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【通気性】ハードシェルを語るスレ 11【透湿性】

1 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 02:42:01.14
ハードシェルなどの防水ウェアを語るスレです

1)日帰りや夏山一泊二泊程度の登山が主体の大多数の一般登山者は
 アウトドアショップ、ネットショップや作業着屋にある普通のレインウェア(上下数千円)で充分です
2)一部のヘビーな長期山行登山者、冬山登山者にはGore-Texが一番人気
3)初心者はなんでもいいから買いましょう 100均雨具でももっていかないよりはずっといい
4)メーカー、商品名により動きやすさ・耐久性などはさまざまです
 どういう登山をするかによって何が必要か必要でないかは変わってきます
5)直前の天気図や天気予報をみて行動しましょう 雨具に頼った無理な行動は危険です

 基本的な事はメーカーサイトに乗っているので最低限、自分で調べましょう。
 できるものなら、近所のスポーツ店ないしは登山専門店で試着をしましょう。
 スレ住民の優しいおにいさんやおねえさんへの質問はその後で!!


【前スレ】
レインウェア/ハードシェルを語るスレ その11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/out/1316111830/

2 :356:2011/09/30(金) 03:55:05.88
2ゲッツ

3 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 04:42:18.27
Gore-TexのDry保証を使って
修理・返品・交換・返金した人いますか?

4 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 10:31:10.89
立ててくれたのはありがたいけど、
スレタイにレインウェアって入れておいてほしかったなあ。
その12だし。

5 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 10:50:07.04
スレタイ改変、スレ番狂わせ
最低

6 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 11:02:30.01
レインウェアもハードシェルって
言い張ってた頑固者が建てたのかな

7 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 11:31:48.65
>>6
元々レインウェアのみで継続してたスレだからこれでええんでないのと思うけどね
勿論境界線や併用論についての議論が無くなることも無いだろうけど

8 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 12:01:47.28
レインウェア専用スレ建ってたね

9 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 14:24:13.42
単なるゴアテックススレだったしな
前の

10 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 14:39:38.51
>>9
つーか防水透湿素材についての知識の無い奴が多過ぎるんだよ
スレ住人ですら色々と誤解してる人間がいるし、ニワカは必ず全然分かってないしで
何回でも同じやりとりと論争が繰り返される
まとめスレでも読んどけと言いたいが、そんなものは無いし、
俺もそんな面倒なもん作りたくも無いしw

11 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 14:49:35.16
といってもお前だってカタログやネット情報以上に詳しいわけでも
ケミカルの専門学位を持ってるわけでもなければ、機能性アパレルの
製造や企画に関わったわけでもない、ただのソロートさんだろ?

あほくさ。なに気取ってるんだい?

12 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 14:51:53.51
× ソロート→○ シロート スマン

13 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 15:03:31.26
やっぱ、レインウェアとハードシェル分けて正解だったね、
こんなヤツらと係わりたくないわ・・

14 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 15:05:41.47
>>11
気取ってるように見えるの?
H2NOは2種類あるとかゴアの世代別の違いや特徴とか、
いいかげん飽きたとか思わない?

15 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 15:16:49.46
知ったか振りや自慢の知識の披露は床屋のオヤジを相手にやってなさい


16 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 15:26:37.47
なんだ自分が知らないから気取ってるように見えたのかw

17 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 15:45:01.54
>>12
合ってる
孤独なシロート=ソロート

18 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 17:36:57.62
キチガイがハードシェルスレを選択した模様クソワロタ
俺はレインいくわ

19 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 17:52:20.61
おい キチガイがレインウェアに来てるぞ
こっちで面倒みてくれよ

20 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 18:59:42.66
なんか連投してるキチガイの祭典ですな

21 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 19:21:46.67
>>18-20

22 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 19:26:37.20
スレ乱立で遊ぶから案の定こういうことになる

23 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 19:29:31.18
自分が荒らしといて何言ってんの

24 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 19:30:23.87
失敬な!

