5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【北方領土】領土交渉「ロシアに焦り、日本有利」、経済悪化で省エネなど日本の技術導入の必要性−北大名誉教授・木村汎氏が講演[09/13]

1 :すばる岩φ ★:2011/09/13(火) 18:24:26.73 ID:???

- 領土交渉「ロシアに焦り」 北大名誉教授・木村汎氏が講演 -

名古屋「正論」懇話会第11回講演会で講演する北海道大学名誉教授の木村汎氏
=13日午後、名古屋市中村区(沢野貴信撮影)
http://sankei.jp.msn.com/images/news/110913/plc11091317320036-p1.jpg

 名古屋「正論」懇話会の第11回講演会が13日、名古屋市の名鉄グランドホテルで開かれ、北海道大学
名誉教授の木村汎(ひろし)氏が「看過できない日露関係」をテーマに講演した。

 木村氏は、昨年11月のメドベージェフ大統領の北方領土訪問などロシア側が対日攻勢を強めている背景
について、経済状況の悪化で省エネなど日本からの技術導入の必要性が高まっていることを指摘。領土交渉
に関して「初めてロシアが焦ってきている。日本に有利とみている」と述べた。

 その上で、軍事力を封じられた戦後日本の外交の特異性を「左手ばかりを使うボクサー」に例え、「北方領土
を失うことは、日本は武力で奪われた領土をあきらめる国という誤ったメッセージを発することになる」と強調。
国境を明確にしてロシアとの友好関係を再構築すべきだと訴えた。

ソース : 産経 2011.9.13 17:30
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110913/plc11091317320036-n1.htm
関連スレ :
【北方領土】ロシア高官による国後島などへの訪問に、「誠に遺憾」と藤村官房長官 駐日大使に申し入れも[09/12]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1315840755/
【国内】日本領土に関心を 竹島、北方領土、尖閣諸島などにスポット−東京・船の科学館で企画展[09/13]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1315860226/


2 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:24:59.89 ID:g8t6atzl
嘘くせー

3 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:25:30.45 ID:Y3bDEF20
韓国と共同開発すればいいんじゃね。

4 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:26:07.58 ID:DSCOKOnw
あせることはない

ロシアの資源が無くなってから交渉始めればいい

5 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:26:19.03 ID:TW3aTWW4
嘘って言うわけでも無い。ロシアの経済は危機に瀕しているから。

6 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:26:22.16 ID:Q2GGU6CW
無理だね

7 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:26:24.89 ID:1V57G5Us
ロシア経済って、どんな感じなんだろう?

8 :J.A.C.K. ◆JoshiOBOBY :2011/09/13(火) 18:26:32.88 ID:0J3Jm9mH
これはさすがに直ちには信用できない

9 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:26:53.66 ID:YoD5BwEZ
正直2世3世島民まで出て来ている現状で、
返還とか言ってもチョー非現実的に思えるんすけど。


10 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:27:05.37 ID:3Yyzexdq
いきなりロシアと戦うのは難しいんだから、まず手慣らしに
竹島の奪還をやってみるべき。

11 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:27:45.82 ID:0zT8zcww
藻からの石油量産化が成功すれば、ロシア経済ボロボロ。

12 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:29:12.26 ID:5OsDHSlQ
ソ連が崩壊してもやってることはソ連時代とやってることが変わらない露助

13 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:30:07.59 ID:KoWWj7EI
とりあえず両国の大使を本国に帰らせろ

14 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:30:39.90 ID:vFI6kCHU
ただたんに舐められてるだけだと思うが

15 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:30:53.92 ID:qro9sXLj
2・3年前はガス田でウハウハのロシアという状況だったけれど、現在はどうなのか。
さっさと貧乏ロスケに戻れ。

16 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:31:01.67 ID:im16TeYX
北方領土は2016年に戻ってくるらしい

17 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:31:23.73 ID:Q+Ddrfpp
あせりの方向は格差が広がる対中じゃない
日本にはいろいろ協力させたいけど進展しない意味でのあせり

18 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:31:44.96 ID:YCzZtLzx
技術じゃ無くて来年の大統領選挙だろ
アメリカも来年の選挙控えて情報(共和党発vs民主党発)の錯綜が著しい

19 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:32:04.01 ID:+xT7/KrY
>>16 マジで!?

20 :07USai。 ◆ITbpsOD9g9oz :2011/09/13(火) 18:32:23.18 ID:NKckhN6L
馬鹿か?w
アル中のロスケがそんなことで焦るワケねえだろ。

焦るのはアルコールと言うアルコールが途絶えてしまった時だけだwww

21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:33:49.95 ID:KPNLb268
まぁそう都合のいい話は信じられんが、
根競べになってるのは確か

22 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:34:01.42 ID:I55R6lSu
ロシア経済なんて興味も持った事なかったけど、意外とヤバいんだな

でもそれが有利に働いてるかは微妙だわ
半信半疑で聞いとく

23 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:34:29.94 ID:y/TLfkbP
名義だけ日本に戻してくれれば、ロシア人の漁民やらが豊かになるのには日本が協力してもいいと思う。

ただし、軍事的に、あそこの海峡を押さえておくのはロシアにとって大事だから経済的理由で手放すとは思えないね。
北方領土に長距離対空ミサイルと巡航ミサイルを配備すれば、北海道の半分で日本側の軍事行動は制限される。
日本から先制攻撃はないのは分かってるから、安心して配備できるし。

24 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:34:37.38 ID:Uhs6HF+3
竹島の火病ぶりに対して北方領土のスルーぶりは異常
ネトウヨはロシアにビビりすぎ

25 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:34:58.80 ID:Ht1l2O7A
直接聞いてみたらいいのにね。

26 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:35:21.22 ID:0P032Adb
ウォッカ飲むのと燃やすのと どっちがeco?

27 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:35:42.84 ID:psYft6VV
島4つ犠牲にすりゃ
他の事で日本から満額回答引き出せそうなものなのに・・・

28 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:35:44.60 ID:RB/S10iA
円高の今買っちゃえば良いんだ。円なんか刷り放題だろう。10兆円位刷ってロシアにやれば円安にもなって丁度良いと思うが。

29 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:36:42.23 ID:qy5mmrtA
>>2
ロシアは、化石資源の枯渇で国が衰退するかどうかの瀬戸際。
日本はじっくり待っていればいいんだ。

あと数年で中国領になるかもしれんが。

30 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:38:34.36 ID:jemLJOXB
島は返さないが援助しろということか

31 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:38:40.27 ID:KPNLb268
中国とロシアの仲を裂ければ北方領土なんて直ちに戻ってくるんだが・・

32 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:38:47.33 ID:inTyAvbG
譲れない物は譲れない。100年後でも言い続けよう。

33 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:39:12.78 ID:3S3dIY1K
「ロシアは12年までに択捉(えとろふ)島に3500m級の滑走路建設を計画している。

12年はロシアがAPECの議長国。首脳会議開催は無理にしても、
事務レベル会議か閣僚級会議を択捉で開くつもりだ」
 この報告に誰よりも敏感に反応したのが、オブザーバーとして出席していた内閣府の官僚だった。
必死にメモを取りながら、こう発言したという。
「自民党の情報ではありますが、すぐに総理や官房長官に報告してもよろしいでしょうか」
ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/1789
2011年01月06日(木) 週刊現代

   ラスプーチンが返り咲いたら、本気で北海道を取りに来るぞ。

34 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:39:57.74 ID:HddeLcvr
お前ら心配せんでもロスワ第二次大崩壊が近い

35 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:40:03.19 ID:+4B4yWj8
>>3
寝言か??



36 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:42:12.84 ID:j+FIx1k0
日本人は略奪されたとしても
既に移り住んでいるロシア人を追い出すことは出来ない程の
お人好しだよー

37 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:42:13.06 ID:7upUtR4C


>メドベージェフ大統領の北方領土訪問などロシア側が対日攻勢を強めている背景


そんなもん、民主党の弱腰売国外交姿勢のせいに決まってるだろうが!





38 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:42:40.52 ID:KooF7qeM
スレタイだけ見れば分かる

それは無い。


39 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:43:22.77 ID:KEuGQgId
今のロシアに技術渡すな、あいつら武器作んぞ
中国にやったみたく最終工程だけでいいよ、それから自ずと民主化に持って行け

40 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:44:14.03 ID:CMg3iS3z
>>15
シェールガスの採掘が各国で活発化してきたから天然ガスは暴落してる
その辺もあるからロシア経済はやばい状態に、
ガスで儲かると思って使っちゃった分をどうするか相当あわててると思うよ。


41 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:44:45.22 ID:Hh4lvKTy
何をまた甘っちょろいことを言ってんのかね
はあ

42 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:46:26.73 ID:WeQXLzKL
 武力の担保なしにロシアが日本の言い分認めるわけないだろアホが。


43 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:47:17.60 ID:7gP2L6oZ
>>15
米がシェールガス掘り出し始めて、大幅値崩れ中。

44 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:48:43.43 ID:+1H3xTen
今はほっといた方がいい
盲目的なロシアになに言っても効果はない
今後、10年以上はまともな話は出来んよ、しばらく待て

45 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:49:17.00 ID:dJMQQ8Qr

ロシアが焦っているなら宗谷岬を大艦隊で通るようことはしないだろ。

46 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:52:16.66 ID:i5udcICt
海底資源wwwwwwwwwwwww




取り出す技術もないのにな

47 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:52:37.87 ID:k67+7KKq
焦ってるからこそ艦隊終結して演習繰り返すんだよ。


48 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:53:20.97 ID:WeQXLzKL
 pak−faは脅威だから財政難で頓挫させろ。


49 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:54:32.61 ID:i5udcICt
露助もドンパチ鼓舞しないと精神状態が保てないんだろう

足元を見てしたたかに交渉すべし

50 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:54:42.67 ID:YYntEPY9
自分の都合のいい所だけ見るのはどこの学者もかわりまへんな

51 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:55:53.79 ID:4N7pnD/s
名誉教授が工作員にしか見えない

52 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:57:38.15 ID:UJmFXTe3
無理

53 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:57:58.35 ID:5wMUrxhE
竹島と違って(まあワケ分からん奴らが志願して極少数住んではいるがw)
住民が大勢住んでるしね。


普通に日本が抱えてる領土問題では一番難しい領土返還交渉だろうし、
交渉じゃあまずムリだろうね。


それと民主化まで待てとか言ってるドアホいるが民主化したら益々ムリだろw
相手国が特定の個人の独裁的であればあるほど、こういった領土交渉は楽。

54 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:59:04.83 ID:ac3xenD2
>北海道大学名誉教授の木村汎
はあ?
ロシアの大統領選挙だろ

55 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 18:59:40.02 ID:pM3RwSgL
>>2
「産経」だぜ?

56 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:00:42.82 ID:+1H3xTen
次の大統領は誰がなるのだろうか
プーチンがメドと同じ対応して来たら、しばらく動かんね

57 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:00:48.90 ID:/9pv6l5l
>嘘くせー
ホント!
ほんと!

24隻もの艦船を動かすのにどれほどの燃料を消費するか??
一世一代の」大芝居もいいところだよ。
原油が採れても効率的に良質のガソリンを精製する技術は、支那には無いらしいからな。
古い設備を使ってるんだろうけど、無駄が多いんだろう。
ジリ貧になるまえに日本の技術が欲しいんだってば。
石炭発電でも日本の「神戸製鋼所脇の浜」の技術を使えば数倍の効率で発電できるんだそうだ。
素直に頭下げればいいものを。
馬鹿ロス家はあたま悪杉やまくん。


58 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:02:20.40 ID:WJcNWMLD
住人付きの返還はお断りだね、在日朝鮮人と同じ問題を抱え込むことになりかねん

59 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:02:47.49 ID:dLzGBw4i
>>53
鶴の一声ってやつか?
ロシアは親日。領土問題に関しても国の判断
今出来ないのは交渉が圧倒的に弱いから

60 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:05:32.21 ID:EIhhtgtf
あほw

61 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:06:43.78 ID:Hh4lvKTy
>>58
いやいや、北方領土のロシア人の数なんか在チョンに比べればどうってことはない

62 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:06:50.81 ID:Ew706tZw
>>35
ロシアは日本の協力得られなくても韓国が擦り寄ってくるから、この教授が言ってることは変じゃねって意味じゃないの?
実際、中韓の資本が入ろうとしているし、領土共同歩調を取っている手前、この二国は
日露間交渉が上手くいかないことそのものが国益になるので、こじらす為にも国主導で割って入ってくるでしょ

63 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:09:44.71 ID:X6Wabxnf
マラッカ海峡抑えられたらアウトなシーレーンは改善したいから
別ルートの石油は欲しい。ロシアとは仲良くしたい。
だがこの記事は嘘くさい

64 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:11:55.17 ID:kqY+jQ57
エネルギー価格上がってんだし、ロシアが経済的ピンチと言われてもねえ。
そりゃ慢性的なものはあるけど。

65 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:12:12.49 ID:RTolnVO0
ガス抜きもいいところだな。
ホントに交渉したきゃ徹底的にロシア経済が不利になる政策でも実行しろ。
どうせ政府は何もしないし、商社が騙されて金流すから何の希望もなし。


66 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:12:17.85 ID:tyb0tLl/
だからイワンこっちゃない、ばか。

67 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:13:48.88 ID:dLzGBw4i
親日のロシアと仲良くすればいいんだよ。どうせ交渉弱いんだから何しても弱み握られるだけ
そんなこととっくに分かってるが馬鹿の多い日本じゃしょうがないじゃん

68 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:13:56.80 ID:im16TeYX
>>19
易占だけど、この人のはよく当たると思う。
菅は8月まで、9月はダメだろう〜 というのも当たってた。

北方領土
ttp://leibniz.tv/sttc_eki_senrei_2011_f.html#2011-02-13
2014〜2015だった。

竹島
ttp://leibniz.tv/sttc_eki_senrei_2011_f.html#2011-02-23&2-24-2
2026〜2027

69 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:14:01.68 ID:coEiPe1M
北方領土返せと言うから2島しか返そうとしない。

日本人はもともとバイカル湖あたりに住んでいたんだからそのへんまで

要求すればはじめて4島が返る。

70 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:15:56.29 ID:Nbu0Uffa
交渉なんて言葉を使うなよ!
完全無条件返還させろ、しかも賠償金まで払わせろ!
それが筋

返していただけませんか?的な姿勢だから
何時までも舐められるんだよ!

71 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:16:35.36 ID:tyb0tLl/
千島、樺太も日本領だと言えばいい?


72 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:17:36.82 ID:dLzGBw4i
憲法9条改正、非核三原則は永遠に変えられない以上交渉するしか日本には武器ねーんだよ
でもその肝心の交渉が弱いんだから救いようがない

73 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:19:53.85 ID:b45TfDkI
ロシアが前に経済崩壊した時でさえ取り返せなかったのに今更過ぎる
けど、あの時はロシアは前向きに交渉しに来たな。今回はどうなるのか

74 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:22:38.87 ID:5hagGS7y
>>51
有名人程スパイだったりするからね。
付き合った子の祖父が某大学の教授だったんだけど、死ぬまで中国共産党のスパイだったとか言ってた。

ところで、四島戻って来て引っ越す人とかいるのかね?島に財産持って家族と住んでって勇気要らない?

75 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:24:30.45 ID:dLzGBw4i
かえってきたらそこに自然エネルギーやら原発やら設置してエネルギー島にすればいいんじゃね

76 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:25:59.48 ID:5hagGS7y
>>58
返還は住人付きです
ってなった時に、四島への居住者が爆発的に増えたりして。ま、その時は仕方ないから、個人的にロシア幼女の5人や6人は引き受けよう。

77 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:26:13.13 ID:fWXZoyNW
天然ガスの液化技術とか日本だけが持つ高度先端技術をロシアが欲しがってるてのは聞いた。
まあ、>>1が本当として追い討ちをかけるには日本はロシアの資源・水産物を買わない
さらに先端技術の供与厳禁て政府がぼやかして匂わす以外に無いな。
あそこのガスや石油は高コストだから、支那と朝鮮だけが顧客なら
ロシアの最後の切り札は安く買い叩かれるだけ。

78 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:26:27.28 ID:zcuRqpOf
>>67
ロシアは中共、南北朝鮮と同じ反日国家ですが… (´・ω・`)

満州や南樺太で日本の民間人を大虐殺し、婦女子を強姦した国ですが。

8月9日に不可侵条約を一方的に破棄し、15日以降も千島列島を占領した国ですが。

2006年には北方領土付近の日本漁船を襲撃し、無抵抗の船員を銃殺した国ですが。

しかもマフィア国家なんですけど。

79 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:26:28.92 ID:mC3Nbl/u
>>62
中国の政府には慎重意見もあるよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1299241611/

80 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:26:58.17 ID:Ew706tZw
日本の弱腰も問題だけど、筋論だけ叫んでる人もかなり問題ある
「どうやってその筋を通させるか」って手段が明確にないので、「永久に領土還ってこなくていいです」とほぼ同義のこと言ってる
また、日本に有利な筋論としては正しいのだけど、どういった論理がその筋論を阻害しているのかも考えておかなくちゃならない
カカシ相手に交渉するわけじゃないんで、相手もそれなりに論理武装してくる。それを突き崩す論理まで用意して、ようやく筋を通すスタートラインに立てる

4島に関しては基本的には日本に有利な部分が多いけど、全部が全部とは言い切れないのが私見だわ

81 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:27:45.28 ID:360oP1OW
中国と組むと、金だけじゃなく大量の中国人が付いてくるからなw

82 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:31:03.70 ID:owXZhNFx
>>68
こういうオカルト系のウヨって救いようがないな・・・

83 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:33:14.81 ID:t0R4tLIh
>>72
いや? 今のネラー(20〜40代)が社会の中枢になり
団塊が(生物的に)退く20年後くらいはわからんよ?

84 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:41:23.42 ID:dLzGBw4i
くなしり、えとほろ、うるふは日本のもんだ

85 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:42:01.70 ID:HaoYykZF
>>71
日本共産党の主張はそれに近い。

86 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:43:07.11 ID:4YaquchF
つか、沖縄に米軍が駐留してるように
北方領土に露助が駐留してても構わんと思うけどねー。

最初は米軍に駐留して貰うよう要請した後で
米軍仲介の元、露助がそのまま居着くような形でも問題ないというか。
てけとーに20年分ぐらいの居留経費を日本が保ちつつ
あくまでも平和的に日露間でお互いのメンツが保てるような形で決着できると良いね。


87 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:43:31.74 ID:1coxJgA6
うーん・・・さすがにそんなにロシアは甘く無いと思うけどなあ・・・
領土でかい割には日本人より人口すくないんでしょ?


88 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:45:07.44 ID:3S3dIY1K

<丶`∀´> <北方領土に露助が駐留してても構わんと思うけどねー。nida。


89 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:47:53.22 ID:4YaquchF
>>87
日米露で安保みたいなのが出来ればベターだと思うんだけどね。


90 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:52:25.36 ID:1coxJgA6
>>89
いいねえそれ。

他人のアイデアパクリなんだけどさ、以前テレビで北欧のどこの国か忘れたけれど
その国の領土なんだけど、どの国籍の人でも居住な可能な島があるんだって。
各国が領土を主張していたんだけどその国が自分の領土を主張するかわりにだれでも住めるようにしたらしい。

北方四島も日本に帰属させるかわりに、現在住んでいるロシア人、あるいは将来的に移住を考えているロシア人だけ
特別に住まわせるみたいな妥協はダメかね?

ただし韓国、おまえはだめだ




91 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 19:59:00.45 ID:cBAnTBOR
ロシアが景気後退とか、よくわからんなぁ。

資源開発の成功で未曾有の好景気
ただしシェールガス革命で天然ガス価格の下落と資源枯渇が危惧されてる
新たな資源獲得のために目をつけているのが北極海←今ココ
北極艦隊の創設目指す
(今回のカムチャツカ沖海軍大演習は伏線)



92 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:00:41.39 ID:Ew706tZw
>>89
今月、日米露合同演習あるよね
でもロシアは世界を多極化していく戦略狙ってるから、安保あったとしても常に味方ではいてくれないと思う
敵を助けたり味方の足ひっぱる感覚が日本人には理解しにくいけど、それなりに戦略としては有効なんだよね

>>90
現在の住民に関しては、日本政府が保証するみたいなことをずっと言っていた筈。具体的にどういう形なのかは知らないけど
だから「コブ付きは嫌です」って言う人いるけど、妥協も何も交渉過程でこれを踏んでいる以上はもう既に住民を除いた返還は無理じゃないかな

93 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:01:32.11 ID:Bsg+fOlC
韓国とロシアは敵国だニダ。

94 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:03:39.08 ID:9g2Vwzpn
コリア半島近辺に駐留している露軍の動きは・・・
対北の食糧支援に合わせてなにか動いてないかな?

95 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:03:53.71 ID:BUUpMLWN
ソビエトが崩壊して北方四島の要請で支援したけど無駄だったろ

96 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:05:13.44 ID:08kajPtX
樺太貰おうぜ

97 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:05:13.86 ID:dieVuTu1
ロシアは韓国とくむんだろ?
世界一の技術力を持つ韓国に頼りなさい
そして共に滅べ

98 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:05:57.72 ID:mC3Nbl/u
>>82
オカルトが許されるのはヒムラーまでだよね

99 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:06:30.55 ID:4YaquchF
>>91
ロシア経済ってマフィア経済って言われてた時代の構造しか知らないけど
どこもかしこの銀行もリーマンショックの余波を受けて
欧州のやばい債権を山ほど抱え込んで景気減退って感じなんじゃない?

元々、モスクワ以外の地域では消費意欲が旺盛とも聞かないし
エネルギーにしても他の輸出産業にしても他国で消費して貰わないと
経済が回らないぐらい国内市場そのものが大きくないとか??


100 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:06:57.70 ID:Y27V0hD/
アメリカはもう滅ぶよ。放っておけ。

101 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:09:39.89 ID:1coxJgA6
以前リアルスコープって番組かな?AKBがロシアに出張していたけれど
2軍以下連れていったから向こうのファンがっかりしていたんだよね・・・

今度1軍連れていけばかなりいい感じに交渉は進むと思うんだ

102 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:10:06.46 ID:3xcCHOuZ
>>10
練習だな?相手が雑魚すぎないか?

103 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:12:30.39 ID:qZsHrjWs
とりあえず極東の土地を売ってもらおうよ
ユーラシア大陸に土地が欲しいぃぃぃよ



104 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:41:12.57 ID:93Hmkt0e
ま、ロシアの経済状況が悪化しているのは事実だね。
ロシアは領土問題棚上げにして経済協力とか虫のいいこと言ってるが、
日本にはロシアと経済協力しなければならない火急的理由もないし、
そんなロシアを生暖かく見ていればいいと思うな。

105 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:46:32.70 ID:WWySrXzs
ロシアの弱点は広くて寒いところだな


106 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 20:54:17.01 ID:+dmOnum5
ロシアは軍事力をひけらかして相手を恫喝することしかできない国。
それだけが唯一のカード。
資源があっても自力開発できないし、経済力などとるにたらない。

107 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:03:38.69 ID:mC3Nbl/u
>>102
どさくさ紛れに北朝鮮が南進して、下朝鮮がポーランド状態になったらいいな

108 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:17:35.85 ID:5WCe8wRS
22DDHが出来ても、艦載機がないwww(^o^)
だから、北方領土はまだ奪還できない!
竹島を奪還するのは来月できる!
尖閣を要塞化するのは半年かければ出来る!

ミンス盗という売国政権がなくなって、自民を中心として、本気の政権ができれば
5年後には北方領土すら返還され、核兵器を持った、国連の常任理事国になってるよwww

109 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:25:07.79 ID:kky3EYj/
ま、ロシア占領だったら、小笠原も沖縄も返してないわな


110 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:36:32.43 ID:p+Z0DJ3K
シベリアはもともとヨーロッパじゃねーんだからロシア人は全部ウラル以東へ
撤退しろつーの。ヴラジヴォストークなんてふざけた街なんて即刻つぶせ。

111 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:45:00.10 ID:Ew706tZw
>>110
以西な
西欧主義と汎スラブ主義でアイデンティティに迷ってる国だから、ヨーロッパと決め付けること自体お門違いだけど
ロシアがシビル・ハン国を呑み込んだのは「タタールのくびき」がもたらした結果だからね
簡単にいえば、モンゴルによる征服によって、シベリアは「父祖の国の土地」の範疇に入ってしまった
結構高位の貴族・皇族階級までタタール系の血が入り込んだ以上は、必然といえば必然だったんだろう
結果、ヨーロッパともアジアとも言えない国になってしまった

112 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:45:37.79 ID:5cGaAcvJ
日本が我慢するのは心神が完成するまで

心神が完成したらモスクワ上空を飛行してやるよ

113 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:52:36.44 ID:4eCaR1WC
寝言か

114 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 21:56:47.64 ID:UDdSUQQZ
経済ニュースでロシアと中国は蚊帳の外っぽいけどやっぱやばいのかね?

115 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 22:08:35.47 ID:JWM1o9Hz
どんなに言ってきても無視すればいい
ミンスには高等な外交は無理だし
開発したきゃロシアの劣悪技術でやればいい
それか韓国の三流技術でも入れて自滅してろ
どうせ戦争しないと取り返せない
今まで約束守った試しがないよなあの国


116 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 22:14:40.95 ID:hvl9Z4Ru
日本も
その間にシッカリと爪を研がんとな

世界での競争力下がりっぱなしだから
教育に力を入れないと

117 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 22:21:48.64 ID:AJRj5U8D
北方領土て本来アイヌのまさにど真ん中
千島列島を行き来してた、領土の本質の話ならアイヌに権利を与え
交渉させる方がうまくいく

118 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 22:30:59.56 ID:4jOffm0w
中国・韓国とは断行して、その代わりにロシアと仲良くしたい。
ロシアは曲者だが朝鮮人よりかマシ。ゴキブリと野良猫くらい違う。

119 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:01:10.27 ID:MQmj/B6Q
北海道大ってだけで信用できない

120 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:28:36.48 ID:KyzzAe0z
ロシアが韓国と組んだ数年後に激しく後悔したところで揺さ振りを掛ければよい

121 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:43:19.59 ID:IZvyJ0aW
最近日本を挑発してたのも、脅せば日本が下手に出ると踏んだからか。

122 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:47:05.56 ID:KSAFXYiJ
なんでこんな都合のいい推測ができるんだよ
民主素人内閣になってから 舐めまくってるじゃないか
隙を見せればどんどん付け込んでくる やくざみたいな国家だ 譲歩なんぞするわけがない

123 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:51:27.48 ID:HtL5UWIC
どうみても希望的観測
こんな馬鹿が専門家語ってるのかって感じ

124 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/13(火) 23:58:04.93 ID:EdEl+XBA
この指摘は半分当たってるな、省エネ技術と天然ガスの効率的掘削技術を渡せって言って来てんな、さもないと中国か韓国企業使うとか言ってるがw
助けず静観して困って譲歩してくるまで待つのがいいだろ、韓国中国のこの分野の技術は充分使えないからな。

125 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:22:19.54 ID:hwRfIT+y
焦っているのは事実だろうな。日本以上に国境を接している中国の台頭に脅威を感じているかもな。

126 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:25:42.91 ID:3m/WlZ4i
ロシアに譲歩する意味不明。
竹島・尖閣と同様に一歩も譲歩するな!!!

127 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:30:42.14 ID:PfPu0lrs
>経済状況の悪化で省エネなど日本からの技術導入の必要性が高まっていることを指摘。

資源豊富なロシアに対して何でこんな考えになるのか理解出来ないんだけど…

128 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:34:30.80 ID:rDWy8ztt
チョン チュン ロシアとは永遠に国交を持たなくていい

129 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:36:03.28 ID:hO5ARmGl
シェール革命で大ダメージだったけれど、日本の震災で需要増えるかと思っていたら
日本は、今は非常時だから火力だけれど環境問題あるから
これからは風力だ、太陽光だ、水力にリチウムイオンだと
ロシアの予想の斜め下の開発にいってしまったからね…

130 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:40:51.91 ID:Yq1U17U3
露助はチョンと一度組んで日本に泣きを入れて来たところを 有利な条件でまとめればよいだけ。
どの道チョンでは露助が求める技術はないからね。


131 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:42:01.11 ID:aEz3EE/x
あと数年で民主終わるんだから焦るのは当然だろーよ

132 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:44:04.90 ID:xnPeCnsT
頭湧いてんなw

133 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:54:41.48 ID:YDFPwSAV
もう一回ロシアがデフォルトに陥った時、
北方領土を買い取りで返還決着つけるチャンスです。

前回ロシアデフォルトの時、自民党が買い取りを提起したらよかったのに、ボケ自民党は。

次はチャンス逃すなよ。


134 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:58:00.98 ID:2gM+ZZUx

ロシアの北方領土忘れないでストーカーは激しいね。

あいつらの目論見は2島返還するから、4島に経済協力して
1島あたり1兆円、計4兆円支援してくれという都合のいい話だろ。ww

すぉんな金ねえよ! あの馬鹿民巣ですら東北復興に金回すよ。

冬は凍結して使えない港、電気、ガス、上水道、下水道、学校、病院、道路、、、
その他インフラに途方もない金がかかる島だろ。

日本は4島返せ! と口で言い続ければいいだけ。4島返して貰っても1銭も金を
かけては駄目だよ。

不動産価値がマイナスな島を占領した馬鹿ロシア。www



北方領土

135 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 00:59:38.91 ID:VpGcrBVl
ロシアは産油量は中東に匹敵するが、埋蔵量は少ないと聞いた事ある。
天然資源無しにロシアの経済は成り立たないからね。

ロシアには譲歩は不要。


136 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:07:16.21 ID:VWx5nuC3
北方領土に核廃棄物の最終処分場を作って、日露で共同利用したらいいんじゃね?
領土は返してもらう、日本の金で施設を作る、程度で落とせないかな。

137 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:14:36.24 ID:TpPcuOp+
裏塩より東は日本の領土にしてくださいだろ、滅ぶぞロシア人減り杉で

138 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:19:35.89 ID:VpGcrBVl
ロシアは人減る一方で、ほっといたらそのうち衰退するよ。



139 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:32:45.29 ID:7v3lc+EU
経済の停滞はあるがそんなことであせるようなヤワな国じゃない。
領土に関しては力で奪ったものは自分のものだと言う考えが
あるみたいで返すこと自体理解できないというのが本当だ。

140 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:43:24.39 ID:89VH/cAu
ロシア人は夏はだれてるが、寒くなるにつれて元気になるそうだ

141 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 01:49:14.26 ID:gTf/v3hm
>>133
物は言いようで安く買い叩きますって言えばちょっとは溜飲が下がる?


142 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:08:39.86 ID:o1EXztDM
時間が経つごとに、技術力を蓄えている中国や韓国から省エネ技術を
購入すれば良いわけで、日本が必要とされなくなっているというのが正解。

北方領土について日本の政治家は何もしてないし。

143 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:09:50.28 ID:H5ZwsT5e
>>90

実際、それ以外の落としどころは無いでしょうね。

ロシアにとって軍事的な要衝である以上、その軍事的な
メリットを担保してやることで譲歩は引き出せるはず。
さらに日米露が太平洋沿岸で準同盟を組めば、ロシアは
北極海対岸のアメリカのことを気にしなくて良くなり、
安心して中国と対峙できる。

どんな国でも、二正面作戦はやりたくないもんだよ。

144 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:11:11.47 ID:+324N2YP
>1
なんじゃこの甘い見通しは。
と思ったら産経か。もちっと厳しい右翼がいないと困るな

145 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:14:55.79 ID:+324N2YP
>>57
ロシアが日本政府を通さずに脇の浜と交渉したら、
脇の浜も商売だから売ってしまうんじゃないのか。
そこんとこどうなってるのか教えろ

146 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:16:24.71 ID:Sqg6EpE4
ロシアがボンビーになると怖いからなー
安定してたほうがいいのか迷う

147 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:24:46.42 ID:VBZWTBfF
ロシアの天然ガスや石油がただちにゴミカスになるぐらいのエネルギーシステム開発してからいえよ。
そうしたらロシアを脅しまくればいい。
例の藻はまだですか?メタンハイドレートとかこういう話はよくあがるくせにいっこうに実現させないのはなぜなのさ。


148 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 02:40:00.42 ID:U9kD9aLk
知床に行ったとき、こんなに近くて大きい島なんだと
驚いたことを覚えている。早く返せ。

149 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 04:08:10.37 ID:otAqXS+L
何で戻ってこねーの
千島列島はサンフランシスコ条約では明記されてねえの?
勝手にパクってるだけなんだろ

150 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 04:15:11.98 ID:NA7jKqKw
温暖化を1人ほくそ笑むロシア
耕作地を拡大、北極圏の海底ガス田生産開始、不凍港を新規獲得


151 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 04:30:19.57 ID:Kfn62scu
島が帰って着たら嬉しいけど住人つきは迷惑だ。
在チョンみたいなのが更に増えるとろくな事をしないし意味不明に日本から金取ろうとしか考えない。
ロシアは人口が少ないのだし住人全部引き取って丸く収めて欲しいものだ。
そこには日本人も住んでいるんだという言い分もあるが、そういう甘い事言って受け入れるから後からややこしくなる。
日本人だという確たる証拠の提示、何代にも渡って日本に金を要求したりしない事、反日活動を生業にしない事など約束させないと受け入れは無理。

152 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 04:39:06.04 ID:q5Wx7iZA
北方領土はソ連が崩壊してロシア経済がドン底だった時になんとかするべきだった。
千載一遇のチャンスを逃したのは自民党の責任だ。
だからもう一度与党になって、きっちりと責任を取ってくれ。

153 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 04:57:11.58 ID:UnMgu0Nn
資源が一杯あるのに経済ボロボロなロシアとかw

じゃあ資源がなくなったらロシア終わりかよっていうね。。

154 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 05:00:16.55 ID:kjnr9Pmc
>>153
一番怖いのは、世界最大の酸素供給元である針葉樹林で酸素購入権を盾に取りそうなこと。
熱帯のアマゾンとか比較にならんのよ。ツンドラの酸素生産量。

155 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 05:13:43.48 ID:iMHaH7ra
>>149
千島列島と樺太の放棄が明記されてる
千島樺太は連合国の合意で何処かの国が得るのだが、合意なしでソ連が占拠しているのが問題だというのが、
千島樺太含めて返せって言ってる人の論拠。でも合意できたと同時に理は日本から消え失せる
千島列島の範囲については、歯舞諸島・色丹島については千島に含まないというのが当初の日本の見解であり主張だった
ところが締結後に国後択捉も固有の領土であり千島列島に含まれないという立場に変わり、問題が複雑化した
日ソ間交渉で、ソ連は上記の歯舞色丹については返却の意思を示したが、日本は保守合同に入ったばかりで、受け入れられなかった
また、日ソ接近を恐れたアメリカが「二島返還で妥協するんなら沖縄返さねぇよ」って言い始めて、暗礁に乗り上げた

これに加えて、既に始まっていた冷戦から、サンフランシスコ条約にソ連が署名してないことが輪をかけて問題を複雑にしている

156 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 05:28:22.15 ID:iMHaH7ra
>>152
最大のチャンスだった橋本政権が、消費税増税で吹っ飛んだからね
で、小渕・森ときて小泉政権となった時に、宗男パージでアプローチの一つが消し飛んだ
俺個人は、宗男-佐藤優のラインは、現実的なアプローチだったと思ってる
少なくとも、日本に有利な部分だけ見て組んだ原理原則を叫ぶだけで、交渉のテーブルにすら付けない奴らよりは国益に叶う
で、そんな風にマゴマゴしてる間に原油価格急上昇によってロシアが経済復興
今に至る

中国経済吹っ飛べば、次の機会来るかなぁ
果報は寝て待て状態だな

157 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 06:20:10.62 ID:OGsFzhp6
>>151
パツキンのロシア娘が日本人になってだなぁ・・・

158 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 07:02:39.00 ID:5YGSbzDD
>>157
俺の同僚の嫁はロシア人・・・
美人なんだよなあ・・・

159 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 10:36:41.49 ID:R+axPjRC
今だけだろ

160 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 10:36:57.35 ID:yNEzsGyg
ロシア極東の全人口は、650万人くらいだっけ?
中共からの人口流入すごいらしいよね
軍艦や爆撃機ウロウロさせるロシアなんて放っとけ
ロシアには嫌悪感しかない道民(ちなみに北海道の人口は550万人)

161 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 12:14:45.10 ID:ptB+v03c
鳩山が首相だったときロシア訪問してから、急にロシアが北方領土に対して強硬に出てきてないか?
鳩山はロシアで何したんだ?

162 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 12:33:36.55 ID:hwRfIT+y
四島って朝鮮系が多いんだよ。パツキン美少女に期待してたら痛い目にあうぞw

163 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 12:38:31.33 ID:PAOM59WW
民主党になって 一気に動いたなぁ

>【モスクワ時事】ロシア外務省は13日、声明を発表し、パトルシェフ安全保障会議書記の北方領土訪問に日本政府が抗議したことについて、
>「神経質な反応に驚いている」とした上で、「(四島は)ロシアの領土であり、われわれの主権に疑問や議論の余地はない」と反論した。

164 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 12:46:45.75 ID:5SSwBvhw
>>161
相手が「使え無い奴」や「弱い相手」だと強行に出るのが外交の基本。
使え無い奴や弱い相手に強行に出れば有利な条件で交渉が出来るのは何世紀も前からの世界常識。

自民が与党の時代は、日本に強行な態度をすると他国と連携されたりするから比較的穏便だったが、
民主が与党の現在、周辺国を始め同盟国の米国でさえ信頼を失ってるので連携される可能性が無いので、
堂々と強行な態度を取ってきてる。

165 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 13:16:43.20 ID:/fuQp+ka
赤字経営必至の千島なんぞ要らない
樺太を押さえられてる以上、軍事的な意義も千島は薄い
千島でも不要なんだから極東開発参入なんざ論外だ
このまま人口自然減で推移し、中国人に乗っ取られちまえばいいwww

166 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 13:19:09.94 ID:M7Z8854y
>>165
中国人は関係ないんだ。
すっこんでろ。

167 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 13:48:08.64 ID:qwZh8cBe
大戦当時「血を流して(戦争)得た領土は戦争でしか取り返せない」というのは半ば常識だった。
当時も今も、ロシアが北方四島を返す気などないのは明白。
島民すべて追い出したのもその為。

ロシアが恐れるのは日本がエネルギー大国になること。
日本にメタンハイドレードの採掘、精製が確立すれば世界のエネルギーバランスは逆転する。
中国が恐れていることも、自国の新エネルギー利用より、より大国化する日本が脅威になる。(日本人が思うよりロシア、中国は日本が怖い、韓国は問題外)

ロシアは北方領土返還を餌に日本技術導入を目論むだろうが、信じてはいけない。
何度でも言うが「返す気など、サラサラ無い」のが答えである。
また日本の政治家が交渉に当たるのも、鈴木宗男に見るように利権と政治的発言権が目的の輩ばかりだということも忘れてはいけない。
彼等もまた四島返還など本気で考えていないし、長引けば長引くほど利権は広がり発言権は増す。

戦争をして取り返す気がないなら、もう外交方法を見直す時に来ている。
ぐずぐずしてるとバカな奴が共同開発などと言い出したら後の祭りである。

168 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:03:39.19 ID:d6U+deSR
不可侵条約を期限内に破って軍事占領だけでなく、日本兵を65万人もシベリヤへ強制拉致抑留して一割も殺した
ソ連が崩壊して、その後釜のロシヤが、日本の固有の領土を略奪したまま、日本とどんな条約を結びたいと言うのか。
日本と平和条約を結ばないと、極東のロシヤ領土には経済制裁を掛けて、ロシヤに協力する国にも経済制裁して、
日本の技術や経済を断絶するべきだ。
一国だけの制裁は効力がないとかいうバカがいるが、ロシヤの極東へ日本から直接交流がなえればロシヤに極東の発展は
ない。
鈴木宗雄が70億円以上も援助してどうなったか?
全く意味も効力も無かったろう。北方領土のロシヤ人には日本は一切の関係を断絶するのが良い。
蟹やウニを食わなくても
日本へ輸出入させなければロシヤの極東は経済的に疲弊する。
例えアメリカでも樺太や北方領土で買った物資でも日本以外の場所へ輸送して
儲かる事は有り得ない。
日本は経済大国なんだぞ、日本の購買力がロシヤの極東の物資を輸出できる最短の
地域なんだよ。
ロシヤからの輸出入をロシヤのヨーロッパに限定してみろ、日本への輸出は一番高いものになる。
中韓でもロシヤから仕入れたものを日本へは売らせなければ中韓の購買力は限定される。
当然中韓にもロシヤ関係には制裁を厳密に掛ける。
この効果は北朝鮮制裁で実証している。北朝鮮が中露に頼っているのは日本の制裁の効課だ。
国土を取り返すのは戦争だ。
日本に出来ることは経済戦争しかないが、
戦争は過酷なものだ。
「臥薪嘗胆」で新しい対露経済戦争に耐えようではないか。
領土は絶対に諦めてはいけない。
条約を破って領土を取ったロシヤとどんな条約を結べば有効だと考えるのか。
有効の証拠に固有の領土を割譲すべきではない。
ロシヤと新しく結ぶ条約を守らせるために如何に平和条約が必要かロシヤに思い知らせるために。


169 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:04:05.94 ID:Y49X2lho
>>167
今の無能な政治家はわかっているのだろうか・・・

170 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:09:32.29 ID:0L2aRoZI
メドベージェフがプーチン人気に焦ってるのであって、
日本関係ないだろコレw

171 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:13:50.75 ID:lvDVprmT
>>156
>俺個人は、宗男-佐藤優のラインは、現実的なアプローチだったと思ってる
彼らが何もしなければ、現地住民のほとんどがいなくなっていて、実効支配
そのものが更に難しい状況になっていた可能性が高いです。

ロシアは旧ソ連時代の求心力復活を求めて強硬な政策を打ってきていますが
一時的なものにすぎませんから、今は刺激しないのが良いでしょう。


172 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:16:38.71 ID:aN90E4io
ひょっとして・・・
日本と仲良くしたい→軍事的挑発
だとしたらロシア人の感覚を疑う。

日本外務省の無能無策→ロシアを事実上無視→ロシアをナメた挑発的態度

ロシア人「日本の陰謀と罠!ロシアの戦力調べる為に、挑発してきた!」

日本「・・・・・・」



173 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 14:18:38.48 ID:X07EtZYO
ロスケが簡単に四島を返すわけねえだろ
シナ、チョンよりも悪質な民族なんだぜ

174 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:02:09.38 ID:iMHaH7ra
>>171
言いたいことは分かるけど、それは日本のような国の常識を当てはめてるよね
極端な話、四島に刑務所作るだけで住人は確保できてしまうんだよ
実際に、樺太なんかはロシア帝国施政下では流刑地だった
「やろうと思えば、送り込める国である」これが思考から抜け落ちてると思うの

175 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:17:45.75 ID:AyU2E+aq
>>173
アラスカを手放した前例もあるし、気長にやってれば返す気になるかもよ。

176 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:20:50.39 ID:DlijCdKh
択捉と国後を日露の共同管理区域にすればロシアも納得して解決するだろう。
歯舞色丹は日本領で。日露安保条約で中国と対決するべきだ。

177 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:26:48.76 ID:X2yQkuA/
>>172 そうか?
反日国の韓国や中国に対する日本の厚遇ぶりと親日国である台湾や東南アジアへの対応の違いを見て、ロシアも勉強したのでは。
日本には「釣った魚には餌をやらない」なんて言葉もあるぐらいやし

178 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:37:14.43 ID:ecKCJZuj
>>62
竹島と違って北方領土問題は国民に浸透してる
そこに、のこのこ韓国が企業進出なんて出来る訳がない

数年前だったかな、中国の企業進出も潰したし

179 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:40:11.31 ID:M7Z8854y
>>176
最低でも国後全島は譲れん。
面積比なら択捉も1/3くらいはもらわんとな。

180 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 15:53:02.98 ID:+Uuqff/d
樺太全島、千島全島、カムチャッカ半島は、日本領である。第2次ロシア解体でそうなる。
ロシアは、ヨーロッパで失うことを恐れるなら、ウラル以西をアジアに返すべきである。

181 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 16:04:19.12 ID:EJLs6mY6
北海道の東端とついでに北端にフクイチのレプリカを作って爆破してみる

182 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 16:25:02.34 ID:lvDVprmT
>>174
旧ソ連ならばそういうこともあり得ますが、現在のロシアは民主主義国家です。
あなたが言う通りならば、グルジアみたいな小国がロシアと戦端を開いたり
出来ますか?
今、なんでロシアが強硬的に出てきているかというと、かつての衛星国家が
次々と離反して、EU・NATO加盟を目指し、MD(ミサイル防衛)に加わろうと
しているからです。
ここで「力」があることを示さないと、どんどんと求心力を失ってしまいますからね。

宗男さんー佐藤さんのやり方が問題なのは、自分たちの利権だったり地位が
目的で「大義」が欠けていたことでしょう。

183 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 17:04:57.30 ID:ZjBkhnQ0
ロシア経済はエネルギー資源によって一時期の経済不安からは脱っしたが、現状は
世界経済の停滞によって長期的には影響を受けるだろう。
インド、中国といった新興国などの連携強化の動きも観られるものの、外国からの投資拡大が
望めなければ経済状況は一変しかねず、大国ロシアにとっても難しい経済運営の舵取りと
なる。

軍事、戦略的には中国との関係が注目される。
互いに友好関係をアピールしてきた両国関係ではあるもの近い将来、領土、エネルギー分野に
おいて両国関係に深刻な問題が発生する可能性が極めて高くなるだろう。
そうした動きに東アジア全体がどのような影響を受けるのかは予断を許ない事態となる。




184 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 17:36:48.27 ID:lCimaElg
>>1
ロシアのことだから日本から何か引き出したいと思ったら
暴力で来るか、じゃなきゃ守る気のない約束して日本から欲しいもの取り上げた後反古にするかだろ

185 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 17:53:52.83 ID:6td/3bAL

日本大勝利!

