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銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_63

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 09:34:08
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
【質問】
「イゼルローンを攻撃する目的は、イゼルローン回廊を制圧して帝国・同盟間の航路の制宙権を確保すること、それ以外にない」って言葉が作中出てきます(新書版3巻 P203上段〜下段)。
この「制宙権」って何ですか?

○回答をする場合
 >>レス番
「制海権」「制空権」「航空優勢」と言う言葉が参考になるかと思います。
この物語においては、具体的には、特定の宇宙空間の宙域で、以下の要件に該当すれば、そこでは「制宙権」を確保していると言えると思われます。
1.味方側による、敵勢力(敵国や宇宙海賊など)の機動戦力(戦闘・補給・偵察の各艦艇やその部隊)への、哨戒・索敵の為の人工衛星や、味方側の機動戦力への補給等の為の基地や通信衛星等が、必要なだけ設置出来ている。
2.味方の艦艇・民間船舶等の通行の安全が確保されている。
3.敵勢力側の1・2を、減少・根絶出来ている。

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。

必要以上にカッカせず、冷静に議論・質疑応答・雑談をしましょう。

前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_62
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1284114005/

「銀河英雄伝説 素朴な疑問」 FAQ
http://jbbs.livedoor.jp/study/10587/

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 10:04:50
銀河英雄伝説 素朴なぬるぽ

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 10:10:38
>>2
カイザーラインハルト:「ガッ」

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 11:58:00
銀英伝のキャラで格闘最強なのは誰なのかなぁ。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 12:25:43
普通に考えると、オフレッサーやシェーンコップなんだろうが、
この二人、戦ったら、どっちが強いんだろう。

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 12:51:55
>>5
いいところでヤンに帰還命令で横やり入れられる


7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 13:01:25
>>5
実戦というか殺し合いならその二人が鉄板だけど、競技会とかならミッターマイヤーあたりが
優勝を掻っ攫っていきそうな気もするんだよね。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 13:59:27
最強は名も無き一装甲擲弾兵

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 14:12:03
最強は通りすがりのビヒーダ フィーズ

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 17:10:52
やめて銀英伝史変わっちゃう!(><)

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 18:06:02
勝利をかっさらうミッターマイヤーが絶対に勝てない相手。

むろん最強というと、エヴァンゼリン意外におるまい。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 18:26:38
そういう宮崎駿的な「男って女の前ではいつまでも子供ねウフフ」オチにしますか。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 18:35:02
競技形式だと黒帯ムライさんの真空投げ最強というオチもあるかな

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 18:51:04
でも、ムライの役回りだと無差別格闘に対応できずに打撃で沈みそうな気がしないでもない

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 19:23:57
今回の尖閣諸島をめぐる中国の振る舞いを、作者はどう思ってるんだろうか

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 19:55:15
作者的には現体制の中国は嫌いみたいよ

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:28:50
>>12
自分が18で嫁が12歳のときからしつこくストーカーして結婚迫ってたからな
ただのロリコンか

>>16
左翼なのに意外

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:29:33
>>3の姉ですが、弟がこのスレで暴れていると聞いてやってきました

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:43:11
ttp://www.gineiden.jp/

素朴な疑問
なんでこういう原作レイプされちゃうんですか?

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:44:18
その時、帝国首都オーディンにて、「姉ちゃんカンベン」と叫びながら
耳を引っ張られて連行される金髪マントが多数の臣民に目撃されたと、
後世の歴史家は記している。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:49:40
>>17
作者が左翼という根拠もないしな
他の小説中で中国政府の悪の手下がぼろくそにやられる描写はあるようだけど

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 20:52:55
左翼というか反米だろ
イギリス人みたいだな

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 21:06:21
>>19
うわー、面白すぎてどう突っ込みを入れて良いか
堀川りょうがずいぶんふけたなぁ

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 21:25:28
舞台というと戦艦ブリュンヒルトとか巡航艦レダU役とかもいるんだろうなぁ。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 21:28:46
>>19
よせよ、せっかく脳内消去したのにorz

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 22:31:15
>>24
トリグラフ役はイケメンにして、ヤンが旗艦にせずに外から眺めるのか

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 22:37:07
>>26
なんでアニメはあんなデザインにしたんだろうな…
あれを美しいと思えるのは、どう考えても美的感覚が変というか

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 22:58:41
>>26
頭が三つあるトリグラフにおんぶされ、舞台狭しと駆け回るアッテンボロー

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 23:04:14
いつもトイレを破壊されるユリシーズは誰?

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 23:38:27
>>27
美しいどころかゲテモノの部類だよなあれ

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/09/30(木) 23:41:00
>>29
前日ビールを飲み過ぎて、ユリアンの前で失禁するカリン

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 00:18:26
イゼルローンの流体金属ってよく戦艦が通り抜けてるけどあれって中に入っても大丈夫なのか?
ロイエンタールの艦隊から砲撃を受けて流体金属が偏っちゃったのを爆撃して戻そうとする航空機があったが
そいつは流体金属の波に飲まれて、それが無事だったかどうかの描写がなかった

そもそも通り抜けられる程度のものだと外壁としての守備力に疑問が残るな
ガイエスブルク要塞との戦いでは帝国の装甲擲弾兵がローゼンリッターに倒されて
中に沈んだり沈まなかったりしたのがいたけど、戦艦くらいの推力がないと侵入できずに圧力で壊れちゃうのかね

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 01:53:57
この世界ってそれぞれの星系に太陽みたいなのがあるの?
でなきゃ自然豊かな惑星なんて存在しないんだろうけど

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 07:41:15
 太陽=恒星が無ければ、普通は星系とはいわないだろう?
 普通に人間が住める絶妙な距離に惑星がある太陽といいたいかもしれないが。
 だとしても、舞台となるからクローズアップされるだけで銀河が有人惑星だらけではないだろう。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 07:44:00
>>33
ちょ、ちょっと待て!
太陽(恒星)のない星系などあり得ないのだが・・・!

恒星があるからこそ星系(恒星系=太陽系)なのだけど。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 08:24:34
惑星バランみたいなのもあるし

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 09:28:14
フェザーンは太陽に近すぎたか

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 09:50:35
>>36
それ、星系じゃない。単なる放浪惑星。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 10:06:17
なにやら誤解している人がいるようだから、簡単に解説。

星系(恒星系、太陽系 Star System)とは、単体もしくは複数の恒星の周囲を、
単体もしくは複数の惑星が周回している状態のものを指す言葉

互いに周回しあっている複数の天体があったとしても、恒星(太陽)となる天体が
なければ星系とは言えない


ところで、人類が住める惑星の条件というと
惑星が地球とほぼ同じ一定の温度帯になるように、恒星から一定の距離などの
条件に入っていないといけない
現実問題としてそうなるためには、恒星の条件(発光色、変光星としての変動が
一定限度以内だとか)も狭められるし、そこからの距離の幅も狭められる。
銀河系にある恒星の中で、地球のような生存圏が確保される惑星が存在する
確率は非常に小さいだろうけど、どのくらいだろうか
また、現在の地球は地質的な変動や生物の存在・推移などを経ていまの酸素が多い
状態になったのだが、酸素が多いという現状はある意味自然の中では特異な状態

銀河系内に、大規模なテラフォーミングなしで人類が生存できる条件をそなえた
惑星がある星系が、どのくらいあるんだろうね。
非常に確率として低いように思える

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 10:24:17
だからハイネ船団も苦労したんだろうな
テラフォーミングって、とりあえず恒星からの光をある程度遮断して植物が育つように大気の形成からやるのか、
若しくは既存の大気を酸素に変換できるように植物や装置、人工海の設置からするのかな

どちらにしても地球からの資源じゃ間に合わなそう

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 10:36:56
>>40
:ケースバイケースだろう。あまり手間・時間が掛かりすぎるものは優先順位は下がるだろうな。
火星だと、極地の氷を溶かして、その水で海を作るらしいな。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 10:57:18
テラフォーミングって、ようするに地球と同じような環境に作り替えること。
現地の自然破壊などあたりまえなんだから、現住生物を根絶するところから始める訳だな。
自然保護団体の連中の悲鳴が聞こえてきそうな。w

それはそうとして、一定地域だけでいいから人類が宇宙服なしで住める環境にするには、
費用と時間がばかにならないだろうね。
時間については、狭い盆地ぐらいの場所をテラフォーミングするのに、200年ほどあれば
すむかな? なにしろ生態系から地質まで、全部「消毒」しなくちゃならないしね。
費用は知らん。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 12:26:08
海の惑星に無理やり陸を作ったりしたら怒られそうだな
逆に溶岩に包まれた星を変えるなら誉められそう

天体要塞を作る技術があるなら、惑星群のど真ん中に人工恒星を作って核融合炉をデカいのを置いて人工星系なんて作ったらどうだろうか

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 12:37:27
>>43
>逆に溶岩に包まれた星を変えるなら誉められそう

マテ、溶岩の中に住んでいる溶岩人(?)にとっては、テラフォーミングに来た連中は環境を破壊する悪魔だ。
褒めるどころか、恨みの言葉を岩に刻みつけてジェノサイドされるだけだろう。

小惑星のなかをくりぬいて居住空間を作った方が、まだましかも。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 12:48:36
ヤンがアムリッツァで焦土作戦の真相に気がついたのって
遠征作戦の結構後のほうだよね、ここら辺はうまくラインハルトが
巧妙な作戦をしいたのかな

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 13:52:22
「住める惑星なんか無くたっていいのさ。コロニーを作るんだよ、俺達は。」

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 14:09:33
>>43
なんで核融合装置を置かなならんねん。
重力制御で、星間物質やら集めた上に超重力かけて、何かで点火してやればいいじゃん。

しかし、主星がないなんて都合のいい惑星群があったとしても、惑星自体はテラフォーミナグもクソもない状態だろう。

たかだか直径60キロ程度の人工天体が作れるからって、マジモンの惑星サイズのが―まして、天然惑星と同じものが
作れるとは限らんがね。むしろ、それが可能なら惑星を持たない適当な構成の周りにリングワールドかダイソン球造った
方がずっとマシだ。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 14:13:15
>>45
 そりゃあ、引き込み罠の作戦にやられたのを気づくのは罠に引き込まれてから―その時点ではもう手遅れだろうしな。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 14:29:49
質問:
臨終の床でラインハルトは「対等な友人を残してやりたい」と言って
アレクとフェリックスを引き合わせましたが、ミッターマイヤーは
「カイザーアレクに忠誠を誓約しなさい」とフェリックスに促します。

忠誠を誓約した時点で対等とは言えなくなってしまうとわけですが、
あえてミッターマイヤーがラインハルトの意に沿わない言い方をしたのは
どんな理由からでしょうか?

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 15:04:04
>>49
現代の日本ではわかりにくい概念だけれども、身分制度のある時代において、身分が違うから
公式には主従の関係、しかし私的な場では気のおけない友人という間柄は日本にもあった。
世界中にそういう例はあります。
エリザベス女王が股肱の臣であるサー・フランシス・ウォルシンガムに、
「そなたとは友人でもありたかったがかなわなかった」
とその間柄が主従の関係でしかなかったことを残念がったという記録(手紙)もあります。

書いている私もうまく説明はできないのですが、上下関係を踏まえて、陰ではなんでも言い合える
友人関係というものは、歴史上けっこう存在します。
陰で批判するからといっても、表でそれを示してはいけないのです。

その場合でも、公式では主従関係なのだから、まず忠誠を尽くすことを他人のいる前で誓約しなくては
ならないのですけどね。
だから、ミッターマイヤーのいっていることは、彼らの世界の論理では正しいのです。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 15:08:17
>>50
公的な立場と関係と私的なそれとは違う、ということだな。
つか、私的な交友関係を公的立場にも持ち込むのが普通みたいに考える>49が変。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 15:19:09
いや、私的な交友関係を公的立場にも持ち込むというより、公と私の使い分けが今の日本人は曖昧なのかもね。
上司や先生を、公の場でも友だち扱いするということが自由主義だの新しい民主主義だのと言われたことがあった。
現実に社会に出たら、そんなことはできないもの。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 16:21:35
>>21
昔創竜伝を読んで、左がかってるな〜と思ったが、
今思えば、シェ−ンコップが言うところの、単なる不平屋っぽいね

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 18:21:16
左とか右とかでくくるより、あの人は気に入らんことに単に文句が言いたいだけだと思うよ。
創竜伝でも、上の権威に無条件に従うのはヤダ、てな事いいながら、年長者は敬え、と説教しているし。w

ま、銀英伝にもどろうや。w

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:17:10
>>17
おのれハヤオと思ったらハヤテ

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:24:06
>>17
アレはむしろ、求婚するまで7年待ったミッターを、歯がゆく思ってた両親が異常
お前等、息子に何を期待してたんだw

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:24:53
>>50
ミッターマイヤーは現実主義者だし封建主義者だろうしな

カイザーは身分制度とか封建主義に反感を抱いてたから、民主主義者になる素養はあったな

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:28:04
あえて深読みするなら、ラインハルトの
「アレクに対等の友人を作ってやりたい」
という望みを、ミッターマイヤーが婉曲に断ったとも取れるな。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:32:49
キルヒアイスは、ラインハルトに忠誠を誓ってたけど、だから友人じゃ無いとは誰も思わないよな

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:38:40
最後にフェリックス星を指指してたが、あれは皇位簒奪を暗示してるのかな
ユリアンが終戦後のうのうと歴史家をやってたところを見るとそんなすぐに太平の世が終わったとも思えんが

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:41:10
ミッターマイヤーは皇帝位を狙ってるのかもな

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 19:48:07
ラインハルトのことは崩御前に散々夢で見るほど好きなのに息子は嫌いなのか

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:17:56
>>17
ちなみに、日本共産党は中国や旧ソ連とも仲悪いぞ

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:23:29
ロイエンタールもラインハルトのことは好きだったけど謀反を起こしたな

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:25:14
ローエングラム朝銀河帝国も二代目で崩壊か


66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:30:38
そしたらヒルダが育てたって話にはならんだろ

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:35:22
長嶋一茂とか見る限り、親が偉大すぎてダメになるパターンだな
特に七元帥からは「前のカイザーだったら〜」とかgdgd言われてグレる

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 21:45:22
そういやロイエンタールはラインハルトのことをどう捉えていたんだろうか。

ラインハルトの方では「友誼もあった」と言ってるけど、実際のところは
最初に会いに行った時点で「忠誠を誓うから助けてくれ」と言ってるんだし
上位者だとか、目一杯拡大解釈してライバルであるとは思っていても、
友人とは思っていなかったんじゃなかろうか。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 22:12:30
友人ではないが「振り向いて欲しい」とか、「わかってほしい」とか「しかってほしい」とか
そんな様なことを心の中で期待してたような気も

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 22:26:33
ロイエンタールも精神的に追い詰められてたな

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 22:33:20
実力もあるしなぁ
宇宙最強のかまってちゃん、ロイエンタール

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 22:57:10
>>49

ビュコックとの会話を踏まえたら、とんでもない言葉なんだよな

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:02:48
カイザーアレクってどんな風に教育されるんだろう
イギリス王室みたいに士官待遇で従軍させるのかな?

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:11:07
>>66
ヒルダの智謀はラインハルト以上だから帝国が分裂してもフェザーン周辺くらいは守りきるだろうな

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:19:25
だいぶ前のスレで、実際のドイツでは乾杯のときに「プロージット」って言わない、なんて
話があったような気がするが、ドイツのお祭りでよく歌われる「Ein Prosit」という歌もあるし
やはり乾杯のときにはプロージットと言うらしいぞ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=WR8VmCDdt5o

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:54:44
>>69
レベルがダンチだったかもしれないが、、つねに上を目指したいという点ではラインハルトはロイエンタールに同じ匂いを感じていたのかもしれん。
ラインハルトが画面向こうのロイに言ったセリフ、あれがもしロイでなくてミッタだったならばああいうことは言わなかったのでは?

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:55:00
>>73
旧日本を含め、王国・公国・皇室ってものは、みんな原則男子は軍隊に入れます。
「士官待遇」ではなく「士官」として教育します。
まぁ、国によってその程度はさまざま。
日本の旧皇族などは、殿下が試験させろといっても無視されて士官学校や陸海軍大学に合格・入学したらしいけどね。
まぁ近代の貴族ってのはそんなものかもしれない。
こいつらを指揮官として命をかける訳じゃないから。

中には、本当に真面目に勉強して立派な士官になった王子もいるらしいけど、少数派だよね。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/01(金) 23:59:17
>>76
ビッテンに 
「私を倒すだけの自信と覚悟があるなら いつでも挑んできてかまわないぞ」
と言ったら、どうなっていた事やら。
卒倒して口もきけず悶絶かな?w


・・・メックリンガーだったらどうだろう? 真面目にうなずいて、「ではそのように」とでも返すかな?w

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 00:01:40
メックリンガーの功績ってなんだろう

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 00:02:34
高松宮殿下が下々の者どもと交わりたがっていろいろやらかす話とか面白いよね

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 00:30:12
>>56
その当時の風俗とかが分からんからな。18歳と12歳の結婚とかが普通にあったのかもしれんし。
今の日本の感覚でも、4年経てば16でエヴァは結婚できる。
そこから3年間も告できない不肖の息子なら「何してるんじゃ」と親が思うのは、まぁ当然。


82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 00:40:19
やっぱり帝国は貞操観念ガチガチなのかな

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 05:00:58
最初の告白でいきなり花束抱えて求婚じゃなくて、その以前にもうちょっと
段階を踏んでやるべきことがあっただろう、という意味じゃなかろうか。

とりあえず気持ちを伝えて、受け入れてもらえたとしたら、あとは休日に手を繋いで
街を歩くくらいなら構わないだろ。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 05:57:12
大帝ルドルフ自ら愛人もってたぐらいだし、結婚しない限り結構ゆるゆるだったんじゃなかろうか。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 06:47:13
>>72

>>50の説明にあるように専制の下でも主従間の友情は成立するけれど、
だからこそ、公の場では身分の違いは弁えなくてはならない。

公のために私を捨てて親友を討ったことのあるミッターマイヤーだからこそ、
その区別は厳然としなくてはならない、と思ったのかもしれないな。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 07:57:41
ラインハルトはヤンを生涯ライバル視していたが、
当のヤンはラインハルトの力量を認めていながらもそのラブコール?をまともに相手にしてなかった節があるよな
これが年齢の差か

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 08:26:02
>>77
英王室の次男が小隊長としてアフガンに行ってたような。
その部隊の指揮官は胃が痛くなったろうな。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 11:39:02
ブラウンシュヴァイクとかフレーゲルって平時は予備役なんだろうけど
中将や元帥としての俸給も軍から貰ってるんだよなあ。
ものすごい無駄だよな…まあそれ言うと貴族の存在自体が無駄なんだけど。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 11:48:17
>>88
銀河帝国がどうかは知らないが、
爵位のある貴族が公務についた場合、無給って制度もあったらしい。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 11:58:36
そもそも将校の給料だけで華美な軍服を自前で仕立てるのは困難だからね

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 14:01:45
>>89
日本の天下りもその貴族は無給ってのを導入すべきだな
渡りだけで退職金数億円ってひどすぎ

そりゃ官僚が退職まで働けなくなる(開発SEみたいに一定の年齢でポイ)現状がおかしいせいもあるが是正してくべきだからな


92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 14:26:40
>>91
>そりゃ官僚が退職まで働けなくなる(開発SEみたいに一定の年齢でポイ)現状がおかしいせいもあるが是正してくべきだからな
それと民間より抑えられている給料他の穴埋めという面があるからな。優れた人材に相応のポストと
報酬を与えているだけだ。荘園なり、別に収入があって、その見返りにいざという時には率先して行動
する「義務」のある貴族の無給とは本質に違う話だ。
>渡りだけで退職金数億円ってひどすぎ
 それでも民間企業の同格と比べると安い。
 
 僻みはみっともないからやめな。無能な君が悪いんだ。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 14:33:45
この世界の宇宙では人間以外の知的生命体はおらんのか?

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 14:37:47
>>93
作者が「おらん」と公言しておる。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 16:06:36
超光速で移動する技術が存在する世界である以上、これまでに接触が無いんだったら
もう他には知的生命体なしと結論付けて間違いないだろうな。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 16:10:24
永遠人が他の生命体の居ない未来を選んでくれました

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 16:21:23
帝国と同盟とを合わせても銀河系の半分にも達してないらしいし、
他の銀河とかになら、いてもおかしくないんじゃね?

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 16:58:48
あの世界だと出会ったら戦争必至だからなあ

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 16:59:31
むしろ第2の自由惑星同盟があってもおかしくない

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 17:08:51
知的生命体がいたとしても公にせずに絶滅させたという可能性もあるしな。
銀河連邦成立以前の時も同族間でも絶滅戦争に近いことをしたわけだし。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 17:41:28
>>89
封建制の場合は無給どころか率いる部隊の
兵士の給料から武装から全部貴族の自腹ですね。
というか、昔の人には経費と給料の区別があいまいだからなあ。


102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 17:56:50
>>101
王に対しての部下と自分の兵役の義務を負うのは当然で
そのために領地を国王からもらっているわけだし、自腹といっても。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 18:02:02
>>101
>封建制の場合は無給どころか率いる部隊の
>兵士の給料から武装から全部貴族の自腹ですね。
とも限らない。
無給という概念が、まるで貴族の私兵は国王に雇われて給料を貰っているように見えるがそこはそれ。
貴族が私兵を徴募して主君のために軍備を整えるのは、一種の税のようなもの。
同時に貴族は領土の兵を集める時、自分の武器や装具を自前で整えるように命ずることが多い。
これも一種の税みたいなもの。
「守ってやるからオレの言うとおりの格好で何月何日までに来い」
と命じて兵を集める訳ですな。

>昔の人には経費と給料の区別があいまいだからなあ。
ここはその通り。
ここで軍備にかける費用は、兵隊としても自分の家計の中から整えるのだし、貴族も自分の家計から
やりくりする。そして国王も、ルイ15世の時代頃までは、国家予算と自分の家の財産管理は同じもの
だったよね。

さて銀河帝国はその時代だろう?

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 18:03:07
南北戦争も、町の実力者が活きのいい若いのを武装させて率いてくれば、
誰でもすぐ大佐が貰えたんだっけ?

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 18:32:53
>>104
らしいね。
ただし、大佐と言えば連隊長。連隊と言えば3000〜4000人。
それだけの人数を集める資産と度量があるなら、大佐ぐらいはやってもいいかも。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 19:02:03
>>105
まあ、もともと連隊って領主が地元で集めて家来として連れてきた集団だからね。
>連隊(regiment)は欧州においては16世紀末までに成立した。連隊とは元々は1人の指導者が管理する
>軍事組織の単位だった。中世ヨーロッパでは傭兵部隊にしても、貴族の所有する軍事組織にしても一個
>連隊が最大の単位だった。そして、傭兵隊長や貴族は個々に国王と戦争請負の契約を交わしていた。
>この当時の連隊は個人の所有物であり、近代のような国家の軍隊ではなかった。このため、連隊は完全
>に独立した組織であり、給与を初めあらゆる手続きが連隊内で完結しており、兵站なども連隊ごとに個別に
>抱えていた。
間違っていないと言えば間違っていないな。



107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 19:37:02
なんでラインハルトはラグナロックから常勝じゃなくなったの?
負けるにしたってもう少しなんか魅せてくれても良かったのに

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 19:44:34
>>100
ワープ以前の文明なら学術的な調査対象になるだろうがワープ技術を持っている
種族なら接触には慎重になるだろう
ラインハルトなら相手が人間ではない場合余程好戦的で攻撃してこない限り
戦争は避けるんじゃないかな

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 20:18:33
>>107
ヤンの前で奇策なんてしたらボコられて絶体絶命よ

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 20:50:43
ブラウンシュバイクやリッテンハイムたちが自腹切って軍を集めているなら、
それこそ軍服変えるとか戦艦を飾り立てるとか、好き放題やりそうなもんだが、
軍服は同じだし戦艦は旗艦以外はみんな標準戦艦だし、そういう点では大人しいのね。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 21:01:54
軍服を変えたら賊軍アピールになっちゃうだろw

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 21:04:34
でも、貴族の私兵が陛下の正規軍と同じ軍服でいいんだろうか?

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 21:05:18
軍服も旗艦も原作では何も記述ないしな
想像に任せるだろうと

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 21:07:57
一応正規軍で、お金は帝国もちかもしれないよ

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 21:59:01
質問:
リップシュタット戦役時、ラインハルトがリップシュタット貴族連合に参加した貴族たち、
特にブラウンシュヴァイク公爵かリッテンハイム侯爵のどちらかでも捕縛できていれば
その後の展開は大きく楽になったと思われますが、
積極的に捕らえようとしなかったのはなぜでしょうか?



116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:04:06
>守ってやるからオレの言うとおりの格好で何月何日までに来い
ハァハァ

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:07:34
>特にブラウンシュヴァイク公爵かリッテンハイム侯爵のどちらかでも捕縛できていれば
>その後の展開は大きく楽になったと思われますが、
よく分からん。楽になったのか?
そりゃ、ガイエに立て篭もる前に捕まえれば楽だろうけどさ。最初にワーレンが捕まえようとして民間船盾にされて
断念したけど。
でも、あの戦争好きのことだから「それとも俺は期待していたのか、ワーレンが失敗することを…」で済むだろ。



118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:09:23
規格化の進んだ同盟軍に対して帝国軍艦は標準型を改造したりオーダーメイドしたりで千差万別、と言う設定が
新書版エンサイクロペディアに記載されてるけどとりあえずどうでもいいな。ただ、アニメ版でも旗艦クラスに関しては
同盟軍がヒューべりオンとトリグラフ以外ほぼアキレウス級とそのバリエーションなのに対して帝国軍は色々なタイプの
艦が使われてるな。

そう言えばヒューべりオンがアキレウス級より小型で、諸説あっても「本来は一個艦隊の旗艦として就役する艦では
なかった」と言う説が定説になってるみたいだけど、そのヤン艦隊にフィッシャー乗艦のアガートラム、工作艦隊用で
動くシャーウッドの森でメルカッツの乗艦→不正規艦隊でフィッシャーの乗艦になったシヴァ、グェンの乗艦になった
マウリア(こいつは元から分艦隊旗艦用らしいが)とアキレウス級が三隻もいるんだよなぁ。この辺、後付でも何か
説明はあったんだろうか・・・・・・

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:11:14
>>115
メルカッツ健在のまま両盟主のどちらかを失った場合、
指揮系統が一本化されるため、あまりうれしい事態ではないのでは?

戦死ならともかく捕虜になってしまうと権威も失墜するから、子分たちも残った盟主になびきやすいだろうし。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:11:32
開戦前にってこと?

開戦前は貴族連合のほうが大勢力なんだから捕らえるってのは難しかろう。
それに、ブランシュバイクとリッテンハイムの片方を捕縛したら
分裂要素がなくなって逆に不味いんじゃないの。

戦後の話であれば、別にどっちでもいいと思う。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:13:56
>>107
 何言っているんだ。負けたことなんかないだろ。
 

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:15:12
>>112
そもそも私兵の位置づけが不明だからなぁ。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:17:22
>>115
ブラ公はガイエに引きこもっていた。
リッテンは、ガルミッシュに追い込んで降伏させようとしたが、その前に味方に殺された。
積極的に捕らえるもクソもありませんな。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:24:16
大貴族に優秀な人間がヒルダ以外皆無というのも不思議といえば不思議だな。
歴史には王族や貴族出身の名将だって沢山いるし、
帝国にも前線でビュコックやウランフと互角の殴り合いをしていた提督だっているだろうに。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:27:14
リップシュタットの盟約はオーディンのリップシュタットの森で交わされたんだから、
その後で貴族連合に参加したブラウンシュバイク以下の貴族やメルカッツ、ファーレンハイト以下の軍人や
参加した兵士はガイエスブルグまで移動してるんだよな。

移動途中で攻撃するなりなんなりした方が楽だったのは確かだ。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:28:03
ラインハルトは貴族だけど優秀だったよ

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:31:10
貴族連合でいえばメルカッツ、ファーレンハイトがいるし
アンスバッハ、シュトライト、シューマッハ辺りも優秀でしょ。
シュターデンも司令官に不向きなだけで別に無能ってほどじゃない。
オフレッサーとか超強い。

その他、少将とか准将とかのレベルでは優れた人材は貴族にも
たくさんいるだろう。

大貴族というより貧乏貴族出身が多そうだけど、そもそも
爵位のある大貴族なんて数はすごく少ないんだし。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:34:24
メルカッツみたいな人間がビュッテンフェルトみたいな空気の読めない奴に殺されるのは惜しい

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:35:09
ビュッテンフェルトって誰だよ

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:35:58
貴族にも優秀な人間はいるが、問題はぼんくらや不向きな人間でも昇進して
能力に不向きな地位に就くことが多々あると言うことだな。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:37:27
>>125
事前に艦隊展開して、待ち構えていればな。
そんな行動はバレバレだし、どこへ逃げるかも分からん以上、それは無理だったから地上で捕らえ損なった分はガイエに集結させてとなった。
分散されては手間が掛かるから、一網打尽という策をとったのだよ。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:42:27
>>131
行き先はガイエスブルグかガルミッシュ要塞当たりに決まってるんだから、
そっちを先に押さえてたら貴族連合軍は戦わずして降伏してたかもね。

もっともラインハルトとしては、政治的な意味でその方が都合が悪かったのかも。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/02(土) 22:49:46
なぜオフレッサーみたいな似たもの同士は殺されたのに
ビッテンフェルトは死の制裁を受けないの?

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 01:58:32
まったく根拠はないけど
貴族の私兵と帝国正規軍はまったく別物で、
正規軍は帝国直轄領からの収入だけでまかなわれている。
国力比の「帝国:48」は直轄領の分だけで帝国全体では150ぐらいある。
で、リップシュッタット後に貴族の領地の大半は直轄領に編入され、
帝国の国力が激増した。と言うのはどうだろう。
ローエングラム体制下の帝国軍の戦力回復が異常に早いことの説明にはなると思う。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 02:24:31
「正規軍と私兵が入り混じって」という描写がどっかにあったから
まあ別物として存在するんだろうが、難しいのはその人事制度や階級で、
たとえばブラウンシュバイク軍少将だけど銀河帝国の正式な
軍人ではないとかそういうのもいるんだったら、
「ブラウンシュバイク軍の将校育成校」も必要になってしまう。

公爵、侯爵クラスだったらそのくらい可能なんだろうが。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 04:51:24
>>134
なにその信長の野望CPU

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 06:13:04
キルヒアイスが私を置いて先に死ぬわけがないんだ
のくだりで
ロイエンタールの心理描写(不信感?)のシーンあったの?
それともアニメオリジナル?


138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 09:29:03
質問:
バーミリオンの戦いの後同盟軍の軍艦は一旦原隊に戻ったと思われますが、
ヒューベリオンやユリシーズなどの戦艦はいつ頃ハイネセンを脱出した
ヤンたちと合流したのでしょうか?