25 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 19:45:06.01
あのぉ、レインウェアスレには来ないでくださいね

26 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 21:27:49.27
独善的なやつが勝手にスレ立てたみたいだな

27 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 21:32:21.82
乱立した当人がスレにマンセー書き込み続けてんだろ

28 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 22:51:42.87
来年、陸別町のしばれフェスティバルに参加したいのですが、期間中は連日マイナス20度を超える寒さだそうです。
そこで皆さんのお知恵を拝借したいのですが、どのメーカーのどのハードシェルなら快適に過ごせそうでしょうか?
皆さんが推薦する理由も書いて頂けると幸いです。よろしくお願いします。

29 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:24:38.75
>>28
道民だけど別にハードシェルにこだわらなくていいよ。
分厚いダウンジャケットやスキーウェアでも着て中に沢山重ね着してください。

30 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:28:05.25
ずっとXジャンプしないならダウンしかないよな

31 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:42:12.98
重ね着w
意外に非効率な重ね着w

32 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:42:44.01
レインウェアで十分

33 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:45:14.16
>>28
道民だけどハードシェルより
アンダーウェアが重要だよ
上はリサイクル屋で売ってるスキーウェアで十分

34 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:46:58.53
>>28
実行委員会に聴いたほうがいいね、
登山とは関係なさそうだし

35 :底名無し沼さん:2011/09/30(金) 23:50:29.62
>>28
たびたび道民だけど
耳と顔と手は保護したほうがいいわ
アンダーウェアとミッドレイヤーでしっかり保温して
アウターは風を通さなけりゃなんでもいいっすよ
ハードシェルよりもアンダーウェアと靴が重要
なめた靴履いてると指先痛くなるよ


36 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 00:10:50.37
>>29-35
どうもありがとうございます。いろいろと参考になりました。

37 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 00:52:50.55
ハードシェルのパンツでオススメ何かありませんか?
上はスーパーアルパインを買ったので下を探してます

38 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 01:37:08.20
下もスーパーアルパインでいいがな。
上下揃いでかっこいいよ

39 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 01:38:59.24
用途も書かずに質問か
スレ主の自演じゃねーの?

40 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 06:24:31.53
レインウェアとハードシェルて何が違うん?

41 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 08:36:47.67
>>40
くぐれカス

42 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 09:21:19.35
ハードシェルはレインウェアではないので雨具として使うことはこのスレでは硬く禁じられております

43 :底名無し沼さん:2011/10/01(土) 09:32:39.01
レインウェアはゴム引き、ビニール、ポリウレタンコーティング等も含まれ範囲が広い
ハードシェルは実質的にゴア等の透湿防水素材の使用がデフォという認識

44 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 19:22:59.91
んで、君たちはこの週末特価売り出し中だった例のやつ買ったんかい
まだ間に合うで
プアマンズ・ハードシェル
http://store.uniqlo.com/jp/CSaGoods/490070#colorSelect

45 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 19:30:19.67
さっきワイシャツ買いに行った時に、レジの列の横に有ったから見て触ってみたけど
只の裏にポリウレタンコーティングされたナイロンジャケットぽいよ
透湿性については甚だ疑問だね

46 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 19:32:23.39
>>44
どんなもんかと見にいったがやっぱりユニクロってかんじだった

47 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 19:43:22.77
分厚いゴム引き雨合羽って感じだな
ゴアは蒸れる(キリッ
っていつも言ってる奴が着てみたら卒倒するぞw

48 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 20:38:49.67
>>47
意地張ってマンセーするんじゃないの?w

49 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 22:41:41.88
>>45
テントのフライシートとかウィンドブレーカーで見るような
耐水圧x000mm程度のポリウレタンコーティング?マジで?

