反のことは言えなくなってしまうがな

620 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:15:30 0

樺太は歴史的には日本のほうがロシアより正当性がるけど
日露戦争の勝利が逆に正当性にけちをつける結果に。
やはり戦争で分捕った領土というのは、いわく付になる。

621 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 23:01:37 0

尖閣は琉球の一部じゃないよ。
どこの国の一部でもなかった無人島を日本がいち早く領有した日本固有の領土だよ。
しいて言うなら日本の一部だよ。
そして行政区分として沖縄県の一部にしたんだよ。

622 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 23:07:10 0

結論：ロシアは信頼できない

623 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 23:09:23 0

そのほんの少し前に日本政府は宮古島以南を清領と認めることを決めていたのだが。
日清戦争で勝ったからそうしなかっただけで。

624 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 03:09:13 0

>>623
琉球への領土拡大を望んでいたことは、清が帝国主義国家のひとつだった証拠だな。

625 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 04:14:39 0

漢化してない＝庶民とは違う民族
な時点で帝国主義だからな

626 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 09:20:55 0

>>624
日清戦争は、朝鮮だけじゃなく沖縄をめぐって、日清両国が帝国主義候補に名乗りを上げるための戦いだったってことだ

627 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 09:40:44 0

歴史板の認識としては北海道自体が実質的に明治以降の日本の植民地であるというのが妥当だろう。

628 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 12:11:17 0

シベリア全体も植民地だよ。だけど日本がロシアのシベリア領有にけちをつける権利は無いよ。
満洲も同じ。同じように北海道とか千島についてロシアにけちをつけられる筋合いは無いよ。

629 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 16:12:44 0

ロシアは千島列島について「日本がロシアを封じ込めるために強奪した」的な間違った歴史認識を
戦後一貫して持ってるな。

630 ：世界＠名無史さん：2010/12/24(金) 02:17:16 0

ロスケに支配されるくらいだったらアメリカに占領されたほうが遥かにマシだったな
民主化は促されるわけだし

631 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 01:06:01 0

実際問題、仮に日露戦争で日本が完敗・亡国の憂き目にあって帝政ロシアの属領となったとしても、
どうせすぐに本国でボリシェヴィキの革命が起こっちゃうわけだけど、その場合日本はどうなるのか。
うまく立ち回って天皇制国家としての主権を回復するのか、
それとも日本でも幸徳秋水あたりが呼応して独自に社会主義革命を起こしてプロレタリアート主体の独立を達成するのか、
あるいはグダグダやっているうちに結局スターリンの覇権に飲み込まれちゃうのか。

632 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 02:49:54 0

ロシアが小学生でも間違いだと気がつくレベルの歴史認識間違いをしてるのだから
領土問題を歴史認識問題に摩り替えちゃえば良いのに。

633 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 03:02:47 0

>>631
日本を属領にするには日本本土に上陸する能力が必要だが、ロシアにそれだけの船舶はなかった。
日露戦争は日本の独立を守る戦争なんかじゃなく、朝鮮満洲をめぐる縄張り争いだよ。
まぁ朝鮮半島を取られると、次は本当に祖国防衛戦争になったかもしれないけど。

634 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 09:28:46 0

まあ仮にロシアの属領になったとしても、
露西亜革命の後は、明治の元勲レベルが
モスクワにいって社会主義をマトモな方向に
導いたらいまの世界も変わっていたかもしれんな

635 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 14:37:40 0

露大統領「北方四島すべてロシア領」　自由経済圏の創設提案
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/101224/erp1012242010006-n1.htm

　【モスクワ＝遠藤良介】ロシアのメドベージェフ大統領は２４日、政府系テレビ３局のインタ
ビュー生番組に出演し、日本の北方四島を指す南クリール諸島は「全てロシア領だ」と述べ
た。また、日本は「ロシアとクリール諸島（千島列島と北方四島）に関する理解を変えるべき
だ」とし、北方領土に日本との「自由経済圏」や「自由貿易圏」を創設することを提案した。
　ロシアが日本との領土交渉には応じず、四島での共同経済活動を持ちかけて主権問題を
棚上げする思惑であることが鮮明になった。
　メドベージェフ大統領は１１月１日、旧ソ連・ロシアの国家指導者として初めて国後島を訪
問した。この際、日ソ共同宣言（１９５６年）が平和条約締結後に引き渡すとした色丹島や
歯舞群島は訪れなかったため、一部には大統領が同宣言に基づく「２島引き渡し」での決着
を意識しているとの観測も出ていた。

　しかし、２４日に一斉放映された番組では、クリール諸島の中でも初めて北方四島（南ク
リール諸島）を特定し、「全ての島はロシア領だ」と言明。「われわれは必要な決定をし、クリー
ルを開発せねばならない」と述べ、自身や閣僚の北方領土訪問を正当化した。
　一方、メドベージェフ大統領が北方領土の共同経済活動に直接言及したのも初めて。日
本外交筋によると、具体的内容は不明ながら、北方四島について「自由経済圏」や「自由貿
易圏」との表現を使った露大統領は過去にいないとみられる。
　メドベージェフ大統領は「（北方領土に）特別なミクロ環境ができ、人々が働きに来る。日本
国民もやって来て、歴史的な場所を訪れたり働いたりする」と構想を語る一方、日本との経
済協力は「われわれがクリール諸島を放棄しなければならないということを意味しない」と述べた。

636 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 14:47:25 0

日本人が樺太・千島が日本の領土であるという主張を行う気持ちは良く分かる。
ならば、ロシア人が同様の主張を行っても、それは自然な感情であろう。
まして、ロシアは彼の地を実効支配しているのだから。
言葉で言うのは簡単だが、世の中に言葉の押収だけで解決する問題が極めて少ないということは
当の日本人自身が理解していることだろう。
もし本気で北方領土と呼ぶ地域を得たい（敢えて、取り返すとは言わない）のならば、ロシアと戦をする覚悟は最低限必要だろうな。
その覚悟が今の日本の国民の過半数にあるのか？
ろくに飯を食えず、清潔な水も飲めず、怪我をしても手当してくれる医者はいない。
電気・水道・ガス・電話・インターネットも使用不可能。
降り注ぐ大砲やミサイルの嵐。
ネット上で勇ましいこと言ってる奴らの大半が1日ももたないだろうな。
しかし、ロシア人は日本人とは違う。
奴らには日本人よりも劣悪な環境に耐える根性がある。
戦争しても日本人はロシア人には絶対に勝てない。
多くの日本人からすると、信じられないかもしれないが、
外国人から見たら、日本は口ばっかりのスネオみたいなもんだ。
つまりは、一番の嫌われキャラだ。

637 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 17:38:06 0

樺太の冬てのは
雪がメチャメチャ積もって、ものすごい寒いの？
それとも雪は降らず、強風で、ものすごく寒いの？

638 ：世界＠名無史さん：2010/12/27(月) 14:15:13 0

極東ロシア絶賛人口減少中。

639 ：世界＠名無史さん：2010/12/27(月) 21:21:39 0

サハリン州って人口２００万くらい居るのかと思ったら６０万しか居ないのかよ。
使ってないなら返還するか、サハリン準州に名前変えろよ。

640 ：世界＠名無史さん：2010/12/27(月) 21:39:04 0

それならアラスカもロシアへ返還されるか、アラスカ準州に名前変えなきゃな

641 ：世界＠名無史さん：2010/12/28(火) 00:05:55 0

>>637
「天北原野」を読むとどちらもすごい印象

642 ：世界＠名無史さん：2010/12/28(火) 03:25:21 0

日ソ中立条約を蹂躙したロシアの侵略によってすさまじい日本の領土、領海、経済水域を奪われているのがわかる地図
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20101228-OYT9I00095.htm

日本海の地図もすさまじいことになっている
事実上日本の海はない
http://azplanning.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/14/b190.jpg

643 ：世界＠名無史さん：2010/12/28(火) 05:29:53 0

南洋諸島も同じだろうが

644 ：世界＠名無史さん：2010/12/31(金) 20:34:46 0

夏はいいだろうけど
冬の寒さは厳しいだろうなあ@北樺太
本州でもこんな寒いのに

645 ：世界＠名無史さん：2011/01/01(土) 00:23:20 0

北樺太って農業は可能なの？

646 ：世界＠名無史さん：2011/01/01(土) 06:17:02 0

ツンドラ

647 ：冷戦下の社会主義圏と日本：2011/01/02(日) 15:57:34 0

鳩山（一郎）は日ソ交渉に強い意欲をもっていた。彼の外交ブレーンで、のちに防衛庁
長官となる杉原荒太が１９５４年２月１２日に彼に送った日ソ交渉の原則案が残っている。

この文書は、領土問題について、ハボマイ、シコタン島の領土権を主張し、早期返還を
求めること、「已むを得ずんば、返還の主張を認めた上、その条件については小笠原等
の例に準じて処理すること」とし、千島及び南樺太については、領土権の放棄を決意
して対処するが、帰属については将来の交渉に残すとしている。

杉原案は、ハボマイ、シコタンの潜在主権の確認を最低条件として、日ソ国交樹立を
めざすというものであった。

この方針が鳩山の対ソ交渉の立場となったと考えられる。マレンコフ政権から日本との
国交交渉に対する提案が繰り返しなされるという状況の中で、このような方針をもった
鳩山がついに１９５４年１２月吉田に代わって政権の座につくにいたるのである。

彼は５５年新春の伊勢神宮参拝時の談話で「中共、ソ連と国交を正常に戻すことは
世界平和に通じる道である」と表明した。

この政権交代は米国を不安にした。


和田春樹「冷戦下の社会主義圏と日本」　中村政則、天川晃等編『戦後改革と
その遺産　占領と戦後改革　第６巻』岩波書店（1995年）　p.178より

648 ：冷戦下の社会主義圏と日本：2011/01/02(日) 15:59:31 0

米国務省は１９５４年９月２５日にソ連に長文の覚書を送り、２年前にハボマイ
諸島中の一島、ユリ島上空で撃墜された米軍機について抗議し、賠償を要求した。

その中でソ連のハボマイ諸島占領を不当として、平和条約とヤルタ協定の文脈に
おける「クリル諸島」という地理上の名称は「ハボマイ諸島の一部をなすユリ島
を含んでもいなければ、……含むように意図されもしなかった」と述べ、ソ連が
これらの諸島とシコタン島に対する日本の主権の行使と米国の援助による防衛の
実行を妨害しているのは不当であると主張した。

この抗議文の意図は明らかである。日ソ関係を緊張させ、鳩山の動きをけん制
しようとしたのである。

ついで１１月７日にも米軍機はハボマイ諸島上空を飛び、ソ連機に撃墜された。
この事件に関連して、ダレスは大統領に「ハボマイ諸島の主権について」という
メモを差し出した。

「（サンフランシスコ）条約で日本は確かにクリル諸島に対する利害関心を放棄
したが」、米国とともにハボマイ諸島はクリル諸島の一部ではないと考えている。
しかし、「私の知る限り、戦争以外にロシア人を〔ハボマイ諸島から〕追い出す
のにやれることはない」（Foreign Relations of the United States, 1952-1954,
vol. XIV, p. 1793）。


和田春樹「冷戦下の社会主義圏と日本」　中村政則、天川晃等編『戦後改革と
その遺産　占領と戦後改革　第６巻』岩波書店（1995年）　p.179より

649 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 19:02:49 0

【国際】日本政府が南鳥島近海で海底資源の調査　中国・韓国も強い関心
1 ：月曜の朝φ ★：2011/01/05(水) 13:18:09 ID:???0
2011年1月4日、仏AFP通信は、日本政府が最東端の南鳥島（東京都小笠原村）近海で
海底資源の本格的な調査に乗り出すことになったと報じた。シンガポール華字紙・聯合
早報が伝えた。

記事は日本メディアの報道を引用し、日本政府が4月から1年間の予定で南鳥島付近の
海域を全面的に調査すると伝えた。同島近海にはレアメタルやその一種であるレアアース
も豊富に含む「コバルトリッチクラスト」が多く分布しており、これまでは石油天然ガス・
金属鉱物資源機構（JOGMEC）が基礎的な調査を行ってきたが、政府の直轄に切り替わり、
11年度予算案で68億円が計上された。

