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【中国BBS】徳川家康は日本の歴史における曹操だ!偉大な策士だ! [12/07] ★2

1 : [―{}@{}@{}-] Korean Monkeys@動物園φ ★:2011/12/08(木) 11:33:09.47 ID:???

【社会ニュース】 2011/12/07(水) 09:29

  中国大手検索サイト百度の掲示板に「徳川家康は日本の歴史における曹操だ」という
スレッドが立てられた。スレ主のこの主張に対してさまざまな意見が寄せられている。
以下に日本語に翻訳して紹介する。( )内は編集部による素朴な感想。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
● スレ主:流浪滾滾小滴
  徳川家康は偉大な策士だ。
  (少し前に中国では徳川家康の小説がブームとなりましたね)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
● YuriangleKIA
  小早川秀秋がいなければ徳川家康はいなかった。

● 千秋_吾本命
  徳川と曹操を比較することはできないよ。家康の成功は偶然性の要素が大きい。今川の敵を
軽視する態度、武田の病死、豊臣の不作為、石田の誤った判断と関係がある。多くの人は家康の
才能はたいしたことはないという。長く生きられただけのことだ。

● 猫的背叛
  曹操を持ち出して比較するな!英雄に対する侮辱だぞ!

● 蘭ちゃんと新一
  信長が曹操と言われるんじゃなかったっけ?なんで家康に変わったんだ?

● cartonpipi
  曹操と織田信長は似ていると思う。どちらも子孫には才能が足りなかった。

● 伴天涯2
  家康と曹操を比較できるか?家康の最大の利点は長生きしたこと。信長が死に、秀吉が死
んでからようやく上に上がった。

● 福音行長
  これは笑えるね!自分の妻子すら保護する勇気のなかった人を尊敬するというのだから。

● 雨宮欣
  家康は知力や武略という面では劣るが、忍耐力が強くてチャンスをつかむのがうまかった。
この点は劉備と似ている。でも劉備には及ばない。劉備は帝となり一方を独占したが、家康は
ずっと下に服していたのだから、曹操にはもっと及ばない。日本の戦国時代の人物で曹操・
劉備と比較できるような人はいないよ。

(編集担当:畠山栄)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1207&f=national_1207_028.shtml

★1成立時刻 2011/12/07(水) 10:21:13.45
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323220873/


2 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 11:33:48.29 ID:iyguQBE5
まだ続いてたんだw

3 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 11:36:03.29 ID:u2vNJlIY

いいかげんに掲示板の内容を記事にするなや
13億のうちに数人の話を、それも中国人が書いたかかどうか分からないものを






4 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 11:37:49.54 ID:yw+XMY0J
まぁいいから中国史の勉強しようぜ


5 : 【東電 86.1 %】 :2011/12/08(木) 11:38:10.83 ID:rJLWpkru
>>3
まあまあいいじゃないか。
ここの書き込みだって、便所の落書きレベルなんだしw

6 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 11:39:10.21 ID:abJqOC2o
曹操「あんなタヌキと一緒にするな!」

7 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 11:39:45.23 ID:9o48zHvH
1000までいってないのに…


8 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:01:13.47 ID:GJQmW1kc
中国人が日本の歴史に詳しいのにビックリ

歴史に学ばないと思ってた

9 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:09:07.14 ID:S38Rzzew
どっちも直接つながりはないのにね

10 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:11:32.41 ID:DeHNF7so
>>6
家康の生きてた当時、家康は牛に喩えられてたらしいよ
アルデバラン?

11 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:12:02.60 ID:SoUdmWVs
>>8
ちょっと前に 中国で「徳川家康」(山岡荘八)が流行ったんよ ビジネス書としてw

12 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:12:24.18 ID:lD9CU5SH
分母の数が違うからアレだが、互いに有名どころは結構いるし、この辺りの歴史文化交流は出来るな。
やっぱ歴史ってそれなりに魅力あるよ

13 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:13:52.97 ID:gBlcQqFB
中国って言葉も違ってたのに、統治ってどうやってたんだろ?
どんな感じだったんだろうな、中国の戦争って
「南京で日本軍は残酷だった」と言いたがるが、それ以前の中国の戦争だとそんな残酷なことはなかったわけ?