50 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 22:46:19.55
つーか、公式サイトで
「ポリウレタンだから加水分解するお」ってw

51 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 23:08:26.77
ある意味期待通りの生地だったんで、あーやっぱりと思って
縫い目のシールまでは見てくるの忘れたな、そういえば
シールしてなきゃ防水性すら推して知るべしだな
誰か見てきてw

52 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 23:38:30.11
ブロックテックは東レとの共同開発じゃないの?
ただのウレタンコーティングかよ

53 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 23:54:58.87
東レかよwww

エントラントかエントラントのダーミザクス

よかったな
パタゴニアと同じ素材で

54 :底名無し沼さん:2011/10/02(日) 23:55:05.83
海外で脱ぎ捨てるならいいかもw

55 :底名無し沼さん:2011/10/03(月) 00:25:59.92
ユニクロはフリース以外はダメダメ

56 :底名無し沼さん:2011/10/03(月) 01:40:17.68
>>51
ちゃんと書くだけ立派
ポリウレタン系ならどこも一緒

57 :底名無し沼さん:2011/10/03(月) 21:43:02.99
しかしあれで誇らしげに透湿性を売りにするのは何だかな

58 :底名無し沼さん:2011/10/03(月) 22:51:00.61
使い捨て前提だな。さすがユニクロ、ある意味ブレが無いw

59 :底名無し沼さん:2011/10/03(月) 23:07:55.38
長持ちされちゃ困るからな
毎期新しいの買ってもらわなきゃならんのだから
3年と言わず1年で加水分解すればいいと思ってるだろう

60 :底名無し沼さん:2011/10/04(火) 07:59:26.68
>>59
来年は値段と品質下げて多色展開だろ

61 :底名無し沼さん:2011/10/05(水) 11:17:30.71
街中で
アークのシータSV前全開
中は派手派手Tシャツ、下はハーフパンツ
ってな奴を前のシーズンで見かけた

DQNって金の使いどころが不思議w

62 :底名無し沼さん:2011/10/05(水) 23:18:03.78
>>50
注意書きの一文だけ文字がグレーになってるのは、少しでも見えづらくするためかな?

63 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 12:48:26.39
加水分解するような糞素材を衣類や靴に使うなよw

64 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 12:50:43.48
そんな事言ったら、最近のゴアもポリウレタン使われているから
加水分解が心配で使えなくなるだろ

65 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 12:59:51.60
それなんだが、やたら高いアウターに
「これは一生ものです!」なんて売り言葉が書いて有るけど
加水分解素材なら到底一生ものじゃないよなあ

66 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 13:28:16.73
>>65
加水分解されるまで、25年くらいかかるんじゃね?

67 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 13:40:21.96
ユニクロ25年も持つのか、すげえな

68 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 13:46:27.01
>>67
生地は。縫製が…

69 :底名無し沼さん:2011/10/06(木) 14:23:54.58
>>67
25年もユニクロを使うか?

70 :底名無し沼さん:2011/10/07(金) 00:42:15.25
25日持つかどうかすら怪しいレベル

71 :底名無し沼さん:2011/10/15(土) 22:46:20.38
保温材の入ったハードシェルと入ってないものって見た目でわかるんですか?
ゴアの3レイヤーのものとか

72 :底名無し沼さん:2011/10/15(土) 23:37:44.60
わかる

73 :底名無し沼さん:2011/10/16(日) 11:21:32.34
>>72内側が起毛してるとかですか?

74 :底名無し沼さん:2011/10/16(日) 22:11:23.12
>>73
なあ、お前はハードシェルと呼ばれる物体を一度でも触ったことがあるのか?

75 :底名無し沼さん:2011/10/16(日) 22:33:32.66
>>74それぐらいはあります。どこかの雑誌で冬用のハードシェルは保温材が入ってて暖かいっていうのを読んだもので。
しかし私は3レイヤーの裏地に保温材などがついていないペラペラの生地のものしか見たことがなかったので質問しました。


76 :底名無し沼さん:2011/10/16(日) 22:51:18.68
ハードシェルは基本的にインナーで調節するんだよ
ハードシェル単体には保温はあまり求められない。防風耐水透湿がハードシェルの役目
保温はミドルレイヤーで調節する
中綿入ってるのはスキースノボウェアとかじゃなイカ?