南鳥島は周辺国との資源争いが表面化していないが、中国や韓国も周辺海域の海底資源
に関心を示しており、排他的経済水域（EEZ）外では激しい争いになることも予想される。

650 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 13:01:28 0

【竹島問題】「大韓帝国が独島を実際に治めた」〜1902年の治安など現況の記録「鬱島郡節目」公開 [01/03]

"日本人無断伐採厳禁…土地外国人売買禁止"
内部行政指針通じた管理実態など詳細に記録

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1294139358/

651 ：世界＠名無史さん：2011/01/09(日) 21:46:42 0

　 　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／■＼
　　　　　　　　　 　　　　　　　（＿´∀｀）_　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　　 　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― （(神輿)）―＼　　　　わっしょい！！ 　祭りだ　祭りだ！！
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652 ：世界＠名無史さん：2011/01/15(土) 18:27:43 0

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　　　　　,j::::::.:::::i:代７り　　　 　弋fり_,}:::::::::|::l
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653 ：世界＠名無史さん：2011/02/09(水) 02:24:36 0

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/udony/statuses/7396610887655426　　

654 ：世界＠名無史さん：2011/02/14(月) 20:39:11 0

一色氏は、動画流出の背景には、
日本側の主張が十分に伝わっていなかったことを挙げた。
その上で、国内メディアより海外メディアの方が、
東京での「反中デモ」を積極的に取り上げたことについて、

「自国のニュースでも、海外のメディアを通じて情報を得ようとしている人が増えている。
それは信頼度の問題」
「われわれ国民は、数ある選択肢のなかから、誰が本当の情報を流して、
誰が流さないのか、気づき始めている」

などと国内メディアを批判。

655 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 23:40:58.03 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

スレ違いかも知れませんがこれって事実なんでしょうか？

656 ：↑：2011/02/24(木) 10:59:10.39 0

こっちの方に関心持つべきではないかい
どさくさで、日本人の朝鮮人妻は帰国したのに、朝鮮人の日本人妻は取り残された。
国籍って何？
↓



日本の敗戦とともに「あなた方は日本人ではないので、引き揚げの対象ではない
」と帰国の機会を与えられなかった。
３０万人の日本人は数百人を残しほぼ全員引き揚げたが、
４万３０００人の朝鮮人は千人弱が引き揚げたのみで、
サハリンに置き去りにされたのである。
ソ連国籍を得なかった人たちは無国籍となった。

657 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 11:20:30.61 0

>>655は事実だし、
>>656＞朝鮮人の日本人妻は取り残された。
の原因の大きな部分は日本政府


大日本帝国では朝鮮人男と結婚した日本人女は朝鮮人になる仕組みだったから
内鮮融和を謳っていながら、朝鮮人台湾人はそれぞれ朝鮮戸籍台湾戸籍という日本人とは
別の戸籍で区分して管理するシステムがあったのが大きな原因

658 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 13:50:56.84 0

「二次大戦の結果を認めろ」
いやソ連は侵略者の側だし、戦争の結果じゃなくて戦後に進駐してきただけだし。

659 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 14:56:11.80 0

>>658
つ旧敵国条項

660 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 16:29:09.71 0

そういう話じゃないから。歴史的に見てソ連はそういう偉そうなことをいえる立場じゃない。
第二次大戦を始めたのはソ連とドイツなんだから。

661 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 21:01:28.37 0

>>658
戦争負けなければそんな事も無かったんだよカス
自業自得

662 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 21:02:33.54 0

日ソ中立条約に調印してサンフランシスコ条約（日本国との平和条約）に未調印のソ連による侵略のどこがWW2の結果なのだろう。

663 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 21:11:49.76 0

>>661
戦後にのこのこやってきたソ連に言われる筋合いはねぇよ。

664 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 22:52:11.46 0

>>663
負けて弱ったからやられたわけ？分かります？
頭弱いんですか？

665 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 00:31:43.57 0

>>660
ドイツは枢軸国、ソ連は連合国
極東裁判でもソ連は裁く側

666 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 01:59:21.57 0

「条約なんて関係ない！」「条約なんて知らん！」
「親米乙」
「ナチスと組んだのが悪い！」
「大戦の結果を認めろ！」

667 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 03:45:03.99 0

ってか英米が領土をくれてやるから早く対日参戦しろって条約破りを勧めた訳で、だから実際
条約破って参戦してもどこの国も非難しなかった訳で、さらにはソ連に占領地域の管理を認めたのもトルーマンだし

668 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 04:20:47.35 0

中立条約は同盟じゃないからな
日本はドイツと同盟し、ドイツは不可侵条約を破った
中立条約は関特演の時点で破綻していると極東裁判で判決も出ている
65年後に修正しようとしたところで既に証言者すら存在しない

669 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 09:06:38.55 0

ソ連側からいわせれば、関特演もそうだが
日露戦争のときに停戦後樺太作戦を行ったのも
「日本なに言ってやがんだ？」の理由になってるだろ

670 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 10:59:11.46 0

本当に戦争の結果なら納得できるがソ連に負けた覚えは無いというのが大半だろう。
「戦争の結果を認めろ」とか言われても
南樺太なら仕方ないが泥棒に何でそんなにたくさん領土くれなきゃならんのだと言う反発が起こるだけだな。

671 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 12:16:20.46 O

近衛の和平交渉が頓挫したのは不幸中の幸いかもしらん

672 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 12:36:45.63 0

>>669
＞日露戦争のときに停戦後樺太作戦を行ったのも

日露戦争全体の停戦は決まってないだろ
1905年春以降はお互い疲弊しまくって攻撃に出られず、にらみ合い続けてたってだけで

ってか日露戦争最後の作戦行動が樺太占領戦なんだが、それさえも基本的事実として了解されていないのかね？

673 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 13:31:34.48 0

>>672
停戦後、和平交渉中に樺太作戦を行ったて間違いないよ
スターリンもソ連も復習すると宣言していた
ソ連ロシアとあなたが不一致だからといって現実は何も変わらないがね

674 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 14:01:52.22 0

>>673
＞停戦後、和平交渉中に樺太作戦を行ったて間違いないよ
ん？なんか時系列を勘違いしてないか？

時系列
5/27　日本海海戦
7/7〜7/31　樺太攻略戦
8/9〜　ポーツマス講和会議
9/1　日露戦争の休戦協定
9/5　ポーツマス条約調印

戦争って停戦協定と和平会議とは別物で、日清戦争も下関会議中に二歩gぬんは膨湖諸島を攻略してるんだが

675 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 14:05:31.61 0

日本共産党がポーツマス平和条約だけを差別する根拠って何だろう？
戦争状態の終結に伴って当事国たる日露両国が対等に話し合って決めたことなのに。
それに比べてサンフランシスコなんて・・・

676 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 14:14:19.05 0

樺太・千島うんたら条約のようなハッタリが和平交渉とか本気で思ってる人は被害者だから

677 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 14:22:59.42 0

>>675
＞日本共産党がポーツマス平和条約だけを差別する根拠って何だろう？

戦争での領土変更を認めない立場だろ
だから日ロ両国間での平和的な領土確定は1875年のペテルブルク条約まで溯るし、この状況へ復帰すべしと言ってる

678 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 00:18:49.63 0

戦争に負けて弱ってなければソ連も手出してこなかったわけ
敗戦っつーのは辛いね

もう一回戦争して勝たない限り何言ったって二度と返ってこないな

679 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 04:01:24.14 0

サハリン軍団のT-80やスホーイなんか陸自第７師団と空自第1航空団だけで1週間もあれば制圧
出来るだろ。
上陸用船艇を装備しなきゃいかんが。

680 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 05:21:14.28 0

グルジアの二の舞

681 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 06:09:59.29 0

この手の問題を偉そうに論じてみせる割りには>>673みたいに基本的な知識も欠いてるようなのが多いのは、一体何故なんだぜ？

682 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 07:08:22.57 0

>>679
ロシア相手じゃ核で報復するぞと脅されてゲームオーバー

683 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 07:24:09.12 0

恐ロシア

684 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 12:16:08.74 0

白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

サハリンの大地もロシアの方がいいってよ。

685 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 13:08:08.67 O

>>685
黙れこの朝鮮人野郎！！

686 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 18:40:57.16 0

>>685
携帯かよ

687 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 00:16:13.55 0

>>680
自衛隊とグルジア軍じゃ戦力が違いすぎるよ。
まぁ火種が大きすぎるからアメリカが止めに入るだろうけどな！

688 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 00:21:21.60 0

>>684
白樺の大地は日本の風景だろ。

689 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 03:02:15.49 0

もう昔じゃないんだから例え取り返せたとしても
元島民以外移住する人なんていないんじゃないの？
南国ならともかく極寒の地だぜ？

690 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 16:41:02.53 0

ロシア人が１万人くらい住んでいるので、１万人くらいは行くんじゃないだろうか。
漁業とか農業とかで。

691 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 17:19:29.27 0

ていうか、日本がＣＩＳに加盟すれば問題解決だろ。

692 ：世界＠名無史さん：2011/03/04(金) 19:06:54.27 0

問題解決

693 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 09:55:45.37 0

日本はＥＵ入れてもらうには離れすぎてるし、
さりとてＡＳＥＡＮってわけにもいかない。

ＣＩＳ加盟が一番、妥当な気がする。

694 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 10:50:33.12 0

ロシア軍なんてぜんぜん頼りにならないのでアメリカとの同盟は切れないけど入れますか？

695 ：世界＠名無史さん：2011/03/05(土) 11:52:38.32 0

むしろ上海協力機構に参加の線で。

696 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 23:35:58.68 0

>>684
いえ、アイヌ・モ・シリです

シャモもロスケも帰りたまえ

697 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 15:34:05.58 0

共産・志位委員長「千島全島返還を！」と気勢

　日本共産党の志位和夫委員長は７日、東京・夢の島公園で開かれた「第４０回赤旗まつり」で講演し、
ロシアのメドベージェフ大統領の国後島訪問について「わが党は全千島列島と歯舞、色丹の返還を強く求める。
民主党政権が旧来の延長線でなく、戦後処理の不公正を正すという原点に立ち、本格的な対露領土交渉に踏み出すことを強く求める」と述べた。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/460474/

698 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 07:12:57.46 0

つうか併合されるツモリだから、最終的にはロシアにとって損得ゼロ

699 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 13:23:07.01 0

第７師団：樺太攻略戦
第２師団：千島攻略戦

700 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 05:06:41.72 0

バルバロッサ作戦の生き残りだから
そりゃ乱暴者だわな

でもそれを撃退した守占島守備隊ＧＪ

701 ：世界＠名無史さん：2011/03/15(火) 23:59:24.79 0

沿海州　日本人被害者らへホームステイを提供申し出
http://japanese.ruvr.ru/2011/03/15/47422089.html

樺太や千島にホームステイしてみたいわ

702 ：世界＠名無史さん：2011/03/16(水) 02:04:03.52 0

サハリン州は受け入れてくれないの？ロシアの人口増えるよ！

703 ：世界＠名無史さん：2011/03/16(水) 02:10:52.05 0

被災地が東北ではなく北海道だったら受け入れてくれたかもな

704 ：世界＠名無史さん：2011/03/17(木) 23:59:53.20 0

余計、苦労しそう。

705 ：世界＠名無史さん：2011/03/18(金) 11:08:47.57 0

>>701
>沿海州　日本人被害者らへホームステイを提供申し出

そして諸々土木工事の現場作業等の仕事を斡旋してくれるとか？

706 ：世界＠名無史さん：2011/03/19(土) 13:50:40.75 0

ロシア大衆紙「モスコフスキー・コムソモーレツ」は１８日、東日本大震災を受け、
人道的見地から「北方四島を日本へ引き渡さなければならない」とするコラムを掲載した。
北方領土問題でロシアメディアが日本への返還を主張するのは極めて異例。

執筆したのはロシアジャーナリスト連盟の「黄金のペン」賞を受賞したこともある著名女性記者の
ユリヤ・カリニナ氏。
日本の領土返還要求の主張は認めていないが、日本の悲しみをやわらげるため「今すぐ無条件で
渡そう」と提案。

福島第１原発の事故で人が住めない土地が増え「日本の小さな領土がさらに小さくなる」などと
したうえ、「（ロシアが）わずかな国土を慈善目的で寄付することは不可能だろうか」と訴えた。