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 09:36:10
ユリシーズは最初からヤンの横領によりメルカッツが
乗り逃げしてるんじゃなかったっけか

ヒューベリオンはヤン艦隊司令部がまったく無事である以上、
撃沈を捏造するのは難しいから、
(1)戦艦・宇宙母艦破棄の対象となって実施段階でメルカッツ艦隊に奪われた
(2)チュン・ウー・チェンがムライらに手配した艦隊に含まれていた
(3)マル・アデッダに参戦した後イゼルローン方面に逃走
(4)その他、混乱の中でとにかくイゼルローンに身を投じた

個人的には(2)だと思ってた。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 10:32:09
「シヴァ、カサンドラ、ユリシーズなどの戦艦八隻」が最初からメルカッツの指揮下に入っておる。

あとは2から4のどれかだな


141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 10:54:47
バウンスゴール中将とディッシュ准将の事も少しは思い出してあげて下さい。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:01:57
バウンスゴールは同盟側技術士官の中では最高階級だったな。
技術科学本部長は最後まで名前が出てこなかったし。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:23:23
ヤンの戦い方って帝国軍に勝利を収めることに不徹底だね
そのせいで戦いが長引けば犠牲者が増えることも考えてほしい
というのは俺がにわかだからかな

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:39:54
ヤンびいきな見方をするとそれこそがヤンの戦略家たる所以で、
敵味方の損失を秤に賭けて戦っていた。

特にアムリッツァ以後は失った兵力を補充するのが一段と難しくなったので、
常に味方の許容範囲で敵と戦うように配慮していたんじゃないだろうか。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:45:05
ヤン自身、勝つまでは容赦しないけど勝敗が着いたらねちっこく相手を追い詰めたりせず
どうぞお逃げくださいってタイプだしなー

「敵を一人でも多く殺すことが味方を救い、勝利へ繋がるのです」なんて言われたら、すごくやな顔しそう。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:54:16
たとえば長篠の戦いのようにまず勝って掃討戦に持ち込めれば、味方の損害を
最小限にして敵に大損害を当たられるが、川中島の戦いや姉川の戦いのように、
好敵手同士ががっぷり食いつけば、両方とも大損害をこうむる。
予備戦力の少ないヤンにとって、後者のような戦いになることは最も恐ろしいこと
じゃなかったのでは。
だから徹底的な戦いは避けたのだろう。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 11:55:02
嫌な表現になるけど国力から戦力まで帝国に比べて劣っているんだから
その後の展開を有利にする為にも殺せる時に殺しておくのは間違いじゃないんだよね

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:04:12
殺せるだけ殺すための戦いで大損害を受けるのはまずいのでは?
ヤンだからそうならないように戦えるはず、というのは結果論。
当事者はいつもひやひやものだろう。
自分が全滅したらあとがないヤンは、慎重になるのもやむを得ない。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:04:53
>>147
それはそうなんだけど、一方では同盟は被った損害を速やかに
回復させることが出来ないというジレンマもある。

アムリッツァ後はキルレシオが1:2、つまり1の損害で敵に2倍の損害を
与えても追いつかなかったかもしれない。



150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:19:17
色々と反対意見が出たようでなにより
自分が言いたかったのは、ラインハルトの旗艦を追いつめた瞬間もあったのにそういうとき捕虜にも出来てないとかね
詰めの甘さで再び戦争が起きて味方が犠牲になってるのはどうなの?っていう
読者視点で全て見えるからこそ言える結果論なのは承知の上でヤンは不徹底だなと具申した次第

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:31:59
アムリッツァ以後の戦力比では、「帝国に厭戦させて和睦に持ち込む」以外に戦略的に勝利する方法はなかった。
追撃して減らせる敵戦力と、その反撃で受ける味方の損害の相対的な価値を秤に掛けたら、そこでやめた方が得策だったんだろう。

>>150
>ラインハルトの旗艦を追いつめた瞬間もあったのに
そこは停戦命令が出たから。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:37:40
>>143
孫子だったかな。「勝ちすぎはよくない」というのがあるんだ。
現代でも敵の無力化に重点が置かれていて、必ずしも殺すことは考えていない。怪我人が出れば、
それを収容するのに2-3人の人手が必要になるから、その分多くの戦力を奪えるという考え方だ。
「窮鼠猫を噛む」というのもあるしね。追い詰めすぎず、逃げる余裕を与えることで、味方の損害を
防ぐ意味もあったんじゃないかな。徹底して殲滅して、必要以上の敵意を煽る必要もないし。

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:44:27
>>150
>ラインハルトの旗艦を追いつめた瞬間もあったのにそういうとき捕虜にも出来てないとかね
 それは話がちがう。
 あの時は、シビリアンコントロールの原則に従ったまでのこと。ヤン自身の甘さとか不徹底さとは関係ない。
>詰めの甘さで再び戦争が起きて味方が犠牲になってるのはどうなの?
降伏による停戦命令が出ているのに、それをやったらヤンは重要戦犯になりますが? キレた双璧が、
何をするか……それは別問題として、それは民主主義を信奉し、シビリアンコントロールを是とするヤン
には出来ない。
 降伏した時点で、戦争は敗戦で終わっている。その後の新たな戦争について責任を負うのは、基本的に
政府であってヤンじゃない。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 12:56:04
あー、追撃時は退却側が一方的に損害をこうむるから、それを前提とした話なんだな

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 13:58:52
バーミリオンの戦いの際にヤンが停戦命令に従ったのは、
表向きの「政府の命令に服した」という名目以外にも、
「ラインハルトを殺したくなかった」とか「その後の責任を取りたくなかった」という
理由もあるんだよね。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 14:23:37
文民に最後まで逆らえなかったところがヤンの限界

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 14:40:33
限界というか、「文民統制は民主主義の基本だから」ってのが言い訳臭く感じるのがどうもな。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 14:57:32
ヤンがもっと好戦的な性格だったらあの小生意気な金髪小僧とその腰ぎんちゃくどもを皆殺しに出来たのに

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 15:57:36
 考えるだけなら、ラインハルトばりの戦略も考えるし、オーベルシュインばりの謀略も考える。
 それを「考えるだけー」に押し留めているのは、性格的な面と、「文民統制は民主主義」って信念だけ
だからな。どっちかが緩んだら、一気に「独裁者ヤン・ウェンリー」にでもなってたろう。シェーンコップの
囁きはヤンの内心だったのかもしれない。


160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:21:46
ジェシカの死の遠因を作ったのがラインハルトだとヤンが知ったらきっとどんな手段を使ってでも殺してた

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:39:45
>>91
官僚は政治家と違って賄賂が受けられないので
賄賂の代替物として天下りを斡旋してきた経緯がある
主に官僚に言うここ聞かせたい政治家や企業家たちが

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:44:01
>>161
>政治家や企業家たちが
 悪いのは官僚でも天下り制度でもなく、こちらということだな。よし、政治家と企業をなくそう!

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:54:00
>>160
ヤンはそこまで感情を燃やせないタイプだと思う。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:54:08
>>112
いざという時に陛下の御為に馳せ参じるという名目で私兵もっているから同じでもまったく問題ない
もしかして同盟軍との戦闘で正規軍が負けまくって兵員が足りなくなっても、貴族の私兵を供出して補填すれば
陛下の覚えがめでたくなって領地もらえたり爵位もらえたりするんだろうな

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 16:59:14
>>160
ラインハルトを恨む前に実際に殴り殺した方を恨むだろ…

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 17:27:06
>>160
ジェシカの死の遠因を作った=クーデターを裏で手引きしたのがラインハルトだと言うことをヤンは
クーデター鎮圧前の段階で普通に確信していた(だから、クーデター側から鞍替えしたバグダッシュを
使ってその『真実』を暴露させた)んだが。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 17:35:40
>>160
そんなことを言ったら、そもそもの遠因は全部ルドルフ大帝だろ?
遠因などと言っても、そんなことまでいちいち恨みを晴らすのは、軍事指揮官としても政治家としても失格。
ヤンはそんなことは承知していただろうに。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 18:10:18
>>161
>官僚は政治家と違って賄賂が受けられないので
ニュースとか見てる?


169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:19:54
>>168
>>161は「官僚は政治家のように献金受けると賄賂になってしまう」というようなことが言いたいのだと思うが?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:26:04
>>167
地球教徒を皆殺しにしようと躍起になったユリアンは失格だな・・・

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:28:02
地球教徒的に一番生きてもらってちゃマズいのはラインハルトやオーベルシュタインなのに
なんでヤンから手始めに殺したんだろう
一番手が届きやすいから?

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:36:34
地球教にとって都合が悪いのは帝国と同盟が和平してしまう事でそのためにヤンを暗殺した
ラインハルトも暗殺する予定だったがキュンメルは失敗した

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:42:54
>>163
ヤンは調子に乗ってる味方には無礼だけど、有能な敵は尊敬するタイプだしな

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:45:03
どの艦隊戦でもローゼンリッターに帝国装甲擲弾兵服を着せて旗艦に突入させれば勝てたはず
なんでヤンはそういう方法を取らなかったのか

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:59:21
考えてみれば、地球教も帝国と同盟を争わせることに固執することはないんだよな。
講話の和平の兆しが見えた時点で両者の仲介に入って、和平後に存在感を確保するとか
勢力拡大の戦略は他にも沢山あるだろうに。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 19:59:28
>>171
原作でド・ヴィリエが得意気に語ってなかったっけ。
>>172のように和平交渉の阻止とヤンという最後の敵を消して
ラインハルトのやる気を無くさせて暴君にさせる。
そしてその暴君に立ち向かうのは地球教でなければならず民主共和制などというおぞましい政体で
あってはならない。
つまりどの道ヤンは地球教(というよりド・ヴィリエか)にとっては邪魔者。


177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:09:55
>>174
ちょっと上でも議論になってたが、ヤンは敵艦隊の殲滅を目的としてないからな。
大きな危険を冒して艦隊を敵旗艦に接近させるより、普通に撃ち合ったり
奇策に嵌めたりして、相手が負けを認めて逃げ帰ってくれればそれで良いと
思っていたんだろう。

また、総司令官が最前線に出てくるヤンやラインハルト、ビッテン等が特殊であって
普通は旗艦は艦隊の中央とか最後部とか、弾の当たりにくいところにいる。
中央にいたら接近するだけでも大変だし、最後部となると立ちはだかる敵艦隊を
片っ端から薙ぎ払うか、あるいは敵艦隊と正面から渡り合えるだけの本隊のほかに
別働隊を編成して後ろに回り込ませないといけない。
どっちにしても兵力で劣る同盟軍・ヤン艦隊では難しいところだな。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:23:08
この作品には最後まで隕石偽装型の工作船が出てこなかったな

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:30:43
岩を使った囮だったらやったような

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:36:54
情報部とか役立ったためしがない

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:36:54
>>174
最初の一回目は成功するかもしれないけど、二回目は相手も対策立ててるでしょ。

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:38:04
>>181
イゼルローンは二度取られたが

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:39:48
>>180
同盟軍情報部はクーデターの情報握り潰し頑張ったよ!

頑張ったよ…

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:43:34
>>174
歩兵を乗り込ませることが出来るならレーザー水爆をぶつけるのはもっと簡単だろ。
それが出来ないように布陣してんの。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:44:57
>>184
案外飽和攻撃で打ち破れそうだな

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:48:46
>>182
一度目と二度目じゃ方法が違うよ。
二度目はきっちりネタも仕込んだ上でだし。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 20:50:56
>>186
敵旗艦に乗り込むのに全く同じ方法を使う必要はないし、
一度でも成功すれば敵は旗艦護衛に兵力を割かなければならなくなるからそれだけでも十分だろ

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 21:15:47
ヤンもユリアンもいっつもシェーンコップの使い方が甘い気がする

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 22:11:13
ロイエンタールに対しては、あえて二流の計略を使って隙を突く、とあるのだから、一回だけの使い捨ての作戦だろう
よりによって、ブリュンヒルトに接舷出来たのは・・・ 話の都合としかw

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 22:12:18
皇帝の体調不良があってこその成功で、だからこんなのに引っ掛かる以上ホントに不調なんだなってあったじゃん

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 22:15:14
指揮も取れないほど具合が悪いラインハルトを乗せたブリュンヒルドを前線に置いておくなって(汗)

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 22:32:05
旗艦とて前線にいても物資の補給は必須事項だからな
人の出入りがある以上敵の潜入を防ぐのは難しい

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 22:46:17
同盟が諜報戦略に異様に弱いのは間違いない
ヤンやシェーンコップに簡単に見抜かれるバグダッシュが同盟随一の情報将校みたいな扱いだし

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 23:01:43
二度も接舷されるブリュンヒルト

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 23:03:24
帝国も弱い。地球教がやりたい放題

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 23:06:56
>193
あのタイミングで人が来たらまずは疑うだろ

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 23:25:50
基地司令の中将まで麻薬漬けにして言いなりにさせる地球教オソロシス

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/03(日) 23:41:45
キルヒアイスの死に際のラインハルトを見てると狂気が芽吹いてるのが良くわかる

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 00:06:28
>>193
それ以前にリンチの計画を誰も疑わないのがもう・・・

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 01:20:15
いい奴ほど早く死ぬ、特にこういう時代ではな

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 01:25:47
銀英伝はどちらの陣営でも高級将校ばかり出てきて佐官や将官どころか元帥の乱発になってるけど、
士官学校を出た将校って特殊なコネなしで何歳でどこまで昇進できるんだろう
あと一兵卒は大抵は士官学校を出てない徴兵なのか

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 01:27:17
「リンチごときにこんな立派な計画立てられる訳ねーよwww」
と考えが及ばないくらい、トリューニヒトにむかついてたんでしょう。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 01:45:00
「民主党ごときと政権交代したって景気回復しねーよwww」
と考えが及ばないくらい、自民党にむかついてたんでしょう


204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 02:16:57
>>201
現実の例で言えば、退役時に名前だけ少佐の退役少佐にしてもらうってのが平々凡々な士官の上限―
つまり、大尉で中隊長くらいが上限らしい。それより上に行こうと思えば、いろいろ資格とって、いろんな
役職こなしてキャリア積んでいくしかない。それでも将官の壁は厚い。これを短縮するには武功しかない
けど、平和な時代では難しいわな。
兵卒でも下士官まで行けば、推薦で士官コースに乗れる。そこから先は↑と同じ(非常に狭き門だが)。

>あと一兵卒は大抵は士官学校を出てない徴兵なのか
兵卒=兵隊。つまり、一等兵とか二等兵とかの下っ端。士官学校は、少尉以上の士官=エリートを育成する
学校だから、当然、士官でない兵卒は出てない。『徴兵」は字のごとく、「徴募した兵隊なので……。
つかさ、物語の設定以前の常識問題だろ。こんなの……


205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 02:23:36
第四次ティアマトまでにアッテンボローが大した功績を挙げてるとも思えんが
つか無能や反戦主義者ばかりが指揮官になって、それき付き合わされる名無し兵たちがかわいそうだ

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 02:34:40
むしろ主戦論者が活気づいた失敗があったでしょ
選挙のための戦争なんて愚の骨頂だった
あの一例にも限らず、勇気と無謀を取り違える無能がひた走るよりは反戦主義者の指揮官の下にいるほうが一平卒も生き残れるから

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 07:06:24
>>201
あの世界では士官学校出身者は大佐までは普通に昇進しそう。
5000万近い人員を擁する同盟軍で、年に5000人弱しか卒業生がいないんだから。

ただ、提督へのハードルがものすごく高いんじゃないか?

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 07:10:05
ヤンは第十三艦隊設立時にフィッシャー、ムライ、パトリチェフを幕僚に選んだり、
イゼルローン要塞にキャゼルヌを呼び寄せたりしてますが、
人事制度上そういうのって可能なのでしょうか?

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 07:44:37
>>208
銀英伝の世界では可能 としかいえないな

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 08:24:00
>>206
確かにそうだが、同盟じゃどう考えても主戦論者のが昇進できるだろ
ヤンみたいな有能な奴だったらいいが、無能な反戦主義者だと反撃すらできずに全滅もありうる

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 08:32:31
>>208
シトレやキャゼルヌの協力があればこそだな
それを監視する立場のトリューニヒトも、シトレが好き勝手やった挙句に
失敗してくれれば、追い落としが楽になるから黙認してたんだろ

あれ、フォークの帝国遠征私案に負けないくらいシトレの独断専行だったらしいから

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 08:40:25
>>210
そもそも反戦主義者を表に出してるようじゃ士官学校に入校できないよ。


213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 08:56:59
「イゼルローンを半個艦隊で攻撃する」っていう、普通に考えたら
「なんで艦隊と将兵捨てるの?」としか思えない作戦を立てたシトレの心境が知りたい

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 09:07:25
同盟軍では「尉官は士官学校卒業生にとっては20代で通過する階級」
「士官学校卒業生であれば(1年で中尉に昇進するのは)普通」とある。

つーことで、標準的には
20歳 少尉
21歳 中尉
25歳 大尉
29歳 少佐
34歳 中佐
39歳 大佐
こんな感じか?

でも、「所詮少佐どまりの男が・・・」なんて話もあるから、
見込みなしとされた士官は30歳で先が無いとか面白くない人生だな

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 10:00:05
>>213
とにかく、考えられる最善の方策をとりましたキリッ
しかしここまでやって駄目だったのだからしゃあないでしょ。 というエクスキューズなんだろうな。
シトレってけっこうドライなのかも。

ヤンはそこまで見透かした上で、昔の英雄であとがない敗軍の参謀として、一発逆転を狙うしかない立場に追い込まれたんだろう。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 13:36:17
シトレ元帥もヤンもイゼルローン要塞落とした後のことは考えてたはずだよな。
イゼルローンを落としてそれを材料に帝国に平和攻勢をかける、講和は無理でも
一時的な休戦に持ち込むのが目的だったろうに、あっさりフォークの案を通され
その後はなすすべもなく帝国領侵攻に加担したのはどういうわけだ。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 13:56:18
民主主義の軍人が政府の命令に逆らえない──ヤン。
バカバカしくなった──シトレ
 じゃね?

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 15:05:59
>>216
シトレはどの道、勇退が決まっていたから考えてもしょうがないだろ。その後
「どーなるかなー……けどシラネ( `д´) ケッ! 」というところかと。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 18:49:18
内堀(ロボス宇宙艦隊司令長官一派)
外堀(政治家やメディアや世論)
も埋められたら、抵抗のしようもなかったんだろう。
むしろ、軍の最高責任者として最後まで職務を果た
そうとしたと思いたい。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:08:12
そういや史実の太平洋戦争では、真珠湾攻撃のときに日本軍の艦隊司令官が
「戦艦と空母を沈めれば有利な条件で講和に持ち込める」と語っていたらしいな。
軍上層部ならともかく、現場の司令官が政治のことまで考えなければならないという
状況それ自体が、既に苦戦や敗戦を示していたという解釈もあるみたいだ。

振り返って銀英伝の世界ではというと、これまた最前線の司令官であるヤンが
帝国とのその後の関係まで気にしながら作戦を実行している。
フォークの案を通されたせいでというよりも、そんな無茶な作戦案が最高評議会に
出されてしまうという状況それ自体が、既に同盟の敗北を予言していたのかも知れん。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:19:25
シトレの人格はそうも低くないだろう。
既に政府の命令が出ている以上、責任を持って遂行するしかない。
そこで駄々をこねた所で、シトレが解任される事があっても命令が撤回される事は無いからな。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:27:29
同盟滅亡は内乱とフェザーン陥落もあればこそだがな
政略に関してはヤンよりラインハルトの方が上か

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:29:22
>>220
解釈、と言うか明らかに敗因の一つだけどな。つーか、アホらしいことに太平洋戦争で日本政府は
「アメリカ相手にどの辺りまで戦争をやるか」「戦争をどう終わらせるか」をまともに考えてなかった。
太平洋戦争を知ると、本当に出鱈目に近いよ。フォークの帝国領侵攻作戦か、ダゴン星域会戦の
帝国軍の「遭遇戦での戦術的勝利を積み重ねることで戦略的優位を求める」並に酷い。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:37:45
>>222
ラインハルトがヤンの立場だったら捕虜を皆殺しにしてでも防いだだろ
ヤンは意気地なしなだけ

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:44:59
>>220
真珠湾奇襲を計画・実行した連合艦隊司令長官の山本五十六だね。
反戦派の中心で総理大臣にも戦争に対する見通しを訊かれてるし、
立場的にも政治の事を考えておくべき人物じゃなかろうか。
アメリカの反戦を煽るどころか、結果的に世論を暴走させて講和のチャンスは消えたけど。

ヤンは歴史が趣味だから、勝手に政治の事まで考えているだけだよ。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 20:59:23
>>224
内乱は防げてもフェザーン陥落は防げない

ラインハルトは常勝の天才というより万能の天才

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:04:19
>>226
独裁体制を確立してればフェザーンなんて先に落としておける

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:13:10
戦艦一隻いくらぐらいかな?人口に対して艦船数が大過ぎる気がする。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:23:33
同盟の場合はヤンとパトリチェフの二人分の生涯賃金よりは高いらしい

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:39:28
>>201,207,214
ビュコックは2等兵からスタートして19歳で曹長(だっけ?)になってたから、
兵卒スタートの志願兵も多いと思う。(ビンボーだから入隊したとか)
なお、旧版外伝4巻では、兵卒スタートの兵士は中尉まで昇進した後
退役直前に総合的に鑑みて大尉に昇進するケースが一般らしい。

ちなみに士官や将官の数は、艦隊と艦の数と指揮官の比率等々から類推するに・・・

同盟軍総数:5000万人
うち
尉官:500万人
佐官:50万人
〜〜〜〜〜越えられない壁〜〜〜〜〜
将官:5000人

・・・・将官になれるのは士官学校出でも極一握りジャマイカ?

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:41:20
>>228
現代の空母とかと同じくらい維持費が掛かるなら
とてもじゃないが何万隻とか用意できないぞ

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:43:30
銀河のチェスゲームて粗筋ぐらい流出してないんかしらん。
ユリアンとミッターマイヤーの追いかけっこみたいな希ガス

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:46:31
>>228
フェザーンに国債バンバン発行して、言いなりになるほど首がまわらなくなってたもん。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:47:49
>>233
国債なんてあの世界では軍事力で燃やせるのにな

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 21:51:20
日本は米国債いっぱい持ってるのに言いなりになってくれないな。
結末だけ同じになりそうな予感ww

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:03:24
ジャン・ロベール・ラップは結婚前だからジェシカ・エドワーズにヤラてもらってなさそうだよな。
童貞のまま死んだのだろう。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:05:27
そしてジェシカは非処女
ワップもジェシカも死んでよかったのかもな

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:12:33
冒頭の砂漠の廃墟は、遷都後に衰退したオーディンとノイエサンスーシ?

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:14:48
建前とはいえ、帝国領のフェザーンに国債買ってもらって戦争続けるって
結構スゴイよなw
日本が香港政府に国債買ってもらいながら中国と戦争するようなもんだろw

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:15:29
士官学校の門限破って転がり込む関係でやってないわけが・・・
むしろ2人の婚約を知って無性に仕事をしたくなったというヤンのほうがあやしいww

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:31:58
>>220
一兵卒ならともかく、士官はその戦いの戦略的意義を理解できてないとダメだろ。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 22:54:39
そう言えば同盟の内乱って、たまたまグリーンヒル大将が首謀者だったから良かったものの、
他の誰かだったら、リンツの作戦なんか絶対に採用しないだろうな。
それとも同盟国内でも秘密を守られていたクーデターグループの存在を、ラインハルトは帝国から掴んでいたなんてありえるのだろうか?

そもそもあんな短期間でクーデターを発生させるなんて、不満分子の集団がこの時点でかなり組織だって無いとありえない。


243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:01:19
アルテミスの首飾りってぼったくりだよね。
あんなもんでどうやって防御するつもりだったんだ?

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:03:36
アルテミスの首飾りってのが本当に防衛に役立つものだとすると、帝国侵攻の時の防衛用と言うより、
国内反乱のためとしか思えん。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:05:21
あれって自動反撃を謳ってるけど
普通に艦隊配置すればいいじゃん

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:06:37
 リンツは元々グリーンヒル大将の所に出入りしていて、体制に不満があるというのをフレデリカが把握している位。
 だから、大将をクーデーター実行首謀者というのはリンツにとっては素直な思考だったのだろう。
 とはいえ、クーデター計画のリーク役にリンツを選んだのは、単なる偶然であって、ラインハルトやオーベルシュタインが同盟の不満分子まで洗い出していたとは考えづらい。
 伝説として、皮肉なドラマ性があるから流されるが、ラインハルトにすれば単なる偶然。
 可能性として、リンツの他にも失敗していたクーデター計画リーク役もいた──かもしれない。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:19:05
みんな落ち着け!
薔薇騎士団第14代隊長が誤解を受けているぞ!

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/04(月) 23:23:21
シェーンコップって意外と大した首級を挙げてないよね

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 00:09:39
>>214
見込み無しとされても30前なら退役して別の道を歩むというのも悪く無い選択だな。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 00:11:28
公費で士官学校を入学・卒業した場合は事実上の軍への入隊を義務付けられているけど、
何年軍に籍を置けばいいの?

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 00:50:06
>>220
>軍上層部ならともかく、現場の司令官が政治のことまで考えなければならないという
いや、それ普通だろ。作戦の戦略意義をちゃんと理解しているということだぞ。将官クラスは高級官僚
だから、政治にどう影響するかまで考え、理解していなきゃ話にならない。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 00:55:26
前線司令官はそこまで考えてられないだろ

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 01:26:26
>>252
そんな子供の使いみたいな将官がいるわけないだろ。
太平洋艦隊の母港を奇襲し、戦艦・空母を殲滅するという作戦が、その後の戦略においてどれほどの
意義を持つかわからねぇヤツが将官に、まして艦隊司令になれるわけがない。


254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 01:41:37
>>208
あれはイゼルローン攻略のためだから、かなりの無茶でも上層部もOKしたんでしょ。
キャゼルヌ移転も、イゼルローンに精鋭集めるのは国防上当然だから何の問題も無い。
まぁ、その後派閥次元の発想に陥ってバカやらかし始めたけどね


255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 05:34:04
つーか>>216
>シトレ元帥もヤンも(中略)イゼルローンを落として
>それを材料に帝国に平和(和平?)攻勢をかける、講和は無理でも
>一時的な休戦に持ち込むのが目的だった

この前提がそもそも間違ってるだろ
同盟が、ラインハルトのローエングラム朝ならともかく、
ゴールデンバウム朝と和平だの講話だのなんて考えるわけが無い

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 05:41:59
>>208
新設されるんだから、他所から引き抜くのは当たり前。
人材ってのは一朝一夕では育たないんでね。
元の部署には十分に経験を積んだ後任となれる候補も複数いるだろうし、大きな問題はない。
でないと昇進して他の部署に移るなんて事ができないからね。

そもそもムライなどが軍上層部に無茶と言えるまで評価されていたかどうかが疑問だけど。
キャゼルヌだって左遷組だし。

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 06:11:37
ムライは使えるけど煙たがられそうだし、
あと上が手元に置いときたがるのはフィッシャー、パトリチェフ、フレデリカ辺りか。
わざわざハズレな新設艦隊に行きたがるフレデリカ。
パトリチェフはどこでもやってけそうだから選ばれたイメージ。
新兵引率係にフィッシャー、って考えてくと、
あのメンツが集まってても違和感は無いな。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 06:56:10
>>255
帝国と同盟の間に和平の動きが全くなかったわけではないよ。
マンフレート2世の時には同盟との融和政策が大きく進められたし、
互いの政体を認める事はできなくても、せめて戦争は止めようと
模索する動きはどちらにもあったろう。

残念なことにシトレやヤンはそういう勢力を活用できなかったけど、
それは彼らのアプローチが不足してたのか、それとも活動自体が低調だったのかは、
作中に記載がないね。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 07:06:18
あれだけ鮮やかな方法で敵の一番の要害を攻略しておいて、
さあ平和を追求しましょう、というのは普通は考えないよな。

本気で和平を進めるなら事前にあれこれ根回ししとかなきゃいかんだろうに、
シトレは何をやってたんだろうか。
ひょっとしてヤンが攻略できるとは思わず、まあ一定の成果を出してくれれば
よしと思ってたのが、本当に攻略してしまい準備ができてなかったのかもしれんな。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 07:27:44
>>250
年金うんぬんの話からするに、入隊から6年(士官学校入学から10年)ってとこですかな?