77 :底名無し沼さん:2011/10/17(月) 02:46:35.82
>>75
メーカー直営池

78 :底名無し沼さん:2011/10/17(月) 20:48:31.20
>>76自分の見間違いだったかもしれませんね。

>>77そうします。

79 :底名無し沼さん:2011/10/21(金) 03:09:34.16
ハードシェルのパンツが超迷う
どれがいいんだーーー

80 :底名無し沼さん:2011/10/21(金) 07:41:13.59
っニッカポッカ

81 :底名無し沼さん:2011/10/21(金) 11:58:40.54
ハードシェルパンツはノースのアイシクルビブがオススメ。あたたかいし、膝の立体裁断が素晴らしい。

82 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 00:32:40.31
ユニクロの買おうかと思ったけど、3年で劣化するのか
でも3年使えるならいいかな?


83 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 07:39:34.72
昨日ユニのシェル見てきたけどありゃだめだ
ゴワゴワして透湿性なんて期待出来ない。妙にタイトな造りだし山で着るのはムリダナ
素直に後一万出してオクで旧モデル探すが吉


84 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 08:43:38.55
サウナスーツと思えばいいんじゃね?

85 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 18:20:49.43
ハードシェルパンツのしたに履くフリースパンツのオススメ教えて下さい。やっぱフリースはパタゴニアですか?モンベルのも安くて気になります。

86 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 18:30:56.10
っしまむら

87 :底名無し沼さん:2011/10/23(日) 19:29:07.25
フリースパンツは下界で天気悪いと死ねるよ

88 :底名無し沼さん:2011/10/26(水) 18:12:05.22
(;'ー`)冬用のハードシェルパンツをどうするか激しく悩んでいます

今の3シーズン用はこんな感じです
キャプリーン3
ストームゴーシュアルパイン
ストクル

これを残雪期やスノーシュー用にちょっとしたミゾレ来ても耐えられるようにすると
キャプリーン
ストームゴーシュアルパイン
ハードシェルのオーバーパンツ

でいいんでしょうか
ジャケットと比べると
あまり選択肢もないし
行動用のインサレーションパンツも見掛けないので普通はいらないのかなあと思っています

オーバーパンツもビブだとトレッキングには邪魔かなと思うのですがどうでしょうか

また、ハードシェルパンツだとジャケットに多い3レイヤー透湿素材よりも
2レイヤーの製品も多く
パンツはひょっとして2レイヤーの方が常識なの?と疑心暗鬼になっています

ひょっとしてあまり定形パターンはないのかもしれませんが
アドバイスあればよろしくお願いします

89 :底名無し沼さん:2011/10/26(水) 18:19:17.06
↑自演用のバカな質問
↓自演用のバカな回答

90 :底名無し沼さん:2011/10/26(水) 19:04:27.72
    / ̄ ̄ヽ  ┏┓
   / (●) ..(● ┏┛
   |   'ー=‐' i  ・
    >     く
 _/ ,/⌒)、,ヽ_
   ヽ、_/~ヽ、__)

91 :底名無し沼さん:2011/10/30(日) 21:06:12.84
(;'ー`)もういいや
スーパーアルパインジャケットとキチャトナパンツにした

92 :底名無し沼さん:2011/10/30(日) 22:00:00.62
>>91
ここじゃなくてノーススレに戻ってこいよ

93 :底名無し沼さん:2011/10/31(月) 01:30:02.61
>>92
(;'ー`)ノースは悪くはないけど
ぶかぶかめな裁断が俺的にいまいちなのさ

94 :底名無し沼さん:2011/10/31(月) 08:24:14.78
ガリチビ乙

95 :底名無し沼さん:2011/10/31(月) 12:13:59.77
(;'ー`)てかノースフェースがチビデブ用かなあ
俺はパタゴニアがぴったりだわ
腕の長さがちょうどで肩の稼動も自然でいい