返還により、ロシアは奪い合いではない新時代の外交をアピールできるとメリットも説いている。
日ロ関係は北方領土問題をめぐり冷却化していたが、大震災の発生後はロシアの日本に対する
けん制は影を潜めている。

中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011031990111510.html

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/19(土) 20:42:08.96 0

天然ガスを融通してくれたり
ロシアは優しいなあ

708 ：世界＠名無史さん：2011/03/21(月) 14:53:33.06 0

施設を自衛隊や消防に貸し出す層化的な優しさ

709 ：世界＠名無史さん：2011/04/07(木) 23:32:52.08 0

千島列島を覆う放射能
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/images/20110407/dms1104071258011-p1.jpg
比較的濃い放射能が北海道東部沖に拡散　ドイツ気象局８日予測
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110407/dms1104071258011-n1.htm

710 ：世界＠名無史さん：2011/04/08(金) 02:55:11.96 0

放射能に汚染されたから千島いらないだろ？これを気に返しなよ。
トモダチ作戦で反米厨は息してないぞ。反露厨を一掃出来るよ！

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 23:04:21.94 0

ロシア外務省が声明「汚染水放出するな」
　　読売新聞 4月8日(金)10時59分配信【モスクワ＝貞広貴志】

　ロシア外務省は７日、東京電力が福島第一原子力発電所から低濃度の放射
性物質を含む汚染水を放出したことについて、「日本がすべての関係国に対
し全面的に情報提供し、さらなる汚染水の海中放出を避ける措置を取るよう
望む」とする声明を発表した。
　日本政府の情報伝達態勢に不満を表明するとともに、これ以降は放出を
行わないよう求めたものだ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 23:08:24.83 0

今後は、ロシアが廃棄原潜を日本海に放棄処分しても
文句が言えなくなったわけだ（悲）

713 ：世界＠名無史さん：2011/04/09(土) 03:48:29.58 0

原潜を日本海に捨ててるロシアが汚染水放出に文句言ってるのだから文句言って良いとおもうよ。

714 ：世界＠名無史さん：2011/04/10(日) 01:18:18.78 0

国際的には、日本はロシアと同レベル、北朝鮮よりはまだちょっとマシ、というあたりまで落ちたか。

715 ：世界＠名無史さん：2011/04/10(日) 12:41:27.12 0

アジアの他の国や中南米の国が、太平洋に汚染水を流したら
日本人は大激怒するのにね

716 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 12:30:58.84 0

日露戦争のとき、ロシアがサハリンやカムチャツカ方面から北海道に攻めてこなかったのはなんで？

717 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 13:22:44.59 0

>>716
樺太（サハリン）はともかく、カムチャッカはあり得ないだろ。そもそも
世界地図を見て物を言っているか？どうやってカムチャッカに物資を
輸送するのだ？

718 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 13:44:18.16 0

第二次大戦末期のようにカムチャからシュムシュ島に上陸してこなかったのが不思議だ。

719 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 17:07:12.43 0

まあ、日本にサハリンやカムチャツカに攻める余裕なんてないだろうと、
ロシアも高をくくっていたんだろうな。

720 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 23:23:30.10 0

>>716
当時の人口分布をみれば自明のこと

721 ：世界＠名無史さん：2011/04/17(日) 01:53:17.46 0

>>718
占守島も誰かが発砲したせいで戦闘に発展したけど、
ソ連軍は武装解除という名の火事場泥棒に来ただけだから。

722 ：世界＠名無史さん：2011/04/17(日) 08:42:01.84 0

>>721
＞ソ連軍は武装解除という名の火事場泥棒に来ただけだから。

時系列
・1945年8月8日　ソ連宣戦布告
・1945年8月14日　ポツダム宣言受諾
・1945年8月15日　国民向けポツダム宣言受諾放送（＝玉音放送）

・1945年8月15日　トルーマン→スターリン「一般命令第1号」を送付
「満洲、北緯38度線以北の朝鮮、南樺太・千島諸島に在る日本国先任指揮官ならびに一切
の陸上、海上、航空及補助部隊は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏すべき」

・1945年8月16日　スターリン→トルーマン宛密書
「一般命令第1号」につぎのような修正をくわえることを提案します。
１、ソビエト軍に対する日本国軍隊の降伏区域に千島列島の全部を含めること。
２、ソビエト軍に対する日本軍隊の降伏地域に樺太と北海道のあいだにある宗谷海峡と北方で接している、北海道の北半を含めること。
北海道島の北半と南半の境界線は、島の東岸にある釧路市から島の西岸にある留萌市にいたる線を通るものとし、右両市は島の北半に含めること。

・1945年8月18日　トルーマン→スターリン宛書簡
8月16日付けのあなたの書簡に答えて、私は、「一般命令第1号」を修正し、千島列島全
部をソビエト極東総司令官に降伏すべき地域に含めるという、あなたの要請に同意します。
　北海道島にある日本武装力がソビエト武装力に降伏することにかんするあなたの提案に
ついていえば、私は、日本本土のすべての島、すなわち北海道、本州、四国、九州にある
日本武装力は、マッカーサー将軍に降伏するものと考えていますし、これにかんして措置がとられています。

・1945年8月18日〜19日　北千島占守島での日ソ両軍の戦闘
・1945年9月2日　降伏文書調印（＝世界における第二次大戦終戦日）

723 ：世界＠名無史さん：2011/04/17(日) 10:30:04.75 0

日露戦争末期の日本のサガレン（サハリン）島攻略も火事場泥棒だけどね。

724 ：世界＠名無史さん：2011/04/17(日) 23:38:16.28 0

日露戦争はロシアと日本の二国間戦争だよ。
似たような例を言うならドイツ領の南洋諸島をゲットした感じだろ。
もっとも日本は第一次大戦の最初のほうから対独参戦してたけど。

725 ：世界＠名無史さん：2011/04/17(日) 23:41:40.83 0

>>722
このようにどう見ても戦争終結後に悠々と火事場泥棒に来てるな。
カムチャッカからの侵攻は問題が多すぎるから、普通の侵攻には向かないからな。

726 ：世界＠名無史さん：2011/04/18(月) 03:15:24.73 0

シベリア出兵で金塊盗んで極東共和国作ろうとして失敗した奴だろ＞火事場泥棒

727 ：世界＠名無史さん：2011/04/18(月) 15:27:52.44 0

シベリア出兵は火事場泥棒なんて上等なものじゃないよ。
特に戦略もなく出兵して荒らしまわって帰ってきただけの浪費だよ。

728 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 15:20:07.80 0

いっそのこと極東共和国を真っ先に承認して積極的に支援して
ソ連に再併合出来ないくらいに白化させてしまえばよかった。

729 ：世界＠名無史さん：2011/04/19(火) 19:13:57.12 0

日本も占領地に沿海州共和国ってのを作ってたらしい。

730 ：世界＠名無史さん：2011/04/20(水) 06:51:33.90 0

ムツゴロウ王国みたいな奴な

731 ：世界＠名無史さん：2011/04/20(水) 18:14:17.12 0

>>729
現地住民に不人気な白系ロシア人に傀儡政権を作らせたのが失敗の原因。

732 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 19:47:24.85 0

なんにせよ、サハリンもクリルも日本には縁のない土地だったってこった＞ＡＬＬ

733 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 22:08:40.76 0

縁は深いぞ。幕府や昭和の軍部が間抜けじゃなければ今も日本領だったわけだし。

734 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 09:00:41.19 0

歴史的事実として日本領といえそうなのは、
エトロフ以南のクリルと、アニワ湾周辺かせいぜい北緯４８度以南のサハリンだけ。

それ以外は、明治以前に満足に支配したことはない。

735 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 12:14:55.89 0

明治以前はロシアも満足に支配してなかったよ。

736 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 21:13:39.84 0

決定打は防寒技術の差だろうな

737 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 23:08:09.54 0

いや、お米の作れる土地しか興味なかったのが悪い。
もし江戸時代にジャガイモ料理が発達してれば速攻で領土化してた。

738 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 00:13:15.73 0

アイヌたん可哀想

739 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 12:39:27.33 0

樺太のアイヌはソ連軍に追放されて故郷を失ったからな・・

740 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 12:55:10.40 0

>>739
その前の1933年に、日本人への同化が完全終了ってことで戸籍が与えられて日本人認定されたがな

741 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 14:05:22.32 0

樺太アイヌは存在しないことにすれば追放しても問題ないのか・・・

742 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 16:20:03.08 0

内地同様、アイヌは日本人扱いだったからだろ。
その他の先住民は、日本のスパイと認定された者以外は、サハリンに留まってるし。

743 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 17:16:44.33 0

スパイ認定すれば先住民を追放して良いのか・・・

744 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 20:42:22.51 0

まあ、そういうことだな。

745 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 10:12:00.19 0

　旧ソ連の最高指導者として１９９１年４月に初訪日したゴルバチョフ・ソ連大統領と海部俊樹首相（当時）が
日ソ共同声明に署名して２０年。北方領土をめぐる日本とロシアの領土返還交渉は、
現在も先行きが見えない状況にある。日露双方の考え方にはどのような差異があるのか。
連載「ソ連崩壊２０年」の番外編として、イタル・タス通信社東京支局長のワシーリー・ゴロブニン氏に電話で聞いた。（黒川信雄）

　−領土返還交渉において、日本人とロシア人の間で思考や交渉の進め方にどんな違いがあると感じるか

「さまざまな、細かい問題について、意見の不一致がある。まず、第二次世界大戦の終わり頃をどのように評価するか。
　ロシアでは社会の多数の人々は、日本が当時、帝国でナチス・ドイツとの同盟国であり、旧ソ連を脅かしていたと考えている。
　だから、１９４５年８、９月の（旧ソ連の）作戦に対しても、この大枠で捉えている。つまり、日本が領土を失ったのは、
　正当な罰だという考え方だ。一方の日本は、旧ソ連の戦争参加については、全く違う観点で見ている。

　また他の例を挙げれば、５６年の日ソ共同宣言があるだろう。日本の解釈は、旧ソ連が日本に２島の返還を
　法的に認めたというものだが、ロシア側にとればこれは、約束ではなく、（２島返還の）提案だったということだ。
　そして、日本が我々の提案を拒否し、今も拒否し続けている。ロシアが二島返還を提案したというのは、
　あくまでも平和条約を結んだ後に、いわば「プレゼント」として「譲る」というスタンスだ。
　「譲る」ことはできる。でも「返還」ではない。ここが微妙なところだ。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110504/erp11050418010004-n1.htm

746 ：世界＠名無史さん：2011/05/21(土) 21:10:02.18 0

江戸時代にもっと入植して樺太全土を日本の領土にしていれば石油も石炭も天然ガスも取り放題で原発なんて
要らなかったのにな

747 ：世界＠名無史さん：2011/05/21(土) 23:29:46.76 0

蝦夷地でさえ北方警備で置かれた藩士が凍死しまくてったというのに

748 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 00:21:09.43 0

蝦夷地の気候を無視して日本建築を建て、
米と味噌ばかり食っていたのが悪い。
だから寒さや脚気でやられてしまった。

寒さに耐えられれるよう竪穴式住居か丸太小屋、蔵造りの家を建て、
オンドルかペチカを備える。

米と味噌以外に、たまには貯蔵した魚のルイベでビタミンを補給する。

江戸期の日本人が北方民族の文明を研究していれば…

749 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 10:19:34.32 O

オンドルやペチカは湿気があるからダメだろ。

750 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 10:52:16.99 0

それに比べてロスケは酷寒の中でもムチムチの身体に半袖でウオッカ呷ってハラショーしてるからな

751 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 11:00:32.55 0

人的資源あまってて間引くとか乱暴なことしてたのに海外進出しなかったんだもん。
アホだよ。せめて中国みたいに移民を送り出すくらいの事はしとけばよかったのに。

752 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 11:38:53.27 0

それが南方の日本町だろう。
鎖国政策で後が続かなかったから、現地社会に融解して消滅したけど。

753 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 13:20:01.31 0

　ウサマ・ビンラーディン殺害のニュースを、帰国前夜のサンフランシスコのホテルで見た。
オバマ大統領の“勝利宣言”、殺害への経緯やワールドカップ・サッカー大会で優勝したかのごとく
狂喜乱舞する民衆の姿が、ＣＭ抜きで延々と流れた。「報復が始まる…自分はアジア人で良かった」と
心で呟（つぶや）く。が、瞬時に現地に暮らす日本人らの嘆き−アジア人といえば中国人だらけになったこの街で、
モラルのモの字もなく協調性のキョの字も感じられない彼らと、一緒くたにされるのだけは御免−を思い出した。