ロシア猿はわが民族の優秀性に屈伏した

186 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 18:03:35.71 ID:1b9+yDjo
木村汎教授はトップクラスの学者だが、むしろ焦っているのは教授のほうだなw
ロシアが興味あるのは、基本、資源価格だよw省エネ技術に対する関心はあるだろうが、交渉の切り札にはならないw

187 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 18:12:10.66 ID:Y49X2lho
リアリストの中でも共同管理二島返還論はまあまああるよね
断固反対だけど

188 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 18:58:40.07 ID:iMHaH7ra
>>182
名ばかりの民主主義制、というと怒られそうだけど、実際の所強権政治なのは変わらないよ
さほど無茶が効かなくなったという意味ではその通りだけれど、俺が書いた程度のことは可能でしょう
まして、ソ連崩壊から十年経ってない当時なら尚更のこと
グルジアは貴方と同様に、「ロシアはもはや民主主義国家。体裁もある筈」と見誤っただけと、そのまま返します
EU・NATOの件は同意
宗男の旧態依然とした選挙区への利益誘導型政治を肯定してるんじゃなくて、
あの厄介な国の交渉相手として相手を理解しようとする姿勢があったという評価
「ロシアは理屈じゃわからない(キリ」とか自分で言ってる国民性を自分なりに解釈して、
当時のロシアと日本の経済格差も勿論あるが、エリツィンと四島住民の信頼を勝ち得た点は評価すべきと思ってる
日露両国共に首脳が吹っ飛んでご破算になったけど、最大のチャンスを作ったのは間違いない

小渕抜かして、森政権が直接橋本の後を継いでたらな、と思わなくもない。別に小渕恵三が嫌いなわけじゃないけど、対露的には

189 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 18:59:32.16 ID:H5ZwsT5e
おまえら、ロシアが基本「ツンデレ」ということを忘れてないか?
猛烈なツンデレ属性の持ち主だぞ、彼らはww

190 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 19:27:45.32 ID:0wDeKUyP
>>117
故 萱野茂さんもそれに近い意見だったな。

191 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 19:45:04.03 ID:riFnj5gu
日本に必要な行動は、交渉ではなく、拒絶だ。
きれいすっぱりとあきらめつつも、そうは口が裂けても言わない。
しかし、経済協力など未来永劫ありえないことだけは態度でわからす。

北朝鮮に対する拉致問題でも同じだ。
日本はもう拉致解決に期待しない。しかしそれが日本の北朝鮮への関心の完全なる終わりである。

192 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 20:16:06.99 ID:zWWCUgOP
経済悪化って日本に住んで日本のニュースしか見てない俺には
日本ほど経済が悪化している国なんてないと思ってたけど
EUやロシアやアメリカも大変なんだね

193 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 21:16:09.02 ID:drQ0fkxS
ロシアって人口増えてるの?
東シベリアとか中国移民で乗っ取られそうなイメージあるけど。


194 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 21:25:13.33 ID:H5ZwsT5e
>>193

特に極東地域で、ただいま絶賛人口減少中。
さすがに危ないと見たようで、中国人の労働ビザの延長をさせず、
本国にどんどん送り返している。
だから極東ロシアに定住している中国人は、最近ほとんど見かけなく
なっている。居るのはビジネスで一時滞在しているぐらい。

たまーに見かける東洋系人種は、スターリン時代に移住させられた
朝鮮系ロシア人がほとんど。

195 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 21:30:39.46 ID:c0f6AEeh
ロシアの広大な領土に人口はほんのちょっぴり。
ところが維持費は千島列島が一番高い。
無理やり人を住まわしてるもんで。
さらに金食い虫の海軍がいる。
中国との国境に金をかけたいのが本音。


196 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 22:30:20.61 ID:lvDVprmT
>>188
ロシアの民主主義がどういうレベルかは主観の問題ですからこの際、おいて
おきましょう。
結局のところ、「ロシアだから」「中共だから特別なんです」というのは実務担当者
の逃げ口上にすぎません。
要は「結果が全て」なんですね。
彼らは、結果を出すためと言って、脱法行為に近いことやパワハラを繰り返しながら
自分たちの権限を強化していきました。
それでも、北方領土が返還されていれば、二人を評価すべきだと思っていますが
何も為しえなかった人間が、どうのこうの言っても仕方がありません。

いずれにしても、ロシアが北方領土に関して、政治的、軍事的に注文を付けて
きているので、話を聞くだけは聞いてやれば良いと思います。
日本としては、この地区の開発を急がなくてはならない理由が何もないので
焦る必要はないでしょう。

197 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/14(水) 22:59:04.56 ID:iMHaH7ra
>>196
政治は結果責任とは言うし、別段庇い立てしたいわけでもないんだよね。批判も正当だとは思うよ
でも同時に、結果として彼ら以上の段階に辿りつけた人は居なかった
方法論で彼らを悪し様に言う人が、別口から彼ら以上の段階に到達する結果を出せていたなら、言うだけのことはあると首肯するんだけどね

焦る必要は、日本側に無いわけじゃないけど、今話に乗るのは一番買い叩かれる状況だね
既にロシア住民も三世代目。島民の生き残りも年々減っていく状態。実効支配を許している以上は、時間が経てば経つだけ不利にはなるけど、
今は状況が多少なりとも好転するまでじっと我慢の子の方がいいとは俺も思うよ

198 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 00:54:31.60 ID:8P/qmTg3
ロシアは北朝鮮に接近してるからな。
軍事的にはヤバい。

199 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 02:02:43.42 ID:o/SoIezA
>>189
自分には「ヤンデレ」に見えます

200 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 14:35:24.15 ID:/0TBH+fQ
エリツィン時代に、ロシアとアメリカが、日本へ国際司法裁判所への付託を提案。

1992 年8 月14 日付けのロシア紙『イズベスチア』は、
長文の論説記事の中で、北方領土問題の国際司法裁判所への付託の可能性に言及した。
その後、ペトロフ大統領府長官が国際司法裁判所付託に言及した。
  (北方領土問題の経緯【第4 版】2011 //www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/pdf/0697.pdf)

エリツィン大統領時代、アメリカは日本に北方領土問題で国際司法裁判所による解決を支援すると示唆。
  (日米同盟の正体―迷走する安全保障:孫崎享)

しかしながら日本政府は、ハーグの裁判所を恐怖して逃げまくった。
裁判所から逃げるかわりに、日本政府は莫大な宣伝資金を投入してテレビやラジオの広告で
「北方領土は日本の領土です」のCMを流しまくり、怪しい領土返還大会や諸団体へ税金を投入した。

日本のやってることは、卑劣な韓国政府の独島洗脳と一緒。
国際法に基づく正義を無視・蹂躙して、歴史的な感情論だけを煽り、国民を洗脳して騒がせておく。
こんな惨めで卑怯なことは、即座にやめるべし。

ハーグで厳正な国際法専門家の判定を仰ぎ、粛々とそれに従えばいいだけ。
客観的=国際法的に公正であることが、日本の対外的な態度でなければならない。

【論説】ロナルド・ドーア氏「北方領土は諦めるしかない、国際裁判では日本が負ける。原因を作ったのは米国」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1298563546/

201 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 14:46:54.72 ID:Q5l0eaCB
今ロシアの人口減ってるからそのうち北方領土維持できなくなり手放すんじゃないか?

202 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 14:50:10.34 ID:QkHK+Bne
まあ支配してるだけでカネはかかりますからなぁ。

203 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 14:50:43.89 ID:u0OqTxRI
シベリアでの働き手はこれから増える予定
朝鮮人を移民させるからね


204 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:12:11.81 ID:scnYUcz2

日本の歴代首相を領土問題で「国民に対する背信行為」で訴えろと言いたいね。

それに、今回の民主党の「鳩山由紀夫」「韓直人」らは元々日本は日本人だけの物で無いと

言っている奴らだから、領土問題なんか頭に無いはずだ。

今回の野田がどんな奴か想像もつかんな、。


205 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:20:26.45 ID:pcvbbpYS
経済協力で取り返しても、またなんかあったときに攻めてくるんだろ?
やめとけ。

206 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:29:55.97 ID:NQhaJB76
最近日本が韓国や中国、東南アジアに工場を移転していってるのに、ロシアには来てくれないので拗ねてきてるんですね。

207 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:39:32.38 ID:xVz1VVKE
ってか何でロシアって先進国の仲間入りしてんの?
G7に入ってるよね?

208 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:45:02.48 ID:46gqWfud
少なくともソヴィエト時代の科学技術はガチだったし、そのソヴィエトの後継国家だからだろう
ハイレベルとそれ以外の格差が凄いけど

209 :エラ通信:2011/09/15(木) 15:48:43.23 ID:vb+k+Yy6
北海道大学の文系の、社会学事象における未来予測があたった例が今のところ、絶無なんだがな。


210 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:55:25.83 ID:PSIlI4u4
>>208
G8じゃない?
中国も入りたいって言ってはじかれたよね

211 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:56:25.52 ID:lR/w/+4b
日本とロシア【当時はソ連】とのあいだで 2島返還で話は出来ていた

ところがアメリカが 日本とロシアが仲良くなるのを嫌がって

2島返還なら 沖縄は返さないと言ってきた

それで日本は4島返還に政策を変えた

アメリカにとって 日本 中国 露西亜が仲良くなるのは悪夢である。

212 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:57:07.67 ID:s6Phpjx4
>>207
G8ね
追加加入メンバーみたいな感じか?

213 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 15:59:41.09 ID:CcfKiR5t
ソ連の技術て…テトリスくらいしかお世話になってない気がする。

214 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:02:56.54 ID:PSIlI4u4
間違えた
>>210>>207へです

215 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:13:59.86 ID:/0TBH+fQ
産経とか木村汎とか袴田とか吹浦などの4島強硬派は、
いつも、「もう少し、もう少しで領土が返ってくる!」
ってウソついて煽るのが仕事。

永遠に問題を残しておき、解決させないように。

216 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:16:08.90 ID:xVz1VVKE
先進国
日本 アメリカ イギリス フランス イタリア
カナダ ドイツ

これにロシアか

正直、ロシアは勿論、カナダとイタリアもどーかと思う。先進国の基準って何?

217 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:34:01.73 ID:O+AXwnUM
>216

<`∀´> ウリを忘れてるニダ!

218 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:37:22.40 ID:sLQHqgJm
>>215
2島返還で解決になると思ってるお人かい?
一方的に日本の損になるのに。

219 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:43:16.48 ID:NlK6WAYN
中露の対立が激化すればまたチャンスが巡ってくると思うんだがね。
朝鮮半島に通すっつーパイプを巡ってなんか起こらんかなぁ
まあ、すぐに機会が回ってきても、対応できそうな人間が日本側にいないのがなんだけども…
中国に対抗する為には、ロシア対策の人材を育てるのにもまた力をかけないといかんと思うんだがなぁ
(もちろん東南アジアやオージー研究も、更にしなきゃいかん)

220 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 16:45:25.04 ID:/0TBH+fQ
>>218

>>200

221 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 17:22:18.19 ID:2y18JoN5
ロナルド・ドーア氏 千島を国際司法裁判所へ 
『日本に残されているのは「いかに諦めるか」の一択である』

日本は過去半世紀、南千島が日本のものでロシアが不当に占領していると国民に宣伝してきた。
ロシアは、日本の主権を認めるような考えは基本的にないが、日本の経済力や外交力に敬意を表し、
国民感情の手前もあって、日本の要求には一応、真面目に対応してきた。

ところが、日本の経済力・外交力の衰退も1つの原因だろうが、
最近は「日本が主張する『主権の問題』は毛頭ない。交渉する意思はもうない」という方向にはっきり転換した。

択捉・国後は日本が帝国主義的に簒奪したものではなく、平和的に獲得した領土だった。
アメリカはそれをよく知らず、ヤルタの約束でソ連に与えてしまった。
戦後は冷戦が原因で、米国や英国は、日本とソ連の和解を妨害するためにこの問題を利用した。
いまも成り行きと体面から、米国も英国も表向きは日本の主張を支持しているが、もう興味もないし、
本気で日本の主張が通ると信じているものは誰もいない。

また、ロシア住民はすでに65年間も住んでおり、彼らに3世代前の国家の罪を負わせて、
国籍や住居や生活を奪うのは国際人権上も問題が多い。
65年前とは人権意識が違うのだ。そのようなことを日本が要求し続ければ、先進国日本の国際的信用を損なう。

この問題をハーグに付託すれば、裁判所で日本の主張は一蹴される可能性が高い。

しかし、日本が裁判に負けてそれを受け入れれば、世界の目にはロシアにいじめられた国ではなく、
平和的国際関係の法的秩序構築に貢献した国として映る。
アジア諸国によくあるような、法や秩序よりも国民感情や暴力に訴えるタイプの国とは、一線を画すことが
できるのだ。国際評価を高めることこそ、日本の国益に合致するだろう。

いまこそ国際司法裁判所に付託して、「名誉ある撤退」を考えるべきではないか。

東京新聞 2/20付 「時代を読む」ロンドン大学名誉教授

222 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 17:33:22.23 ID:AjcFuwmE
どうせ下朝鮮を当て馬にして交渉するんだろ

一回下朝鮮の技術導入してKTXや羅老失敗みたいなんで後悔してからじゃないと
真の交渉には至らない

どうせだから中国と下朝鮮の技術でインフラがグダグダになりゃいいよ

223 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 17:57:20.25 ID:7TI3RG7U
戦後民主主義者やリベラル平和主義者が足を引っ張ります。

224 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 18:54:27.56 ID:oqQH1ETW
>>1
コイツラはなんでこんな馬鹿なんだろうな。

キチガイ学者っぷりが灯台7博士と同じ

225 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:03:21.40 ID:92XA4I3I
20年前の極貧期ですら日本は金を払って漁をしていたからなぁ。
有利でも何でもないわな。結局、法整備や軍備なくして対等な外交など
できんということだ。

226 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:07:33.81 ID:3W9JY1XK
>>225
>結局、法整備や軍備なくして対等な外交などできんということだ。

現状、戦争を外交の延長として使えないなら、外交交渉しかないからなw
公式論は「4島返還論」だが、現実と理想は違うからなw



227 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:26:42.07 ID:OSxc3TTw
νカスに建って、重要なのになんでコッチにたたんのや。

【安全保障】グアム移転、戦闘部隊を大幅増…沖縄駐留米軍[09.15]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316036695/1

228 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:29:40.09 ID:9InDjQWO
>>227
東亜ネタじゃないからだろ。
東亜に持ってこなくてもそのスレでやりゃあいいじゃん。

229 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:35:57.60 ID:deFIt5le
脱原発、依存低下するなら当然化石燃料は必要だろ?
太陽やら自然エネルギーでまかなえる保障も目処もないんだから。
一方資源価格は高騰中、新興国の台頭もあり資源争奪戦だ。
資源もってるロシア有利としか思えんよ。
省エネ技術なんてあげたらあげたで真似されて取られて終了。
日本「北方領土返せ!」
ロシア「うちの天然ガス、石油いらないの?」
日本「さーせん・・・」

230 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:38:05.88 ID:ouPyib9K
日本は独自の技術を駆使して石油に依存しない国造りを進めろ!!
北方領土は日本の領土は全国民が認識してます ロシアの悪行をし
っかり国民に認識させろ 世論が大切だし しっかり外交をこなせ

231 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 19:44:25.77 ID:fGXVT5ox
>>221
また、ロシア住民はすでに65年間も住んでおり、彼らに3世代前の国家の罪を負わせて、
国籍や住居や生活を奪うのは国際人権上も問題が多い。
65年前とは人権意識が違うのだ。そのようなことを日本が要求し続ければ、先進国日本の国際的信用を損なう。

この論点は何処かで聴いた気が・・・、あっ、なるほど在日問題でも同じ主張をされるわけですね。

232 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 20:05:45.38 ID:WOIshvvQ
>>213

カスペルスキーはよく売れているみたいだよ。

233 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 20:08:50.98 ID:WOIshvvQ
>>221

三枚舌の英国人に言われたくないなあww

でも、すっきりさせるには国際司法裁判所で白黒付けるのも
いいかもしれんね。
一般国民はいいかげん飽きて来てるし、興味もないでしょ?
帰って来ても産業を興せそうな場所でもないし、、、漁業と
観光ぐらい?

234 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 20:25:12.91 ID:46gqWfud
まあ、今ではいけしゃあしゃあと北方領土問題で味方面してるアメリカが密約結んだのが原因なのは確かだ
何をどう主張するかにもよるけど、東京裁判とサンフランシスコ講和条約ひっくり返す必要性あるから、
ロシアとの裁判のはずが国連全体との争議になりかねないし、付託すると負けるって論理は分かる気がする

235 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 20:44:26.69 ID:bqxpxLIo
ロシアの資源はいらない。

特に天然ガスは使えない。

そもそもシベリアからガスをどうやって運ぶのか?
パイプラインもないし、トラックででも運ぶのか?

パイプラインを敷く金を出してくれと言っているが、
ロシアは約束を守らないので、金は出せない。
サハリンのガスでん開発を見ればよい。
ガスが破倍できそうな所へ来たら、契約は保護にして、ロシアの独占にした。

ロシアの陸地にパイプラインを通しても日本海をどうするのか?
日本海に巨大タンカーを通すのか?
漁業の邪魔だし、事故も起きるだろう。
ロシア船のナンパでロシアはどうしたのか?
権利放棄して、事故をほったらかして日本に尻ぬぐいをさせた。

さらに日本海を渡っても誰が使うのか?
日本海には大規模工業都市がない。
消費地は皆太平洋岸だ。
対馬海峡か津軽海峡を越えないと太平洋に来れない。

要するに日本が使うには膨大な金がかかり、
無用の長物である。
太平洋岸なら、カナダ、アメリカ、アセアンからでも買える。
中東でも問題ない。

資源は掘り出して、運んで、買ってもらわないと金にならない。
資源をもっていること強いわけじゃない。
買ってもらわないとただの煙だ。

ま、中国にでも買ってもらうんだね。
韓国までパイプラインを引いたら、多少買う価値が出るかもね。

236 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 20:53:54.87 ID:AOu4uINa
経済とか技術とかそんなのは全く関係ない
ソ連崩壊後の困窮ぶりですら日本の要求をはねのけてたくらいだし
いまさらロシアが手離すわけがないだろよ
それどころか太平洋進出意欲で入り口にあたる四島の戦略価値は
前より高まってる有り様


237 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 21:00:11.50 ID:pyqhx9ew
ガス使ったって
CO2増やすだけじゃんw

238 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 21:01:22.16 ID:+UGGvXtV
ちょいと、気になるのが4島の発電所

 ムネオちゃんに誰か聞いてくれや。


239 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 21:07:34.90 ID:5qnog8oN
>>207,210,212
サミットのはじまり

1970年頃、経済で調子が悪い英仏が、独に「アメリカ混ぜて経済会議やろう」と声をかける
集るつもり満々な気配を感じた経済好調な独が「日本も入れろ」と要求
英仏「何故?」独「今、経済好調の日本を入れなければ経済会議とは言えない」
独、日本に声をかける…が、アメリカも参加すると聞いて貿易摩擦や面倒を先送りしたい日本が断る
独、三顧の礼状態で必死で日本に参加を呼びかける
そこまでされると断りにくい日本も参加に同意
こうして、英仏独日米で初めてのサミットが開かれる(G5)

そこで、伊が仏や日独に「うちも入れて」とお強請りしてくるw
米が「伊を入れたら西欧ばかり(日本いますが…)になる!」とカナダを連れてくる
G5に伊加が入ってくる(しばらく両国は「仮」参加)
それから10年後くらいに正式に加入(G7)

ソ連崩壊後、ロシアがサミット参加したいと言ってくる
欧米、とりあえず参加容認する方向でいいのでは?な流れに
ところが、ここで普段大人しいw日本が強行に大反対!!
「日本が嫌がっているから駄目」と欧米にも参加断られる
ロシア「サミット参加させてくれるなら、北方領土返還が進展する(かも)よ?」と日本を口説き始める
お人好しの日本が「それなら…」と折れる
こうして、ロシアがサミット「仮」参加(もう正式加入になったっけ?)
しかし、領土交渉はまったく進まず、現状あんな感じ

240 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 21:20:22.81 ID:92XA4I3I
これも全部、日露戦争での敗北から来ているものとはいえ、朝鮮人並の
恨の精神だな。日本は世界大戦で負け、卑怯にも負けたあとに北方領土を
取られたわけだけど、北朝鮮ではなく北方朝鮮と呼んでも差し支えないな。

241 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/15(木) 22:46:46.36 ID:q2wdBAae
>>221
じゃあやっぱり安く買い叩くのが一番か

242 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 00:22:00.70 ID:4o5fOtMn
>>235

なぜ、パイプラインを日本海に通す発想になるの?
大陸〜樺太〜北海道経由になるに決まってるじゃん。
そのまま北海道で発電してもよし、北海道から東北地方に復興
需要を当て込んでさらにパイプを引いてもよし。

それについ先日、バルト海を通す形でロシア〜ドイツに直接ガスを
送る海底パイプライン「ノルド・ストリーム」が完成したばかりだよ。
理由は、なにかといさかいが絶えないウクライナを迂回するため。

ガスタービン発電は発電効率が良くて、日本はそのガスタービンでも
最高の技術を持っている。油よりガスの方がいまや効率的なんよ。

243 :甲斐:2011/09/16(金) 11:28:27.54 ID:ZOKT3nr8
ロシアは広いんだから返還すればいいのに・・。
日本の国土はロシアは知っているでしょ?

244 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 11:31:39.88 ID:mrnlpBtc
>>242
相手がロシアじゃなかったら魅力的なんだけどな。

245 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 11:32:00.54 ID:9bVKpliN
>>243
北方領土の所はロシアが太平洋に出るときのチョークポイントになるから、

まあ、この点はむしろルーズベルトをねじ伏せたスターリンの手腕が見事としか言い用がないし、
それにホイホイOKしたルーズベルトはアフォかと


246 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 11:35:21.85 ID:9bVKpliN
じゃあ、どうすりゃ良いかと言うと日本は守りに入って徹底的に待つ事と
もう一つは太平洋側のルートを常に開ける、つまり、米国やオーストラリア、インドネシアとの関係を重視するべきなんですわ
待ってれば必ず極東で肥大化した二大勢力は衝突する、この時に上手く外交的手腕で取り戻す


247 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 13:27:22.72 ID:dckLUWEO
あれだけの土地がありながら、日本とあまり変わらない人口。技術不足。高まる軍事費。働きざかりの人の殆どがアル中というロシア

248 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 16:02:09.78 ID:v33DhwGU
>>242
一番の問題は

いざとなったときに止められるってことだよ

ロシアと交渉しちゃだめだ

249 :姫宮:2011/09/16(金) 16:52:01.34 ID:ZOKT3nr8
日本軍はシベリアに駐留しましたが、結局は何の領土を獲得することなく、撤兵しています。
だから領土問題に関して言えば、ここで日本は何を得たわけでもありません。日本は、シベリアを占領しましたが、
領有までは宣言していません。日本もそこのところはしっかり区別して考えていたのでしょう。
しかし、今のロシアは何の分別もなく南樺太や千島列島の領有まで宣言しています。ロシアが罰というにしても、
あまりにも釣り合いが取れていないと思います。やはりロシアの主張は理解できません。
だから1945年8、9月の(旧ソ連の)作戦に対しても、
この大枠で捉えている。つまり、日本が領土を失ったのは正当な罰だという考え方だ。
仮に罰だったとしても 何でそれを払う先がソ連(ロシア)なんでしょう?
ロシアの言っていることは意味がわかりません。
第二次大戦時に日本はソ連(ロシア)へは攻め込んではいない。
何で攻めてもいないところから日本は罰を受けなければならないんでしょうか?
仮に罰だとしても、8/14に降伏した日本に対して満州や南樺太で攻撃を続行し、
多くの日本人民間人を殺害などし8/18日に新たに占守島(千島列島の北の島)で戦闘を開始したソ連(ロシア)の蛮行は正当化されるのでしょうか?
ソ連によるシベリア抑留(=ポツダム宣言違反)もソ連(ロシア)による罰として正当化されるのでしょうか?
ロシアが何を言おうが歴史的に数々の約束を破り続けてきた歴史は変わりはしません。


250 :エラ通信:2011/09/16(金) 16:57:13.80 ID:XXHyTr50
>>245
ルーズベルトは、日本全土に50発の原発落として、
日本人を殲滅するつもりだったらしい。

すくなくともそれらしい資料の公文書公開が、オバマ政権最初期に先送りされてた。


251 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 17:07:08.85 ID:TIbjE4tl
北朝鮮、韓国のパイプラインで金儲けしようってんだから
焦りなんか無いだろ

252 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 17:48:00.62 ID:EJB93LMX
>>249
勝てば官軍負ければ賊軍

とりあえず、樺太千島までを北方領土とみなして要求する人もいるけど、おかしかろうと何だろうと
サンフランシスコ講和条約で明確に日本が放棄した場所だから、基本無理筋だと思うよ

253 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 18:14:18.80 ID:ySflfwZq
、樺太千島は日本の領土。金で帰ってくるなら日銀に20兆刷らしてくれてやればよい。円高対策にもなるし福島県民の移住先にもなるぞ。

254 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 18:17:38.37 ID:96u7rsRq
あれ、ロシアって資源の輸出で調子いいんじゃないの?
ペレストロイカ後の貧窮してた頃に交渉しとけばよかったって
言ってなかった?

255 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 18:22:26.90 ID:WiFoIfRy
>>254
不況が続いて資源の需要が減るからじゃ
需要が減れば価格は下がるし生産量も減るわけで

256 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 19:01:33.92 ID:ar7/pfj4
ここまで言うのはチョット言い過ぎじゃないか。
確かに、日本の技術は欲しいだろうが、経済悪化しているような
印象は受けていないな。
第一、天然ガスのパイプラインは欧州全域に張り巡らされる状態に
なっており、金は十分にあるはずだ。
たた、その分配が不公平になっている可能性は高い。

ただ、国民性は何百年たっても変わらないもの。
あのサハリン2だって、結局は、接収されてしまったし、
最新鋭の製材所も同じ運命を辿った。
もっとさかのぼれば、あの日清戦争事の三国干渉や、
日ソ中立条約破棄なども同じ線上にある。

領土は返還しないが、経済協力はせよ、という要求するロシアに
深入りしてはならない。自分で墓穴を掘ることになる。
まあ、支那に深入りしたのも、良くなかった。
日本の指導層がノーテンキな馬鹿だった。

257 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 20:22:06.11 ID:DmA94Uoo
アメリカが開発したシェールガス採掘技術で天然ガスが安くなってきているからなあ。中長期ではメタンハイドレードも
採掘できるようになるし。産業が欲しいが、基礎工業力がいまいちだからなロシアは。
まあ技術はドイツから買いなさい。

258 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 21:26:10.05 ID:d7NwGfUA
露外相:日本との平和条約交渉 領有権は論外
http://japanese.ruvr.ru/2011/09/10/55959192.html
ラブロフ・玄葉電話会談

ラ「ロシアは国際法に基づいて領有している」
玄「国際法や国際裁判なんてどうでもいいニダ」

259 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 21:31:07.59 ID:DmA94Uoo
ヴォイスロシアか。工作員はIPでも取っているのか

260 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 23:03:27.03 ID:4o5fOtMn
>>254

アメリカのシェールガス輸出開始で価格暴落。
ロシア大慌てww

261 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/16(金) 23:56:34.79 ID:d7NwGfUA
天然ガスのスポット価格15ドルまで上がってるぞ


262 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 00:26:23.61 ID:oV47NXA9
そりゃ、北方領土に日本の住宅が建って
仕事があって、円で給料渡せば皆寄って来るでしょ

263 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 08:17:29.29 ID:c1hHqgfA
英王立国際問題研究所のプラウダ教授は、
「この20年、東北アジアの領有権をめぐる問題で、ロシアが態度を軟化させたことはない。
以前よりも強硬なのは、ライバルである日本の実力が落ちているからだ。
ロシアは、日本が国内経済を回復させるのに精いっぱいで、ロシアと争う余裕がないとみている。
日本の態度が曖昧(あいまい)であれば、ロシアは北東アジアの領有権争いで有利な立場に立つだろう。
ロシアにとってはこれが長期的なほうびとなる」と指摘した。(編集担当:米原裕子)

ロシアの強硬な態度に、日本は「無策」を露呈
http://news.livedoor.com/article/detail/5867887/

264 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 08:26:41.02 ID:F6S7uMpe
>>248
パイプつないだら外交カードにされるもんね。
タンカーで液化ガス貰いに行って、いつもニコニコ即日決済がよろし。

265 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 08:29:14.04 ID:nsb3RlSi
>>1
>>1
この人の願望ジャンw

266 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 08:30:36.46 ID:c1hHqgfA
ロシア外交〜アップサイドの見込めるこの国に全力を注ぎこめ
中国・米国よりロシアを重視すべき
http://news.livedoor.com/article/detail/5867913/

前原氏が外務相の際に関係を悪化させたため、相変わらずロシアの動きは日本に対して
逆噴射する様相を見せています。かつて自民党政権の時には、2島先行返還でロシアと合意していました。
前原氏の就任直前にも北方4島の少なくとも一部返還をロシア側も認めていましたが、
今はそのような状況ではなくなってしまいました。

特にロシアにとって、欧州側のリスクが薄れてきているため、さらに日本にとっては厳しい環境に
なりつつあります。ロシアはEUとの関係性が良く、最近ではフランスから空母を購入するなど、
軍の近代化を欧州と共に進めている風潮さえ見えます。

ロシアの軍事勢力の約半分が日本に向いている、という印象です。

267 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 10:57:48.55 ID:EP/73sIp
>>266

この記事書いてるの、大前研一じゃんw

ロシアにとっての対中国リスクについて、ひとことも
書いてない分析記事なんて、何の役にもたたんわ。

268 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:08:02.77 ID:k9GLLHEi
北方四島をロシアが開発しても金には成らないだろう。島民もできればサハリンや
ウラジオストック辺りに住みたいだろう。日本政府は震災復興を理由にして根室の漁師は三陸沖
で操業しロシアのEEZでの漁を中断する。この間ロシアへの漁業補償は停止して、ロシア漁船の入港
も停止する。当然外交政治問題になるだろうが、震災を理由に頭を下げていれば良い。実際四島の漁師
を食わしているのは、これらの入漁料や漁業協力金だからだ。この援助が止まればロシアの漁民は政府に批判
に向かう。ロシアはサハリンガス田あたりを強請りのネタにするだろう。でも日本政府は震災を理由に
「震災復旧のためどーもスイマセン」と頭をさげる。 そしてこの状況は10年以上続くと情報を流す。
やがて、北方領土の漁民は1人、また1人と島を去る。すると漁船関係、漁具、油、なども衰退して一気に人口
流失が始まる。ロシアはサハリンのガスを日本に売れず、島へは公金をつぎ込むことになる。
やがてロシア国民は政府批判よりそんな島、とっと日本にくれてやれとなるかもね。こうして
日本は一円の金も使わず、ただ「どーもすいましぇーん」とやるだけで、懸案が大きく動く可能性がある。

269 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:27:16.11 ID:Q5ZBcuN0
>>256
ロシアとは深入りせずに現金決済で済む関係が一番良いですな

もう一つはエネルギー革命を進めること、原油とガスに頼らなくなれば世界情勢は大きく変わる
中東の不安定要因は無くなり、ロシアは縮小する


270 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:31:25.34 ID:zgcoFMVF
まあ、現状どう考えても、日本に北方領土が帰ってくる可能性はないよ。
ロシアっていうのは、ぶっちゃけ中国なんかよりもよっぽど危ない国だし、
日本は、返せと毎年言いながら静観するしかないし、それでいい。

271 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:31:28.46 ID:k9GLLHEi
>>269

米軍も航空機燃料にバイオ燃料のテスト始めたし、日本も同調するようですね

272 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:35:04.52 ID:zgcoFMVF
問題は、経団連の上のおっさんらが、一時的な財務諸表改善をねらって、
ロシア進出する計画を立てるかもしれないことだとおもうw

273 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:39:29.83 ID:kSll2pjZ
北方領土の帰属の認識は今後棚上げし、
ブロウトナ島(ウルップ島の北東にある小島)以南の島々を日本が「購入」するという交渉にきり返れないかな?
これなら北方領土の帰属がどこであれ問題ない
ただアラスカの件があるからロシアが交渉に応じない可能性はあるが

274 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 12:44:51.05 ID:2fNsNAre
ロシアは中国企業に資源開発権を売却している様だが、中国人は乱暴な資源開発をするもんだから、日本の最新技術を駆使した開発よりも、採掘できる資源が少ないんだよな。
しかも、後に再開発できないくらい荒らしまくるから、ロシアも本音は中国なんかに渡したくないのだろうな。

275 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 13:32:56.86 ID:vzCz0ID+
>>273
ロシアは資源で再興した経緯から、資源に対する思い入れは他より強いと思う
今とは事情が違っていたとはいえ、アラスカとアリューシャン列島をアメリカに売ったのを歯噛みして悔しがってる気がするよ
海洋上の支配面積、ひいてはその範囲の海洋資源から埋蔵資源までを、大きく失ったと言えるから
島の問題は、領海と排他的経済水域のやり取りでもあるので、売ってくれって言っても厳しいと思う

276 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 13:46:17.52 ID:F6S7uMpe
向こうがビザなし交流やめるよって言ったときにやめちゃえばよかったんだよ。
付き合ってていいこと無いよ。

277 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 15:36:16.58 ID:1xv4EI2A
>経済状況の悪化で省エネなど日本からの技術導入の必要性が高まっていることを指摘。領土交渉
に関して「初めてロシアが焦ってきている。日本に有利とみている」と述べた。

この教授も金銭至上主義だな
戦後日本のゆがんだ発想だ
ロシアは、カネや技術などと引き換えに、領土を売り払うような売国政府じゃないよ
アラスカじゃあるまいし、そういう時代じゃないんだ


278 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 15:40:17.09 ID:1xv4EI2A
いまは国際法的にロシアの領有が正しい、世界中の法学者がそういっている
そして2万人のロシア人が戦後ずっと住んでる
国家は国民をまもる義務があるのに
こんな状態で手放せるか、やったら政府の権威は崩壊する

対馬や沖縄を、住民も国際法も無視をして、
相手が騒いだからって歴史論だけで韓国や中国に譲渡するようなもの
そんな政府あるか
やりそうなのは、日本くらいだろうw 


279 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 15:45:39.24 ID:xjc66V2k
ロスケは返すつもりは毛頭ないからね
武力で奪い返すしか方法はないよ
奪い返しても国際批判など浴びることはない
戦後のロスケの汚いやり方は世界も知ってるからね

280 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 15:48:06.65 ID:QzfABhUJ
>>1
毎度、この手のホルホル見かけるけどさw

「ロシアは困ってる。日本が有利」

みたいなさw
戻ってきてないのは事実だからw


281 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 15:50:00.35 ID:jZ3wOs8b
>>280
民主が政権握ってる限りな

282 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 16:03:33.91 ID:1xv4EI2A
>>280
木村汎とか袴田はそれで食ってるからな
もし問題解決したら失業する「専門家」がいっぱいでる

283 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 16:59:07.06 ID:2zGH2Ou7
>>252
そういう考え方は気に入らないね
じゃあ勝てばいいんだろ?って話になってしまう

284 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 17:00:44.59 ID:2zGH2Ou7
「だったら早く次の戦争しようぜ」ってね
負けたんだから我慢しろ論は戦争を招くよ
俺はかまわないけどw

285 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 17:17:28.42 ID:EP/73sIp
>>284

んー、でもさ。ロシアは

「主権がロシアにあることは国際法的に疑いようがない!」

と、がんとして交渉のお題にしようとしないくせに、

「領土問題を棚上げして経済関係を深めようぜ」

と、領土問題そのものの存在はいつも認めちゃってるんだよん。
そこが何か面白いなーと。

最終的には二島返還+αで手打ちするつもりがあるんじゃないかな。
それなら中国との島争いで面積二等分で手打ちにした前例があるから
ロシア国内世論の反発も少ないでしょう。

だから日本としてはもっと現実的に、譲歩の最低ラインを面積二等分
として、そこからどこまで切り取れるか粘り強く交渉していくように
切り替えたらどうだろう。
この場合、相手に主権があることはあっさり認めて、
「でもこれからの二国間系を円滑にするために、前の合意事項に少し
 イロ付けて引き渡してくれや」
とじわじわ交渉していけばいいと思うよ。


286 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 17:56:24.39 ID:1ZZbtIvF
シベリアはアジアのもの、ロシアはウラル以西に還れ。

287 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 17:59:35.15 ID:1ZZbtIvF
ロシアは、シベリアからヨーロッパに逃げていくから、それから樺太、千島、カムチャッカを拾えば良い。

288 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 18:14:44.08 ID:vzCz0ID+
>>285
原文わからないからなんとも言えないけど、多分ロシアは領土問題とは言ってないんじゃないかと思う
よく、二島返還論とか、日ソ共同宣言で二島返還は確認しているとか新聞なんかでも言うけど、
報道が日本視点で書いてるからそういう表記になるだけで、向こうの言い回しだと「二島引渡し」らしいんだよね

プーチンが日ソ共同宣言の有効性を明言しているから、二島が一番簡単で確実な落とし所だと思うけれど、
それですら領海と排他的経済水域の線引きで揉めるんだろうな

289 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 18:24:46.52 ID:3NnD3t+t
ロシア連邦議会に金をバラ蒔けば良い。一人につき数億円支払って樺太と千島列島を取り戻す。
汚ないやり方だけど、仕方あるまい…

290 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 18:27:06.98 ID:lhmy0BiR
キムら教授か。。あやしい。

291 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 18:32:41.39 ID:LFVeujJU
ロシアの経済状況って悪くなってるの?
ここのところ影薄でどうなってるのやら分からないよ。

292 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 18:55:37.97 ID:1xv4EI2A
>負けたんだから我慢しろ論は戦争を招くよ

そのために国際法と国際司法裁判所があるんだよ

「国際法上、日本が間違っているのだから我慢しろ」 ならば受け入れるでしょう

293 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 19:30:37.39 ID:vzCz0ID+
ぶっちゃけ、負けたから背負わされた国際法の枷もあるけどな
本来は攻め手であるはずのソ連の対日参戦は合法なわけだし
国後択捉が固有の領土であるという主張が歯舞色丹に比べて遅れたのも、
負けたからそういう状況に陥ったわけで、勝てば官軍負ければ賊軍というのは何も間違ってない

294 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 19:59:44.40 ID:EP/73sIp
>>291

極端に悪くはなってないし、むしろガスや原油の輸出は堅調な方だと
思うけど。

問題は中小企業が全然育ってなくて産業構造に厚みがないことと、
先端技術をインキュベートする環境が整ってないために、研究者が
軒並み海外に出て行ってしまう悩みを抱えている。
だからこのままだと、科学技術面でどんどん二流国に落ちてしまうと
かなり焦っている。
科学技術が衰退すると、軍事関係の開発にもモロ影響してくるからね。

コンピュータ関係やナノテクなどを育てようとしてスコルコヴォに
大枚を投資して各国に参加を呼びかけてるけど、そうはイカのキンタマ。
このまま黙って見殺しにして、もうギブアップ!となりそうな時に
手を差し伸べるふりして四島全部を取り返すという手もあるな。


295 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 20:02:56.64 ID:EP/73sIp
>>288
「領土問題」の表現は、Voice of Russiaの日本語版Webサイトの
記事に書いてありました。

あそこはさすがにロシア政府の公式な立場として許されん表現は
使えないと思うので、そのまま受け止めてもいいんじゃないかと
思います。

まあ、常に論理的に整合した態度を取るタマかと言われれば、
ロシア的ケンチャナヨーで足元すくわれる可能性はありますけど。

296 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 20:51:19.38 ID:deASo0cR
ロシア 北方領土で軍備を更新 9月17日 6時40分

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110917/K10056647911_1109170641_1109170647_01.jpg
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110917/t10015664791000.html

はい、終了。返すつもりなんて無い。血は血を流すしか無い。

297 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 21:50:23.79 ID:vzCz0ID+
>>295
見てきたけど、タグ「領土問題」は日本語版にあるけど、露語版ではそれっぽいのなかったよ
おそらく同等の記事は「Курильские острова (クリール諸島)」に含まれてる
参考までに8/15付けの、菅直人が割と強い調子で言った記事についてのタグは、
новости , Курильские острова , Курилы , Япония
「ニュース・クリール・日本」としか括られてない

まあもしかしたら記事の詳細で「領土問題」と認めている表現あるのかもしれないけど、そこまでは読んでないわ
文中にтерриториальная проблема(領土の問題)は見つけたけど、日本側の立場の説明っぽいし
とりあえず、タグの比較だけ見ても、その付近の表現は気をつけてると思うよ

298 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 21:54:22.80 ID:ulghx+Ui
核保有で良いんじゃない?

299 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 22:20:20.44 ID:YkWQFb87
いかにも領土返還しそうだと言って
にっぽんから金をひきだす計画

300 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 22:57:46.14 ID:EP/73sIp
>>299

いや、資源輸出で金はある程度持ってるのよ。

問題は技術。先端技術を欲しがってるんです。
あとはどうしても自前の自動車産業が欲しいようですね。
無理して自国の自動車メーカーを存続させてますし。

301 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/17(土) 22:58:43.87 ID:EP/73sIp
>>297

乙です。

Google翻訳に食わせて、こちらもロシア語版の記事をチェック
してみます。

302 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 00:10:20.03 ID:L1hE+wWh
>>294
なるほど。足踏み状態なんだね。でも、こっちも震災や原発事故で
決して有利とは言えないと思うな。

303 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 00:47:16.84 ID:/QBkfGoP
ロシアってホント資源以外何もないよな・・・

304 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 00:52:15.05 ID:9+563ycj
資源にしてもロシアは自前じゃ大深度の油田・ガス田の採掘は出来ずに
外資頼みだし、契約しても勝手に破棄するし、国民はアル中だし、GDPの
4割以上が闇経済だし、ロクな国じゃない。


305 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 00:54:39.21 ID:1AuFx6/v
焦りも何も、黙ってた口を開けてたって、省エネ技術だろうが何だろう
勝手に貢ぎに来るのがいるよ・・・例えば、鳩山が息子経由でとかな。

306 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 01:06:45.44 ID:Ltzi/K19
旧ソ連の超科学技術と交換だな

307 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 01:32:00.43 ID:lPDuNvwU
>>1
都合の悪い現実をなかったことにして、自己正当化、責任放棄する
のが日本人の悪い癖だ。 
ロシアのとことん嫌がる鞭と共同開発、軍事緊張緩和の飴の政策を
搦め手で行わない限り前には進めんぞ。


308 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 01:33:54.94 ID:0NTxFrM0
プーチンとなら交渉できるが
メド公なんぞと交渉しても政権が変れば紙切れ以下の値打ちしかない。
森と鳩は強制引退するべき。昔なら陛下が引導わたしているところ。

309 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 01:37:45.96 ID:L1NCGRDY
>>292
で、実際ロシアは国際法上正しいのか?

310 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 02:26:27.16 ID:K86evKUx
それよかメタンハイドレート掘れよ

311 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 05:46:45.76 ID:nvoa/Cv7
>>296
国後島はもともと返す気まったくないよ
>>309
択捉国後についてはロシアが正しいと言われてる


312 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 05:52:35.67 ID:nvoa/Cv7
>308
鳩はまだロシアが利用する気だね。
ロシアは民主の前原や管を嫌ってるけど、鳩はそうでもないようだ。
年末に日露合同の北方領土研究会が始まる

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011070500527
日ロ歴史委員会を年内開催=鳩山氏に「友好勲章」 ロシア高官
(2011/07/05-15:29)
来日中のロシアのナルイシキン大統領府長官は5日、都内のホテルで記者団に対し、北方領土問題について
研究するための歴史学者による日ロ合同委員会の第1回会合が、今年12月にも開かれるとの見通しを明らかにした。

委員会設置は同長官が昨年12月の訪日時に提案していた。平和条約交渉の難航について、長官は
「第2次大戦の原因と結果に対する(日ロの)見解の相違によるものだ」と述べ、委員会での議論が交渉の
前進につながることに期待感を示した。
これより先、同長官は鳩山由紀夫前首相と面会し、両国交流に寄与したとして、ロシア大統領令に基づく
「友好勲章」を授与。鳩山氏は「領土問題という大きな懸案を抱えるだけに、日ロの信頼関係をより深めることが重要だ」と述べた。



313 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 06:54:04.70 ID:aIphvNGt
>>309
>>311に横から補足
国後択捉はサンフランシスコ講和条約の後に日本が後出して固有の領土と主張したから、
放棄した千島列島に含まれるものであると、国際法上では解釈される公算が強いそうな

314 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 07:29:45.05 ID:svzXDnyr
ただこないだ政府高官が歯舞まで来てただろ?
今まで来たことなかったのに。
あれはどう解釈すればいいんだ?
もう返す気なくなったってことか?

315 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 08:05:26.73 ID:aIphvNGt
歯舞群島の水晶島の事だと思うけど、今現在で既にロシア軍常駐してるからなあ
群島だから、「この島はハボマーイじゃないよ! クナシリの所属だよ!」とか言い出しかねない気もするし
あまりいい兆候とは解釈できないと思う。日ソ共同宣言無効論も出始めてるし

ロシアは「日本領土の返還」ではなく「ロシア領土の引渡し」の立場だから、「正当なる主権はロシアにある」という立場だった筈
言い回しからすれば、「返す気」は毛頭ないね

316 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 09:04:03.38 ID:btBmN49K
もうこの際だから領土問題かかえてるところは韓国・中国・ロシアに奪われていいよ

もちろん領土を奪われるということを勧めてるわけじゃないが
情けないことに今の日本はこれぐらいの国難に合わないと
奴隷根性丸出しの腑抜けた屑政府と陰で愚痴を言うことしかできない国民は
立ち上がることはないからな

領土を奪われることによって日本が目覚めることができるなら奪われても良いと思う
そして事の重大さに目覚めたときに奪われた領土を全国力を持ってして奪い返せばいい

317 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 10:12:07.37 ID:vUV2sUFK
>>312
    とりあえず、ブリヂストン鳩山ルーピーは死んでほしい。不利益を被る。

318 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 10:20:44.26 ID:g/AY72xo
左派政権で国力ダウン、領土奪われ、惨めな発展途上国に落ちる。

左派政権で日本に未来なし。



319 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 10:28:34.27 ID:E3EpPVOc
ところで麻生太郎総理はどう考えているの?