あと、中国人からすると、家康は豊臣家の家来だったのに、主家を自分で滅ぼしたということになるから、抵抗があるのかもな


14 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:15:24.25 ID:TrY8svI5
>>8
耐え忍んだ末にトップに就いたのが( `ハ´)の琴線に触れたらしい。

15 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:16:11.98 ID:PqUWMEAy
中国のそれと比べるとスケールが違いすぎるぞ^^;
ただ戦国歴史好きな中国人には好感が持てる

16 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:16:57.50 ID:PqUWMEAy
>>8
中国人は歴史にうるさいよ
それが嘘を植えつけられていたとしてもね

17 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:17:02.66 ID:9o48zHvH
>>13
中国王朝は先の王朝皆殺しが常識
抵抗なんてないですよ。

18 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:18:35.48 ID:aQuSXfay
帰ってくるな中国人!【日本解放第二期工作要綱−日中記者交換協定】
http://plaza.rakuten.co.jp/idaten30/diary/201110010000/

19 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:22:32.12 ID:y+lOmnCN
>>13
豊臣も徳川も天皇家の家臣だと考えればよい
徳川家は朝廷から征夷大将軍の位を得る為に藤原氏から清和源氏を名乗ったくらいなんだぞ

20 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:22:38.28 ID:y0+/oru1
え、曹操って織田さん的なポジションじゃないの

21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:25:41.23 ID:cfJp3oGB
中国人って歴史好きだよな、その歴史好きに準じたリテラシーをもってりゃ良いのにね…

22 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:27:32.03 ID:FN6zMrRS
● cartonpipi
  曹操と織田信長は似ていると思う。どちらも子孫には才能が足りなかった。


信成ww


23 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:27:50.63 ID:9o48zHvH
家康も信長もお父ちゃんのチンコは健在。
秀吉だってお父ちゃんはチンコ健在。本人は種無しだけど。

24 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 12:44:07.08 ID:Obh6jVIi
光武帝とか李世民とか秀吉の上位互換とか家康より凄い人山ほどいるじゃん

25 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:05:13.62 ID:Kb9EuNJI
家康は粗相をしたこともあったね

26 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:12:34.43 ID:tLe9Zz6h
曹操って言うと確か・・・

自分をもてなそうと料理をしてる人たちが
自分を殺そうとしてるんじゃないかと勘ぐって殺害して
ソレがバレるのを恐れて殺害した人たちの主人までも殺して逃げた
チキン野郎だよな?

で?

曹操を英雄だとか言ってるアホはどこのアホ?

27 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:17:04.84 ID:WLCWJcIO
曹操は英雄だろう。策士ではなく、覇道を歩んだ王だけどな。

28 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:18:29.01 ID:KFpHcDgB
中国人、詳しすぎだってw

29 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:21:38.19 ID:fcc5E7n0
家康ってなんとなく司馬懿だなあw

30 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:23:44.91 ID:fcc5E7n0
曹操→信長
司馬懿→家康
こっちの方がしっくりくる

31 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:25:00.05 ID:KFpHcDgB
司馬仲達は、たぬきじじいって感じだもんな、家康っぽいねー

32 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:30:14.60 ID:WLCWJcIO
主家を倒して乗っ取りを果たしたという点では似てるが、
家康の真価はそのあとの数百年の平和の基礎を作ったことだろう。
三国志の人物の誰もなしえなかったことだ。
三国時代以後も動乱は続きっぱなしだったし。

33 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:41:26.84 ID:Obh6jVIi
家康は日本の歴史上で屈指の人物だけど
曹操は中国史でそこまでの人じゃないだろ

34 :無限奈落 朝鮮:2011/12/08(木) 13:46:08.56 ID:/RfbdD1J
>>30
だな

35 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:47:52.55 ID:PLsR4ckc
策士の才としては、曹操と比肩するのは問題無いが、キャラはあんまりかぶら
ないと思う。俺的にはタイプの違う両天才。