　「アメリカはゴミ処理に月額数十ドルは必要だけど、節約のためか
公共のゴミ箱へこまめに捨てる中国人を時々見かける。
４万〜５万ドルはするベンツに乗る金持ちでも、同じことをしていた」と白人の一人も首をかしげる。

　サンフランシスコといえば世界最大級のチャイナタウンが有名だが、老朽化（ゴミだらけ）＆老齢化、
治安悪化の問題を抱え、かつ９０年代以降の中国からの移民急増に伴い、
西に南にと“チャイニーズタウン”が形成され拡大を続けてきた。ダウンタウンの南西に位置し、
太平洋に面するサンセット地区は、約７０年前より白人系の中間層が居を構えた街だが、
大多数はこの地を離れ、今や住民の６、７割が中国系という“アジアタウン”へと変容（＆劣化）している。

　「この周辺は違法建築のオンパレード」と何人もが口をそろえる。
「中国人が家を買うと、（無免許の）中国人大工を雇い、室内をあちこち仕切って小部屋をたくさん作り、
ガレージも部屋に改造する」からだ。数家族で住む、もしくは大家さんとしての家賃収入が目的とはいえ、
ルール重視のアメリカにおいても非社会的行為に邁進（まいしん）する彼らに、他（民族）住民は少なからずあきれている。

　「うちの近所で、短期間に同じ中国人が家を３軒も買ったのよ。日本は大丈夫？」。
アメリカからのこのマジな“土産言葉”を、少しでも多くの政治家に送り届けたい。（ノンフィクション作家）

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110519/amr11051908000000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110519/amr11051908000000-n2.htm

754 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 14:47:26.25 0

普通に麦飯食べれば脚気にならなかったのに。
エタと非人と田畑を失った農民を蝦夷地に強制移住させる計画もあった。
これを実行するべきだった。そうすれば差別も無くなっていたしアイヌやウィルタらも
早期に和人に同化して民族問題も発生しなかっただろう。

755 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 14:54:46.10 0

>>754
差別が無くなるという保証は無いし、同化するという保証もない。
狩猟民族と農耕民族は普通に仲が悪いから、近代以前では共存せずに戦いになるのが普通のパターン。

756 ：世界＠名無史さん：2011/05/22(日) 20:12:37.78 0

>>754

だとすればのちの北海道人、千島、樺太人が「内地」の人間から
「エタの子孫」と差別されることになるわな。

757 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 01:50:50.41 0

>>752
鎖国政策してなければシベリアで毛皮を取ってヨーロッパに輸出する商売が始まって
ロシアが来る前にオホーツク海沿岸をゲットできたしね？

758 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 19:55:28.65 0

確か田沼意次あたりがエタと罪人を蝦夷地に強制移住させる計画を立ててたみたいだな。
実行に移されていたら発展してただろうが。
蝦夷地では必然的に酪農をやる事になり家畜の屠殺業を行う上でもエタが役に立つとの
判断だったらしいが。

果たして差別は無くなったかな？
ちょっと疑わしいな。オーストラリアの「罪人の子孫」とさげすまれたのを思い起こすな。
しかも北海道や樺太はオーストラリアと違って本土から近いからな・・・
アイヌら狩猟民もシャクシャイン以降も何度か反乱起こしているからそう簡単に同化する事はあるまいよ。
>>757
千島全部とカムチャッカも領有できたな。
田沼意次が鎖国政策を是正してロシアと交易しようとしたのに松平定信が否定したのが失敗。

759 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 21:01:51.68 0

田沼意次と田中角栄は金に汚かったけど実力者で政策は良かった
松平定信と三木武夫はクリーンなだけで無能。

760 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 21:41:12.26 0

なるほど。
そもそも東北地方で飢饉が頻発していたのは、米本位制が原因。
これを打破しようと画策していた田沼意次はなかなか開明的な政治家だよ。

田沼の治世が続いていれば、ロシアから帰国した大黒屋光太夫らを仲立ちにして
貿易が始まっていたかもしれない。

浅間山が噴火しなければ。
印旛沼の干拓が失敗しなければ。

761 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 23:09:13.34 0

>>760
印旛沼の干拓なんてモロに公共事業で失業対策だったからな。
しかも田沼時代に三分の二は完成してたけど失脚した後は工事を中止した。
でも昭和になって印旛沼の干拓はやはり必要だと再開して昭和40年代にようやく完成した。
結果的に第二次大戦で日露戦争の賠償で取ったカムチャッカは取られるだろうけど樺太全土は死守できただろうね。
そもそも当時のソ連は海軍が弱かったから樺太に上陸する手段が無い。
ポツダム宣言後に千島に攻めてきたけど漁船を改造して無理やり上陸した挙句フルボッコにされて
船も全部焼き払われて全滅寸前だったし。樺太は北部から陸路で攻略された。
史実どおりソ連は中立条約を破棄してくるけどアメリカ軍の樺太進駐の方が早くなるから
沖縄以上の米軍基地が出来ていたでしょうね、石油出るからアメリカが中々手放さない。
沖縄よりも後になって返還されるでしょう、ただし広大な米軍基地付きでね。
米軍は今も居座って悪さしているだろうけど日本領土として残っただろう

762 ：世界＠名無史さん：2011/05/23(月) 23:11:38.25 0

江戸時代に樺太全土を領有してたら日露戦争の賠償は南樺太ではなく南カムチャッカだったでしょうね。
最終的にはカムチャッカ南部は失うのは仕方ないけど

763 ：世界＠名無史さん：2011/05/24(火) 00:21:08.77 0

北の外様に参勤交代の代わりに北蝦夷、奥蝦夷征伐。
土佐藩、長州藩に台湾征伐を命じておけば良かったんだよ。
日本には半島から来た朱子学って厄介なものが有ったばっかりに。

764 ：世界＠名無史さん：2011/05/24(火) 16:15:52.90 0

>>763
津軽藩とか会津藩とかあの編の東北地方の藩に参勤交代免除の代わりに北方警備として
蝦夷地の警備をやらせて置けばよかったね。
朱子学はマジでイスラム教のワッハーブ派だからな、ワッハーブ派はタリバン・アルカイダで有名な
イスラム原理主義。朱子学はその儒教原理主義とでも言うべき物で朝鮮半島がまさに儒教原理主義たる
朱子学が国家を運営していた。おかげで李氏朝鮮の国力は末期には最盛期の三分の一まで低下していた。
商人を蔑む事ははなはだしく市場経済は遂に発生しなかった。

765 ：世界＠名無史さん：2011/05/24(火) 20:44:03.82 0

エタを蝦夷地に強制移住させる理由として米があまり取れない蝦夷で肉食を奨励する為に
酪農を行い家畜を堵殺するのに必要な人材だったとか・・・

別に差別を解消しようとしたわけじゃないですね。

766 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 00:38:29.62 0

江戸時代の人はそれが差別とすら認識してなかったろうな。公的な身分制度だから。

767 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 18:53:32.39 0

改易されて浪人になった連中を蝦夷地に送り込んでやれば一番いい。北方警備で働いてくれるだろうし。

768 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 22:16:19.80 0

確かにエタを北海道に移住させるのは名案だ。牛や豚を解体するのにこれほど
適切な職業も無い。
蝦夷地は自然が豊富だから牛や豚の放牧に適している。
江戸時代にもちゃんと考えている人間は居たわけだ。

だが仮に全てを蝦夷に送っても差別は無くならないだろうな。ただ東日本は西日本よりは差別が
少なかったから少しはマシになると思う。

769 ：世界＠名無史さん：2011/05/26(木) 01:21:03.90 0

参勤交代免除での武士や商人の移住と平行すればよかった。

770 ：世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 16:11:15.29 0

秀吉も朝鮮出兵じゃなくて樺太・千島・カムチャッカ出兵したらいいのに。
それか文禄の役で止めておいて、その後にやるとかさ。

徳川家も征夷大将軍なんだから文字通り東夷の制圧をして浪人たちの失業対策に役立てると

771 ：世界＠名無史さん：2011/05/29(日) 22:25:59.15 0

>>770
そのあたりは政権もない未開の地だったからな。そもそも、今の
北海道すら入り口しか把握していない時代に、そんなこと出来る
ものか。後知恵の典型。

772 ：世界＠名無史さん：2011/05/30(月) 05:48:23.88 0

田沼意次が失脚しなければねぇ。
鎖国政策なんて綱吉まででやめておけばよかったんだよ。

773 ：世界＠名無史さん：2011/05/30(月) 23:19:06.29 0

田沼だけ異質の政治家だな。あの時代に蝦夷地を開発しようとかエタを移住させて
牧畜させようとか良く考え付いたな。
吉宗が牛乳を飲んでたとか、将軍家に牛の肉が毎年送られてきて幕府の人間でみんなで食べたとか
色々記録がある。そこからそういう発想に至ったんだろう。
蘭学が流行って解体新書とか出来たのも田沼時代だし平賀源内が重用されたのも田沼時代。
あとを次いだ松平定信は「長崎は日本のガン」とか言って長崎の出島を縮小したぐらい。
「寛政異学の禁」とか物凄く排他的だし。
本人は質素倹約で賄賂とかもらわず、女遊びも一切しない。春画とかも徹底的に規制した。
でも松平定信はそれが日本の為だと本気で思い込んでいた。「愛国心？」が薄い田沼意次よりも彼なりの「愛国心？」だけは
強かったわけだ。それが日本の為に良かったかどうかは不明だ。

774 ：世界＠名無史さん：2011/06/02(木) 18:13:43.14 0

樺太北部は酪農、南部は米以外の農業、南千島も農業

775 ：世界＠名無史さん：2011/06/05(日) 11:25:49.37 0

江戸時代は東北地方でさえ冷害になればすぐ飢える技術段階だからなあ
そんなレベルの農耕民族が千島で農業やって食いつなげるのは無理っぽい

776 ：世界＠名無史さん：2011/06/06(月) 17:26:35.66 0

だから米に頼るのがいけないんだ。
蝦夷地や千島では雑穀や馬鈴薯のみ栽培させればいい。

明治の北海道開拓の折も、当初は稲の作付けが禁止されていたんだよ。

777 ：世界＠名無史さん：2011/06/06(月) 21:25:51.84 0

函館周辺の渡島限定だな米作は
ジャガイモとか小麦は寒さに強いから米の代わりに作るべきだったのだ。
東北が冷害で米が凶作になってもジャガイモで食いつないだ例はかなりあるわけだしさ。
他にもてんさいとか大麦とかなんてカムチャッカ半島北部でも余裕で作れるほどだからな。
カムチャッカ南部は樺太北部並みの寒さだが、北部は樺太北部すら超越する極寒地なのにジャガイモも作れる。

778 ：世界＠名無史さん：2011/06/06(月) 21:29:36.22 0

小麦は冬小麦なら樺太南部で作れる（北部は無理）、北海道なら春小麦も可能。
南千島なら春小麦も多分できるはず。
ただ北千島とカムチャッカは江戸時代の農業技術ではてんさいとジャガイモ以外無理。
米に頼るのがそもそもの間違い。
米はもともと熱帯生まれの作物なんだからさ・・・・

779 ：世界＠名無史さん：2011/06/07(火) 09:59:20.11 O

Wikipediaの樺太の記事がサハリンに改名される模様

780 ：世界＠名無史さん：2011/06/07(火) 12:18:02.60 0

何でこの人、樺太は戦前のみに使われた行政区分の名称みたいに捏造してんの？

781 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 20:53:18.99 0

いずれにせよ、いまはサハリンだからな。
それに「サハリン」って、もともと満州語だから、別に抵抗ないわ。

782 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 03:24:57.90 0

ソ連が追放しちゃったけど本来はアイヌの土地なのだからアイヌ語起源のほうがよくね？

783 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 08:01:11.83 0

>>779
マジ？勘弁してくれ・・・・。こんなアホなことをするのは日本人
だけだぞ。ドイツ語のWikipediaではグダニスクは今でもダンツィヒ
だぞ。

784 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 19:17:31.24 0

>>783
カリーニングラードも今もケーニヒッスベルクと読んでいるのかな？

正直戦後の領土喪失は日本よりもドイツの方が遥かに大きいね。
東プロイセンとダンチィヒ回廊全部まとめて失ったからな、そこに住んでたドイツ人全員追い出されてな。
日本はまだ樺太と千島だけですんで良かったかもな。