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 10:12:59
ヤンのイゼルローン攻略後、同盟はどのような政戦両略をとるのが良かったのか。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 12:18:26
昨日からの流れみてるとリンツとかワップとか パチモンくさいぜ・・・


263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 12:46:21
>>262
いやリンツは存在してるわけだが(汗)

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 14:29:41
>>259
そんな影響力なかったような気もするな。軍人=政治力がないほど(・∀・)イイネ!!みたいな価値観で貫かれ
ているし、シトレ自体「終わった人」で、大方は主流派のロボスになびいているだろうから、根回ししても
聞いてくれる相手がいるか……。
大体、既に根回ししていたら、その後の国防委員会で大侵攻案なんか出てくるかよ(やってたとしても、
フォークのコネに負ける程度では話にならん)。


265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 15:23:46
なんかシトレがイゼルローン攻略後は講和を考えてたみたいな流れになってるけど
イゼルローン回廊が、実質的に唯一の両国への出入り口だったわけで
相手を攻めるなら、イゼルローン要塞の確保か破壊は必要不可欠
守るだけなら、回廊の出口を固めておけば対応は出来る
(要塞を奪取出来たらもっと楽に守れるけども)

という事実を踏まえて考えたら、同盟が「イゼルローン回廊は同盟の将兵の血で舗装されてる」
とかなんとかと帝国から揶揄されるほどイゼルローン要塞に拘泥したのは、
やはり帝国への侵攻を、そして究極的には打倒を国是としていたと考えるのが妥当
シトレ自身、以前に司令として大兵力を率いてイゼルローンを攻めて、あと少しって所まで行くも結局落とせず、
結果大損害を出して敗退した経験を持ってるわけで
にも関わらず性懲りもなくヤンに攻略命令を下したのは、やはりシトレも要塞攻略後は帝国への侵攻を考えてたとするのが普通と思われる
シトレがフォークの案に反対したのは、作戦計画が余りにも杜撰でデタラメだったからで、
例えばヤンがキッチリとした侵攻計画を立案して持ち込んでたら支持しただろうし

そもそもシトレって人はヤンの事を評価してて、積極的に起用してたから、
何となく「同盟側では優秀な部類の将帥」みたいに思われがちだけど
戦略家としての能力的には凡庸な方なんじゃないのか

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 15:30:26
そもそも論として、イゼルローン要塞を落としたからって、それが帝国と講和に持ち込む材料になるのか?
全然ならんと思うんだが

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 15:58:56
俺は講和材料になる派
当時帝国軍(同盟軍にとってもだけど)にとって唯一の侵攻路上に位置する馬出し兼
防衛拠点を奪取されたってことは、帝国軍にとっては攻守ところを変えるほどの大打撃。
実際帝国軍三長官は辞表を提出し、同盟軍は大規模な侵攻作戦を実施した。
帝国、同盟双方に講和を唱える有力なグループがあればあるいは、と思う。

まあさ、たとえとしては全く同等というわけではないが、旅順を落とされたロシア軍が
講和に動いたかというと全くそうではないわけだが・・・。銀英世界におけるイゼ要塞は
とてつもなくでかい存在だと思うんだよねえ。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 16:13:45
つーか、ヤンが考えていたのは、「攻守ところを変えた」ことで、同盟に有利な状態になり、国力回復の
余裕が生まれ、帝国も手出しがしにくくなる。その新しい均衡が数十年の平和を作るだろう―で、講和とか
言ってもなかったような。


269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:08:10
>>268
ヤン自身、「イゼルローン要塞攻略後、同盟は平和攻勢に出るべきだった」って言ってるよ。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:12:58
「イゼルローン要塞を攻略した後」のことを計画せずに第13艦隊を向かわせたとしたら、
シトレは統合作戦本部長として短慮だったと言わざるを得ないよな。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:21:15
>>265
シトレが構想していたのは帝国と同盟の攻守を入れ替えることだったのかもしれないな。
イゼルローン要塞がある限り、同盟は帝国との戦いで常に不利な戦いを強いられるわけで、
それを逆にして帝国側の損害を多くなるようにもっていこうとしたのかもしれない。

イゼルローン要塞占領後は、一定規模の艦隊とそこそこ優秀な司令官を配置して
防衛に専念する。
積極性には欠けるが無理のない堅実な戦略ではないだろうか。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:45:44
>>230
まずは「生き残ること」だろうな。
ヤンいわく「卒業後十年でもう士官学校同期の半分がこの世にいない」らしいし。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:47:00
>>271
だから、そんな堅実な思考だったら、過去6回にも渡って攻略戦を仕掛けてことごとく失敗して、数多の将兵を犠牲にして国力を大きくに疲弊させてるのに、なおまだイゼルローン攻略にこだわると思う?
守るだけなら回廊の出口を固めるだけで対応出来るんだからさ
防衛に専念するつもりなら回廊の出口付近に同規模の要塞を置くとか、アルテミスの首飾りのような防衛システムを置くとか、いくらでも他にやりようがあるじゃん

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 17:59:28
>>273
美飾りも本来なら首都星だけでなく重要な拠点惑星には配備するような代物だろうし
同盟自体が作中で記述されてるように社会も疲弊し経済的にも現有軍事力の維持で精一杯で
要塞まではとても建設する様な余裕がないだろう。
政府的には軍事に行ってる人員の一部を民間社会に戻す様に主張する委員もいるくらい
同盟には人的資源も経済資源も余裕がない。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 18:09:10
あとシトレの階級も
4次五次くらいでも単なる司令官レベルで
要塞攻略戦を立案、推進する様な軍内の上層階級レベルではなかったと思う
ヤンが士官学校にいた時は校長だし下手したら6次くらいにしか関わっていない可能性も。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 18:10:59
というか士官学校の校長ということはシトレはヤンの若いころは
左遷状態というか軍の主流部署から後方に下げられるくらい上にうとまれていたんじゃなかろうか。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 19:45:35
>>274
反論のための反論すんなめんどくさいから
そんな事は指摘されるまでもなく分かってるから

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 19:48:55
274から276は書いたがその上は別の人だがな

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:07:37
同盟軍がイゼルローンを確保した時点で軍縮、民力回復という
戦略をとった場合どうなったろうな。

もっとも同盟に都合よく考えると・・・

帝国ではラインハルトが史実ほどの力を持たず、
フリードリヒ崩御後はブラウンシュヴァイク公が事実上のNo1となるも、
リッテンハイムやリヒテンラーデの反発を生んで結局は内乱状態になる。
この場合簡単に内乱は終わらないから、その間にラインハルトの皇帝病
(とは呼ばれないことになる新種の膠原病)が発症してしまい、
帝国は大混乱期を迎える。

その間、同盟がじっくり国力を回復させてから再度軍備強化を急げば
帝国と同盟の軍事バランスは同盟に大きく偏り、内乱から取り残された
イゼルローン付近の星系が星系ごと同盟への編入を求めだし、
労せずして帝国領への進行が始まる。

そこまでくればフォークの作戦案でもイケるな

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:12:28
>>279
多分ラインハルトも出番がなければストレスが掛からないから皇帝病の発症ももっと遅れたはず

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:15:49
結局皇帝病はまるっきり謎のままだからな。
一番最初の兆候はランテマリオから出てたんだっけか

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:18:55
>>279
ヤンによるイゼルローン奪取からラインハルト死亡まで5年間。
この5年なんとか持ちこたえていれば同盟滅亡は避けられる可能性は大きいか。

仮にラインハルトが実権を握っていても同盟軍の戦力がそれなりに健在で
あればフェザーン、イゼルローン両方から侵攻してもそれ相応の手痛い反撃は食らっていたはず。



283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:26:38
帝国と同盟の軍事力が拮抗したままの場合、
ルビンスキーが回廊の通過を認めないだろう。
(そういやルビンスキーも病気で死ぬんだよなそのうち)

フェザーンとの密約もなしにフェザーン方面からの同盟領侵攻を
試みた場合も後顧の憂いを残したまま同盟領に突入となり、おそらく上手くいかない。

まあ、いざとなればガイエスブルグをイゼルローンにぶつける作戦があるから
回廊突破は多分何とかなるんだよな。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:31:15
>>279
同盟に都合よすぎ(つーか絶対にフェザーンがややこしくしてくる)な気もするが、確かに帝国内乱は
避けられない事態だったのに対して同盟のクーデターは帝国領侵攻作戦の大失敗がなければ
クーデターそのものが難しくなるな。内乱で取り残された帝国辺境の切り崩しがありうるとすると、
フェザーンも自治権拡大名目で切り崩しに手を出しそうな気が。問題はラインハルトの動向か。
単独で勢力拡大するブラウンシュバイク派と他派の対立による内乱、、と言うことはリッテンハイムと
リヒテンラーデの連合だな。パッとした後ろ盾のないラインハルト派がどうなるか。どっちに付いても
ラインハルトには面白くない展開になりそうだな。あるいは非主流派と取り残された辺境勢力を
吸収して新国家樹立、とかあったりして

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:34:16
そういう展開のほうがラインハルトとキルヒアイスが仲良く輝ける時間が
長く続いてむしろ幸せだったかもね。
フリードリヒさえ死ねばアンネローゼを平穏に守るくらいの権力は既にあるんだし。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:37:05
同盟軍:民力回復のため、士官の早期退職を募集します。希望者は挙手
ヤン:ノ

っていう問題があろうて

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:44:24
>>275
旧海軍の場合、兵学校校長ってエースクラスを就けてないか?

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:48:03
>>286
帝国侵攻作戦とかさえなければ、どんな無能でもイゼルローン要塞に近づいた敵を
少数の味方を囮にしてトールハンマーで掃射してれば同盟は永遠だぞ

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:50:42
イゼルローンの基幹部分って、自己代謝とかで永久に持つんだろうか?
そうでないなら、徐々に戦闘力が失われていくかも。

さすがに、軍事規格のものはフェザーンから三角貿易も難しいだろうし。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 20:57:16
同盟製にどんどん置き換えていく必要がある&それでとりあえずは問題ないかと。そもそも兵器は機械的寿命の前に
旧式化でお役ごめん、と言うものだし、建造物としてみれば本当の根幹部分はかえって現物合わせでどうにかなるんじゃ
ないかな。

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:01:00
>>289
保守部品は要塞内部で生産できるんじゃないかな

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:02:09
>>279
軍縮した同盟と、内乱が起きた帝国。
軍事技術の進歩が速いのはどっちだ?

また、内乱で鍛え上げられた帝国軍と、
再軍備で急遽集められた新兵中心の同盟軍。
戦場で優位なのはどっちなんだ?

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:05:02
>>292
内乱って技術進歩しないんじゃないか
この時代の戦争は確かに経験や手腕が物を言う戦争だが、白兵戦ほど実戦経験を要する物でもない

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:09:58
>>292
軍事技術に関しては既に成熟状態で戦時下でも進歩は停滞してる。
指向性ゼッフルも移動可要塞とか例外はあるが決戦兵器になっていない。
あと内乱となれは国内が混乱して開発どころじゃなくなる可能性が大きい。

帝国側も新兵は多いだろうと、内乱で補充しないと駄目だし。
あと新兵でなく同盟には予備役も多勢いることになる。それをいざというときは出せる。

あとて短期間でイゼルローン艦隊が精鋭になっていったこともあるし。

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:16:24
>>292
交戦中は国力も軍事力も消耗する一方。まして長期的な内乱なんて国そのものが瓦解しかねない
内乱ばっかのアフリカや常に一触即発の中東を見て軍事技術の発達とか鍛え上げられた軍隊とか
(イスラエルは例外中の例外)言えるか?

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:16:34
軍縮といっても、もともとホワン・ルイが求めていたレベル
(五百万人だかの民間回帰)であれば同盟全軍の2割にも満たないんだから、
あの時点で健在の10個艦隊の内、整理解体するのは2個艦隊くらいでいい。

そのくらいなら再建時はもともと錬度が高い既存の部隊を中核とすれば
そんなにヨワヨワにはならないだろう。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 21:18:12
帝国で内乱が続けば一般民衆も疲弊して厭戦気分も高まるし場合によっては
貴族軍内の兵、下士官、一部士官の反乱という可能性もありうるだろう。


298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 22:32:20
この作品には三つ巴の戦いが皆無なのが残念

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/05(火) 23:32:07
>265
戦略家として凡庸でない才能ってなんだろう?

・組織を遺漏なく効率的に運営して、
・戦いにあたっては必要な戦力を必要なタイミングで投入してる

これ以外になんかある?

因みに同盟は国力で劣位だ。
速攻で帝国を打倒する力もないのにフェザーンから侵攻とかは無しね

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 00:12:14
バーミリオンの前にヤンがあっさりイゼルローンを放棄したように、
大局的な見地から捨てるべき戦場、死守するべき戦場を取捨選択して
大胆に兵力運用を行う手腕は戦略家としての才能なんじゃなかろうか。
必要なところにたくさん兵を送り込むってことより、捨てるところを思い切って捨てる
決断のほうがより難しいと思う。

もっとも、帝国対同盟の対決は(特にフェザーンは閉じていると仮定してしまうと)
基本的にイゼルローン周辺で戦うだけなんだから、そういう意味での
戦略眼はほとんど関係ないよな。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 00:51:46
>>300
戦力が不十分だからイゼルローンを諦めざるを得なかっただけだけどな
それでも敗北して孤立することの恐怖を拭えないとイゼルローンから出るのは難しそうだ

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 06:57:51
アスターテは軽視されがちだけど、同盟軍にとっては珍しく帝国より有利な状態で
戦闘に入ったにもかかわらず、勝つどころか二個艦隊を失う惨敗になってしまったんだよな。

シトレがイゼルローン要塞攻略を決断したのは、アスターテの敗戦を取り返す意味が
大きかったんじゃないかと思う。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 09:50:01
銀英世界ではともかく、田中作品では一巻冒頭で大勝利・大敗北はなんら珍しくない

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 10:35:07
スレチになるが、>>303そういやそうだな。アルスラーンもタイタニアも。
マヴァールもそうだったような印象が・・・。

しかし歴史もののハリウッド映画とかでも冒頭大戦闘で大勝利(大敗北)って
よく見るからなあ。ありがちなつかみとは言える。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 10:37:54
動員された艦艇や人員の数で言うと、リップシュタット戦役が最大で次が帝国領侵攻だろうか?
内容は別にして、規模は段々小さくなってるんだよな。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 12:29:47
帝国軍は損耗した人員、艦艇をを補充しないままにしているように見える。
第一巻ぐらいとくらべると7元帥以外の艦隊司令官が指揮する一個艦隊の
頭数が明らかに減ってるよな。1万隻切ってる。これは7元帥の艦隊は
同レベルに維持し、それ以外の艦隊から補充していたとも考えられる。

ラグナロック以降は常識的に考えて必要兵力が減る一方だから、近い将来の
和平を見越して軍縮をゆっくり開始していたのかも。とかいいつつ回廊に
14万隻とか動員してるが。


307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 13:54:17
20万隻とか、いくら宇宙が広くてもまともな艦隊機動できなさそう

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 14:21:36
どう統制するか考えるだけでSFのネタになるな―て、『レンズマン』が通った道だけど

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 15:51:27
七都市関連ありますか?

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 16:09:08
>>306

最初は同盟も帝国も艦隊(1万〜1万3千隻ほど)の司令官は中将だった
のに、ラインハルト配下の提督は昇進してもそのまま艦隊司令官やって
たからね。おかげでそれ以下の階級連中は大将になっても1万以下の
艦隊しか指揮させてもらえなかったり、1艦隊の参謀長にしかなれん
もんね。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 16:58:38
>>307
あの世界コンピュータ弱いから

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 17:36:45
>>306
兵士も直ぐには育成できないし、艦船の建造にも時間はかかるよね。
銀英伝の世界では、戦艦一隻はどれくらいの期間で建造されるのかな。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 19:40:33
>>310
中将が艦隊(10000〜13000)司令官ってのは、同盟の説明じゃなかったっけ?
帝国も同じルールがあったっけ?

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 21:05:25
むしろ一万隻を超える規模の艦隊の司令官が中将なのが問題なんじゃね。

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 21:11:12
>>312
現実では艦艇に合ったサイズのドッグから造らなければならないので、
パーツの輸送なども含めて長い期間が必要になるんだけど、
宇宙ではそういった制限も重力も無いのでかなり短縮されると思う。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 21:41:43
>>315
無重力空間の工場で、超巨大なダイキャストとかで艦船のパーツ作ってたりするかも
で、プラモ的に組み立て

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 21:47:59
スレタイ通り素朴な疑問なんだが、同盟はラインハルトのようにフェザーンに侵攻しようとは一度も考えなかったのかな
建前上は帝国領だし、負債は帳消しになるし、固有の軍事力は持ってないし、帝国大侵攻よりは楽な気がするんだが

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:01:18
>>317
うーむ。どうしてだろう。

フェザーン占領した後は同盟は帝国とフェザーン方面でも対峙する訳で、
守らなきゃならんところが増えるだけであまり美味しくないから…?


319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:07:30
フェザーンが同盟の侵攻を察知すると同時に帝国に防衛を求めるだろうから、
むしろフェザーン回廊内で不利な戦いを強いられる可能性が高い

それと同時に同盟国内で経済封鎖とかされたらフェザーン侵攻作戦は頓挫するだろう。


320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:14:51
フェザーンが同盟内に色々投資してるから、フェザーン資本が消滅すると同盟の経済が
円滑に回らなくなる、ってのもありそうだな。あと、同盟の政治家にもフェザーンの「投資」に
依存してるのが結構いたような描写があったような。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:23:58
まあフェザーンに隠れて第3の回廊を捜す方が楽だよな。

ローエングラム王朝に統一されてからは回廊捜索に妨害が入ることなくなるから、
回廊がボロボロ発見されて、案外帝国と同盟近かったね、
みたいな感じになるのかも。


322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:38:05
フツーに大義名分無き武力制圧は同盟の国是に反するからでねの。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/06(水) 22:49:35
自治領にフェザーンがなる前はどうだったんだっけ?

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 01:23:02
逆に、それじゃあ何故ラインハルトはあんなにもスムーズに
フェザーン侵攻ができたのか、という話にもなる。
帝国内の経済も別にそれほど混乱していなかったようだしな。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 01:23:42
>>323
回廊発見の直後に、帝国に内部工作をやって自治領を興したんだと思ふ。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 01:31:19
>>324
つ[ボルテックの手引き]

それに、フェザーンは(裏でだけど)共倒れ政策から帝国による統一に方針を転換している。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 03:09:04
>>313
 ラインハルトが准将のときに中将になれば1個艦隊の指揮が出来る
と言ってる。まあそれだけだけどね。ただ元帥なって指揮下に入った
9個艦隊の指揮官に部下を任命したときの彼らの階級はおおむね
中将だったし。
 ただラインハルト自身はミューゼル大将時(4次ティアマト)
ローエングラム上級大将時2万隻(アスターテ)と特別編成?みたい
なの率いてるね。中将時代は通常の1個艦隊みたい(3次ティアマト)
だけど。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 03:14:23
>>319
それがフェザーンの基本方針って原作にあるよね。
だからよほどうまく情報隠蔽やって電撃的にやらないと
だめなわけで、同盟の情報能力ではとても。
 ラインハルトも上レスにあるように協力者がいて情報が
もれなかったのと、そもそもルビンスキーがそのつもり
(実際には彼の思惑どうりにはいかなかったけど)だった
から可能だったわけで。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 03:23:37
そのフェザーン侵攻に関する疑問だけど、ルビンスキーは
(表面上は)ゆえなく自治領主を追われた身であって
侵略者は帝国の方なのに その幹部連中からあそこまで
悪し様に言われないかんのですかね?
テロに走る前から無茶苦茶言われたてたようでちょっと気の毒

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 03:53:06
>>329
言わば死の商人の元締めなんだからそんなもんじゃない?

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 04:11:37
>>330
 別に両陣営に武器を売って儲けてたわけじゃ。
まあ、情報売ったり、操作したり、経済侵略もしてたから
似たようなもんですかな。

 他に素朴な疑問といえば、最後にイゼルルーン要塞返却して
バーラト星系に自治権認めるって話になったけど、それ決めたのは
イゼルルーンの連中で、肝心のハイネセン住人の意見はいってない
けどいいのかな?このまま帝国の一部になったほうがいいと思ってる
人だってかなりいると思うんだけど。
 その後、住民投票やってやっぱ帝国の方がいいじゃん派がかって
帝国に復帰したりして。ユリアン涙目。。。。

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 09:07:19
>>329
フェザーンが無かったら、帝国と同盟があれほど無益な戦争を
延々続ける事にならなかった可能性は高い。

自由の民を自称しておられるフェザーン人に、
ラインハルトかヤンか、他の誰でもいいけど、
フェザーンの経済繁栄が銀河の平和を妨げ、
おびただしい帝国と同盟の犠牲者のを生み出していたことを
糾弾させても良かったと思うな。

それでも屁とも思わず、「お前らが好きで争ってたんだろ、俺達は手を貸してやってただけさ」
とでも嘯くのが、フェザーン死の商人の真骨頂だろうけど。


333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 09:46:57
個人的な感想だけど、日本に勢いがあったころはヤン、
最近のように何かと不調な時代はラインハルトの方に人気があるような気がするな。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 10:18:28
同盟軍って負けてばっかのロボスとか、実戦経験のないフォークみたいなキチガイが、なんであんなに偉そうに将官でいるの?

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 10:43:06
ロボスは若いころは前線でも後方でも優秀で十分な実績を残して昇進している。

フォークが昇進しているのはなぜかって・・・
軍隊は役所、軍人は役人なんだから、出世する上ではペーパーテストでの戦歴も当然重要。
実戦経験もないわけじゃないだろうしなあ。

キチガイなのは話の都合なんだからしょうがない

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 10:58:35
素朴な疑問といえば、アムリッツァで出撃した8艦隊の司令官の内、
ウランフ、ボロディンの戦死、ビュコック、ヤンの生存は確実だけど
残りの4人はどこに行っちゃったんだろうな。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 11:36:26
メタ的な解釈をすれば、
黎明編執筆の時点では全員帰還しているが、
続編を構想する際に、全員いなくなってるほうが都合いいから
なんか戦死したことになったって感じじゃないか。

みんなそれぞれ優秀なはずなのに、台詞ひとつなく退場したために
読者からは「同盟の無能な皆さん」扱いされてしまうのが不憫だ。



338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 13:10:57
アニメでは皆さん戦死したり捕虜になったりしてたな。

一つ間違えばヤンも同じ運命になってたわけで、
アムリッツァで消えたからまとめて「同盟の無能な皆さん」認定するのは
確かに気の毒だ。

むしろ、彼らのような中堅がごそっと無くなったことが同盟軍崩壊の
最大の要因ではなかろうか。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 14:39:31
>>331
あの時点じゃもうバーラト星系は帝国領だから関係ないんじゃね
同盟自体消滅して自称イゼルローン協和政府と帝国間の講和条件で帝国がバーラト星系を事実上譲渡しただけな感じかと

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:06:00
>>324
内乱の結果、門閥貴族の財産没収したり、税制の改革で貴族からも徴収するようもなった。それで
財政が大幅黒字になり、フェザーンに対する経済依存度が下がったんだろう。フェザーンが潰れて
困るのは、個人的に投資していた貴族が主体だろうし。占領後も経済行為に特に規制は掛けなかっ
たから(便乗値上げなど禁止した程度)、大した混乱にならなかった、と。 同盟は逆にクリティカルな
ダメージ食らったろうが。

ラインハルトの性格的にちょっとないだろうけど、そこからあえて侵攻せず(出口付近に橋頭堡を確保
する程度)、両回廊からじわじわ圧力掛けて、同盟領内で通商破壊活動を徹底して(時々主要惑星に
嫌がらせ攻撃)、日干しにした上で分裂を誘ったり、降伏するよう仕向けるというやり方もあったな。
10年ぐらい掛かるだろうけど、後の占領統治も楽そうだ。
ヤンに原作以上の連戦を強いるから、疲弊したところで打ち倒す可能性も上がる。


341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:11:40
>>337
大侵攻前の会議での反論のヘボさぶりを考えれば、無能認定していいと思う。
ヤンでなくても、将官として並みの頭があれば、何とでもフォークを論破し、修正
出来たろう。全員ロボス派だったから沈黙したとしても、指揮官としての責務を
放棄したのだから同じこと。
戦術指揮能力はともかく、軍人としては全員ダメ認定している。

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:16:50
>>339
>あの時点じゃもうバーラト星系は帝国領だから関係ないんじゃね

いやだからこそ、何よけいなまねするんじゃ、というハイネセン
人がいたはずという意味で書いたのです。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:25:33
>>336
 アップルトン、ルフェーブル、アルサレムしか思いだせん。後だれだっけ。
いずれにせよその後の人事異動のさい、名前も出てこないから未帰還と
解釈するしかないよね。

>>341
 総司令官のロボスが全権をフォークに委任したような状態だから
しょうがないんじゃないの。出兵そのものは政府命令で逆らえず
戦術論では何言っても無視されて、フォークの独善会状態なわけで。
 で、みんなしらけきったと。


344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:32:06
>>342
 イゼルローン共和政府の時と同じで、「嫌なら出てけ。ここはオレたちが『民主主義最後の砦』として
切り取ったところだ。覚悟のない者以外は不要」みたいなこと言うんじゃない? あまり民主的でないが、
賛同出来んヤツは順次出てくだろう。反対派が残ったとしても、それを受け入れ、飼いならしていくのも
ユリアンたちの責任―イゼルローン一派はなかなか引退できそうにないな。フェザーンで別れたポプラン
はいいタイミング抜けられてラッキーだったw


345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:35:03
>>343
>で、みんなしらけきったと。
 それでも言うこと言うのも指揮官の仕事。


346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 15:45:50
>>342
うーん、嫌なら帝国領に移動して生活なり商売なりすれば良いだけだし
動乱の時代に無力な人間には発言権は無いと思う
帝国が銀河系を支配した以上そこに上手く溶け込むことが将来の為になるって頭切り替えた人
占領直後でそんなに多く無さそうだし

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 17:04:06
>>341
その考えに従うと、ヤンやビュコックも無能認定されちまうぞ。


348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 17:20:06
>>344 345
イゼルローンはユリアンたちが奪取したものだからねえ。

もともとハイネセンに住んでる人にいやなら出て行けって、あんまりな。
惑星移住ってのも 今の引越しの感覚で簡単に出来るのかね。

 無力な人間には発言権は無いか。。。まさに民主主義の極みだね。
 アーレハイネセンが墓場で泣いている。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 17:50:52
イゼルローンは自給自足できるって言っても、軍備の維持費とかこの先どうすんだろ。
軍艦だって10年もすりゃ老朽化して新規に変えなきゃならないだろうし、かと言って国債発行しても買う相手なんてないだろうし。今や辺境のバーラト星系に豊富な資源でもあれば別だけど。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:04:25
>>349
 この先っていつの話だい?帝国との間に講和ならず、まだ共和政府を
続けていく仮定の話?

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:04:56
>>335
確かフォークは艦隊勤務で参謀してたと思う。そこそこの実績は残しているだろうし
何より上の覚えが大きい要素と書いてあったような。ロポスとか軍主流派が
評価してたのが昇進の大きな理由だろうと。
本当のキチガイだったら早い段階でボロが出てただろうし、作中でもあるように性格的、精神的に
逆境に弱いということだろうな。上手くいってる時は問題なかった。
あとは坂道を下る様に転落。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:39:55
>>348
帝国に負けた一番の理由が政治に興味無くして自分の頭で考える奴が少なくなったからじゃねーの?
ハイネセンはそのことを嘆いても他人の努力にケチしかつけられないような奴を哀れみはしないだろ
つーか元々民主主義下で暴力によって帝政下に置かれたことには文句はないのね

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:46:55
>>352
論点がずれてる。ハイネセンが嘆いているのは、
弱者を切り捨てるがごときいつわりの民主主義に対してであって
他人の努力にケチつけるやつを弁護してるのじゃないよ。
自主 自由 自尊 自立の精神だよ。
 打倒すべきは偽りの民主主義を押し付けるユリアンだ、と
言ってる。(あくまで上のスレにあるユリアンだよ)

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:56:57
>>353
だから帝国領のままでいたいなら愚痴言って他人のせいにしてないで行動すれば良いじゃないかw
バーラトを出るのも中に残ってユリアンらイゼルロンの連中と対立行動とるのも本人の自由だろう
それが自主 自由 自尊 自立の精神の発現でユリアンらはその信念で命かけたんだろうに
それに負けた奴何もしなかった奴に発言権無いのは主義主張関係ないし

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 18:58:02
>>351
フォークの艦隊勤務ってのあったっけ?むろん通常の士官学校での
少尉としてスタートしたわけだから准将になるまでにひととうりは
経験してるはずだけどね。外伝でヤンが大佐のときのイゼルンローン
攻撃にはすでに中佐(上級生のアッテンボローをすでに抜いていた)
で総司令部の参謀でこのときからロボスに評価?されてた描写が
あるね。(D線上のワルツ作戦?だっけ)このときのこと?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 19:05:47
確かにユリアンたちが自治権を要求するなら未開の惑星か、
でなきゃせめてエル・ファシル当たりで無いとまずいよな。

元同盟の首都のハイネセンには旧同盟の指導者、反帝国運動家、
逆に帝国との併合希望派、フェザーン回復派などなどがごちゃまんといる中で、
イゼルローン組が帝国の支配権を楯にのこのこ入って行こうものなら
それこそ反感買いまくりだろ。

初っぱなの政府の建物をどこに置くかでもめ出すに決まってる。


357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 19:09:53
>>354
いやだから住民投票でもやってどっちに帰属するか決めるんかいな
と思ったら、発言権すらないっていう意見だったからそれは民主主義
じゃないだろと言ったまで。そういう行動を認めてくれるんならいいよ。
>負けた奴何もしなかった奴に発言権無い

 なら彼らはテロに走るしかないね。


358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 19:37:38
フォーク少尉、あるいはキャゼルヌ少尉ってのが配属されたさきの
上官ってのもあんまりいい役回りじゃなさそうだなあ。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 19:59:01
>>356
>それこそ反感買いまくりだろ。
ユリアンたちも帝国側も百も承知のことだろうと。

帝国にしてみればユリアン達のお手並み拝見と民主主義とやらが
どうなのか冷徹に見ることになる。失敗すればそれはそれでいいだろうと。
成功したらその時はその時と。
ユリアン達にしてみればハイネセンでてこずるようでは同盟全体での民主主義の復権とか
帝国の民主化とか想定しているであろう遠大な目的なんてとても・・という想いもあるんじゃないか。



360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:04:50
>>359
>ユリアンたちも帝国側も百も承知のことだろうと

なるほどそういう状況だからこそ、ユリアンたちは民主主義存続のため
弱者切捨て、敗者に発言権なしの強権独裁をしいてがんばるというわけ
だね。
 やはりアーレハイネセンが泣いている。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:07:57
原作だと議会で喧々諤々の議論になるだろう〜というようなことが
書いてあるけどね

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:10:07
しかもユリアン達が野党側というようなニュアンスで
強権独裁なんてないよ

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:22:05
>>361 362
むろん原作の話を非難してるのではない。
 弱者に発言権無いと主張する民主主義の敵
と我は交戦中。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:31:53
憂国騎士団復活で万事解決だろ。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:36:09
今日も見えない敵と戦うフォークがいるなあ。

結果的にはこんな混乱期には行動しない傍観者の発言は無視されてしまうだろう
って話であって、無視してかまわないって言ってる奴はおらんだろ



366 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:38:45
ハイネセンにどれだけ反帝国の過激な共和主義者が残っているかだろ
活動家レベルだとオーベルシュタインの草刈りや憂国騎士団壊滅で殆ど駆逐されたのかな

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:44:51
>>366
それだと、ますます心理的な反発は強まりそうなもんだけどな。
今そこに実質的な障害があるかどうかと、潜在的な障害があるかどうかはイコールではない。
前途多難だなユリアン。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:46:28
>>367
だから次はミンツの草刈りをやるしかないな
ハイネセンで政府を樹立する前に行うだけなら民主主義への冒涜にはならない

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:47:06
イゼルルーン共和国が最初の戦いに勝利したあと
ハイネセン市民が熱狂する描写あったから、それほど
帝国の支配に満足してる人が多いというわけでもなさそうだけどね。
 ヤンの名を語った地下組織が何十と存在したんだっけ。

なんといってもかっては宇宙の半分を支配した民主制の総本山だからなあ。
素直にユリアンたちを受け入れて共和政治の芽の存続に力を尽くしたと
思いたい。でないとアーレハイネセンが浮かばれん。(ヤンもレベロ
もビュコックもその他共和政治に殉じた多くの人々が)

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:52:55
>>367
>前途多難だなユリアン。

 ユリアン自身はさっさと軍人も政治にも関与せず
ヤンの伝記書くとか言ってなかった。
 見事な責任放棄だな。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:55:22
バーラト自治政府にどれだけの自治権が与えられるかはなはだ疑問だよな。

銀河帝国への反抗、敵対行為はまず認められないだろうし、
皇帝に対する非難・揶揄もアウトだろう。

ヒルダやアンネローゼ、キルヒアイスを対象に悪口を言ったり、パロディを作るのはどうなるのかしらん。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:58:00
>>360
いやそれが嫌なら尚更帝国の強権独裁政治には耐えられないだろw
皇帝の悪口堂々と言ったら不敬罪で処刑だよ

>>367
今まで専制主義の悪帝国と戦ってきたと信じてる民衆の大半は自治権獲得に最初は安堵しそう
問題は一国の首都から辺境化して生活レベルとか落ちてきたあたりで問題がでてくるんじゃね

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 20:59:55
>>371
ラインハルトもオーベルシュタインもいないしスルーされると思う

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:00:45
>>371
 完全?な自治権って言ってなかったっけ?
だから
>皇帝に対する非難・揶揄もアウトだろう。
ヒルダやアンネローゼ、キルヒアイスを対象に悪口を言ったり、パロディを作
るのはどうなるのかしらん

 くらいはいいだろ。無論 自治政府の公式見解としてパロディ
発表したら、ビッテンが艦隊率いてきそうだが。

 ユリアンがこれからは軍事ではなく外交交渉によって独立を維持し
いつの日か帝国が病み衰えたときに備えるとか言ってたから、再軍備も
最低限だろうし。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:04:44
ラインハルト亡き帝国なんてたかが知れてる
ヒルダやミッターマイヤーはアレクが大きくなる前に暗殺してビッテンフェルトに責任を擦り付けちゃえばいいし

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:09:19
 見えない敵と戦うフォークがまた来ましたよ。

>>372
あの時点では帝国の方がさんざん懲りた共和制とやらより
よさそうに思えるじゃん。別にラインハルトの悪口言ったって
死刑になるわけない。
 ユリアンの独裁政治の方がよほどいやだな、発言さえ許されない
民主主義って最悪。


377 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:09:58
>>374
流石に打倒帝国とか言い始めたら不味い気がするw
帝国が早期に議会設立して立憲君主制に移行するかしないかで自治政府の扱いもだいぶ変わるんじゃないかと

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:14:56
ヒルダが早死にでもしようものならあの帝国ってかなりやばそうだよな。
ミッターマイヤーやビッテンがアレクを守り立てていく中心人物じゃなぁ。嫌な予感しかしねぇ。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:23:31
>>376
何と戦ってるんだよw
帝国が自分の領土を事実上譲渡して自治政府設立を決めたんだろ
その時点で嫌だってゴネても政策立案に立ち会えなかった以上決定は覆せないんだから
どうしても帝国に帰属したいなら出て行くか自治政府を再帝国領化する活動してくしかないんじゃねーの?
って言ってるんだが

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:23:54
>>378

 ラインハルト逝去の時点ではまだ国務尚書はマ伯だよね。その場合は
彼が摂政となってやっていくことになるんだろうねえ。
 軍部のトップは結局ミッタマイヤーってことか。
 ただ彼には軍務尚書のイメージはないからやはりメックリンガーかな。
 まあそうひどいことにはならないような気もするが。
 不安点はやはり文官に人材がいないことかな。物語が軍部中心で
 いないわけではないような気もするが。少なくともシルバーベルヒ
 ほどの人は貴重だったようだし。

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:33:18
>>374
他国の庇護の元、それも圧倒的な大国の下に居る場合、
完全な自治権を確保するなんてあり得ないと思うが。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:35:36
>>379
相手してくれてありがとう。

 だからその活動手段さえ(発言とか)許されないっていうレスに
対して戦ってるのだが。独裁民主主義を打倒し、真の民主主義を
確立するために。何度でもいう反対意見者には発言権さえないなどど
いうことを許してはいけない。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:35:46
>>381
放し飼いの動物園みたいなもんだよ。
その中にいる動物に対しては放置。
外に出てくればそれなりの対応。まあ閉鎖された場所での実験みたいなもんだな。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:37:03
>>372
生活レベル低下は地味に効きそうだよな〜
今まで同盟の首都で、文化的にも最高レベルだったのが
帝国のド辺境に成り下がるわけだ。
その状態で政治・軍事も整備していかなきゃならんのだから大変だ。

ユリアンは惑星ハイネセンの住民は全員屯田兵になるべきだ、
とか言う出すんじゃあるまいか。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:38:36
それ以前にハイネセンの大花火でインフラがやられまくってるから既に生活水準低くね?