36 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:50:12.72 ID:+h4OQyL4


結論

家康は劉邦だろ




37 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:51:09.73 ID:+h4OQyL4
信長 項羽
家康 劉邦

異論は認めない

38 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 13:57:24.62 ID:IPVbjMk4
>>26
それ、三国志演義の悪者演出
「曹操の身ぐるみ剥ごうとしたので反撃した」からどんどんエスカレートしてそうなったようだ
ちなみに、曹操を「非常の人、超世の傑」と呼んでいるのは三国志の著者の陳寿だ

39 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 14:47:44.85 ID:x4SMeL+d
>>13
毛沢東

大躍進政策 餓死者 2000-5000万
文化大革命(食人宴席) 2000-4000万

国共内戦、日中戦争を除いて、6000万超え

大量虐殺ぶっちぎりの1位だけど?

40 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 14:49:17.25 ID:yjReve7+
スレタイ見て、いや曹操に例えるなら信長だろう、と思ったら
1で既に書かれていた…

41 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 14:57:20.46 ID:32NCS5Wi
あえて
松永久秀と言ってみる

42 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 16:22:23.35 ID:RC+rKkys
>>26
なんか中国人みたいだなw

43 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 16:24:18.40 ID:/REMS+Pj
曹操、大陸の三分の一の覇王でも凄いよ。
日本の国土の何倍もある。
まぁ漢の帝に忠義ぶって生前「帝」にはなってないが。

大陸統一となれば大事業だ。

44 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 17:27:04.22 ID:T08mJ/5r
無理やり曹操・劉備・孫権に例えるとすれば、曹操は信長、劉備は秀吉、孫権が家康だろう。
秀吉は戦上手な点が劉備とは違うし、家康は司馬懿により近いだろうが。

45 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 17:37:24.15 ID:++EYpSQo
そーいえば、見つかった曹操の墓がニセモノだったらしいよ
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=44854

46 :東亜で最も最小最弱 ◆v22nzdoeQU :2011/12/08(木) 18:42:54.59 ID:2X7FRg3v
>>37
漢の高祖(劉邦)は秀吉だろうと。
家康は寧ろ呉の孫権辺りが妥当かと。

47 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 18:54:57.31 ID:kKYOkgv5
徳川家康が江戸幕府を開いて以降、
日本は治安が全体的に大きく乱れる事はなかった。
日本の民度は、その数百年の安定した社会により熟成された。

混乱期が長く続いた中国では、なかなか難しい事と思う。

48 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 19:21:54.58 ID:kkyT9oVT
中国史に比べたら日本史って小粒の人材しか存在しないよな。

49 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 20:30:53.13 ID:BzyDBRTt
三国志の時代ってやっぱ演義のせいで過大評価になってる気はするな。

50 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 20:56:06.21 ID:LEXSFD97
曹操・・・信長
天才タイプ
部下は実績重視で才があれば身分を問わず重用する
軍事、内政ともズバ抜けてる

劉備・・・秀吉
人たらしタイプ
本人の人柄か周りに優秀な人材が集まる

孫権・・・家康
堅実タイプ
派手さはないが堅実で老獪

51 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 21:01:14.52 ID:StABD8L8
>>46
孫権は晩年があんまりよくないからな。
家康は先々まで見通して組織を作ったところがすごいわな。

>>48
そりゃそうだろ
日本で一番虐殺してきたのが信長とかそういうレベルだしな。

52 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 21:08:15.86 ID:xhL8x/am
まぁ、三国志はファンタジーな訳だがな

53 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 21:56:18.26 ID:BzyDBRTt
中国でも三国志のあたりに人気が集中しちゃってんのかな。
日本も戦国時代に偏ってるし。

54 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 22:58:23.61 ID:gbSWZu5m

司馬仲達=細川政元だろ。

足利幕府を乗っ取った。

55 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/08(木) 23:52:16.84 ID:1CBaIC9O
家康はどちらかと言うと司馬仲達だな。
家康が作った江戸幕府は、家臣に乗っ取られて滅ぼされた
わけじゃないから。
江戸幕府を滅ぼしたのは、薩長で270年後も後の事だし。

56 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 00:08:45.17 ID:8BvsF02e
家康タイプは中国にはいないなぁ。
強いて言えば近いのは趙匡胤かな?