785 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 19:25:56.67 0

日本の外務省もマスコミも、みんな普通にサハリンって言ってる。
いまどき、「樺太」なんて名前は歴史用語として使われる意外は、
カラフト犬とかカラフトマスとかの用例くらいだろ。

786 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 20:56:28.51 0

>>784
流石にこっちはカリーニングラードと呼んでいる。
よく見てみればドイツ語も書き換えられているっぽいね。ちなみに、
英語版ではドイツ語：ケーニヒスベルクとある。また、マルボルクの
英語版でもドイツ語：マリエンブルクとある。

>>785
それも問題なんだけどね。日本語で通さないのは明らかに変。この
流れを止めないと、そのうち、東海（日本海のこと）やラ・ペルーズ
海峡（宗谷海峡のこと）なんて呼びかねない。

787 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 21:52:22.69 0

東海は韓国が言っているだけだが
ラ・ペルーズ海峡は国際水路機関が認定した世界標準の呼称だよ。
とても同列には扱えないな。

788 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 23:56:59.92 0

改名を提案してる奴、「ソ連が1945年に奪還した」とか言って侵略であることはガン無視だぞ。
これが自称中立かよ。反ソ厨視ねみたいな事言ってるくせに日本への侵略は綺麗な侵略かよ。

789 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 17:56:11.42 0

サハリン島の領有に関しては、明治初年に日露両国が合意の上で、
樺太千島交換条約で平和的にロシア領になったのは事実。
（その代償として、日本はウルップ以北のクリル諸島を得ている）

だから、日露戦争で日本がロシアから南サハリンを奪ったことは事実であり、
それを１９４５年にソ連が「奪還」したというのは間違いではない。

戦争末期、日本政府がソ連に対米講和の斡旋を依頼した際の条件として、
南樺太の「返還」（割譲とか譲渡ではない）をあげていたことが、
このことを如実に表している。

790 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 21:16:06.86 0

戦争末期の日本政府は、ソ連の好意的中立維持と連合国への和平斡旋依頼のため、
南樺太の「返還」と北千島の「割譲」を用意していた。

帝国時代の日本政府自体がサハリンなんかイラネって姿勢だったんだよ。

791 ：世界＠名無史さん：2011/06/11(土) 01:46:02.96 0

>>789>>790
それとソ連の対日参戦は侵略だったこととは無関係。
アレが侵略でないならシベリア出兵もバルバロッサも侵略でなくなる。

792 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 08:58:12.22 0

＞それとソ連の対日参戦は侵略だったこととは無関係。
英米が承認して、なおかつ実施後も「侵略」との避難は、どこの国からも出されなかった行為だけどなｗ

別にソ連の肩を持つ訳じゃないが

793 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 15:21:57.47 0

侵略とは敗戦という意味じゃない。
勝てば許されるという立場が中立的な視点といえるの？

794 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 15:51:47.62 0

>>793
＞侵略とは敗戦という意味じゃない。

日本語でok

795 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:05:11.12 0

勝敗に関係なくソ連の対日参戦は侵略行為。
勝ったので侵略じゃないという人間は頭がおかしい。

796 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:35:13.36 0

>>795
＞勝ったので侵略じゃないという人間

そんなこと言ってる奴、どこにいるの？

797 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:38:42.14 0

>>796
お前。

798 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:54:41.29 0

サハリン島の領有だけに限定して言えば、
日露戦争で日本が奪った南サハリンをソ連が「奪還」した。

しかも、その少し前に、ソ連に対して和平斡旋依頼の条件として、
日本政府自身が南樺太の「返還」を決定していた。

799 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 17:21:52.55 0

講和の仲介の結果なら正当性はばっちりだが、侵略戦争の結果なのでだめです。

800 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 17:35:49.35 0

日中戦争は国際連盟から侵略認定されたけど、日ソ戦争は日本以外のどこの国も侵略だと言ってないけどな

801 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 17:48:03.24 0

勝者だからな。政治の世界では勝てば正義でもおkだろうけどな。

802 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 18:03:44.47 0

サハリンだけなら、

樺太千島交換条約で、日露両国の合意で平和的にロシア領画定
→日露戦争末期に日本軍が占領、ポーツマス条約で日本が獲得
（＝日本が戦争により奪取）

という流れがあるから、１９４５年にソ連が「奪還」でまちがいない。

803 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 18:51:24.37 0

>>108
韓国は敗戦前は日本領土で、アメリカの軍政を経て独立したわけだから
>>107の理屈で言えば占領の継続ということになるんじゃね

804 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 18:51:31.47 0

千島も一緒に占領した侵略戦争の結果、ロシアが領有してるという事実を無視した議論に価値はないな。

805 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 19:04:55.14 0

ナチドイツと同盟して大戦争おっぱじめて無条件降伏して
原爆落とされた枢軸国に発言権は無いんだよ

806 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 19:13:44.64 0

それって勝てば正義って言ってるだけじゃん。
ナチスドイツと組んでポーランドを侵略したせいで、ロシア人は何千万人も殺されたが、
それはロシアが悪いのか？

807 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 19:29:16.09 0

ドイツが悪いんじゃないか
だから領土を失っても自業自得

808 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 19:40:04.50 0

では勝てば領土を拡張しても侵略とは呼べない？

809 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 19:45:40.63 0

>>807
そうだろ？ロシア人が殺されたのはナチスと組んで侵略される原因を作ったロシアが悪いんじゃ無くて、
実際に攻め込んだナチスが悪いだろ？

810 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 20:22:02.09 0

>>809
ロシアは自力で報復してドイツと和解して終わってる
ぐだぐだ文句など言わないし、一国じゃ何も出来ない国とは違う

811 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 03:08:53.25 0

ソ連の日本への侵攻は侵略であるか否かといえば侵略だろ？

812 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 12:52:33.33 0

>>810
侵略であるのはその通りだが、領土問題の原因はむしろこれなんだよな。
ソ連に負けたなら侵略でもきっと納得してたが、お前らに負けた覚えはねぇよというのが
国民の大半だろう。

813 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 13:06:56.08 0

戦後65年も経った世代に第二次大戦やら戦争領土問題など意識して生活してるわけないだろうが
ロシアの立場に立てばシベリア出兵、日露戦争の報復の側面もある。関係ないといっても相手はそうは思わない
満州侵攻もヤルタで米国の要請に基づいたもの。
日本が降伏を決意したのも、当時実体が殆ど知られていない新型爆弾『原爆』ではなく
ソ連の参戦で決定的になったのは史実である。

814 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 16:14:22.54 0

いや今でも「火事場泥棒」だろ？

815 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 17:15:17.53 0

東プロイセン全部とダンチィヒ回廊全部を失ったドイツは
日本にたとえると九州と四国を全て失ったに等しい。

816 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 01:41:59.97 0

これまでの意見をまとめて

江戸時代、鎖国せずに海外の文化や品を導入し、寒冷地に強いジャガイモや小麦を
北海道以北に作付けする
食糧の目処がたったら移民開始、産児制限なんぞしないでその分を送り込む
酪農に強いエタ非人たちも送り込む、
東北の藩には参勤交代免除の変わりに北方警備及び開発を命じる

こんな感じかな
やっぱり江戸時代が鍵だったな
もっと北方に目を向けていれば・・・

817 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 04:33:40.88 0

幾人か北方開発の必要を訴えていたにもかかわらず、幕府が黙殺したからねえ。

818 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/16(木) 19:39:27.94 0

あきらめろ。

819 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 01:53:35.23 O

>>813
日露やシベリア出兵の報復というよりも、
ナチスにモスクワを攻められて一番苦しいときにやられた関特演の報復という意識が強いらしいね。
あと、なんで俺らばっか敵視して、ソ連を参戦に誘った張本人であるアメリカに恨み言を言わないのかが不思議らしい。
向こうの人間は一般人でも驚くほどその辺の理論武装をしっかりしてる。

820 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 09:15:20.49 0

>>819
＞あと、なんで俺らばっか敵視して、ソ連を参戦に誘った張本人であるアメリカに恨み言を言わないのかが不思議らしい。

親米が保守とかっていう戦後の基準を説明してやればいいだけじゃんｗ

821 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 15:08:57.53 0

アメリカは沖縄も小笠原も返したからじゃね？

822 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 18:24:25.70 0

むしろなんで日本人が関特演の存在をまったく無視してるのかが不思議だな
ドイツが順調に行けば対ソ参戦する気ばりばりだった癖に
友好関係を維持し不可侵を尊重する行動とは言えないだろう
もちろんその時点で条約破棄を宣言していない以上、ソ連の言い分にも無理があるが、
日本も「条約を破って侵攻した！」と大っぴらに言える立場じゃない
「お前らだって火事場泥棒しようとしたじゃん」って言われたら反論できない

823 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 18:52:08.58 0

関特演しても関東軍６５万とソ連極東軍２００万だぞ。
しかも冬のシベリアに攻め込むかよ。

824 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 18:58:11.02 0

米は南洋諸島を併合している

825 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 19:01:16.26 0

それはただの口実だなぁ。
真珠湾奇襲のほうが実際に経済制裁されてるわけだから、まだ正当化できるレベル。
太平洋艦隊をハワイに移して圧力食らったから攻撃した、では正当化できまい。

826 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 19:04:28.49 0

65年以上前に極東国際軍事裁判で既に判決が出ている

極東国際軍事裁判判決では、「中立条約が誠意なく結ばれたものであり、
またソビエト連邦に対する日本の侵略的な企図を進める手段として結ばれたものであることは、
今や確実に立証されるに至った。」とソ連側の行為を合法的なものと規定している。

827 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 19:12:27.84 0

極東裁判なんて出したら余計正当じゃないって言ってるようなもんだなぁ。

828 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 19:25:44.84 0

終了

829 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 19:30:27.83 0

>>824
これは実に最もな指摘で、南洋諸島は奪われても屁とも思わないが、
なぜか千島と樺太は奪われるとそこは日本のものだ返せ、という発想になる。
これは歴史とかから来てる国家の範囲と実際の領土の範囲が違う
からってことなんだろう。

830 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:25:41.97 O

>>829
それは千島樺太が北海道の目と鼻の先という地理関係が大きいんじゃないか。
あの位置に不気味な軍事大国がいるってのは特に北海道の人にしてみればたまらないものがある。
それに比べて南洋は小笠原のまだむこうという地理関係だからなあ。
無論、あの島々から東京大空襲や原爆投下を行うB29が飛んできた史実を鑑みれば、あそこにいる軍事大国も同様に恐いはずなんだけどね。

831 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:30:05.61 0

>>816
エタはもともと動物の解体業を営んでいたから牧畜やるのにこれほど最適な人間は居ない。
ぜひとも蝦夷地に送り込むべきでしたね。
差別もだいぶ解消されていて同和問題も無かったでしょうね。

832 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:36:58.98 0

アイヌ人たちももっと早く同化されていて民族問題も無いと言う良い事ずくめだっただろう
ただアイヌ語は現在ほとんど死語になっていてそれはそれでさびしいかも知れない

833 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:49:46.48 0

国どうしが隣接しているのは当たり前
嫌なら自分がどこかへ行けばいい
軍事的になんら接点ののない北海道がたまらないのなら
米軍に事実上占領状態の沖縄は一体どうなるのか？