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:40:58
>>383
放し飼いの動物園でだって、脱走しようとしたり喧嘩する生き物はいるしな。
餌のキャベツの上に陣取って、カピバラが食べようと近づくと突いて脅す
コブハクチョウみたいな輩が出てくるかも知れん。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:42:42
>>383
本質ついてるね、中にいる限りはなんでもOK。
その意味では完全な自治権だよね。
 あくまで自治権であって帝国と対等の交渉権などむろんない。
>>381
の言いたいこともわかるがこの場合は他の何かに対して庇護
さてるわけじゃないから完全な自治権はあると思うよ。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:43:23
>>386
ちなみに日本の動物園で、カピバラが餌をめぐって一緒に飼われてたサルを噛み殺したらしい

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:44:24
>>386
そういうのも含めての「高みの見物」ということだろうね。
自滅するならそれはそれでということだろう。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:44:37
>>387の話を聞く限りイゼルローン要塞に陣取ってたほうがよっぽど良かったと思う

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:45:37
>>385
ゼッフル誤爆、ルビンの火祭りと立て続けにあったからね。
だから、帝国もいまさらこんな惑星いいやってなったのも
自治権認めた理由のひとつと原作にあったね。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:46:22
でも、バーラト星系って人口数十億人いそうだよな。

国土は狭いけど、人口比的には新帝国の1割くらいを占めちゃうんじゃないか?

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 21:57:57
>>390
イゼルローンでは難攻不落すぎ警戒感を帝国にもたせる。また
重要な回廊内にあるのもまずい。
 ってことで放棄したと原作にあるじゃん。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:02:26
>>393
唯一の理解者であるラインハルトがおらず、完全にナメられた状態で放し飼いにされるよりも
帝国の永遠の敵としてイゼルローン要塞を帝国兵の血で舗装した方がよっぽど意義があるだろ
ビッテンフェルトを殺すチャンスもできるしな

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:12:39
>>394
 勝てないじゃん。それこそ兵の補充がままならんし、何より
人口の男女比の問題。人口減る一方で回廊の両端本気で閉鎖されたら
終わりじゃん。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:20:56
何が何でもビッテンフェルトを宇宙のチリにしたくてうずうずしてる御仁がおるな。

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:22:27
>>396
そりゃあビュコックをあそこまで貶めてくれて、しかも最後の最後で俺のメルカッツを殺してくれたからな

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:27:56
>>397
 ビュコックになんかしたっけ?

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:29:11
>>398
ビュコック率いる同盟軍の残存艦隊にトドメを刺したじゃん

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:30:53
メルカッツにしてみればまさに「やっと殺してくれた」(いい意味で)って感じだろ。
感謝こそすれ、恨むことなどないんじゃないか。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:34:34
別にビッテンの艦隊だけがさしたわけじゃないと思うが。

 あの会戦でいうならラインハルトに肉薄したビュコックの
側面ついて ついに一矢も報えなくさせたミッタマイヤーの
方がよほど憎たらしいけどね。

 メルカッツに対しては同意、それ以前に俺のウランフに対する
仕打ちの方が。絶対対等の兵力ならウランフが勝つよな。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:38:31
>>400
イゼルローンで一番まともに提督をやれるのはメルカッツくらいじゃないか?
どうせその後戦力放棄するし年が年だから隠居するんだろうけど
帝国に残した娘に会えずにカイザーじゃなくてビッテンに殺されるなんて

>>401
ありゃあラインハルトを守るためだろう
ビッテンはラインハルトへの忠誠心とヤンへの復讐心でとりあえず敵に突撃してるだけだし

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:45:01
>>402
メルカッツに娘がいるのはアニメ設定だけどね。原作は家族としか
表現されてなかった。

 まあ、アムリッツアのときにオイゲンが余計なことしなかったら
ビッテンは誰かの希望どうり宇宙のチリになったんだけどね。
 誰かさんはオイゲンを恨んだほうがいいんじゃ。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 22:48:05
まあビッテンフェルトは世界の創造主の構想すら凌駕して
生き残る脅威の生命力の持ち主ですから。

王虎って被弾ひとつしてないんじゃないか。


405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 23:08:59
確かに自分がいるところが最前線だと嘯く(byミッタマイヤ)方ですからね
常に前線にいたのは事実だから、弾は勇者をさけるとかもいいそうだよね。
 今。思いついたけど俺のファーレン殺したのはビッテンみたいなもんじゃ。

>>404 
>王虎って被弾ひとつしてないんじゃないか

 他に被弾損傷しなかった著名提督旗艦はメックリンガーくらいか。
キルヒアイス、ルッツも旗艦に被弾はしなかったか。

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/07(木) 23:37:35
そういや 沈黙さんとレンネンさんも被弾してなかったか。

 被弾と関係ないけど沈黙さんはヤンにしてやられなかった数少ない
というよりほとんど唯一生存の提督かな。他はキルヒアイスくらいの
はず。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:18:08
>>403
原作でメルカッツはユリアンを見て、もしも自分に息子がいたら的感想を持った
よって彼に息子はおらず、子供は娘と考えるのが妥当

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:25:00
>>347
かまわんと思うよ。事実は事実だ。
 特にヤンはシトレの期待をスポーンと裏切ったばかりか最悪の流れを変えられなかったのだからのだから、
この点でもっと責められるべきだ。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:25:02
ハイネセンを自治政府にというのは不可能で、他の星系になると思う。
おそらくあの時代にはハイネセンで食料自給はできなくなっているだろうから。


410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:40:04
>>406
してやられ度でいうとメックリンガーが地味だけど最高ポイントだと思うの。
だって、回廊の戦いを全部おじゃんにしちゃったし。

つうかメックリンガー、一旦は引いてももう一度侵入できたんじゃね?

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:46:25
>>408
その後で「取っ組み合ってでも止めるべきだったかなぁ」とか、とぼけた事言ってるしな。
取っ組み合うも何も、フォークの案は理路整然と反論すれば潰せるレベルだろ。

412 :344:2010/10/08(金) 00:47:44
>>357
なんかスパークしているなw
勿論、住民投票のようなことはするだろう。でも、イゼルローン一派の本音というか、主張の根っこを
言えば、やはりイゼルローン共和政府の時と同じにしかならんだろうということだ(ぶっちゃけ原理主義者
だからなw 「去るものは追わず」なだけ穏健だ)。
辺境の要塞よりはマシになったが、理想の旗の下に集う者じゃないとやっていけない厳しい道である
のだから、その覚悟も共有してもらわないと困る。今まで通りのつもりの政治屋や不平屋はいらない。
ムライに引き連れられてイゼルローンから去る者に軍艦くれてやったの同じに、反対派でハイネセン
出て行く人には、それなりの援助をするかもしれない―旧同盟領の中心だったハイネセンが自治領
として、事実上切り離されるのだから、新領土総督府を置いて新たな中心地になる星系が開発される
だろう。そこは再開発で人手が必要とされるはずだから、帝国に引き受けを頼むことぐらいしても罰は
当たらない(自治領にいる気がないのだから、帝国臣民として保護する責任もあるしな)。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 00:50:57
>>409
そこら辺疑問なんだが、グエン・キム・ホア以下の長征一万光年参加者は
食料をまともに自給できない惑星に何で植民したんだろうか?

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:01:50
>>413
いやいや、「あの時代には」ってあるだろ?
同盟の発展に伴い、首都星として政治・経済の中心になった一方、生産地ではなく、消費地になって
いるということだろう。


415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:18:12
武蔵の地が江戸になって東京になって大消費地に変貌みたいな?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:20:14
常に臨戦態勢にあったから生産設備くらいはあるだろ
イゼルローンだって自給できたんだし

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:20:34
ハイネセン経済的にもやばいだろうな。
公務員は多すぎて大リストラせざるを得ないだろうし、
大企業も本社はフェザーンに移転して、
ハイネセンは営業所に格下げ&社員が大量転勤とか有りそうだし。
案外政治闘争に決着がつく前に経済が夕張化して帝国に降伏する羽目になるかも。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:31:34
スパルタニアンとワルキューレってどっちの方が強いんだろう?

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:34:31
一撃離脱の奇襲だったらスパルタニアンだが空中戦だとワルキューレだな

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:42:39
>>419
なるほど。
艦隊同士の戦いの時ってどれだけの戦闘機がドックファイトしてんだろw

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 01:55:08
ハイネ船団がハイネセンを見つけたときって、既に亡命者の一団には社会を確立できるような人材が
残ってたようには思えないんだがどうなんだろう

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 02:03:24
>>421
実務屋や資料がないだろうにどうしたんだ? という指摘は、別スレで出ていた。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 02:04:00
>>422
誘導してくれ

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 02:07:50
>>423
軍板へどうぞ。

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 06:19:31
>>414
そうか、時代経過を失念してた。
その気になればハイネセンでも自活は十分可能ということだな。

するとやっぱりユリアンか、でなきゃ他の誰かが住民全員屯田兵化を
主張しはじめそうだ。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 07:15:57
>>425
 原作では今の時点では輸入しないとやっていけないとあったと
思う。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 07:20:11
>>420
それ以前にも疑問として出したんだが、艦隊の艦艇数に比べて
艦載機の数が少なすぎないと思う。少なくとも1万隻の艦隊なら
同数の1万機は出せるとおもうのだが。
 例として、ユリアン時代の最初の戦闘で双方 1万弱の艦隊から
100機程度しか出撃してないのは変な気がする。イゼルローン側
は人材難かもしれんけど帝国側は1000機単位で出せるだろうに。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 07:36:14
>>427
単純にパイロットが足りないんだろ 
だからユリアンみたいな未成年をパイロットとして訓練しなきゃならない

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 07:46:15
>>428
帝国側にそんな問題ないだろ。それに最初のころからだよ。
艦艇にくらべて艦載機が少ないのは。空母とかあるから
最低でも艦艇と同数くらいは出せると思うけどねえ。
 単純比較は出来んけど、真珠湾攻撃した南雲艦隊は20隻
で350機出してるのにねえ。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 09:43:49
>>425
銀河屯田兵伝説 第一章:永遠に鍬を持って

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 10:36:01
結局、宇宙戦闘機ってものが真に重要な戦力としてはみなされて
いないからだろ。大艦巨砲主義世界だから。

どっちかが試しに作って使ってみましたー、相手もお付き合いで
用意してみましたー、本来の目的(敵艦の撃破、低コストの戦闘機で
高コストの大型艦を沈める)にはいまいち効果なくて涙目だけど、
相手が持ってる以上はこっちも削減できないので、維持はします。
担当部門が一応それなりに育っちゃったから対内部組織政治的にも
潰せないしー。パイロットって気が強くて声のでかい生き物だから
大して貢献度ないくせに発言力は変に大きくなっちゃったしー。
でも大々的な展開はしませんよ。大金は主流主軸の艦隊整備に回します。
戦闘機部門の方々は捨て扶持に色つけたぐらいはあげるから。

そんな感じだと思う。あの世界で戦闘機パイロット出身の最上級者が
ケンプで彼がただひとりの将官、ほかは佐官どまりだってことは認識していい。
戦闘機が本当に重要戦力なら、艦隊司令官の半分はパイロットあがりに
なっててもおかしくない。そして戦術も変化しているはずさ。空母艦長に
パイロット上がりを就ける今の米海軍のようにな。あれって明文化
されてんのかな。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 11:13:58
空母は同盟に帝国にもあって、1000隻の帝国艦隊には20隻の空母が
いた。単純比で1万隻の艦隊には200隻程度の空母がいることに
なるけど、それで繰り出すのが100機単位ってことはあの世界の空母は
搭載機は1〜3機程度ってことだよなあ。イ400かよ。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 11:23:22
>>431
2次大戦時の米海軍はそうだったね、ハルゼーはだから50過ぎてから
パイロットの資格とったんだよね。
今はさすがに違うんじゃないの、あまりにパイロットの技術が高度、専門化
してるし。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 11:38:23
>>419
そんな設定あった?? 原作には性能的に差はないとあるが。

後はパイロットの腕しだいなんだろ。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 12:55:28
>>408
シトレはともかく、ヤンはこの時代だけでなく人類史上でも最高レベルの戦略家、って設定じゃなかったっけ?


436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 13:00:34
>>406
そもそも、沈黙がヤンと一個艦隊対一個艦隊でガチにぶつかったこと、あったっけ?

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 13:50:10
>>427
艦載機が登場する場面が艦隊が近接して、主砲が使いにくい状況での掃討戦とか最後の段階だから、
戦闘空域自体が狭く、いくら小型の艦載機でも万も投入できないんだろう。
あくまでも、近接した状況で母艦の近くを飛び回って、チョロチョロする敵機や駆逐艦クラスを追い払った
りする仕事なら、数もそういらんし。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 13:52:13
>>435
いくら最高レベルの戦略家でも、やるべき時にサボッたら無能と言われるだろう。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 13:54:33
>>433
 現在も伝統として艦載機乗り上がりが艦長を務めている。
 空母は、艦である以前に航空基地だからね。航空機運用のノウハウや現場パイロットの気持ちを
共有できん人間は適切ではない。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 13:59:55
後ろの方の戦艦からワルキューレ飛ばしても前線につくころには戦闘終わってるだろうしな。
それにしても、あと一桁くらいは多くてもよさそうなもんだが。
たかだか戦闘機1000機作る程度のコスト、ワープ航法できる戦艦つくることに比べりゃ塵みたいなもんだろうに。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:03:09
>>436
ありましぇん。

>>439
へー、そうなんだ。

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:05:43
>>437

いくら近接してるかって艦艇数が万のオーダーなら
1艦に1機の直衛で艦載機も万になるけどなあ。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:21:09
ご参考までになんだけど、F35が先月の報道では32機で工場とか開発費とか
もろもろでロッキード・マーチンと米国防総省の契約価格が50億ドル超
1機あたり1.6億ドルってとこか。

現在建造中のCVN-78の建造価格が、実は1隻でほぼ同じ50億ドルぐらいなんだな。

もちろん同等の価格差がワルキューレと帝国軍宇宙戦艦にあてはまるとは
思わんが、意外と航空機って高いのよって話。大和の建造費が1.5億で
零戦が1機18万で、単純計算すると830機分って話もあるが。

あと要員の養成費用ね。一般的に考えて、平均すればパイロットの養成費用は
戦艦乗組員の養成費用よりかなり高くつくだろう。戦艦乗組員の大半は単能兵士、
砲手なら砲手だけやってりゃいい連中だからな。パイロットは操縦、航法、格闘戦
射撃戦、いろいろ教えてやらんといかんからな。

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:23:43
戦闘機に役割が与えられるということは、一応、あの世界でも戦闘機は艦隊に対してアドバンテージがあるってことは間違いないわけだよね。
やはり、極端な戦闘領域の拡大とかが航続距離の限られる戦闘機を使いづらくしているのかな。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:33:48
>>442
アニメ版の話だけど、ラインハルトが下っ端の頃に乗っていた巡航艦には6機のワルキューレが搭載されていたね

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:37:54
>443
事故で同盟側パイロット候補生が大量に死んで、レダ2の
艦長が養成費いくらかかると思ってるんだと嘆くシーンあったね。

 宇宙戦闘機の航法ってのはいかなるもんだろうね。
 この世界ではほとんど肉眼で見えるような距離くらいしか
進出してないからいらないような。

 艦載機は機材もパイロットも高くつくというのは同意だよ。
だから変に空母とか出さないで、戦艦クラスに1〜2機搭載
とかいう設定にしてくれてたら素朴な疑問がわかなかったん
だけどね。
 上レスにも書いたけど、あの描写じゃほんとに空母は1機
づつの艦載機を大事にだいて戦闘に参加してることになるもんね。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:43:25
>>445
 アニメ設定なんか持ち出したら、空母は100機搭載って
あるもんね、巡航艦でも同盟3機、帝国4機
こんなのが1万隻の艦隊組んでたら艦載機は10万機いても
おかしくないことになっちゃうよね。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:45:54
>>442
いくら艦隊が近接しても、艦隊の後ろの方はそれなりに離れているから、艦砲の方が効率いいだろう。
あと、艦載機を乗せているのは戦艦クラスの一部だけかもしれない。まあ、それでも何千にはいっちゃう
だろうけど。
やっぱ、ないとちょっと困るけど、たくさん欲しいほど役には立たないレベルの微妙な存在なんじゃないかな? 

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:48:06
極端に戦闘領域が拡大したあの世界だと、戦艦ごとに戦闘機を積んでも、先頭と殿に積んだ機以外は無駄になるんじゃ。
空母というより、強襲揚陸艦のような使い方なんじゃないかな。あの世界の空母って。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:48:18
>>444
アドバンテージないんじゃね?
地球上で航空機が艦船や地上部隊に対して持っているアドバンテージは速度と
地形無視で移動できる能力

宇宙空間では宇宙戦闘機は宇宙戦艦に対して後者のアドバンテージはない
速度(宇宙だから加速度と最終速度)に関しては、加速度は実はでかいエンジン積んでる
宇宙戦艦の方があるはず、航続距離も大量に燃料積んでる宇宙戦艦の方があるはず。
あ、おれ文系だから実はうろおぼえの雑学だけど。重力制御装置のサイズにもよるけど、
戦艦には積めて宇宙戦闘機には積めないサイズだったら文句なく戦艦の方が
人間や物品の耐G限界無視して加速できるから終末速度も宇宙戦艦の方が出るはず。

そうなるとせいぜいが小回り能力がアドバンテージだが、ケンプ艦隊にヒューズ達が
やられたように、ヴァーミリオンでコーネフがやられたように、大型艦の副砲程度でも
スパルタニアンに追随できるらしい。よってこの点も怪しい。

銀英世界にはミノ粉がないからなあ。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:49:09
>>445
全部いっぺんに発進させることはないんじゃね?
予備機とかいるし、ローテーションとかで実働は半分とか。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:54:34
>>450
加速度は質量とも関係するからエンジンのでかさだけじゃ決まらないよ。
慣性制御はそんな感じだね。
 加速性能自体は艦載機の方が上でもパイロットが死んじゃうから
実際には艦艇の方が加速がいいのかもしれない。

 まあ、あの世界では(アニメの影響強いけど)艦艇が急加速とか
やってるイメージないけどね。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 14:56:09
つか戦艦クラスでも3-4機しか積んでないんだったらむちゃくちゃ無駄だよね。
ここぞというときの決戦兵器を3-4発ならわかるが、大して役にも立たない
艦載機を各艦に3-4機ってムダすぐる。なら空母つくって艦載機は集中運用
だよな普通。戦艦の艦載機運用スペースはほかの用途に使えよと。

わかった! 戦艦の艦載機運用スペースは帰還する機体を収容するためだ。
通常は空母に配置で出撃も空母からなんだ。機体損傷とか母艦の撃沈とかで
母艦戻れない機とパイロットを分散収容して生還させるために入れ物だけ
用意してるんだ。すばらしい人命尊重主義だ。

とか言ってみる。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 15:29:22
まあ、3巻の再出撃直後に轟沈するユリアンの初陣とかだと、そういう意見が出るわな→人命尊重のため、戦艦の戦闘機収容スペースは帰還できなかった戦闘機の収納スペースとして存在する。
一キロある戦艦だし、それくらいのデッドスペースがあっても良いような気がする。でも、戦艦がどれだけあるか、結構怪しい。

455 :453:2010/10/08(金) 15:46:19
>>454
よく考えたら、いつ来るかどうかもわからん機体のために各戦艦に
整備員を配備しておくのか・・・?ってのが単にデッドスペースとる
よりも無駄コストだな。 整備員いないので戦艦に収容した機体は
基地に帰還するまで再出撃はできませーんだとあまりにも・・・だからな。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 16:01:01
まあ、戦場でどれほど役に立つかは別にしても、小型艦載機はあって困るものじゃないからな。
運用するなら、整備機能と人員揃えておかないと。



457 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 16:22:33
搭載機母艦はゲームでは防御力最強の設定だけど、
アニメ版のデザイン、特に同盟側のは一発でも艦の下に喰らったら即轟沈の
危ない構造してるよね。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 16:25:11
>>453
空母から発進した艦載機が戦艦に帰還するか。
帝国海軍の航空戦艦と空母の逆の運用だね。

>>456
そのために空母作ったんだろうけど、艦載能力が
1〜3機じゃあねえ。戦艦と何が違うんだろう。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:10:21
>>457
 格納庫むき出しの構造だもんね。ゲーム設定=アニメ設定
のはずなんだけどね。
 ゲームだと艦載機も納得のいく数十万単位で出てくるからいいな。
まあ、あくまで原作準拠で。作者がそういうハード的な設定に
興味ないせいで、色々素朴な疑問が出てくるわけだよね。
(艦載機が少なすぎると言い出しのは私です。)

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:19:32
実は艦載機の主任務は敵艦隊の配置陣容の強行偵察説。
敵機との巴戦も艦攻も成り行きついでに発生する。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:35:41
いっそ艦載機そのもの出さなければよかったのにね。
それほど話に影響はないと思うが。ユリアンやカリンの
初陣が描けなくなるのと、、、、、、ポプランの居場所が
なくなるか。ポプランは駆逐艦の艦長にでもして
少年少女の初陣も巡航艦の砲手くらいで。

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:46:04
>>460
それ一番無理。
あの世界は艦載機よりもレーダーのがはるか遠くを見れるし。
艦載機が飛べる距離よりはるか遠くから戦艦は砲撃できるし(地球と月くらいの距離で撃ちあってる)。
レーダーの索敵範囲>>戦艦主砲有効射程距離>>>>>>>>>>>>>>>>>>>小型戦闘機が飛べる距離
高度に科学が発達したSF世界だとミノ粉が無いと偵察機は仕事が無い。

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:47:51
>>460の説にはある程度納得できる。昔ながらの戦艦搭載の偵察機ってわけか。
弾着観測までやってたりして・・・

>>461
彼らの初陣を一人で、一発くらったら終わり状態にしたことで描写が盛り上がるって
もんなんじゃないか?大型艦の中だと、あんまり一人の力で戦ってるって感じしないし。
艦が攻撃くらって損傷しても特に怪我とかしないだろうし。アニメでは一発轟沈ばかり
目立つが。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:50:56
>>462
はて1巻で、妨害手段の発達でレーダーが用を成さなくなって
久しい。偵察機からの情報、質量解析とかで一応の索敵が可能
となってる。って書いてあるが。

 ま その割りに後の巻でしばしばレーダーは機能してたけどね。
 
 艦載機の航続距離の記述あったっけ


 

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 17:55:31
>>463
 偵察及び弾着観測??が主任務とは、1次大戦レベルですな。
 やがて、それだけでなく偵察機同士の空中戦や、敵の弾着観測機
 を撃墜することも観測機の任務になりやがて戦闘機の誕生となり

 あれ?

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:02:30
>>463
うーん、じゃあやはり初陣は陸戦だな。実際カリンも
イゼルローン攻略に志願してたし。
 トマホーク振り回し帝国兵の首跳ねとばすカリン。うーん。
ポプランも最後は陸戦要員だったし、うんこれで解決。

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:27:30
>>464
重力下なら加速し続けなければ墜落するので航続距離なんてものがあるが、
無重力では一旦加速すれば例外を除いて半永久的にその速度で飛んでいくので、
航続距離なんて意味無いよ。
平均的な戦闘時間とかならあるんだろうけど、その手の描写も無いね。
ただユリアンの初陣を見る限り、30分も無さそうに見える。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:30:43
>>424
軍板に銀英伝スレがない

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:32:31
>>466
父娘が並んで帝国兵を切り飛ばしたり首刎ねたりするんですね。

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:43:30
ビッテンフェルトが、近接戦闘で止めを刺そうとして、その隙を突かれたわけだから、
少なくとも破壊力では、近接戦闘>艦砲射撃にならないとおかしいよな
そうでなけりゃ、わざわざやる意味無いんだし

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:46:41
>>469
 ネタで書き込んだのだが、案外悪くないかも。
お約束どうり娘の危機を救う父、これで父娘和解でめでたし。
 にはならんね多分。やはりネタにしとこう。

>>467
航続距離というより戦闘エネルギー(ビーム砲、加速、減速の推進剤)
の限界ってとこだね。補給のためこまめに帰等してたね。
 偵察行動の場合はそれほど加速、減速もしないからかなり進出可能
と思えるね。先の1巻の記述ではレーダーの代わりを務めてるわけだし。
 もっともワープ能力ないと速度の問題はあるけどね。1光月先に
行くのに1ヶ月以上かかるわけだから。
 1巻や、他に出てくる偵察機というのは、スパルタニアンとはまた
別のワープ機能を有した機体(というより艦艇だな。偵察艇もしくは
偵察艦)と思われる。強行偵察型というのはアニメ設定ね。

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:48:24
>>470
やっぱり艦載機は矛盾のかたまりなんだよ。
数も、能力も、存在意義も。
461のないことにしように賛成。

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:48:34
>>470
といってもユリアンとかの描写を見る限り戦闘艇の武器では
せこい手を使わない限りは巡航艦とかも破戒出来ないっぽい感じ。

真正面から戦艦とかに攻撃をしかけて破壊するというようなものでなくて
噴射口やらミサイル発射口やらをちまちま攻撃して戦闘力や起動力を
削いで艦隊戦で味方を有利にするというところじゃないのか。

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:56:56
>>470
あの描写もなんか変だよな。ワルキューレ出す以外に
砲撃も近距離砲に切り替えとか言ってるけど具体的に
なんなのかね。別にヤンの方はそのまま砲撃を向けて
るだけで特に切り替えとかしてないし。(当然ながら
両艦隊の距離は両者にとって同じだよな)

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 18:58:03
原作準拠だと、ごく至近距離からでさえ敵艦のミサイル中和磁場だったかを
破れない程度の火力しか持ってないからなあ・・・。


476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:02:09
>>474
想像だけど、長射程低威力、中射程中威力、短射程大威力といったように
艦砲のセッティングを変更できるとか。ヤンは委細かまわず長射程で打ちまくって
ちょうどよく回頭中の黒色槍騎兵艦隊の薄い側面装甲を破ったとか。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:07:14
>>475
普通はそうだよねえ。アニメではスパルタニアンが帝国戦艦を一撃
で沈めてるそうだけど、特別な対艦ミサイルとかでも装備してなきゃ
無理だよねえ。いわばゼロ戦が銃撃で米戦艦撃沈してるようなもんで
苦労せんよね、そんなこと可能なら。
 原作ではあくまでユリアンのは例外で、通常は敵艦載機との戦闘が
主任務だよね。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:12:05
トマホーク振り回す陸戦隊は、筋肉の化け物みたいな連中じゃないと視覚的に納得できないよね。
仮にカリンが、艦載機みたいに反射神経と持久力だけあればなんとかなる兵器がない状態で戦うとしたら、
ほかの方法を考えないと駄目かも。

まぁ、ユリアンの体型でトマホーク振り回すのも不自然ではあったけど。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:15:33
>>476
魚雷なら速度と射程は選べるけど、エネルギー系兵器だからねえ。
普通に撃てば距離とともに威力は減衰、拡散していくはずだからねえ。
あれも演出上の都合かな。ヤンを攻撃するために回頭中を撃たれた
ってのも、ヤンの方も背後の敵を撃てだから、回頭しないといけない
と思うが。
 しいてあげれば前方が一番攻撃力あるけど、後方にもあるていど
は攻撃できる。ビッテンは前方から攻撃しようと回頭したけど、
ヤンは回頭せず弱い攻撃力でそのまま攻撃したってことかな。
であとは、476さんと同じ。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:15:47
>>478
装甲服着てればムキムキに見える

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:19:01
>>478
漫画だと装甲服の下に筋力増幅スーツ着てるというような設定だったと記憶してるが
実際そういう仕掛けがないと振り回すとかは無理だろう。
軽量化はされてるだろうが装甲服自体の重さもあるし。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:26:04
>>478
じゃあ、パワー増幅し敵の攻撃もある程度防げるような
 高機動パワーモビルスーツ作って乗ってもらう。。。。ガンダムかよ。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:29:36
>>481
一部かぶったな。じゃあカリンに筋肉増強剤たっぷり
飲ませてほんとにムキムキになってもらう。
ユリアンが嘆くだろうが知らん。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:29:42
>436,441
アイゼナッハは「回廊の戦い」の終盤で、ミュラーの次の第2部隊で
ヤンと戦っているんじゃなかったけ?