320 :麻生太郎:2011/09/18(日) 10:54:49.06 ID:pOOR1gTi
おれが今 総理だったらゴルゴ13をモスクワに送り込んだろう。

321 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 12:23:28.24 ID:Ltzi/K19
とりあえず、国後択捉も領土だと主張しとかないと、歯舞色丹は守れん。
歯舞色丹までしか主張しなければ、歯舞色丹すら帰って来ないし、その主張すらやめたら、下手すりゃ北海道北端までやられる。

322 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 13:57:21.72 ID:Sav+2jyi
@日本は湯水の如く税金を投入して樺太と北方領土の経済支援をする
A住人を親日派にしてロシアからの独立を促す
Bロシアから独立後、日本が吸収合併する。もしくは連邦制でも可


323 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 14:01:11.06 ID:OyfxbSX6
日本の力関係が強いなら、ロシアに対して脱石油で対抗
反ロシア運動を推し進めれば相手も弱気に出るんじゃない?

324 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 14:57:04.98 ID:L1hE+wWh
>>319
麻生で分からない事は樺太に行った事だよね。
何で行く必要があったのか。樺太はいらないから北方四島だけ返してって
メッセージだったのかな。あれは失敗だったかも。

325 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 14:57:35.44 ID:4Y1wUL+3
ロシア側は「国際法上問題ない」としているが、いたずらに隣国に軍事的緊張を強いる行動は慎むべきだ。
北方領土問題を抱える日ロ関係をさらに複雑化させる恐れもある。


日本なんて着々と落ちぶれて行ってるしどうでもいい
ただ、この記事連載したのは北海道新聞
どちらかと言えば新露な方

まあ歯向かう奴はロシア軍と中国軍が叩きのめしてくれる事でしょう
生粋の日本人だけど、正直馬鹿は死ねば言いと思ってる

326 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:04:02.39 ID:4Y1wUL+3
>>323
弱気にはならない絶対に
大体経済交流も少なく依存度も全然無い

ロシア側からしてみれば痛くも痒くもないだろう
一方、中国との貿易額は700億ドルらしいが2020年には2000億ドルになるらしい

石油に関しては大量に出てお金も大量に生まれるから使ってるだけの話だな
だから開発とかバンバンにするし、これから伸びる一方だよw

日本は残念ながらお仕舞い♪
中国とも仲が悪く、韓国とも仲が悪く、ロシアとも仲が悪いw
後から痛い目をみれば気づくんだろう
後の祭りってやつだな

327 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:06:41.66 ID:4Y1wUL+3
>>324
樺太には総領事館があるからサハリンはロシアの物

北方もそう
無条件降伏した奴が後から俺の物だと言った所で説得力が無い

328 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:08:57.76 ID:4Y1wUL+3
フランスには感謝感謝だよな
お得意の二枚舌外交でミストラル級も売ってくれたし

日本包囲網が着々と築かれ始めてる^^v

329 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:12:19.78 ID:4Y1wUL+3
>>321
それは馬鹿の考えすぎだな
挙がってる領土問題以外で難癖つけるとも思えない。国際的にそれは無理
一方、北方は国際的にはロシアの領土と認識される
正式ではないがな

330 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:13:39.54 ID:vUV2sUFK
ID:4Y1wUL+3 

ここはお前エラの祖国では内蔵www帰国して祖国のために尽くせ

331 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:14:56.01 ID:4Y1wUL+3
>>318
正直どちらにも未来は無い

お前らが尊敬してやまないアメリカ様♪〜の領土にして貰えば助かるんじゃない?w
精精、惨めな思いをして生きていけば良いさwww

332 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:17:34.04 ID:4Y1wUL+3
>>315
返す気、と望んでたのはお前らが馬鹿だから

俺のような出来た人間は端から分かっていたが?

333 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:20:29.48 ID:4Y1wUL+3
>>316
良い事言うじゃん!

俺もアンタと一緒の気持ち
大体、2chに居るとふざけた池沼ばかり居るからそういう気持ちになるんだろうな
外国がクズなのは分かるが、それを唱えてるお前も十分に馬鹿だってな
まずは内から変えていかないとどうし様も無いだろ?
外ばっかり目を向けて、ある意味逃げ
他人の所為ばかりするネラーの特徴でもあるな

334 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:24:06.12 ID:4Y1wUL+3
>そして事の重大さに目覚めたときに奪われた領土を全国力を持ってして奪い返せばいい

後の祭りって言葉があってだな
落ちぶれた後に騒いでも利益はないと思われる
デモとかも同じだろ
裕福ではなくなり余裕がなくなった証拠だよ
正当な理由があっての事と言われても俺にはそうにしか見えない

落ちぶれたからこそのアレなんだよな

335 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 15:28:12.07 ID:4Y1wUL+3
愚民になり下がった奴らが騒ぎだしたら後は戦争だろうなw

何十年後かに起こりそうだ
まあその時には日本は火の海とかすだろう
アメリカはその間悠々と暮らすw

こういう図になったらもう言葉は出ないね
負けるべくして負けたんだな

336 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 16:06:38.45 ID:rwPqtd6l
シベリアのロシア人がドンドン減っているらしい。ロシア人がヨーロッパに還っている。ソ連時代のシベリア手当がなくなり、シベリアに住むメリットがなくなったのだ。それでロシアは焦っているのである。後10年もすればシベリアのロシア人はがらがらになるだろう。
そうなれば、ロシアの第2次解体が始まる。そのときに備えて、樺太、千島、カムチャッカ半島は日本領の要求を出しておくのも悪くない。

337 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 17:28:59.53 ID:nvoa/Cv7
>>336
シベリアには、人権のない中国や北朝鮮の移民不法労働者が数百万人いるから大丈夫だよ

338 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 17:31:16.33 ID:nvoa/Cv7
>北方領土問題について研究するための歴史学者による日ロ合同委員会の第1回会合

楽観的に考えると、妥協のための仕切りなおし
つまり法的にロシアが正しくても、「歴史的経緯を考えて」2島か3島は返してくる
日ロ関係は、資源や経済や技術などとは無関係に、軍事や地政学的な問題だよ。



339 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 20:13:04.41 ID:DuyzERtu
>>1

すっごい、ロシアのほうへ日本人の関心をむけようと誘う誘う(笑)
ロシアが日本人に関心を持ってもらいたいのが手に取るようにわかる。
その手は食わないよ。
北方領土なんか現状維持でいい。そのためにロシアとの友好条約も結べないからかえって好都合。
北方四島への支援はうちきれよ。東北に支援しろ。
北方四島の住民の日本への渡航を禁止しろ。
北方四島との交易を禁止しろ
そうやって完全にシャットアウトすれば、人間なんかすまなくなる。
日本のおかげで北方四島があるのに。ロシアが島で釣ってくるのは北海道やジャパンまねーを
ねらっているから。

340 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 20:16:55.92 ID:DuyzERtu
>>336

シベリアもカムチャッカも元々は中国のもんなんだから、中国とロシアで仲良く
戦争でもしたらいいじゃん。日本はそっち方面はいらないよ。第二次世界大戦後
日本人がシベリアに抑留された、抑留では言葉が違う、シベリアで奴隷にされてい
たんだ。あれが奴隷というものだし、奴隷の待遇だ。人間を奴隷としても平気な
民族を信用なんかしてはいけない。



341 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 20:28:13.99 ID:CTfLPCGp
>>340

うん、そうだね。
でも、あれはスターリン独裁のせいだったと思うよ。
スターリンが死んだら、自国民でさえそんなにたやすく
強制収容所に放り込まれることは無くなったし。

ロシアとしては「ソ連の遺産を引き継いだから北方四島は
オレの物」の言い分をかざしてきているんだから、ソ連の
(スターリンの)罪であるシベリア抑留の精算が済んでない、
とねちっこく責め立てることができるね。
(エリツィンは謝罪はしたけど、遺族への補償はしてない)

つまり、抑留で無くなった方たちの無念を四島で埋め合わせて
もらう方向で交渉するのもありかもしれんね。
>>338の言う通り、北方領土問題は軍事・地政学的な問題が
からむから四島全部は無理かもしれんが、最低面積二等分までは
踏み込めるはず。


342 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 21:36:34.58 ID:DuyzERtu
>>341

二島返還では意味がないばかりか、危険を背負い込むことになる。
あんなに日本に近いところにロシアが日本の支援で栄えたら、日本本土も奪われる。
いつでもロシアの気持ちしだいだ。

北方問題は塩漬けでいいんだよ。そして北方領土に支援しない。島民が日本へ来るのも
ビザをとって外国としてこなければ許さない。北方四島を魅力のない場所にしないと
日本の利益にはならない。売国奴が北方支援をよびかけている。そのへんを一般国民は
はっきり見て、反対していくべきだ。



343 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 21:37:56.26 ID:SRX6BgPX

立川無防備
あなたの署名が平和なまち立川市をつくります ... また「無防備地域宣言」をした地域に対しては、
いかなる国の武力行使も許されません。

http://www.geocities.jp/tachikawa_peace/

344 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 21:41:09.29 ID:evwUAV78
普通に考えて北方領土返して日本から技術提供してもらった方がプラスなるだろ民主のせいでロシアが調子乗って墓穴掘りました

345 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 21:42:46.36 ID:IHt6eap3
>>340
カムチャッカはアイヌ語な。
シナなんて関係ねーよ。

>>342
面積二等分だと国後はおろかエトロフも1/3くらいは入るって事は
認識しとこうや。

346 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 21:46:40.49 ID:6fLKOUmr
葛根廟事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%9B%E6%A0%B9%E5%BB%9F%E4%BA%8B%E4%BB%B6

ロシア人は人間ではない。

347 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 22:08:31.08 ID:xW8xtgGZ
>>346  この調子では、コッチも建設するだろう。
着々と橋頭堡を築いてきている。
あとミンス2年のうちに戦争の準備を整えるつもりだろうか?な。


「ロシアは12年までに択捉(えとろふ)島に3500m級の滑走路建設を計画している。
ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/1789
2011年01月06日(木) 週刊現代

348 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 22:12:06.65 ID:xW8xtgGZ
誤爆

349 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/18(日) 23:48:00.62 ID:CTfLPCGp
>>347

戦争?
いったい誰と?
なんのために?
今、極東でロシアが戦争をどこに仕掛けるにしても、いったい
どんな得があるのやら…

350 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 00:23:15.84 ID:52g0+nxs
問題塩漬けで喜ぶのは、韓国や中国だけだからな

早く国際司法裁判所で、公正な法的決着をつけるべし

スターリンとか経済とか関係ない
恨の精神をもちこむな



351 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 00:29:28.29 ID:52g0+nxs
12月上旬に開かれた自民党外交部会で、ロシア通の議員から驚くべき情報が報告された。
「ロシアは12年までに択捉(えとろふ)島に3500m級の滑走路建設を計画している。
12年はロシアがAPECの議長国。首脳会議開催は無理にしても、事務レベル会議か閣僚級会議を択捉で開くつもりだ」

小池百合子かな?

352 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 01:04:43.41 ID:WaYb5lNS
>>351

またぞろ突貫工事で、穴ぼこだらけの飛行場ができあがりそう…
あと1年しか無いのに、まだ建設計画段階だなんて。

353 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 01:16:54.06 ID:7HsSQhKP
>>352
北朝鮮のときのようにロシアに対する警戒もよびかけて
ロシア製品を不買することだな。自民は民主とロシアの関係を批判してロシアの
脅威を訴えることで国民をひきつけたらいいけれど、悲しいかな(笑)清和会の
チョンは親ロなんだよな(笑)自民には出目がない。

354 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 01:18:07.25 ID:7HsSQhKP
今はただオバマが再選しないことを望むだけだな。

355 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 01:26:19.90 ID:QPgNQJS5
>>349
     続瑞能神歌

シベリア狐は死にたれど 魂の邪霊は様々に
妖霊呼んで東天は
        北から攻め入る非道さよ

オーツク海や千島舟 樺太島とゆさぶりて
雪割草の間より 暗雲低く仇鳥の
舞ひ降り上る恐ろしさ

北海道から三陸へ なだれの如く押し寄する
ここをセンドと聯合の 獣の庭や神の国
花のお江戸は原爆や 水爆の音草もなく
一望千里大利根の 月の光ぞ憐れぞかし
残るは三千五百万 赤き自在天主の旗のもと

どっと攻め入る雨利加の アラスカ浴びる人も無く
非義非道の場所せまく 自棄と破壊に轟きて
哀れくずるや星条旗
血潮に赤き統一も 一年余年の殺りくも
ここに終わりて神の子は 再び原始に返るぞかし


      [大峠が来る前に日本国内に革命、暴動、内乱が起こる。
            鳩山内閣が
        出現したらいよいよその時が近づいた時である]by出口王仁三郎

同様なのは、ひふみ神示,日月神示も然り



356 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 03:31:55.12 ID:u7bzP09i
在日のロシア叩きが押し寄せてきたな

357 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 03:32:43.01 ID:u7bzP09i
エネルギー需要好調 豪、輸出額が13兆7900億円と過去最高に

 オーストラリア資源・エネルギー経済局(BREE)が15日発表した
2010年度(10年7月〜11年6月)の豪州の資源・エネルギー輸出額は前年比27%増の
1754億豪ドル(約13兆7900億円)となり、過去最高を更新した。
鉄鉱石や石炭、液化天然ガス(LNG)など商品価格の上昇が寄与し、豪ドル高の影響を相殺した。

 鉄鉱石の輸出額は56%増の540億豪ドル。輸出量が5%増にとどまる中、価格は50%上昇した。
原料用石炭(原料炭)は輸出額が19%増の291億豪ドル。
洪水の影響で輸出量は11%減ったが価格が33%上昇した。
燃料用石炭(一般炭)は輸出額が17%増の140億豪ドル。輸出量が6%増え、価格も11%上昇した。

 LNGは輸出額が34%増の105億豪ドルと初めて100億豪ドル台に乗せた。
輸出量が12%増え、価格も20%上昇した。(シドニー支局)

tp://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381959FE3E7E2E68A8DE3E7E2EBE0E2E3E39494E3E2E2E2


358 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 08:24:39.44 ID:XLFT8YN8
な〜にが在日か?

日本人ならウソつきロスケは大嫌いが普通だ。

359 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 11:10:41.80 ID:LEGYROtn
日本は北方領土の正当性を世界に向けて強力に発信せよ。ロシア国民に歴史の真実を!
「樺太1945前編・後編」
http://www.youtube.com/watch?v=R8dBeZEYHY0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Xjf__or0ft8&feature=related
「千島列島をすべて返せ」ソ連の占領は国際法違反
http://www.youtube.com/watch?v=DfwC3YNf5U8&feature=related


360 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 11:38:23.62 ID:bZdiGgv1
>>1
解決が簡単な問いから手をつける。
これは、より高い達成度を得るためには基本的な考え方です。
簡単な問いとはなにか?
竹島に関する日本の答えでしょう。残念ながら韓国人はこれを否定できません。
しかも、この竹島に関する事象を解く機会が来ています。
震災後、日本の政治空白が取り上げられることが多いですが、逆にチャンスと見ることも出来ます。
なぜなら、ある一定の関心が日本に集まっていることが明白だからです。
ではどうすればよいのでしょう?
例えば、同盟国である米国とともに、竹島上あるいは付近のの構造物を標的に合同砲撃訓練を行うのです。
中国やロシア、北朝鮮(別に省略しても良いです)の軍人をオブザーバーとして招いても良いでしょう。
この結果、南朝鮮の対応として何が考えられるでしょうか?
↓どうぞ

361 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 11:40:40.89 ID:jR7MYX78
ロシアが焦るうんぬんを言うなら、
北方領土よりもアムール川流域のシベリア、沿海州地方で
暗躍する中国人商人たちじゃないか!?
あの地域は、ロシア系住人は全然少なく、圧倒的に中国人の勢いの方が強い。
それに、
中国人に言わせれば、あの地域はもともと清(つまり中国)の領土だった、
という意識だろうし。
正直、
ロシアは日本をけん制して北方領土の実効支配なんて言ってる場合か?!

362 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 11:40:43.88 ID:yWjNw3aE
 プーチンに 賄賂を わたして返してもらおう。

363 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 12:02:11.92 ID:3rh05asq
>>361
極東でチョンチャンに浸透を受けてるから、早く日本と手打ちをしたいという事だろ。
北方領土だけを考えるなら、日本は待ちでしょ。
ロシア自体が人口減少しまくっているから、極東を維持出来なくなるまで見守っていればいい。

364 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 12:26:32.54 ID:hQLG1cF/
そもそもあんな広い国土で、
緊急時に住民を助けるだけの治安能力もなく
日本の医療機関に頼ったこともあったっけ・・・・・・・・・・

365 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 12:43:04.65 ID:3rh05asq
日本からの支援が無いと生活出来ないと、住人が言っているからねえw

366 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 12:46:25.97 ID:hQLG1cF/
そのくせ軍艦だけは泳がせるのな

367 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 14:02:21.21 ID:x9yKNrCN
>>297
日本語放送はロシア語の原稿に日本向けにわかりやすい表現を独自に付け加えてるよ。
ロシアでは北方領土とはいわないが日本語放送では
クリールだけじゃ日本人にわからないから説明的に北方領土という言葉も
使ってる。
ちなみに、日本人スタッフがお便りスパシーバで北方領土について日本人として
個人的に思う所はあるが、ロシア政府の立場を伝えるのがロシアの声の仕事なのでと
触れてたことがある。
むかしなら、こんな発言できなかったろうけどな。

368 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/19(月) 20:37:38.14 ID:UGvu9pLz
>>367
>お便りスパシーバ

なんだか可愛らしい響きだな ww

369 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 00:28:03.90 ID:KdE63UTt
実際、北方領土返還団体って在日のひも付きに仕切られてきたし

370 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 08:50:56.17 ID:t1z0ZTh1
【景況】原油依存 ロシア経済に陰り 収入の4割がエネルギー輸出、BRICS脱落も[11/09/20]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1316474440/

371 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 08:56:37.44 ID:SgLU5t1J
>>1
袴田や木村あたりは、こういった現状見込みのない主張を延々と続けてるわけだが、
そこまで言うのなら4島だけじゃなく、スキをみて千島全島や南樺太を奪還してやるくらいの勢いで主張しろ。
もちろん、そのための軍備増強や先制攻撃のための法整備といった、奪還のための具体的方策までも提示してな。
それくらいの準備と覚悟を示して、やっと日本とロシアの力関係次第では、いつか4島への道筋ができる時期が来るかもしれない、
って程度のチャンスが来るのがせいぜいだろう。

口先だけで4島が無条件で丸ごと戻ってくるなんて、絶対にあり得ない。そんな程度で夢が叶うのなら、ソ連崩壊の時にとっくに戻ってる。
だから、北方領土返還運動の利権化だの何だのと批判されるんだ。

372 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 10:45:47.57 ID:/Q/hSVJK
北方領土問題が存在するだけでよい 主張し続けるだけでよい
強欲で約束を守らない不誠実なロシア人と交渉する必要はないのだ
彼らは国際的に約束を守れない折り紙つきの性質をもつ民だ  
これまでの国際交渉では 日本人も米国人もドイツ人もユダヤ人も英国人も裏切られてきた
彼らロシア人どもはその際 儲かったと思っているのだろうが しかし大事なものを失っているのだ
それは・・・・信用である
信用なき者との交渉は一切無意味である

ロシアは中国を牽制しているつもりだろうが 日本に対して あのような武威による挑発は逆効果である
日本を敵にまわしてもよいとでも思っているのだろう    愚かな政策だ  底が非常に浅い

いずれ・・このぶんでは・・・ロシアは中国人に侵食されていくだろう・・・
あまりにロシア人は単純で幼稚で愚かすぎる
国内の要職にはカスばかりが就いているのかな?
まぁその点は日本と同じようなものだが・・ 

373 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 10:58:50.41 ID:/Q/hSVJK
日本人は 中国人や韓国人に戦争時の被害について ガミガミ文句を言われて カネや技術を野放図に
無償に近い形で供与した・・・・
このことで中韓は飛躍できた しかも彼らは日本には感謝すらしていない
こういう一連の事態を歴史的に見守ってきたロシア人たちは 日本人を「そこそこ頭はよいが小賢しく大アマでプレッシャーに弱い体外的に威を張れない民族」と思ったにちがいない

最近・・・・ロシア経済の動向が怪しくなってきて 新興産業勃興国としての地位を維持し
中国 韓国 インド ブラジルなどのように トータルで発展できるようにならなければ このまま沈滞してしまうのではないかという危惧や恐怖感をおぼえた

しかし・・高度な技術を安く供与してくれる国や民族などそう簡単にはみつからない
これではまずい だめだ
そこで考えた 待てよ 中韓に文句言われてカネや技術をタダで供出した国があったぞ
しかも近くにある  そう 日本というアマちゃん国家がいるぞ
あいつならばちょいプレッシャーをかければ腰砕けになるんじゃないか
タイミングよく 米国は内向きなオバマ民主党政権だし 日本も同じ大アマな民主党政権だ
こりゃチャンスかも   よしやってみよう
軍事挑発かけてやっか

まぁ・・・そういった単純なノリでしょ ロシア人どもは
とにかく 日本人は乗らないことだね  北方領土の無条件返還だけを主張していればいいんだよ
あと30〜50年たてば ロシア人どもはシペリア以東にはいなくなるから
奴らが焦る気持ちもわからないではないが まぁ・・中国人においしく料理されることだな
今頃焦ったって遅いよ   爆食中国は軍事・経済発展にまい進中だ
人口でもヤル気でもロシア人は中国の相手ではないだろう

たぶんロシアは衰退する
軍事挑発ですべて解決すると考えている単純な発想では衰退するしかない
武威で日本人の心を動かせると思っているなんて 信じられない
とうてい信用に足る民族ではない ロシア人どもは

374 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 11:55:16.95 ID:DpQJUyUe
ご高説は結構だが、妄想が多すぎる。ぶっちゃけ、都合よく夢見過ぎ
長いこと弱小国で、モンゴル支配を受けた歴史がそうさせるのだろうが、ロシアは帝政時代からずっと諜報・外交に長けた国家
貴方が思うほど単純でもバカでもない。主張だけで返還を実現する気がないなら、放置する年数だけロシアに正当性が付加されてゆく
経てば経つだけ日本が難癖つけたいだけの粘着と見られるし、主張しているだけなんだから事実そういうことになる
ついで、シベリアが中国に飲み込まれることを前提に話しているが、これはほぼありえない
不法入国の中国人は大分排斥されているし、正規入国もロシアはしにくいシステムをとっている
BRICsで唯一少子化が続いていた為、人口減少についてもよく言われるが、これも近年では改善傾向にあり、人口問題は解決する可能性が出てきている
筋論のような難癖で「中国の土地だったのだ」とか中国人が言い出したところで、「ロシアはモンゴル帝国の後継でもある」って話が出てきて終了する

正直、主張だけで返還はこちらから拒否って思考は、論ずるに値しない程の下策だと思う

375 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 13:01:15.74 ID:SgLU5t1J
>>374
 >主張だけで返還はこちらから拒否って思考

この手の主張には、絶対的な前提が必要だ。
「日本が未来永劫、ずっと今の国力を維持し続けること。特に技術・経済力はロシアを常に圧倒し続けること。」
という条件がな。

疑いなき日本領であるはずの尖閣に、日本人すらまともに上陸できず、中国の無法行為すらも手を焼いている現状の日本。
前術したように、日本に絶対的に有利だったソ連崩壊やロシア経済破綻時ですら、結局何もできなかった日本。
そして震災や原発事故以前に、ずっと長期の国力沈滞傾向が続いている日本。
どこの国だってそりゃ問題は抱えているが、「時の経過」ってのは相手だけじゃない、日本にだって平等に訪れるものだ。

なのに、「時間が経てば領土交渉は日本有利」などとは、少々楽観が過ぎると思う。



376 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 13:06:45.43 ID:ab4yH5Ar
>>1
資源大国だし。
焦ってはいないんじゃね。
焦っているのは、科学軍事部門への資金不足により
一気に劣化している衛星打ち上げ、軍備のほうだろ。


377 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 13:32:55.80 ID:jBk9J9QP
>国境を明確にしてロシアとの友好関係を再構築すべきだと訴えた。

これは賛成、北海道民の幾人かはロシアに観光に行ってみたいと思っている。

378 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 14:56:05.39 ID:WJH2uwh1
>372
ながい〜><
でも、主張内容はその通りだと思う。

なんせロシアも高齢化社会と人口減少が加速しているからw
頼みの油田も水をまじぇまじぇしている現状だし。
シナ人が国境線を乗っ取りに行ってるし。

土地柄、食い物が作りにくい現状で
シナとかが食料を大量に買占めまくってるからロシアにとっては痛いだろうね。

379 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 19:30:17.07 ID:/1M495P6
>>374
ロシアの人口は底が抜けたみたいよ。まだ下落傾向ぽ
ttp://ecodb.net/exec/trans_weo.php?d=LP&s=1980&e=2011&c1=RU&c2=JP

380 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 19:52:33.05 ID:GrqltOZb
>>379

なんせ、酒がなあ…
いくら禁酒を訴えてもぜんぜん酒ビン手放さないし。

こないだ墜落してホッケーチームが全滅した飛行機事故だって、
操縦士だか通信士が酒気帯びだったっていうじゃない。

酒酔い運転がひんぱんにあって、交通事故防止にも消極的てんじゃ
そりゃあ人口減るわな。
まあ、高みの見物だな♪

381 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/20(火) 20:04:55.28 ID:DpQJUyUe
>>379
出生率が改善してきてるんだよ。2050には1億程度になると予測されていた危機感が、本腰入れさせたのだろうね
ロシアの人口はソ連崩壊以降延々と下降続けていたのは周知の事実だけれど、09年には十五年ぶりに自然増を記録している
おそらく、07年にプーチンが打った、第二子以降出産で25万ルーブルを使途限定支給というのがかなり効いてる
総人口自体はそのグラフから見えるように一時的な自然増でしかなかったのだけど、
少子化問題に関しては、少なくとも日本より効果は上げているし歯止め掛かってきているのは確か
彼らの見方で言えば克服しつつある状況で、本当に克服できるかは放っておくと一気に出産可能な女性が減る今後十年くらいの間で決まるとさ

382 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 00:06:34.34 ID:AljtTUWM
keloyd 2010-01-11 10:32:34 PM
 皮肉なことに、ロシアは女性の数が多すぎる。
 クリスマス前にWall Street Journalがこの問題を大きく取り上げていた。
ロシアは、アルコール依存、自殺、犯罪などにより若くして命を落とす男が多いため、
女が男にあぶれる結果になっている。 シベリア周辺でビジネスに成功している中国人男性は、現地の女の子にモテモテだよ。
 シベリアあたりのロシア人は無頓着なものだが、モスクワでは外国の侵略行為だとメディアが騒ぎ立てている。



383 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 00:14:02.41 ID:AljtTUWM
>日本に対して あのような武威による挑発は逆効果である

大陸系の民族は、中国も半島も中央アジアも、時にはインドも、
交渉の最初はハッタリ、ウソ、恫喝で大きく出ることがおおい

日本は下手に出るけどね


384 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 00:28:42.16 ID:j8whnPox
領土としての北方領土は必用だが、日本の漁師が海洋資源とりつくすのが目に見えるから
漁業権は日本にないほうがいいと思う。

国境線がわかりづらいから3島返還が望ましい。

385 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 03:56:52.46 ID:bqrXUBnW
>>384

お前死ねば?

南樺太・千島全島が日本領土です

386 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 04:19:28.22 ID:qCor1LW+
経済でロシアが焦ることはない。元々貧乏国家。ソ連時代もそう。
ロシアが焦るのは軍事のみ。
ところがその軍事がやばい。もちろん原因の一つは貧乏だが、今までは何とかやりくりしていた。
理由は支那が弱かったから。
今では国境の支那軍事力が脅威になっている。
支那は明確に沿海州、アムール外興安嶺間、樺太を支那領と位置付けている。(沖縄と同じ)
極東ロシア国内の支那人は多く、彼らが暴動を起こせば支那の介入がありうる。
このままだと支那に乗っ取られるのは必至。
これがロシアの焦りだよ。
支那の膨張を止めるには日本との経済連携しかないのだがね。

387 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 05:05:30.28 ID:qCsKeGZb
ロシアは経済が老衰してるのか。旧ソ連のように崩壊してまた国土が小さくなるかもな
一番脅威に感じてる中国は経済でも人口でも軍備においても好き勝手に最新型を増産して
ロシアはもう立ち振る舞いが出来ない。徐々に飲み込まれていく中で北方領土の小さなプライドを守りながら死んでゆけ
日本は協力しないし、枯渇した資源を前に泥でも食ってろ


388 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 05:19:33.03 ID:hZ1f0bbE
竹島から塵チョンを追い出せないのに北方からロシアを追い出せるわけないじゃん。

逆にいえば、北方を取り返したかったら、竹島をまず取り返せ。ということ。

389 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 09:45:41.71 ID:AljtTUWM
在日のあおりは無視して、ハーグにいくべきだな


390 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 10:09:11.23 ID:n7II517E
歴史学の立場から言えば あらゆる因子を鑑みれば あと30〜40年で 現在のロシア領土の3分の2は他国の領土になっていると推測する

割譲された領土の大半は中国の管理する土地となろう 一部 北朝鮮 米国 韓国 日本 シベリア領内少数民族 モンゴル カザフ ウズベク

などによって占有されることになると推定する

最初の大きな変化はここ5〜10年以内に起こると考える

白系ロシア人たちはウラル西方に押し込められることになるだろう

核兵器は使用されずに事はすすむとみられる   ロシア人たちはもともと自分たちが本来依拠していたホームランドに回帰することとなる

391 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 10:17:06.01 ID:PsJxZbvQ
>>390

中国はどうかな? 分裂もあるだろ?

392 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 10:17:52.84 ID:OxXx2SGr
>>390
歴史学?
なんのこっちゃ。

393 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 10:19:13.70 ID:hFZFJWCJ
歴史学()の立場を言えるのに、白系ロシア人の定義すらご存じない人なんですね

394 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 10:27:23.52 ID:fYZ3GJZv
>>361
それだ! 中国人を支援してシベリアを独立させる。
その混乱に乗じて樺太千島列島を取り戻す。

395 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 17:20:06.96 ID:8gZeiJEV
中国や半島は深く日本を憎んでいる
ロシアにはそういう感情がない
どっちが正しいかは明らか
それに日本の反ロシア扇動は一部の学者だけじゃなくて、
半島系が国を挙げて支援してやらせてる


396 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/21(水) 20:23:23.60 ID:BI0FXx5y
はい、 全部敵だ

      潘基文国連・中ロ朝の日本潰し、2005年から一体化

H23 5 26 参院外防委・下條正男参考人意見【NHKは朝鮮人の為に金を使用】 ‐ ニコニコ動画原宿
http://www.youtube.com/watch?v=xe0zKlnEnTw#t=34m10s

397 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 09:15:07.13 ID:DVdOaPzF
 日ロ外相、北方領土の議論継続で一致 国連で会談
2011/9/22 1:27

【ニューヨーク=中山真】
玄葉光一郎外相は21日午前、国連本部でロシアのラブロフ外相と約30分会談し、
北方領土問題について法と正義を重視して静かな環境で議論を続けていくことで一致した。
北朝鮮の非核化に向けて連携していく方針も確認。
ラブロフ氏は東日本大震災を受けて日本へのエネルギー供給を拡大する用意があることを伝達した。
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E0E3E2E1E18DE0E3E2EBE0E2E3E38297EAE2E2E2


398 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 09:57:56.99 ID:8OueBR5K
>>397
>ラブロフ氏は東日本大震災を受けて日本へのエネルギー供給を拡大する用意があることを伝達した。

典型的な飴と鞭かw
これが外交だよなww

399 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 11:48:36.38 ID:WgPD4kt1
まあ、じっくり構えた方が有利なのは確かだなぁ…
"動的防衛力の整備"やら"エネルギー政策の見直し"辺りから
国内環境を整備して欲しいものだが。

400 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 12:11:44.99 ID:o7hn3MqQ
>>398
飴にならないよ、
シェールガス採掘法が開発されてLNGは絶賛値下がり中(^o^)
居丈高だった東欧にも低姿勢になったでしょ(笑笑笑)

401 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:44:02.48 ID:X9bPkJZl
日本軍はシベリアに駐留しましたが、結局は何の領土を獲得することなく、撤兵しています。
だから、領土問題に関して言えば、ここで日本は何を得たわけでもありません。
日本は、シベリアを占領しましたが、領有までは宣言していません。日本も、そこのところはしっかり区別して考えていたのでしょう。
しかし、今のロシアは何の分別もなく南樺太や千島列島の領有まで宣言しています。
ロシアが罰というにしても、あまりにも釣り合いが取れていないと思います。
だから、1945年8、9月の(旧ソ連の)作戦に対しても、この大枠で捉えている。
つまり、日本が領土を失ったのは正当な罰だという考え方だ。
仮に罰だったとしても 何でそれを払う先がソ連(ロシア)なんでしょう?
ロシアの言っていることは意味がわかりません。
第二次大戦時に日本はソ連(ロシア)へは攻め込んではいない。
何で攻めてもいないところから日本は罰を受けなければならないんでしょうか?
仮に罰だとしても、8/14に降伏した日本に対して満州や南樺太で攻撃を続行し、多くの日本人民間人を殺害などし8/18に新たに占守島(千島列島の北の島)で戦闘を開始したソ連(ロシア)の蛮行は正当化されるのでしょうか?
ソ連によるシベリア抑留(=ポツダム宣言違反)もソ連(ロシア)による罰として正当化されるのでしょうか?
ロシアが何を言おうが歴史的に数々の約束を破り続けてきた歴史は変わりはしません。

402 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:46:49.51 ID:u64rCUyD
>>401
>日本は、シベリアを占領しましたが、領有までは宣言していません。日本も、そこのところはしっかり区別して考えていたのでしょう
どさくさにまぎれてゲットしようとしたけど意外と抵抗が強かったから手放しただけ

403 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:48:14.29 ID:kxKrTTjw
>>40 >>43 >>257 >>260

さがったさがったとぬか喜びするほど、天然ガスの価格は下落していない。
2009年9月ころを境目にして、逆に上昇に転じている。

 ttp://ecodb.net/pcp/imf_group_ngas.html
 天然ガス価格の推移

404 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:53:00.64 ID:X9bPkJZl
シベリア抑留も酷いよね

まずは五輪とW杯の不参加から始めよう

日本は徹底的にロシアを無視

これで10年後のロシアはズタボロだよ


405 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:54:09.37 ID:TGig2BNr
モスクワからの甘い声と誘惑は死の誘い水。

領土返還が先で
友好はその後



406 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:56:17.57 ID:X9bPkJZl
10年後の日本は資源輸出国家かな?
これでロシアはおしまい
中国に食われちまえ!

407 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 13:58:42.81 ID:Gf02mgep
シベリア抑留問題は、日本が話題にしたがらないんだよね
捕虜の労働は、捕虜の国が賃金として捕虜に払うってのが国際法上あるから
そんな出費嫌でござる状態で逃げまわってる

408 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 14:07:22.33 ID:X9bPkJZl
>>407

聞いたことない
お前工作員か?

409 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 14:15:10.35 ID:bHbaswUv
日本に原発立地場所は3箇所しかない。
稚内、根室、知床半島先端部この3箇所
しかない。事故が起きても樺太(旧日本
領)北方領土が影響受けるで日本本土に
影響は殆どない。

410 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 14:22:29.17 ID:Gf02mgep
>>408
>>249で書いたことを改めて書き込む貴方のがよほど宣伝工作じゃないか
自分が聞いたことなきゃ全部工作員の仕業かよ。大変だね、工作員多そうで

「シベリア抑留 補償問題」でググるだけでも結構出てくる筈
それすら面倒ならWikipediaでも読めばいい

基本的に対ソへの請求権は日ソ共同宣言で失われていて、
「ソ連が労働証明書発行しないから賃金はらえません><」が日本の立場だった
けれど、労働証明書発行されるようになっても、日本は払わない
一時金みたいなものは出たかも。ちょっと覚えてないけど、賃金未払いは続いている

411 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 14:32:27.54 ID:E71S5o64
>>407
じゃあ賤塵が追っかけ売春婦の賃金を払わないといけないね
アンカは付けてやらんw

412 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 14:38:01.47 ID:Gf02mgep
>>411
今まで通り「強制連行はなかった」でいいじゃん。事実だし
何でも結びつけて揶揄すればいいってもんじゃない

貴方の言い方を適用すると、「日本が売春婦を捕虜として扱っていた」ってことを認めた上で労働証明書出すことになるけど、
正気か頭の出来か国籍を疑うわ。自分が口走ってること、理解してるのか?

413 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 15:06:02.35 ID:EWaYMA1/
ロシアってあんだけ領土あるんだから最強の国だろ
こんな鼻糞みたいな領土の日本が勝てるわけ無いだろうが

414 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 15:08:47.90 ID:tEWMpREh
>>413
日露戦争って凄かったんだなーとは思う。

415 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 15:26:19.11 ID:kxKrTTjw
>>231
> また、ロシア住民はすでに65年間も住んでおり、彼らに3世代前の国家の罪を負わせて、
> 国籍や住居や生活を奪うのは国際人権上も問題が多い。
> 65年前とは人権意識が違うのだ。そのようなことを日本が要求し続ければ、先進国日本の国際的信用を損なう。
>
> この論点は何処かで聴いた気が・・・、あっ、なるほど在日問題でも同じ主張をされるわけですね。

それはロシアでいう「近い外国」でおきた問題だよ。
旧ソ連が解体されたときに、ソ連から分離独立した諸国に居住していてロシア連邦から
とりのこされたロシア人たちは、現地住民からさまざまな迫害や嫌がらせを受けた。
だからロシアは、『日本だって同じように迫害するにちがいない』と過剰警戒している。
ロシア外交当局の強硬姿勢の背景にあるものは、『二度と同じ失敗を繰り返すものか』と
いう、あかの他人には黙して語らない「とりのこされた人たち」への悔恨だ。だからここで
問題になっているのはカネじゃない。ヒト(人権)だ。

ロナルド・ドーアは心配してくれているというより、日本人を少々小馬鹿にしている。
旧ソ連から分離独立した連中ほど、日本人の文化水準は低くない。
北方領土に残留するロシア人をいびり回すのを快楽と考える愚か者の日本人がゼロだと
までは断定しないが、数えるほどしかいないだろう。
それに、北方領土に戦前暮らしていた旧島民は年老いた。大半はすでに死没している。
だから、いま現在北方領土に暮らしているロシア人から、住居や生活を奪う必要がない。
言い換えれば日本人はガメツくない。ロシアと付き合いが深い韓国人や中国人と、日本人
とは、ち が い ま す。

ストレートトークすれば、北方領土の返還と同時に、同地に残留居住するロシア人に対して
日本国籍を即日付与し、ロシアとの重国籍を認めるしかない。日本の現行法では重国籍を
容認する期間を限定しているが、これは特別法制定して無期限許可すればよろし。
それ以外に、北方領土残留ロシア人特別人権保護協定を締結するとか、FTZ=フリートレード
ゾーン(日露自由貿易地域)協定を結んでロシア本土からの無関税での輸入を認めるとか、
それでも足りなきゃ、非武装地帯に指定しますとかロシア軍基地の設置でも認めますよとか、
やりようはいくらでもあらーね。70年以上もグダグダやってんじゃねえよこの話は。
ようは、北方領土残留ロシア人には絶対に不便や困難をおかけいたしません、と日本が
ロシアに対して「はっきりと、わかるように」誓約をすればよいのだ。

日本は気配りの国だ。モスクワからよりずっときめ細かいサポートをしてあげられるだろう。

416 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 15:42:35.65 ID:wct0nEhH
有利なのは持ってる方だからロシアだろ。
日本なんてほっといてもホイホイ開発事業に参入してくるんだし。

ソビエト分解したときが最大のチャンスだった・・・。

417 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/22(木) 16:52:00.67 ID:xUq8WTmC
>>415

そこまでして、北方領土欲しいとは思わない。
北方領土が返還されても島に残るロシア人なんて、老人ばかりだろ。
若くて優秀な奴がいても、モスクワとか大都市に引っ越すだろ。

実際、日本全国の離島は人口減少が著しく老人ばかり。
結局、日本の生活保護費を圧迫するだけ。
在日と同じ。

下手すれば祖国の親戚老人まで呼び寄せて日本に寄生しかねない。
しかも余計な人種問題まで発生する。
はっきりいって迷惑以外の何者でもない。

北方領土返還されても圧倒的にデメリットが大きいんだよ。

結局、現状維持が一番いいんだよ。

418 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 17:02:12.84 ID:pjhyCQnZ
ロシアでいいのは美人が多いだけだ

419 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 18:26:26.68 ID:m852OzZx
基地でもつくればいいんでね?

420 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 20:38:19.13 ID:vjXu96h6
>>415

おおむね賛成だ。
こういう問題は原則論でどうこうしても絶対に前に進まない。
本来、領土というものは、戦争で失ったら戦争で取り返すしかないのだ。
それを交渉ごとで取り返そうというのだから、あの手この手で攻める
しかないのだ。

>417は北方領土欲しくないと書いてるけど、道東の人々にとっては
切実な問題だろう?
日本国内に棄民を作るようなことは言わん方がいい。
それに、>415は「FTZ=フリートレードゾーン(日露自由貿易地域)
協定」の提案をしているのを見落としている。
要するに北方領土を通せば関税が0になる、という特区を作れば、そこに
人と物流が集まる。人が集まれば経済が回り始める。

おれはもう一歩進めて、北方領土のホテルに一泊して入国登録すれば、
あのしちめんどくさいロシアヴィザを免除して自由にロシアのどこに
でも行けるよー、逆にロシア人も北方領土を経由すれば日本に入国
できるよ、とするともっといいと思う。
もちろんホテルでパスポートを預かった時点で身元をオンラインで
照会して、問題があれば入国カードを没収すれば良い。
審査は入国される側の外務省の出先機関が行えばいいのだ。

421 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 21:04:48.81 ID:X9bPkJZl
>>420

千島列島は日本領土なんですが?

422 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 21:18:23.13 ID:X9bPkJZl
>>410

ググレばさらに怒りが増す!

モスクワでもっと凄いテロ起きないかな?

核兵器テロなんて最高だね♪

423 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 21:24:02.78 ID:Gf02mgep
一度聞いてみたかったんだが、千島樺太まで要求する人の法的根拠は何なの?
連合国間の話し合いで、支配国家が決まるまでは確かに日本のもので正しいと思うけど、
連合国間で話付いた瞬間に、失われる支配権だよね?
サンフランシスコ講和条約を破棄するっていうことを念頭に置いているなら分かるんだけど、
それってつまり連合国で調印した国家が放棄した戦争賠償がぶり返してくるんだけど、そこの争いを覚悟してのことなのかな?
対露の交渉手段としてふっかけるのは別に悪くないけど、どうも本気で言ってる人がいるようで、よく分からない

424 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 21:28:15.75 ID:XDxepOcE
ロシアなんてなくなってしまえ。
北方領土と引き換えに経済援助???
前提が違うわ。
日本に北方領土を返還してから、平和交渉を話題にしてやっても良い。
だが、一度、日ソ不可侵条約を破って日本を侵略した、前科があるからな。
そう簡単にはロシアを信用するか!

425 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 21:59:29.63 ID:kxKrTTjw
>>417
ロシアの人たちを朝鮮人の同類扱いするのは、ロシア人にたいして失礼だよ。
ロシア人と朝鮮人とは、行動様式がさっぱりちがう。

あのね、異民族が居住している土地に、領有権を主張するのは、大変な事なんです。
領土を併合(回収)しても、その土地に根づいてしまった異民族がそこから突然全員
いなくなってくれるわけじゃない。ロシアはウラル以東に撤退して極東からロシア人が
消滅すると軽々しく思い込む者が大勢いることは知ってる。でも、そんなことが起きる
可能性はほとんどゼロだ。必ず残る者が出る。沖縄では米軍兵と沖縄人の混血児が
多数まだ居住しているし、日本が撤退し追放された旧満州国でも中国残留日本人孤
児問題が発生した。その甘い考えは、日本の歴史的経験則に反する。
そして、異なる民族の風習や伝統を尊重しなければ、いまの韓国−日本の緊張状態
のように、のちに大きな紛争の火種になる。そんな苦労を抱え込むことは承知の上で、
「北方領土を返還しろ」と主張している勇ましい人ばかりがこの国にはいるのだと思い
込んでいた、わたしが浅はかでした。

そんなにロシア人と共生するのが嫌なのなら、領土返還要求を撤回して現状のまま
国境線を確定するか、または返還要求対象島嶼を自主的に削減するか、どちらかを
選択する以外ありませんよ。過ぎたるは及ばざるがごとしと日本語で言うでしょうに。
(でもバツキンのロシア美人がたくさん日本国民になってくれるとあたしゃ大歓迎だ。
考え方の相違と受け止めておこう。)

それと、2010年のロシアの平均寿命は、男性が63.03歳、女性が74.87歳です。
ロシアには、おばあさんはいても、おじいさんがいない。不思議の国だ。

426 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/22(木) 23:49:50.13 ID:kxKrTTjw
>>420
トンクス。

> おれはもう一歩進めて、北方領土のホテルに一泊して入国登録すれば、
> あのしちめんどくさいロシアヴィザを免除して自由にロシアのどこに
> でも行けるよー、逆にロシア人も北方領土を経由すれば日本に入国
> できるよ、とするともっといいと思う。

うーん。。。。。
ロシア本土/日本本土ノービザ渡航か。
たぶん分かって書いてると思うけど、日露交渉に隠然とした影響力をもち続けているのは
日露両国の公安関係者なんだ。だから、彼らが首を縦に振らないとそれは実現不可能だ。
日本とロシアの間ではまだ、厳しいスパイ行為監視活動を相互に行っている最中なので、
もう少し日露両国間での緊張緩和信頼醸成がなされたあとでないと。

それと、北方領土にいるロシアの利権団体のウラ事情を知りたければ、「ラスプーチン」こと
佐藤優の本を熟読することをお勧めするよ。以下、佐藤優著書のダイジェスト。

なぜロシアのビザ手続きが面倒くさくできているか?それはね、
北方領土がロシアン・マフィアの利権の巣窟のひとつになっているから。
領有権があいまいな所なので、プーチン流厳格治安規制を、あそこだけはかけられない。
そして、おもに根室の花崎漁港に水揚げされるロシア漁船の漁獲量は、なぜかロシア当局
が許可を出している漁獲量と、いつも差がある。そのロシア官憲が捕捉しきれていない「差」
は、ブラックマネーに化けて、ロシアンマフィアのふところに入るそうだ。

これはロシア人にとって、とても深刻な問題で、ときどきモスクワやサンクトペテルブルグで
発生する爆弾テロのテロリストの活動資金源になっているようだ。なぜロシアがあんな辺境
の地に力を入れようとするか?。その大きな原動力は、テロ対策だ。

一介の日本人としては、『ロシアに暮らす人々が、爆弾や凶弾によって突然命を奪われる
ような悲劇が一日も早く根絶されることを心からお祈りいたします。ですが、そのためには、
領土問題の解決と日露平和条約の一日でも早い締結が不可欠です。これは日本だけが
利益をむさぼるためのエゴイズムからきたものでは決してありません。ロシアの人々の
平和と安全にもかならず役立つとても重要な一里塚です。日露戦争から続く百年の不信を
共に乗り越え、共に手を携え、平和と繁栄を実現していきましょう』

と、ロシア人の情に訴えて泣き落としをかけるのも一策かと思う。

427 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 01:10:39.84 ID:aFiOAIwz
>>417
> 結局、現状維持が一番いいんだよ。

なぜ日本人は、ロシア人相手の交渉事だといつも、時間さえかければかならず情勢は
自分に有利な方向に変わる、と思い込みたがるのでしょうねえ?