57 :PHPスライム ◆z0Jie07.rdDF :2011/12/09(金) 00:10:12.06 ID:GJ0Sb8Y8 ?2BP(3400)
>>47
それは、日本は海島、強い外敵がないから。

東漢末の黄巾の乱から、中国の国力は弱い。
黄巾の乱以前の中国、人口数は3千万。
そして、三国分立の時代、中国の人口数は8百万しかない。

東漢末年から、外族(西北の羌族、北の匈収)の戦争はずっと続く。
三国時代入ると、例え魏国でも、異民族の侵略が抵抗できない。
その上に、晋朝の二世晋恵帝、こいつは愚暗だけじゃなく、実は智能不足の低能児。
その原因で内乱発生(八王の乱)。
この契機で、中国外族の侵略が止まらない。
結局、西晋は匈収によって滅発(劉裕)。

中国と日本の環境は完全に違。
日本は海島国、侵略は難しい。
中国は大陸国、東は朝鮮、北は蒙古、女真、匈収、西は羯、羝、羌(今の新疆)、
西南は吐蕃(今の西蔵)、南は越南。
一旦国力衰弱したら、すぐ侵略された。

日本の場合、例え応仁の乱みたいの乱世に入るでも、強力の外敵もいない。

58 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 00:47:25.64 ID:9uoojzzY
ジャンプ黄金期のあとのワンピースみたいなもんだよ
実力はないけど天下とれちゃったみたいな

59 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 00:59:39.59 ID:5XSDYG7m
まあ、中国の広大な地域を平定する苦労に比べたら(残虐さ)
地方の小さい島国を平定したからって「へえ」って感じなんだろなw

平定するまでに何人殺した?って聞かれたらきっと恥ずかしいレベルなんだろ

60 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 01:40:11.09 ID:jLWoLqhD
>>57
ところどころ日本語がおかしい

61 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 16:56:24.29 ID:s1lbzfBP
>>57
日本は国土は狭いし大陸と海を隔ててはいるけども、
徳川幕府以前は混乱の時期が続いていたわけで、
あれだけ長期間に渡って安定して統治する基礎を作ったのは、
やはり並大抵の手腕では無いと思う。

三国時代の人物達は中国史の面からみても、際立って優秀というわけでも
無いのではないのかな。
三国志演義の題材になったりして人気になっているというだけで
持ち上げられるってのは、ちょっと違和感があります。

62 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 16:59:49.40 ID:WmRu+Jcl
>>60
その人、香港か台湾の人

63 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 17:08:30.91 ID:60b4/Wrj
曹操の起源は韓国
間違いないニダ


64 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 17:31:34.47 ID:Ou2IUVyV
仲達だろ、どっちかと言えば。

65 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 17:46:23.20 ID:SLnPZ3nj
>>51
虐殺、拷問文化で日本は支那に到底及ばないよ
今のチベットやウイグルのホロコースト問題も日本だったらありえない

66 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 20:41:53.10 ID:s1lbzfBP
>>57
国力が低下していくのも、功臣を排除していったり、
権力に溺れて自滅していくパターンが多いような気もします。

やはり、統一後の体制をきちんと整備出来ていた家康は傑物だと思う。

67 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 21:49:36.61 ID:cIFhtwFf
>>57
ただ、日本もあの時期、宣教師が来てキリスト教が民衆だけでなく大名にまで浸透しかけ
もし徳川幕府開府が遅ければ欧州列強の支配下に組み込まれていたでしょう

68 :&lt;丶`∀´&gt;(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/12/09(金) 23:56:43.06 ID:s1lbzfBP
中国の場合、統一しても速攻で滅びるってイメージが、、

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