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 19:31:57
>>484
1対1 がち って話だから。

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 20:42:58
>473
逆に懐に飛び込まれると厄介ということを示してもいる。
もし片方の陣営だけに単座戦闘艇があると、まとわりつかれて一方的に翻弄される恐れがあり。
でも、こちらも戦闘艇があれば、敵の絶対的制宙権は拒否できる(優勢でなくとも)
だから、両方が戦闘艇を展開すれば多少の有利不利はあっても結局艦隊にはほぼ影響なし

というところだろう。アスターテでも第四艦隊は戦闘艇無しの接近戦で瞬殺されてるしな

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 21:06:52
実は筋肉隆々のアマゾネス体型だったカリン

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 21:13:11
戦闘艇はあれだな、作者が「制空権」をアレンジした「制宙権」って言葉を使いたかっただけで、
設定的な意味は正直ないと思う。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 21:35:20
ガンダムでも出てたな

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 22:10:19
ガンダムだとモビルスーツは簡単に戦艦を撃沈できる火力があるし
小回りが利くから近寄られてしまうと戦艦からはいかんともしがたい。
(ということになっている)
ゆえにガンダム世界での戦闘ではMS同士の戦いが決戦となる。
これはまあわかりやすい。

でも、その一方でいわゆる戦闘機もあるんだよな。しかし弱い。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 22:15:05
種の話で悪いが、地球連合のモビルアーマー(戦闘機)のリニアガンは戦艦を貫通して撃沈させる威力があったよな

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 22:32:10
前にも出てきた意見だが、単座式戦闘艇のほかに単座式水雷艇があるとバランスがよくなった気がする。
対大型艦攻撃力を有するのは水雷艇で、戦闘艇はそれを護衛する、と。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 22:37:51
原作でも名前だけだと魚雷艇もあったし、対艦だと普通に艦発射のミサイルで
撃破してるからミサイル抱えた小型艦艇の必然性が薄いんじゃないかと思う。


494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 23:03:29
>>478
オフレッサーはすごい納得できるw

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 23:07:54
個人戦闘力で上級大将にまで昇進できるってことは、
なんだかんだで帝国では陸戦能力が高く評価されるんだな。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 23:13:11
平民や叛徒どもを威圧するのに最適


497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/08(金) 23:16:44
>>495
シェーンコップと同様に陸戦指揮でも武勲上げてたんじゃないのか
司令官が突撃すれば自ずと部下も付いてくるし
落とし穴にはまるような奴だけどね

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:08:35
>>495
外伝のシェーンコップと薔薇連隊がらみの話からだと
政治的な勘も割と鋭いし、只の原始人ではないように描かれてるな。
落とし穴はまあ、ラインハルトでも感情的になるわけだから
仕方ないかも。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:28:53
案外ラインハルトって挑発とか落とし穴に引っかかりそうだな

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:48:13
>>457
デザインより運用が間違っている。空母ってのは装甲薄いし、可燃物満載してるしの上にバカ高い。
艦載機発進させたら、とっとと後方に下がるべき―つーか、そもそも戦争の形態にデザインがあってない
のは事実だよな。でも、紙装甲は戦艦も似たようなもんだな。
SWの影響で戦闘機出してみたけど、作中でどんな位置づけか考えなかったんだろうな。はっきり言って
要らない。ユリアンに「さすが、魔術師ヤンの養子」って箔つけさせるためだけだった。

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:51:33
>>462
>艦載機が飛べる距離よりはるか遠くから戦艦は砲撃できるし(地球と月くらいの距離で撃ちあってる)。
 もっと遠い。ワーレンは6光秒で砲撃開始していたから、5-10光秒くらいが砲戦距離だろう。

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:54:30
>>500
可燃物というのは二次大戦とかのガソリンのことだろうけど
宇宙空母なら推進剤は空母と共通のものにしとけば問題もないだろうし
装甲に関しても作中だと戦艦にも戦闘艇を普通に積んでるのが。

SWのはワープも出来るは大気圏突入と離脱も可能だのの超兵器というか。


503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:56:02
>>463
>大型艦の中だと、あんまり一人の力で戦ってるって感じしないし。
 その代わり、負傷した上官の代わりに持ち場のチームまとめて、砲撃を指揮したみたいにして指揮官
の資質を見せておけば、後の無理も多少はフォローできた。ユリアンが本編の中で示したのは、主に
個人での才覚ばかりなんだよね。 あれで優秀な参謀とは言えるけど、士官、指揮官の資質は感じられ
なかったのがな。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 00:59:51
>>467
>航続距離なんて意味無いよ。
機体の方には意味なくても乗っている人間がもたんから、人間の限界が航続距離だろう。


505 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 01:01:02
>>468
田中芳樹ですがまともな軍事小説をかけません3


506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 01:11:10
>>492
アニメだかゲームだかの設定では、帝国の雷撃艇対策にスパルタニアンを開発したとあるから、
スパルタニアンは雷撃艇キラーを主体とした同盟版突撃艇でもあるんだろう。
で、帝国はスパルタニアンキラーにもっと軽快でドッグファィトに特化したワルキューレを開発した、と。
重攻撃機で軽戦とドッグファイトさせられる同盟軍パイロットの技量ってパネェのかもしれない。

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 01:12:40
>>496
叛乱貴族の見せしめ虐殺なんかの汚れ仕事を喜んで引き受けたりしていたのだろう。

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 01:15:16
>>506
しかもワルキューレも核兵器で戦艦撃沈できる能力があるしな
スパルタニアンもビーム砲だけじゃなくて核ミサイル積めばいいのに

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 02:00:33
銀英伝って過去の歴史に遡っても、狙撃による作戦とか暗殺がないよな
毒殺か刺殺、飛び道具を使ったとしても大抵はは至近距離からの銃殺、あとは爆殺くらいか
宇宙空間じゃ狙撃なんてまず不可能だろうけど

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 04:20:28
>>508
へー、アニメのワルキューレは強いんだね。なら空母もあることだし
数万単位で出撃する場面とかある?

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 06:47:55
数万機の出撃シーンなんてアニメーターが過労死しちゃうじゃんw

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 07:06:49
画面上に描くんじゃなく設定でね。画面上は1万隻の艦隊も
ほんとに1万隻描いてるわけじゃあないからね。
 アニメ=ゲーム設定は 搭載数 空母100機 巡航艦6機 戦艦10機?
 なんだから、そしてワルキューレにそんな能力あるなら使わない手は
ないと思うんで。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 08:36:17
>>438
作品自体に人類最強の支配者ラインハルトと人類史上最高の戦略家ヤンの対決という面があるのに、
ヤンがそんなしようもないところでつまずいてちゃまずいんだよな。

推理小説で史上最高の触れ込みで登場した名探偵(ギャグじゃなくて)が、
冒頭で読者が直ぐ気づく矛盾に気づかないようなもので、
そこから後でどんなに推理を展開しても説得力が無くなってしまうみたいに。


514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 08:57:26
ヤンはどうにもならないことはどうにもならないみたいな考えだしな
立場の問題もあるし冒頭のパエッタの結果的には暴挙も止められなかったし

その分自分の立場で出来る次善の策を講じてるけどね

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 09:29:37
>>505
よう禿げ!こっちにきて一緒に飲もうぜ!

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 10:02:47
30歳未満の未成年以外お断り!

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 10:35:59
>>514
 パエッタの暴挙とはあんまりな、既成の概念から出ること
 出来なかったくらいだろ。ヤンも参謀として進言すべきことは
 言ってたし司令官が決定したら後はどうしようもないんじゃね。
 まあ、ヤン自身がもっと強く進言したらよかったとか悩んでる
 描写もあったけど、参謀(それに次席程度じゃ)としてはあれが
 精一杯じゃね。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 10:41:54
参謀が強く進言して、司令官の専権事項である作戦方針の決定をくつがえす事が常習化すれば、
民主主義的には素敵かもしれないが、軍隊組織の指揮系統とすれば邪道。
二人の名将より一人の凡将 これが軍隊指揮系統の鉄則。
ヤンが途中で退いたのは参謀として正しい。
それ以上進言すべきだったというのは単なる愚痴。

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 10:53:59
>>518
その参謀の独断専横がまかりとおってたのが、悲しいことに
我が陸軍だったわけだよな。

 ところでなんで参謀が司令官の決定覆すのが民主主義的に
 素敵なの? 以下はおおむね(2人の名将より1人の凡将は???)
 同意だけど。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:04:07
>>519
 ひまだから勝手に代弁すれば、1人の司令官の考えより
2人の参謀の考えがとおれば、民主主義の原則である多数決に
則るから、ってことでは。
 また1人の名将より2人の凡将といいたいんじゃなかろうか。
 あるいは、1人の凡将たる指揮官の命令が2人の名将たる
 参謀の考えにまさるのが軍の指揮系統だといいたいのでは。

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:20:56
いずれにしても決定権は司令官にあるけどね

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:27:48
>>519-520
>民主主義的には素敵かもしれないが  と書いた518だが。

民主主義が、常に少数の意見に耳を傾けつつ多数の意見をより正しいものとするという
幻想の上に立っているため、他人の決定に意見を言ってそれを曲げさせることも民主主義
と考える頭の軽い人を揶揄しただけ。他意はない(あんまり)。w

二人の名将より一人の凡将 というのはナポレオンの名言。
ただしこの場合、俺一人に任せて議会の紐付き司令官などをよこすな、といってこの名言を
残したナポレオンの方が、結果としてはるかに名将だったんだけどね。w

そもそも参謀とは、作戦決定までの間、司令官を補佐し、指揮系統を束ね、問われれば意見を
言い、決定が下されたあとはそれに従うのが職務。
その決定が愚かだと思っても、その方針に従ってなんとか現状を向上させるべき。
なぜなら司令官とはすべての責任者なのだから。

むろんまずいと思ったら、適時の意見具申は、許可を取った上で行うべき。それも参謀の勤め。

組織とは、面倒なものですなぁ。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:33:28
暴力組織だから余計に面倒な縛りが必要とも言える

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:33:52
>512
搭載機数との辻褄が合わないから、空母がいる部隊では大半の戦艦、巡航艦はカラ。
独航艦や母艦不在部隊の艦艇が戦闘艇を必要に応じて乗せるという解釈でもしないと
2桁以上の齟齬をきたすことになるか

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:40:02
>>522
 なるほど。
520 ですが浅学な代弁して失礼しました。ご容赦を。
   粛清しないでね。ww

   ちょっとだけ余計なこというと貴殿のいうところはいわゆる
  欧米型の(むろんそれが本来の姿ですけど)話だよね。
 日本では、日本海海戦の秋山参謀のころから実質的に作戦立案
 おおまかな決定等 かなり司令官に近い役割だったですよね。
 名参謀って言葉が定着してるのも日本だけだろうし。それが
 後年の参謀の暴走(辻ーんとか)生む要員ともなったんですよ
 ねえ確か。いえ余計な蛇足の追加でした。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 11:44:59
>>524
 艦載機の数の少なさにずっとこだわってる私です。

 そう思うでしょ。原作では搭載数は不明だけど、空母はいる、戦艦、
 巡航艦にも積んでいる。それで構成される1万の艦隊(空母は推定200
 隻)から繰り出される艦載機が100からせいぜい数百機
 てことは、空母の搭載能力は1〜3機程度としか解釈しようがないと
 思うのです。

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 12:29:07
>>525
いえいえ、小官も曲学阿世の徒でありますからして。w

ただしちょっとだけ。
日露戦争の時の秋山主任参謀は、その死後に神格的とも言えるような持ち上げられ方をされました。
まるであのときの海軍は、すべて秋山中佐の頭脳で動いていたかのように。
しかし現実は違うのです。
たしかに秋山参謀は海軍史に残る名アイディアマンでありましたが、秋山参謀の考案になるとされた
作戦、編成、戦法の中で、参謀長島村速雄、のち加藤友三郎などによるものも多く、日本海海戦の
いわゆる「丁字戦法」もオリジナルは秋山考案ではない。
また、東郷司令官が、現場での状況を考えると無理であると判断してはねた作戦案も結構あるのです。

これらがみな秋山参謀の功績であるとされたのは、彼への弔辞の中で島村大将(当時)が、日本海
海戦の作戦はみなこの頭脳からわき出たものだ、といって自分たちの功績を誇らなかったため。
謙虚すぎる語り部がいると歴史が歪んでしまう好例ですな。w

むろんそれらを差し引いても、秋山真之が際だって優れた戦術家であり戦略家であったことは事実ですが。

陸サンの場合、中央の司令部から参謀が勝手に乗り込んでいって現地の指揮を執り、失敗すると現地の
せいにして帰ってくるなんて事がおきてしまったのは、ホントに情けない限りです。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 12:42:48
>526
3巻ではミュラー艦隊のワルキューレが相当沢山飛んでるから、どう解釈するかだな


529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 13:00:17
>>526
主に出てくる数字は敵艦隊へ向けて攻撃に出る戦隊(ポプラン他)のもので、
要撃や直掩のように艦隊護衛につく戦隊はあえて数字に出さないのでは。
戦闘艇の主任務は、しょぼい兵装による大型艦への嫌がらせ攻撃ではなく、
駆逐艦や宙雷艇などの小型艦艇の要撃や、自艦隊を引っ掻き回す敵戦闘艇との格闘戦なんだから、
大半が主任務につくのは自然だろう。
直掩機は個々の艦艇に張り付いて護衛する以上、それら艦艇の数以上に出撃していなければならず、
またローテーションを組んで補給・整備を行う為、現に戦闘に参加している戦闘艇の数倍は必要になる。
ローテーションを組まないと、ミッドウェイにおけるまぐれ戦果みたいな事態が引き起こされるからね。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 14:16:15
>>528
あれが、原作では最大数とおもわれるけど、それでも
ミュラーの指揮下 約6千から7千(総兵力の半分として)隻から
出たのが2000機だからまだまだ少ないと思うけどねえ。
>>529
 そういうことにしてそろそろこの話終わりにしましょうか。
 ただ、ユリアン最初の戦いでは出撃したスパルタニアン100数機
 ってはっきり書いてあるからなあ。あれも出撃した総数 数万機の
 うちポプラン指揮下の100数機があげた戦果 以下略と脳内変換
 しますか。
 ながなが私の疑問につきあって下さった方ありがとう。

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 15:27:03
ヤンは気に入らない上司に対しては一応いうことはいうけど、
受け入れられない時は「給料分の仕事はやった」ってぶん投げちまうからな。

大嫌いな相手でも、自分の目的のためであればあらゆる機会を掴んで
最大限の努力をするラインハルト&キルヒアイス組に勝てないのは宜なるかな。


532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 15:33:09
質問:
アスターテ宙戦の終盤、帝国と同盟の艦隊が半円になって
双方の末尾を追いかける形になったとき、
ヤンとラオが「こんな形は始めて見た」と言っていました。

第二次ティアマト宙戦でもほぼ同様の形になっていますが、
同盟史上名高いこの戦いのことがなぜ出てこなかったのでしょうか?

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 15:36:42
>>532
 ヤンはそれ以前に過去の地球の歴史上いくつもあったと
 独白してるよ。
 ラオは単に不勉強なだけでは。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 15:42:28
>>531
その後反省してたけどね

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 15:55:09
>>527
520
 重ね重ね恐れ入ります。

 銀英世界は、そのあたり各艦隊レベルではちゃんとしてた
 ようですね。帝国侵攻事の同盟総司令部では作戦参謀が実権握った
 かのごとく補給艦隊の護衛数まで決めてましたね。ああなるとやはり
 戦いは負けるわけですね。

 ただ艦隊の方も総数1万隻を超える司令部としては人員が少なすぎる
 ような気しますね。ヤン艦隊も参謀長、副参謀長はいてもその他の
 普通の参謀がいなかったような。まあそこまでは描ききれないという
 ことで実際はいたんでしょうけどね。
  別に参謀の数が少なすぎるって言ってませんですよwww

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 17:13:58
>>533
第二次ティアマトと同じ陣形だ…とかいうのが自然なんでは?

過去の地球だとかラオが知らないというのは流石に不勉強すぎる。


537 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 17:16:49
>>534
同盟のファンからすれば
「反省だけかよ、反省だけなら猿でもできる!」
って叫きたくなるシーンだよなw

でもヤンはそんなこと指摘されると直ぐに
だったら私は引退しますから、他の人が思い通りにやればいいでしょう、
とか言い出すタイプだしのう。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 17:36:12
>>536
 ま、その時点では作者の頭にまだ第二次ティアマトがないんだから
 しゃあないww

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 17:42:42
>532
双方が部隊を分割して側背に迂回させるのはよくあることだけど、
アスターテのあれはちょっと違うだろ

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 17:56:32
>>538
螺旋迷宮書くとき気づけよ、って話だよな。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 20:18:35
>>540
気づいて 別の陣形にすりゃよかったのかな。
 そもそも2次ティアマトの戦況進行ってわかりにくい
 よね。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 21:19:25
バーミリオンの戦いってラインハルト艦隊があまりにもあっさりやられすぎだろ
ヤン艦隊がアステロイドベルトに逃げた後、囮の部隊を出してそっちに注意を引きつけて
その隙に本隊と共に包囲したって感じになってるけど、その程度の動きでラインハルトがあそこまでやられるとは思えん

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 22:09:42
>>542
マヌケ時空、マヌケ時空

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 22:32:56
>>542
直衛部隊以外の全てをおとり部隊の方に出して、それが
まるごと包囲されたんだから後はどうしようもないでしょう。

 そのほぼ全兵力を出すのが間違いなわけだが、それはラインハルト
の性格まで利用したヤンの作戦が上回ってたんだからしゃーない。
 原作には、当初の持久戦を放棄することに対する危惧もあったが、
それ以上に分散した部下の手をかりずにヤンを倒したい、またヤンの
作戦を見抜いたという思い、何より防御一遍の作戦にしびれを
きらしたとあるからね。
 それら全てを見抜いたヤンの勝ちでマヌケ時空とはちょっと違う
と思うぞ。

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 22:36:16
ラインハルトって案外単純なのに策に嵌めようって奴が少ないよな
逆にヤンはどんな挑発にも乗らなさそうだが

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 22:46:55
ラインハルトとしては元々「1対1じゃ怖いんだろこのチキン野郎」と手袋を投げつけられて
始めたタイマン勝負な訳だしね

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 23:00:31
タイマン勝負といっても実際は二人に付き合わされる10万人単位の部下がいることを
お忘れなく

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 23:03:51
上にも出ていたが、提督や更にその下の分艦隊司令官、そして更にその下の各艦の艦長、
そして更にその下の尉官どもに従うしかない無能は大人しく従っとれ
前線に指揮官がいてくれるだけ幸せだ

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 23:09:33
大人しく従ってばかりでなく、あまりに度が過ぎると
反乱や厭戦状況になるのは原作にもあるが
オーベルシュタインも指摘してることもある

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/09(土) 23:12:48
というか少なくとも銀英では艦隊の直接指揮官は常に前線にいるのが普通だろうと。


551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 00:06:55
>>543
BLEACHのオサレポイントみたいなもんだな
普段からクールなヤンはオサレポイントが高いわけだ

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 01:51:54
ヤン「私はラインハルトに死んで欲しくなかった」

ラインハルトが地上の覇者ならヤンは人類の超越者だな

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 05:41:49
勝者の責任から逃げただけ。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 06:24:45
>>517
うん、だから帝国大出兵の際も
結果的には暴挙だけどアレは止められなかったんじゃねって話ね
ロボスはもうフォークのくぐつだったし

もうこの話題終わったかな?w

>>553
多分ヤンはそう言われてもそうだよと返事して
言った人は横にいたユリアンににらまれるなw

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 06:43:51
>>554
ヤンは責任から逃げると言うより、自分の権限と手の届く範囲以外の事は一切しないって
タイプだな。
自分に任された事についてはそれこそ魔術的な手腕を見せて裁いてみせるけど、
それ以上のことについてはよっぽどのことがない限り手を伸ばそうとしない。

「自分に任された事だけやっていればいいだろ、自分から仕事増やすなんて馬鹿馬鹿しい」
っていう考え方。

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 06:51:07
>>554
帝国侵攻の最大の責任はもちろん同盟評議会にあるし、軍服組ではそれを持ち込んだ
フォーク、それを受けて推進したロボスがもっとも責めを負うべき立場なのは間違いない。

ただ、それを止められなかった軍のトップたるシトレと、問題が多々あることを知り、
訂正の機会を与えられながら、計画に反論も修正もできなかった
実戦部隊の司令官にも相応の責任はある。
少なくとも、事後に一方的に非をあげつらうのはおかしい、ってことだよね。

ビュコックやヤンも、「あなた達は出兵前に問題点に気づいてなかったのか?
気づいていたならなぜ変えようとしなかったのか?」と問われたら、
反論は難しいと思う。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 07:00:52
>>542
ヤンがラインハルトを一方的にボコれる程の天才じゃなきゃアスターテ、アムリッツア
バーミリオン、そして回廊と4回死んでる。

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 07:27:55
帝国も昔の皇帝が同盟に大出兵してボコボコにされてるな

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 10:30:01
>>558
迎え撃った同盟指揮官と参謀長の出した結論が
「奴らはアホだ」だったからなw

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 11:17:19
で、今度は自分らが「アホだ」と言われたわけか(言われてないけど、ラインハルトはそんな態度でいたなw
あーまで一方的で、そこまで言われなかったのはヤンの存在に尽きるだろう)。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 11:20:20
なんだか帝國領侵攻作戦で盛り上がっているみたいだが
上司の命令が絶対である軍隊で前線部隊の将校が政治家の決定に不満をもらしながら従う以上のことが出来るわけが無いだろ。
夢見すぎw

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 11:45:24
>>561
出兵自体を決めるのは政治家でも、具体的にどのように行動するかを決めるのは制服組が決めるべきだろ。
彼らを一切無視して出兵計画が決まって全部この通りにやれ、とされたのならともかく、
動員の際に各提督も呼ばれて意見を述べる機会が与えられてるし、詳細は会議内で決まったと作中に記載がある。

これでヤンやビュコックには帝国領侵攻に関して一切責任がないというのなら、正直それはキャラびいきってもんだ。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 12:20:18
>>562
出兵自体が決まり、政治家によって予算・編成などが決まった以上、その上で制服組が戦わない判断をするなどは
シビリアン・コントロールに反することになるのでは?
意見を求められて「本職はこの計画に反対です」と答えたところで、保身を計っていると思われるだけだろうし、
下手すれば臆病者と思われるだけではないか。
いずれにしても、意見を言うことができるだけで、制服組は決定には従わなくてはならない。

帝国領に侵攻する、という決定自体に関して、一種の高等中間管理職であるにすぎないヤンやビュコックのような
艦隊司令官には、責任の取りようがないのでは。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 12:34:44
>>562
ウランフが具体的に説明しろって言われても「高度な柔軟性が(ry」とか言えなかったように
そもそも立案者のフォークにガンガンいこうぜ程度の作戦しかない。
会議の席上でヤンやビュコックやウランフはもう少しまともな作戦考えろって言ってるよな。
その前線指揮官の危惧を握り潰したのはフォークやグリーンヒル。
責任を取れってんならそんな戦場から部下を生還させることだろ。

まるで恐らくこの作戦のモデルのひとつになったインパール作戦で
「悪いのは前線の連中が無能だったからだ!作戦は完璧だったんだよ!」とか死ぬまで喚いてた
牟○口さんみたいなこと言われてもな。


565 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 12:34:59
>>562
流石に艦隊司令官にまで責任持たせるのは無理があるよ。
所詮は統合作戦本部の下に位置するんだから、
意見を具申する事はできても決定権も責任も持ってないよ。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 12:45:40
>>564
インパール作戦って内容知ってて言ってる?
英軍に包囲され補給路を断たれた日本軍が、英軍の空港(インパール)を奪取して補給路を確保する為で、
インパールに向けて日本軍主力を進撃・交戦させて注意を引き付けさせ、
別働隊で山間部を抜けて手薄なインパールを落とす作戦だよ。

どちらかと言えば「ドイツ軍はいないから」という楽観的な妄想で起こした米英軍の
マーケット・ガーデン作戦がモデルじゃないのかな。
あれもアムリッツァ同様に進撃速度に補給が追いつかず(補給路を確保しなかったのも原因)停滞、
そして縦に伸び切った戦列を、事前に察知して待ち伏せていたドイツ軍に襲撃されて多くの損害を出し、
先行して降下していた英軍の空挺部隊は敵地で孤立して全滅するという、史上最大の失敗に終わった作戦だよ。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 12:50:27
同盟も反対側にソ連みたいなのがいて挟み撃ちできてればなぁ
あのだだっ広い銀河に同盟と帝国とフェザーンしかいないのはもったいない

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:19:36
>>563
「出兵する」という判断はできなくても、規模を縮小したり目標を変更して現実的なものに変えることは
可能だったはず。

例えば8個艦隊で帝国領に侵攻して一大デモンストレーションをやってからすぐ引き返すとか、
あるいは堅実にイゼルローン回廊の帝国側出口と周辺の星系占領することに専念するとか。

フォークの案に嫌みを言うだけで問題点も指摘せず、代案も出さないんじゃお前らなんのために
会議に参加したんだ、って事になってしまう。


569 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:25:34
>>563
まあ現実でも、上の方が決めて自信満々で進めようとすることを、下がひっくり返すのって難しいよな。
具体的に「これは駄目です」(法律に引っかかる、とか)みたいなのがあればいいけど、
「どうも無理があるなぁ」とか「これで続くのか…」だけでは明確に指摘しにくいし。

特に帝国領侵攻が成功したらロボスが軍のトップになるわけで、彼の意に正面切って背くことは
なおさら言い出しづらいわな。


570 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:29:52
>>569
そこらへん、キャゼルヌ当たりがチクリとやって欲しいところだよな。
「侵攻作戦開始4ヶ月、艦隊の八割が行動不能になります」とかさ。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:32:08
しかし同盟の司令官連中も災難だな。
無謀な作戦に駆り出されて死にかけた(死んだ人もいるけど)あげく
その作戦の杜撰さに対する責任まで負わなきゃならんのか。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:33:32
唐突に呼ばれた会議で代案出すって・・・
艦隊司令官はエスパーじゃねーよww

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:36:10
>>570
同盟軍が占領地の住民に食料配給をしなければとりあえず兵站は破綻しなかったんだっけ?