現実が受け入れられない人間にも程がある

834 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 03:44:51.69 0

軍事的脅威というより歴史だろう。
江戸時代の人間にとって北蝦夷は日本国の領土だった。

835 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 12:42:16.03 0

江戸の飾り職人や三味線屋、鍛冶屋や組紐屋のような連中が、
蝦夷地はまだしも北蝦夷地まで認識していたとは思えないけどな。

836 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 14:39:55.32 0

認識してたよ
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm37358.jpg

837 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 17:22:01.61 0

>>836
千島はきっちり全島入ってるのに南西諸島はノーマークなんだ、意外
琉球はアイヌよりもしっかりした独立国家だったんかね

838 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 18:51:44.27 0

琉球は島津の支配下にあっても当時は別の国だったし、そうなんだろう。

839 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 03:37:10.07 0

>>836
やっぱ樺太・千島まできっちり入ってこそ日本列島だよなぁ
実に美しい国の形だ

840 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 10:36:16.54 0

仙台藩伊達家に北蝦夷、奥蝦夷征伐、
長州藩毛利家に台湾征伐を申し渡せばよかったのに。

841 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 12:57:38.54 0

>>788
キチガイRedaktoroは間違いなくこのスレ住民

842 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 14:00:27.99 0

>>840
台湾はともかく北蝦夷と奥蝦夷（北千島）征伐には同意だな。
津軽藩と弘前藩には松前藩と共同で蝦夷地（北海道）征伐をやらせると。
アイヌ人やウィルタ人、ニブフ人とかも同化政策で近代化させてやればよかった

843 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 14:04:30.14 0

しかし、不思議なのはアイヌ人より北部に居たはずのウィルタ人やニブフ人の方が
和人に容姿が似ている点だな。
ウィルタとニブフはアイヌよりも肌の色が薄くて体毛も薄いし顔の彫りも浅い（現在樺太に在住している多くのロシア人との混血は除く）
和人によく似ていると江戸時代の人間も言っている。でもアイヌだけなんか違うんだよな。

844 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 19:05:55.20 0

日本列島は、クリル諸島や南西諸島と弓なりに続いている弧状列島の一部なので、
サハリン島は含まれない。

サハリン島はシベリア大陸からぶら下がってる半島が、ネベリスコイ海峡でちぎれたもので、
地形的には大陸の一部であり、日本列島の列島弧には含まれない。

845 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 20:05:22.35 0

>>836
間宮林蔵万歳！！

846 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 20:18:12.55 0

>>836
これ、よく見たら「北海道」や「樺太」という表記や、
沿海州のあたりに「我羅斯（オロス）領満州」ってあるから、
明治初年の地図だろ。

江戸庶民が北蝦夷を認識してた証拠にはならんな。

847 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 20:53:09.77 0

>>844
そんなこと言い出したら日本列島だってはるか昔は全島大陸と繋がってただろ
ちぎれた時点で列島の一部

>>840
台湾に漢民族が流入し始めたのって清朝だっけか？
台湾を歴史的に日本領にするには相当早い段階で行動しなけりゃ無理だったろうな

848 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 21:40:46.62 0

台湾に漢人が流入したのは、記録の上では三国志の呉の時代が最初だ。
「隋書」に「琉球国」として登場する台湾では、首狩が行われていたことが伺える。

本格的に漢人が流入し始めたのは明の時代。
だからこそ国姓爺は台湾に明の亡命政府を築いた。

849 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 21:51:17.42 0

>>847
サハリン島は、大陸からちぎれた時点で確かに大陸の一部ではなくなったが、
さりとて日本列島＝列島弧の一部でもない。
アリューシャン→クリル→日本列島→南西諸島　と続く弧状からは完全にはずれている。

850 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 23:04:57.72 0

日本人とウィルタとニビフはモンゴロイドだが
アイヌはコーカソイドだと言ってみるテスト

851 ：や：2011/06/21(火) 09:37:19.11 O

このスレは妄想同好会の集まりか？(笑)樺太や全千島が返ってくるはずないだろ

852 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 10:09:34.24 0

陸自第2第7師団と空自第１航空団だけで一週間も有れば制圧できるよ。

853 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 13:41:45.21 0

出来るのとやるのとは別だけどな

854 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 21:06:13.27 0

昔のウィルタとニブフはもろに新モンゴロイドだったが、今はロシア人とかの
血が入ってコーカソイドっぽい顔立ちの人が増えている

855 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 21:42:58.72 0

アイヌだって日本人と混血して、いまや純粋のアイヌなんて、ごく少数だもんな。
サハリン先住民の人口なんて、ごくわずかだから混血だらけになっても仕方ない。

856 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 01:18:52.12 0

>>847
樺太が大陸と千切れてることと日本列島の一部であることはイコールじゃないでしょ
>>852
ロシヤ側の反撃には耐えられる？

857 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 02:02:30.52 0

南オセチア、アブハジアみたいな感じ

858 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 02:10:23.44 0

小笠原諸島は、もうすぐで英国かアメリカに取られてしまうところだったんだ。

859 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 02:25:46.44 0

とりあえず返還を要求してるのは南千島だけなんだから、それくらい返せば良いのに。
うかうかしてると中国に全部取られるぞ。

860 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 06:19:36.52 0

地理オタの俺としては樺太が大陸と地続きだったら諦めがついたんだけどな

861 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 06:58:36.65 0

カムチャツカ半島は温泉観光地には最適だから欲しかったな

862 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 21:10:49.90 0

>>860
同感です。サタニズムに等しい朱子学さえ導入しなければこんな事にはならなかったのに。
古代中国みたいに東夷等の周辺蛮族を同化して「天下」を広げると言う発想が必要だった。
琉球進攻した島津GJ、アイヌを放置して同化に否定的だった松前BJ

まあそれでも
アイルランドに独立されたイギリスに比べれば・・・・
ダンツィヒ回廊と東プロイセンとアルザスロレーヌを失ったドイツに比べれば別に同と言う事は無いさ・・・・
と個人的に慰めている

863 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 21:13:36.86 0

>>861
江戸時代に樺太を支配できていたらポーツマス条約の割譲領土はカムチャッカ南部だったでしょうね。
カムチャッカはニッケル鉱山と炭鉱があるから魅力的。
多分第二次大戦でカムチャッカは喪失するけど代わりに樺太と千島は無事だったと思うね。

864 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 21:21:51.59 0

>>816
鎖国したままでもオランダからジャガイモとか小麦とは入ってきたから鎖国は続けてもいい（ただ松平定信みたいに出島の縮小はしないむしろ拡大の方向で）
江戸時代にジャガイモは東北で冷害が発生して飢饉になってもぜんぜん問題無く実際に多くの人間が助かっている。
ジャガイモは樺太どころかカムチャッカ半島のツンドラ地帯でも作れるほど異常に寒さに強い。
小麦も北海道全土や樺太南部でも余裕で作れる。米は江戸時代の技術では渡島半島でしか作れないのに対してね。

865 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 21:31:59.24 0

北樺太では何か作物できないの？寒すぎて無理？

866 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 22:54:56.90 0

>>865
北樺太は小麦も無理だがジャガイモとてんさいとソバは作れる。
あとは大麦とライ麦も作れるから牛や豚・羊・ヤギなどの家畜の飼料に出来る
対岸のモンゴル人や山丹人を見習って酪農をやるのが一番いい。
幸いなことにもの牛肉よりうまいと言われたトナカイも居るしね。
清国が当時沿海州を統治してたから現地の住民から家畜を買うのも手だ。
そこで肉解体業のエタの出番なわけだ。

867 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 23:57:09.51 0

>>862

ブサヨ非国民やナチュラリストは、明治の北海道開拓を口を極めて罵るからなぁ。
同化政策と自然破壊は、まさにアイヌの絶滅政策だ！と。

明治時代の開拓地を写した写真を見たナチュラリストが、こんな発言をしている。
「開拓地の生活は大変だったと思うと同時に、住処を奪われた動物を思い胸がかきむしられそうになる！」
言葉を選んだつもりが、選びきれていない…

北海道開拓なして、不平士族や農家の次男三男をどうしろと？

868 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 03:13:11.01 0

先住民ならともかく動物かよ！

869 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 05:55:16.78 0

カムチャッカ半島ってほとんど山岳地帯で住むとこないんじゃないの？

870 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 10:12:56.52 0

日本ならば、鉱業、水産業の拠点にしてる。
国土破壊計画株式会社が観光開発してるし。
今となっては、樺太、千島をロシアと緩衝国家にする事とも出来んしな。
橋本ーエリツィン会談が絶好のチャンスだったのに。
ロシア弱ってたし。

871 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:01:35.19 0

>>867
北海道を日本の領土にしなかったら北海道はロシア領になってますよね今頃は・・・・
アイヌ人の独立はどの道保つことは不可能。日本が行かなかったらロシアが行く、それだけだ。
北海道までロシア領になっていたらと思うとゾッとする

872 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 15:05:16.50 0

アイヌ人全てに農耕を教えて、エタ非人を7万人蝦夷地に送り込む計画は江戸時代に
実際にたてられた。
同化政策を江戸時代の時点で実行していたら今のアイヌ問題も存在しなかったのに・・・
青森の下北半島のアイヌなんて吉宗時代ぐらいに全員強制的に同化政策を実行したんで
青森県でアイヌ問題なんて存在しなくなったわけだしさ。
さっさと北海道のアイヌは全部同化させるべきだったんだよ。

873 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 19:10:29.52 0

サハリンやクリルの大地や動物たちは、手荒い日本の統治よりは、
ロシアの方がいいってよ。

白樺と白銀の大地にはロシア人がよく似合う。

874 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 19:39:55.74 0

ブサヨやナチュラリストも同じこと言ってるな。
「ロシア統治は、自然にも先住民にもやさしい！」と。

875 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 20:16:24.86 0

樺太が日本の領土だったなら原発なんて要らなかったのに・・・・

876 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 22:36:51.96 0

>>874
ロシアって言うかソ連が少数民族をソ連化と言う名のロシア化を進めて同化政策を
行ったことは無かったことにされているんでしょうね。
学校でロシア語教えられて民族独自の言葉は抹殺されてしまったのに。

877 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 22:50:48.41 0

南樺太は返してもらうべき

878 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 23:19:59.29 0

北海道と千島もアイヌに返してもらうべき

879 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:03:00.95 0

これ樺太に真っ赤な場所があったって動画なんだが・・・俺もよくわからんかった

誰か地理詳しい奴いる？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14817467

880 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:09:10.80 0

きもいんだが

881 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:32:32.99 0

>>879
俺もグーグルマップ見てて思った
人為的な色だよなあれは
なんかあやしい実験してんじゃないだろうなロスケ

882 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:10:42.44 0

>>881 確かに人工的な色だよな。でも東京都くらいの大きさあると思うからやっぱ自然なんじゃないかな・・・

883 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:28:48.80 0

>>879 周辺の写真みてみたら綺麗な森林地帯っていうか湿地帯だった。
特に写真では変な色は見受けられない。

884 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 19:07:10.92 0

以前、グーグルマップで見たとき、ネベリスコイ海峡のあたりの水が赤茶けてて汚かった。

885 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 21:45:19.23 0

プランクトンとかのだろ。赤潮とかはよくある話。
でもこの場合は完全に内陸・・・。まるで正体がわからない

886 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 22:07:36.19 0

巨大な人口湖にプランクトンが大量発生してるとか
化学物質が流出して大地が変色しちゃったとか

887 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 22:10:43.40 0

>>886 動画見たか？あれは陸だろう。それにあれだけ巨大だと科学物質ってのは考えにくくないか

888 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 22:11:00.08 0

>>886 動画見たか？あれは陸だろう。それにあれだけ巨大だと科学物質ってのは考えにくくないか

889 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 22:13:10.25 0

誤爆ごめ

890 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 07:37:59.64 0

光の関係？

891 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 15:38:28.35 0

明治初年に蝦夷地が北海道と改称されて、令制国が設置された時点で、
北蝦夷地（カラフト）には単に「樺太」と漢字があてられただけで、
国後・択捉が「千島国」になったような、令制国が置かれなかったことで、
明治政府の本音というか真意を察してほしいものだ。