ノースフェースも悪くはないけどな
ああいう誰でも着られるけど誰にも合ってない
ハンガーにかけててるだけで肩と腕あたりに意味不明なヨレが出来てるシェルとか
レインもハードも合う気がしない
緩めに着てヘイメーン?みたいな?
昔はもっとマシだったような
もっと頑張れノースフェース

96 :底名無し沼さん:2011/10/31(月) 16:41:23.11
誰にも合わないかとうかは知らんが、
とりあえずお前さんの体格に合ってない事はわかった。
他のメーカーにしておけ。

97 :底名無し沼さん:2011/10/31(月) 18:09:57.14
>>96
(;'ー`)そうそう
自分の身体に合ってるか合ってないかの話だから
ノースフェースもいいやつあるよね



98 :底名無し沼さん:2011/11/02(水) 03:50:04.80
>>95
>ハンガーにかけててるだけで肩と腕あたりに意味不明なヨレが出来てるシェルとか
そう言うのを立体裁断って言うんだよ。
体の動きに合うように型紙の設計から気を使って作ってるんだ。
TNFがわざわざ手間かけて作っても、
何も知らない人にはそんな程度なのかねえ?

まあ、合わない人には合わないのだろうけど…

99 :底名無し沼さん:2011/11/02(水) 21:58:48.31
>>95
たしかにチビな俺にはTNFがピッタリ。重宝してるよ本当に。

100 :底名無し沼さん:2011/11/03(木) 08:31:13.14
俺もノフェを愛用してる

101 :底名無し沼さん:2011/11/03(木) 15:55:05.65
>>98
(;'ー`)
ノースの肩だけは違うよ
あれはただ大きめに作ってあるだけ

102 :底名無し沼さん:2011/11/03(木) 20:51:54.79
>>101
ハードシェル素材はストレッチしないんで、
クライミング用のハードシェルは肩まわりに
余裕を持った造りにするのが基本なんだよ。
そんなことも分からないのかい?

ハードシェルはハンガーから下げて眺めるもんじゃない。
たまには着て出掛けてみたらどうだい?

103 :底名無し沼さん:2011/11/03(木) 20:55:57.13
>>102
(;'ー`)俺?パタゴニアのスーパーアルパインでいいわ
リアル立体裁断だし
ま、ノースもいいけどね

104 :底名無し沼さん:2011/11/04(金) 00:39:14.36
おおなんか新用語が出てきたw
リアル立体裁断だってよ

105 :底名無し沼さん:2011/11/04(金) 06:03:09.76
今までの立体裁断はなんだったんだ?

106 :底名無し沼さん:2011/11/04(金) 08:02:43.95
>>103
新しい言葉が勉強できて良かったな
まあ、今時立体裁断じゃないハードシェルには
お目にかかった事が無いが…

とりあえずこれからはあまり背伸びしない方が良いね

107 :底名無し沼さん:2011/11/04(金) 08:20:20.36
ハードシェルのスタイルって何かに似てるなと思ったら
ライディングジャケットだった
肩にパッドが入って張った感じがハードシェルも同じ

108 :底名無し沼さん:2011/11/06(日) 22:07:23.28
>>103
(;'ー`)ノースのただのマチつき程度で立体裁断とか笑わすわ
まだフライトジャケットの立体裁断の方がマシ
お前本当にあほだな

109 :底名無し沼さん:2011/11/06(日) 22:38:40.17
>>108
荒れてるなw
マムートのアルバロンジャケット持ってない?