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:56:20
>>571
そこらへん、フォークの作戦が子供でも反論できそうにとれる描写が悪い。
現にウランフもヤンもビュコックも、突っ込むまでは突っ込んでるだろ。
そうすると、今後は何でそれを放置してしまったのか、お前ら実戦部隊を預かる
責任感はないのかって話になってしまう。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 13:59:14
>>571
当然だろ。本社の会議に参加して、どう考えても達成不能のノルマを
そのまま持って帰ってきた支社長は非難されて当然だ。

ある意味やばさに気づいてない他の提督連中より、問題があるのを知っててそれに従った
ウランフやヤンやビュコックの方が罪は重い。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:00:52
>>572
そもそも侵攻計画全体については司令本部に作戦参謀やら情報参謀やらいるんだから、
責められるとしたら連中だよな。


…つうか、連中は何をやっていた(汗)

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:05:29
>>573
そもそも占領地に対する食糧配給なんか計画に入ってなかったろうしね。
帝国が焦土戦術を徹底的に仕掛けてくると読めなかったのは、ヤン最大の失敗かもな。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:10:03
>>563
>政治家によって予算・編成などが決まった以上、
 詳細が決まってなくて、そこを詰める会議があれだったのだから、予算も編成も決まってないだろ(フォーク案に
あるのは、単なる「想定案」だ)。
 軍事計画に限らず、政策ってのは、政治が決めるのは実施の可否と政治上の戦略目的。そこから先の具体案は
各省の官僚(この場合、軍人)。で、官僚がデータ集めて、それを元に計画案を立案し、議会に上げる。そこで具体的な
部分の審議がはじまり、修正意見が出され、また官僚が修正する―をくり返して決定される。
 大侵攻の政治決定過程の審議があれなのは政治家の責任だが、あの会議で案の根本的な欠点の指摘や修正案を
出しもせず、呑んだのは軍部の責任。当然あの場にいて発言権があったヤンたちにも責任がある。後にヤンが「軍部が
投機的作戦に云々」と批判していたが、「お前が言うな」と言われても仕方がない(存在自体が戦略意義なナンバー
フリート任された将官は艦隊を無駄にしないために戦略全体・政治意図を理解していなければならない=問題点は可能な
限り修正する義務もある)。

>艦隊司令官には、責任の取りようがないのでは。
 責任をとるのは、ロボスら軍部トップ―一応更迭されたようだから、軍部としては取っている。杜撰な案のために戦場で
命を賭けた現場指揮官に、それ以上の責任をとれとは言わない。が、彼らは麾下の部下の命に対する責任が少なからず
ある。その責任のひとつが、あの会議で案を批判し、もっとマシな案にブラッシュアップすることだった。それを棚上げする
のは、「立派な心の棚を持ってますな」としか……。



579 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:16:59
>>573
あれがなくても、深く侵攻ほど補給線が伸びて細くなるから、破綻は時間の問題。敵を自領深くに
引き込む策の目的はそこだ。
フォーク案が成功するとしたら、彼が言っていた通りに占領宙域の惑星が蜂起し、積極的な支援を
してくれるのが必須。その事前工作もしてないのに、そんなのが実現するはずもない。

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:37:02
>578
部下は意見を行った。上官はそれを無視した。
他にどう部下として責任を果たすのか。

ひとえに宇宙艦隊司令部が責を負うべきで、ロボスとフォーク以外の罪人としては、
グリーンヒルが最大の戦犯だな。ヤンの尻馬に乗ってフォークを潰すくらいのことを
しても良かったのに、むしろ擁護するとは……


581 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:48:27
人格がいいせいでごまかされがちだがグリーンヒル父は無能だと思う。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:49:24
>>580
その部下が一番下っ端なら仕方がない。
しかし、将官の下には何万人も部下がいるのだよ。それで「仕方ない」は弁護材料にはならない。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:49:26
>>580
>578
>部下は意見を行った。上官はそれを無視した。
>他にどう部下として責任を果たすのか。
ウランフやヤンは確かに真っ当な疑問を出した。
でも、宇宙艦隊司令部、というかフォークは、それにちゃんと答えてないでしょ。
そう言うとき、ぼけっとしてたり白けてていいのか?ちゃんと反論しなきゃ、ってこと。

黙って会議を通したら、フォークの出兵案を暗黙の内に認めたことになるんだよ?
現に同盟軍はフォークの案に乗っかって帝国軍に大挙して侵攻してったわけだし。

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 14:54:07
>>583
>現に同盟軍はフォークの案に乗っかって帝国軍に大挙して侵攻してったわけだし。
 フォーク案と実施案にどれだけ違いがあったか知りたいところだな。少しはマシになっていて、それが
ラインハルトの「焦土作戦」でズッコケたというなら、少しは現場を弁護できる。 触れてない&住民支援に
後先考えずジャブジャブつぎ込んだということは、ほぼまんま実施されたのだろうが。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:13:33
あそこをもう少し妥当にするなら…

ヤンやウランフやビュコックらの反対で侵攻計画は一旦中止されるが、
同盟評議会のゴリ押しで再度出兵が決定、しかもフォークの案をそのまま通すため
会議自体を行わず(なんらかの抜け道を使って)、出兵反対派の司令官の艦隊を
予備兵力として残して帝国に侵攻していってしまう。

当初はフォークのもくろみ以上に侵攻は進むが、それは危惧されたとおり
ラインハルトの焦土作戦で補給路を絶たれた同盟艦隊は各所で崩壊、
逃げ帰ってくる各艦隊の救出援護のため残っていた艦隊が投入されると、
決戦を叫んだフォークの案で今度はアムリッツァに集結して戦うことに。

…みたいなのを考えてみた。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:19:14
精神病院からフォーク本人が書き込みしてるんじゃないだろうな
無茶苦茶な作戦案をむざむざ通してしまった司令官連中も同罪だって責任転嫁もいいところだろ。

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:23:00
まともな反論になっていないのに議事進行は止まらないってあたりに
それは艦隊側の責任というのが意味不明。

政府ルートで自分の案をゴリ押ししたフォークに、正論が通じてないのだから、
あとはどうしようも無いだろ。

最初から真摯な議論が成立するならそもそもこんな計画が決定済みになっていない

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:24:34
>>577
民主主義社会でヌクヌク育ったヤンには考えられない非常な作戦だったんだろ
ラインハルトの非常さと科学技術の勝利

>>580
フォークのおかげでクーデターをしやすくなったんだからグリーンヒル父にとっては恩人

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:29:59
>>580
>>581
アニメだと内心は反対してるみたいな発言あるけど原作じゃラインハルトの才能危険視するヤンに
「おまえ心配しすぎww」なんてフォークに助け舟出す始末だからな。
クーデターの件といい同盟滅亡に対する責任は小さくないな。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:35:27
グリーンヒル父はクーデターをおこしたリアル売国奴だからな

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:42:41
戦略目標の策定をするのは、最高評議会か、統合作戦本部のはず
どちらにしろ、艦隊司令官に責任があるとは思えない

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:43:20
グリーンヒルは心が弱い人だな
こういう人を統合作戦本部次長兼宇宙艦隊総参謀長なんて重職につけちゃ駄目

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:46:59
せめて妥協案として撤退のタイミングだけでも決めておくべきだった。
まあ全ては結果論だけど。

前にも書いたけど、相手がラインハルトじゃなけりゃ適当に決戦して
勝つなり負けるなりして引き上げてきて終わり。
7割も失うような大敗北にもならず、オーディンを陥落するなんてことにもならず、
はいはいお疲れ様でした、っていう結果だったろ。


594 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:51:46
ルビンスキーもバランスを保つつもりで行ったことが裏目に出てるしな。
同盟敗北に関してルビンスキーの寄与も結構大きい。
情報なしで同盟が攻め込んできたら各星系で小競り合いになって
ラインハルトが出張ることになったかわからない。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 15:57:25
成功率の低い謀略を成功させまくるラインハルトはすごいな
敵がマヌケ時空に巻き込まれたかのようだw

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:08:27
間抜け時空でなくて基本的に領土内に敵を引きこんで補給に問題を
引き起こし叩くという史実にも結構ある作戦じゃないのか。現実にも「間抜け」は多いということだろう。
ナポレオンも間抜けになるのだろうかな。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:10:31
間抜け時空はグリーンヒル父にクーデターを起こさせたことだよ
こんな偉い人が大した理由もないのにこんな短時間に洗脳されるのは珍しい

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:18:42
もともとグリーンヒルは同盟の現状、政治家や軍の現状に対して
不満と同盟の将来に不安を抱いてた。
そこにアムリッツァの敗北で危機感は更に募りクーデターも
考えていたところにリンツが戻ってきて「案」を出したと。
で、その「案」がもっともらしい実行可能な案だったので採用。
以下〜

原作だとそんな感じだったような。
洗脳でなくて軍内の不満派にいただけのこと。リンツが出てこなくても
クーデーターを起こした可能性はある。


599 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:23:02
まあヤン艦隊と全滅するまで戦った司令官と部下達のように狂信的な
クーデター参加者もいたしね。
軍内にクーデター決起の下地は十分にあったということ。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:36:13
こんな危険な人を統合作戦本部次長兼宇宙艦隊総参謀長なんて重職につけちゃ駄目

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:41:55
>>597
筋金入りに人を見る目が無い様子だしな…
士官学校で成績だけよかったパターンとしか。

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:42:30
リンツ⇒リンチだったか
ラインハルトは銀河美少年か

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:45:05
>>598
だからローゼンリッター14代連隊長を飲んだくれにするのはやめろw

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 16:48:14
>>600
前線ではそこそこ戦えてるから、基本的に戦術家タイプの人間なんじゃないか?
艦隊参謀長とか艦隊司令官としては有能だったのかもしれない。

大将まで昇進して前線勤務から外れてしまったのが、本人にも周囲にも不幸だったのかも。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:27:32
 勝利条件のないゲームにつきあわされる人間は可哀想だよな。
 せめてフォークが自己陶酔でも「オーディン陥落が目標です」と言えば、艦隊司令も突っ込みようがあったろうが。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:29:19
グリーンヒルがやったことと後にヤンがやったことって特に差は無いだろ。
前者は計画して自発的にクーデターを行い、後者は突発的に必要に迫られてテロを行っただけ。


607 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:39:28
>>596
焦土作戦は民主政体では採りづらいね。
専制国家だったからこそ、ラインハルトも物資全面召し上げと言う
思い切った手を打てたのではあるまいか。

さらにその責任を敵である同盟に転嫁して住民に同盟への憎悪を植え付けた後、
失地回復して自分への信頼を植え付けたのは実に巧妙で効果的なやり口だと思う。
これって、確か義眼さんが考えたんだっけ?



608 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:49:25
アムリッツァについては逆の視点から考えて、ラインハルトがヤンに近い立場になったら
どう動くか、考察すると面白いな。

貴族の小才氏が合計10個艦隊を持ってイゼルローン要塞を奪回後、
反乱軍の領地に侵攻するという計画を立案、
それをラインハルトの活躍に危機感を抱いた帝国首脳部が
承認してしまったというケース。

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:51:50
>>599
残り少ない貴重な艦隊戦力なんだし、
ヤンはもう少し第11艦隊の将兵に優しくても良かったと思うの。


610 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:56:44
「降伏しろよ〜」
「いやだお!ルグランジュ提督のために死ぬまで戦うお!」

なんだからしょうがないじゃん…

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 17:58:42
たいていの長文は読む価値がないというのは本当だなw
長くても5行。

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:00:20
>>610
実は第11艦隊には狂信者による督戦隊がいたとかw

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:05:37
ドワイトのリンチへの同情心もよくない結果を生んでしまった

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:19:10
>>607
義眼さんマジ半端ねえw
指向性ゼッフル粒子も強力だったね

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:21:47
>596
戦術的、作戦的縦深ということであれば従来からある訳だが、
アムリッツア級な焦土戦術のレベルではロシアを持って嚆矢とする。

なぜならそんなに広い国が(欧州には)無いから。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:37:48
アムリッツァでの歴史的大勝利はラインハルト、オーベルシュタイン、シャフトという3人の天才がいればこそだな
彼らの誰か一人でもいなかったら並みの大勝利どまりだったはず
シャフトが失脚したのは自業自得ではあるけど、狡兎死して走狗烹らるということでもあるな

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:41:17
シャフトが発明したのではなく傘下の研究者が発案、開発したと思うけど
まあシャフトの功績になるのかねえ。
大学のノーベル賞級の研究成果で文部科学大臣の功績というような違和感がある。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:46:02
カミオカンデの小柴博士だってノーベル賞をもらえただろ

傘下の研究者が発案、開発したんだとしても立て続けに技術的な大成果を挙げた指導力は特筆物

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:51:11
>>617
それはエジプトのピラミッドを造ったのは人夫さんたち、といっているようなもの。
なにかの業績は、その事業の責任者に功績があると言うのが普通でしょ?
その理屈でいうのなら、ラインハルトもヤンも、その功績は前線の兵士たちのものと言うことになりかねないよ。

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:52:44
>>610
半分にされた方の艦隊はルグランジュが死んだ時点でグリコになっても不思議じゃないし、
11艦隊が最後まで狂信的に戦ったってのは個人的にはすげー疑問だ。
(いや、本編がそう書かれてる以上どうしようもないんだがw)

そもそも同じ同盟軍なんだし、お得意のペテン使って降伏させる方がヤンらしいと思うんだけどな。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:53:29
原作だと技術開発の停滞云々もあるし他に目立った成果もないとあるから
事務やとしてのシャフトをあっさり更迭したのだろう
汚職もあるし
ラインハルトにすればシャフトの代わりはいくらでもということだろうな
特に指導力を評価していたというより排除すべき存在という書き方だな

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:53:46
>>611
日本語を五行以上読めないチャンコロは国にお帰り。
もっと日本語勉強してからまたおいで。

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:54:41
>>619
この場合は発明の発明者の功績だと思うが
土木事業じゃないし。

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:55:17
>>612
そういう連中はきっちり配置してそうだ、救国軍事会議の皆さん。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:57:02
>>607
護民軍と焦土作戦
お見事だな

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 18:57:29
作者の人が技術科学に対して偏見と誤解と敵意をてんこ盛りお持ちのお方だからなー

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 19:03:36
偏見とかあったら自然に帰れとかいうような話になってたんじゃないかな

氷の宇宙船とか当時のスペオペ流に科学を描いているだけじゃないの
実際戦闘はヤマト、スターウォーズみたいなもんだし、それらしくやってるだけ

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 19:27:18
>>622
五行とは言わないが話を短くまとめられないのは日本語の勉強不足だと思うぞ

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 19:38:35
>>628
相手を中国人扱いして論議を放棄しているヤツに言うだけムダ
自分自身の無能を晒すだけなのに

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 19:46:35
>>586
同罪とは言ってない。
実施案の決定に関わった以上、責任の一端があると言っているだけだ。

>政府ルートで自分の案をゴリ押ししたフォークに、正論が通じてないのだから、
フォークに通じなくても、政府関係者に「こりゃ成功しない(政策決定したあんたらの立場が)ヤバイ案だ」
とわかせるだけ徹底的に叩き、修正していけばいい。

>最初から真摯な議論が成立するならそもそもこんな計画が決定済みになっていない
極論すれば、計画を中止に追い込む必要はない。致命的ニダメな部分だけでも修正に持ち込むまで、
現場はヤバイ案だと反対する姿勢をみせなければならなかった。
それが現場責任者の立場上の責任だと言っているのだ。

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 19:59:03
グリーンヒルはクーデターを成功させる為に、同盟軍の機動戦力を消耗させた方がいいと、考えてたりしてw

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:00:15
>>598
リンチな。
>で、その「案」がもっともらしい実行可能な案だったので採用。
アニメでは、強硬派をコントロールするために仕方なく―みたいな心情を吐露していたが(止める立場の者が
それでは、ある意味余計悪い)、どう考えてもクーデターが成功する背景がないのに、感情的に爆発しそうな
連中に関わっていた時点で単なる言い訳。グリーンヒルだけでなく、クーデター派は、フォークの一件で何も
学習してないアホの集団。
穏便に済まそうと、なだめているうちに引き返せないところまでいっちまったのなら、迂闊としか言えない。
本人は善意のつもりでやったのだろうが、デッドラインを見極められないのだから、まさに「無能な働き者」。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:05:33
>>630
ダメな案というのを修正させてというか作戦原案を具体化したのが
実際の侵攻作戦じゃないの。キャゼルヌは少なくとも実際の作戦案(余分なもの)が
では補給に不備が無いようにしたわけだし。
でも相手の出方まではわからないし、根本的にどこまで攻めていくかということは
いきあたりばったりというか決めてないのは間違ってるわな。
そこのところは目的が「選挙のため」というのもあろう。

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:06:05
>>628-629
五行以上書けもしなけりりゃ読めもしないゆとりちゃんは
どうぞ馬鹿チョンやチャンコロと仲良く戯れてくれや。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:10:00
会議が始まる前には動員する兵員の数や艦隊、高級士官や参謀の面々は決まっていたようだけど…
まさかフォークの案はそこで止まっていたというのか(汗)

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:10:08
>>623
組織の中でやったことなら、最終的には組織トップorプロジェクリーダーの功績になるよ。組織が、その
発明の有益性を認め、そのための環境と予算を与えたのだから(それ以前に、その発明が必要とされる
大プロジェクトを企画し、その一環ということも多い)。
しかし、大抵さらに上の組織があり、ちゃんと見ているから、発明者の功績と組織運営者の功績は分け
て評価する(運営者の手腕にあまり関係ないなら形ばかりの評価になる)。

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:12:29
>>634
だったらあんたは毎度五行以上書くように努力しろよ。

あんたの言うゆとりちゃんや在日チョンやチャンコロは
五行以上読めない読まないって言うんだから、互いに
棲み分けできて結構なことじゃないか。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:13:20
>>636
原作からだと、この場合はシャフトの立場は評価されるに値しないものということだったのだろう。

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:16:19
>>632
救国軍事会議のせいで、同盟軍を改革する活動はやりづらくなったろうなぁ。

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:23:24
>>633
どう修正されたかは明言されてないからな。飢えた住民にジャブジャブ物資投下→物資がヤバイ→補給計画
根本から崩壊―これが考えた結果なら、頭の程度が知れるわ。

>そこのところは目的が「選挙のため」というのもあろう。
 それは政府の目的。軍部が、そのためにどこまでやるか決めないと、現場は無限地獄に落ちる。
 ビルを建てろと言われても、建設会社がどんなビルにするか決めて、ちゃんとした設計・計画を
作ってくれないと、現場の人は動けない。フォークが言っていたのは、「天に届くくらい高く作れ」だけ。
 それでどうしろと?

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:26:30
だからどうしようもない計画だけどやることは決定
現場はつじつま合わせに苦労ということだろう

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:37:00
アメリカのイラク侵攻でも大統領が決定、軍は計画し実行したが
軍も占領後にこんなことでは・・・というのを思い出してみたり

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:50:17
日本っていう大成功の前例があったし「独裁者からの解放」って大義名分もあったしな。
「我々は解放軍だ」でいけると思ってた帝国領侵攻とこじつけられなくもない。

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 20:57:21
>623
土建系以外の工学分野でも、大規模なものになれば個人は埋没せざるを得ない。
例えばゼッフル粒子の指向性制御法に関してその原理を誰かが思いついたとしても
それだけでは兵器としては運用できない。

実験室レベルでの現象確認から現場での実戦利用まではトンデモ無い段階と沢山の
関係者の努力があるので、プロジェクトリーダーとして神輿に乗っていれば功績になるだろう

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:06:47
>>644
プロジェクトリーダーというよりシャフトの立場は
科学技術庁長官か大臣かというところだろう。
だからラインハルトも無能なトップは首切りというところだろう。
実戦に行けるところまでもっていった真の責任者は別にいるのだろうなと。
その人がシャフトの後釜になったかもしれないが。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:15:41
>>639
この国で学生運動が死滅したようなもんか。
理想のために「大失敗」をやらかすくらいならまだ何もしない方がマシか。

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:27:59
原子爆弾だって、ただアイデアを出すだけなら、それなりに沢山の科学者がマンハッタン計画の大分前から出してたわけで。
爆弾一個に当時の日本の国家予算の10倍以上という馬鹿げた額の費用が出されたからあの忌まわしい兵器が生まれたわけで、
発案者の功績だの科学者の研究、発見だのは軍事という視点で見た場合、屁みたいなもんだな。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:33:53
>>645
指向性ゼッフル粒子の開発責任者らしいよ

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:36:14
>>647
原爆は科学者たちが直接大統領に開発を持ちかけてるよ

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:36:14
向こうといいコッチといいキャラ叩きの人は勤勉だねえ

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:39:28
>>648
開発責任者でなくて軍事技術部門のトップだったと思う

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:41:47
>>649
当初は相手にしてなかったけどね。
「ぼくがかんがえたものすごいばくだん?wwwwまーた亡命してきたウザイ科学者がフカシぶっこいてるの?www」みたいな扱いで。
動力としての原子炉には注目してたんだっけ?そっちのがハードル高いんだが、まぁ政治家の視点なんてそんなもんか。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:43:34
>>652
少なくとも科学者からの進言が無ければ開発はされなかったがな


654 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 21:48:04
>652
「世界イチィィィィィな科学力のドイツが新型爆弾でお前を国ごとふっとばすぜ」
が割とマジ何じゃね的恐怖もあるが


655 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 22:04:40
ラインハルトって直属の艦隊にミッターマイヤーとかロイエンタールとかがいる状態だとヤンでも手が出ないほど強くなって、
バーミリオンみたいに無名の将兵で構成された艦隊だとヤンにボロ負けする程度の実力になるんじゃないかな?
前者は自ずと歓待が大規模になるし、それを効率的に指揮できるだけでも凄いんだけど

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 22:13:46
ヤンは、グリーンヒルが反乱に加わるなんて、夢にも思ってなかったんだから、
ビュコックよりも、そっちに頼む方が自然のような気がする
パイプもよほど太いし、査閲部長という地位も適任だし

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 22:29:55
>656
それは作者の陰謀でヤンの思考から除去された。
実際その展開は漏れがよく妄想するんだが、帝国領侵攻の図演でフォーク卒倒と並ぶ二大ネタ

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 22:47:25
>>642
戦争そのものは上手くいった。占領計画で「数投入していっぺん全域を抑えんとどにもならん」って軍部と
「RMAだよ。少数の機動部隊中心で残党狩りつつ、暫定政権にやらせらりゃいいんだよ」というホライトハ
ウスのラムズフェルドらが対立し、ラムがゴリ押しした。で、案の定グダグダになったのを見て、軍部が
「ほら言わんこっちゃない」と。
日本の占領政策の成功で(実は唯一の成功例で、例外みたいなもんだが)、政府・官僚主導の占領政策
を過信した結果だわね。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 22:55:47
>>656
グクッたところ「国内において戦闘以外の面、例えば訓練、救難、移動で軍隊を管理運用する」らしいので
適任でもないような。査閲部長
まあ、失脚した人だし、大侵攻でロボス・フォークの片棒担いだ人だから、ちょっと会いづらいなぁとか思って
いたんじゃないか? その点ではビュコックの方が会いやすい。
それ以前にいざという時、艦隊動かすお墨付きもらうのが優先だから、権限のないグリーンヒルに会っても
仕方ない。


660 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 23:15:01
「適当な理由をつけて部隊を動かす」のがクーデター実施には有効に働くけどな。

まあ、あやしい人間の目星がついた時に該当する部隊を適当に抑え込むのにも使えるな。
いずれにせよGF司令長官が動いたら気づく可能性が高い立場だろうから、早期に味方に
引き込んでおくべきではあるな。

ビュコックが信頼していなかったと言えばそれまでなのかもしれないが……




661 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 23:32:43
>>655
作中でもあったけどミッタイマイヤーやロイエンタール、および
ビッテン達艦隊司令官クラスの下の人材が育っていないというか能力差が
大きすぎるのだろう。

ラインハルトの考えを理解し実行できるにはミッター達クラスの能力が
必要ということだろうな。臨機応変に動くということも含めて。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/10(日) 23:39:53
ケスラーのエピソードでちらっと言われてたけど
上が優秀すぎて返って下が育たないんだろうな

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 00:15:39
ロボスみたいに年取ったら一気に能力落ちる人間もいるだろうしな。
七元帥の中だとビッテン当たりはかなり危ないと見た。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 00:19:52
ミュラーも案外アルツハイマーになっちゃいそう

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 00:44:20
そう考えるとメルカッツは凄い将軍なんだけど・・・なんか地味
宙雷艇とワルキューレ運用の達人なのに

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 00:50:49
ボケ的な観点から言うと一番安心できそうなのは多芸なメックリンガー。
ミッターマイヤーは心配することが多すぎて惚けるどころじゃない。
ケスラーは年下の嫁さんに振り回されてるから多分大丈夫


一番問題なのはアイゼナッハ。見ただけじゃ、惚けたのかどうかさっぱり判らん(汗)

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 01:02:27
>>666
指パッチンの指示が、もう食べたのに「朝飯はまだか?」になっちゃうんだよw

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 03:03:38
>>665
そのメルカッツもアスターテ前までは
「生意気な金髪め」って考え方だったがな
だがその後柔軟に認める辺り年取ってるのに頭柔らかいからやはり優秀だw
年取ってくると既成概念にとらわれがちで自分の考えをかたくなに変えたくなかったりするだろうに

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 07:45:15
>>667
ビッテン:「あいつ、最近無口になったな」
ミッター:「彼は昔からそうだろう」

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 07:53:47
そこで介護副官ですよ

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 11:18:02
>>668
メルカッツは環境に順応しやすい人物だよね。
貴族出身であるが故に若い頃は平民を見下してたが、
軍に入って平民の士官らとの接触が増えたら差別意識が無くなった。
姉のスカートの中でぬけぬけと成り上がったと思われたラインハルトに
実力が伴っていると分かると素直に従うようになったし、
亡命して以降は、思想も文化も違う同盟の、更に伊達と酔狂のヤン艦隊にも無理なく受け入れられ、
自己を見失う事なく馴染んでいった。

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 16:58:23
メルカッツが同盟に亡命してまでラインハルトと戦い続けた理由って何なんだろうなぁ。
ラインハルトの才能は十分認めてたし、皇帝に恩があったとしても既に死んでいるし。

死に場所を探す、というのは判るけど、オフレッサーみたいな戦闘狂でもないし、
ラインハルトに投降してたら許されてたような気がするんだよな。

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 17:19:11
メルカッツ自身が言ってるが武人としての恥を知っているため
ラインハルトに降伏する事はできなかったんだよ

柔軟な思考を持ってはいたけど根っこのあたりはやはり古風だったんだろうね

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 18:07:11
宮廷内の政闘の結果とは言え、皇帝に弓引く立場になってしまったも、古風な武人として忸怩たるものが
あったんだろうねぇ。彼の中では、その罪は消えるものではないし、実質的権力者のラインハルトに
恭順するのも、皇帝に許されるわけでもないから筋がちがう。
亡命したままひっそり生涯を終えるのを期待していたら、動乱の時代になってしまい、ヤンへの恩義も
あって戦わざる得なかった、て感じかな。



675 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 18:40:12
メルカッツが、このままのんびり暮らせるなんて、甘い読みをしていたかな
ラインハルトと再び戦う事になるのは、織り込み済みのような気がする


676 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 18:58:37
シュナイダーも捲土重来をお計りくださいって言ってたし
いずれ戦う事になることは自覚してただろうね

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 19:40:51
一度は自決を考えたくらいだし、積極的な闘志は、あの瞬間は尽きていたと思うのよ。
シュナイダーは「捲土重来を」と言っても、それは自分に死んで欲しくないという気持ちからで、それを
無にするほど意地っ張りでもない(一度、トリックに引っ掛かって自決やめちゃった気まずさもあったろう)。
で、生き恥を晒して生きる以上、ラインハルトと戦って死にたいという気持ちと、このまま戦わずに済めば
―また皇帝に弓引かずに済むし、それがいい、の両方あったと思う。
でも、戦わざる得ない事態になった、と。正統政府に参加した時に、それ自体の釈然としなさとは別に
「皇帝のために戦う」という帝国軍人としての道が見えて、覚悟が決まったんじゃないかな。

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 20:36:22
う〜ん、皇帝=エルヴィン・ヨーゼフ二世の為に戦う、と言う理由はあんまり感じなかった。つーか帝国正当政府が
あっという間に瓦解した時点でラインハルトと戦うこととエルヴィン・ヨーゼフはもう関係ないし。作中で言っていた
「失敗することを恐れない生き方があることを教わった、その恩なり借りなり」ってのが、特に動くシャーウッドの森を
預かって以来のメルカッツにとってのラインハルトと戦う動機だと思う。あとは、彼なりに「伊達と酔狂」と言うヤン一党の
ノリに染まっていたか。

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/11(月) 21:44:11
>>678
山本七平の著作に「洪思翊中将の処刑」というのがあって、それがなかなか示唆に富む。
韓国出身の将軍の洪中将が、本人の言行から日本帝国に対する積極的な愛国心が見えないにもかかわらず、
理想的な軍人として任務に精励した理由として面白いことを言っていた。

それは、軍人としてのプロフェッショナリズムゆえであろう、と。

プロが、プロとしてミッションを与えられたのなら、プロフェッショナルの誇りにかけてそれをこなす。
ヤンの指揮下に入った後のメルカッツの行動にも、そういう要素があるかもしれない。

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 00:03:36
それを「俺は軍人だから」とか「俺は愛国者だから」とか言うのが恥ずかしくて駄目って連中が
「伊達と酔狂」と言ってる訳で

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 01:05:03
キルヒアイスの死後、ラインハルトは幾度となくガイエスブルクに訪れて例の場所で黄昏ていたが、
その要塞が勝利のために破壊されることを前提にイゼルローンに送り出すのに引け目はなかったんだろうか?

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 01:12:48
>>681
一応の踏ん切りがついたから、ゴーサイン出したんじゃね? あって気分いいモノでもないし。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 07:37:05
>>681
ラインハルトがガイエスブルクに言って黄昏れたのはあの一回だけでしょ?
幾度となく という描写はなかったと思うが。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 09:19:33
帝国と同盟の公用語は似たような言語で、通訳が無くても
意思疎通はできるみたいだけど、ヤンとメルカッツはのどちらで話してたのかな。


685 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:04:13
ラインハルトとヤン、人使いがより上手いのはどちらだと思う?

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:07:18
ヤンだな
ラインハルトは一時の感情に流されることが多いし、あの人材不足の中互角に渡り合ったヤンに軍配が挙がる
この辺りは年の功の気がしないでもないが

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:12:21
>>686
年の功言っても、五歳くらいしかちがわないがなぁ。まあ、性格抜いても少しは大人だろうね。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:14:42
ラインハルトは慢性的な劣勢状態におかれたことがないからな

689 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:48:36
>>688
ふたりの軍事的立場を入れ替えたらどうなるかな?

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 13:57:52
目上や同僚との付き合いなら、圧倒的にラインハルトの勝ちのような気がする。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 14:14:24
>>689
同盟政府をクーデターで倒してた

>>690
付き合いというより上の人間の排除のやり方に長けてると思う

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 14:15:18
>>685
断然ラインハルト
ヤンは人見知りで、なんでも自分で出来ちゃうから、自分と合わない奴はなるべく使わない
ラインハルトは姉ちゃんを取り戻すという大義があるから、優秀な奴ならこだわりを捨てて使うことが出来る

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 14:17:15
アスターテ:冒険する必要なし、帝国軍撤退

イゼルローン攻略;艦隊再編、イゼルローンを制圧する切羽詰まった状況がないので以下作戦自体なくなるが
もし実行されれば味方の血はともかく敵の血は盛大に流れるだろう。
帝国領侵攻:イゼルローンを制圧していないので作戦自体なくなるが
もし作戦案が提出されれば作戦参謀に罵倒のかぎりを尽くして、周囲はドッチラケ。
ろくに会議もできず、結局作戦は遂行される
焦土作戦:帝国領侵攻が起きないので以下略。辺境星域からの大脱出敢行
アムリッツア会戦;焦土作戦が以下略。

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 15:15:27
>>693
> 帝国領侵攻:イゼルローンを制圧していないので作戦自体なくなるが
> もし作戦案が提出されれば作戦参謀に罵倒のかぎりを尽くして、周囲はドッチラケ。
> ろくに会議もできず、結局作戦は遂行される

この時点でラインハルトの第13艦隊(仮)は後方に回されるだろうな、
危険分子を実戦部隊として帝国領内に送り込む訳が無い
最悪軟禁か補強部隊の護衛に回される危険もある

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 15:18:33
>>694
それはそれでキルヒアイスによる補給部隊襲撃を防げるからいいんじゃないかな

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 18:31:52
アスターテ: ダゴン再現を主張するパエッタを口をきわめて無能者呼ばわりし、
その場で解任、閑職に回されるか退役。

銀河英雄伝説同盟編 完

じゃないの?

というか、ラインハルトとキルヒアイスとアンネローゼはセットで
同盟側にいないとだめだろう。逆にヤン一党もセットで帝国側に
いないと。


697 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 18:32:06
エルウィン・ヨーゼフ2世って結局どうなったの?

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 18:33:52
>>696
アッテンボロー:不敬罪で処刑
シェーンコップ:同盟からの亡命者?

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 18:36:16
ハイハイハーイ!
質問です

キヒルアイスって誰ですか?