日露戦争の講和をする時もそうだった(日比谷暴動)。1941年の関特演(関東軍特種
演習)の時もそうだった(ソ連への侵略準備を整えたのに結局なにもせず、1945年にソ連
からの侵略を受ける)。ソ連崩壊後から現在にいたる日露平和条約締結交渉でもそうだ。
ロシアの国力がどん底だったのは、ソ連崩壊直後のこと。日本に有利な条件でどうして
も決着つけたかったのなら、そのどん底時代に平和条約を締結すればよかったのに。
なぜいつも日本人はグズグズと問題の先送りを続けたがるのだろう?民族的習性かなあ?
そーゆーのを「取らぬ狸の皮算用」とか「根拠無き楽観」というんです。

日本は、東日本大震災と福島第一原発事故によって、国力も名声も大きく損ないました。
この大損失はそう簡単なことでは取り返せません。時代は、変わったんです。
これから日本が大発展し、ロシアが衰亡消滅する、そんな虫のいいおとぎ話を大真面目に
信じる者がいたとしたら、そんな奴は(高度経済成長時代のことがいつまでも忘れられない)
「ボケ老人」というのだ。
シビアな現実を真正面から受け止められない「ボケ老人」にいつまでもこの国の舵取りを
まかせておくと、この国はかならず滅びる。

それと、1956年の日ソ共同宣言にうたわれた平和条約締結を、履行せずに放置し続けても
領土返還の請求権が護られると考えるのは、法律的にみて、大きな難点がある。

法格言では「権利の上に眠るものは保護に値せず」といいます。日本民法だと「消滅時効」
(民法第166条以下)と呼ぶ。つまり、何十年もほったらかしにするつもりなら、いくら条約に
引き渡すと書いてあっても、権利(債権)が失効してしまいます。少なくとも、失効(解除)の
宣言に抗議しづらいはずだ。だって先に約束破りしたのはサボり続けた側だからだ。

たぶん、日露平和条約締結交渉とは「不作為の清算」作業となるだろう。なすべきことを、
なすべきときに、なさなかった。その不作為によってうまれた代償がどれだけ大きなものに
なるのか、日本人はいずれ思い知らされることになるだろう。

以上をひとことでまとめれば、「70年以上もグダグダやってんじゃねえよこの話は」となる。
つまらん話を延々と書き込んでしまった。これにて失礼

428 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 01:37:17.48 ID:/O5qb6EU
>>427

殺人に時効なんかねーよ

日本はモスクワで核兵器テロが起きるのを待っていればよい

ロスケが苦しむのはサイコーだぜ!

429 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 10:02:21.96 ID:pgAeDRgn
>>428

そんなことを声高に叫んでて、相手が四島とも返還してくれると
本気で思ってるとしたら滑稽だな。

ロシア人だって人間だぞ。機械じゃない。
敵対的な態度を取っていれば向こうも硬化するし、泣き落としを
かけたら少しだけでも軟化する(かもしれないw)のが当たり前。

ただし単なる泣き落としだと、ヤツラの文化的には「軟弱な奴」と
見下される恐れがあるから、そこは上手くくすぐるようにしないとな。
普通のロシア人の一般的な感情は親日寄りなんだから、そこをうまく
利用すべきだ。

ただし次期大統領選でプーチンが返り咲くか、メドベージェフが続投
するかまだわからないので、その結果待ちという意味では、いまは
「待ち」だというのは納得だ。


430 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/23(金) 16:31:35.57 ID:PY9GCtFB
>>427

>>なぜ日本人は、ロシア人相手の交渉事だといつも、時間さえかければかならず情勢は
>>自分に有利な方向に変わる、と思い込みたがるのでしょうねえ?

現状維持がいいと言っただけです。
別に有利な状況に変わるとは思っていません。

>>日本は、東日本大震災と福島第一原発事故によって、国力も名声も大きく損ないました。
>>この大損失はそう簡単なことでは取り返せません。時代は、変わったんです。

だからこそ、北方領土に住む住民の面倒までみる余裕がない(住民付きであれば領土返還されたくない)ということです。

つまり原理原則(4島一括返還)を言い続けるということです。
もちろんそんな話ロシアが受けるわけがありません。
であればこのままでいいということです。
別にこのままでも日本は何も困りません。

「だったら領土返還要求を撤回しろ」という人もいますが、言うだけならただですし、万が一ということもあります。
(「4島全部無人島になって管理できなくなったからあげます」といわれるかもしれません。その時はありがたく頂戴しましょう)
「ロシアと平和条約結べないから危険だ」いう人もいますが、いざとなったら、あの国は平気で裏切ります。
平和条約は意味がないでしょう。

431 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 16:40:33.61 ID:+yNFSOdq
>>428
プーチン様もメドベージェフ様もこのところご機嫌斜めなようです。
しかし君は、あのロシアと、本格的な軍事衝突を戦う覚悟があるのかね?

http://kenuchka.paslog.jp/article/2176852.html
ロシア人のキョーレツな試験?

〔前略〕ロシアの政府要人が北方領土を訪問するのは、日ソ共同宣言の「賞味期限」を日本
側に知らしめるためであり、同宣言で日本への引き渡しが約束されている歯舞、色丹に踏み
入れるということは、重大な局面に来ていることを示している。
これは、ロシア側が期待していた政権交代と鳩山内閣が何の成果も挙げずに終わり、菅内閣
にいたって米国追従に再び舵を切ったことに、業を煮やしつつあることを示している。
ロシア人的には、

  「(日本人は)オレと話すことは何もないってことでいいんだな?」

と凄んでいるつもりなのだ。
平和条約が締結されないということは、日ロ間は「戦争状態にはないが、平和が確約された
わけでもない」ことを意味する。
「日中間は平和条約が締結されているにもかかわらず、尖閣を中心に脅威があるじゃないか!」
という反論はあるだろう。
しかし、軍事的摩擦はあるにせよ、外交交渉は平和条約によって担保されており、全ての交
渉は同条約に基づいてなされる。契約がある以上は、(中国人といえども)契約によってある
程度の拘束が生じるのだ。この担保・拘束の有無は極めて大きい。
が、日ロ間にはそれはなく、平和条約に基づく交渉が担保されないが故に、軍事的摩擦が容
易に軍事的衝突に発展する恐れがある。
ロシア人はそれを分かっているからこそ、軍事的挑発をしてくるのだ。
そこには、「日本が北方でロシアと衝突しても、米軍は介入してこない」というヨミがある。
日本人の多くは「日米同盟」に過剰な期待を抱いているが、周辺国は日本人ほどには評価し
ておらず、米国が極東で軍事介入する可能性は非常に低いと見ている。

432 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 20:24:46.51 ID:mgEy+K/5
タイミングよく北方四島に巨大津波が来てインフラ全部壊滅して領有権放棄するとかが
ロシアの最もな撤退理由にもなるから早く起これ巨大津波。

433 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 20:35:19.31 ID:gjzZpDYU
中立条約破る国と約束なんてできる訳ないじゃん。結んでもまた都合のよい理由付けてまた破るし

434 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 20:49:57.72 ID:mzww4IK4
歴史にもしもがないが
樺太と台湾を維持できてれば
今よりもっと国力あっただろね
38万〜50万だからね
しかも樺太資源あるし
10年先100年先を見越した政治をしてたらって
その点中国・アメリカ・ロシアは凄いと思う
戦後のGHQの政策は本来
日本の手によって行なわれねばならなかった


435 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 21:03:55.83 ID:/O5qb6EU
>>431

日米同盟が発動しなければ、アメリカに核兵器をぶち込むだけだよ

436 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 21:23:38.44 ID:pgAeDRgn
>>433

ソヴィエト連邦はナチスドイツと独ソ不可侵条約を結んでいたが、
ヒトラーがそれを破棄して攻め込まれた。
そして甚大な被害者を出しつつ撃退した。

そして、時は流れて1970年にソビエト・西ドイツ武力不行使条約が
結ばれ、今に至るもドイツ・ロシア双方とも持ちつ持たれつの関係を
続けている。

ロシアの狙いは、この別名モスクワ条約と呼ばれているものを日本とも
結ぶことだね。西ドイツはこのとき、当方国境線の確定により旧領土の
放棄を正式に認めた。ロシアは日本にも北方領土をあきらめさせるのが
最終的な目標であろう。

日本にとっては一見損に見えるかもしれんけど、中国がそろそろ不安定化
してきているし、北朝鮮も韓国もかなりやばいので、少なくとも感情的に
ファビョらない国とは手を結んでおいた方がいいと思うぞ。

ただし主権はあちらさんでも、実質的な権益は担保する方向で話をつける
のが最低ラインだな。でないと元島民が帰れないからな。
もちろん、主権はこちらで実質的な権益をあっちに認めるという方向が
もっといいけどね。

437 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 21:32:29.31 ID:+yNFSOdq
日ソ中立条約破棄も、シベリア抑留問題も、元をたどればその当時のソ連の独裁者、ヨシフ・
スターリンにたどり着く。シベリア抑留問題については、かつてイェリツィン・ロシア大統領が訪
日し、天皇陛下に表敬訪問した際、天皇陛下に泣いてわびている。たしかに許しがたい非人
道的行為であるのだが、いつまでも過去に囚われていては、未来が拓けない。韓国人がお
ちいった非生産的過去認識の二の舞を、日本までが演じてはいけないと思う。それと、現在
のロシア首脳部がくだしているスターリン評価は、否定的な方向に転換しつつあるようです。


ポーランド大統領機墜落事故 歴史的和解の矢先 ロシアにも衝撃
2010年4月12日20時15分配信 産経新聞
 ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/100412/erp1004121956006-n1.htm (リンク切れ)

〔前略〕ロシアでは最近、スターリンを「無謬(むびゅう)の指導者」とする官製史観に変化の兆
しが表れていた。メドベージェフ大統領は昨年10月、ソ連国内で数百万人が死亡したとされ
る大粛清(1937−38年)にふれ、「多数の自国民を殺害した人物を歴史的に正当化するこ
とは許されない」と明言した。
プーチン首相も今月7日、ポーランド兵2万人以上が虐殺された「カチンの森事件」の70周年
追悼式典で、事件をソ連人民の責任に帰するのは誤りだとしながらも、「(スターリニズムの)
犯罪は正当化しえない。全体主義の蛮行という揺るぎない評価がなされている」と述べた。
いずれも、来月9日に第二次大戦戦勝65周年の大規模な式典を控える政権にとって、スタ
ーリンをどう評価するかが大きな問題となっていたことを示すものといえる。
ロシアの退役軍人ら老年層の間には、スターリンを「軍神」などと肯定的に評価する意見が一
部に残っている。半面、こうした考えはソ連解体後に教育を受けた若年層や、身内に粛清の
被害者がいる人々には決して容認できるものではない。スターリンをどう評価しても国民の間
に亀裂を広げることになりかねず、政権としては粛清やカチンの森事件に代表されるソ連の
“暗黒の歴史”を、「戦勝」の事実から遠ざける思惑があったとみられる。
こうしたなかで、欧州で最も反露感情が強い国の1つであるポーランドとの和解へ踏み切った
背景に、「政治と歴史問題の分離」を実現し欧州との関係発展に弾みを付ける狙いがあった
のは明らかだ。事故後の手厚い配慮は、そうしたロシアの希望をも示している。

438 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 21:39:20.95 ID:gjzZpDYU
>>437
だったら北方領土返せって話だよな

439 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/23(金) 23:28:09.70 ID:+yNFSOdq
>>432
> タイミングよく北方四島に巨大津波が来てインフラ全部壊滅して領有権放棄するとかが
> ロシアの最もな撤退理由にもなるから早く起これ巨大津波。

東日本大震災後、ロシアの主張や認識がどれだけ変わるか、3.11以後に出た資料を探して
みたが、ロシアは北方領土の領有権放棄を渋り倒すつもりのようです。ただし、1993年の東
京宣言(北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結することに日露双方が合意)を、
ロシアが明示的に否定した資料も見あたらない。ロシアの外交安全保障政策はロシア連邦大
統領の専権事項なので、いまは、次期大統領が決まるまでの幕間の休憩時間。休憩時間に
は『この先この芝居はどうなるんだろうね?』とわいわい雑談を続けましょうや、みなさまがた。

さんざん見たおしたが、面白いと感じた文章はこれだけしか見つからなかった。

http://blog.hix05.com/blog/2011/07/post-1998.html
ロシア大統領府長官ナルイシキンの来日
2011年7月12日 21:07

http://english.pravda.ru/world/asia/08-02-2011/116818-kuril_islands_japan_russia-0/
Japan's claims for Russian islands evolve into blind rage
〔プラウダ英語版『ロシアの島に対する日本の要求は、我を忘れるほどの怒りへと昂進』〕
2011年8月2日

http://japanese.ruvr.ru/2011/08/08/54363639.html
終わりのない口げんかを超えて
〔前原誠司の択捉島視察について。ロシア当局は前原誠司が気に入ったようだ〕
2011年8月8日 18:34

http://news.www.infoseek.co.jp/gankou/politics/story/gankou_5842695/
【佐藤優の眼光紙背】北方領土問題に関し玄葉新外相がロシアに送った危険なシグナル
(2011年9月7日脱稿)

440 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 00:07:23.09 ID:1bV/ONDt
>>430
> 「ロシアと平和条約結べないから危険だ」いう人もいますが、いざとなったら、あの国は平気で裏切ります。
> 平和条約は意味がないでしょう。

わたしはそうは思わないぞ。条約には意味があるし、役にも立つ。条約とは、文明をもった人
類が、殺し合いを繰り広げる代わりに、長い時間をかけて発明した文明の利器のひとつだと
思うぞ。だいたいG8の2国間でいまだ平和条約を締結せず、戦後処理も終わっていないの
は日露間だけだ。正直、恥ずかしい。でもロシア人が日露間の「基本関係条約」を抜きにして
も、日露でうまくやっていけるかも?とたしかに考えているようだ。

では逆に、条約がなかった場合は、どうなるかというと、
もやいづなを切った船は、同じ所にとどまり続けることが、絶望的にむずかしい(数学的には
「発散」)という状態になる。
同じ場所に海の上でとどまり続けようとしたら、舵を左右に切ったりプロペラの前進後退推力
調整を何千回と続けられるだけの、技術と燃料と精神力とが航海士に必要だ。不可能だとま
では断定しないが、ふつうはやりとおせないだろうね。

いくら、日中、日韓でもめごとがおきても、国家間のアンカーとなる基本条約(日中平和友好
条約、日韓基本関係条約など)があるのでに、一定限度を超えそうになると元の場所にひき
もどされている(数学的には「収束」)。少なくとも、これまでは。これは、条約の大いなる効用
の実例だと思うけど。

ロシア側の要求は、経済開発を進めたいので、日本との関係を改善したいようだ。だが、それ
が成果を上げるには10年、20年という、長い時間がかかる。もやいづながない漂流状態では、
日本人はそんな怖いこととてもできませんな。どこに連れていかれるか、わけもわからんのに。
サハリン2の失敗は、その欠落が原因だと思うが。

日本政府の基本方針は、日中・日韓と同様の基本条約を、ロシアとの間で締結することだ。
この軸については、自民党政権、民主党政権を問わず、まったくぶれていない。

441 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/24(土) 05:16:40.47 ID:2Udc+vej
>>440

>>わたしはそうは思わないぞ。条約には意味があるし、役にも立つ。

一方的に「日ソ中立条約」を破棄されて北方領土取られたと思うんだが・・・。


442 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 05:36:46.30 ID:kcd+I6Fd
この北大名誉教授・木村汎氏ってのはドエライ節穴さんだな
中国人に土地売ってちゃくちゃくと中国まで引き入れて開発してるよ
中国人は良く働いてあっという間にどんどん開発しちゃう
日本は入植中国人とそのバックの中国政府までも説き伏せなくちゃならないようになった
もう手遅れだよ

443 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 06:03:53.75 ID:WwHjEPe8
ロスケぶち殺せ

444 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 07:58:24.05 ID:RkdJJif/
>>442

世の中には「当て馬」という言葉があるのは、知ってるよね?

445 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 08:11:20.46 ID:RkdJJif/
>>441

もう65年以上前のことですよ…
世界情勢は刻々と変わっている。
世界中でドンパチやっていた時代と今は状況が違うんですよ。
血みどろの死闘を繰り広げたアメリカと、今は安保条約結んで
同盟関係にまでなっちゃってるし。

それにロシアからすれば、ノモンハン事件とかでドンパチやったん
だから一方的破棄じゃねーよ、という理屈を立ててこれられたら
言い返しにくいです。

446 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/24(土) 08:38:57.53 ID:2Udc+vej
>>445

>>世界情勢は刻々と変わっている。
>>世界中でドンパチやっていた時代と今は状況が違うんですよ。

だからこそ、日ロで無理して平和条約結ぶ意味ないでしょう。

北方領土はロシアが実効支配している
→日本は北方領土に対して武力侵攻しない

であれば、どう考えても日ロで武力衝突がおきる可能性はありませんよね。

武力衝突がおきる可能性があるとすればロシアが北海道に侵攻してくるとかですが、
それこそ国際世論が許しませんよね???

実際65年以上もロシアと武力衝突おきてないんですから、
今更無理して平和条約なんていりませんよwww

※尖閣諸島に中国が侵攻して来た場合のみ日中で武力衝突が起きる可能性はあります。
 もしも日中で全面戦争に突入すれば、ロシアは中立を守るか、条約に関係なく自分が得する方につきます。

私がロシアとの平和条約に意味がないといっているのはそういう意味です。

447 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 10:05:07.51 ID:cq7OH2/U
ノモンハンが理由ではないけれど、ソヴィエトの論理において、中立条約破棄は一方的なものではないね

日本が北進か南進かで迷っていた頃に行った関特演がよく理由として挙げられる
北進は言うまでもなく日本側からの中立条約破棄を意味し、日本側にも不可侵を重視する考え方がなかったことを意味する
日ソ中立条約は不可侵条約からもう一歩踏み込んでいて、日ソどちらかが攻めこまれて交戦中場合、攻撃国に味方してはならない中立が義務にある
しかし、関特演はソ連に攻め込んだ攻撃国であるドイツとソ連を挟撃しようという考えのもとに行われた戦争準備行動なわけだ
これによってソ連はシベリア兵団を速やかに対独戦に当てることができず、レニングラードは大包囲が完成してしまう
直接戦闘こそないものの、武力示威行動で援軍を釘付けにして移送を遅らせるという、ドイツ軍への間接支援で、中立条約違反には違いない
日本の東京大空襲・広島原爆・長崎原爆を合わせたよりも多くの民間人死傷者を出したと言われるレニングラード包囲戦だが、
シベリア兵団を動かせたからといって、これを回避できたかどうかは、賞味の所そうなってみないとわからない
けれども、ソ連にとっては防げたかもしれない戦争被害で、その可能性の芽を摘んだ日本に
「中立条約はこの時点ですでに意味がなかった」というのも、全く事実無根の難癖というわけじゃない

「一方的に中立条約を破棄された」というのは、日本の主張として問題ないと思う
実質がどうあれ、「決定的破綻はソ連の対日参戦である」と主張できるのだから、日本としては最大限利益の出るこれを主張をすべきだ
ただ、唯一絶対の解釈でないことは留意しておくべき
自分の主張にどんな落とし穴があるのかも知らずに突っ込むと、ただ玉砕して不利益に終わるだけだからね
相手の主張も聞いて、議論上の対策まで持たないと、ただ勇ましいことを言うだけだったり、ただの被害者面で終わる

448 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 10:15:24.34 ID:7/LDqTdW
>>実際65年以上もロシアと武力衝突おきてないんですから、
>>今更無理して平和条約なんていりませんよwww
北海道としては農産物をサハリン、シベリアにどんどん輸出したい。
平和条約くらい結んでほしい。
そもそもあれだけ反日で領土問題をかかえた中国、韓国とは
特に西日本ではずいぶん熱心に商売している。
なぜ領土問題だけで反日感情のないロシアとなぜつきあってはいかんのか。


449 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 14:12:16.88 ID:WwHjEPe8
>>448

金で国を売る売国奴

450 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 14:40:32.95 ID:30tcC5AI
>>447
レニングラード包囲戦 1941年9月8日 - 1944年1月18日)
3年分の死者と比較ですか?
独ソ開戦は 1941.6.22
ソビエト崩壊に備えて国境警備は当然だろう。
満州ほど広大ならば100万でも足りないくらい。
平和な時期だからこそ準備ができる。
実際に首都包囲されたときにうごいていないじゃないか?
ソビエトとか共産主義者は裏切りと殺し合いが
大好きだから回りの国もそうだと思い込んだだけ。
敵の宣伝に流されるほうがおかしい。
やつらだってやましいから苦しいウソをばらまく。

451 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 15:14:21.49 ID:aSSzb6Q6
この間の演習は大失敗だったみたいだしなぁ…
ミサイルが当たらないどころか期限切れ整備不良で飛ばないとかw
国がでか過ぎて維持管理できないのは明白なんだから、
もう暫くスルーだな。w

452 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 15:19:00.66 ID:ubT/VYMO
急に長文の奴が増えてきたなw
三行でまとめろ。

453 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 15:21:17.05 ID:cq7OH2/U
>>450
包囲完了してしまったから、900日に渡って閉じ込められて被害が拡大したんだよ
結果、内部の民間人は逃げ道もなく、最初の数カ月で食料が尽きて犬猫はおろか人肉食にまで走ることになる
そんな惨状が帝政時代に首都だった大都市で起きたのだから「邪魔しやがって」は理屈としては通るでしょ
ドイツをなかなか追い払えなかったソ連が、もっと手前で凌げたかは私も大いに疑問だけどね

もう一つ言えば、関特演云々が理屈の一つとして認めるにしても、その前にゾルゲが報告上げてるから、
最終的にはゾルゲをメンシェヴィキだからという理由で疑ったスターリンの猜疑心にも大きな問題があったと見ているけどね
自業自得というか、采配ミスの面があると、そう切り返す余地はある。スパイされてた側が言うのも妙な話ではあるけど

454 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 16:09:27.18 ID:G7gIQTrB
満州をロシアと樺太交換して
間島を朝鮮にやって済州島と竹島日本が得て
台湾を確実に得て
民主化して日米安保してれば
磐石な日本だったのに


455 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 19:55:19.89 ID:fq52pte8
>>453

結局、あの時代のガンはとどのつまりスターリンだったんだよな…

そういえばメドベージェフがプーチンを後継に指名したそうだ。
相変わらずのたらい回しだが、プーチンもメドベージェフも
スターリン独裁には批判的だから、そこにうまくのっかる形で
交渉できるといいね。

456 :択捉はいらない:2011/09/24(土) 21:22:26.61 ID:SvbqZxlX
プーチンは2島返還論だが、うまく交渉して2島+αでまとまらないかな。
国後の3分の1を日本 3分の2をロシアでなら、ロシア有利でまとまりそうなもんだがな。
日本はあまり欲張らないことだ。

457 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 21:31:49.32 ID:hEtvrmw+
ロシア連邦を残したまま、領土交渉をしても、良い成果は得られない。
ロシアの経済が没落すれば、共和国や州は主権宣言をして独立する。
その後、北千島まで返還させればいい。

日本はチェチェンや北オセチア問題に対して、「流血の事態は好ましくないので
話し合いの場を持つべきだ」と国際社会で主張する。それだけで、ロシアの部が
悪くなる。
アメリカがアフガニスタンやイラクから撤兵すれば、もう、何を言っても大丈夫だ。


458 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 21:38:19.11 ID:7/LDqTdW
>>456
>>プーチンは2島返還論だが、うまく交渉して2島+αでまとまらないかな。
それでまとまりゃベストだが4島返還を口実に反ロをやりたがるやつが多すぎる。
>>1みたいな世論迎合を60年間続けた学者にはうんざりだ。

459 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 21:48:44.90 ID:zuj0PSfD
北方領土問題は解決しないよ、日本が自ら望んでいることだから
紛争の火種がなくなると、軍事兵器開発ができなくなるから
それだけ日米の軍事関係は密であり、世界最先端を行っているから

460 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/24(土) 21:53:56.51 ID:WwHjEPe8
>>458

苦しいかの?
そうかそうか

461 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 09:35:19.25 ID:/adLQO0a
>458
冷戦時代はソ連を仮想敵国にするために4島返還論は政治的に必要であったが、今は中国が仮想敵国だ。
アメリカから押し付けられた4島論は今やアメリカの戦略の足を引っ張っている感じがする。
憲法9条と同じ格好だ。9条と北方4島返還論がなくなれば、日米豪露の対中包囲網ができる。

462 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 11:59:55.77 ID:tXHdac6Q
>>447
中立条約結んだ松岡洋介が、独ソ開戦後、はっきり閣議で中立条約破棄、ソ連侵攻を訴えてる。
条約などは、騙す口実に過ぎないから破ってかまわないと。
軍がビビッて演習だけで実現しなかったが、
英国の諜報機関でそれ知ったジューコフが、条約などないものと考えたのは当然。


463 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 13:16:20.92 ID:YjvkNVmX
>>461
そうね。
でも、憲法9条つくった時点では米国は日本占領を続ける意思もなく、
それは反ソ連でもなかった。

だけど「北方領土」は、政治的な意図だけで作られた純粋なトリックだから,
もっと悪質だよ。
しかも現在まで、外国による反日運動として被害を撒き散らしている。
騙されてる人間の数も、多いんじゃないか。

北方領土返還運動ってのは、決して北方領土を返還させない運動、
つまり絶対に日ソ条約を結ばせず、その可能性を一日でも先に引き伸ばす運動だから。

464 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 13:17:50.99 ID:YjvkNVmX
日露サハリン会議や北方領土訪問交流もふくめ、
いま北方領土復帰運動を仕切ってるのは「ユーラシア21」(吹浦所長)って団体。
これ実は笹川陽平の「日本財団」の下部組織。
ボランティア団体でアジア人留学生支援などもしてるのだが、
所長は議員でも役人でもないのに「社団法人日本遊技関連事業協会」の理事、
つまりパチンコ普及協会の幹部。
サイトを見てみると

「「パチンコで小さな勇気を涵養しよう」 
パチンコは肯定論です。私自身はしませんが、競馬、競輪、競艇などとともに
日本社会の健全娯楽の最たるもので、庶民のささやかな楽しみを奪ってはいけないし、
これで、「小さな勇気」を涵養できると思います。
また、社会貢献はパチンコも大分増えてきています。
競艇は別格として、公営ギャンブル全体としては意外に貢献度は低いですよ。」
tp://blog.canpan.info/fukiura/archive/8156

竹島騒動
「朝日新聞のいうように韓国の実効支配の強化は不快だが、
互いに刺激しあう態度もこのあたりでいったん、矛を収めていいのではないか。」
「韓国の政治が国民感情むき出しになることがこの国と国民への敬意を損なわせることに気付いてほしい。
私は基本的に韓国大好き人間なのだから。」
tp://blog.canpan.info/fukiura/archive/8412

「笹川一族にノーベル賞を」
「笹川会長にノルウェーから叙勲−ところで、ノルウェーからの叙勲といえば、ノーベル平和賞。
これはノルウェーの国会が決めることですが、笹川会長とか日本財団にという具合に
いかないものでしょうか。」
tp://blog.canpan.info/fukiura/archive/7613

 *パチンコ、賭博は、「小さな勇気」を養うので日本人教育に必要
 *韓国には優しく。韓国と韓国人大好き
 *笹川一族万歳

これが今も昔も、「北方領土返還運動」の通常運転。
おかしいよなあ。

465 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 13:21:18.47 ID:YjvkNVmX
ああ、あとそこは、もともと笹川陽平が言い出して、
センター試験に韓国語導入した中川秀直が広めた例のタバコ1箱1000円の
運動にも賛成してるな。
タバコ吸いまくる中・下層の男性は、バクチ依存症の層とぴったりかぶるから、
その支出をすべてパチンコ業界と公営賭博に移転したいみたいね。

466 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/25(日) 13:37:59.66 ID:duOt4jtz
ロシアとの平和条約は意味がないよね

(反論)条約には意味があるし、役にも立つ。文明の利器のひとつだ。

一方的に「日ソ中立条約」を破棄されて北方領土取られたじゃん。

(反論)レニングラード包囲戦で先に日本のほうが武力をちらつかせたのが原因だ。

じゃ、お互いに条約守るつもりなかったってことだよね。やっぱ意味ないじゃんwww

467 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 14:43:10.28 ID:+PdlXRvc
異端審問官の才能あるわ
「意味ない」以外の結論でてこない思考回路なんだね

468 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 17:04:30.82 ID:4BXMDaX5
それほど朝鮮人がおびえてるってこと

469 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 17:18:47.25 ID:0opzz8bE
>>448
うちは道内農家だが、サハリンシベリアに輸出するより
いい物作って、内地で需要拡大させたいよ
それに、既に台湾筆頭に海外にも輸出してるし
収入から考えてもモスクワとサハリンでは収入格差がありすぎ
首都ならともかく、日本の日常食品を購入できる層がどれほどいるだろう?
トラブルの多いロシア…それも近いだけのサハリンに出す程の必要性を感じない
新規ルート開拓するにしても露以外だよ

昨年か一昨年、対日戦勝記念日とか作ってなかったっけ?
しかも、その日付けが9月2日とか……ありえないw

470 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 17:41:53.69 ID:rOCDXNF5
日本人、どんどん子ども作らなきゃな
それが、一番手っ取り早い内需拡大法

保育の分野の規制を緩和しなきゃな

471 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/25(日) 19:16:23.99 ID:Kyz8p0Oy
>>469

生鮮食料品や果物を輸出するなら、サハリンじゃなくてウラジオストック
の方がいいんじゃない?
なんか来年のAPECに向けて、めちゃくちゃ急ピッチで投資建設しまくって
いるし。

ただ農産物だけじゃなくて、貿易全般についてロシアは法整備が不十分で
商習慣も違いすぎて、なかなかいい商売になりにくいという話です。
日本産の商品そのものは、ロシア人にえらく高く評価されてるんですけどね。

472 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 04:10:48.82 ID:TaxJIxCv
>>442
> 中国人に土地売ってちゃくちゃくと中国まで引き入れて開発してるよ

ロシア政府の意図としては、少々ちがうものがあるようです

 ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/230910.htm
 4112.ロシアの意図は何か?

……ロシアと日本EUなど国際的に「経済がオープンな状態」というのは、経済相互依存が根
付いて繁栄するのに必要とされる「安定的な国際安全保障の秩序」というものを、ある覇権国
が意識的に創設・維持した場合にだけ発生するものだ。(クリストファー・レイン)ということで、
米国が世界全域の海洋に安全保証の秩序を確立した。しかし、これは歴史上ではきわめて
特殊な時代である。

この米国の世界秩序を中国が崩す動きに出て、ある程度成功を収めつつある。このため、世
界的な自国生存権の拡張競争が起き始めて、それにロシアも参加し始めている。ロシアの意
図は、柴崎さんによると、以下の5つであり、

1)鉄路でのユーラシアランドブリッジをロシア領土内経由とする。シベリア鉄道の優位性を大き
くする。これに対して、中国は新シルクロード鉄道計画が作っている。
2)北極海航路は対馬海峡〜日本海〜津軽海峡を経由するから北朝鮮の不凍港(羅新)でラ
ンドブリッジと北極海航路を繋げる。ウラジオストックも不凍港であるが、流氷が来ると砕氷船
で港湾から海までを砕氷する必要がある。
3)核原潜の潜むオホーツク海の死守。核戦略の基礎。
4)ロシアは、いまもって、国内を東西に結ぶ陸路の輸送力の限界から、黒海沿岸と沿海州を
結ぶユーラシア大陸南回りの国内航路を必要とする。SLOCs〔=Sea Lines Of Communication
control、海上交通路〕の共同管理に参加する大きな動機。ソマリア沖に艦艇を出している理由
でもある。
5)ロシアには、中国の人口浸透圧からウラル以東の領土を守るために、資本と人口を中国と
は同化しない他国から導入する必要がありそう。現在の所、ロシアから他国へ過去数世紀の
間に移民した子孫を本国帰還させる試みをやっている。北朝鮮の住民を狙っている。

最後のシベリアへの人口を増加させるために、中国人ではなく北朝鮮の住民を入れさせよう
としている。ロシアでは2011年上半期、人口が約8万7500人減少した。このため、ロシア極
東では人口不足で耕作できない農地が大量に余っており、数十万ヘクタール規模で、北朝
鮮に貸し出し、北朝鮮の労働者がコメや大豆、小麦などを生産するという。

>資本と人口を中国とは同化しない他国から導入する必要 か

473 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 04:22:42.87 ID:TaxJIxCv
>>446
> 実際65年以上もロシアと武力衝突おきてないんですから、
> 今更無理して平和条約なんていりませんよwww

それは偶然の産物です。もしその当時、アメリカが孤立主義(モンロードクトリン)に回帰していれば
日本近海の制海権がアメリカでなくソ連/ロシアに落ちていた可能性が考えられる。
昨日と同じ今日が来て、今日と同じ明日がかならず来ると考えるのは、危険です。

> ※尖閣諸島に中国が侵攻して来た場合のみ日中で武力衝突が起きる可能性はあります。
>  もしも日中で全面戦争に突入すれば、ロシアは中立を守るか、条約に関係なく自分が得する方につきます。

まず、ロシアが中立を護る義務はありません。それは希望的観測というものです。
「法律上の第二次世界大戦」は日露間でだけは、いまだ終わっていません。
マイナス100点とか、白紙答案とかよりは、40点の答案のほうがはるかにマシです。
それに、ロシアを支配していた共産主義は、すでに体制崩壊しました。
共産主義とは、革命の大義のためなら、条約破棄でもだまし討ちでも、何をやっても許されるという思想なので。

474 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 05:17:11.46 ID:Qsu3EiQ4
竹島も千島列島も譲歩しねーよ
ばーか

475 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 05:21:15.82 ID:DWGtPeA5
>>12
中の人同じだからよwwwwww

メドは自分の支持層広げたくって北方領土訪問までしたが、結局力及ばずプーチンに巻き返されちゃったな。
返す返すもアホなのは日本民主党

476 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 05:29:02.79 ID:JTAml86L
まずは軍隊持とう
周辺国は間違いなく戦争を仕掛けてこない
ロシアの男性平均寿命の短さは深刻だし中国は高齢社会、朝鮮はヘタレ
軍隊持てば外交力強くなるから領土問題が進展する
いっそ核も持ちたい

477 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 06:28:47.91 ID:TaxJIxCv
>>469
> 昨年か一昨年、対日戦勝記念日とか作ってなかったっけ?
> しかも、その日付けが9月2日とか……ありえないw

日露関係豆知識ですが、
第二次世界大戦が終わった日は、戦時国際法の一般的な解釈では、1945年「9月2日」です。
8月15日は玉音放送を流した日。(=連合国に降伏すると天皇が国民に告げた日)
その前日の8月14日が、降伏=ポツダム宣言受諾を連合国に日本政府が通告した日、です。
ところが、ポツダム宣言を受諾すると言っただけでは、戦争は終わりません。
降伏文書に署名しないかぎり、戦争は終わったと国際的にはみなされない。
たとえば、8月15日以後、アジア各地に向けて急遽、大本営から参謀たちが現地の軍司令部に
「降伏と武装解除について万事遺漏無きようにせよ」と直接指導しに行っている。
戦闘行為は、天皇が「いくさをやめよ」と話されただけでは、そう簡単には停止しません。
日本軍は大軍すぎて、すべての前線の兵士の末端まで命令が行き届くのに、時間がかかります。

この9月2日に、東京湾にやってきたアメリカ戦艦ミズーリの艦上で、
日本政府を代表して、外務大臣重光葵と、陸軍参謀総長梅津美治郎が、降伏文書に署名しています。
(国家を対外的に代表しているとみなされるのは、平時では多くは首相または外務大臣(全権を委任されていればよい)
なのですが、国家が降伏する際には、陸軍参謀総長だけでも、一国を代表する者とみなされます。)

ポツダム宣言が法的に有効になったのは、この降伏文書署名後のことです。

このスレで問題になっている、ソ連の対日宣戦から日本降伏までの経緯については
長谷川毅『暗闘−スターリン、トルーマンと日本降伏』(中央公論新社、2006年)が詳しい。
日本語・ロシア語・英語を同等に使える語学の達人が日米露3か国の外交文書を読み漁って書いた本で、
社会科学系では珍しく吉野作造賞と司馬遼太郎賞をダブル受賞しています。
木村汎のごとき外務省の御用学者の本を読むより100倍くらい有益でしょう。

478 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 07:00:07.64 ID:TaxJIxCv
>>459
> 北方領土問題は解決しないよ、日本が自ら望んでいることだから

もう「手じまい」の時期がやって来た。前門の虎後門の狼状態から抜け出さないといけない。
中国とロシア、二国同時に二正面作戦をやって勝てるのは天才軍人がいるときだけ。
天才は、滅多なことでは出現しない。二正面作戦など愚策中の愚策です。

> 紛争の火種がなくなると、軍事兵器開発ができなくなるから
> それだけ日米の軍事関係は密であり、世界最先端を行っているから

「紛争の火種」は、日本の西方−南方水域で日々すでに起きている。消えることは当面無い。
それと、米軍はしずしずと後退しつつある。
軍事予算は今年から削減だろうし、第3海兵師団戦闘部隊はグアムに移動、
第7艦隊基地もオーストラリア西海岸に新設しようかという話がでている。
米軍は後退・撤退できるが、日本の国土は移動できない。
いくら「世界最先端」を自称してても、「最前線」に取り残されるとなると話は別だ。

>>474-476
2ちゃんねるの人は、勇ましいからね。現実も見ないし。

479 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 12:31:08.13 ID:Qsu3EiQ4
>>478

人権侵害救済法案を法制化して、チョンコから工作活動の目的を聞いてみたい

480 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 19:34:59.26 ID:3svkQ4z2
>>477

こういう、いい資料を紹介してもらえるから2chはやめられないね♪

481 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 19:36:55.46 ID:3svkQ4z2
>>478

そうそう、日本は核戦力を自前で持てないように自分を縛って
しまってるんだから、核戦力を持つ国との連携は国益に繋がる。

たとえロシアがヤクザ国歌であったとしてもだ。

必要があるなら悪魔とでも手を結ぶのが、外交というものだ。

482 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 19:37:26.11 ID:3svkQ4z2
>>481

国歌じゃねえ、国家だw

483 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 20:11:04.33 ID:Qsu3EiQ4
>>481

組むなら中国だね
領土侵略してねーし

484 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 20:13:15.83 ID:QHk5OUNW
>>1
プーチンにしてみれば焦りどころかチャンス

485 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 20:29:32.55 ID:gXm+KFKu
膨大な資源をもつロシアが日本にあせることなんてないよ。
あったとしたら日本が核兵器を持ったときくらいだ。

486 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 21:30:11.75 ID:1uqGDhAu
住民はともかく、EEZの関係で、
歯舞がないと、根室と道東が死に絶えるよ
いまロシアに入漁料数十億円払って漁してるけど、
採算が取れないので
根室の人口が3万→2万と7割に減った
だから根室の青年会議所が2島返還で決めてくれと
決議したけど、
返還団体の妨害でぜんぜん話が進まない


487 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 21:50:21.41 ID:xeUAMQzC
2島+α で解決するのが現実的だ。



488 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/26(月) 23:54:24.46 ID:83aFVaes
2011-09-24 ロシア IMFの醜聞を暴露したプーチン氏が次期大統領に
http://d.hatena.ne.jp/hillser/20110924
中央日報 【コラム】親しくするべき国、ロシア(2)2011年08月04日18時12分
http://japanese.joins.com/article/519/142519.html
地政学的な状況は100年前と似つつある。 中国が帰ってきた。 中国人民解放軍総参謀長が
韓国国防長官を呼んで、韓米同盟に対して訓戒する無礼をためらわなかった。
高宗の夢と挫折を再確認させる。 ロシアは確実に有用なカードだ。

489 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 00:03:03.36 ID:qk2mXNEo
金大中のとき、ロシアは韓国から金を引き出して北朝鮮を開発しようとしたらしい。
先日ウクライナで親米派が倒れ、親露派が政権をとった。
ロシア語を公用語にするんだと。
EUの混乱に乗じてロシアが反撃に出ている
プーチンはランドブリッジの両極にあるバルカン半島と朝鮮半島を抑えようとしてる。
バルカンのセルビアはほぼロシアの保護国化した。
(雅子妃父がコソボ独立合法の判決を下して恨まれた)
朝鮮半島では、北朝鮮と韓国を両方を支配下におきたがってるようだ。
北だけに肩入れではなく。

490 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 00:06:07.92 ID:Qsu3EiQ4
千島列島も竹島も譲歩しねーよ

491 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 00:14:43.16 ID:qk2mXNEo
【尖閣問題】尖閣付近また中国調査船 2日連続、通告外航行[09/26]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1317043371/
中国はやりたい放題だな

492 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 00:39:17.71 ID:qk2mXNEo
http://mainichi.jp/select/world/news/20110926k0000m030135000c.html
プーチン氏は大統領時代、当時の森喜朗首相と親交が深かった。森首相時代の01年に発表された
「イルクーツク声明」は、歯舞、色丹の2島返還を記した56年の日ソ共同宣言を「出発点」と確認した上で、
国後、択捉両島も合わせた4島の帰属問題を解決して平和条約を締結すべきだとした。
日本政府関係者の間では「過去の日露(ソ)間で最も成果のある文書」とされる。

ただ、プーチン氏が当時のような姿勢をとるかは不透明だ。
 日本側は「2島先行返還論」を主導した鈴木宗男氏が田中真紀子外相(当時)との対立の末に失脚。
混乱の末、4島返還論に事実上一本化された。一方、ロシアは経済が上向き、日本からの経済協力を当て込む必要性が薄れた。

2島返還での決着に興味を示していたとされるプーチン氏は、4島返還を求める日本の姿勢に、
領土交渉への熱を失い、厳しい対応を取り始めた。
また、メドベージェフ氏の強硬路線に、プーチン氏の意向が反映されていないとは言い切れない。
外務省幹部は「以前大統領をやっていた時と環境が違う」と話している。【西田進一郎】



493 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 01:02:48.36 ID:qk2mXNEo
【佐藤優】理想のリーダーはプーチン 平成23年8月25日
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=sAbHDQ6yVDs

- 日米同盟にロシアを加えて中国に対抗しろ
- プーチンは約束を守るんで2島は返す


494 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 02:04:01.02 ID:7LJJ6fqz
2島(数%)だったらいらないから、ロシアと国交断絶のほうが良い

495 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 06:15:06.94 ID:nvanfLPi
★犯罪者は裁判が恐いよなぁw


 | l ̄|
 | l電|             国際司法裁判所で
 | l柱|  独島は・・・、     正々堂々決着つけようぜ!
 | l_|
 |   .|_∧               ∧_∧
 |   .|#`Д´>            (・∀・ )
 |   .⊂ ノ              (    )
 |   .| ノ                し―-J
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

 | l ̄|
 | l電|
 | l柱|   っ
 | l_|  っ          クスクス 『犯罪者』は裁判所が怖いよなw
 |   .|                 ∧_∧
 |   .| 彡サッ             (´・∀・` )
 |   .|                (    )
 |   .|                  し―-J
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



496 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 06:43:30.78 ID:Fd12Jopt
海洋面積のこと考えずに、陸地面積だけで考える人いるよね
二島でも、海のどこで線引するかでかなり変わるけど

497 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:30:18.08 ID:VZoK0XeL
冷戦時代と国際情勢がまるっきり変わってしまったからねえ。

口で言うだけで実際はほぼ何もしてないのは、この問題はロシア除けの呪文の一面も持つからまあいいとしても、
旧島民はあと十数年もすればほぼいなくなるだろう。これは領土問題解決に当たっては、明らかに大きなマイナス。
日本自身の持つ少子高齢化問題や、バブル崩壊以降の国力の長期的衰退傾向の解決の目処も立たない。