892 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 16:17:54.00 0

きっと軍の実験で変色しちゃったんだよ
ロスケは辺境の地なんて汚してもいいと思ってるからな

893 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 18:29:51.31 0

辺境の地といっても
居住が難しいノーヴァヤ・ゼムリャー島とかと違って樺太は50万住んでんだぜ？
あんなに広域に変色しちゃうくらいやらないだろ

894 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:02:08.14 0

しかし樺太行きのフェリーぼったくりだな
あんなの往復8000円でじゅうぶんだろうに

895 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 05:22:48.02 0

いくらかかるの？

896 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 06:49:52.10 0

その動画工作されてんぞwwwやったやつ誰だよwww

897 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 10:02:54.23 0

昨日の順位4位ってw

工作員どんだけ暇なんだ

898 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 10:33:08.74 0

樺太千島を武力制圧にかかったら、やっぱりプーちゃん怒るかな？
ノッチ大統領は後方支援してくれるでしょうか？

899 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 11:51:12.23 0

プーちゃんとか言ってる時点でお前の人生終了フラグですよ

900 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 15:31:01.30 0

樺太北部の観測史上最低気温は80年ぐらい前に記録された−50度。
北海道の観測史上最低気温は−40度で−10度ほど樺太北部が寒い。
シベリアの内陸部の観測史上最低気温は−70度だから樺太はまだ寒さがましなほうだ。
常時−50度〜−65度ぐらいになるイルクーツクの連中は樺太は大して寒くないと言っておられた。
１、青森県北部・北海道の渡島半島＝
２、渡島半島より東部の北海道・南千島・樺太南部
３、樺太北部・北千島・カムチャッカ半島南部
４、カムチャッカ半島北部・シベリア北部
気候を暖かい順に並べていくと大体こんな気候区分となる
日本人がすめそうなのは3までが限度
４以降は原住民以外は住めないので日本人には合わない気候

901 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 05:52:54.33 0

過疎ひどいな。まるで樺太だ

902 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 10:09:18.95 0

そりゃ戦争でもせんともう返ってくる事は無いからな

903 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 12:45:23.72 0

田沼意次が失脚せずに北方開発を進めていれば今ごろは…

904 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 13:31:38.05 0

>>900
５、北極圏でもっとも寒いグリーンランド内陸部は真夏でも氷点下で氷が解けることは無く人は住めない

>>903
全アイヌ人に農業を教えた上でエタを7万人蝦夷地に移住する計画を立てていて実行寸前でしたからね。
まず北海道、次に樺太と開拓は進んでいたことでしょう。
ロシアが樺太を罪人の流刑地に正式に指定したのは1875年以降だからな・・・この後ロシア人が爆発的に増えていった。
それまではそんなに数は多くなかったし1855年以前には一人も居なかった。
田沼の政策を全否定して北海道をロシアにやってもいいと考えてさえいた松平定信は名君でもなんでもない。
本人は朱子学に染まりすぎた愛国者で単なる懐古理想主義者に過ぎず無能な人間だ。
せめて田沼意知が死ななければ田沼路線の継続は可能だった

905 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 15:22:20.50 0

もう一つの問題は清国がだらしなく情けなかったことだ。
彼らがもうちょっとロシアに激しく抵抗してくれていたらロシアの極東進出は遅れたのに。
アヘン戦争までは清国が欧米列強の防波堤になってくれていて日本の植民地化は防がれていた。
清の弱体化がかなり影響大である。

906 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 17:29:46.37 0

>>904
樺太ってロシアの罪人の流刑地だったんだ
せめてオーストラリアみたいに独立してくれればまだ諦めがつくのに

907 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 19:05:12.95 0

>>906
社会に適応できなかったクズの集まりだから、ロシア政府的には厄介払いが出来て
都合がよかったんでしょうな。
ただ樺太の少数民族からしたらたまったものじゃないが。
いきなりチンピラゴロツキが大量に移住してくる恐怖を味わったわけで

908 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:30:36.90 0

「辺境」「新天地」を求めるのは大抵はぐれ者やならず者だからな。
そんな奴が現地に到着すれば何をするか。
コンキスタドーレに蹂躙された中南米しかり、
白人に遊び半分で虐殺されたタスマニア島のアボリジニしかり。

江戸期に蝦夷に入った和人もならず者が多かった。
和人魚場におけるアイヌの酷使の記録を読めば辛くなるばかりだ。

そしてこの記録こそが、サヨクに餌を与えてしまっているんだ。
「アイヌはいまこそ和人に対抗しましょう！」
「アイヌも朝鮮も沖縄も部落も手を取り合って、大和民族を覆しましょう！」と。

909 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 07:11:14.80 0

因果応報ということは確かに言えるな
歴史的に長いスパンで見れば

910 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 04:50:51.27 0

自民党が韓国と結んだ暫定水域
http://azplanning.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/04/14/b190.jpg

ほとんどロシアに奪われている北日本の経済水域
http://img01.hamazo.tv/usr/nijinoie/20101227-00001195-yom-000-1-view.jpg

911 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 17:56:59.26 0

オホーツク海はロシアの内海だよ。
日本は北海道の北岸でわずかに接しているていど。

勘違いしないように。

912 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:24:20.92 0

北千島、南樺太に関して、アメリカの公式見解を聞いた事無いんだが。
北千島・南樺太にロシア軍の駐留と船舶航行権を認めて「日露安保条約」締結して
基地産業を中心に日本が投資ってどう？

913 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:25:54.37 0

>>912
サハリン、クリルはロシア領だから、日本に認めて貰う必用一切無し

914 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:05:43.10 0

保護されてる南千島はともかくそれ以外の樺太・北千島の連中は
ロシア領であることにどう思ってるんかね？
明らかに日本領だったほうが発展して豊かな暮らしできるだろうに

915 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:14:54.26 0

ロシア人が自分の故郷がロシア人国家の一部であることに疑問を持つことはないだろう。
移民第一世代とかなら樺太なんて故郷じゃねぇよww金もらえればどこにでも出て行くわｗ
って言うか帰るwwって感覚だったろうけど。

916 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 21:04:55.06 0

樺太や千島は中国領土であるべきだろうね
日本が領土主張することは無理があるが中国なら問題ない
そもそも樺太は昔中国の領土だったわけだしな
あの極東の土地は東洋人のものだよ

917 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 06:33:00.50 0

>>916
樺太はともかく千島の中国領土は問題あるだろ

918 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 10:19:47.30 0

北樺太は満洲人南はアイヌ人の国にすれば解決。

919 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 12:00:33.78 0

>>917
樺太は中国領土　北方4島は日本領土　北千島は日中の共有の領土が現実的だろうな
樺太はもともと中国領土だし千島はどちらのものでもないからどちらも領土主張できる
共有が現実的だろうね

920 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 13:08:11.95 0

頭の良い人むけ
スライド動画

サヨナラ虚の国ニッポン
http://www.youtube.com/watch?v=x7rWTDlE4e4

921 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 21:15:27.07 0

アイヌの土地は日本領というレベルの話だな。

922 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 21:47:30.33 0

樺太・千島が中国領土ってどういう根拠？

923 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 22:03:37.19 0

>>922
樺太アイヌが中国に朝貢していたからと言うのが根拠だろう。
実効支配したことは一度も無いがね。
日本は南部だけでも実効支配したことがあるのに対してね
中国も樺太にはもともと余り興味を持っていなかった。

924 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 00:34:23.69 0

なんで傲慢中国は沿海州の奪還をしようとしない？

925 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 01:08:19.13 0

2008年7月21日、中露外相が北京で東部国境画定に関する議定書に署名し、

中露国境は全て画定した。同年10月14日、

同議定書は正式に発効しこれを以って中露国境線は正式に確定した。

926 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 01:17:08.66 0

へ〜ェ、くわしいんだなーおたく

927 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 19:00:26.79 0

>>924
沖縄の例を見ればわかるだろ
アメリカから日本の領土になった途端態度をコロッと変えやがった
弱腰の相手にだけ強気に出るんだよ

本音では沿海州どころか全シベリア手に入れたいとかなり思ってるはずだよ

928 ：世界＠名無史さん：2011/08/01(月) 11:34:33.49 0

ノモンハン事件とかダマンスキー島事件みたいな国境紛争が起こらなくなったってだけで、
政権批判をかわすためにはロシアの脅威を煽るのが適応だと判断されたり、
沿海州に大油田でも見つかった日には、沿海州に対する領有権を主張しだすだろうな。

929 ：世界＠名無史さん：2011/08/01(月) 13:02:48.33 0

チェーホフが「樺太島」って書いてくれたら。

930 ：世界＠名無史さん：2011/08/02(火) 00:40:55.30 0

>>10
ニート、ひきこもり、アニオタで蔓延した今の日本には勝ち目が無いだろうな。
軍国主義を復活させて、インド、韓国と同盟を結び、ロシア、中国、北朝鮮をボコボコにすべし。
一番おそるるに足りるのは中国だろ。
ロシアはこぞって独立を訴える地域が内乱を起こし、親日運動が巻き起こる。
北朝鮮は韓国に睨みをきかせ、日本も大韓帝国建設の支援をする。
インドが一番の頼みの綱。
人口、核兵器と中国とは同等にやりあえる。
だが、ここ第３国宣言した国だからな…

931 ：世界＠名無史さん：2011/08/02(火) 00:54:36.02 0

てか、樺太って国として出来ていたら面白かったのにね。
樺太共和国みたいに。
日本が明治維新後に戊辰戦争に到った際、旧政府軍を函館五稜郭からわざと北上させ、そのまま樺太までの逃げ道を作ってやればよかったのに。
そうすれば今ごろ樺太は日本国樺太県が誕生してた。
それか北海道の開拓をもっと早く(三世紀ほど早く)に済ませていれば、北方にもっと目が向いた筈だった。
戦国時代に天下統一を諦め、樺太を狙い、そこにひとつの国を建設しようと考えていた蠣崎はなかなかやるなと思うのに、南部家や安東家の田舎大名が邪魔でそれを果たせなかった。
蠣崎は北海道を日本のものにするために開拓してくれたかなりの功労者だぞ

932 ：世界＠名無史さん：2011/08/03(水) 02:11:16.16 0

その時代に樺太へ進出しても、国家建設どころか寒さと食料の問題で
たぶん挫折してたと思うけどな

933 ：世界＠名無史さん：2011/08/05(金) 20:20:24.98 0

ジャガイモが日本に入ってきたのは関が原の頃。ジャガイモなら樺太北部も問題ない。
東北で真冬でも余裕で収穫できる変態植物。

蠣崎単独にアイヌを完全屈服する力は無い。もともと東北の大名家の家来だしね。
秀吉とか家康の力を借りるしか方法が無い。
秀吉が半島なんかに出兵せずに3万ぐらいの兵を派遣していたら北海道ぐらいは制圧できたでしょうね。
江戸時代はじっくり入植していけばアイヌも同化させる事が出来て樺太への進出ももっと早くできた。

934 ：世界＠名無史さん：2011/08/05(金) 23:55:21.75 0

それでも無理。
亜庭湾周辺に住み着くだけで精一杯。

935 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 03:52:56.02 0

食糧問題はジャガイモでなんとかなるのはわかった
しかし防寒技術の問題で頭打ちじゃないか？
粗末な家屋・粗末な衣類でストーブもない当時に
マイナスうん十度を耐えられるか疑問なんだが

936 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 09:12:29.96 0

当時の和人の装備では、北海道の北東部でも冬越しはハイリスクだね。
斜里警備に駆り出された津軽藩士が103名中72名死亡、なんて具合。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E8%97%A9%E5%A3%AB%E6%AE%89%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
武士がこの有様では、入植させた百姓なんか全滅必至だと思うよ。

937 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 14:12:25.89 O

北海道ですら未開拓で原野の広がる時代に
そこを飛ばして樺太入植ですか
高田屋嘉兵に頑張ってもらいましょう

938 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 20:21:37.13 0

田沼意次が失脚しなければねぇ・・

939 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 21:31:55.63 0

前出の津軽藩でもそうだが、松前藩士もずいぶん寒さで死んでるね。
囲炉裏や火鉢にくっついて冬をしのぐスカスカの日本家屋では、樺太はおろか北海道の冬でも通用しない。
アイヌ伝統の住居であるチセを参考にすれば効率よく暖房ができて寒さで死ぬなんてことにならず済んだのにな。
だいたいどうしたら寒さを乗り切れるかという工夫が足らない。煙突をつけてガンガン火を炊く力技でもいいが
それすらやろうとした形跡がない。幕末近くになってようやくオランダ人が使っているストーブというものの
存在に気がつき感心する始末。