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 18:44:29
忌避る愛す
「余は人を愛するのが怖いのだ」「へーか!」というBL同人です。

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 19:22:57
帝国側に生まれ育ったヤン一党
ヤン:学費惜しさに幼年学校へ、まあファーレンハイト的ポジション
平民のくせに!と大貴族に睨まれて前線をたらい回しにされ
その都度なんのかんのと戦果を上げて30前で元帥。
ひねくれ度は五割増し

ユリアン:提督に昇進したヤンの従兵として配属、後に養子に
アッテン:ヤン同様。あまり違和感ないような
キャゼルヌ:実務派軍官僚。ゲルラッハあたりと仲がいい中級貴族
シェーンコップ:オフレッサーが嫌いつつも認める陸戦隊の有力者。
フレデリカ:マリーンドルフ伯爵家令嬢ってことで

ほいでミュッケンベルガーをシトレのポジションに置けば
ヤンのやりたい放題によい後見人ができるんじゃないか。
あのじいさん決して無能でもないし、わりとカラッとした性格だし。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 19:31:03
個人的にはビュコック、ウランフ、ボロディン
といったおっさんの艦隊司令官達の手綱を同盟軍のミューゼル元帥が
どう取るかの方が面白そうだが。原作のラインハルトは
有能なじいさんの部下ってものをもったことがないからな。まあむりくり二十歳で同盟軍元帥になったとしてだが。


703 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 19:47:40
同盟だったら、どんなに偉いさんの引きがあっても二十歳で元帥はむりぽ

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 19:48:22
トリューニヒトに姉を嫁として取られてるから問題ない

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:09:29
同盟では20歳では少尉にもなれん希ガス。
人材枯渇は同盟ほうが厳しいから帝国よりゆっくり育成してるのも不思議だが。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:11:37
考えてみると、アスターテで総司令官がビュコックだった場合、ラインハルトは舌打ちして
名誉ある撤退を選ぶことになるんだろうか。

同盟側が常識的な作戦を持ってた場合、さすがにどうしようもないような。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:15:01
せやな・・・

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:17:58
>>705
同盟だと士官学校卒業生は20歳で少尉任官じゃなかったか?
ユリアンみたいに、18歳で中尉になった例もあるけど。

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:17:59
アメリカだと、将官以上の昇進には議会の承認がいるが、同盟はどうなんだろう。
最低でも国防委員長の承認はいるだろうけど。

旧日本では、こういう人事は陸海軍大臣の専権事項だったが。

少なくとも同盟では、絶対的な権力を持った個人の独断で決めることはできないだろうから
二十代で将官になることですら希有なことだったはず。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:20:11
>>709
あの議会のことだからトリューニヒトの一声でどうにかなるだろ

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:36:04
同盟の二十代の将官っていえば確定してるのがヤンとフォークだけじゃないか?
ホーランドが32歳で中将だから准将になったのが二十代って可能性があるけど。

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:36:06
国家を傾かせる大作戦も事前の根回しも説明もなく
当日の提案と説明と説明後の賛否で決める国だしな
適当というか

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:37:41
将官になればヤンのような天才は前線に出さえすれば目だった功績をたてるだろうから
どんどん昇進するだろうが、問題は尉官の間だろう。下手したら後方勤務10年やってやっと大尉とか。

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:42:15
>>713
慢性的人不足でヤンも懲罰的に前線送りされたから前線で尉官の需要は
多いだろうしヤンの同期も10年とかで半数くらい死亡とかだったような?

715 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:48:44
>>713
エル・ファシルにいたおかげで尉官を脱したけどな
基本的に後方に回されるのは政治家や企業経営者みたいな名士の子息だけだから、
ヤンみたいに大した出自でもない人間は普通に前線に行くだろ

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:54:16
>711
アスターテ時に「同盟全軍を通じて十六名しかいない二〇代の将官の一人」
これは同時代だけではなく史上だろうから、誰だろうな

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:54:37
>>711
アッテンボローが27歳で准将になってる。

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:54:39
開始の時点で、同盟軍の元帥と大将が、二人づつしか居ない事を考えると、
中将から昇進するのは、そうとう難しそうだよな
逆に言えば消耗が激しい分、生き延びさえすれば、将官になるのは以外に簡単かも

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:56:44
>>718
元帥はともかく、名前が出てないだけで大将はもっといるんじゃないか?
少なくとも、後方勤務本部長と技術科学本部長は大将だろうし。

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:57:24
>>716
アッシュビーは?
32歳で中将だから20代で准将だった可能性がある

>>718
米軍を見てれば判るけど、将官になったところで大して世間での知名度は上がらないんだよな
後に政治家に転身したり閣僚になれば話は別だが

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 20:58:54
そういや、「二〇代の大将は幾つかの前例があったが」とか、さらりと凄いことが書いてあるんだよな。
アッシュビーですら該当しないし、ダゴン以前の同盟軍黎明期とかの話なんだろうか。

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:07:21
19歳で大将になったというラインハルトを、前例がない、ふざけんなと言っていた帝国。
帝国みたいな上のひと言でなんでもできるところですら希有な例だったんだよね。
一応タテマエであっても民主主義であった同盟では無理だな。

>>710
トリューニヒトが無茶苦茶偉いと思っているようだけど、実質的な国家元首になれたのは
大遠征に失敗して政府が瓦解指定後でしょ?
その前なら、そんなになんでも無茶ができる権力を持っていたとも思えないが。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:10:14
>>722
女帝があの時で初めてっていうところを見ると、割と節度を持っていたんじゃないかな
后の弟という立場に加えて、あの才覚があったからこそ成し得た訳で

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:11:50
>>722
国防相の頃からかなり人気も悪名もあったし、憂国騎士団の存在もあったから
立場以上の権限はあったはず

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:18:16
>>723
才覚というか、他ならぬ皇帝の後押しが強かったからだよ。
ちょっとした功績でも簡単に階級が(キルヒアイスもオマケで)上がっていったし、
何もしてないのに空きが出来たので軍務尚書とか宇宙艦隊司令官にしてやろうと言ったからな。

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:19:04
皇帝自身ラインハルトに簒奪して欲しそうなことを言ってたからな

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:29:43
>>724
トリューニヒトお気に入りの将官がいたよね。艦隊司令官の。
たしか中年で中将だったが、若くもないし大将にもなっていないようだよ?
「はず」っていっても、実際には軍の人事には、おおまかな介入しかしていない。
突拍子もない20歳で大将にするなどという人事は、できるとは思えないがね。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:31:41
>>727
それをやる気がないだけであって、出来ないとは限らないだろ
多分ラインハルトは同盟国内でも大人気になるし、トリューニヒトは階級を上げて
帝国領侵攻作戦に送り出して戦死させようとでもするんじゃないのかな

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:33:28
>>714
過去レスで同盟の年間戦死者÷総人口は今のアメリカと同じぐらいとか
あったと思うけど、体感ダメージは同盟の方が比べ物にならんぐらい大きいな。
ガイエもベトナム戦争の数字ぐらい参考にすればよかったのに。

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:45:25
同盟で20歳大将はどう考えても苦しいだろ。
スパルタニアン乗りが一番勲功に近いきがするが、それでも
ポプランと同じように出世して中尉になるのがおそらく限界だろうし。

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:49:08
戦艦を100隻くらい撃沈しないと無理だろうな

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 21:58:01
>>728
しつこいなぁ。w
現にやっていないんだから、「できないとは限らない」から「できるはず」というのは
空論だよ。
ともかくトリューニヒトはそんなことはやらなかった。
自分より人気のある軍人を育てて自分の地位を脅かすようなこともしなかった。
それだけのこと。

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 22:03:37
帝国領侵攻作戦の時に、同盟軍の提督の責任がどうこう言ってた人か?

734 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 22:29:34
仮定の話であんまり熱くならないようにね。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 22:55:39
トリューニヒトも任期が終わったら退任だよw
それにあの人は人気が落ちそうなことはしないでしょ

736 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:02:19
>>735
どんな困ったちゃんでも一定期間経てば強制排除される、そこら辺が民主制の長所だよなー


737 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:05:49
>>736
トリューニヒトが政権を握る時期が悪すぎたけどな
ヤンはフェザーン回廊での帝国軍足止めをなんとしてでも実行してれば良かったんじゃね

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:12:33
>>736
いろいろ任期延長工作をしそうな気もするな。そうそう権力を手放すとは思えない。
民主制と言っても憂国騎士団によって邪魔者を攻撃したり行方不明者が出たりする
暗黒面もある。

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:16:47
第二のトリューニヒトが憂国騎士団を手中に収めるか、第二の憂国(ryを作ってトリューニヒトを排除するだけ

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:24:45
というか任期なんて書いてあったか記憶ないしサンフォード議長とか
政界に長くいるような感じだしトリューニヒヒトが政治の世界から
去るわけでもないだろうに。

憂国騎士団は私兵みたいだから一心同体だろうと。

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/12(火) 23:29:10
>>730
ルーデルでさえも大佐だもんな。

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 00:32:01
>>725
具体的に皇帝の後押しがあったのは幼年学校入るまでとローエングラム伯爵にしたことだけだろ。
任官後の急出世は上官が勝手に皇帝の影にビビッただけ。

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 00:34:48
>>740
最高評議会議長が首相みたいなもんなら、第二次政権は普通に有り得る
大統領みたいなもんなら政界のドンとして君臨するだろうよ

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 01:38:28
戦争が日常って言う異常な状態なら兵器産業と軍部をバックにした政治家は圧倒的な力を持っているだろうしなぁ
おまけに狡猾で容姿が良く便が立ち若いとくれば人気も当然ある
問題は周囲の想像の遥か上を行く外道だってことかw

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 02:17:54
>>744
どうでもいいことだが、便は立たさないでほしい

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 03:41:57
ヤンもラインハルトも天才だが、もし仮にラインハルトが第13艦隊司令官だったとして、イゼルローンを攻略できるとは思えん。

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 03:42:06
どうでもいいけど、ユリアンが時々コリアンに見えて仕方ない
しょっちゅうユリアンがヤン崇拝してる様が(ヤン=中国様に隷属)って見えちゃう


748 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 03:51:10
捻りすぎ。出直して来い

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 05:14:16
>>746
外伝の1か3で
「なぜ愚劣にもイゼルローンに拘泥する。要塞があれば正面から攻め落とさなけばと思いこんでいる、硬直の極みだ」
なんて同盟をこき下ろしてるからなんか陥落させる以外の方法考えるんじゃ

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 06:21:48
>>747
ヨン様信者ならぬヤン様信者は少なくない。
このスレにも多数いる模様。

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 07:23:43
>>749
正面から攻め落とす以外に何か方法ってあるのかな。

ヤンのペテン(侵入してから工作)以外は思いつかないけど。

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 07:40:55
>>748
そういや向こうの釣り師はこっちも見てるんだっけか

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 07:41:40
ていうか、通常の艦隊戦力で正面から攻め落とすのは不可能ってヤンも考えて
イゼルローン要塞を落とすにはヤンが取ったような作戦か、大規模な質量を持つ物質をぶつけて壊すしかないって原作内では結論が出てたはず

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 08:20:26
手国・同盟に限らず酒を飲んでるシーンが良く出てくるけど
つまみがある描写が殆ど無い。見るたびにお前ら体に悪いですよと思ってしまう

>>748
>>752
向こうの流れを見ていたのならスルーすべきと判るよね?

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 08:29:47
ものがたり上のお約束だからとかそういうのは置いといて
ヤンとラインハルトは戦略的にはほぼ同じような思考回路なんだよな
ラインハルトの戦略をヤンはほぼ洞察していて逆もまたしかり

だから仮定の話ではあるが立場が逆でも大体同じようなことをしただろうな
ただオーベルの考えをヤンが汲み取るかとかはまた別だが

ヤンの読み間違いとしては鉄壁ミュラー到着と自身暗殺時の
地球教の暗躍とかがあるな

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 08:41:43
>>755
帝国領侵攻の際、帝国の方策を見抜けなかった。
以後どんなに頑張ってもアムリッツァの惨敗を挽回できなかったことからしても、
戦略家としてはこれが一番痛い読み違いだと思うな。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 08:48:36
>>756
焦土作戦か・・・
ヤンは冷酷になりきれないからラインハルトより実はオーベルシュタインと相性が悪いのかもね

758 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 08:52:17
>>753
あの時点で電撃的にフェザーン占領だとどうだろう?
同盟内ではトリューニヒト政権への移行期で混乱してるだろうから
なんとかうまく兵力を集めて、あとは幹部だけでこっそり計画を練れば
地球教経由でばれることもなく進みそうな感じがする。
あとは回廊の帝国側出口を押さえて要塞を孤立させれば。

…と思ったが、帝国も内乱前だし、大兵力で回廊出口を取り戻そうと
するだろうから、やっぱ無理か?
あの時点の同盟側の兵力で、回廊両側出口とフェザーンを全部同時に
固めておくことができれば、何とかなるだろうが。

>>754
ロイエンとミッターが2人で飲んでるときにチーズが運ばれてきたとか
外伝でキルヒアイスがビール飲むときに一緒にソーセージを注文したとか
何例かはあるけど、逆にそうやって数えるほどしか無いな。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 09:41:24
読み違えの最たるものはイゼルローン無血開城だろうなぁ
あれで終戦もしくは中長期の停戦を予想してたら真逆に突っ込んでいかれたわけだし
責任云々はともかく帝国の銀河統一って何気にヤンの存在が大きいんだろうね

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 09:45:19
それは既に戦略という範囲を大きく超えてる話だろ。

761 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 10:52:49
13艦隊のイゼルローン攻略時はヤンは現場担当でしかなかった。
イゼルローンを取った後で何をするかは言い出しっぺのシトレが
考えるべきことだった。で、シトレの企みは外れたわけで。

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 12:35:54
>>754

やっぱり、下戸遺伝子はルドルフによって、排除されたんだろうな〜

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 12:54:27
シトレの読みは、イゼルローン攻略後→帝国の侵攻から
同盟領内を守れる→国内が安定化→ヤンを登用した自身
の名声が上がり発言力が増し、統合作戦本部長職の延長
が狙いだった。

余りにも、簡単にイゼルローンが陥落したので、同盟市民や
政治家 軍人 マスコミが帝国弱ぇと思い込み逆に帝国への
侵攻すれば、帝国の民衆や農奴が立ち上がり俺達を解放軍と
して迎えてくれて帝国を滅ぼすことも簡単さぁ と思い込ん
でしまったんだよなぁ。





764 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 13:30:09
>>763
イゼルローン要塞攻略という大戦果があれば一時的にでも政府の人気は回復するはずだけど、
それでも帝国領侵攻に打って出なけりゃならないほど支持率が落ちてたのは、
よほど失策続きだったのかねぇ。

その割にはちゃっかりトリューニヒトが政権を取れたのが解せんな。

765 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 13:35:36
>>753
ぶっ壊すの長年の方針に合わないので、選択肢から外すとしても、シトレの無人艦作戦でいいトコまで言ったの
だから、方針としては有効な策だろうね。巨大質量攻撃
そこそこ壊れる程度の小惑星でギリギリ迎撃できる程度の飽和攻噛まして冷や汗かかせた後に、要塞サイズの
小惑星持ってきて、脅すとかいいかもな。


766 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 13:41:46
>>758
一応、第三国で交戦状態にない国を軍部だけの判断で電撃侵略って正気じゃないわ。
シトレからの命令はあくまで「イゼルローン要塞の攻略」。それで政府にも了承とっているのだから、
そんなことしたら、現場指揮官の暴走・命令違反どころか軍部の叛乱騒ぎになる。


>同盟内ではトリューニヒト政権への移行期で混乱してるだろうから
 いつの話をしている?

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 13:41:54
>>763
百何年も戦争やってるのに帝国の民衆が同盟になびいてくる気配は一向にない。
一回や二回の大勝利で帝国の民衆や農奴が立ちあがるはずが無いことは
判りそうなもんだけどね。


帝国に流血帝アウグストみたいな皇帝が登場してたら、がらっと変わってたかも知れないけど。

768 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 14:34:22
>>767
「戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。
 そして最高意志決定の場では、現実なるものはしばしば存在しない。
 戦争に負けている時は特にそうだ」

 人は見たいものしか見ない。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 15:20:20
??なんでフロイラインは婚約を断ったにも関わらず、マグワッタのでしょうか??

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 15:22:45
>>769
だから、ビッチと落したいのか?

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 16:22:58
>>767
政治家連中やある意味情報統制された民衆はともかく
常に帝国軍と命懸けで戦闘してる軍人連中が楽観論言うのがおかしくねw
艦隊指揮官クラスですら前線にでて戦死なんてのが日常茶飯事の世界なんだから
彼らこそが一番現実主義的な考えを持ってないとおかしいんだけどな
気を抜いたり油断したら死ぬんだし

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 16:24:40
相変わらず悪意を持った解釈がお好きで

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 16:32:52
>>769

1 皇帝の夜伽の世話も忠実な帝国臣民の義務
2 尊敬する上司の傷心を癒してあげたかった
3 深層で恋心を抱いていた為
4 地球狂より提供された性的サイオキシンで火照り疼く体をローエングラム棒で鎮める為
5 童貞皇帝を誑かし帝国乗っ取りを企む毒婦
6 オーベルシュタインの罠
6 キルヒアイスが夢で指示した

好きなものを選べ

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 16:55:56
>>771

>>768も言ってるけど、戦場で戦う兵士や艦隊指揮官のレベルでは
そういう認識もあったのだろうけど、国政のレベルでは十分に認識されてなかったんだろうね。

実際のところ、同盟の厭戦意識というのはかなり高くなってたんじゃないだろうか。
アスターテの戦いで盛り上がってた和平の兆しが、イゼルローン要塞攻略で一気に
萎んでたとしたら、ヤンにとってこれほど皮肉なことはないだろうな。

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 17:04:14
アスターテ会戦はトリューニヒト派が主導で行われたはずなのに、
どういうわけか敗戦の責任はシトレが主に被る形になってる。

どうやったのか描写がないけど、考えてみれば凄い政治力だな(汗)

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 17:23:46
>>775
>アスターテ会戦はトリューニヒト派が主導で行われたはずなのに

それはアニメだけの話だから。


777 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 17:25:10
銀河連邦はなんで銀河連邦首相、国家元首を兼任を禁じてなかったんだろう?

人類黄金時代の人間が作った仕組みにしては随分と間が抜けてるような気がするけど、
何かメリットでもあったのだろうか。

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 18:03:45
>>775
ハンマーで釘を打って指に当たったら、手のせいではなくハンマーのせいにするのが政治だから。
偉い人には責任を取らせないようにするのが美徳とされる、東洋の某国の例もあるしね。w

779 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 18:40:30
>>741
ルーデルは指揮官じゃないもん。むしろ一介の攻撃機パイロットがヒトラー直々に配置転換を指示された
(しかも断った)時点でかなり異常といえる。

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 19:10:10
アニメだとトリューニヒトが単なる小悪党扱いなのか・・・?

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 20:08:30
>>749
定石では搦め手から攻める、要するにヤンのようにペテンで持って攻略するもんだけど、
ラインハルトはその手の謀略は嫌いな筈だよね。
だからこそ汚れ役としてオーベルシュタインを拾ったんだし。
仮にオーベルシュタインの発言力が僅かでもあれば、ヤンのペテンも不発に終わったんだよな…

ラインハルトの考えってのは、後に実行したようにフェザーンを落とす事じゃないんかな。

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 20:34:31
>>775
アスターテ会戦は防衛戦だから、誰が主導とかおかしいだろ?
独立した国家である以上は侵略に対しては防衛するのが当たり前で、
敗戦の責任は該当艦隊を派遣した軍上層部が被るもんだ。

…って、ぐぐったら劇場版のオリジナル設定なのな。
自派閥の提督3名を送り込んだ設定らしいが、
アムリッツァより前まで、同盟が艦隊をローテーションで派遣してるのは確定してるしな。

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 20:35:52
>>781
ラインハルトは戦略の人だしね

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/13(水) 21:34:15
ヤンとラインハルト意外だと
描写を見る限りチュンウーチェンが物凄い大局観をもって
銀河を動かしてるよな

あんな有能な人材が非常事態まで首脳部に抜擢されてないんだから
そら同盟軍も弱体化する罠

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 00:30:52
>>784
スレ違いだが、チュン・ウー・チェンはアニメ版じゃ全然気楽なパン屋に見えないよな。
もっと丸顔で福々しい顔した小太りのあんちゃんを想像してたw

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 00:46:17
フォークと顔の系統が同じだったなw

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 01:18:59
アスターテは同盟の公式発表上は同盟が勝利したことになってる

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 02:05:35
そりゃアニメの話だ

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 03:07:15
>>787
防衛戦で侵攻を食い止めたんだから、
被害甚大であれ戦略的には同盟勝利

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 03:32:15
>>767
アニメではラインハルトが「現に民衆の間では同盟軍の侵攻を歓迎する動きもある」って
焦土作戦の前に言ってた。原作では知らない。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 05:38:59
ヘテロクロミヤのロイエンタール
フランツランツェンレーターのビッテンフェルトの意味を教えて下さい

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 06:30:23
>>791
さすがにそれは「読めば分かる」レベルだろ…

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 06:39:57
ロイエンタールは金持ちの貴族、とミッターマイヤーは貧乏…ではないけど普通の平民。
出世してからはともかく、士官成り立てのころは酒や食事は同じ付き合いできたんだろうか。

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 07:10:30
>>793
ロイエンタールは戦場の苛酷な環境でも天蓋つきのベッドで寝るのと同じように眠ることができたそうな。

簡素なワインとパンでも三ツ星レストランの食事と同じように楽しむことができたのではないか?

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 07:38:24
>>794
戦場のふるまいは別にして、オーディンに居るときにロイエンタールがわざわざ
生活レベルを落とす必要はないんじゃね?

「何百年もののワイン」とかをロイエンタールが平気な顔して注文してるのを聞いて、
最初はミッターマイヤーは眼をぱちくりさせてただろうなぁ。

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 08:17:24
>>767
生活水準は同盟も帝国も大差ないのかな

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 10:17:30
>>791
「シュワァルツ」ランツェンレイター  な。

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 11:25:11
ヘテロの目のキャラってすごく多いね。
よく画像検索で呼んでないのに出てくる。

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 12:58:35
>>798
:現実でもそう珍しくないよ。極端に違うのが珍しいだけで。
 外国種の犬や猫はけっこうな割合で見られる。近所で買っていたシベリアンハスキーは半分が色違いだったなぁ。

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 15:48:56
武力では侵攻不可能と結論付けられたイゼルローン要塞だけど

第5次イゼルローン要塞攻防戦当時に1万3000対5万ってのがあって
ラインハルトが中央突破作戦を考えてたけど、
それつかったら同盟軍はうまい具合に要塞と駐留艦隊を分断できたのでは?

要塞の強固さの本質は表面の硬さではなく艦隊との連携なわけで、
駐留艦隊を各個撃破できれば要塞を落とせる可能性も高まりそうだけど

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 16:01:29
第五次で駐留艦隊はそれほど問題じゃなかったでしょ。
無人艦突入で恐慌状態になった要塞の無差別砲撃が敗因だから。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 16:01:40
>>800
その連携を崩すのが難しいんじゃないか。
要塞攻略まで考えると、三倍四倍の戦力を投入したい。でも、そうすると駐留艦隊は要塞砲の射程から
突出することもなくなるから連携を分断しにくい。モタモタしていると、本国から増援でグダグダに……。
帝国軍の要塞司令官と駐留艦隊司令は伝統的に仲が悪いが、肝心な時にはちゃんと連携は考えるし、
要塞司令が艦隊を巻き添えにして肉薄する同盟軍を撃退したこともあった。
守りに徹すれば、ヤンでなくても固いってこと。
移動ガイエは、同等の要塞を眼前に投入することによって、要塞砲と駐留艦隊の同時封じ込めが可能
という意味で画期的な作戦だった。それに徹すればヤンがいても勝てたろう。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 16:04:30
>>802
第7次の時にはぎりぎりまで駐留艦隊は同盟軍の艦隊数を把握できなかったみたいだし
フェザーンの協力という状況があれば可能なのでは、と思ってさ


804 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 16:11:23
そういえばガイエスブルグはどこの宙域を守るために作ったんだっけ?

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 17:08:14
作者の頭部というのがもっぱらの説

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 19:03:39
>>793
親父さんは貴族といっても帝国騎士で自分の商才で成功して金持ちになった人物。
母親は資産面で没落しかけのそこそこいい貴族の出で性格悪くロイエンを殺そうとするような
人物。
ロイエンタールとは両者とも絶縁状態だろうし親父の金は本人もあてにしてない
だろうから親元を離れて士官学校の頃からは贅沢な暮しはしてないと思う。



807 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 19:20:10
トールハンマーを撃つときに敵艦隊の旗艦を狙わないのはなぜ?
射程ギリギリだと識別できないのかな

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 19:35:54
>>807
ヤンがイゼルローンを最初に陥落させた時に撤退を誘う目的で
駐留艦隊の旗艦を狙い破壊してる。

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 19:37:04
>>808
第一射で狙えたって事かな?

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 20:04:10
なぜか急に命中精度が上がったようですな。
ま、よくあること。

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 20:11:30
ビーム砲だから一点を狙って発射という方法でなくても
平面的(空間的)にスキャンするようにビームを発射することも
出来るかもしれないな。


812 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 20:11:39
ゼークトのときはあっさり旗艦を撃沈したけど、
ルッツのときは何故はずしたし

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 20:31:11
>>802
帝国から見たら禿鷲持ってくる技術があるんだし
亜光速氷アタック等の質量兵器でイゼルローン破壊しちゃえばよかった気がする
通常時ならコストに見合わないけどあの時点じゃイゼルローン失陥=同盟失陥に近いしそんな無茶もありかと思う
とゆうかラグナロック時も補給の拠点になるんだし要塞何個かもってけばよかったのにw

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 20:35:58
持っていってないということはコストとか準備期間なりとか
実行されない理由があるということだな
蕎麦屋の出前じゃ

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 21:22:21
>>806
ラインハルト麾下で一番豪奢な生活してたのがロイエンタールじゃなかったっけ?
「芸術的なセンスではメックリンガーの方が優れていたかもしれないが、
ロイエンタールは王侯に匹敵する風格を自然と身につけていた」って記載があったような。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 21:31:07
http://mono-st.com/ec/aws/B003ULN9N6.php

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/14(木) 23:20:41
>>813
逆に、そこまで手間掛ける意味も、要塞を破壊する意味もないから。
ラグナロク時は、あくまでもヤンの押さえ、陽動が主でガチやる気はナッシング。
その後は、要塞をどうこうするではなく、「ヤンに勝つ」ことが目的なので、そっちにリソース割く気が
ラインハルトにない(その前にヤン艦隊を突破せないかんしね)。
>ラグナロック時も補給の拠点になるんだし要塞何個かもってけばよかったのに
 要塞を改造する手間もあるし、さすがに機動力が艦隊に劣るだろうから艦隊と連携するのは難しい
だろう。ガイエがワープアウトした時の時空震が酷かったから、一緒にワープする艦隊はたまったもん
じゃないだろう。ま、ラインハルト&帝国軍は、それほど評価していなかったということだ。

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 00:04:42
>>815
いやその文では豪華とは断言できない。
優雅に気品に満ちた仕草でカップ麺食べてたかもしれない。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 00:09:37
優雅に肉の缶詰をあけるロリエンタール

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 00:24:49
>>815
でも、士官学校時代の寮生活では特別ぜーたくしていないと思う。
ただ、他の寮生と同程度の生活水準にもかかわらず、その中でもロイエンタールだけが王侯貴族の風格を放っていたとかw

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 01:09:13
>>800
あの時って確か同盟軍は5万隻が全艦隊必死になって500隻のラインハルト分艦隊を追い掛け回して
ただひたすら追い掛け回して、トールハンマーが発射される直前に「あ、トールハンマーだ」で殴殺されたんだろ。
とてもそんな作戦実行できんって。

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 02:24:13
>>821
ラインハルトと戦う相手はバカになる光線を浴びるのがお約束とはいえ>ヤン・ビュコック除
あれはひどかった。
ロボスは全軍がラインハルトの分艦隊を追うのを止めなかった とか、アホかと。

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 02:39:19
>821
とりあえず原作読みなおせ

824 :821:2010/10/15(金) 03:05:24
>>823
あれ?違ったっけ? 原作手元に無いから間違って覚えてたかな。

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 07:01:00
>>822
ヤンと戦うときは相手がアホになるガスが放出されるからおあいこじゃないか。

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 07:06:07
>>820
他の寮生って言っても帝国の士官学校だから大貴族のお坊ちゃんも多いよね。
で、連中が半人前の身だから粗衣粗食に甘んじるかというと、到底無理だと思う。

同じ士官学校の生徒でも、大貴族や金持ち平民と、貧乏貴族と平民(普通&貧乏)の間で
相当に格差があったんじゃないかな。

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 07:13:26
同盟の士官学校はヤンが間違えて入るぐらいだから入校できれば衣食住完備でお小遣いまでくれるありがたい存在だけど、
帝国の方はどうだったのかな。

近年やたら芸術に凝ってたり、突進しか興味なかったり、ほとんど口聞かなかったり、ロリコンだったり、鉄壁だったり、義手だったり、
変な人達が在籍してたようだけど、無事に卒業できたみたいだからそれなりにくだけてはいたんだろうけど。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 07:34:29
>>827
待てw 士官学校時代に鉄壁だったり義手だったりしてないだろw

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 09:24:56
>>828
一番疑問なのは義眼さんだな。
確か、士官学校って遺伝病持ちは入れないことになってたんじゃなかったっけ?

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 11:34:25
ここでオーベルシュタインの目は実は後天性という大胆な説を提唱して見るw

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 12:57:25
本人が生まれつきって言ってたやん。出産時の事故とでも?

ところで、全員幼年学校や一般大学あがりってことはないのか。士官学校が
高級貴族の溜まり場で平民は大学に設けられた軍事課程を一定単位取得すると
卒業時に少尉任官できるとか。

ミッターマイヤーがシュターデンに教わってたのは何学校だったか・・・。
軍には幕僚養成学校とかいろいろ軍内部の学校があるだろうな。

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 13:05:30
クライベイビーサクラみたいに母親に抉られたのかw
いや、抉られそうになったのはロイエンタールか

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 15:36:02
下士官が士官になるときには学校に行かないとダメなはず
多分艦長になったり基地司令になるときは一旦任を解かれて本国で学校に入る

834 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 17:51:04
>>826
大貴族のお坊ちゃんは、そもそも士官学校なんぞ行かなくても望めば士官になれるようだ。
さらに歳をとれば実績がなくても将官にさえもなれる。

それにそういう連中でさえも戦場に出れば逃げ帰る奴多しという記述〜もあるから
軍に関わらない貴族連中が多いんじゃないか。

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 17:52:22
>>831
>ミッターマイヤーがシュターデンに教わってたのは何学校だったか・
本の中で士官学校って言ってるじゃん。

>軍には幕僚養成学校とかいろいろ軍内部の学校があるだろうな。
なにそれ?
陸軍大学校・海軍大学校のことかな?
機関学校とか航空学校は、下士官・兵が行くところだよね。
ミッターマイヤーがそのテの参謀を育てる学校に言ったとは思えないが、
仮にその制度があったとしたら大尉か少佐で入学できるもののはず。

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 17:55:17
>>834
貴族のお坊ちゃんでも士官学校に行くと思うよ。
入学試験をまともにやったかはともかくとしてね。
そういうところに行かないと、軍隊用語や習慣や兵器のこともまともに教わることは出来ないし。
なにより、士官学校ってのは仲閧ニか手下を作るのに有用でしょ?