なのに、どうして>>1の木村氏や袴田氏のような北方領土問題の強硬派の面々、
こんなノーテンキな講演ができるのか。

498 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:37:49.24 ID:fRqGSKGF
そりゃ、金持ちのバックがいるからだよ
中国、韓国、北朝鮮とそのスパイども。
この学者たちには、もともと北方領土自体が
無理筋の要求に過ぎないってわかってるだろ
だから裁判から逃げまくる

499 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:40:00.29 ID:fRqGSKGF
>>486
返還団体は、小泉から麻生のときも
動こうとするとかなり邪魔してたからねえ

500 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:48:41.04 ID:VZoK0XeL
>>498>>499
結局、陰でよく言われる北方領土問題そのものの利権化だろうね。

4島特に択捉・国後の固有の領土の喧伝に拘った結果、北千島と南樺太は完全に忘れ去られてしまった。
国民意識から消え去った北千島と南樺太に関しては、もう日本への復帰はないだろう。
もっとも択捉と国後も、このまま何もできないまま年月だけ経ち、いずれ同じ運命をたどりそうだが。

501 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:55:55.16 ID:1/pOcSve
>>493

強いリーダーうらやましいけど
恐怖政治なんだよなー
ロシアって

502 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 11:57:54.01 ID:O0TiBRC2
竹島も北方領土も武力でしか帰ってこないww

犯罪国が返すと思ったら大間違いw

503 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 12:19:14.98 ID:QZFkhJUM
ロシアは宇宙産業と軍事除いてものづくりの面ではアレだからなあ…

504 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 12:21:12.85 ID:cdBxMLWH
周りの国が自爆しだしてからジワジワやっていけばいい

505 :エラ通信 ◆0/aze39TU2 :2011/09/27(火) 12:24:55.99 ID:+IttxwGo
このバカじゃないのか?
前原にロシア支援しろ、って吹き込んだのは。


506 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/09/27(火) 12:27:29.28 ID:1VKYctOc
>>501

そうだな。
日本の土下座外交に文句いいながらも、
「じゃ、ロシア、中国、北朝鮮、韓国、日本の内、好きな国籍選ばせてやる」
って聞いたら、ほとんどの人が日本国籍選ぶだろうな。

他国に対して強権な政府は裏を返せば自国民に対しても強権だということ。

507 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 12:31:01.90 ID:fRqGSKGF
>>500
もともと択捉・国後は国民の意識から忘れさられていたし
吉田茂は悔しがったが、あきらめられていた。
だから鳩山一郎は1956年に2島返還でソ連と合意しようとした。
それをあわてて米国が邪魔をして4島問題にした。

「北方領土」という言葉が「造語」され、
徹底的な国民宣伝や「返還運動」が行われるのは、その後。
それまでそんな言葉はなかったんだ。


508 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 12:57:35.11 ID:VZoK0XeL
>>507
それまでは、占守〜国後までが千島列島として地図にもしっかり記載されていたのだから、
日ソ共同宣言以降の地図に記載されている「千島列島」の範囲は、明らかに政治的意図が絡んでいる。
これ以降、「南千島」という言葉は死語になってしまった。

この問題で、不自然なまでに大日本帝国時代の千島・樺太方面の地図や行政区分がネットでも出てこないのは、
そういう日本に不利な要素が含まれているのを慮った可能性が高いと思う。
この問題が冷戦時の反ソプロパガンダ的要素を多分に含んだ、一種の証明でもあろう。

ただ、日本としては今更この問題で簡単に引いてしまうわけにもいかないしな。少なくとも表面上は。

509 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 13:22:36.92 ID:7LJJ6fqz
日露和親条約を知らない工作員が多すぎる

510 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 13:51:38.23 ID:VZoK0XeL
南樺太や千島はムリでも、せめて4島は戻ってきてほしい、これは日本人としては当然の心理だ。
千島と樺太の獲得は戦争の代償だなとと抜かすロシアの主張など、到底受け入れられるものではない。
だが、それを差し引いても、現実に日露和親条約が今も生きているのは、「固有の領土論」という、日本人の心の中の物語でだけだ。

特に>>1に言いたいが、さすがにその物語だけでロシアがホイホイと4島を返してくれるだなどと、本気で思っているわけではあるまい。
であるならば、ロシア相手に何の代償もなくその物語を適用させたい、強制させたいのなら、
まずは根室や釧路に日本版海兵隊を作って常駐させるだとか、もしくは核ミサイル基地でも置くくらいの強い意思表示をし、
常にロシアを上回るような国力・技術力、できれば軍事力を保有し維持しつづけるべきだ。何十年でも、何百年でも。

そこまでの主張をするのなら、まだ>>1の話を聴く価値はある。

そういう具体的な主張もせず、領土交渉はロシアに焦り日本に有利だなどという、
つまらない手前味噌な浪花節をがなり続けているだけの御用学者など、こいつらを養っている国費のムダだ。

511 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/27(火) 19:29:14.37 ID:ZhLOFuf4
>>510

そうそう。
ロシアという国は、国民は、「口先だけ」というのは絶対に信用しない。
目に見えるもの、力とか実績とか、そういうものしか信頼しない。
だから圧倒的な技術力の差、圧倒的な軍事力の差を見せつけない限り
四島返還という満額回答は得られない。

だから、日本人がまずやることは憲法改正。
9条のくびきをはずして、海外派兵も先制攻撃もできるよう法整備する
のが一番。

あとは、ある日突然「核兵器持っちゃいました。テへ。」とか宣言するのも
すごく有効。
「潜水艦に搭載してあるから、どこにあるかわかんないよーん」が一番
コストがかからなくておトクw
日本の潜水艦技術は世界トップ水準だから、これでロシアは絶対びびる。

512 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 05:58:20.57 ID:gAQpTJ6Y
>>464
根室に行けば、北方領土関連の施設は多くが日本財団(の前身、船舶振興会)の金で立てられてる。
日本財団は先日、被災地の在日ニセ医者の後援してたんで久々に目にしたんだけどw
今月から元サラ金業者で在日アウトローの玄秀盛と組んで、性風俗街で風俗産業のトラブル解決屋を始めるらしい。

日本財団ニュース 
いかなる問題であろうと、何人であろうと全てを受けとめる現代版「駆け込み寺」、
一般社団法人 日本駆け込み寺 設立.
http://www.nippon-foundation.or.jp/org/press/11072002k.html
日本駆け込み寺 代表 玄秀盛

NPO法人『新宿歌舞伎町駆け込み寺』が9月1日から新しく『日本駆け込み寺』に生まれ変わった。
NEWSポストセブン [2011.09.23 16:00]
ttp://www.news-postseven.com/archives/20110923_31546.html
在日韓国人として生まれ、、、その活動に共鳴した日本財団が協力する形で今回の一般社団法人立ち上げに至った。
全国各地から相談者が歌舞伎町に訪れていたため、来年度中に札幌・すすきの、名古屋・栄、
福岡・中洲など6候補地から2か所を選び、仙台の国分町と合わせて3か所の歓楽街で寺を開いて

笹川陽平ブログ 日本駆け込み寺
http://blog.canpan.info/sasakawa/daily/201108/03



513 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 06:00:35.83 ID:gAQpTJ6Y
でもって、今回も玄のいた韓国系カルト宗教の犯罪グループ仲間で取り仕切るということだな。

▼-------------------
[24時]女性を監禁した、自称宗教団体教祖を逮捕−−麹町署 /東京 2000.06.14 毎日新聞
 自分たちに従わない女性を監禁して暴行したとして渋谷区千駄ケ谷5、自称宗教団体教祖、川井千春容疑者(53)ら4人を12日、逮捕監禁致傷の疑いで逮捕。
 女性の両親が千代田区内に所有している不動産などをだまし取ろうとしていたとみて追及する。
 ほかに逮捕されたのは、港区三田2、同団体事務局長、玄秀盛(43)▽目黒区目黒本町3、同信者、油井誠(46)▽横浜市都筑区南山田1、同信者、紺野光弘(39)の3容疑者。
 川井容疑者らは5月22日午後9時ごろ、千代田区内の無職女性(24)の自宅に押し掛け、同団体を信用していた両親と姉に反抗的な態度を取ったとの理由で「病院に入れて薬漬けにしてやる」などと女性を脅した。
 翌日午前9時ごろまで、粘着テープなどで縛ったうえ、スリッパや素手で殴るなどして2週間のけがをさせた疑い。
 川井容疑者が教祖と自称する団体は、宗教団体としての認証を受けていないという=麹町署調べ。
▲-------------------
人物情報データベースでは1956年5月生まれになっていて、上記記事と年齢が1才合わないため別人だと思った。
が、NPO法人検索( https://www.npo-homepage.go.jp/npoportal/Portal_search )で「NPO法人新宿歌舞伎町駆けこみ寺」をぐぐったところその
「定款の変更の認証に係る変更後の定款」に、 設立当初の役員として監禁事件の「川井千春」「油井誠」の名を確認。これは偶然ではない。

当然、この在日犯罪グループには前原政調会長ら、そうそうたる笹川閥が絡んでいる
8/3(火)国会議員が玄さんから学びに 前原大臣
http://npo-kake.com/?paged=16

面子も構造も、北方領土返還運動と同じだわw

514 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 06:05:15.10 ID:sDXgLP78
竹島・尖閣・南樺太・千島列島は一切譲歩しません

515 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 06:53:10.63 ID:EIBnVaVO
北方領土返還要求は外務省以下日本政府の国是になっているのに
在日の謀略にしたがるネット工作員が今日も湧いているな

516 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 07:27:05.44 ID:gAQpTJ6Y
「在日の謀略」とまでは、いえないなぁ
在日の協力を得て、在日大好き日本人たちが、退くに退けなくなった外務省にねじ込んだ謀略、かな。

米国によって作られ、中国と朝鮮によって 何十年でも何百年でも、 
つまり日本社会が特亜に破壊しつくされる日まで、
なんとしても日露条約を妨害し続ける、そのために利用されてきた、というだけのこと。

517 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 07:35:36.63 ID:NQQoV5VB
省エネで領土を拡大できた国はないだろ。

518 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 07:40:33.29 ID:NQQoV5VB
オレは2島だけでもへんかんんしてほしいと思っている。
4島はちょっと難しい。
大きい方の島にはすでに多くのロシア人が住んでいる。
北海道に近接する小さな2島だけなら、人の問題はないし、
漁業の面から見ても充分な利益を得る。
領土問題はどっちの我が優先されて解決される問題じゃない。
日本は落としどころを踏まえて交渉しないから決裂ばかりするのだよ。
2島決着が一番美しい。
4島返還はもう右翼のたわごとにしか聞こえない。


519 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 07:41:42.52 ID:faw/K0wv
>>517
省エネできなくて滅びそうな国は、隣にいくつか見受けられますが。

520 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 08:01:16.35 ID:2Vsnd19X
右翼の戯言っていうか、アメリカに踊らされてるというか

日本「歯舞色丹は勿論、国後択捉も日本の領土です」 米「ソ連と関係微妙な時にグダグダ抜かすな。国後択捉は諦めろ」 日「えー……」
日本「歯舞色丹を返せー。本当は国後択捉も日本のものなんだぞー」 ソ「二島決着ならおk」 日「マジで!?」 米「マジで!?」
米「日本は四島返還の原則を貫くべき(キリ 俺も応援してやるから。二島で決着してみろお前、沖縄返さねーぞ」 日「それじゃあ仕方ないね」
日「四島は日本の固有の領土ー。返せー、返せー」 ソ「じゃ、今回このお話はなかったことに」

イラク・タリバンと、今にも続くアメリカのコロコロ意見が変わる傍迷惑さ

521 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 08:15:51.80 ID:xuUJE42x
超円高なんだから軍備さえ充実させておけば資源にも困らん。
北方領土返還と引き換えに経済交流するとだけいっておけばいい。
ロシアが熨しつけて領土返還するまで放っておけ。


522 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 08:43:54.72 ID:cuOFeLGz
付き合わない口実使えばいいから、このままでも容認はできるな。金と技術をたかる国がまた増えるのも考えものだし

523 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 09:49:24.48 ID:QLaFekP/
>>507>>508
おれがいつも言っていることだが、「『北方領土』は『日本固有の領土』です。」というのは
単なるキャッチコピーにしか過ぎない。30年前にはテレビCMでこのフレーズをがんがん流していた。
こういう洗脳・宣伝と在日街宣右翼の大音量のおかげで、日本国民に刷り込まれていった。
中国や韓国が 領土問題で国民を洗脳・アジったせいでもう後に引けないのと同じ状態である。

固有の領土論は
 ガムはロッテ、チョコレートは明治、というコピーと同じであることを理解する視点を
日本人は持たなければならない。

524 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 09:51:42.65 ID:K1J4GItB
>>523
事実はキャッチコピーとは言わんな。
もしかしてロシアの固有の領土とでも言いたいのか?

525 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 09:58:01.56 ID:QLaFekP/
4島返還なんて 戦争でもしない限り、永遠に戻ってくることはない。ロシアが自滅するまで5万年待つ、とかいう書き込みをみるが、
ロシアより先に日本が財政破たんする可能性が高いのに、そんなSF話を真に受けるわけにはいかない。
外交とはウインウインの関係になって初めて成立する。
何をとって 何を捨てるかが外交である。この理解がない外交論はすべてゴミ屑である。

4島論と2島論の間に落としどころがある。

>>518
概ね同感だが、それでは日ソ共同宣言と同じで、少しご飯のおかわりを追加してもらいたい。

526 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:15:42.99 ID:mBRAjbvx
4島返還に否定的な書き込みは工作員?
なぜ日本が譲歩を考えなければならない?
最初からあきらめてるなら書き込むな
譲歩前提で交渉なんか出来るはずないだろ
最悪、現状が続いても、日本は全く困らん。
逆にロシアは、一日一日ガスが減り、隣接する中国の脅威が増大してる

527 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:20:30.97 ID:TD6YYEQk
領土問題は、ロシアと距離を置くための口実だろ。
俺はそれでいいと思う。あいつらと関わるとろくな事はない。
仮に4島全部還ってきたとしても、いつかまた「領土奪還」を
口実にして攻め込んでくる。

528 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:26:27.41 ID:mBRAjbvx
>>527
GDPで日本を越えたら来るかもな
もっともロシアにとっては4島より、中国との国境線だろ

529 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:33:43.18 ID:8f5xbSD5
>>511
ロシアが日本の軍備に「びびる」日なんか永遠にやってこないだろう。

日露戦争は、日本が死にものぐるいに戦って、ようやくドローよりちょっとだけ日本に有利な結果
(ポーツマス講和条約)を得ただけだ。

ロシアが革命で大混乱して、火事場泥棒のようにシベリア出兵しても、得たものは完全にゼロだ。
(ゼロどころかマイナスかもしれない。ロシアの対日不信はますます深まった。ロシア人にとって、
日露戦争とは、「皇帝ツァーリが望まなかったのに、やらされた戦争」だ。ただし英米側にとって
の日露戦争とは、自分たちが戦費を日本に貸し付けてロシアと戦わせた「代理戦争」だ。)

スターリンが疑心暗鬼になって赤軍将校を大粛清しても、帝国陸軍はソ連に勝ち抜ける気がまる
でしなかった(ノモンハン事件・関特演)のでシベリアに侵略しなかった。または、できなかった。

日本の国力の最盛期は80年代後半−90年代前半(いわゆるバブル時代)だが、ソ連崩壊期と
重なった日本にきわめて有利な状況だったというのに、ロシアを軍事的にねじ伏せるだけの戦力
を、北海道に集結させることが、日本政府にも日本自衛隊にもできなかった。

それと、日本が核武装したとしても、あまり大差はないだろう。アメリカはロシアを圧倒する核戦力
を常に保有しているが、ロシアがアメリカに大譲歩したという話をさっぱり聞いたことがない。
もちろん、憲法9条を改正して本格的再軍備にふみきったと仮定しても、大差がない。3・11以降の
世論の変化を考えれば、軍事費に多額の国費を浪費することに国民の理解を得られるはずがない。
高額な軍事費を投入した代償に得られるもの(千島など)が、あまりにも貧しすぎるからだ。

そんなことより福島第1原発事故をさっさと収束するほうが最優先課題だろう。ミリオタのお遊びに
付きあっているくらいなら、福島県と東京電力に数十兆円国費を投入して、除染と廃炉と東電破綻
処理をしっかりとすすめていくほうが、はるかにましです。

もう時代は変わったんだよ。ネトウヨさん。

530 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:39:34.12 ID:QLaFekP/
>>526
違うね。戦争の覚悟もない4島返還論など。新興宗教の空念仏以下だとおれは笑っているのだ。
滝に打たれて4島が戻ってくるならそれでよかろう。だがそんなことはありえない。これは譲歩とかへたれではなく、現実論だ。
キミのようにキャッチコピーを徹頭徹尾刷り込まれている人間こそ、領土返還にとってはもっとも邪魔なんだ。
今のままでは1インチも領土は戻ってこない。
中国の沖縄侵略を防ぐためにもロシアを中国から引き離す必要がある。

俺に言わせれば、4島論は冷戦時代はアメリカの工作、現在は特定アジアの工作に思える。
日露が提携したら一番困るのは韓国と中国。

531 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:45:48.66 ID:8f5xbSD5
>>528
中国側の主張では「ロシアにとられた中国の領土」は、ものすごく広いらしい。

 ttp://blog-imgs-33.fc2.com/r/e/d/redfox2667/9368233.jpeg

532 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:47:00.56 ID:/XRJvi8W
譲歩というか交渉というか
まず2島、それから次に、という方法を取れればよかった?

全部きっちり返せ、というのは非現実的・・・

もう人道的云々は要らないから
火傷のガキとか白血病のロスケは野たれ死ねよ

533 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 10:57:11.03 ID:feYYH1PQ
26日にロシアの財務相が辞任しました
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-23354120110926

ロシア政府の財政は、ヨーロッパ危機と軍事費の増大と
石油・ガスの収入だけに頼った国庫の枯渇でやばいそうです

ロシアの石油掘削方法は水を注入し
原油ごとその水を汲み出すという方法で
10トンの水を注入して1トンの原油しかとれないという
非効率なもので割高で、なかなか売れないそうです



534 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:03:20.79 ID:mBRAjbvx
四島論がアメリカの工作だ〜!
四島論は特定アジアの工作だ〜!


で?日本は譲歩して二島返還を要求?
アフォか

535 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:06:16.34 ID:hc2I56UR
>>529

おそらく……おまえさんは、ロシア人の本音を知らないだろうし、ロシアの提示板をのぞいた事もないし、ロシアの現状を知らない。
ロシアでは成文憲法なんてほとんど意味を持たない。政治活動は資源の争奪戦となり、資源の大半が政治家やマフィアの管理下に独占され、汚職が酷い。
ロシア人も、ロシアの軍人も、日本と戦う気はまったくありません。


536 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:07:20.36 ID:52hblZzc
あれ?そういえば、最近は「北方領土は日本固有の領土です」ってCM流れてないな

537 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:19:35.58 ID:8f5xbSD5
>>523
> おれがいつも言っていることだが、「『北方領土』は『日本固有の領土』です。」というのは
> 単なるキャッチコピーにしか過ぎない。30年前にはテレビCMでこのフレーズをがんがん流していた。

そういうCMがたくさん流れていたことは年長者から何度も聞かされていますが、
何回話を聞いても、どこかシラアァァとした気持ちしか起きませんでした。だって、

北方領土は『アイヌの』領土だったんじゃないんですか?

そこも含めて、樺太も千島も北海道も、国家をもたない民族、アイヌの持ち物だったが、そこを
日本とロシアがぶんどり合戦したのが日露抗争の歴史だろう。
北海道の南端だけは室町時代から日本人が入植していたが、その奥の内陸部の入植は遅れたな。
田沼意次(蝦夷地開拓を主張した江戸中期の老中)が失脚しなければ、幕末期の日露の関係は
少しは変わったかもしれないけど。
それと室町時代末期になってロシア人はウラル山脈の東側から太平洋沿岸までたどり着いたが、
樺太(サハリン)も沿海州も、他人(明朝清朝)が所有権を主張する土地だった。

だから北方領土は『日本固有の領土』なんて大嘘そのものだよ。固有の領土なんてもともとないんだから。
北海道の領土保全さえしっかりできれば、日露の国境線をどこに引いたって、別に困らないんじゃないの?

538 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:29:34.26 ID:mBRAjbvx
>>537
同じことを竹島や先覚で言ってみろ!


ブサヨ脳は本当に言いだしそうで
こわいわw

539 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:41:23.62 ID:QLaFekP/
>>537
おれは2島+αで妥結できればと考えている。北海道の領土保全のために必要なものは
歯舞と根室海峡だ。択捉と色丹は不要。根室海峡を得るためには国後の西半分が必要。
日本固有の領土なんてのは宣伝コピーなのでどうでもいいが、ここは押さえておきたいところだ。
2島+国後の一部で十分だ。それ以上を望むのは樺太が欲しい、満州が欲しい シベリアが欲しい、
というのと変わらない。

540 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:41:37.18 ID:hTfuQp9Y
>>530
 >戦争の覚悟もない4島返還論など、新興宗教の空念仏以下だとおれは笑っているのだ。

完全に同意。
ここに踏み込もうともしない4島返還論、特に一括返還論は、冷戦以来のロシア忌避の魔除け札以上の意味はない。
「時期を待て」と言うのならば、まず「今の」日本国そのものの少子高齢化や長期の不況、
それによる地方の立ち枯れといった、今後長期に渡りかねない国力減退傾向に関し、もっと危機感を持つべきだ。

「ロシアより先に日本がコケて」しまっては、いくら時期を待ったって何の意味もないんだから。

>>537
酷な言い方のようだが、大国の辺境の少数民族の運命なんて、どこの地域でも同じようなものだったんだ。
今さらアイヌに北海道・千島・樺太を返すとか云々ってのは、非現実的。
加えるならば、アイヌの居住地は南カムチャツカ地域にもあったから、そこも返還領域に含めるのが筋ってことになる。

「固有の領土」に関する疑念に関しては、大筋で同意。

541 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:52:41.49 ID:8f5xbSD5
>>535

> ロシアでは成文憲法なんてほとんど意味を持たない。政治活動は資源の争奪戦となり、資源の大半が政治家やマフィアの管理下に独占され、汚職が酷い。
> ロシア人も、ロシアの軍人も、日本と戦う気はまったくありません。

勘違いしないように。
まず、ロシアと戦うのをやめるだけじゃなくて、ロシアを援助してやろうというのが、日本政府の目論見だろう。

ただしそのためにはロシア政府からの誓約書(日露平和条約)ぐらいは一筆取り付けないといかんな。
いくら条約が役に立たない、ロシアでは条約も法律も紙切れみたいなもんだといわれても、その誓約書を
ロシアが破ったときに、国際的なペナルティを課す根拠にはなる。日米欧連合でロシアの違約を追及すりゃ
いくらロシア人が鈍感でも少しは考え込むだろうさ。

歴史的な日本の安全保障は、日本独自の軍事力(幕府と諸侯)によってだけでなく、中国北方に盤踞する
遊牧民が中国の正規軍を北に引きつけておいてくれたことが大きい。中国周辺にくらしている諸民族の中で、
日本だけが極端に中国軍の侵攻回数が少ない理由は、陸軍と海軍を同時に拡充するのが難しいからだ。

ところが、中露関係が中国優勢に変化してきた。これは21世紀に入ってからの国際関係の巨大な変化だ。
中国がロシアから輸入した最新鋭戦闘機を勝手に改造した理由を聞いて驚いた。
(ロシアは中国に厳重抗議したらしいが)中国人に言わせれば「ロシアの戦闘機はアビオニクスavionicsが
古すぎて役に立たない」のだそうだ。ロシアの威信を支えてきたのは軍事力と武器だが、その柱のひとつが
いま揺らいでいる。基礎的な科学技術や兵器生産の基礎となる工業力が、ソ連崩壊後のロシアでまだ全く
回復していない。
中国海軍が、日本近海を我が物顔に遊弋しだした最大の理由も、ロシアが弱体化して北方からの脅威が
薄らいだからだ。

一昔前なら異端審問官に火あぶりの刑に処せられただろうが、「強いロシアは日本の国益にかなう」時代が
やってきた。ロシア支援は慈善事業なんかでやる気なんじゃないよ。

542 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 11:56:48.14 ID:mBRAjbvx
なにが空念仏やらwww

日本が二島返還に譲歩すれば、すぐに無条件で二島が戻ってくるのか?
どれだけ騙されたら満足するんだ?
日本が二島を口にした時点で、ロシアは小さな二島から交渉し、さらなる譲歩を強要してくるのは目に見えてる


543 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:02:29.15 ID:W7vf9Fy9
1000年でも言い続けろ
ロシアなんて信用できん

544 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:07:35.09 ID:feYYH1PQ
ロシア海軍はモスクワにあった海軍省ビルを追い出されて
サンクトペテルブルクに移らされました
これはそのビルを民間に賃貸してお金を稼ぐためです

またロシア軍は97万7000人でそのうち陸軍は32万1000人
ロシア軍はNATOとの協定でウラルから西の陸軍兵力を公表しており
それが24万7000人
よってウラルから東の陸軍兵力は7万4000人しかいないのです
この7万4000人で、東西6000km、南北2000kmのシベリア、カムチャッカを含む
広大な地域を守っているわけです。


545 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:15:34.35 ID:mBRAjbvx
ロシアなんて国内もgdgd
ほっといても白ロシアまで縮小するかもよ
冷戦時代のソ連とは違う。そのソ連もハリボテだったがな
脅威になるのは核ミサイルだけ。その核ミサイルさえ、どれだけ生き残ってるのか

546 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:21:27.34 ID:hTfuQp9Y
100年でも1000年でも言い続けのもいい。どうせ、今の日本にはそれに縋ることしかできやしない。

だが、この問題では 「待ち続けること」≠「日本の念願が満願叶うこと」 を肝に銘じないと、
「待てばいい、機会を待て」ってタームは政治家や外務官僚、その利権に預かる御用学者たちの職務怠慢の言い訳として、
100年でも1000年でも使われ続けるだけに終わるだろう。

待つだけでいいのなら、今のような北方領土返還運動の組織やそれにかかる税金は多すぎるし、無駄だ。
これこそ仕分けてしまってもいい。

547 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:24:54.07 ID:iCeub5bp
中途半端な外交をやめて、四島返還を言い続けるなら賛成

548 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:30:14.66 ID:mBRAjbvx
税金など僅かだよ。
逆に早期解決派、ムネヲらのバラマキは酷かった。
返還運動に大金なんかかかっていないだろ
逆に防衛費と返還運動費は増やしてもいいはず

549 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:35:21.63 ID:6EovecJE
占領している相手を支援したり、友好親善を深めたら返還してくれると思うムネオモドキが日本の癌。

プーチンを殴っても大丈夫だけど、批判したら怒る。


550 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:36:41.55 ID:MWlovHrF
ロシア人が、ドン、ドン、ヨーロッパに逃げている。シベリアはアジア人のもの、樺太、千島、カムチャッカは日本のもの。


551 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:37:09.83 ID:8f5xbSD5
>>540

> 酷な言い方のようだが、大国の辺境の少数民族の運命なんて、どこの地域でも同じようなものだったんだ。
> 今さらアイヌに北海道・千島・樺太を返すとか云々ってのは、非現実的。

これはムネオが言ってたことだけど、「アイヌ自治区」を北方領土に設定することによって
北方領土問題を解決する、という案も日本側の一部にはありました。
少数民族保護は、最近の国際社会での評価が高まったトレンドのひとつです。

ただし、それは日露交渉を日本側にすこしでも有利な方向に導くための「道具」でしかない。
あくまで限定的な影響力しかもたないだろう。
アイヌに領土を返すのは「非現実的」だという評価には同意します。

552 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:37:56.66 ID:iCeub5bp
金はもっと使ってもいい。ただ、ロシアの懐柔のためではなく、海外への広報活動として

553 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:39:42.61 ID:iCeub5bp
>>551
そんな茶番を考えてたのか。堂々と日本国領土として返還を主張するだけでいい

554 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:47:52.10 ID:mBRAjbvx
最近、やたらアイヌを引き合いに出す人がいるけど
それなに?TVで何かやってた?


アイヌなんていないよ。みな、日本企業のサラリーマンだ

555 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 12:53:52.26 ID:iCeub5bp
中国が少数民族弾圧をやってるのを、日本もアイヌや琉球にやってたという中国様からのプロパガンダ予算が流れてるんだろう

556 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 13:10:21.07 ID:hTfuQp9Y
>>548
ムネヲ・佐藤ラインのやり方がベストだったとは言わないが、
ロシアに毎年払っている莫大な入漁料を今後100年1000年も支払い続けるだろうことを思うと
返還運動に伴うトータルコストは、「僅か・安い」などで済ませられるものではなかろう。

今のやり方を未来永劫貫徹するのならば、もっと防衛費を増やすべき(当然、他にもやるべきことがあるが)
だってのには同意。

>>551
アイヌ特区を現サハリン州規模で設定するって構想があるのならばともかく
アイヌを領土問題絡みで、しかも日本側領域のみでことさら別民族扱いするのは、
今後無意味な歴史的感情的対立を煽る危険性が大きく、トータルではマイナス影響の方が大きいと思う。


557 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 13:26:25.49 ID:8f5xbSD5
>>553-556
自分の言いたい中心論点からどんどんずれてきてしまったのは反省するが、

ようは言いたかったことは、北方領土とは「日本固有の領土」ではなかったということ。
そして、この地域の領有権の確定交渉(日露平和条約締結交渉)とは、
国際法上どこの国にも属していなかった無主地(ラテン語だとテラ・ヌリウス)の
日露両国への分配比率を確定する交渉だと、とらえています。

少なくともいまロシアは日本領土に攻め込んだり侵略併合する気がないらしい。
日本政府もロシア領に攻め込む意図はないし、そんな国力の余裕もない。
だったら、平和条約を日露間で締結する時が来たのではないのでしょうか?

558 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:13:35.36 ID:mBRAjbvx
焦る必要がない日本が、慌てて2島に譲歩するのか?
外交力の全く無いミンス政権中に事を荒だてたいのか?
誰が得をする?
入漁料?鮭・鱒なら年間20-30億円。
蟹か?氷の海での漁は、賃金の安いロシア人から輸入の方が日本人は安い蟹を食べられる。

なぜ焦る必要がある。焦るべきはロシア。
一度、ロシア極東は中国・韓国に開発させればいいのさ


559 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:13:58.06 ID:KJc4Mc4n
煽り屋に論理的なことを言っても無駄。
ウジ虫が湧くだけ。

560 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:29:00.70 ID:sDXgLP78
日本とロシアで問題となってる地域(樺太・千島列島)をアイヌ自治区にすることに賛成です!

ロシアが条約を無効化するなら、本来の持ち主に返せばよい

今、住んでるのは侵略者だから

561 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:40:03.32 ID:8f5xbSD5
>>545 >>550
残念ですが、ロシア政府が「北方領土」に投入する政府開発予算は激増しました。
一昔前みたいな棄民政策のようなことは、もうとらないでしょう。
(ただし、ロシアの汚職がひどいことは周知の事実で、予算の枠が増えたからといって、
かならず現地にカネが落ちるとは限らない。)

でも、モスクワにあるロシア政府が、千島諸島に対してまるっきり無関心でいる時代も
おそらく二度と来ない。
理由は3つあって、

1つ目は、ロシアは国境紛争地帯の治安を回復させるためなら思い切りよくカネを使う。
たとえば北カフカスのチェチェン地方では、一昔前はとんでもないドンパチが起きてたが、
いまはずいぶん落ち着いている。ロシア政府は家や職場をどんどん現地につくろうとして
いるその最中だ。
それは、「北方領土」の国後や択捉でも同じような現象が起きようとしていた。
この動きがロシアの財政難でどう見直しされるかが当面の日本側の関心の的。

2つ目は、この地域では海産物だけが取れるのではないことがはっきりした。
石炭・石油・天然ガスにつぐ、第4の化石燃料、メタンハイドレートだ。
プーチンにもメドベージェフにも話は通っているので、採取技術さえ確立すれば、ロシアは
確実にすくい取りに行くでしょう。
http://file.aruite5.blog.shinobi.jp/70b.jpg (Worldwide distribution of natural gas hydrates)

3つ目は、短期的な問題でなく、長期的な課題。
これは未来のロシアをささえるもうひとつの屋台骨になる可能性がある、夢のある話。
地球温暖化という現象が進行しつづけると、北極海に航路が通るかもしれないそうだ。
これはロシアだけでなく、日本にとっても利益になることなので、「日本国とロシア連邦の間の
未確定の国境線」の確定交渉を妥結することは日露双方に利益をもたらす。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3f/e7/3f786e2fc62c8e6f286db789ae475c56.jpg

562 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:47:02.96 ID:mBRAjbvx
戦前の北方領土の土地の登記簿は、長い間、北海道の図書館で自由に閲覧可能だった。
しかし、それさえも盗まれた
盗んだのがロシア人か、ムネヲ等かは知らんが

プサヨ思考の生善説で相手を信用してれば、最後はケツの毛まで毟られるぞwww

563 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:50:32.13 ID:j+Cs/8pu
技術どころか、領土も危ないぞ気をつけろ。

564 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 15:55:36.11 ID:2Vsnd19X
中韓が開発したら色々ボロボロになりそうだというのはわかるけど、ロシアが親しくしてるのはそこだけじゃないしなあ
経済的に親密なドイツあたりがインフラ整備に入ってきたら職人技で整備されそうだし、
そもそも日本の利用者感覚と大分かけ離れてるんで、日本人が「そらみたことか、イワンこっちゃない!」って思うような代物でも、
ロシア人は全く気にしない気がする。彼ら自身が、ガタガタなもの作るのが普通なんだし

565 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:11:22.59 ID:Qdw6/0iE
>>558

どうも「日本が譲歩?そんなばかな」という書き込みが多いようだけど、現実が全然見えてないね。
いま四島を実効支配しているのはロシア。
「譲歩する余地」があるのはロシア側だけで、日本側は「要求のレベル」を上下させるだけしかできない。
いくら日本側が「固有の領土だ」と主張しても、国際法廷に出れば実際のところ微妙な判断になるのは
間違いない。偉そうに日本側が譲歩するのしないのの議論をしても、だから無意味。

ロシアに譲歩させたいなら、それに変わるメリットを提示しなければならない。
こちらの要求レベルを少し下げて、相手に島を返還するメリットを提示して、その結果二島+αの返還を
実現するのが、現実的かつ双方が納得できるギリギリのラインだろう。(もちろん四島全部還ってくれば
それにこしたことはないよ)

領土交渉なんだから、100%こちらの主張が通るというわけにはいかないのだ。
通そうと思えば相手は席を立つだけ。で、結局いまとなにも変わらないw
それじゃあほらしいだろう?

566 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:15:49.70 ID:s9BOxPxx
>>565
世間知らずがドヤ顔で寝言の長文を書いてもねえ・・・
外交交渉というのはお互いが最大限に主張して折り合いを付けることだから
交渉前から引いたら限度も一緒に引き下げられる
こんなことも知らずドヤ顔で恥ずかしいこと書くなよ

567 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:30:58.65 ID:8f5xbSD5
>>564

> 経済的に親密なドイツあたりがインフラ整備に入ってきたら職人技で整備されそうだし、

ロシア経済を支えてきたのは、フランス資本とドイツ資本(仏独露3国干渉グループとでもいうか)
なのですが、この連中の懐が、いま進行中の欧州国債危機によって、どこまで痛んでしまうかが、
日露交渉の成り行きに影響を与えるだろう。
いわゆるPIIGS(ポルトガル・イタリア・アイルランド・ギリシャ・スペイン)だけでなく、フランス国債
まで格下げを懸念されだした。PIIGS5か国にたいし仏独が積み上げた融資残高合計100兆円、
これが壊滅の危機にさらされているわけだ。

おそらくフランスもドイツもバブル崩壊期の日本同様貸し渋りを始め出しているだろうから、ロシアは
まずまちがいなく他の融資元を探そうとするだろう。でも、イギリスは機関投資家の従業員の首切り
ラッシュだし、アメリカも金融はボロボロ。
とすると、残りものにも福が来るかもしれない。福が無さそうなら、断わるか逃げ出せばよいのだし。

ただ、ドイツ資本はその前から意外にロシアに対して貸し渋ったような気がするよ。ドイツ再統一に
協力してくれた見返りに、ロシアの製造業をドイツの資本と技術で復興させようと、もっと貸し込む
にちがいないと思っていた。でもいまのところ成果はまったく上がっていませんね。

「他人の不幸は密の味」というのは不謹慎な発想なのだが、日本にとって交渉を有利にはこべ
そうな材料は何でも利用すべきだろう。

568 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:36:50.64 ID:2Vsnd19X
ドヤ顔とかそういう次元の話じゃなくて、折り合い付けられない状況に日本があるからでしょ
直近にして最大のチャンスも、それで棒に振ったようなところがあるし
四島一括が絶対であるとして、世論形成が出来てしまっていた
最大限主張に異論はないけど、イコール譲れない最低ラインとして確立してしまったから、
譲歩余地を日本側が持たせられない以上は交渉凍結で当たり前っちゃ当たり前だね

569 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:48:15.92 ID:fR+kufrD
>>566
一部は同意できるな。
日本はいい加減、こちらが正しいから、何とか成るって考え方はやめた方がいいぞ。

とりあえず2島だけ取り返せるなら、まず取り返すべきだったよ。
最悪1島でもだ。

もっと長い目で見ないと、何一つ永久に返ってこないぞ。

570 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:50:46.98 ID:JEOKJA7W
ニ島返還で決着付けるべき。ロシアと戦争になったら勝ち目ない

571 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 18:07:31.90 ID:0k8/wUtA
>>565

領土交渉が悪くなる事は、ロシアにとっては大きな外交カードの損失なるよ。
日本の現状はロシアを支援して領土交渉を前に進めたいと思うから足元を見透かされて
いる。ロシアにとって一番いいのはこの交渉がさらに長引き日本が更に支援してくれる事なんだよ。

日本は既に島を失っているのだから更に失う物は無いよ。だから日本はロシアに対して一切の経済支援を
止めることだ現在でも大した影響は無い。島の開発をロシアが独自にやるつもりなど無いだろう。韓国などの企業が
資本を援助すれば韓国へも経済制裁すればいいよ。戦争に成る事は100%無いよ。
そんなリスクをしてまで島を守る気概はロシア人には無いよ。

572 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 18:40:20.80 ID:ZIztfk7B
ロシアは自分の嫁さんがなんであんなに太るのか焦っているよ

573 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 18:53:17.25 ID:s9BOxPxx
>>571
>ロシアにとって一番いいのはこの交渉がさらに長引き日本が更に支援してくれる事なんだよ。
ロシアにとって一番いいのは日本が領土をあきらめて、資源欲しさにロシアの期限を伺って金を出し続けること

アラスカを二束三文でアメリカに売り渡した苦い記憶があるから、北方4島に資源があるとわかった以上
よほどの事がない限りロシアは手放さない

574 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 18:55:42.77 ID:Qdw6/0iE
>>572

その認識はもう古いよ。
最近のロシア女性は、なんとダイエットにいそしみ、体型維持に心を砕くだけの
余裕が出てきたんだよ。

もちろん旧来型のも、まだたくさんいるけどねw

575 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 18:57:18.03 ID:Qdw6/0iE
>>566

別に、交渉前から要求レベルを下げろとはどこにも書いてないつもりだったが…?

書き方が悪かったかな?

576 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 19:18:45.09 ID:ZIztfk7B
>>574
まじ!?

577 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 19:32:31.79 ID:6BKG2H9j
日露関係は最初から躓いてばかりだったからなあ。
中国の暴走とアメリカの狼藉を食い止めるためにも
ロシアとは手を結ぶ必要があると思うのだが。
少なくともプーチンは話のわかる人間だと思う。

578 :採点してやろう>566:2011/09/28(水) 20:15:37.70 ID:w1OJ/SQI
>>566
で、おまえさんは日露交渉の落としどころはどこだと考えているのかね?
まさか4島満額回答を得られるなどという寝言ではないだろうな。





579 :採点してやろう>566:2011/09/28(水) 20:19:58.44 ID:w1OJ/SQI
コイツの投稿が俺のツボをついたのでもう一度貼り付けてやろう。
コイツノ次のレスが楽しみだ。さぞかし、世間知らずを圧倒する外交戦略を書いてくれるのだろうよ。

566 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 17:15:49.70 ID:s9BOxPxx
>>565
世間知らずがドヤ顔で寝言の長文を書いてもねえ・・・
外交交渉というのはお互いが最大限に主張して折り合いを付けることだから
交渉前から引いたら限度も一緒に引き下げられる
こんなことも知らずドヤ顔で恥ずかしいこと書くなよ




580 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 21:37:56.24 ID:cBGzjwfj
>>568
四島返還はソ連が一度飲んだ条件だから、日本の姿勢は間違ってない
目先の解決に焦って四島返還の可能性を自らつぶしてはいけない

中国をみろ
不利な時でも自国の主張を辛抱強く言い続けて、情勢が有利になれば一気に行動に出る
日本も目先の解決に焦らず、ロシアを取り巻く情勢が悪化するまで粘るべき

581 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/28(水) 21:55:48.41 ID:2Vsnd19X
>>580
>四島返還はソ連が一度飲んだ条件だから
すまないが、ここちょいkwsk説明お願いしたい。公的なもの?

582 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 01:03:50.68 ID:dTi5fTas
>>581

東京宣言をご存知ない?

583 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 01:41:18.82 ID:1z4/PpIL
>>582
なんだそっちの方向へ振るのか。
東京宣言は、いわゆる「北方領土」の帰属について、交渉をして、解決して、平和条約を結ぶ、
とは書いてあっても、返還するとまでは書かれていないよ。それはオーバーランだ。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19931013.D1J.html
日露関係に関する東京宣言(1993年10月13日、外務省仮訳)


 日本国総理大臣及びロシア連邦大統領は、(中略)
 以下を宣言する。

2 日本国総理大臣及びロシア連邦大統領は、両国関係における困難な過去の遺産は克服
されなければならないとの認識を共有し、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島の帰属に関
する問題について真剣な交渉を行った。双方は、この問題を歴史的・法的事実に立脚し、両
国の間で合意の上作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決することにより平
和条約を早期に締結するよう交渉を継続し、もって両国間の関係を完全に正常化すべきこと
に合意する。この関連で、日本国政府及びロシア連邦政府は、ロシア連邦がソ連邦と国家と
しての継続性を有する同一の国家であり、日本国とソ連邦との間のすべての条約その他の
国際約束は日本国とロシア連邦との間で引き続き適用されることを確認する。

 日本国政府及びロシア連邦政府は、両国間の平和条約作業部会において建設的な対話
が行われ、その成果の一つとして1992年9月に「日露間領土問題の歴史に関する共同作
成資料集」が日露共同で発表されたことを想起する。

 日本国政府及びロシア連邦政府は、また、これまで両国間で合意の上策定された枠組み
の下で行われてきている前記の諸島に現に居住している住民と日本国の住民との間の相互
訪問を一層円滑化することをはじめ、相互理解の増進へ向けた一連の措置を採ることに同意
する。

584 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 02:46:13.55 ID:Q+qUNjYl
東京宣言は、4島の帰属問題について日露で話し合いましょうって主旨の話で、
4島返還を確約したものじゃない。

585 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 03:23:28.20 ID:1z4/PpIL
日露関係についてとりかわされた外交文書は東京大学の田中明彦研究室がアーカイブ
(書庫)化してくれています。とりあえず以下の3つのインデクスに収められているものを
かたっぱしから読んでいけば、当座の用は足ります。

日米関係資料集1945−1960
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPUS/index45-60.html

サンフランシスコ平和会議関連資料集
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPUS/index-sf.html

日本とロシア・ソ連関係資料集
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPRU/index.html

でも特にその中で(東京宣言を除いて)読むべき外交文書をピックアップすれば、以下あげられる。

カイロ宣言(1943年11月27日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1E.html (英文)

ヤルタ協定(1945年2月11日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450211.T1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450211.T1E.html (英文)

ポツダム宣言(1945年7月26日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1E.html (英文)
(補足:戦前の文語訳は現代人には意味がとりづらい文章なので英文URLもつけました)

サンフランシスコ平和条約(1951年9月8日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html

サンフランシスコ平和会議における吉田茂総理大臣の受諾演説(1951年9月7日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510907.S1J.html

日ソ共同宣言(1956年10月19日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19561019.D1J.html

日露間領土問題の歴史に関する日本国外務省とロシア連邦外務省の共同作成資料集(1992年9月)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19920900.O1J.html

イルクーツク声明(2001年3月25日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/20010325.D1J.html

少し小言を書かせてもらえれば、日ソ共同宣言では
日ソ両国とも「千九百四十五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国,その
団体及び国民のそれぞれ他方の国,その団体及び国民に対するすべての請求権を,相互に,
放棄する」と定めているから、シベリア抑留問題について日本側には請求権はないのだし、

プーチンが署名したイルクーツク声明では
「双方は、交渉を行う上で極めて重要なのは、日露関係において相互理解、信頼及び多様な
方面における幅広い互恵的な協力に基づく雰囲気を維持することであることを基本とする」と
定めているから、武力行使なんてオプションは選択肢としてあり得ない。だいたいそれは日ソ
両国議会で批准された日ソ共同宣言違反だしな。

なんかこのスレのコメントは、あまりにも基礎的な知識が欠落したまま書いている人が多すぎる
ので、茶々を入れてみた。

586 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 05:24:49.83 ID:dTi5fTas
>>585

日露和親条約が抜けてるぞ

587 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 05:30:38.86 ID:dTi5fTas
ロシアは日本の力がないとキツイですが、日本はロシアと組まなくてもキツクない

日本はロシアが凋落するのを待っていればよい

樺太・千島全島が還すまで待ってましょ♪

588 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 05:42:07.17 ID:dTi5fTas
これで4島全島返還しかなくなったね
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110929-OYT1T00093.htm

589 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 05:43:28.75 ID:dTi5fTas
ロシアにとってキツイのは日本がオリンピック・W杯に出ないこと

590 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 07:46:55.69 ID:UzDhAYof
何を根拠に言い出すかと思えば、東京宣言()
ID:dTi5fTasは、いつもの妄想語りの人か

591 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 08:13:24.18 ID:/H6nwYN9
東京宣言を読んだこともないのに、「ソ連は4島返還を一度飲んだ」とか書き込めるのが
2ちゃんねるなんだよ。
しかも東京宣言はソ連崩壊後のロシアなんだが・・・とか突っ込んでみる。

592 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 08:25:53.46 ID:Q+qUNjYl
>>585
それもそうだし、さらに個人的に気になるのは、>>1みたいな木村氏や袴田氏に代表されるような、
「時期を待てば、4島はいつか戻ってくる」という、何の根拠もない楽観的意見があまりにも多く見受けられること。
何度も書くようだが、「時の経過」はロシアだけに訪れるんじゃなく、日本にだって平等に訪れるんだ。

震災と原発の件を挙げるまでもなく、長期の不況や少子高齢化、地方の貧血死や赤字国債の一方的膨張といった
数々の問題の解決の目処も経たないのに、「いつかロシアは(最近は中国に対しても)崩壊する」、
「その時にまとめて取り返せばいい」みたいな希望論を見るたび、
20世紀末のソ連崩壊でも、そのわずか数年後のロシア経済崩壊でも、結局何もできなかった日本の「実績」を思い返しつつ、
「他人の失策だけをアテにしてたんじゃ、先に自分が倒れて終了しかねんぞ。」と思ってしまう。

原発の被害も長期化・拡大化は必至だし、将来に対しての楽観的な見方など、少なくとも現時点ではできるもんじゃない。
そういう意味じゃ、ここでもよく言われる「今、急いで領土交渉すべきじゃない。」って点に関しては、
結論としては同意なんだけどね。

593 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 11:10:28.91 ID:dTi5fTas
>>590

東京宣言の何が問題ですか?