110 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 10:25:10.75
>>108
誰にレスしてんのよリアル立体裁断クン

111 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 11:14:33.57
ちょいと聞いていいかな?
ハードシェルを選ぶ時、どのくらい大きめ着てる?
ちょっと厚めダウン着てちょうど、
ソフトシェル着てちょうど、
とか?
サイズ、迷うわー!決まらん。

112 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 11:25:12.86
下にダウンなど着ない
お前はダウン着て行動すんのか

113 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 11:34:31.60
停滞時だろ。

114 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 13:01:06.24
停滞時の為にサイズ選ぶのか

115 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 13:18:55.61
>>114
仕事が停滞かも知れないんだぞ。スキーチームの監督とか


116 :底名無し沼さん:2011/11/07(月) 14:58:51.88
マジレスすると厚手フリース一枚ぐらいの余裕だな
俺は余りブカブカは好きじゃない

117 :45:2011/11/09(水) 23:18:03.16
ハードシェルのパンツの下は行動時はタイツとして、停滞時はどうしてますか?ダウンのパンツとか?
テント泊の場合気になります。

118 :底名無し沼さん:2011/11/09(水) 23:19:30.00
あれ、45のレスしてないのになんで名前に入ってたんだろう。失礼しました。

119 :底名無し沼さん:2011/11/09(水) 23:27:14.33
下半身はシュラフに突っ込んでるから気にしない
むしろ靴下気にする

120 :底名無し沼さん:2011/11/10(木) 18:24:40.09
アイスクライミング用にハードシェルのパンツを購入しようと思ってますが、モンベルのアルパインかロウアルパインのwilderness gtxのパンツで迷ってます。選ぶポイントはどういったところでしょうか?ロウアルパインは止水ジッパーでフラップはついていませんでした。

121 :底名無し沼さん:2011/11/10(木) 18:25:36.29
>>119
靴下が重要ですね。わかりました。ありがとうございます。

122 :底名無し沼さん:2011/11/10(木) 19:19:34.51
>>120
モンのブリーズドライテックアルパンは名品 コスパも良いぞ

123 :底名無し沼さん:2011/11/10(木) 23:52:26.63
>>122
おぉぉ、ありがとうございます。そちらの方にしてみます!

124 :底名無し沼さん:2011/11/21(月) 23:37:50.58
http://www.chub.co.jp/ho-ken/maker/3M/safety-goods/raincoat.html
http://www.3monlinestore.jp/shop/c/c152515_ssp/

スペックだけならサイキョだな・・・
表生地不繊布じゃ撥水の持ちは期待できないけど

125 :底名無し沼さん:2011/11/22(火) 20:04:32.21
>>124
撥水が効かなくなると、同時に透湿性がアウトになるからな、、、


126 :底名無し沼さん:2011/11/22(火) 20:12:05.39
(┘゚∀゚)┘ ハッスイ!ハッスイ!!

127 :底名無し沼さん:2011/11/24(木) 21:32:12.44
アークテリクスのアルファSLを買った。
厳冬期の赤岳テント泊縦走どまりだけど。

SLは季節問わず使えそうだから出番多そう。
これで4万円切りは安いなと思った。
耐久性は大丈夫だよね

128 :底名無し沼さん:2011/11/25(金) 00:56:02.78
アルファSLってそんなに大層なもんなんだ。
フラッと東銀座の店入って、
自転車通勤用にいいかなと思って買っちゃった…。

129 :底名無し沼さん:2011/11/25(金) 01:14:25.51
>>127
あの機能で4万は高いよ。色々他の見ればわかると思うんだが・・・

130 :底名無し沼さん:2011/11/25(金) 06:51:18.02
4万ならいいんじゃない。定価の6万だと引いちゃうけど

131 :底名無し沼さん:2011/11/25(金) 15:46:08.98
アイシクル買いました。

132 :底名無し沼さん:2011/11/25(金) 17:09:04.42
>>130
国内価格で買うシロモノじゃないよな

133 :底名無し沼さん:2011/11/27(日) 17:07:30.43
パックライトなんていらん

134 :底名無し沼さん:2011/11/30(水) 19:19:26.84
せやな
あんなものゴアの価値を貶めるだけ

135 :底名無し沼さん:2011/12/09(金) 19:28:59.10
関西弁うざい

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