はっきりいって幕藩体制下の日本人には、ごくまれな例外を除いて、科学的探究心もなければ地元民に倣おう
という謙虚さもない。ただ、今までのやり方を考えも無く違う土地にそのまま持ち込んで、うまくいかずに
バタバタ死ぬだけ。

情けなさ過ぎて涙が出る。

940 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 22:54:00.93 0

樺太の南のほうにあった幕府の番所ってのはどうやってたんだ？

941 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:19:08.74 0

樺太や千島のアイヌは、冬季間のみ「トイチセ」という竪穴式住居で過ごした。
しかしトイチセの居住環境は劣悪で、寒さがゆるめば待ちかねたように平地式の夏の家に移った

時代が下って、戦前。
樺太に住んでいた日本人はロシア人の10倍以上の薪を消費していた。

寒がりな癖に日本家屋の生活から抜け出せない日本人。
寒さに強く、ペチカ付きの家で防寒対策万全のロシア人。

もし江戸期に本格的な樺太開発が行われていれば、
燃料の確保による森林破壊が深刻だったろうな。

942 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:49:47.12 0

すごく疑問なんだが、じゃぁ幕府の番所ってのはどうやってたの？

943 ：世界＠名無史さん：2011/08/06(土) 23:57:09.26 0

樺太のは不明だが、千島の番所は内地と同じ日本建築だった。

番人は犬の毛皮を着込み、無理やり連れ込んだアイヌの女と同衾することで
寒さを凌いでいた。

944 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 00:06:58.49 0

マイナス10度以下のところに小屋立てて凍死とかアホじゃん、
と思ったけど、一応はまったく何も考えてないわけじゃなかったのか。
それでもやっつけっぽいが。

945 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 00:26:52.28 0

ロシアに捕らえられてカムチャッカに抑留された高田屋嘉兵衛は、ペチカ暖房の快適さを
「襦袢一枚で過ごせる」と記録している。
しかし共に抑留された仲間は食物が合わなかったか何かで大半が死亡している。

946 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 11:05:28.49 0

江戸時代に北方開拓を東北各藩に競わせれば良かったのに
所領は切り取り自由でな
あと儒教の肉食禁止を捨てれば、現地で食糧自給できるだろ

947 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 17:49:33.43 0

>>946
そうだな。そうすれば、防寒対策は何らか開発するだろうよ。

948 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 18:34:06.08 0

でもアイヌやウィルタ・ニブフはちゃんと生活できてたんだよね？
先住民の生活様式を参考に、ジャガイモ等寒冷地農業を導入すればおｋじゃん？

949 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 19:01:28.26 0

日本建築では土蔵が寒さに強そうだな。
しかし、開拓民に土蔵を建てられる資金があるとは思えない。
せいぜい草葺の小屋だな。

北海道開拓の初期には
「朝、目を覚ますと蒲団の首の周りがバリバリに凍り、
蒲団の上にはうっすらと雪が積もっていた」

このような証言が幾らでも出てくる。

そんな生活で苦難の数年間を送り、ようやく余力が出てくれば、
故郷の旦那衆が住んでいたような家を建てる。
もちろん高床式の日本建築。
さすがに縁側を省くくらいの防寒対策はしてあるが、
それでも寒いものだ。

950 ：世界＠名無史さん：2011/08/07(日) 23:54:59.97 0

>>948
おまいさんみたいに、ジャガイモだけで必要栄養素とカロリーが全て摂れるならいいが
大半の日本人にはイモだけじゃ生きていけないよ。

951 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 00:25:35.73 0

そもそも米と違い、芋にはタンパク質が含まれていない。
欧米人ならば肉や乳製品で補えるがな。

952 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 00:27:59.56 0

そこでヘンリエッタ入植計画ですよ。

953 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 11:50:39.34 0

ロシアのサンクトペテルブルク（St. Petersburg）から約110キロの距離にある
ロセボ（Losevo）村、Vuoksa川で6日、
ダッチワイフと泳ぐ毎年恒例の水泳大会「バブルババチャレンジ（Bubble Baba Challenge）」が行われた。
ことしの参加者は800人以上に上った

ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=7609182&mode=normal_detail_photo&x=.jpg
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=7609183&mode=normal_detail_photo&x=.jpg
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=7609196&mode=normal_detail_photo&x=.jpg
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=7609194&mode=normal_detail_photo&x=.jpg
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=7609175&mode=normal_detail_photo&x=.jpg

ダッチワイフと泳ぐ水泳大会、参加者800人超 ロシア
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2818639/7609182

954 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 18:18:41.60 0

ジャガイモの他にも小麦とライ麦も作れるからパンが作れる。
肉関係は牛・豚・鶏を家畜とすればよい

家屋の防寒対策は半島や満州のオンドルを使えばいいかもしれませんね。
幸いな事に樺太は湿気があまり無いのでオンドルは有効かと。
いずれにせよ日本式家屋は東北が限界でしょう

955 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 19:26:16.99 0

江戸時代の日本人にそれやれってか？
寒冷地での家畜やパン製造、オンドル。
ちょっと違うだろ？

956 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 21:28:59.62 0

入植するぞって政策を決めれば自然と出来るよ。

957 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 22:23:21.76 O

>>954
樺太は多湿地帯
日本じゃオンドルは仙台ですら使えないな。

958 ：世界＠名無史さん：2011/08/08(月) 23:41:29.19 0

何で多湿だったらオンドルがダメなの？

湿気が篭るとの話もあるが、満州でオンドルを使っている民族は、
夏でも湿気抜きや害虫避けのために、たまにオンドルに火を入れるよ。

959 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 01:59:25.31 0

満州やロシアと深い交流があり居住する日本人がいたなら
樺太や千島でオンドル使ってみるかってなったかもな。
でも当時の日本人はオンドルなんて知らないだろう？
知らないなりに、独自の発想で完成させてたら蝦夷地警備も
多数の死者を出さずに済んでたはず。
お前タイムマシンにでも乗って教えてきてやれよ。

960 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 10:56:09.95 0

流石に馬鹿にしすぎではないか。
そこを開拓するとなれば凍死しない様な方策を考えるに決まってるじゃん。

961 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 12:28:19.40 O

>>958
ヒント カビ

962 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 13:22:11.96 0

今年も北方領土（四島）の返還運動週間がまもなくやってきます

しかし、米ソ冷戦の結果、経済戦争で西側が勝利し、ソ連は崩壊したが、
結局、北方領土は帰ってこなかった

いくらで経済戦争で勝利しても、本当の戦争で勝利しない限り
領土というものは帰ってこないんだよね

しかもソ連崩壊っていっても旧ソ連邦の各自治共和国が独立しただけで、
それらを含めればソ連邦自体が領土を失ったわけじゃないし、
ロシア連邦は、第二次世界大戦でドイツから奪った
旧東プロシアのカリーニングラード地方を返還してないし,独とポーランド国境をドイツ側に
ずらしてドイツから領土を割譲し,その効果として、ポーランドと白ロシアの国境をポーランド側に
ずらした戦後措置も変更しなかった

しかし不公平だなぁ
帝国主義時代、英仏蘭スペインポルトガルが植民地にしていたところはほんとんど独立し、
ほとんどの領土が失われたのに、ロシアだけは東シベリアや沿海州等の元々ロシアじゃない
領地をそのまま今でも領地としている
その主たる要因は自国民を大量に移民させた効果だとわかっているけどね

963 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 13:47:19.91 0

>>957
でも樺太は北海道同様、豪雪地帯じゃないし梅雨も秋雨もないし台風も樺太では弱体化するし
湿気と言う点では仙台とかの東北の方が遥かに上だと思うよ。
シベリア内陸部なんかは東北以上の豪雪地帯だけど樺太はそこまで雪が積もる事は無い。

964 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 13:50:18.67 O

ロシア自民党執務室にある世界地図は
今もアラスカと北海道の一部が自国領と
同じ色分けなのだろうか？

965 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 13:52:40.51 0

>>962
日本はドイツに比べたらまだましだな。九州と四国と中国地方が奪われたようなものだからね。
カリーニングラードにもロシア人がもう大勢住んでいるから北方領土以上に返還は不可能に近い。

ロシアと言えばフィンランドのカレリア地峡も無理やり併合してロシア人を入植させてそのまんま。
当時の米英仏もみんな反対したのに居座って出て行かないから既成事実化されてしまった。

966 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:03:28.85 0

英仏蘭西葡及び中国にとって植民地はあくまでも他国に過ぎず
単に税収入先であり労働力確保のために過ぎない。入植すると言っても現地に溶け込むのではなく
支配者としてやってくるだけで現地住民とは隔たりがあった。ロシアは自国民を多く入植させて現地に同化すると言う方策を採った。
植民地を作るのではなく自国に組み込んで自国領土を広げると言う発想。
朱子学以前の中国や日本の考えに近い。
朱子学が出来たせいで周辺の異民族を蔑視する事が多くなり同化政策も鈍化して行った。
ロシアには朱子学は無かったから異民族とも平気で交わるようになった。

967 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 14:40:35.37 0

核兵器が存在せず、第三次世界大戦が冷戦じゃなければ丸ごと帰ってきたのにね。
まぁ核がなくてもいっぱいしぬけど。

968 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 16:16:04.39 0

>>965
ああ、そうそう
なんでも、そのフィンランド領から野砲の砲弾が都ペテロスブルグ（レニングラード）に届くから、
届かない線まで国境線を移動させた（フィンランドから領地を奪った）という政策なんだよね

ほんと、ロシア人って強欲だわ
ま、プーチンの発言みててもロシア人の考えは何も変わってないな

969 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 20:48:41.68 O

仙台と釜山てどっちが多湿なの？

970 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 23:35:54.70 0

>>965
＞カリーニングラードにもロシア人がもう大勢住んでいるから北方領土以上に返還は不可能に近い。

てっか、ドイツはケーニヒスベルクの返還要求など、とうの昔に放棄してるんだが
人口希薄でどうでもいい北方領土と、資源もあり軍事的にも重要で、そもそもドイツの精神的にも
重要な意味のあるケーニヒスベルクとでは、比べるのも烏滸がましいと思うわ

971 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 23:41:45.99 0

ドイツは条約放棄して喧嘩売り負けて取られた。
日本は条約放棄されて喧嘩売られて盗られた。

972 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 00:08:44.53 0

カリーニングラードをドイツに、カレリアをフィンランドに、
樺太・千島を日本にそれぞれ返還し、
北カフカス・ウラル以東シベリアが独立してくれるのが
ロシア嫌いの俺の理想だなぁ
中国も嫌いだから沿海州は独立しちゃうほうがいい

973 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 01:52:16.27 0

シベリアからロシアがいなくなると、もっと中国が調子付くぜ？

974 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 04:00:38.19 0

日本は条約破りのドイツの同盟国
関特演などで条約は無効と極東裁判で判決済み

975 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 08:14:17.25 0

戦勝国寄りな裁判だからな。
実際は攻撃してないけどな。
ソ連はこの条約を都合よく利用して
シベリアを米国に貸さなかった。

976 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 11:28:04.86 0

俺ロシア人だけど樺太の広大な大地でドライブしたりキャンプしたりまじ最高だわｗ
先祖のコサック達に感謝しても仕切れない、目前で日本の底辺層どもが嫉妬した視線で見つめていると思うとさらに幸福

977 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 11:46:40.21 0

>>974
へー　そんな判断が東京裁判でされていたんだ
戦勝国（ソ連）に露骨に有利な解釈だな

978 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 12:23:13.11 0

>>977
＞戦勝国（ソ連）に露骨に有利な解釈だな

条約破棄をそそのかした英米が、何でソ連の条約破棄を咎めると思うのか
馬鹿じゃね？

979 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 13:22:25.03 0

>>978
なるほど　確かにね
ほんと国際社会は恐ろしいジャングルだ

とても国際社会の善意を信じて身を託すなんてできないよな

980 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 14:15:17.00 0

東京裁判基準だと民間人への無差別爆撃は英米がやらかしたのはもちろん、
日本が行ったのも含めて合法だからな。
むちゃくちゃだよｗ

981 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 08:11:56.02 0

>>980
でも、東京裁判批判する馬鹿は、日本がやった無差別爆撃についてはダンマリを決め込むんだけどな

982 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:24:15.89 0

別にだんまりしていない>>980が東京裁判を批判してるじゃんｗ

983 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 10:06:03.87 0

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