ロシアが問題であることが明確になった

国際司法裁判所に行けば良いということでok

シベリア抑留の損害賠償も併せて請求だね

594 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 11:15:46.23 ID:dTi5fTas
日本人として4島返還が当たり前

千島列島・南樺太も軍事力で奪還!

降伏宣言後の領土侵略やシベリア抑留も勉強してね

595 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 11:17:18.69 ID:dTi5fTas
別にオリンピック・W杯なんか参加しなくて良いよ

テロが起こる国に日本人の犠牲は勘弁だね

596 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 19:53:55.21 ID:U3UCXi5w
1990年になるとソ連が崩壊、冷戦が終わり、アメリカにとって日本を反ソ連にしておくための
「北方領土」の利用価値はなくなった。

特にエリツィンは親米路線だったので、アメリカはかってソ連包囲網をつくるため日米中を結びつけた
ように、こんどは中国を警戒し包囲するために、日本とロシアを結び付けておこうとした。
日本が、文革のあとの荒廃した状態の中国と平和条約を結び、支援して立ち直らせたように、
資本主義導入で混乱するロシアを日本の負担で立て直そうとしたのだ。

そこで日本に対して

「いつまでも小さな領土ごときで、精神年齢12歳の子供のように騒いでいるのはよくない。
アメリカが仲介してあげるから、国際司法裁判所へ行って解決しなさい。
ロシア人も賛成するだろう。
アメリカは法廷で、有り難くも日本に同情的な証言をしてあげるかもしれない。
そのかわり日本は300億ドルをエリツィンに与えて、ロシアが親米自由主義国になるよう必死で働きなさい。
あと貿易と国境を自由化して貿易不均衡を是正しる。」

と言い出した。しかし日本はこれを渋った。
裁判所に行けば確実に日本は完敗し、40年間も国民に嘘をついてきたことがばれる。
このまま交渉を続けていれば迷走するエリツィンがヘタって4島返してくれるかもしれない、
という間違ったナイーブな期待もあった。

しかしそうこうしているうちにプーチンの時代が来て反米的な姿勢を打ち出し、アメリカは日露仲介する熱意を失ったのである。

(ただし1998年には日露合同軍事演習が始まり、これもアメリカの仲介によるもの。
この演習は現在まで続いており最近では日米露三国演習になることもある。領土問題には影響しない。)

597 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 19:55:33.61 ID:U3UCXi5w
田中真紀子ら親中派が、鈴木宗男の2島先行返還論をちゃぶ台返しで白紙に戻したあと、
アメリカにとって、もはや北方領土問題は完全に「終わったもの」になった。
つまり、日本がいつ諦めるか、惨めにあがく断末魔のウジ虫を観察するがごとき態度に徹底するようになった。 

安部と麻生は、中国の脅威に対する包囲網として日米露の三国同盟を考えた。
それは極東太平洋の秩序をロシアが中心に作り、それをアメリカの承認の下で日本が補佐すると言う形である。
アメリカはそれに対して、北方領土を諦めないかぎり無理だ、と相手にしなかった。

『日本が中国包囲網を提案 日米露の3カ国で=ウィキリークス』
tp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0518&f=politics_0518_002.shtml

『ウィキリークスによると、自民党政権時の日本は米国に対し、日米露の3カ国による中国包囲網で
中国の台頭を抑え込もうと提案していたという。中国新聞社が報じた。
 公開された公電は駐日米大使館から米国務院にあてた2通の密電で、1通は2007年6月に当時の
自民党安部晋三首相のロシア訪問に関する報告で、もう1通は麻生太郎政権当時、外務省高官と米国防省
パウエル副次官補との談話内容だった。

日本の外務省官僚は07年、米国に対し、「ロシアのアジアおよび太平洋への関心について、日本はロシアの
地域統合を支援する準備がある」と述べていた。報道によれば、「アジア太平洋地区への関心とともに、
ロシアの中国に対する警戒感が高まっている」と指摘し、「ロシアが地域統合に失敗すれば、ロシアと中国の
戦略的パートナー関係が深まるリスクがある。日本はアメリカがこの点で力を発揮してくれると信じる」
と述べたという。』

598 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 19:56:29.07 ID:U3UCXi5w

『自民 安部・麻生政権の北方領土交渉「指導力欠く」,民主も同類 米当局が酷評 ウイキリークス公電』

tp://www.asahi.com/digital/internet/TKY201105090656.html
『 米外交当局が、自民党政権末期の北方領土問題への取り組みを、 「指導力に欠けている」などと、
非常に厳しく評価していたことがわかった。
朝日新聞が内部告発サイトのウィキリークスから提供を受けた外交公電を分析した。

 在日米大使館はロシアのプーチン首相の訪日を翌月に控えた2009年4月、 日ロ関係全般についての
分析を国務省に報告。「日本には、北方領土返還交渉のための計画も、計画を策定して最後までやり遂げる
指導者も欠けている」と、当時の麻生政権を酷評していた。

 同年2月、麻生太郎首相とメドベージェフ大統領は「独創的なアプローチ」で解決を目指すことで
合意。日本側では進展への期待が高まっていた。だが、公電は、麻生首相について複数の情報源の見方として
「北方領土問題について信頼できる助言者がほとんどいない。彼の指導スタイルが他人に耳を傾けることを
妨げている」と指摘した。

 野党・民主党についても見方は厳しく、北方領土問題では「政策の真空状態」に置かれていると
指摘。新しい発想が出てこない理由として、「(02年にロシアに柔軟姿勢を示したと批判された)
鈴木宗男前衆院議員を巡るスキャンダルの後遺症」を挙げた。 』

599 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 19:57:36.08 ID:U3UCXi5w
『問題解決への日本の「本気度」を疑う記述もある。
米側が日本の楽観的な見通しを一貫して冷ややかに見ていた様子は、他の複数の公電からもうかがえる。

 たとえば、06年末に石油・天然ガス開発プロジェクト「サハリン2」をめぐってロシア側が三井物産、
三菱商事などから権益の過半数の譲渡を受ける妥協案がまとまったが、07年1月の公電は
「日本外務省は、この結果が北方領土交渉を促進すると信じている」と指摘し、「驚くべきことだ」とした。

同年2月には、在モスクワ米大使館発の公電が、前月に始まった外務次官級の「日ロ戦略対話」について、
「ロシア側は領土問題解決のためのチャンネルとは見ていない」のに
「日本側は領土問題が『隠れたテーマ』になると主張している」と報告していた。

 09年4月の公電は、日本の外務官僚が、「メドベージェフ大統領にはやる気がある。
交渉が進まないのは、部下が大統領に適切な情報を上げていないからだ」と信じていると指摘した上で、
「おそらく、ナイーブ(世間知らず)な評価だ」との見方を示している。

 こうした分析の背景には、米側がロシア側から得ていた情報があったようだ。
「ロシア指導部は北方領土について、第2次大戦でヒトラーを支持した結果日本が払った代償で、
対独戦でロシアが失った数百万の命の補償の一部だと考えている」とし、
譲歩は望めないとの見通しを繰り返し伝えている。 』

600 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 19:59:20.43 ID:U3UCXi5w
アメリカは、『譲歩は望めないとの見通しを繰り返し伝えている。 』

ロシアはこの問題で譲歩しない。だから日本が一方的に譲歩しろ、と言うのが、
ヤルタ密約でロシアの立場を認めたアメリカの本音であり、アメリカの支持も仲介も失った日本を支持する
勢力は、いまや皆無。つまり、問題解決の可能性はほぼなくなったと言うことだ。

しかも、ロシアもアメリカも「領土は絶対に返さない」と合意してることを、
日本自身が気がつかず、日露戦略対話だとか、メドベージェフはやる気があるとか、せめて領土半分とか、
現実逃避の幻想をもっていることが、アメリカからはただ憐憫と失笑の対象になっている。

もちろんアメリカが日本に求める「新しい発想」とは、
最低でも択捉・国後を、できれば歯舞・色丹も、完全かつ永遠に放棄することだろう。
それが即時にできる強いリーダーが求められている、ということになる。


601 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 20:06:30.26 ID:U3UCXi5w
そうした背景で、前出のこういう議論が出てきたのだろう。

ロナルド・ドーア氏 千島を国際司法裁判所へ
  『日本に残されているのは「いかに諦めるか」の一択である』

いまこそ国際司法裁判所に付託して、「名誉ある撤退」を考えるべきではないか。

tp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1298469808/
東京新聞 2/20付 「時代を読む」ロンドン大学名誉教授

602 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 20:20:02.08 ID:7tKKOEj6
>>601

ということは?
「いつまでアメリカの目論見にコロコロ転がされているのかね?」と
ロシア側を焚き付ければ、アメリカにいいようにコントロールされるのを
是としないロシアが、独自路線を取って来る可能性も考えられるよね?

やっぱり、うまく相手をくすぐるだけの狡猾さを持った首相なり外相が
出ないと、うまくいかないだろうなあ。

603 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 20:28:14.12 ID:vuKQ5+zG
北方領土について、ロシア側は日本側に希望を持たせた約束でも、すぐ後退させてしまう。
誠実な国家とは思えない。
ましてプーチンはスパイ上がりで、さらに来年には大統領に返り咲く。
彼は批判するジャーナリストを何人も毒殺し、企業のトップを投獄までして国有化を進め、
政府の形を取りながら実は自分達が巨大な金を手に入れたのだ。

こうした独裁者との交渉は、一般的には、やりやすいとも思われるが、
一方で反民主的思考で独裁者になったのであって、腹黒い連中だ。

サハリン2みたいに、外国にやらせておいて、接収されることも予想しなければならぬ。
日本は、領土問題を棚上げして、経済交流を進めてはならない。
竹島・尖閣でも、問題の棚上げは、相手側の思う壺にはまり込んでしまう。

ロシアとの交渉は拙速に行ってはならない。

604 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 20:33:48.40 ID:UzDhAYof
アメリカさんはいつだって平常運転だね
自分の都合で引っ掻き回しているうちに手に負えなくなって、なんとかしろ・我慢しろと言ってくる
日本国憲法のインクも乾かないうちに押し付けた内容を後悔した彼らからしてみれば、
領土問題の火を起こして、日ソ接近警戒時には油撒いて、ソ連崩壊で火を消せって言うことに責任なんて感じてないんだろうが
振り回される方としてはたまったもんじゃないな

605 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 21:25:34.21 ID:iq7cYbvT
アメリカ、北方領土問題で日本を支持「北方四島の領有権が日本にあることを正式に認める」

ロシア駐在のアメリカ大使館が、北方四島に対する日本の領有権を支持しました。

ロシアの新聞RBKデイリーの報道によりますと、在ロシア・アメリカ大使館は、
アメリカ国務省が、北方四島に対する日本の領有権を正式に認めている、
と表明しています。 2011年 2月 19日(土曜日)
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/dqnplus/1298235076/

606 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/29(木) 21:34:10.67 ID:uThyzQ7z
だからといって安心してはいけない。
言うだけなんて誰にでもできる。
日本自身が、自らの爪を研いであらゆる意味で戦う姿勢を見せなければ

戦う・・・・・単純に戦争ということじゃないです

607 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 00:04:06.43 ID:OmKz25pf
隣国と馴れ合わないで済むカードを、自分から捨てようとする人が何で多いのかねえ。
日本にとって大陸は鬼門だろうに。
ロシアだろうが中国だろうが、もちろん朝鮮だろうが、くっつくのはノーサンキューだろ。

608 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 00:32:30.39 ID:lXYo5nnU
>>607

でも、北洋航路が開いたら海洋国にチェンジするかもよ。

それに、今は大陸に領土の野心を持って進出するような時代とは違うし。
経済交流するだけなら、今の中国との関係と一緒やん。
日本は別に中国にくっつこうとはしてないし。

609 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 01:06:16.23 ID:K85+sGFa
>>601
ドナルド・ドーアの場合は、1975年のヘルシンキ宣言(全欧安全保障協力会議)と
そのあとできた全欧安保協力会議(CSCE)のことを念頭に置いてるからな
(参考)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AD%E5%AE%A3%E8%A8%80_(%E5%85%A8%E6%AC%A7%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E5%8D%94%E5%8A%9B%E4%BC%9A%E8%AD%B0)

ただし、ドーアの提案の結論部である「国際司法裁判所送致案」には私は消極的賛成。
少なくとも反対はしない。
これは日韓間の領土紛争「竹島問題」も見合わせて考えてみると、一方では賛成し、
片一方では反対するというのでは、日本政府の外交政策として整合性がとれない。
それに最近、露韓が連係プレーを模索する動きが見られる。
その連係を断ち切るひとつの策として、露韓双方に同様に国際司法裁判所提訴を
提案するのは、日本にとってすくなくとも無効打にはならないと思う。

610 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 01:25:18.90 ID:K85+sGFa
>>607
> 隣国と馴れ合わないで済むカードを、自分から捨てようとする人が何で多いのかねえ。

馴れ合わずに、距離を置けばよい。なぜゼロでなければいきなり100になるのか?
おいらにはあなたの論理がたぶん永遠に理解できないよ。
なぜ日露平和条約を締結したら、日本とロシアが「馴れ合う」なんてことが起きるのか?
あのプライドの高い大国が、そんなことするはずがない。
だいいち日中平和友好条約を締結したあと、いつまでもいつまでも日中間がラブラブの関係だったのかね?

平和条約を締結しないということは、いつでも日本がロシアに戦い(復讐戦)をいどむ可能性があるということを
ロシア側にちらつかせるということだ。いまさらそんなことは馬鹿げている。
そもそも日露戦争自体が、アメリカイギリスの代わりに、日本人の血を流して戦ったロシアへの代理戦争だった。
(少なくとも戦費調達の面から見れば、完全な代理戦争だ。英米資本の外債購入なしに日露戦争は戦えなかった。
 いつまでもアメリカのパシリを日本がやらなくても、いいんじゃないの?充分すぎるほどアメリカには尽くしたと思うぞ。
 ただし結果として日米の国益には共通点が多いので、日米安保も含め、共同行動をこれからも大抵の場合とりつづけるだろう)

平和条約の締結とは、日露間の関係をプラスマイナスゼロの位置に戻すことに日露双方が合意する、ということだ。
それ以上でもそれ以下でもない。ただのたんなるスタートラインだよ。
気にくわなければ、スタートラインについても、その先を超えなければいいんだから。

611 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 01:42:10.64 ID:GgOQR+1F
>>605
アメリカの支持は、表向きなんやろ!

>>221
>いまも成り行きと体面から、米国も英国も表向きは日本の主張を支持しているが、もう興味もないし、
>本気で日本の主張が通ると信じているものは誰もいない。

612 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 01:43:41.44 ID:GgOQR+1F
さっさと島を放棄して同盟むすばんかい!
このままだと10年以内に中国に滅ぼされるぞ日本は!

613 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 01:56:45.42 ID:OmKz25pf
>>610
何でプラマイゼロに戻す必要があるの? アンタのレスを上の方から読んでみたけど、
ロシアと条約を締結するべきという結論ありきで語っているとしか思えんわ。
日本破綻論者に似た印象を受ける。

614 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 02:13:34.35 ID:K85+sGFa
>>603
ウラジーミル・ウラジーミロヴィチ・プーチンという人物をけなす日本人は数多い。
数え上げればきりがない。
ただし、プーチンにはすくなくともひとつ絶対的な長所がある。
プーチンが「イエス」(ロシア語だとダーだ)と言ったことは確実に実行されることだ。
領土交渉とは、とかく国内の足並みが乱れ各人の意見が一致しない。
これは日本側だけでなく、ロシアですらそうだ。
しかしプーチンという強力な指導力をもったリーダーが、来年からロシアの総指揮を執る。
そして最長で2024年までロシアの指導者であり続ける(可能性がある)。
本物のタフネゴシエーターだが、それでもプーチンは人間だよ。怪物じゃない。

日露交渉を開始する前から、日本側には悲観論が充ち満ちている。
ロシアには偏狭な民族主義や疑似専制主義がはびこり、日本側の主張など一顧だにしない
にちがいない、領土交渉でひとかけらの妥協もするはずがない、と決めつけている。
ところが、ロシアの国境線の変遷を追っていくと、不思議な動きをときどき見せることがある。

アラスカ   1867年
クリミア    1955年
バルト3国  1991年

これはすべて、ロシア(ソ連)が領有権を放棄(譲渡・売却)した年。
ロシアという国は、意外や意外、自国の領土を思い切りよく他国に譲り渡したことが、歴史上
何回かある。
第一、日露戦争自体、あの開戦直前には、かの皇帝ツァーリが戦争回避のために、日本側
提案を丸飲みしようとしたことだってあった。日本側の『露西亜皇帝が日本のような小国の声に
耳を傾けるはずがない』という思い込みによって開戦した不幸な戦争だよ。日露戦争とは。
ソ連崩壊後も、ロシアは国境線画定交渉を順次進め、あの長大な国境線のうち、あと残って
いるのは日本を含め4か国だけ、だったはずだ(まちがってたらごめん)。

だから、何か始める前から、できない、無理だ、やれるわけがない、と悲観主義におぼれるのは、
おやめになったらどうですか?。それ、戦う前から負けている「敗北主義」っていうんですよ。

615 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 02:19:03.11 ID:K85+sGFa
>>613
> ロシアと条約を締結するべきという結論ありきで語っているとしか思えんわ。

ここがさっぱりわからない。条約締結なぞ理の当然だろう。
国際法上の第二次世界大戦を終わらせることが、なぜいけないのか?

> 日本破綻論者に似た印象を受ける。

すいません、「日本破綻論」ってなんですか?

616 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 02:55:38.28 ID:mpAJ4Ij4
国益を考えている俺の意見と違う意見の奴は、日本を破綻に向かわせようという意思を持っているのだ
的な定義と予想。失笑モノだけど、いるからね、そういう人

なんとなくだけど、平和条約の締結をもって戦争の終結となることとか知らないで、
ただロシアを利するような印象・日本が損しそうな印象で、平和条約反対って言ってそう
少なくとも、大陸国家との関係正常化が日本にマイナスだって前提で話ししてるよね

617 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 05:40:14.51 ID:9v3/3hhc
>>616

ロシアは侵略国家じゃないの?

マトモな国ならテロなんか遭わないよ

侵略国家のロシアに譲歩してる国を教えて

618 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 08:04:53.00 ID:lXYo5nnU
>>617

ソヴィエト連邦時代は確かにスターリンやブレジネフの領域拡大膨張路線が
ひどかったけど、ロシア共和国になってからは、むしろリングのコーナー
ポスト付近に徐々に退いているような印象を受けるけどな。

もちろん、力を溜めてまた打って出て来る野心は失ってないだろうけど、
今の経済・人口の状況からみて、外に出るには脆弱すぎる。
軍備だってどんどん旧式化してなかなか更新が進まないし、うっかり大きな
紛争で兵を大勢失ってしまったら、あの長大な国境線、とりわけシベリア〜
極東付近の国防ができなくなるだろう。

だから、そうそうおびえることもない。

619 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 08:55:23.41 ID:71X71ZYv
この問題の元凶の一つである、アメリカのヤルタでのソ連の裏切り幇助の事実を見て見ぬフリし、
日ソ共同宣言発動前の、突然の2島→4島要求(しかも、沖縄を人質にした強硬なダレスの恫喝で)の事実も隠し、
戦前広く使われてきたはずの「南千島」の呼称までも歴史から抹殺してまでして、
ただひたすら 「4島返還はアメリカも支持している、ただひたすら待てばいい。」 をただ一つの道と信じ込んできた日本。

国際政治なんて、所詮こんなもんだ。4島返還を今引っ込めることはないにしても、
口先だけで言い続ければ、いつかまとめて戻ってくるだなんて>>1みたいな御用学者のタワ言など、
話半分どころか、話1%未満程度でしか聴く必要はない。

620 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 09:14:51.87 ID:mpAJ4Ij4
ダレス自身が、サンフランシスコ講和条約で国後択捉諦めろって吉田茂に言ったんだっけ?
アメリカは尊敬できるところもある国家だとは思うけど、正直、至るところから憎まれるのはよく理解できるわ

621 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 10:06:31.25 ID:71X71ZYv
>>620
サンフランシスコ講和条約締結交渉のさい、4島を主張する吉田に対してJ・F・ダレス特使が言ったのは、
「日本が放棄すべき千島の範囲から除外されるのは、歯舞のみ。」という、日本領としての千島に対する死刑宣告だった。
結局、日本は泣く泣く2条C項を呑まざるを得なくなった。

そのわずか数年後だ。同じダレス(当時国務長官)が「日本が2島で妥協するのならば、アメリカは沖縄を返さない。」
と恫喝してきたのは。
2島で事実上諦めていた(西村熊雄条約局長答弁や草葉隆圓政府委員の説明)日本だが、
驚愕と同時に、これを機に4島一括返還論に大きく舵を取り、現在に至るってところだ。
(同時に、当時の社会党が南樺太・千島全島返還、
共産党が全面講和・4島を含めた千島樺太全割譲を主張していたのも加えておく。)

これらは全て歴史的事実であり、これをどう受け止め考えるかは、個人の考え方次第だ。

外交なんて所詮こんなもの。ID:U3UCXi5wが書いている内容が全て事実だとしても、別に驚くには値しない。




622 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 10:35:31.18 ID:LCTSfz6C
いずれにせよ、アメリカは態度をころころ変える便宜主義で当てにならん、ということだな。
プーチンがあと6年か12年か続くようだが、ロシアが日本に歩み寄れるのはこの時期しかない。
プーチン後の弱い大統領ではロシア国内を押さえきれないだろう。1956年の日ソ共同宣言すら
反故にされかねない。
日本は表向きは4島返還論でいいが、実際の交渉ではどこかに落としどころを
見つけなければいけない。

623 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 10:41:09.32 ID:LCTSfz6C
日本とロシア双方がウインウインの立場になれるポイントを探すことである。
それは2島+αでの決着だ。
日露双方が領土の「損切り」を決断できるかどうかだな。

おれはもう 歯舞と国後の一部だけでもいいと考えている。択捉はいらない。色丹はどっちでもいい。

624 :ななし:2011/09/30(金) 10:51:42.06 ID:apedTFfB
>1
そもそも、火事場泥棒になんで技術を与えにゃならん
泥棒に与えるものは牢屋ぐらいだろう

普通に国際裁判で争えよ
まじで
ロスケのやった事を世界中に言いまくってやれ



625 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 11:27:01.82 ID:gtyrHQsw
北方領土問題(国境線画定問題)が存在したほうが日本の国益になることがわからんの?

アングロサクソン&ユダヤ同盟サイドに立ったほうが日本は繁栄できる
日本は第二次大戦で失地した小笠原 トカラ 沖縄 八重山すべて返還された
経済や技術も高度化しえた
たしかに冷戦という状況が日本にはプラスの作用を果たしたが それだけではない
契約と合理によって動く民族・国と付き合ったほうが得だし わかりやすい

ロシアとはどうだったか?
ソ連は日ソ中立条約を突如反故にした
戦後に四島を不法占領した
満州で日本人婦女子を大量にレイプ・虐殺した
60〜150万人の日本人軍属を強制労働につかせた
シベリア開発で日本企業から技術とカネを収奪した
サハリン1 2で日英米との契約を裏切った
LTCM事件でユダヤから資金をまきあげた
今また日本資本や技術をはめ込もうとしている(自動車大手や東シベリア開発などで)

こんなに約束を守らない国も珍しい  付き合って国益となるような国とはとうてい言えない
愚かな欲呆けした日本人だけがロシア人と付き合い だまされて終わるのがオチ

日露間に領土問題があることは 愚かな日本人がロシアになびかないための盾なのだ
重ねて言う  ロシア人は約束を守らない  こんな奴らと付き合えば損失だけが増すのである
絶対に付き合ってはならない相手だ

付き合わないまま あと30年もすれば ロシアは中国人たちに侵略されるだろう
その時まで領土返還は待とう    これまで66年も待ったのだから あと30年待つくらいたいしたことではないはずだ


626 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 11:36:46.26 ID:71X71ZYv
>>624
国際司法裁判所で争うってのは、個人的には選択肢の一つだと思う。
竹島問題での日本の主張の整合性も、それで取れることだし。
ただし、竹島と違い、北方領土問題で日本が勝つ可能性の主張が認められる可能性、
特に国後・択捉の件で日本が勝てる可能性はそう高くはないのは、頭の片隅にでも入れておく必要がある。

>>625
30年後、ロシア極東が中国に嘗め尽くされると仮定しよう。その頃の日本が現在かそれ以上の国力・経済力を保ち続け、
同時に日本側に天才的政治家と優秀な外務官僚が揃っていれば、領土返還の目が多少は出るかもな。

それくらい有利な条件が揃わなければ、どうせソ連崩壊やロシア経済崩壊時の二の舞さ。

627 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 11:54:02.52 ID:71X71ZYv
文科省後援の世界地理五輪ポスターにさえも、4島はロシア領だという表記ミスが生じてしまうのが、
この国の現状だ。
南樺太と千島は帰属未定地だという「常識」ですら、ピンと来ない向きが多数派なんじゃなかろうか。
年月が経てば、こちらの記憶は徐々に薄れ、向こうの実効支配の事実は着々と積み上げられる。

もはやこの問題、領土返還自体というよりは、対ロ絶縁政策(これ自体の是非についての判断は保留するが)
の口実としての意味しか感ずることはできん。

628 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 11:58:34.85 ID:LCTSfz6C
日本の反露感情は韓国の反日感情と同じで、いつまでもグダグダと“恨”を再生産する点で
よく似ている。
朝鮮戦争での中共や北鮮を免罪し、世話になりっぱなしの日本を貶めるソレだ。
日本は 東京大空襲で1晩で10万人の日本人を虐殺したカーチス・ルメイ将軍に勲一等を授けてやるような
おめでたい国民だ。アメリカを免罪し ロシアにいつまでも恨を抱く朝鮮魂と決別する必要がある。

日本の国際的地位、存在感が現在より下がることはあっても上がったり横ばい ということはない。
30年後は日本は世界の中級国家のひとつ、例えばスペインとかメキシコあたりの国になる。
人口も今より2000万人減ってるし。時間の経過は日本にとって不利でしかない。

629 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 12:12:41.86 ID:zEC0IjY3
>>623
宗男がそれやろうとして潰されたと聞いた。
同じ町出身なのに宗男と石川、功績が違いすぎる。

630 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 14:17:37.72 ID:gtyrHQsw
いいか考えてもみたまえ 
四島返還されてもされなくても 日本の国力に大きな変化は起こらない +−ゼロだ

しかしロシアと友好条約などを結べば 資源貿易や技術移転などで損をするのは日本なのだ
技術は取られ ロシア資源依存中毒にさせられ 英米ユダヤとも袂を分かつことになりかねない

益少なくして労と損多き選択であると断言する

631 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 14:38:12.57 ID:XUtDFzNX
文科省後援の「国際地理オリンピック」募集ポスターで北方領土を「ロシア領」と表記
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110930-00000621-fnn-soci


632 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 14:39:00.23 ID:9v3/3hhc
マフィアロシアはグルジア侵攻してるしね

信用しない国でokよ

633 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 14:45:15.82 ID:9v3/3hhc
条約破りの常連ロシアと無理に停戦条約なんか結ばんでもよい!

何かあれば尖閣を共同統治にして中国と同盟組めばよい

世界制覇するなら中国が良いぞ〜

南朝鮮をボッコボコにしようぜ!!!

634 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 14:47:51.62 ID:7MJphtml
>「ロシアに焦り、日本有利」

毎回こんな事言ってるじゃん。ゴルビーの時代から。
その度にカネだけムシリ取られて終わるのさ日本は。



635 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 15:11:08.77 ID:i8PsqtMx
原発のせいでロシアのLNGに頼らざるを得ない日本のほうがはるかにピンチだよ。
原発の代替はコンバインドサイクル火力発電しかないが、この燃料がLNG。

馬鹿げた記事だ。

636 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 15:14:00.44 ID:71X71ZYv
>>635
原発絡みで言うならば、この先数十年に渡る低線量被爆による日本人の健康被害も大きな問題になるだろう。
これのための医療費や社会保障費の将来的な増加は確実で、間違いなく今後の日本に莫大な負担を強いる。

スペインやメキシコ並みに落ちることは無いにしても、今後今のような国力や国際的地位を保つのは、生半可なことじゃない。

637 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 15:40:33.49 ID:71X71ZYv
>>636に追加だが、ただでさえ少子高齢化が深刻な日本なのに、
今後更に膨れ上がる社会保障費、その補填に使われる赤字国債の増加も深刻な問題で、
それに原発による放射線被害までもが加わるのが必至ってのが現状だ。

エネルギー問題にしたって、原発がポシャった今、再生可能エネルギーも原発代替としては全然未知数だし、
唯一その能力のある火力LNGに関しては、結局ロシアを含めた海外にしか入手先がない。
大東亜戦争以来の日本の致命的弱点は、何ら解決の見通しが無い。
唯一の頼りだった経済力・技術力も、昨今の長期不況と円高で、経済力の低下と技術力の流出が深刻だ。

こんな状態で、何がロシアに焦り日本に有利なのか。

少なくとも、「日本に有利」と言える現状じゃないし、見渡せる先の未来に関しても、明るい見通し材料には乏しい。
他国の崩壊など期待する前に、まず日本の厳しい現状をきっちりと見据えてから口を開くべきだ。

638 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 15:45:03.87 ID:jJJ3LsCN
>>637
>ただでさえ少子高齢化が深刻な日本なのに、
少子高齢化ならロシアの方が深刻
今のロシア人口は純減で、あと30年もすれば日本より人口が少なくなる計算
しかも合法不法の中国移民がなだれ込んできて、放置すればそのうち乗っ取
られてもおかしくない

639 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 16:19:50.51 ID:71X71ZYv
>>638
>>381も参照。これが正しければ、少なくとも現時点では、こちらよりも向こうの方が先に手を打てている印象だ。
仮に沿海州とサハリン州が中国人に乗っ取られるにしても、それが日本有利に展開するって保証は何もない。

極東ロシアの混乱のスキに、4島の火事泥でもやりかえすつもりならば、
今の時代にいくら実効支配の領域とはいえ、領土の火事泥をしでかす事に対する国際的評価がどう下されるか以前に、
日本にそのための準備や軍備など、一切何もない。

繰り返しになるが、領土問題の解決にあたり、その突破口を敵失第一に考えるのは止した方がいいと思う。

640 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 16:35:02.85 ID:ZFVLXBMk
極東は全然開発されてないな
樺太一島譲ってくれれば、対岸地域一体は貿易ですぐ発展すると思うんだが、
やっぱ疑心暗鬼的なところがあるんだろう

641 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 16:41:31.76 ID:mpAJ4Ij4
最近のデータだと、ロシアの出生率は1.6で、日本より遥かに良好なデータ出てるね
日本と違って、出産可能な女性の多い層が年齢的に余裕ある面でも、人口問題では日本より状況良いと言えると思う
先方に難点があるとすると、二児以降の母親に使途限定で25万ルーブルを付けるという母親資本制が導入されたのが07年
子供が3歳児になってからの支給だから、10年から支払い始まったばかりの制度で、これを維持できるのかって点かな
物価スライドのために支払額は34万ルーブルくらいになってるって記事を見たことがある
出生率上げる為とはいえ結構な出費には違いないから、資源頼みの財政が悪くなってくると一気に破綻へと向かう施策な気はしてる

642 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 16:48:11.11 ID:71X71ZYv
>>641
人口問題に関しては、数十年のスパンで見ないと評価できないからねえ。
ロシアの対策も、結局はカネ次第の面が大きそうだから、将来的に成功するかどうかはわからん。

ただ、「現時点での話」をするのなら、こども手当ての壮絶な爆死に象徴されるように、
何ら実効的対策を打てていない日本よりはロシアの方がマシそうだ、って見方になるな。

643 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 17:10:50.55 ID:71X71ZYv
しかし、何回見ても>>597-601の内容が事実とすれば、驚きはしないが腹は立つな。

いったいどこの国のせいで、日本領として何の瑕疵もなかった千島が不当に奪われ、
2島で諦めようと必死で自分を慰めていたところ、突如沖縄を人質にして南端の4島の要求を強要し、日本人に泡沫の夢を見させ、
今また日本に一方的に国後と択捉・ヘタすりゃ4島全部諦めさせようとするのか。
そのどれもこれもが、見事なまでに自国USAの都合でだけだ。

これを読んでいれば、アメリカが一方では激しく憎まれ、責められている理由もわかる気がする。

644 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 17:36:56.93 ID:lXYo5nnU
>>643

その通り。

先の書き込みに

>ソ連は日ソ中立条約を突如反故にした
>戦後に四島を不法占領した

とあるが、それをそそのかしたのがアメリカとイギリスだ、ということを
忘れている人が多い。
そろそろ日本は独自の意志で、独自の外交を構築すべき時だ。

645 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 17:58:34.41 ID:jJJ3LsCN
反米厨は楽だな
何でもアメリカの陰謀だ!と叫んでれば深く考えなくて済む

646 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 18:15:39.76 ID:OmKz25pf
>>615
日本破綻論者な。
日本は破綻するという結論を先に決めておいて、理屈は何でも良いからでっち上げる輩の事。
アンタからも、結論が先に決まっているという印象を受けたのよ。

>国際法上の第二次世界大戦を終わらせることが、なぜいけないのか?
平和条約を締結していない現状で、適切な距離を取れているから。
もう一度聞くけど、何でプラマイゼロにしないといけないの?
現状からプラマイゼロに持って行くと言うことは、北方領土で妥協して、ロシアと仲良くするって事だろ。
それにどういう利点があるの?

647 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 18:34:22.03 ID:MP8bpZ2R
毎日、中国に攻め込まれてるやろが! 敵を中国に絞らんかい

中国の海洋調査船が今度は久米島沖に 海保の警告無視
MSN産経ニュース 2011年9月29日 12:59
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110929/crm11092913000008-n1.htm

尖閣問題】中国海洋調査船、再びEEZ内に…尖閣諸島沖[09/30]
YOMIURI ONLINE: 2011年9月30日00時50分
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110930-OYT1T00066.htm?from=main4

【日中】中国報道…尖閣を盗み取る日本の意図、衝突事件後いよいよ明白に[09/27]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1317092591/

【国内】尖閣周辺に中国の海洋調査船 今年2回目、事前通報とは別の海域で調査[09/26]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316969264/

648 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 18:45:54.52 ID:MP8bpZ2R
安部と麻生は正しかったな

>「ロシアのアジアおよび太平洋への関心について、日本はロシアの地域統合を支援する
>準備がある」と述べていた。

>報道によれば、「アジア太平洋地区への関心とともに、ロシアの中国に対する警戒感が高まっている」
>と指摘し、「ロシアが地域統合に失敗すれば、ロシアと中国の戦略的パートナー関係が深まるリスクがある。

中国の日本支配・アジア支配を防ぐには、ロシアが中心になって秩序を作るしかない。
もしロシアが地域統合に失敗すれば、中華秩序にロシアも日本も組み込まれてしまい、
日本は抵抗できなくなる。
したがって日本は、「ロシアによる極東秩序」を支援しなければならない。
アメリカも、それを了承すべきだ。

そこまでわかってて、なんでゴミ島なんぞさっさと放棄しないんじゃい!
だからリーダーシップがないって言われんじゃ。
4島返還運動家など、外患誘致で逮捕しろ。


649 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 19:00:11.55 ID:9v3/3hhc
>>648

『4島返還運動家など、外患誘致で逮捕しろ。』と元千島島民に説得するんだ!

650 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 19:39:45.00 ID:W2ji9DVl
ソ連が崩壊し、ついでに経済も崩壊した90年代のロシアは史上最悪の絶不調だった。
日本もバブル崩壊後の不景気とはいえ、今とは比較にならない良好な経済状態だった。
そんな日本絶対有利 ロシア不利の状況でさえ、解決できなかった領土問題を、
なんで30年後にはロシアが破たんするとか、ロシアが焦っているとか、
マヌケな楽観論が湧いてくるのかさっぱりわからない。
おまけにロシアは日本より人口が減る、とかいう低能児も出てくる始末だ。

その超お花畑がどこから湧いてくるのか、知りたい。

651 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 19:48:52.41 ID:W2ji9DVl
ロシアの未来が明るいとは思わんが、日本の未来のほうがやばいことは間違いない。
財政破綻とメーカーの国外移転で、日本は中級国家になる。むろん技術的には先進国だろうよ。
だが30年後は予測では日本の人口は1億人を割る。問題は年齢構成で、生産人口が恐ろしく減ることである。
人口減少も全国一律ではない。首都圏・京阪神は今と同規模だろうが、東北・四国は激減する。
日本はダウンサイジングしていくのだ。

652 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 19:57:03.40 ID:KFEFd1M/
今回の東日本大震災は,
北方領土に駐留していた
ロシア軍が地下で核爆発を起こした結果,発生したものだろう!

ロシアは「そのような技術を持っている」って,公言してたし!

こんなウス汚いやり方が,国際的に許されると思っているのかよ!

まったくドコの世界に,
寄生虫に食い殺される人間がいるってんだ?(ToT)

653 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:10:44.94 ID:71X71ZYv
>>651
同感。
特に震災後は、将来にわたってどこまで国の未来に悪影響が広がるか、未だ全く未知数にも関わらず、
ここでも相も変わらずロシアの衰退や分裂だけを期待する、いわばタナボタ返還論が少なくないのにも、
「とっくにその好機が二回も訪れ、いずれも1平方センチも領土が戻ってこなかった事実を見事に忘れているとは、
実におめでたい話で結構なことだ。」としか言いようがない。

特に領土問題係争国(ソ連)が崩壊するだなんて機会は、そうそう訪れるもんじゃないぞ。そこで日本は何もできなかった。
他国が勝手にコケるという、いつになるのかわからない機会を待ち望む前に、
日本国民はとうにその機会があったのに見逃したという、痛すぎる過去と教訓を忘れてはならない。

654 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:29:41.99 ID:mpAJ4Ij4
その何も出来なかったソ連崩壊に未練があるからこそ、人口減と中国の膨張によるロシアの崩壊に期待してるんだろう
希望的観測と公算の区別が付いてないとも思うが、気持ちはわからなくもない
仮に希望的観測が成った所で、現状では結果は同じと言うか、むしろ悪くなる可能性もあるが

シベリアを飲み込むほど中国が膨張する公算が高いというなら、北方四島・千島・樺太もまた同様に逃れられないと思うんだが
日本が手放した千島列島や樺太は、連合国の何処かが統治することになっているのを利用し、
海洋の覇権に拘り始めた中国がシベリアと同様の手口で領有権を主張するなんて展開もありえると思うんだけど

人口減少論にしても、やっぱり都合よく夢見ている感があるんだよね

655 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:37:22.48 ID:OmKz25pf
尖閣カード、竹島カードと同じ扱いで、北方領土カードがあるってだけなんだけどな。

656 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:45:32.73 ID:lXYo5nnU
>>645

まったく、こういう0か100かの二元論にすぐ逃げ込む輩が多いのが困るよ。
大人の議論、大人の交渉には不向きだよな。

ヤルタ会談で千島列島、樺太などの日本領土をくれてやるから対日参戦しろと
ソ連にけしかけたのがアメリカ、イギリスだというのは歴史的事実。
その後、共産主義を食い止めるために日本と安保条約を結んで防波堤にしたのも
事実。
是々非々で、アメリカ・イギリスは自国の国益を追求してきただけのこと。

中国の膨張主義に対抗するために、今はロシアを手を結ぶのが日本の国益に
かなっているのだから、手を結ぶために北方領土問題を何らかの形で解決
するのが必要なのだ。
過去に攻め込まれただの、島を取られただの、大東亜戦争に負けたんだから
いくら声を上げても通用せんのよ。残念ながらね。

敵の敵は味方なんだから、怨讐を超えて「今は」ロシアと共同歩調を取る時なのよ。
それに、例え四島の主権を一部あるいは全部放棄したとしても、何らかの形で
代わりの権益を確保するようにしていくのが交渉ってもんだよ。

そもそも第一次大戦では日本とドイツは敵同士だったんだよ?
それが第二次大戦では同盟を結んだ枢軸国だった。
第二次大戦でガチバトルかましたドイツとソ連=ロシアが、今じゃエネルギー面で
なかよしこよしだ。
歴史を知れば知る程、0 or 100じゃ何も進まないことがわかってくる。


657 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:57:54.31 ID:OmKz25pf
>>656
>敵の敵は味方なんだから、怨讐を超えて「今は」ロシアと共同歩調を取る時なのよ。

この理屈が全く理解出来ない。
共同歩調をとらないでも、現時点で中国とロシアは争っているだろうに。
日本は第三者で良いだろ。訳分からん。

658 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 20:59:36.88 ID:W2ji9DVl
>>653 >>654
おれはこの手のスレでたまに書くのだが、日本人にはまだ領土欲があるのだろうと思う。
『満州国願望』がおれにも正直ある。そういった大国願望と ロシア衰退論は表裏一体なんだろうね。
その一方で これからダウンサイジングしていく日本にさらなる領土なんかいるのかいな?
という現実認識がおれにはある。北海道や四国もお荷物なのに、北方領土なんて・・・
という考えもある。ただこれは、だから ロシアの開き直りを認める ということにはつながらない。
ロシア許さん。ロスケ死ね という思いは誰にも負けなかったりする。
結局 こういう二律背反する感情をどう整理するかというと、上で誰かも書いているが、
日本のメンツを最低限保ちながら、「名誉ある撤退」という選択しかないのかな と考えている。
自分の中では それを2島+α論による妥結 として消化しているんだがね。

659 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 21:02:53.07 ID:OmKz25pf
領土問題を解決しないといけないと考えるのは何故だ。
領土問題を有効に活用出来るのなら、解決する必要なんてない。
そもそも、隣国と問題が起こらない状態が有り得ると考える方が、よっぽどお花畑だわ。

660 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 21:16:41.06 ID:lXYo5nnU
>>659

あのなー 支那とロシアが手を結んでしまったら、困るのは日本だぞ。
それこそ四面楚歌になりかねない。

そりゃ、一般のロシア人は支那人を見下しているよ。心底嫌っていると言っていい。
でも、手を結んだ方が国益になると判断したら、悪魔とでも手を結ぶのが政府間の
外交ってもんだ。

遠交近攻理論じゃないけど、少なくとも政治の中心部が支那は日本に近く、ロシアは
遠くモスクワにある。ロシアの方が「遠い国」なんだから、ロシアと支那は仲違いさせて
おいて、日本とロシアで支那に対抗していく方が、理にかなっている。
不幸中の幸いというか、支那人は世界中で嫌われているから、封じ込めの目的だけでも
ロシアとは共同歩調が取れる。

661 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 21:33:22.65 ID:W2ji9DVl
バブル景気の中国の高度成長がずっと続く、なんていうことはないと思うが、
年平均で7%成長すると10年でGNPは2倍になる。もちろん日本と中国は人口が1ケタ違うので
1人当たりGNPは全然違うのだが、別に中国国民全部が等しく所得を分け合うことはないし その必要もない。
1億人の金持と 3億人の中間層、10億人の貧乏人で上等だ。
30年後 こんな経済超大国が日本の隣に出現する。
航空母艦数隻と無数の武装漁船を擁して尖閣上陸を策している。
1970〜80年代に南沙諸島で中国がベトナムに対して行った手口を日本人は学習するべきだ。

この中国の脅威に鈍感な奴の神経がわからない。

662 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 21:39:35.57 ID:H9QvYCu+
日米同盟を基軸にしておけよ。ロシアとは手を結べたかもしれないが、領土返さないわ軍事挑発するし、北方領土へ
大統領初めていくし、もう無理だね。

663 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 21:59:41.52 ID:71X71ZYv
>>654
中国が沿海州を含めた外満州に中国人を浸透し、機をみて併呑するのに合わせ、
日本が同時に樺太と千島に侵攻して再編入するなどという、まるで夢のような話を見かけたことがあるが、
仮に中国が外満州一帯を併呑したとしても、日本にそんな火事泥を許すようなタマだとは思えん。

樺太は与太話だとして、まあ仮に日本が上と同じ条件下で、4島のみの奪還に目標を絞ったとしても、
電光石火の早業で4島を占領、だなんて芸当が、現代あるいは近い将来の日本にできる姿が全く想像できない。
シベリア出兵の時みたいに往生際や引き際を誤り、国際的総批判の嵐を食らって無様な醜態を晒す、
みたいなオチになりかねん。

それに、以前に中露とも核兵器保有国だ。
日本が立ち回りを誤ったが最後、それこそロシアか、あるいは中露双方から核兵器をブチこまれかねんし、
アメリカが助けてくれるわけもない。そもそもこの問題に関しては、アメリカは全く信用できない。

いろんな意味で戦争できる力を失って久しい日本が、4島あるいはそれ以上を戦って奪還するなんて姿、
今や仮想戦記の中だけでしか成立しないんじゃないか?と思えてならない。

664 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 22:13:04.99 ID:H9QvYCu+
ま核武装ないし憲法改正だろうな当面は

665 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 22:22:23.25 ID:mpAJ4Ij4
>>658
日本に領土欲があるかどうかは、正直なところ私にはどうとも言えないが、
シベリアが人口減でロシアが割れるという論には、歴史の繰り返しを感じてる
所謂シベリア出兵だね。取り残されたチェコ軍団の救出という名目の方とは特に関係ないが、
緩衝国家設立の意図の方が「シベリアは中国に吸収されてロシアは追いやられる」って論に被って見える
中国の膨張を予想してロシアが衰退するのを期待するのと、コルチャークやセミョーノフを支援したシベリア共和国構想の発想は然程変わらない
強いて言えば、受動か能動かの違いだろうか。どちらにせよ、こういった期待は時を隔ててもなお日本残っているのだな、と

>>663
いや、武力侵攻を念頭には置いてなかったんだけどね
シベリアが中国に乗っ取られるっていう論を、攻めこんでいくって意味で話してたならすまないけど、
自分は「民族自決」とか「独立」とかそういう綺麗な言葉でロシアから切り取っていくって意味で受け取っていたから、
シベリアがそれで切り取られたなら現在日本が実効支配を失った領域でも例外にはならないよねってお話
基本的に私は、中国がロシア側に膨張していくことはないと見ている
ロシアも中国人の流入には警戒しているし、中露ともに日本と領土問題抱えたままならそう易々と仲間割れする奴らじゃないと思ってるからね
武力を伴うものとして論じているのかどうかは、膨張論唱えている人に聞くしかないから、最初から私の取り違えって可能性も高いね

666 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 22:27:27.40 ID:mpAJ4Ij4
>>663
ごめん、ちょっと読み間違えた。中国が攻めこむのじゃなく、日本が攻めこむという仮定を見たことがあるって趣旨でのことだったね
見立てはほぼ大筋同意だわ。>>665でのレスは的外れ過ぎるので、流してくれると有り難い

667 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 23:04:24.73 ID:71X71ZYv
>>665>>666
理解した。
でも、それだけ江戸時代末期以降の北からのロシアの圧力は厳しかったってことの裏返しだよな。
明治初期にまず樺太全島が失われ、代わりに平和裡に得たはずの北千島も、
日露戦争で半分だけ奪還した南樺太や、もともと日本領だった4島もろともソ連参戦で失われた。
冷戦時代には、ソ連参戦の恨みに加え、赤化圧力もそれに加わっていたからな。
日本人の警戒心が容易に解けない、ロシアとはある程度距離を置いておきたい心理が働くのも、仕方のないことかもしれん。

樺太と千島を内地として確保し、朝鮮と満州を衛星国として日本の勢力圏に置き、極東共和国や蒙古を緩衝地域とする。
この形を確定した上で、支那やロシアと間接的に対峙し勢力の均衡を保つというのが、戦前日本の理想型だったんだろうな。
そんな理想は、今や夢物語の世界。

現実は知床半島の目と鼻の先の国後がロシア支配地で、北海道の懐に短刀を突きつけられているのと同じ形だ。
その国後くらいは日本に返して欲しいというのが、個人的な意見ではある。

668 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/09/30(金) 23:41:05.57 ID:LHWWfZz6
>>632
> マフィアロシアはグルジア侵攻してるしね
> 信用しない国でokよ

残念ですが事実は逆で、グルジア軍が先にロシア軍に対して攻撃を仕掛けてきて、
そのお返しでロシア軍からしっぺ返しをグルジアが喰らった、というのが真相です。

グルジアは当時アメリカと軍事教練など軍事的なつながりを深めていたので、
グルジア指導部は「ロシア勢力圏に進攻すればアメリカからの協力が必ず得られる」
と思い込みを抱いて進攻したようであります。ところがそれが大きな見込み違いだった。
アメリカからは「そんな勝手なことをされてもわしゃ知らんよ」とハシゴを外されてしまった。

ロシアに対する過小評価とアメリカに対する過大評価、この2つの要因が合成されて起きた
グルジアによる自作自演型自滅戦争でしょう。

669 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:00:02.64 ID:LHWWfZz6
>>617
> ロシアは侵略国家じゃないの?
> マトモな国ならテロなんか遭わないよ


テロに遭った「マトモでない国」のリスト

1995年03月20日  日本       地下鉄サリン事件       死者12人
2001年09月11日  アメリカ合衆国 アメリカ同時多発テロ事件 死者3000人弱
2004年03月11日  スペイン     スペイン列車爆破事件    死者191人
2005年07月07日  イギリス     ロンドン同時爆破事件    死者56人
2005年10月01日  インドネシア   バリ島爆弾テロ事件     死者23人
2008年11月26日〜 インド       ムンバイ同時多発テロ事件 死者172人or174人
2011年07月22日  ノルウェー    ノルウェー連続テロ事件   死者77人

この先まだまだ「マトモでない国」が増えそうだわな。

> 侵略国家のロシアに譲歩してる国を教えて

代表格はアメリカ合衆国だろう。米露核軍縮交渉とはロシアに対する妥協にほかならない。
あと国境線画定交渉の終了した国の大半はロシアとの妥協を選んだ(中国など)。
それと、現在のロシアが「侵略国家」だとは思わない。

670 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:08:14.67 ID:6D390kTK
オセチアとかは?