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 17:58:53
>>836
内乱の時に出兵の様子からだと軍隊用語とか兵器のことをろくに知らなくても
ふんぞりかえって侍従に適当に指示してればいいみたいだよ。
仲間とか手下は別に侍従連中がいるし。

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 18:03:29
おれは劉邦

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 18:05:25
連中にすれば士官、佐官、将官の階級は拍を付ける程度の代物だろうし
自動的にもらえるものと思っているのだろうと。

まあ家訓かなにかで代々軍人やってる貴族とか、生活のために軍人やってる貴族と
お飾りの階級の貴族と軍に興味ない貴族といろいろだろうが。

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 19:44:04
そうするとオーベルシュタインは士官学校卒業しないで
軍に入隊したのか。

貴族だからそこら辺は何とかなったとしても、あの性格で大佐までいくのは
なかなか大変…と考えると、オーベルシュタイン家はかなりの名家だったんだろうな。

841 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 19:55:51
シューマッハは平民出身で後方勤務中心でかつラインハルトとの面識もなく
大佐まで行ったんだからどんだけ有能だったんだって話だよなあ

どうみても世渡りは下手だしw

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 20:07:11
■士官学校に行ってた(そうな)人
ミッターマイヤー、ロイエンタール、ミュラー、シュタインメッツ、ワーレン、ケスラー、ルッツ、レンネンカンプ、メルカッツ、ファーレンハイト

■行ってたけど途中で辞めて軍隊に入ってそうな人
ビッテンフェルト

■多分行ってない人
オーベルシュタイン、メックリンガー、アイゼナッハ、ケンプ

■意外なことに行ってない人
ラインハルト、キルヒアイス

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 20:10:03
オーベルシュタインも「フォン」の付く貴族だし、ルドルフが決めた法律やなんかも
時の流れと共にうやむやになって、貴族だったら先天性の障害があったとしても
「義眼や義手等で支障がなければ良い」みたいな暗黙のルールができてたりして。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 20:34:09
オーベルシュタインの士官学校時代を描いたパロ漫画があったなぁ。
昔はパウル君も丸かったんだねぇという内容だったっけ。

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 21:18:28
>>843
色盲で退学になった彼は貴族じゃなかったっけ?

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 21:47:47
>>845
貴族でも「動かぬ証拠」が出てきたら、処罰されるとか。
オーベルシュタインも一応カルテの偽造とかはしてあるんじゃね?
当局側としては「性善説なので書類が整っていれば内容は調査しません」
ってところじゃないかと思う。

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 22:24:53
>>846
色盲ならまだしも、オーベルシュタインは義眼だよ。
誤魔化すのは難しいんでないか?

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 22:38:51
家が傾くほどの賄賂を積んだに違いない

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 23:01:20
得意の権謀術数で学校上層部の弱みを

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/15(金) 23:10:45
>>847
書類上、事故等で喪失ということにしていれば、先天性疾患ではないと言い張れるのでは?


で、そんなごまかしをやらなければ生きていけない世の中に絶望して、あんな性格になってしまったとw


>>835
旧外伝4巻によると、ケーフェンヒラー老人は幹部養成学校を経て少佐からスタートしているから
帝国では軍大学っぽいのも存在していると思う。


851 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 05:14:07
極端な話、全く見えないのをメカニックな義眼で補正するのは
視力が低い者が眼鏡かけることの延長だと言える。
色盲ってのが面倒なのは
多くの場合、本人にとっては異常でもハンデでもないから
治療とか(21世紀初頭の現在、そんな技術はないが)なしでごまかせること。

ごまかしようのない義眼だったら
堂々と「劣悪遺伝子排除法など有名無実だ」という態度を取るしかないだろうが
なまじごまかせるが故に隠して暮らして
発覚した時に「隠してたってことは後ろめたいんだろ?」というツッコミに反論できなくなる。

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 06:22:29
ロイエンタールのヘテロクロミアは…まああれは遺伝病じゃないな。

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 06:27:49
ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムの制定した劣悪遺伝子排除法では、
知的能力や身体機能に異常がある者、或いは学習・労働意欲が希薄な者が
遺伝的に劣悪であると定義した上で、その遺伝子の存続を抑制、
正確に言うと去勢や安楽死させられた。


ヤンが晴眼帝以前の帝国に生まれてたら大ピンチだな。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 06:31:16
ヤンはただの怠け者じゃねーの?w

いやそれがまずいのか

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 06:51:46
>>854
ヤンの場合、筋金入りの怠け者の上にへそ曲がりなところもあるから
強制的に働け!なんて言われたらますます意固地になって怠けそうなんだよな。

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 07:06:53
でもヤンだって一応同盟の士官学校卒業なんだぜ?
射撃や飛行艇操縦だって赤点ぎりぎりだけど何とかクリアしてるし。

ヤンの場合、怠け者というより自分の好き嫌いで、嫌いなものについては
やればできるけど、とことん手を出さないって感があるな。

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 07:14:40
でも老大尉が一生懸命探さなかったら
訓練中に凍死してたんだぜw

858 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 08:07:44
ロイエンタールとミッタマイヤーはどこで差がついたんだ?
単純な器の差?


859 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 08:38:58
差というより、資質の違いだろう。
比較の問題として、ミッターマイヤーにはロイエンタールほど統治者向きじゃなかったというだけの話。
厳しいことやダーティなことも決断できないといけないしね。ミッターマイヤーは純軍事上ではともかく、
政治としてそれをやるには向いてない性格だと判断された、と。
なんだかんだ言っても、生まれた時から使う側にいる貴族と使われる側の平民の差があるしね。もっとも、
ロイエンタールの家庭環境からすると、ロクに貴族としての教育・躾を受けているとも思えないが(これは
ラインハルトも同様)。


860 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 09:11:19
リューネブルクの夫人の元恋人、カールマチアスは軍務省勤めで大佐だったかな

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 10:48:27
銀河連邦の首都はアルデバラン星系のテオリアだったけど、ルドルフが帝位に就いた時も同じ?
その場合、銀河帝国の首都オーディンへの遷都は何時のこと?

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 11:15:49
帝国の重臣に対して反乱の罪を着せる場合、成功率を度外視して考えるならロイエンタールより
ミッターマイヤーやミュラーの方が効果が高いよね。

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 13:30:38
>>862
ロイエンタールだと「やはり…」ってことで、彼だけが特例のように思われてしまう可能性が高いしな。
ミッターマイヤーやミュラーだと「まさか!?」→「彼までが…」ということで、
帝国全体が疑心暗鬼に陥りかねない。

864 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 14:37:15
アニメは何回も見てんだけど、小説は面白いの?

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 14:41:34
小説が面白くてヒットしたからアニメ化したんだろうて

866 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 14:44:34
小説ではどんな人物描写なのか見てみたいけど
鬱病で長文辛いからマンガしか読んでないや


867 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 14:55:52
このスレの話題の盛り上がり方とか人物に対する印象から見ても、
アニメだけ、もしくはアニメから入った層のほうが今となっては多いんだろうな。

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 14:57:38
小説はすぐに絶版になったりするからな。

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 16:06:27
最初の徳間ノベルズ版は20年くらい売ってたんじゃね

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 16:28:29
今は人気があれば再販されるし
古い小説は文庫化されたりするからいいよね

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 18:43:31
文庫もタイトル、作家によっては重版なかなかされないのも
ハヤカワだと神林とかは版を重ねたり新装版が出てるのに
航空宇宙軍史はここのところ重版されてないようだわ。

>>866
漫画のトールハンマーの設定は合理的だと思う

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 18:47:13
今は創元SF文庫で全部出てるしな。徳間書店が「ファイナルヴァージョン」と出した徳間デュアル文庫版が
ラノベっぽい装飾で不評だったけど「ファイナル」って言っちゃった徳間じゃ対応しにくいんで創元社に移籍して
ハードSF風に出した、と言う経緯が(w

873 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 19:04:41
徳間書店は嘘ばかりだ
タイタニアの4巻はいつ出るんだよ・・・(´Д⊂

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 19:26:05
この前倒産した出版社で3巻シリーズとかで書いてたよな。
2,3巻はこれからってときに・・・

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 19:47:22
>>873
どっちかと言うと作者に文句言った方が…

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 19:56:13
>>861
仮にも銀河連邦の首都だった惑星だから帝政への叛乱も多数発生しただろう

で恭順者のみ引き連れて、オーディンに移ったと考えたほうが良い

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 20:52:57
タイタニアだけじゃなくて、外伝の続きも出てないけどな
確か全6巻だったはず

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 21:43:29
要塞に要塞をぶつけるのって、イスラム過激派がアメリカセンタービルを殺った手口と同じだな
銀英伝の場合は無人だったから「こんな上手くいくわけねーだろ」って思った

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 22:02:48
外伝は長編4編と短編いくつかで計6冊の予定だったはず
長編4編はすでに果たされている
短編の数が圧倒的に足りなかった、たった5編、2冊分にはならなかった

だから黄金の翼が単行本化されるまで長年かかった

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:00:57
漫画版のビュコックに一喝された時のフォーク
「誰も彼も私の邪魔をする!私が功績を立てるのがそんなに妬ましいか!」は
よくこの男の歪んだ精神構造を表してたと思う。

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:05:53
すげえフォークの話が多いのはアニメから入った手合いが多いからなのかやっぱり

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:18:17
それは単に無条件で叩ける相手を叩くのが気持ちい普通の心理でしかないかと

883 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:22:55
>>851
直接神経に信号を送って「見える」ようにする技術、研究はされてる

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:30:37
フォークのいい所を教えてください

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:31:59
…陰気な見た目?

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:35:41
漫画版はそういう描写は結構うまい。
カストロプの同情の余地の無い鬼畜ぶりとか数コマで十分表現してたし。

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:36:52
>>883
俺が最近読んだ本ではその技術が超高いレベル
(少なくともトランプの絵柄が数メートル先から判別可能なくらい視力があって、
無線で複数のカメラの映像を切り替えながら見たりすることも出来る)
で実現してることになっていたぞ

888 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:49:33
>>884
スーン・スールズカリッターに比べれば名前を覚えやすい

889 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:50:41
>>887
うむ。その漫画はうちの本棚に全巻そろっているぞ

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:50:47
>>884
指を使わずに食事ができること。
しかし東洋人の中には、箸にはかなわないと主張するヤカラがいる。

891 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/16(土) 23:57:41
ヤンは射撃や操縦訓練をどうやって乗り切ったのか。

892 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 00:02:12
射撃や操縦は大抵の士官には実際には必要ない能力だから
追加の訓練だけで大目に見る仕組みだったとか、
もしくはそういう科目はまだ戦史研究科の年に設定されてて
戦史研究科では単位認定が甘かったとか

893 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 00:18:59
スナイパーとパイロットの歴史について明日までにレポート100枚提出したまえ

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 00:28:41
多分完璧な論文を200枚位書いて
オマケで通してもらったんだなw

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 01:12:03
>>885
俺のこと?

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 09:22:22
>>884
作品を左右する大規模戦争に負けたのをたった一人のせいにできた件

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 11:19:06
一介の参謀がすべての責任を負わせられたことが帝国にもあったな

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 11:34:14
フォークが一人で全部うまくやらかしたとは到底思えない。
少なくともロボスはおkしていた上での行動だろうし

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 11:54:30
政治のデタラメさから生まれたアホ遠征を軍部に押し付けたら
アホなフォークがそれにうまうまと乗って自爆した感じだ

900 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 11:55:46
>>886
ラインハルトやキルヒアイスとアンネローゼの関係も上手く描写されたなぁ
レールガンがいいのだ!とかその貴族の連れ込んだ女がロイエンに色目使ってたり
作品をよく理解してたね

>>887
あの人のモデルはは作者の先輩らしいねw

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 11:56:56
>>897
本当は参謀のせいでもなく司令官のせいですらなく
司令官にバカ息子を据えた皇帝のせいなんだけどな…

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 16:09:48
封建領主制のくにに、国民皆兵制の民主国家が負けるものなのか?

903 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 16:30:52
帝国側の人間って自分達の支配体制に全然疑問を持ってないよね?
いくら生まれた時からそうだったとしても、誰か一人くらい民主主義を成立させてやろうとか思わないもんなの?
そういう歴史や価値観は一般には規制されてたとか?でもラインハルトは民主主義がどういうものかちゃんと理解してたみたいだし・・・

904 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 16:35:05
>>902
ギリシャのポリス連合もマケドニアに負けただろ
同盟は0からの出発だったのに頑張ったよ

>>903
そういえば不思議だよね
意外に生活水準は高いのかもな

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 16:59:07
>>904
都市国家の連合と、単体の国民国家はちがうだろ。

906 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:00:19
>>903
原作でも帝国の学生内に反体制組織があってキルヒアイスの友人が参加してた・・という
記述もあるし、ラインハルトの旧邸の住人の老婆は戦死した息子に関して国にいろいろ思いがあるようだし
支配体制に対して反感や疑問を持ってる人は割と多いよ。
それに改革派の貴族がラインハルトの新体制に参加する時の描写もあるし。
支配体制も結構緩んできているというところだろう。

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:13:45
男を根こそぎ動員できた、国民国家と、身分制度で、たぶん、下層民はそんなに積極的に戦争にいかなかった、
いけなかったであろう、帝国では、明らかに国民国家勝利だろ。

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:19:28
>>903
革命運動は
「私はフランスを愛する!それゆえに王政を打倒する!」

というような意識が必要。
帝国の場合、共和主義者は専制帝国に対する愛国心を育めず、単に同盟に亡命してしまうんではなかろうか?

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:26:29
>>907
帝国と同盟ではスタートラインが違うし、科学技術も帝国が上だし、上位層の愛国心は帝国が強い

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:32:32
>>909
でも国力比が六四くらいじゃなかったっけ?十対一くらいならわかるんだが。
つうか科学技術って帝国のほうが上なのか?

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:32:55
>>907
下層民というか一般市民も普通に徴兵されてるし息子三人全員戦死なんて家庭も描写されてる。
そういう下地があったから帝国内乱の終結時に貴族連合の一般兵士が上官の貴族を虐殺ということも起きたのだろう。

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:35:29
>>911
国民皆兵制、徴兵制と、強力な封建制度なんて両立しにくいだろ。
ギリシアの国だって、奴隷は、戦争にいけなかった。行く必要もなかったはず。

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:36:58
>>912
実際平民も徴兵されてるのだから。
徴兵されなかった可能性があるのは農奴くらいだろうな。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:37:52
>>910
戦艦等の技術は同等だろう。互いに捕獲しあってるし、そもそも帝国の技術自体が
停滞している。要塞ワープも指向性ゼッフルも決戦兵器とはならず結局は数と戦略で
ラインハルトが勝利してる。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:40:09
>>913
徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、であるなら、当然彼らは議会の設立と、諸権利の要求をしてくると思うんだが。
憲法ないんだよね。前帝国もラインハルトの帝国も。

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:42:21
徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、であるなら


徴兵制があって、国防が、国民であれ、臣民であれ、彼らがになうなら、に訂正。

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:44:12
>>915
徴兵と議会は直接は関係ないよ。戦国自体の農民は足軽として動員されたが
議会とかは無関係。
ネルソン時代の英海軍は水夫を強制徴募してたが議会とは無関係。

あと帝国の体制に対して意義を唱える者は治安機構に逮捕されると書いてあったが。

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:45:53
要は恐怖政治で帝国は一般国民を支配している面があるということ。
貴族でも体制に文句言うやつは弾圧され同盟へ亡命しているとも書かれているし。

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:47:15
>>917
水夫や足軽や人夫みたいなことしかできない下層民しか動員できないであろう帝国と、
一応正規兵として男子を根こそぎ動員、戦場に投入できた、同盟(といっても実際は国民国家)だったら
同盟勝利だろ。
あとイギリスの徴兵制ってフランスよりもずっと後なんだよねたしか。

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:49:17
アスターテ会戦でラップの時計回りに帝国艦隊の後背に回り込む案ってヤンがそのあとすぐに使った策と同じもの?
だとすればラップの策が入れられていれば時間稼ぎくらいができた?

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:50:28
>>919
勝ち負けは原作にもある様にその時の状況次第。
ダゴンの勝利におごった同盟はその後滅亡寸前まで追い込まれ
その時の状況で互いに勝ったり負けたり。
あとはこう着状態と。

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:50:33
>>902
封建制ではなく、絶対君主制な。
そもそも国力に決定的な差があるんだから、負けて当然。
同盟軍の全盛期であるアスターテより前の段階でも、
正規艦隊の総数で1.5倍も帝国が有利(帝国18個艦隊・同盟12個艦隊)なのに、
更に貴族の私兵艦隊まで存在するんだから。

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:52:28
>>922
絶対君主制って言ってもね。貴族がいろいろ言ってきている。封建領主もばっちりいるし。
絶対君主制なら貴族の私兵なんてもたせるかね。

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:57:21
>>923
そりゃ、日本語では「絶対」君主制だけど、
文字通りに「絶対」じゃないからね。

もし封建制だったら皇帝の直属艦隊だけで18個って事になるが。
そして封建領主である筈のローエングラム伯は、何万隻の艦艇を保有してるんだ?

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 17:58:54
銀河帝国は
領地を持たない伯爵(ローエングラム伯爵)とか
領地を持たない侯爵(リヒテンラーデ侯爵)とか
普通にいるからな。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:00:06
>>924
伯爵がそれだけの軍隊を持っていて絶対王政もないだろ。


927 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:01:55
>>902
制度で戦争の勝ち負けが決まるわけではない。
結局は国力、数だよ。
同程度から期限決めずに発展競争した場合、民主制国家の方が効果的に発展できて、最終的には
国力で勝り、勝てるが、銀英伝では国力に差があるので、最初の時点では勝てないし、その後も負け
フラグばかり建てて、発展する以前に消耗したら勝てるはずがない。

928 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:03:47
>>927
人口比どれくらいだったっけ?
国力比が六四で、フェザーンが一という記憶しかないんだが。どうだったっけ?

929 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:06:52
>>925
ローエングラムとかリヒテンラーデが称号だけで領地がないという描写はないでしょ?
彼らが商売をしていたとか、関税徴収権とかを持っていたのでない限り、収入源たる
領土なしには、貴族としての体面を保てるはずがないのでは?

930 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:09:32
>>910
6:4もないだろ。アスターテ時でフェザーン込み、45:40:15ぐらいの比率。
帝国以前の銀河連邦の時代で技術的発展は極限にあり、末期には緩やかな後退期にあった。
帝国になっても逆転はしてなくて、ラインハルト前後の時期での発明が指向性ゼッフル粒子や大規模
同調ワープしかなかった程度。
同盟はそれすらなかったのだから、基本同じで、やや後追いというところだろう。

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:12:48
>>930
そんなものか。なるほど。ほぼ拮抗していたのか。
それで国民国家が負けるってのもなぁ

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:13:48
>>920
大人しく包囲されるわけがないから、積極的に打ってでようという意味では同じ発想だけど、両艦隊の
位置・戦力が違うから行動そのものはまったく違う。
|時間稼ぎくらい余裕でできたろう。でも、味方がそれに呼応してくれないと、ヤバイかも(数ではライン
ハルト側の方が多いし)。

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:14:10
>>929
ラインハルトが領地をもらったという記述もないしな。
ローエングラムという姓をもらった後もキルヒアイスと一緒に下宿してたような気も。

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:14:27
>>929
原作に描写が無いので、結論は出ないね。
そもそも、貴族としての体面についても、この両者は気にしているとも気にしていないとも記述されていない。

もっとも、ラインハルトに関しては、特に豪奢な生活をしようとかパーティ開こうとか思わないだろうし、
リヒテンラーデ侯爵は国務尚書、帝国宰相として官僚のトップにまで上り詰めた人間だから、俸給でどうにかなるんじゃないか?


935 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:18:51
フランスは革命直後、科学者を処刑したり追放して一時的に科学のレベルが落ちたんだよね。
それであわててエコールポリテクニークみたいな学校をナポレオンが作った。

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:19:56
>>931
↑にあるけど、同盟は追いかけつつ戦争やっていたから、消耗が負担になっていた。
 その上、差が詰まる前にヘタ打ってゴッソリ戦力失い、戦略的優位まで失っては、何だろうと勝てないよ。
 民主国家にヘンな幻想持っているなw 民主主義は魔法じゃねぇんだぞ。殴りあう力がなければ負ける。

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:20:18
リヒテンは固有の戦力を持っていない。
リヒテン領があったとすればまっさきに貴族連合に占領されただろうな。

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:22:37
>>936
なるほどね。帝国は勝つべくして勝ったのか。別にラインハルトじゃなくても。

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:23:05
>>935
今のポリテクニクは、科学者や技術者の養成というよりは技術官僚の養成校って印象があるなあ。

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:28:12
民主主義に変な幻想を持ってるんじゃなくてさ、
民主国家以外に戦士を大量に動員するのは難しいと思うわけ。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:29:03
>>936
ギリシャのポリス連合もマケドニアより経済力はあったのに、マケドニア王フィリッポス2世の軍才の前に敗れ去ってるしな

942 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:31:36
>>941
マケドニアのあの親子はちょっと反則という気がしないでもない。

943 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:32:37
そもそもポリスはポリス間で独立していただろ。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:34:16
>>940
帝政ロシアは民主国家じゃないが徴兵して大量動員してたがな
共産ソ連も徴兵して大量動員
まあ別に民主国家でなくても

945 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:35:25
奈良時代の日本も中国の唐も徴兵制だったよな

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:36:06
>>944
帝政ロシアはペルシアと同じだろ。とてつもなくでかい。
その割にはそんなに強くない

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:38:21
>>945
唐の話は知らないけどさ、日本の徴兵制ってそんなに長くないでしょ。平安中期以降武士が台頭するんだしさ。
明治にあわてて、薩長とかが、天皇に献兵した。

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:41:35
古代ローマも兵役は市民の義務だったという話を聞いたことがあるな
カルタゴのハンニバルに負け続けても兵力は豊富だったのもそのせいか

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:46:29
>>946
末期のあたりのイメージはそんなに強くないだが
19世紀だと領土拡張もあるしヨーロッパ諸国と比べても結構な強国。


950 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:46:40
>>942
ポリス連合もペルシアも不運だったな

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:47:53
ふうん

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:47:56
不満はあるけど生命かけて現状変えようとも思わない、が帝国民な気がする。
同盟軍に「解放」されたときも「自由より食いもんくれお」だったし。
徴発に素直に従い食料くれなくなった同盟には牙をむくあたり飼い主への忠誠心もそれなりにあったんだろう。

953 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:51:33
>>951
ははは

954 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:53:40
>>922
軍事力の差は倍くらいあるな
やっぱり帝国はつおい

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 18:54:49
>>952
原作だと住人から直接食料徴発でなくて領主か何かの食料の集められた倉庫から
食料を持ち去ったような?


956 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:02:59
>>949
領土拡大のときって強力な国民国家のライバルっていたの?

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:06:09
>>927
そういうことだな

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:10:39
ナチスドイツがフランスを占領したときくらいしか思い出せないんだが。


959 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:11:57
>>930
指向性ゼッフル粒子があったからアムリッツァ星域会戦で大勝利できたんだから、それなりの大発明だとは言えるでしょ

960 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:12:20
>>956
ドイツ(国民国家といえのかわかんが)、イギリス、フランス

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:13:45
>>959
ゼッフルがなくてもそれ以前で同盟軍は敗走状態、その後も艦隊決戦でも
なくても勝利してただろう。

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:19:03
しかし今度は同じゼッフル粒子でイゼルロ〜ンを奪われるんだからわからんもんだ。

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:19:53
>>955
それアニメ版
原作は「軍隊が赤ん坊のミルクまで持っていっちまった」って表現。
んで後から来た同盟軍が食料くれるうちはおとなしくしてたがくれなくなった途端に暴動起こした。


964 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:22:50
>>961
勝利の規模が違っていただろう

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 19:59:34
>920
どっちかというと、ヤンじゃなくてヤンに背後を取られたラインハルトの考えと一緒
無能な上官に提案を却下されて死亡と、無能な部下が命令無視して死亡のキツイ皮肉だな

966 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 20:21:17
>>965
なるほどラップもヤンが評した程かはわからんが将器はあったのか
ボロディンの下あたりに付いてれば両名生存でヤン楽隠居コースもw

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 22:59:55
民主国家というか、国民国家じゃないと国民皆兵は難しい。
貴族の領民を引っ張っていこうとすると
「俺ン所の手下になにすんじゃわりゃあ!」って事になってしまうし、
無理に引っ張っていっても全然やる気出さない。

968 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:15:51
ハタハタとかしょっつる鍋食いたくなってきたな
仙台で漁礁系ラーメン出すとこあったっけ?

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:16:34
すまん誤爆した

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:30:43
魚醤は独特の香りがな……

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:33:51
マンコの臭い

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:42:24
>>940
戦士ってw
節操ってのは、火力さえ十分揃えられれば、個々の「兵士」の質は大した問題じゃないよ。指揮する
士官以上の質の方がよっぽど大切。
ざっくり言えば、国力=動員数=投射火力だから、国力に差があったら、民主国家云々以前の問題
だってのに。まだ「民主国家なら……」なんて言っているのは、ヘンな幻想も持っているか、都合の
良い前提を勝手に想定しているとしか思えんわ。
冬戦争で、フィンランドはソ連(一党独裁で、民主国家とは言えんよな)に対して、高い士気と能力で
勝っていたが(ソ連側は粛清で優秀な将官がいなくなっていた)、驚異的な奮闘をするも圧倒的な数に
押され、遅延行動が関の山。ソ連の指揮官がまともな連中に切り替わったらなお厳しくなって、結局……
こんなのが現実。

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:52:35
>>967
国民皆兵っても戦場に動員できるのは、その何分の一程度。全部投入したら、後方が麻痺して、
継戦能力消滅するわw 太平洋戦争の日本だな。ただでさえ低い生産力が徴兵で低下するわ、
まともな部品も出来んようになるわとグダグダになった(それ以前に物資のなさが致命的だったが)。

>貴族の領民を引っ張っていこうとすると
>「俺ン所の手下になにすんじゃわりゃあ!」って事になってしまうし
だから、貴族=領主に「一党の若い衆と集めた手下(農家の次男坊三男坊とか傭兵とか)連れて
参戦しろ」と命令するわけだが。集められた連中も、手柄立てれば立身出世もあるし、金になる。
税金の代わりとして、兵役もあったしな。
 もしかして、市民軍以前の軍制知らない?


974 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/17(日) 23:57:33
>>962
ゼッフルゼッフル!

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 00:01:25
>>967
その辺謎だよな
貴族の私領にまで帝国の徴兵制度が及んでたのか直轄領だけだったのか
貴族は上がりを帝国に納税していた以上貴族領民自身の帝国への税負担があったのかもよくわからんし
カストロプなんかみてると半独立国みたいだしどうなんだろうな
例の国力比って貴族分も含めての同盟との差じゃちょっと同盟が強すぎる気がする
軍事力だけじゃないにしてもある程度人口や経済力といった総合的な国力に比例しないと軍隊を維持できないと思うんだが

976 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 00:12:09
>>973
貴族制度なら、貴族自身に利益がなきゃ戦おうとしないだろ。
国王がやる気満々なのに大貴族がぐずって戦争取りやめになったり、
挙げ句皇帝が追っ払われた礼だって多々あるぞ。

977 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 00:17:50
>>975
皇帝が絶対権力持ってるけど、でも大貴族が国軍より巨大な軍備と財力持ってる
摩訶不思議な体制です。

978 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 00:24:29
しかし宮川彬良にヒゲ生やしたらメックリンガーにそっくりだな

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 01:14:42
レールキャノン発射!!

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 01:31:10
>>975
徴兵は、各領地の住人が領地軍(州兵や地方連隊みたいな感じ)に入って、そこから半分or中央軍に必要に
応じて指揮官としての貴族ごと大隊単位で抽出とかじゃないの? 帝国軍艦隊に個人名がついているのは、
それの名残りとかね。貴族がホイホイ将官になれるのも、それなら不自然ではない。
普段は直轄領からだけの人数で賄っていると。カストロプ動乱で、キルヒアイスに討伐軍任せられたのも、
貴族領地の兵力を動員するほどまでエスカレートしてない―という建前で押し通して、無理を利かせた、と。

>>976
貴族の特権というのは、国家運営に協力し、国難の際には国王の軍として戦う義務とセットなんだが……。
 いざという時に、貴族や各領主をスムーズに動かせるようにしておくのも、国王の手腕だし、大体において、
王様が一番の勢力で教会などの権威とも結びついていたから、その国を治めるだけの権力を持っていたの
だからな。その王の、正当な理由でで出された命令に反すれば、それは叛乱だ。領地の統治権を保障して
いるのは誰だと思っているんだ?
 いくらそういう例が多かろうと、基本そういう制度で回っていたわけだし(徳川は300年近くもったな。
それ以前から、大名や地方豪族もそうやって戦力を確保できていた)、まず そう考えるべきだろう。
 それを頭から否定してオレ理屈振り回のはなぁ……正直、話にならんわ。


981 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 02:05:16
伝説が終わり、ぬるぽが始まる

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 03:20:12
キルヒアイス亡き後の帝国軍No2は、あのオーベルシュタインをパシリに使う老犬であった。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 06:32:18
>>972
おい、フィンランドが負けたみたいに途切れさすなw
米「なにこの空飛ぶビヤ樽wwwイラネwww」
フィンランド「強え〜! 空飛ぶビヤ樽超強え〜!」

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 06:51:25
なるほど、長文うぜえとはこういうことか…

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:00:33
>>975
同盟もそうだけど、帝国も治安維持や海賊対策の部隊も必要だったわけで、
内政用の部隊は主に貴族が、外征(帝国の公式見解では反乱だけど)の場合は
帝国政府が一括して扱うって担当になってたのかもしれない。

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:01:44
>>980
>それを頭から否定してオレ理屈振り回のはなぁ……正直、話にならんわ。
途中まで興味深く読ませてもらったが、この一行で貴殿とは会話はできないと判断した。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:05:49
>>975
ラインハルトは税制の改革も行ったけど、内容はどんなもんだったのかな。

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:48:43
税制は忘れたけど、財政問題は前王朝の国庫を開いただけで解決したんじゃなかったっけ?

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:56:00
話が元に戻るが、国民国家で男子を根こそぎ動員できるのと、中世の封建領主の動員できる、兵力はぜんぜん違うだろ。

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:57:27
>>988
あとは門閥貴族から強制的に没シュートでしょ
様子見やラインハルト側に加わった人も誓約書もらってないと徴収されてそうだけど

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 07:58:51
>>990
たしかそうだね。

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 08:00:24
リヒテンラーデと繋がりだったり、ブラウンシュバイクやリッテンハイムと対立して
リップシュタット時にラインハルト陣営についた貴族はその後大変だったろうな。

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 08:03:02
そろそろ次スレ建てる?

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 08:07:45
男爵夫人あたりはちゃっかりしてそうだな
まああの人は財産なくとも事業起こしたり立憲君主制移行後の帝国議会で議員とかやりそうだけど

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 10:52:18
ミュッケンベルガーはどうなったんだろう?

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 11:32:44
故郷で養蜂でもやってんだろ。

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 11:43:27
シトレとの養蜂対決に期待だな。

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 12:14:27
>>989
しつこいな。
そのふたつは時代的な差もあるから、単純に比較するは無意味だよ。それをそのまま帝国と同盟に
単純にあてはめるのもな。前提がおかしい。
 
 

999 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 12:16:25
最近なんだかやけに流れが早すぎ

1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/10/18(月) 12:21:53
前スレから急にフォークが増えた気がする
俺もそのうちの一人なんだけどね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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