671 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:29:35.77 ID:Uc/PqW8t
>667
>明治初期にまず樺太全島が失われ、(中略)日露戦争で半分だけ奪還した南樺太

細かいつっこみですまんが、ここちょとチャウ。幕末に和人が入植していた樺太はアニワ湾より少し北あたりまでで、
幕府がロシアに要求していたのはポーツマス条約と同じ北緯50度ライン。
ロシアはこれを拒否してまとまらず、明治になって日本側が折れた。

672 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:35:08.03 ID:Ft/C3d4K
>>633
> 条約破りの常連ロシアと無理に停戦条約なんか結ばんでもよい!

軍事面から見た日本の国際評価は「いつも奇襲攻撃をはじめてだまし討ちする国」でした。
日清戦争も、日露戦争も、日米戦争(太平洋戦争)も、すべて奇襲から始まった。
ロシアが信用されていないといわれるなら、それと同じ程度に日本も信用されてない。
悲しむべき事ですが、それがこの国のシビアな評価です。

> 何かあれば尖閣を共同統治にして中国と同盟組めばよい
>
> 世界制覇するなら中国が良いぞ〜

中国政府が日本との同盟を申し出るような事態が起きれば、少なくとも検討対象にはなるでしょう。
ただし、中国共産党が政権を握り、共産党の統治を正統化している最大の根拠は
「日本帝国主義を打倒して日本軍を中国から叩き出したから」であります。
それをお忘れなく。
しかしはたして、日本を叩きのめしたことを誇る政権が、日本との同盟をしたいと願うだろうか?
日本の左翼や親中派はあまりにも安直に日中同盟などという夢にひたる。
なにかことが起きれば一気に噴出する反日の気風が収束するには、あと数世代は少なくとも掛かるだろう。

「共同統治」・・・・ 彼らは望まないだろうし、わたしも望まない。ただし資源共同開発ならありうる。
「世界制覇」・・・・ 彼らは望むだろうが、わたしは絶対にいやです。

673 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:52:22.89 ID:BdTPDukz
いまどき、パールハーバーが奇襲だったなんて言うのは飴のプロパガンダに洗脳されてる輩だけ
戦争なんて開戦まで状況で決まってる
海外の掲示板を使ってみな。君が驚くほど日本に肩入れする連中が多いんだぜ
もっとも特亜の連中は君の主張と同じで会話にはならんが

674 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 00:54:14.66 ID:Ft/C3d4K
>>670
そのこころは?と聞き返したくなるが、いつみてもコーカサス地方はややこしい。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Caucasus-ethnic_ja.svg

この民族と宗教のモザイクをまとめあげるのは、並大抵の事じゃできませんよ。
日本は多民族統治・統合という問題にはいまのところ、及第点をもらってないしなあ

675 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 01:12:44.34 ID:Ft/C3d4K
>>673
知っていて、そしてこう評価した。
それは映画でいうと「トラ・トラ・トラ」派と「パール・ハーバー」派のちがいのようなもの。
3・11が起きたとき、韓国だけでなくアメリカでも拍手喝采したものがずいぶんいたらしいですよ。
(もっとも、その直後に、福島第一原発から漏れだした放射能がアメリカ本土に降下する
という一報が入り、日本全面支援にアメリカ世論は足並みがそろった、と聞いています。)

> 海外の掲示板を使ってみな。君が驚くほど日本に肩入れする連中が多いんだぜ

そりゃあたりまえでしょ。世界中の反米論者が「日本はすばらしい」って言ってるんだから。
9・11のときもブッシュ(息子)とかが「パール・ハーバー以来のほにゃらら」と論評してました。
だから、その系統の話は「誰が、何に関して」いっているのか明確にしてもらえないと、評価不能だ。

しかし面白いもんですな。
相当な右派からベタベタのリベラルまで幅広く「自分にやさしく、他人にきびしい」人が増えている。
そんな感じがするのは私だけ?

676 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 01:25:08.39 ID:BdTPDukz
当たり前だよw
中国、ロシア、アメリカ、この嫌われ者の国と戦ったから

自虐的なサヨ思考が減ってきたからだろ
自分に厳しくが反日自虐史観のはずないだろw

677 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 01:36:57.73 ID:/cAMOaAm
若干噛み合ってないように、傍から見て思う
自虐史観云々は国内意識であって、外国がどうみているかへの評価とは関係なくね?
相手を都合よく解釈している人が多くないかって言い換えてもいい指摘じゃないかな
自分を都合悪く見ている人が減ってるねって意味じゃなくて

678 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 01:43:28.97 ID:sZUuL+jm
>>北方領土で妥協して、ロシアと仲良くするって事だろ。
>>それにどういう利点があるの?
北海道の農産物をシベリアに売れる。
そのぶん北海道への補助金は削減すれば国益になる。

679 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 02:10:14.47 ID:4Of56ojX
ここ数ヶ月から現れた、ロシアスパイは本当にキモイ!!!

ロスケ死ね!!!!

680 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 02:22:37.78 ID:BdTPDukz
その結果が各国の好感度だろ
工業製品を輸出しているだけでは好感度は上がらない。韓国を見てもな
その国の歴史も重要
自分に厳しい俺としては、確かに今の日本の好感度はインフレだと思うw

どこの国でも、自国の戦ってきた歴史は「誇り」のはず
日本人だけが恥だと洗脳されてきた
普通の国の考え方に戻ろうよ

それから、農産物はロシアの価格ではほとんど利益は無いだろ

681 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 02:23:35.52 ID:MOi3Q6Mf
ブレジネフーグロムイコ外相の頃から変わらんよ
エリツィンが多少軽はずみだっただけ


682 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 03:17:56.67 ID:Ft/C3d4K
>>677
いろいろなコメがついてしまったが、言わんとしたことに一番近いのは677さんです。
別に自虐史観なんかに囚われる必要はない。そりゃ左翼じみた発想よ。
日本という国は、客観的に「ものすごい国」だと思いますけど。
この国は、世界の名だたる海軍大国の艦隊をことごとく打ち破った経験がある。
清国北洋艦隊、ロシアバルチック艦隊、英国東洋艦隊、米国太平洋艦隊、(山東省にいたドイツの小艦隊は無視する)
その昔にはスペイン・ポルトガルの東洋分遣艦隊が近寄れなかった。ほかの国は侵略し放題だったのに。
残った海軍大国の艦隊で、沈めてないのは、フランスくらいかな。

これだけまとめて「やっつけて」しまった歴史をもつ国は、ほかにあるんでしょうか?

ただし、ただしですよ。
これだけの艦船を沈めてしまって、
沈められた国の国民から、日本が警戒されてない、不信感をもたれていない、と考えるのは、
あまりにも「自分にやさしすぎる」のではないでしょうか?
日本を警戒する外国人は、おそらく絶えることはないと思います。
日本を賞讃する外国人が絶えることがないのと、同じぶんだけ。

対内評価と、対外評価は、峻別すべきです。

683 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 03:21:51.67 ID:6D390kTK
バルト海からはるばる曳行されてきたら何もしなくても沈みそうだよね

684 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 08:50:14.85 ID:Z7mS7ByJ
>>676
自虐史観が自分に厳しい、なんちゅう見方は生まれて初めて聞いた。
どうかんがえても逆だろww  あれは自分は悪くない、ウヨが悪い、
ウヨの分まで他国に謝罪する自分って、すごくいい人。良識派>自分ww
という、オナニーとナルシズムだ。自分に優しく 他人に厳しい 典型的な見本だろが。

>>682
言いたいことは大体わかるよ。読解力がない奴はほんの一部。この東亜板は年齢層が低いし。

685 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 09:07:57.57 ID:nYZiyN1O
>>682

まあ、だからこそ戦後65年以上、一度も国家間紛争での発砲をしないで
耐えに耐えてきた実績も、また評価の対象になるわけで。
どこぞの国と違って、条約やその他の約束を違えること無しにやってきたわけで。

かつ、ODAその他の援助でどれだけ世界のあちこちに貢献してきたか。。。
それも、第二次大戦の賠償金を1円たりともまからずに払い切ってです。

そうしておいて、なお「あんまりひどいことしてると、やるときはやるぞ」と
チラッとそのそぶりを見せたときの、他国のあわてようは見ようによっては
面白いです。
以前、国会で麻生元総理が「核兵器保有の議論をどーのこーの」と口にした瞬間、
即座にアメリカからライス国務長官がすっ飛んできたのは記憶に新しいですね。

686 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 09:26:46.86 ID:JPNqP9q0
>>671
その書き方だと、いかにも当時ロシア人が北樺太に先住していたような書き方だが、それには異論がある。
和人がアニワ湾周辺、アイヌが北緯52度のノテトあたりまで居住していた当時は、
ロシア人など北樺太にすら一人もいなかった。それも、江戸の最末期の1850年あたりまでな。
和人は江戸以降ずっと、アイヌに至っては数百年も住んでいたのに、だ。

千島樺太交換条約は、領土面積に関する限り、実質的には不平等条約に等しいものだ。
ただ、結果論だが、やり方によっては、そのアニワ湾近辺だけは日本領として確保できたんじゃないか?とは思う。

>>684
自虐史観に関する意見は全く同意。>>1のような御用学者たちとは、また違う意味で度し難い連中だ。
あれほど自分に甘く、他人に厳しい史観はない。ただの「ええかっこしい」っちゅうだけやわなw

>>685
外国がそうやって恐れてくれるってのは、ある意味先人が築き上げてくれた財産だと思う。
ただ、それは今現在進行形で、すさまじい勢いで失われつつあるんじゃないか?という懸念も大きい。

687 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 11:04:27.59 ID:Z7mS7ByJ
>>686
だから、日露和親条約の国境交渉の時点で和人は北緯50度以北には住んでいなかったので、
樺太北部を放棄したような>>667の記述はおかしい、という指摘をしただけ。君は承知した上で書いていたと思うが、
この板の国士様は先の東京宣言論争みたいに曲解をしでかすので、書き方に注意されたし。←上から目線の俺ww

千島樺太交換条約はたしかに日本側に不利だよね。幕末交渉でロシアが提示した案はアニワ湾周辺の一部の地域で
とても飲めたものではなかったが、こちらの方がさらに酷い。得撫以外の北千島は人が住めるような場所じゃあない。



蛇足だが、日露戦争時に日本は樺太全島を占領し、ポーツマス条約で北半分をロシアに返還している。
講和会議では全島を要求したが、まあ幕末の交渉の経緯もあってか最後は半分で妥協した。
本来の“固有の領土”を取り返したわけだな。

688 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 12:17:11.86 ID:JPNqP9q0
>>687
以前、樺太中・南部と現在の北方領土が本当の意味での固有の領土だ、と書いたことはある。
間宮海峡あたりから北の樺太は、日本固有の領土とは言いがたいが、同様にロシアのものでもない。
その ”ロシアのものでもない” を強調したいがあまり、指摘のレスは誤解を招く表現を含んではいたな。

ただ、この見解自体は今も変わっていない。貴方もそれは認識してくれてたようで、それは何より。

固有の領土論の考え方に関しては、過去レス含めて何度もレスのやり取りしてるし、
今さらするまでもないな。

689 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 13:36:41.10 ID:Z7mS7ByJ
>>688
なんだよ、いつもの兄弟じゃねえか。今頃気づくとは、おれもヤキが回ったぜwww

690 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 14:04:30.84 ID:QHjSht5O
すべて北方領土返還後話し合おう。

691 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 15:40:25.00 ID:KppZMiI0
すべてロシアに返還しろ

692 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 17:38:25.75 ID:4Of56ojX
>>682
>>685

age

693 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 19:12:47.69 ID:N0lqiRCm
日ロ関係で今、日本から動く必要は少しもないな。
だいたい日本が唱えるところの領土問題ってのは、あくまで「理非はいずれにあるか」という話であって
「とにかくいくらかでも領土が広がればいい」という事ではない。
そういう意味で、二島返還とか面積半分とか問題外もいいところだ。

それと、相手の感情を傷付けることを恐れて相手が厭がることが出来ないという
外交における日本の軟弱な精神の問題もある。
ここが何ともなってないうちに「何かを取り合って勝ち取る」という事に挑戦しても痛い目を見て終わりになるだけだ。

もう一つ、対ロに限らず対中でもそうだが
契約事を尊重しないことでは札付きの国相手に、実際何度も痛い目を見てるのに
そんな国との関係を、二島だの何だのと筋の通らない妥協をしてまで急ぎたがっている連中って何なんだ。
よっぽど教訓から学ぶ能力がないか、始めから日本を引っかけようという悪意があるか、どっちかとしか思えんな。

694 :尿道 ◆Q9oP9pbugA :2011/10/01(土) 19:21:24.57 ID:A2FovGrj

外相「北方領土の立場は一貫」 ポスターの北方領土「ロシア領」表記
http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0930/san_110930_8064464181.html
産経新聞9月30日(金)23時11分

 玄葉光一郎外相は30日の記者会見で、文部科学省後援の「国際地理オリンピック」の募集ポスターに北方領土が
「ロシア領」と表記されていたことに関し、「北方領土に関するわが国の立場は全く一貫している」と述べた。

695 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 19:48:40.17 ID:nYZiyN1O
>>693

ずいぶん鼻息が荒いようだが、今の日本は領土紛争で軍事力を行使できない
ことになってるんだけどな。ありがたい憲法第9条のせいでね。
そんな、相手からみたら怖くもなんともない大人しい国から「四島全部返して」
とか言われても、ちゃんちゃらおかしいわけよ。あっかんべーってなもんだ。

あと「二島だの何だのと筋の通らない妥協」と書いてるけど、ここで何度も
議論されているように、国際法廷に提訴したら、実は日本にあまり分の無い
ことになりそうだ、というのも忘れてはいけないね。

「理非はいずれにあるか」って?
相手のことを「札付きの国」呼ばわりしながら、でも相手には100%譲歩を
求めて四島返してね〜なんて、そんな都合の良いことが通ると思ってるの?
それこそ舐め過ぎだろう。
今、現実に、四島を支配しているのはロシアであって、日本じゃない。
こっちは今の立場と力関係では弱いんだ。どうあがいてもね。
四島を第三者が保留・保全している状況じゃないんだよ?
急ぐも何も、65年以上状況が変わってないのに、何のんびり構えてるんだと
こっちが言いたいね。

696 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 20:41:28.71 ID:5zw8ghLs
現在の日本に危機感を持っているか持っていないか の違いだろうね。>>695
別に北方領土や竹島が戻ってこなくても地元漁民以外は困らないし、尖閣とられたって、
個人レベルの生活に何か影響あるわけでもない。そういう無関心族も また国民の声のひとつではあるわな。
外交政策とは国益第一を考えていくことであって、ことの理非・正邪を問う道徳・倫理とは
対極の位置にあるものである。そこの理解が欠落し、物事の一面をかじっただけで、
それを“教訓”のすべてと曲解し、気に入らない選択肢を「あー、聞こえない聞こえない〜。」と排除してしまう。
そこにあるのは論理的思考ではないわな。

領土問題を感情論だけでしか語れない人がいるのは韓国だけではなく日本にもいるってこった。
領土問題で筋が通ったことなど、この1万年無い。こんな当たり前のことから、説いていかなければならないのが
2ちゃんねるなんだよ。

697 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:04:27.16 ID:N0lqiRCm
>>695
>あっかんべーってなもんだ。

ロシアが日本に対して求めている物が何もない、または諦めているならそれで通るだろうけどな
実際には「日本が何もしてくれなくても中国や韓国がいるもんね」なんていう底の見えたこけおどしを言ってきたりしている。
ロシアが欲しい日本の技術の価値の話は別にしても
ロシアに対して警戒すべき国を中国と日本、二つ持たせておくだけでも、脳天気に「あっかんべー」と言ってられない状態を
日本がロシアに突きつけていることになる。

この状態を何でわざわざ日本の方から解いてやる必要があるんだ?ってことよ。
仮にそこまでしてロシアとの関係を良くしたからってその先にどんなメリットがあるんだ?
ロシアとの関係を急ぎたがる連中からそこのところ具体的な説明を聞いたことがない。
大抵、戦後価値観に則って「仲良くできるならとにかくいいことだ」で終わっている。

>四島返してね〜なんて、そんな都合の良いことが通ると思ってるの?

逆に聞きたいが、要求のレベルを四島から落とせばそれで返ってくるとでもいうのか?
二島でもいいなら、どうして一島ではダメか? どうして0島ではダメか? となる危険をどうやって避ける?
「そんな事には絶対させない!!」とか大見得切れるのなら四島の時にこそするべきだろう。

>65年以上状況が変わってないのに、何のんびり構えてるんだと

で? 早く返してもらったとして、その島をどう活用したいわけ?
あそこはむしろ維持管理の負担の方が大きいことはこのスレの上の方でも触れている人がいる。
「儲けの問題じゃなくて〜」とか言うなら俺の>693に反論することがそもそもおかしい。
俺は現在のところ北方領土は日ロ間の距離を保つための問題にしておくのが一番の有効利用だと思うがね。

698 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:07:40.21 ID:oq0BHhZ5
北方領土の件でいちいち有利だのなんだの騒ぐ必要ナシ。
一番のチャンスはソ連崩壊の時だった。
あの時できなかったものが今できるわけない。
交渉もせず、棚から牡丹餅式に領土は転がり落ちてこない。
浮かれてるやつはバカを見るだけ。お互いに血を流す努力がなければ
領土紛争は解決しない。

699 : [―{}@{}@{}-] <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:22:25.11 ID:y46F/ACs
>>1
米シャトル引退で宇宙を独占するロシア
http://jp.wsj.com/World/node_267683

億万長者の数1位はロシア・モスクワ
http://japanese.ruvr.ru/2011/05/12/50197486.html

世界のオフィスのランキング、2位モスクワ
http://www.observer.com/2008/real-estate/london-moscow-worlds-priciest-office-markets-new-york-not-even-close

OECD:米国、ロシアでトレンドを上回る拡大が続いている
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-20987820110509

米フォーブス誌の世界有力企業ランキング:ロシアのガスプロムが純利益で世界のトップ3
http://japanese.ruvr.ru/2011/04/30/49684393.html

米MIT、ロシアに技術高専を露NPOと共同設立
http://eetimes.jp/ee/articles/1108/03/news039.html

プーチン氏が大統領に返り咲き、そしてルーブル上昇へ: シティグループ予測
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aI5tQTM1q0e4

世界水泳 シンクロナイズドスイミング・ロシア代表 全7種目で金メダルを獲得し、世界選手権史上初の完全制覇達成
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1311600070/

700 : [―{}@{}@{}-] <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:23:30.72 ID:y46F/ACs
>>1
ロシアの富豪、日本の美術館の作品一括購入
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110713-OYT1T00162.htm?from=main1

ロシアの富豪に大人気、日本の瓦は最高にゴージャス!
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/e-japan/shimane/news/20110705-OYT8T01115.htm

ロシア企業、2016年に「宇宙ホテル」開業
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2762662/6268416

スイス市場にひしめくロシア企業
ttp://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=30855598

ロシアの空母が中国で富裕層用の「海に浮かぶ超豪華ホテル」へ
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0809&f=national_0809_105.shtml

ロシアの富豪、あのレディーガガとの共演に1億円出す
http://news.livedoor.com/article/detail/4840265/

ロシアの富豪、Twitterに“大規模”資金調達
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/17392

ロシア富豪の豪華ヨット、超ゴージャス!(動画付)
http://jp.wsj.com/World/Europe/node_54242

701 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:23:44.70 ID:/cAMOaAm
距離を保つ口実のための領土問題って、なんなのだろうね
誰に対して述べる口実なのかな?
ロシアとは付き合うべきではないというのが日本国の方針で、ロシアへの口実なら多少はわかる。邪道なやり口とは思いはしてもね
けれどその前段階で、ロシアと付き合わないように日本国を束縛するための、国内への口実に利用するようにも聞こえるから、
ありていにいってふざけているというか、愚弄していると言うか、怒り出す人がいても無理はない暴論に聞こえるんだよね
国内においては、付き合っちゃいけないというならその論拠を指し示して意見を主流に押し上げるのが正道で、
付き合わないために「領土があるから付き合えません」というのは、自国への誠意に欠けることだから

702 : [―{}@{}@{}-] <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:25:47.09 ID:y46F/ACs
>>1
ブリタニカもウィキペディアも北方領土は「ロシア領」だって明記されてる。
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/325284/Kuril-Islands
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuril_Islands

関連スレ:
英国ロナルド・ドーア氏…「北方領土を諦めるのも賢明な道」
「国際裁判では日本が負ける確率が高い。原因を作ったのは米国」[2/23]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1298469808/


☆極東密約(ヤルタ協定)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%AB%E3%82%BF%E4%BC%9A%E8%AB%87

アメリカにとっては、ドイツ敗戦後も長く続くことが予想された太平洋戦争での

自国の損失を抑えるため、日本と日ソ中立条約を結んでいたソ連に条約破棄・

対日参戦させることに比重を置いた会談であった。

ルーズベルトは千島列島をソ連に引き渡すことを条件に、
 
日ソ中立条約の一方的破棄、すなわちソ連の対日参戦を促した。




703 : [―{}@{}@{}-] <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:28:25.86 ID:y46F/ACs
>>1
プーチン首相が親日だからなだけですが何か?

プーチン首相、リンクに日の丸投影、被災者に哀悼の意と激励「必ず復興する」
http://youtube.com/watch?v=OR_YsFOTmF0
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042801000023.html
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPJAPAN-20862720110428

日本への支援、プーチン首相の機敏なそして強力なリーダーシップ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=2

プーチン首相、最大級の支援へ「日本は親しい隣国。我々はエネルギー資源の供給支援に全力を尽くす必要がある」
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/archive/news/2011/03/13/20110314k0000m030076000c.html

プーチン首相、LNG・石炭・原子力専門家・医師を含む救助隊、必要なだけ派遣する
http://jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300018
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21139.html

プーチン首相、ヨーロッパ向けの液化天然ガスを日本向けに切り替え、日本優先
http://news24.jp/articles/2011/03/20/10178952.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110416-OYT1T00445.htm

更に先月6月も対日支援でLNG追加供給
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E7E28DE0E3E2E4E0E2E3E39494E0E2E2E2;at=ALL

プーチン首相がクジラ狩り「気分を爽快にしてくれる」
http://afpbb.com/article/politics/2751273/6109374
http://desktop2ch.jp/news/1282893633/

プーチン首相「クジラ撃ち讃歌」を露誌コラムに執筆
http://afpbb.com/article/politics/2759001/6228308

プーチン首相の故郷で「日本の春」フェスティバル
http://japanese.ruvr.ru/2011/07/17/53338125.html

704 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:36:40.62 ID:nYZiyN1O
>>697

あのね、日本の隣国でまともなのって、無いのよ。
北朝鮮、韓国、中国、ロシアの順にイカレているの。で、同じその順番で
日本に対して反日運動的な態度を取っているの。
驚くべきことに、ロシアは政府としては四島で強硬な態度を見せているけど、
国民レベルでは親日なんだよね、これが。実に不思議。

となれば、4国の反日国家を一度に相手にするよりも、ロシアと関係改善して
ロシア〜日本〜台湾〜フィリピン〜インド(〜オーストラリア)で太平洋岸を
囲い込み、中国の膨張主義に対抗していくのが、今のところベターになる。

日本とロシアの2国間だけしか見ないから、勇ましいことが言える。でも日本の
地政学的な位置は、ロシアとの関係をこれからもずっと今の状態のままにして
おいてはくれないの。
中国の南沙諸での侵略的態度、軍事の限りない増強を見れば、こんな危険な火種に
早急に手を打たないといけないことは明らかだよ。

705 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:53:03.98 ID:GlXFeIBA
>>693に賛成だな
領土の多寡じゃないんだ。
国際法に基づいて、客観的な理非を決めるべきだ。
つまり国際司法裁判所で十分争い、4島でもよし、0島でもよし、法の命じる理非に無条件に従うべきなんだ

そして法解釈とは、厳正なる司法によって確定されるものだ。
当事者が主観で騒ぐものではない。
したがってハーグの決定以外は、日本やロシアが一方的に何を言っても無意味で無効だ。
いますぐ国際司法裁判所に行くべきだ。





706 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:55:00.01 ID:GlXFeIBA
それは日本が明日にでも積極的に動き、「裁判至上主義」 「国際法重視」
を訴えるために、ハーグ付託を大声で言うべきなんだ。

それをしない人間は中国の工作員に過ぎない。

707 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 21:56:39.78 ID:4Of56ojX
>>706

反日教育がない頃は千島全島、日本領土と認めてたのにね…

708 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 22:10:34.87 ID:GlXFeIBA
>>649
>『4島返還運動家など、外患誘致で逮捕しろ。』と元千島島民に説得するんだ!

島民など80歳90歳で老人ホームでくたばってるのに運動にいるわけないだろが!
いまの返還運動には日本語の通名使った怪しげなプロ市民しかいないんだよ!
韓国の「慰安婦おばあさん」と、まったくおなじ!


709 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 22:26:20.76 ID:sZUuL+jm
>>705つまり国際司法裁判所で十分争い、4島でもよし、0島でもよし、
>>法の命じる理非に無条件に従うべきなんだ
たとえ裁判に負けても判決を遵守するのに賛成だな。
そのうえで韓国と中国にもハーグで決着をつけようと大々的に呼びかければよい。
まあ出てこないだろうが歴史の判定には日本が勝てそうだ。

710 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 22:37:45.42 ID:JPNqP9q0
ここのスレでもそうだし、>>1に代表される御用学者たちでもそうだが、
4島一括無条件返還以外には、この手の連中がハラワタ煮えくり返ってでも納得できる解決法は、
もう国際司法裁判所提訴による調停しかないんじゃないか?と思うようになってきた。
彼らはロシア人からは当然のこと、日本人からすらも何を言っても、丸でハンコで押したように、同じ反応しか返ってこない。

本来、アメリカに向けられるべき怒りや怨念を、全てソ連に叩きつけるように仕向けるよう作り上げられた
北方領土問題は、実際の領土返還にはまるで役に立たなかったが、
反ソ思想教化といった面では実に効果的に作用し、実際にも冷戦は日本の技術力を始めとした西側陣営の経済力で圧倒し、
完勝に終わったんだから、実に見事に作り上げられたロジックだったと言えよう。

冷戦終結と同時に、米ソ超二大国時代の日本に必要だった、反ソプロパガンダとしての北方領土問題の存在価値も、半ば以上失われた。
ソ連は崩壊してロシアとなり、列強の一国レベルに格下げされ、一方のアメリカももうかつての超大国としての力は感じられない。
代わりに中国を筆頭とした新興勢力が伸張し、もはや彼らの力を無視しては、世界が動かなくなりつつある。

あの当時とは、世界情勢は激変しているというのに、この問題のスレでいろいろレスのやり取りをしていると、
まるで時計の針が冷戦時代に逆戻りしているような、不思議な感覚を感じることがある。

日本が国際司法裁判所に出て行かない理由は、おそらく勝算が立たないことがわかっているからなんだろうが、
この問題は対ロシアは当然のこと、もはや日本人自身ですらも制御のできない化け物に成り果てているとしか思えない。

711 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 23:29:02.61 ID:JPNqP9q0
 >だいたい日本が唱えるところの領土問題ってのは、あくまで「理非はいずれにあるか」という話であって

理がこっちにあるとして、それで向こうが「へへー参りやしたー」と土下座して領土返還してくれるのか?
理をわからせて強制するには、結局軍事力で叩きふせるしかないのが、この世界の現実じゃないのか?

こういう理屈をあくまでも押し通すのならば、やるべき方法は一つしかない。
一刻も早く9条を改正し日本版海兵隊や戦術核兵器等を備え、その上で堂々とロシアと交渉することだ。

「貴国との間には、まだ平和条約はありませんよね?」
「帰属未定地の南樺太と北千島も、この際改めて誰のものか決めてもらいましょうかね?」
ってセリフが、実際に向こうを震え上がらせるような迫力を持つようになるまでの力を備えた上でな。
当然、それを下支えするような国力や経済力も、常に確保しておくのは当然のことだ。

これを前提としないロシアとの絶縁宣言など、ロシアや第三国からしたら、噴飯ものの茶番でしかなかろう。

もう一つ、国際条約を破られたくないのなら、日本が破らせないだけの軍事力・外交力を持っておくことだ。
実際、日露戦争から昭和20年までのソ連は、ノモンハンの件やゾルゲ事件の件などはあったにせよ、
基本的には日本との約束は遵守していた。オホーツク海に至っては、まさに日本の独壇場だった。

ソ連参戦時の日本には、彼らの裏切り・条約破りを防ぐような力がなかっただけのこと。

あいつは約束破りだと被害者面するのもいいが、同時にアメリカに押し捲られ、ソ連に泣いて縋ろうとして見事に裏切られ
顔面を蹴り上げられる形で満州を蹂躙され、千島・南樺太を丸ごと持っていかれる醜態を晒した、
当時の日本の戦争戦略の稚拙さも、十分批判されてしかるべきだ。

712 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 23:38:00.71 ID:9vNEcNi0
>>1
旧ソ連が崩壊しても北方領土に変化は無かったんだからロシアが崩壊しても変化無しだろ

要するに政治家が糞過ぎるのが問題であり
そんな政治家を当選させている日本の有権者が馬鹿なんだ
俺達一人々々がしっかりしないと問題は解決しない


713 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 23:41:17.14 ID:6D390kTK
ロシアが崩壊したらオセチアだのチェチェンだのに綻びは出ただろ
待ってれば極東にもなにか起こるかもしれんじゃないか

714 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/01(土) 23:51:06.04 ID:JPNqP9q0
>>713
何十年や何百年単位で考えるのなら、そりゃ何があってもおかしくないが、問題なのは、

 その時、日本が領土返還もしくは奪還に即動けるだけの力があるか?
 かつ、それをフルに駆使して国際社会を立ち回り、実際に4島を取り戻せるだけの能力を持つ政治家や官僚が出てくるか?

ってことじゃなかろうか。

ソ連崩壊やロシアIMF危機という「綻び」も以前あったんだが、日本は何にもできなかったんだし、
今後そういう綻びが出たとしても、それを日本が活かせるかどうかについては、現状あまり期待はできないが。

715 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 04:26:59.66 ID:UcRChzPp
>>701
ロシアに対する口実だよ。
日本の方針を決める場にあって「ロシアと関係修復すべき」という事になったなら賛成はしないが尊重はするよ。
俺は「周辺国と仲良く」という魔法の呪文を聞いたら思考停止してしまう日本人の悪い病気がまた出たなと思うだろうけどね。
怒り出す人がどうこうと言うなら、二島返還などの妥協のために生まれ故郷が返ってこない方になってしまった人も怒り出すだろうな。

しかし、俺への反論レスの内容は一方では領土問題を道徳や筋道で考えることを嗤うものが有り、
また一方では邪道だと言って怒りを口にするもの有りと統一性がないね。

>>704
ロシアが日本の思い通りに都合良く振る舞ってくれるかね。
かつて松岡洋右も似たことを考えたのだろうが、その二の舞になるだけとしか思えないね。
奇しくも後述の>711も充分な国力・軍事力がなければ約束を守らせることが出来ないと言っている。

>>711
俺は一番始めに「日ロ関係で今、日本から動く必要は少しもないな」と言ってるんだぞ。
>693ではっきり言っているわけではないが、9条改正や日本の現状に相応しい軍拡をするには時間がかかるというのも
もちろん理由の一つだ。二段落目はそういう意味も含んでいる。

>理がこっちにあるとして、それで向こうが「へへー参りやしたー」と土下座して領土返還してくれるのか?

理だけで返ってくることはないな。しかし理が何の役にも立たないという事もない。
例えば尖閣諸島に関してアメリカは日本支持の立場であり安保の適用範囲だと言っている。
それはまさしく日本の立場にこそ理があるというのも理由の一つで、仮にどこか別の明らかに日本の物ではない島に
日本が言い掛かりを付けて紛争化した場合、アメリカは日本支持などしないだろう。

>これを前提としないロシアとの絶縁宣言など

俺は北方領土問題に関しては敢えて現状維持、対ロ関係では徹底放置と言ってるだけだ。
絶縁宣言というのは誤読だな。

716 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 04:29:03.94 ID:X+au1Uwr
日本はいい加減アキラメロ

717 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 04:52:01.59 ID:Y/T2c3bp
>>716
何を?

718 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 04:57:38.38 ID:Y/T2c3bp
>>703
プーチンさん、頭が良すぎて何を考えているのかよくわからないが、
ひとまずありがとう。

719 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 05:51:20.81 ID:oXGWBJ/z
どーでもいいけど日本の省エネ家電ってすげーよな。
冷蔵庫とクーラー買い換えてLED電球にしたら家の電気代半額になったわ。

まぁ、韓流ばっかでTV見なくなったのも大きいが

720 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 08:02:28.54 ID:qoCG21oE
>>715

尖閣諸島は元々日本領で、今も同じ。そして海上保安庁が領海を見回っている。
中国大陸の歴代国家がきちんと領有支配したことなんてないじゃん。
日本の立場に利が有るからじゃなくて、今現在日本の支配下にあるから、アメリカは
それを追認しているに過ぎない。
もし戦争終結前後にあそこが中華民国あるいはロシアに取られていたとしても、
アメリカが日本の利とやらを認めて安保条約の適用範囲だと、言明すると思うか?
おれはそんなこと想像もできないね。

現在、他国であるロシアが実効支配している北方領土と、尖閣諸島を同じに考えることが
そもそも議論として成り立たない。

それに「利が有るから」どうのこうのは、領土の移動そのものには何の意味もなさない。
パレスチナにアラブ諸国がみな同情しているけど、イスラエルの入植地をひとつでも
取り戻せたか?
ソヴィエト連邦に理不尽に攻め込まれて東カレリア地方をぶんどられたフィンランドには
欧米のほとんどの国が同情して義勇兵も大勢集まったけど、最終的に停戦したあとに
「やっぱりあそこはフィンランドなんだから返せよ」とソ連に横やり入れて返させようと
した国が、ひとつでもあったか?

普通は他国同士の領土問題には手は出さないよ。どこの国でも。
だからアメリカが尖閣諸島について日本支持の立場だからといって、北方領土でもそういう
他国の支持を期待しても、まあ口では「支持する」と言うかもしれんけど、実質何もしては
くれないんだよ。

だから、徹頭徹尾日本は自分で動いて、自分で決着を付けなければならない。

721 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 09:42:43.68 ID:JhBGxGc3
720氏に激しく同意だ。
日本がニュージーランドやアイスランドみたいに大陸から離れた島国なら715氏のような意見もいいかもしれない。
だが、今の日本は中国や韓国から権益を侵され、自国のEEZでも魚が獲れない始末だ。
中韓露で、会話が成立する国はロシアだ、という認識がおれにはある。信用 友好とかいうものではなく、
わけのわからん反日感情などなしにビジネスライクな交流ができる相手、つまり普通に付き合える関係だな。

昨日も書いたが 危機意識の差が715と720の間にあり、それが対露アプローチの差になっている、
ということだと思う。

722 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 09:55:18.44 ID:DxjGGKea
「シベリア抑留者60万人」はKGBが主張した数字。

昭和21年頃、日本は参謀本部の数字を引用して「抑留者は272万人」としていた。
GHQ/ SCAP(総司令部/ 連合国軍最高司令官)の数字も272万。
対日理事会でも公式に272万人と提出。

ソ連は最初「シベリア抑留などない」と言っていた。
日本新聞(捕虜洗脳用プロパガンダ新聞)編集長イワン・コワレンコ中佐は
「我々にも誠意があるところをお見せしよう」 
と、抑留者を発表した。その数3931人!

日本もGHQも抑留者は272万人だとしていたのに、
なぜ戦後日本は「抑留者は60万人」と言うようになったのか?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4283925


723 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 09:56:58.85 ID:JhBGxGc3
3年前におれがこの板で 3島返還で日露提携を成し遂げ、中国に対峙するべし、
と論陣を張ったが、国士様たちから集中砲火を浴びた。だが、去年の尖閣事件はおれの危惧が杞憂ではなかったことを証明した。
時代がおれに追い付いてきた。だが、それはいい。

冷戦時代は北方領土問題は対米もんだいでもあったわけだが、今やアメさんにとってはお荷物であり、
対中政策の障害となってしまった、という認識をおれは持っている。
715氏の 今すぐ動くべきではない、の今すぐが1,2年というスパンなら同意もできるが、これが10〜30年というスパンなら
賛成できんな。
1978年 中国は日中平和条約を対ソ牽制のカードに利用した。
2004年 ロシアが国境画定交渉で中国に譲歩したのも 中露関係の安定がロシア復権につながる、と判断したためだ。
こういう外交を日本もするべき時期に来た、という認識がある。

724 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 10:18:46.21 ID:JhBGxGc3
スレの流れをぶった切って、反露コピペをさしはさまないと気が済まない、という感情が
あるかぎり、冷静な領土問題解決なんかありえんな。>722
4島返還に異を唱えると こういうリアクションが必ず出る。

さっさと国士司法裁判所で、ことの理非を決したほうがよさそうだな。

725 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 10:39:01.66 ID:BUN5rkM9
>>715
そうでなくとも首相交代が頻繁なことに加え、震災の傷も癒えず、原発破壊の影響は未だ拡大中の「今」、
領土問題を膠着させておけっていうのならば、同じ意見。
>>1みたいな連中と違い、ロシアから4島満額回答を得たいのなら、こちらもそれ相応の軍備や準備、
当然莫大な出費が必須だと認識しているのなら、それも同じだ。

ただ、考えようによっては、その莫大な出費で国後・択捉のどの範囲までになるかは知らないが、
「返還」ではなく、「譲渡」や「買収」で手を打つって道もあるがね。
これを書くと、また>>1みたいな連中は「固有の領土をカネで買うとは何事か!!」だなどとわめきだす。
もはや、彼らの目的は4島返還にはない、と見るしかない。
個人的には譲渡や買収の手も難しいが、>>1みたいな原理主義精神主義よりはマシだと思う。
キミも>>1と同じ見方かね?

726 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 10:45:25.95 ID:ITsogWYZ
>>724

千島全島以外あり得ない。

国際司法裁判所に出ることは賛成だけど〜

727 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 10:55:59.07 ID:BUN5rkM9
>>719
やはり、「理があれば(それも自国謹製の)、いつか世界は味方してくれる。」という、
有史以来、他民族との丁々発止の領土紛争経験に乏しかった、日本人独特の甘さがさせる業だろう。
何度も書いているように、「アメリカは4島返還を一貫して支持している」だの、
「EUも決議で日本支持を表明している」だの、外務省のサイトにまで麗々しく載せているのを見ると、
いずれも彼らの利害による方便だけでやっているにも関わらず、どこまで甘いんだかと苦々しさが先に立つ。

>>723
領土問題で動くとしたら、震災や原発に目処が立つまでだな。まあ今後数年程度。
個人的にもその辺の認識は同じ。

モレがこの問題、悠長に構えている時間はなくなってきたと最近思うようになってきたのは、
震災と原発による日本国土の汚染、将来襲い掛かるであろう日本人の被曝による健康被害、その社会保障費の爆発的増加。
それが日本の将来の国力マイナスにどれだけ響くか、全く見当もつかないという、
非常に厳しい現実を目の当たりにしているからだ。

「時間が日本の味方をしてくれる」という、このスレにも多い根拠なき楽観論にもずっと与してきたんだが、
311以降、残念ながら状況は変わったと言わざるを得ない。
そして、未だにそれを認識しない>>1に代表されるような御用学者やそのシンパたちには、心底呆れているのが現状。

728 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:25:13.00 ID:JhBGxGc3
>>727
キミもやっとおれに追い付いてきたな兄弟ww。3年前にはおれに同調する意見は皆無だった。
今朝の読売にベトナムの遠交近攻策の記事が載っていたが、『平成の日露協商』を考えるときが来たんだよ。
日本が支払うべき対価 得るもの失うものの損得勘定はしっかりした上で今からひとつひとう碁石を打っていく必要があるんだ。
だから、おれは択捉を捨てろといつも言ってるんだ。
日本が動くのはご指摘の通り 震災復興後だな。日本に腰の据わった政権ができないとだめだな。

729 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:26:21.31 ID:jWp1ZAp8
>>724
>>さっさと国士司法裁判所で、ことの理非を決したほうがよさそうだな。
うん。反露ひきこもり主義者でも日本人だ。裁判所の判決には従うと思うな。

730 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:32:04.04 ID:JhBGxGc3
>729
国際司法裁判所を国士司法裁判所と変換ミスったがww、国士様が同意するとは思えんな。

731 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:35:23.41 ID:c4p+8tJq
日本は北方領土は諦めてロシアに協力してもらって今ある領土を守れ

732 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:39:28.09 ID:w3wOWQ/Z
環境対策や省エネ対策は、人類共通の課題
この技術は誰のものでもないんだよ、人類共通の技術

エイズ治療薬と同じなんだよ、人道的問題

日本は積極的に、まずは迷惑をかけたアジア、
続いて発展途上国と、段階を追って技術供与すべき

ちなみにロシアは発展途上国の一面を持っているので、
十分に技術導入の権利がある

733 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:40:31.92 ID:ITsogWYZ
>>731

ロシアが協力ってバカ?

734 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:42:47.40 ID:ITsogWYZ
>>729

日本人ってほとんど反ロじゃないの?

そうだハーグへ行こう!

735 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:44:24.26 ID:ITsogWYZ
今日もモスクワでテロが起きます様に・・・


736 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:45:50.40 ID:aSz1O8w+
なんだ、ロシア政府が言ってるのかと思ったら
日本人のオナニーじゃねえか?

737 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:47:40.41 ID:InP5ZIeM
北海道でさえ赤字経営で負担なのに・・・w
千島なんざ要らないし、極東の面倒みる気はもっとない
勝手にやってなさい

738 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:48:46.97 ID:ITsogWYZ
今日もモスクワでテロが起きます様に・・・


739 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:50:00.74 ID:ITsogWYZ
ロシアが千島列島を維持するのは大変だね

740 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:53:47.45 ID:BUN5rkM9
>>727
三年前とは懐かしい。樺太返還スレのまだ前の話か。
他のヤシはいざ知らず、モレは「コイツは変わった奴だが、まあ主旨はわかる。」みたいなスタンスだったぞ。
まあ過去スレ見たら、わかることだが。

もともと南樺太・千島返還論が日本本来の筋、不法占拠はあの地域全体だってのがモレの出発点だから、
   (また誤解されるのはゴメンだから断りを書いておくが、サンフランシスコ講和条約や
   その後に出た数々の宣言・協定をヌキにした、終戦直後の日本の立場ではって意味でだ。)
SF講和条約以降、特にアメリカのダレスの恫喝後、突如方向転換させれてから以降の4島一括返還論は、
本来の目的とは外れて反ソイデオロギーのみに染まりきった、いわば鬼子だったと思っている。

だからキミがいくら「択捉はゴミだ」発言をしても、そこまで感情的反発は起こらなかった。
国後と択捉は南樺太と他の千島同様、日本は返還を諦めていた時期があったという、動かない証拠があるからだ。
千島も南樺太はSF条約で捨て去ったクセに、国後と択捉の文言すらもSF条約の条文に盛り込めなかったクセに、
今さら「固有の領土論」など何だ、クソ喰らえという、個人的反発もあったしな。

日本が強大な国力経済力、できれば軍事力を保ち続け、千島・樺太地域を伺うことができ続ける確証があるのならば、
いつまでも時を待ち続けるのもいい。4島のみならず、千島・南樺太までも呑みこまんばかりの気迫を持ってしてな。

だが、時代が移ろい日本の明るい将来が全く見通せないまま、4島一括返還論に仕込まれたイデオロギーが暴走し、
日本自体を自縄自縛する足枷になりつつある現実に関しては、危機感を覚えざるを得ない。

741 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 11:55:05.23 ID:c4p+8tJq
>>733
大丈夫、日本が北方領土を棄てればロシアは協力してくれますよ
そうすれば、中国から尖閣だけは守れます

742 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:01:01.51 ID:ITsogWYZ
>>741

日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

743 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:02:17.45 ID:ITsogWYZ
>>741

日本周辺国への他力本願は止めよう!

744 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:10:21.54 ID:XHMPCb9D
>>1
中東やアフリカとの価格競争で苦戦を強いられるジリ貧ロシアは日本のカネや技術をアテにして泣きつきそうw

つ【景況】原油依存 ロシア経済に陰り 収入の4割がエネルギー輸出、BRICS脱落も[11/09/20]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1316474440/

◆二番底の確率25%  m9(^Д^)プギャー
◆他の新興国に後れ m9(^Д^)プギャー

つ【ロシア】財務相を解任 大統領・首相の入れ替わりを批判
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317092746/l50

クドリン氏は経済政策の要的な存在だっただけに、「双頭体制」維持
に対し内部から痛烈な異議を突き付けた形となった。 m9(^Д^)プギャー

はい影薄ロシア終了3流国の仲間入りwwww
ロシア経済もお花畑ネトロシア厨もヤバいよっヤバいよwwwww


745 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:10:49.17 ID:z3yYls1B
遅いって
ロシアがデフォルトして瀕死だった頃が唯一のチャンスだった
だいたい、ヘッタレ民主党がプーチン雷帝の相手になるわけねーよ

746 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:13:26.84 ID:c4p+8tJq
>>742 >>743
どっちだよ!
それに、アメリカと韓国は侵略してないよ
だから、ロシアにとられてる北方領土を諦めて中国から侵略されてる尖閣を守れと言ってんだよ!

747 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:13:28.04 ID:C3co/9Ln
日本共産党は、「千島列島は領有放棄したから国後択捉は露助のものだが、
歯舞色丹は北海道の一部なので日本のもの」という見解なんだっけ。

748 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:14:49.30 ID:/vjOCwa0
>>746
米軍基地と竹島は?

749 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:17:16.84 ID:z/+gY3Kg
共産党は、全千島と樺太含めて日本の領土って主張だったと思う
ソ連共産党と大喧嘩してたからか、政権与党に対する野党の主張だったのか、純粋にそう思っていたのかは分からないが
あるいは、アメリカへの反発かもな。経緯振り返れば、ふざけるなって言いたくもなる
まあ、主張自体はアメリカの日ソ接近阻害の更に上位にあたるわけだから、やはりソ連への反発心かも

750 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:17:21.89 ID:c4p+8tJq
>>748
米軍基地は日本に必要だから置いてるんだよ
独島は韓国の領土だ!

751 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:20:03.91 ID:8exXVv2x
>>750
明らかに韓国側が嘘の情報を垂れ流してるだろ?
情報統制されてる中国ならまだしも、正しい情報も目にするだろうに
なんでそんなに意固地に盗みを正当化するのか

752 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:30:56.11 ID:BUN5rkM9
>>749
日共も、ソ連共産党と蜜月の時代には、
「全面講和絶対。千島と樺太のソ連割譲は当然のこと。」だなどと言ってたんだから、
連中がドヤ顔して千島全島返還論を主張しているのにも、眉にツバして見てしまうけどな。

753 :護衛艦たけしま航海長:2011/10/02(日) 12:31:45.49 ID:tYw/kQKP
日本が核武装すれば、露助・支那・朝鮮の3馬鹿を沈黙させることが出来るでしょう。

754 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:33:29.75 ID:V0IMKGOU
>>747
共産党は、アジアに媚びるため、千島で騒いでる
冷戦後の特徴は、左翼が共産主義や非武装中立をいわなくなり、単なる「アジア主義」へ落ち込んでいったこと。

1994年に、不破哲三は共産党の綱領を改定した。
不破は、「スターリンには欠点もあったが、大戦でファッショ連合国を破って人民に偉大な貢献をした」
という旧綱領を否定し、ソ連は完全に誤った覇権主義の悪の権化であり、かわいそうな中国を南下して
いじめた悪者、と書き換えた。そして、ソ連ロシアは悪、中国共産党なら何でも善、アジアの友好万歳へ走り出す。
1995年には、はじめて韓国や中国に「赤旗」機関紙特派員を置き、中韓土下座政策を党是にした。

そしてロシアとは「北方領土」問題ではなく、「千島問題」があるだけだ、
SF講和条約以前にヤルタ条約が間違いだから、千島全部を日本はとり返せ、
千島は北千島まですべて日本のものだ!!、 政府の立場は甘い!ヤルタ体制打破、などと騒ぎ始めた。

1969年までは「千島はすべて偉大なるソ連人民のものだ、日本の要求は間違い」と叫んでいた党が、
あわてて日露接近を妨害する活動を始めたわけ。
つまり在日右翼が「千島も樺太も日本のものだ」と叫んで、日露関係を永遠に妨害して、
中国、朝鮮の日本破壊を推し進めようとするのと同じことを、左の側からやり始めた。
一方で共産党は竹島や尖閣については、ナショナリズムを過度に煽ってはいけないとか、
日本の帝国主義犯罪を考慮しなければとか、中韓を大事になどと卑屈な自制に明け暮れてる。

そもそも国際法的には、竹島と尖閣は日本が正しく、千島は日本が間違っているのだから、
「国際法を尊重する」という党の本来の立場とは完全に矛盾するハズ。
特亜の日本破壊活動に協力すると、パチンコの景品でも当たるのだろうか??

755 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:38:55.66 ID:z3yYls1B
>>753
福島の件でその目はなくなった
だいいち核持ってたって日本の腰抜け政府に使えるわけ無い
核ミサイルどころか鉄砲も撃てねえんだもんな

756 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:39:29.54 ID:c4p+8tJq
>>751
韓国は独島を盗んでない!
遥か昔、古代韓国の時代から韓国の領土だった!
>>753
もし、日本が核武装するならロシアが赦しませんよ!
韓国もロシアに同調して日本を締め上げますよ?
そんな、危険を日本はおかす気ですか?

757 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:41:57.86 ID:Klu+bxUX
>>756
ネクラな人間が多いな、2ちゃんねるは。
ッて、俺も書き込んではいるけどさw
トンデモ理論がまかり通るのはここだけだよ。
キモチ悪いネットウヨがウジャウジャだね。
ムリに論破する気にもなれないw
チンケな理屈に正論を言っても仕方ないし。
死ぬまでわからないと思うよ、きっと。
ネットウヨは相手にしないように。

758 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:42:18.28 ID:V0IMKGOU
みんな勘違いしてる。
領土問題を生んだのは米国と冷戦だが、政治的な本質はそういう問題じゃないんだ。

19世紀からずっと中国と朝鮮にとっては、日本とロシアの同盟は悪夢だった。
19世紀から今まで、中国と朝鮮は、日本とロシアが同盟しないように妨害し続けているんだよ。
かれらは、大げさに言えば日米同盟以上に、日露同盟を恐れてる。
なぜなら中国朝鮮は、大陸国家としてロシアをずっと恐れてきたから。
もっとも戦前日本は不要な大陸進出しすぎて、ロシアと直接対立してしまったが。

日露同盟は、アジア主義の否定であり、中韓にたいする否定なんだよ。
4島返還運動家が、例外なく中韓日連帯万歳のアジア主義者であるのも偶然じゃないんだ。

日米同盟「だけ」じゃ不十分。
日米同盟は、特亜の日本破壊を防がないどころか、ときには両立する。
日露同盟だけが、韓朝の日本の内部破壊、中国の外部からの脅迫を、終わらせることができる。

759 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:46:59.65 ID:c4p+8tJq
>>757
ネットキムチではない!
私は一日本人として真実を言ってるだけだ!
ねくらなネトウヨはさっさと寝てろ

760 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 12:51:21.18 ID:XHMPCb9D
あのさー
最近の中国が気に入らないから日本は
すぐにでもロシアに協力しろとほざいてるけどさー
それって第二の中国をつくるだけじゃんw
長い目で見れないのかよw

日本の技術とカネをロシアに差し出して
大国意識だけは人一倍のロシア人がまたやらかして南進したらどーすんのw

憲法9条のない物騒なロシアには冷戦構造同様の慢性的な経済的困窮が一番
そして日本は中国とロシアがお互い紛争化して消耗するのを高見の見物するのがベストw


761 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:07:06.84 ID:JhBGxGc3
>>740
3年前は売国奴扱いでさんざんだったが、大昔はおれも国士様だった。しかも全千島返還論だった。
この認識を変えたのが実は2ちゃんねるだった。歴史板で西村答弁や吉田演説を知った時だった。
そんな時、おれの考えがさらに転換する事件が起きた。4年前だったが、根室の若い漁師がロシア警備艇に銃殺される事件があった。
ニュースでも大きく報道されたが、あれをきっかけに日露の国境は画定されなければならない、と強く感じた。
おれが択捉を放棄する覚悟を決めた瞬間だった。 まあ、おれの覚悟は誰も興味ないだろうが(TT)

あのカニーナの与太話スレではキミのレスも大きく参考になった。前にも書いたことがあったが、
1925年の日ソ基本条約に触れたキミのレスはおれを開眼させた。
なんだ、南樺太も『固有の領土』じゃないか! 歴史板で外務省の洗脳から解かれていたおれに
「北方4島は日本固有の領土です。」が「ガムはロッテ、チョコレートは明治」と同じだということを
教えてくれたのはキミだったりする。
 つづく

762 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:08:09.30 ID:z2kCgyi4
中国にロシアを侵食させて、ロシアが日本に助けを乞うのを黙って待っている
というのが実は非常に狡猾で安全な策

日米同盟は決勝同盟。対して露中同盟は所詮、準決勝同盟

763 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:20:45.99 ID:JhBGxGc3
761の続き
ネットというのは凄いもので、おれの対露認識が変わったのは やはり歴史板で教えてもらった
世界飛び地研究会のHPだった。そこ2004年ので中露国境交渉の内容を知った時にまたまた
目からウロコだった。学生時代、西ドイツの東方外交について勉強していたので、領土の損切り について
自分なりの考えが元々あった。それが4島返還論の崩壊というマイリボリューション(song by渡辺美里)と合わせ、
3島論ー日露協商ー特亜対峙 と脳内が整理されてきた。

昨日のレスで アメリカが日本の「名誉ある撤退」を望んがでいる、というのがあった。597だったかな・
どうも そのフレーズが気になって仕方がない。なんか おれの思想に影響を与えそうな予感がする。

764 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:22:17.39 ID:E6TnCR4z
ロシアに譲歩して中国と対峙?アフォか
竹島でも日本人の犠牲者は出てる
交渉に入る前から譲歩を口にして何が得られる
ロシアを見てみろ!すでに彼らは領土問題が存在しないと言い出している
交渉前からハードルを下げるのはアフォ

765 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:37:35.55 ID:z/+gY3Kg
米中露と含めて考えるなら、ようはどの国の戦略に日本が乗るかって視点だと思う
米は基本的に一極支配したい。けれど、これはもう無理な状況で、次の二つのどちらかに流れるしかない
中は米との二極支配を目指していて、筋道は付けられる位置にいると思う
露は多極化戦略で、経過途中では中とも歩調は同じくできるが、
中が望むのはあくまで二極化。更にその先を見れば、米を抜かした一極化を目指したいのが本音だろう
米が無理だったのだから中にも無理だろうが、中は挑戦したいんじゃないかな
多極化戦略の露と二極化戦略の中は、どこかで袂を分かつと見てる

以上踏まえて、米が一極支配は無理と自覚している以上は、米中二極か米中他の多極化は必然となる
日本としては、米との関係を保ちつつ、多極化に道を見出すのが、少なくとも二極支配に甘んじるよりは活路があると思うんだ
その際に手を結べるとしたなら、中よりは露だと思う。対中戦略としての対露友好を唱えている人のほとんどが、この筋に該当するんじゃないかな
与した相手との、発言権の軽重とも言い換えられるだろうか。二極支配の中では、冷戦構造のように日本は付属物に堕するが、
多極世界においてはプレイヤーとして存在できると、そういう視点

そこに領土問題が絡んだ時に、早い所解決した方がいいという見解が出される、とそういうことだろう
まあ、バランス感覚の問題でしかない気もする。
ある程度長期政権を担える総理大臣が政治決断するか、国際司法裁判所でスッパリ国境画定するか
最終的にはどちらかしかないだろうね、現状だと

766 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:46:56.65 ID:ITsogWYZ
>>742

日本国土を回復するなら、現状維持が一番だね

767 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:49:25.16 ID:JhBGxGc3
>>765
おっと、キミの意見もデリシャスだ。激しく同意だ。おれの日露協商論もその多極化時代に対応するものだ。
上で誰かがロシアも第二の中国になりかねない、と書いているが、その危惧は理解できる。
ようするに米中露の三国志状態にあって、それぞれ上手くバランスをとることだ。
現在 日露のパイプが著しく低いこと、中国の尖閣侵略がありえること、この2つを打開することが
重要だと思っている。

768 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 13:52:38.62 ID:ITsogWYZ
ロシアが千島列島を維持するのは大変だね

769 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 14:07:05.81 ID:vusT19xT
相変わらず、日本は最初から引くなだの、待てばいいだの、お気楽なのが多いな。
引くなも何も、サンフランシスコで国後と択捉は一旦事実上引いてるんだし、
待てばチャンスがあるなんて、このスレですらも、いくらでも反証されてるじゃないか。
戦争末期でも、原発水蒸気爆発でもそうだったが、その手の無駄に明るいだけの見通しがどこからわき出てくるのか、
何の根拠もない楽観論など、もう聞き飽きた。


770 :エラ通信 ◆0/aze39TU2 :2011/10/02(日) 14:08:45.74 ID:zuN+sY2L
自称平和主義の敵国スパイの売国奴にとっては、日本が自主防衛に目覚めることがなによりイヤだから、
こういうわけわからん論説をさもわかったかのようにいいつのる。


771 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 15:12:08.18 ID:E6TnCR4z
四島返還論者がお気楽だと思い込みだろ
領土回復には武力行使さえ辞さない覚悟を持てばいいだけ
もちろん、その前に経済制裁、反ロシアの国際世論の構築、他にもイロイロあるだろうに

最初に譲歩を口にするのはどこの工作員かアフォだ

772 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 15:37:49.51 ID:BUN5rkM9
>>761
日ソ基本条約は何故か知名度の低い条約だが、千島樺太に対しては、この条文がある。

  「ソヴィエト」社会主義共和国連邦は1905年9月5日の「ポーツマス」条約が
  完全に効力を存続することを約す

サンフランシスコの千島・樺太放棄の条項がなければ、
日露の国境線に関する正式な条約は、ポーツマス条約とこれのみが最終かつ最新のものだってことだ。
ちなみにポーツマス条約の条文はコレ。

  ロシア帝国政府はサハリン島南部及びその附近における一切の島嶼ならびに該地方における
  一切の公共営造物及び財産を完全なる主権と共に 「永 遠 日 本 帝 国 政 府 に 譲 与 す」←ココ注目!

ここまで言っておきながら、日本がコケそうだと見るや、いけシャアシャアと裏切りやがって涼しい顔をしているのが現実。
それに対する怒り自体については、>>1のような強硬論者たちの気持ちは十分理解できるんだがね。

>>765
大筋で同意。特に最後二行に関しては、ボタン連打で同意だ。

>>771
それは、>>1のような口だけ利権漬け御用学者様に言いたまえ。
必要なのは口先だけの覚悟だけじゃない。
その為の法改正と軍備と外交的根回し、それに必要な国費を国民の血税で購うだけの、本当の意味での覚悟だ。

773 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:11:09.76 ID:EJK5nqMT
いいか これは定理だ

@ 21世紀は中国の世紀である
A 中国は基本的に全方位拡大政策を実行する
B 現在 米中2強時代になりつつある
C ロシアは将来の中国を恐れている
D 中国は国家経営のためにエネルギー 食糧 水資源 鉱物資源などを切望している


以上上記5つは原則だ
ロシアは 戦略的に米中露の三国鼎立にしないと 自国防衛ができないようになるは必定
もし米中2強を認めてしまうと 無限拡大策をとる中国に対抗するために 米国に擦り寄らなければならなくなる
このことはロシアの軍事的独立を放棄する痛みを伴う   シロヴィキたちはそれを受け入れられないであろう
したがって ロシア人たちは三国鼎立を目指す

三国鼎立を実現するためにどうすればよいか?
・・・それはまず国境を固めることである つまり国境線画定を急がねばならない
現在国境線が画定していない場所は4箇所
一つは北方領土  一つは南樺太
対日で2箇所も存在している   ロシア人はこれの解決に知恵を絞るであろう
日本人の特性を研究して攻めて来るはずだ
日本人はプレッシャーに弱い 平和憲法に平和呆けした国民は妥協するとみているようである



774 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:23:55.96 ID:EJK5nqMT
歴史学 マクロ経済学 地政学の立場からして・・・
長い国境線を共有する二大国中国とロシア  この二カ国はきわめてハ行的関係にある
両国ともに拡大策を有する
3億人のロシアに比して 中国は15億人の民がいる
中国は急拡大している  北方面へは今のところ自重しているが 莫大な穀物・水・鉱物・エネルギー・森林資源を有する北の豊潤な土地を
このまま見逃すはずはないだろう
この二大国は現在のところ お互い監視しあいながら静観している
しかしこの二国間の静寂は永続はしないと推測するものである
中国が拡大策を維持しないと国が停滞し内部崩壊しかねない脆弱さをもっているからだ
東西南方面への拡大に一定の限界が近づけば 必ず合法・非合法の形にとらわれず 
ロシアへ進出 浸透の矛先を変えるはずである
すでに中国は極東・沿海州 シベリアの一部 モンゴル カザフスタン ウズヘキスタン タジキスタン パキスタンなどに人・モノ・カネを投入しはじめた
これは・・・・対ロシア戦の前段階とみてよいだろう
ルーブルは人民元に対して弱いし 将来 さらに弱くなると推定できる

775 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:31:29.27 ID:BUN5rkM9
>>763
ウィキリークスの 「アメリカ発の北方領土問題の名誉ある撤退論」 の真偽は現時点ではわからない。
が、もし本当だとしたら、てか、アメリカのこれまでの行動パターンを見るにつけ、十分あり得ることだが、
今の4島一括返還論の論拠の一方が、根底から崩れ去ることになる。

今はこの程度で済んでいるが、もし近い将来、日米同盟を取り巻く国際環境が今まで以上に悪化したら、
アメリカがより強硬化し、現代のダレスの恫喝をやってくる可能性は、大きくはないにしろ、捨てきれないな。
「ロシアと2島(+αもしくは-α)で妥結しろ。さもなければ・・・」とな。

あり得ないと嗤えるうちはいいが、本当になってしまったら、独ソ不可侵条約時の平沼内閣の如く、右往左往した挙句に
「欧州情勢は複雑怪奇。」などという、世紀の迷言を残して退陣した醜態の二の舞を演じることになりかねん。
増してや、今回は国民に「4島神話」を数十年に渡って吹き込みつづけた後の、言わば敗戦処理の強要だ。
一体日本人の誰が、こんな火中の栗を拾わせられる羽目になるのか。

そうならなければいいが、な。

776 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:41:30.13 ID:EJK5nqMT
日本はどうすればよいのか?

日本は対中国関係において 協調と対立を繰り返すであろう
日本経済が中国マーケットに依存しているかぎり これは不可避なことである

対ロシア関係においては 領土問題以外 日本はなんら利害関係を有しない
ロシアがどうなろうと知ったことではないのだ
日本は北方領土が返還されなくても食うに困らないし 国家経営上なんら問題は起こらない
ロシアもそのへんのところをわきまえたうえで 領土問題解決を早くしないと 日本の安全保障が侵されるぞと言わんばかりの
圧力をかけてきているが 日本は北海道をしっかり守っていればよい
もしロシアが北海道に手を出せば すぐにも自衛隊が出動されるはずだ そして同時に日米同盟も発動する
これでよいのだ
北方領土問題は現段階で返還されなくても 政治的経済的軍事的に痛くも痒くないというのが日本の立場だ

しかしながら・・・・ロシアは 日一日 毎年毎年 今後ずっと中国に進出される恐怖を味あわされるはずだ
もっかは中国の進出 浸透だが・・・いずれ それは侵略と名をかえる
そしてロシアは中国とは全面戦争はできないであろう  ロシアは日米ほか世界の国々に見守られながら 中国に段階的・断続的レイプを受けるだろうし
それを受け入れざるを得なくなることになると考える

したがって・・・日本は 対ロシアでは 領土問題をたてに一貫して平和的静観を保っていればよいのだ
日露両方とも少子化現象は起こるが 事態は変わらない 日本は日米同盟を基盤に国を維持する
しかし単独のロシアは中国の圧迫を毎年受けることになる

ロシアが日本との国境線画定に意欲があるのはわかる
条約締結が早ければ早いほど ロシアの対日交渉は有利にすすめることができるからだ
したがって日本が取るべき態度はひとつ   引き伸ばしである  それこそが日本の立場を有利にする
そしてロシアは焦る・・・   なぜならいずれ対中でロシアがてんてこ舞いになるからだ
その際 対日交渉をすればかなり譲歩をしなくてはいけなくなる
だからロシアは急ぐ  急がねばならない
APECやソチ五輪などあまり関係ない    ロシアの最大の関心は・・・対中国問題にある
中国問題のために 対日問題を早々に決着しておく必要があるのだ


このことから導き出される結論として・・・対露領土交渉に真剣に今取り組もうとする輩は
愚か者か ロシアの息がかかっている者である
気をつけるべし

777 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:52:55.34 ID:2kGtT3b9
>>775
ちょっと頭の整理をせず、「考えるんじゃない!感じるんだ!」状態で775の感想を書くと、
2つの事柄が今 俺の頭をよぎった。ひとつは北方領土はこれから米中関係・米ロ関係とリンクした問題、
つまりアメリカの対中戦略との絡みと、1971年のニクソンショックを思い起こした。
国民党を切り捨て中共に乗り換えたニクソン訪中である。あれは佐藤内閣にとっては青天の霹靂というか、後ろから鉄砲撃たれた状態だった。
日米露印越その他、周辺国にとっての最大の外交案件はマンモス化した中国とどう付き合うか、ということになる。
アメリカがロシアと和解する、ということはあり得るわけで、日本が梯子を外される可能性も否定できないわね。
日本が4島返還の旗を降ろさざるを得ない状況をつくるのは キミが喝破したように、
21世紀のダレス閣下かもしれんね。

778 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:57:55.63 ID:2kGtT3b9
おれのIDがなぜか変わっちまった。中国を批判したからか? やはり日露提携が怖いんだな。


779 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 16:59:21.73 ID:EJK5nqMT
いいか

日本がロシアの立場になって考えてもみよ
南に長い国境線を共同管理する爆食大中華帝国が存在しているのだ
今は北方面に対してはおとなしいが いつ牙をむくかわかったものではない
まるでイナゴか猿のような奴らなのだ 他人のモノを盗むことに長けた民なのである
また 国境線画定作業において 中国共産党は国を富ますために北からの圧迫を緩和するために
譲歩してでも画定作業を急いだ経緯がある
根本的には現在の国境線に不満とストレスを抱えているのだ
こんな急拡大する大国が南にでんと構えていて いつ襲ってくるかわからない
どんな気持ちだ?

ロシアは日本に怯えるか?   どう考えても中国が気になって気になってしようがないはずだ
そして恐怖感を味わっているはずだ
中国はすでにロシアの裏庭カザフやウズベク タジク キルギスなどに入り込んでいるのだ
資本 商品 人 ・・・中国のものが数多く流入しているのだ
もうすぐ中華経済圏に取り込まれるだろう

ロシア人たちはこういった中国人に対して恐怖を抱くはずだ
いつ暴発してくるかわからない・・・と
そのとき日本を味方に引き入れていないと さらに恐ろしいことが起こりうるのだ
中国に対抗して 東の海では日米韓台・フィリピン・ベトナムなどが協働して当たっている
中国の太平洋への進出は限定的なものになるだろう
そのうち・・・・中国人民解放軍は 必ず ロシアへ侵略を開始する

そのときまでに・・・ロシアは日本との間に条約を結んでいない事態を避けようと苦心しているようだ


780 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:04:33.36 ID:EJK5nqMT
中国が急拡大すれば・・ロシアは米国も巻き込んで領土問題の解決を図ろうと画策するであろう
しかし・・・米露が軍事条約を結ぶという事態までには至らないであろう
国民性が違いすぎる

米国は 中国のロシアへの横暴は糾弾するであろうが だからといって介入はしない
ロシアが自力で対処する問題である
日本も米国と同様の立場をとるとみる

781 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:08:45.19 ID:E6TnCR4z
中国が脅威なのは日本よりアメリカ
そのアメリカより怯えているのが膨大な国境線で隣接してるロシア

なんで日本が中国を怯え、ロシアに譲歩せなあかんのだ
日本は領土交渉にあたってやるべきことをなにもやっていない

なにもやらずに交渉前に自分からハードル下げて意味があるか

782 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:13:13.12 ID:z/+gY3Kg
確かに、ロシア側の立場を見るなら、若干腹立たしくはあるものの黄禍論に近いものを中国に対してみてると思うよ
タタールのくびきは厳密にはモンゴルだけど、実際に蹂躙された歴史からは当然といえば当然だね
ただ、その為の牽制に日本が絶対必要かというと、それはちょっと違うと思う
実際に今は、印露の結びつきが結構強いよね
ソ連時代の名残もあって、ベトナムともそこそこの関係保ってる
朝鮮半島に鉄道引くっていうのも歴史の回帰を感じるけど、これもその一貫になるかもしれない

「日本がロシアにとっての生命線」というほどの立場ではないかと
「有効打だろう?」という札の強さは交渉材料になるが、長期的には代用できる範囲なので、
「お前たちの命運を握っているのだぞ」とまでの足元見れる強札にはならないと思う

783 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/10/02(日) 17:14:22.80 ID:DGo63rK/
>>774

>>3億人のロシアに比して 中国は15億人の民がいる

ロシア:総計(2009年) 141,903,979人

2年で倍に増えたのか???
おそロシア。

784 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:15:05.07 ID:iPcBtriN
露助はマジ強いよ!
中国の歩兵じゃ無理かなぁ?

785 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:15:25.75 ID:EJK5nqMT
はっきりいって 日露平和条約など結ぶ必要はない   そのほうが日本の利益になる
ロシアとの条約には信用がない
この国はいつ反故にするかわからないのだから
条約を締結してもあまり意味がない   
それに国境線画定をしておかないほうが 将来 日本の利益になるだろう

ロシアはいずれ中国に呑まれるからだ
千島列島も 樺太も 棚から牡丹餅でむこうから日本の手中に落ちてくる
たとえロシア国民がそこに居ようと・・だ

786 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:27:11.04 ID:EJK5nqMT
ロシアが日本との条約を急ぐ理由は 日本と友人とはならないまでも 敵対関係であり続けたくないということだ

中国拡大問題があるから 不安要素を少しでも減らしておきたいところだろう

爆撃機が日本周回したり 宗谷海峡通過演習などは ロシアの異常なる焦りの賜物である
ロシアは日本との条約を早く結びたがっている 中国との対立が迫っているからだ  それで日本を急かしている
しかし その一方で四島は渡さないと腹に決めたようだ
日本には戦略も戦術もなく 軍事的挑発もない今 このまま弱体化した日本はロシアの四島帰属を認めるのではないかといった確信があるのだろう

ただ・・・この分析は間違っている
日本は四島のロシア帰属を認めることはない  認められない
もう50年返還運動をやっているのである
ロシア帰属など言い出せば 内閣は倒壊するだろう

したがって 日本は領土返還を主張しつづけ そのまま適当にロシアをあしらえばいいのだ
そしてあと・・・20〜30年待とう
そうすれば 中露が決定的な対立関係に陥ることになる
その際も静観でよい  
そのうち中露が日本に秋波をおくってくるはずだ 

787 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:37:37.91 ID:BUN5rkM9
ロシア極東が中国に呑みこまれる ≠ 日本有利・千島も樺太もまとめて戻ってくる

ロシア極東が不安定化するのは、向こうの勝手だが、
それが日本有利に進展するなどという、手前味噌な希望は抱かない方がいい。
何度でも書くが、いつになるかわからない「その時」に、
日本が上手く干渉し、4島かそれ以上を奪い返せるできるほどの国力能力を維持できているかどうか、
そっちの方がよっぽど重要だからだ。

近未来のの日本は今以上の少子高齢化が進展しているのは確実。
このまま手をこまねいていれば、今以上の赤字体質と地方の虚血化、人口減が襲い掛かってくる。
時の流れは、ロシアにも中国にも、そして日本にも平等に襲い掛かるんだ。

そんな状態で、20年30年後にまた機会が訪れるなど、まるで>>1の回し者みたいな根拠なき楽観論だが、
少なくともモレには、そんな明るい未来図を披露できるだけの判断はできないな。

788 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:42:51.38 ID:z/+gY3Kg
>>786
あなたが>>779で言ったようにロシア側で対中脅威論を考えるならば、ひとつ考えなくてはならないのは、
どう動くとロシアが見るだろうかって点が挙げられると思う
「ロシアは中国が怖い。だから日本と手を結ぶ必要がある」これは日本がロシアを都合よく見た時の必然で、
裏返してロシアが日本を都合よく見た場合、「日本は中国に圧迫される。だからロシアと手を結ぶ必要がある」となる
どっちも、考え方としては間違っているとは言えないが、片方だけ主軸に置くと変なことになる
中国の膨張が「ロシアだけに振りかかる脅威で、日本の脅威ではない」という論法、
もう少し展開すると、「ロシアは日本を頼らざるをえなくなる。これを待とう」だけを展開すると、これはおかしくなるのだね
同じように「日本はロシアに(も)頼らざるをえなくなる」などと、ロシア側からも楽観的に言えてしまうから
双方併せて考えると、この問題での時間経過を好機と捉える観点は、妙なチキンレースに発展するね

789 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:49:20.64 ID:BUN5rkM9
>>788
同感で、773氏は中国の膨張ベクトルがロシア方面にだけ向き、日本には向かないという大前提で
モノを語っているようにしか見えないのが、どうにも引っかかる点だ。

仮に百歩譲って、沿海州やサハリン州といった極東の広大な地域が中国の手に落ちたとしても、
連中がすんなり4島を日本に引き渡す姿など、全く想像もできない。

それどころか、それまでの北方4島における日本支持のことなど、きれいさっぱり無視し、
「ロシアのサハリン州の実行支配範囲は、全てわが国の主権下に置かれるべきである。」
と大上段から脅迫してくるのが、いかにも連中のメンタリティに叶っていると思う。

790 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:52:30.65 ID:E6TnCR4z
中国も韓国もそしてロシアも少子化
子供をたくさん作らない時代なんだよ
人口問題はロシアの方が深刻だろ。極東、特に四島は深刻

サヨ系に思考の連中はなにがなんでも日本をおとしめようと必死だな

791 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 17:57:00.36 ID:BUN5rkM9
>>790
>>381>>641を読んで内容を理解してくれてから、もういちど意見を伺おうか。

792 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 18:12:43.71 ID:YeIAqDAQ
4島帰属は日本にあることを主張し続けることは必要だ

それが実らないことも理解しておかないといけない

793 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:13:37.88 ID:ITsogWYZ
現状維持で良いよね

未だに他国へ戦争仕掛けるロシアと停戦条約を結ぶ必要ないしー

794 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:19:30.17 ID:ITsogWYZ
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

795 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:20:40.28 ID:qoCG21oE
>>725

うん、そうだよね。
よっぽど、日本とロシアが手を結んだり、協力関係になるのが都合が悪い
立場の人がいるんだろうねー。

796 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:23:08.07 ID:qoCG21oE
>>722

そうだね、で、ソ連が崩壊してロシアになったら、いろいろ情報公開されて
抑留者の実体が明らかになったわけだ。
ロシア政府は、その点では誠実だとは言えないかね?

ソ連→ロシアになってから、エリツィンが日本で公式な立場で抑留を謝罪したし、
慰霊碑もあちこちに作って整備して、毎年おそうじしたりお花をたむけたり
してくれているよ。

抑留のことを持ち出すなら、そういう変化もちゃんと見なきゃいかんよ。

797 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:25:45.03 ID:s7wAJSEp
ロシアは代替わりごとに先代の旧悪を暴くのが習い性だし別に感謝する必要はないかと

798 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:26:47.19 ID:qoCG21oE
>>741

棄てるもなにも、いま現実に日本の手元にないんだが…
「あきらめる」ならわかるが。
しかし、ただあきらめるのは日本国民が納得いかんから、やはりいくばくかは
むしり取ってやらんと気が収まらないと思うよ。

799 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:34:32.03 ID:qoCG21oE
>>774

お前、いつの時代の認識で話をしているのだよ。
ロシアの人口は1億4千万人まで減ったんだよ。3億ってソ連の頃だろww

800 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:38:37.92 ID:qoCG21oE
>>776

「日本経済が中国マーケットに依存しているかぎり これは不可避なことである」

さらっと嘘をまぜてるな。
ぜんぜん依存なんてしてないよ?
依存してるというなら、具体的に数字を上げて説明してみてね。
できないだろうけど。

あと、おじさんは中国がロシアに浸透し始めたことを書いてるけど、浸透してしまった
後の地政学的変化が日本に取って有害になるだろうことは認識してないようだね。
いまやユーラシア大陸で唯一膨張主義を取っている中国を押さえ込まなければ、
問題が次から次へと新しく発生し続けるだろうね。

801 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 19:44:26.46 ID:qoCG21oE
>>783
おっと、人口の件でかぶってしまった。
すまん(´・ω・`)

802 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/02(日) 20:02:33.30 ID:iR+0i18O
もっと経済の話でもしているのかと思ったらやっぱり東亞だったでござる

803 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:00:36.25 ID:GRz2LdMg
中国と朝鮮は、過去200年、ずっとロシアの圧力を恐れ、ロシアをめぐる国際関係で振りまわされてきた。
---
プーチン氏が大統領選へ出馬、「これであと12年、米国は中国と戦争できない」―中国紙
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=54757

プーチン氏が大統領に就任することは、ロシア人にとっても中国人にとっても喜ばしいこと。
これから少なくとも12年は米国が中国に戦争を仕掛けられなくなるからだ。
米国は中国に攻撃したくてたまらないが、なかなか条件が整わない。
その原因は、中国自身がたゆまぬ努力で強くなったこともあるが、やはりロシアの存在が大きいといえる。

経済危機は日増しに深刻化するばかりで、終わりが見えない。これが、資本主義のなれの果てだ。もはや、量的緩和政策を
100回導入しても立ち直ることはできないだろう。歴史の教訓から考えて、この後に何が起きるか。それは、戦争しかない。
資本主義が生き残るため、戦争は必要不可欠の選択なのだ。さもなければ、自分たちが滅びてしまう。
帝国主義、それは資本主義の1つ上級の形態であり、その本質は「戦争」だ。

経済危機が作り出した巨大な穴を誰も埋めることはできない。もはや戦争しかないのだ。
我々はすでに戦争前夜の状況に置かれている。だが、プーチン氏がこれからの12年、政権を握ることになれば、
中国はこうした戦争を回避することができ、中華民族は真の復興を遂げることになる。

プーチン氏の12年、それは天が中華民族に与えて下さった歴史的なチャンスである。
そして、これが恐らく最後のチャンスになるだろう
----

804 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:02:07.20 ID:GRz2LdMg
これは国営新華社系の新聞なので、共産党の見解だろう。
中国の軍事戦略が、どれだけロシアの外交方針に依存しているかわかる。

逆に言えば、ロシアが米国や日本寄りになってしまうことを、中国は最も恐れている。
中国とロシアの間に楔を打ち込めるかどうかに、日本のすべての運命はかかっているのだよ。

沿海州から黒海、中央アジア諸国にも影響を持つロシアが、もし中国の背後を保障しなくなれば、
中国はもはや東シナ海や南シナ海どころではなくなるからだ。
ソ連を恐れる中国は、かってソ連と敵対したときは必死で日米にしがみついた。
日本に対する賠償全額放棄までして。
中国が尖閣や南沙で妥協する可能性があるとすれば、その要因はインドでもなく、アセアンでもなく、
米国でもなく、ロシアだけだ。
一刻も早く、中国・韓国の工作機関に過ぎない「北方領土屋」を撃滅し、日露同盟を実現しなければいけない。


805 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:16:08.06 ID:GRz2LdMg
2011年3月2日、米誌フォーブス(電子版)「ロシアの矛先は日本ではなく中国」
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=49799

『いずれも日本との領土紛争が絡んでいる。まるで無限ともいえるオイルマネーが軍備増強の
財源となり、ロシアはこの20年で初めて北太平洋での存在感をアピールすることに成功した。
だが、実はこうした動きは彼らの長年の敵である中国に向けたもの。
日本とロシアは両国関係が新たな危機に陥るのを防ぎ、協力して両国が直面する中国という脅威に
どう立ち向かうか考えていかなければならないのだ』

アメリカはそのことを暗に日本に訴えて日露同盟を望んできたのだが、肝心の日本が北方領土マフィアに
握られて動けなくなっている。ここは一気に領土屋を一斉逮捕するくらいの決断がほしい。

いろいろと動きがあった麻生政権はまだよかった。
日露同盟の意義を理解していた。
次の鳩山は何の戦略もなく、父親からの因縁のあるロシアの期待にこたえなかった。
が、それでもまだましだった。

そのあと管、前原、野田という最悪の従米韓国政権が成立してしまったのだ。
2010年9月に管は、欧州局長を国連から呼び戻した小寺に変えた。
この小寺こそ、4島強硬論を唱えて、かって2島返還論の宗男と佐藤優を蹴落とした官僚。

ロシアが、こういう侮辱に対して、かんかんに怒るのも無理はない。

806 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:28:31.80 ID:1lqS7waP
>>1
かつてのバカ陸軍、海軍の自称エリート幹部と同じ、
木を見ず、森を見ず、山を見ず、自分の都合のより情報しかみないバカ。


807 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:31:26.51 ID:EBdML0lr
>>756
> もし、日本が核武装するならロシアが赦しませんよ!
> 韓国もロシアに同調して日本を締め上げますよ?
> そんな、危険を日本はおかす気ですか?

しかし、なんでまあコリアンは韓露同盟の夢を追うのだろう?ロシアは韓国をちゃんと相手にしてくれるのかなあ?
日露平和条約締結には、韓国がロシアと手を結んで日本に二正面作戦を強いる可能性を潰す、という目的があることは否定しないが。
それと、韓国にとって、総合的にみれば、連携する相手をロシアより、アメリカや日本と手を結んだほうが、ずっとベターだろうに。謎だ。

日本が核武装するとしたら、それは3つの条件が同時に満たされる場合だけだ。1つでも抜ければ可能性はゼロだ。
1)韓国が北朝鮮を併合し、北の核兵器を接収して、核武装する。
2)韓国と日本との間に安全保障面での信頼関係協力関係が存在しない。
3)韓国が北朝鮮併合後もアメリカとの軍事同盟を維持し、しかも日本もアメリカと同盟関係のきずなをしっかり保つ。
  (=アメリカは韓国にも日本にも核の傘をいまは提供している。
    だから、韓国が日本に核攻撃を仕掛けた場合だけは、核の傘=核反撃能力を日本に提供するのがむずかしいとみられる)

808 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 01:38:19.73 ID:t3/ywLdm
アメリカ、北方領土問題で日本を支持「北方四島の領有権が日本にあることを正式に認める」

ロシア駐在のアメリカ大使館が、北方四島に対する日本の領有権を支持しました。

ロシアの新聞RBKデイリーの報道によりますと、在ロシア・アメリカ大使館は、
アメリカ国務省が、北方四島に対する日本の領有権を正式に認めている、
と表明しています。 2011年 2月 19日(土曜日)
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/dqnplus/1298235076/

809 :『損切り』できない人々:2011/10/03(月) 04:03:14.97 ID:UcGybDG8
>>808
それは建前で本音は>>600だろうよ。
>>804
大筋では賛成だ。平成の日露協商は必要だ。おれとキミとの差はおそらく、キミは2島返還論者で、
おれは2島+α論者ぐらいだろうと思う。国後を完全に諦められないオレガイル。

まあ、おれも10年前までは4島返還論というか全千島返還論者だったのでわかるが、
この2,3日の4島返還論者ーおそらく若い人が多いと思うがーは 一言でいうと、領土の損切りができない人々
だという感想だな。そりゃそうだ。おれもそうだったから。
ロシアが滅びるまで待てばいい、というSF話もわからんではないが、それは90年代のロシアの状況を知らない若者か
木村汎のようなマリファナ脳しか思いつかない話だ。
まあ、こう言ってる俺様も アメさんの本音の「日本の名誉ある撤退」をまだ受け入れられないので他人様にえらそーなことは言えない。
頭ではそうするべきだとわかっているんだがね。日ソ共同宣言に少しでもプラスしてもらわんと
この60年の意味がない。 嫌だ。激しく嫌だ。ロシア大使館の前でオシッコしてやる!

で、キミは、日露同盟締結のために北方領土問題の落としどころをどこだと考えているのか?

ちょっち、議論したいんだがいいかな?

810 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 04:25:03.95 ID:lhN7cEYQ
>>809
領土問題の落としどころ=ハーグに行って判決に従う
国民は、これしか納得しないだろうから


811 :715:2011/10/03(月) 04:31:24.26 ID:nw2l/fkB
>>720
俺が 日本の立場にこそ理があるというのも「理由の一つ」 と書いているのをちゃんと読んでいるか?

>仮にどこか別の明らかに日本の物ではない島に日本が言い掛かりを付けて紛争化した場合、アメリカは日本支持などしないだろう。

それに↑これは事実だろう。そしてその場合、日本の立場に理がないのも事実。

ものの道理や正当性の話をすると条件反射的に拒否反応を起こす人間がこのところ随分多いな。
そういうのも逆の意味で道理の概念に縛られすぎていると言えるな。
ものの道理や正当性ってものは、その効果がスパイス程度であることを分かった上で、
自分の立場を強化する道具の一つとして便利に使えばいいんだって。

例えば、もし日本が拉致被害者奪還のために実際の行動に出る事があったとしたら
北朝鮮という他国に何らかの強制をすることになるし、近隣諸国も騒ぐだろう。
その時、当然日本の立場を正論で理論武装する。当たり前だろ?

北方領土問題だってそうだぞ。正当性の問題をわざわざ外す必要がどこにあるんだ?
ロシア側が、日本がこだわる正当性の問題を障害と感じているんだったらモロに存在価値ありじゃないか。
そこにつけ込んで日本側が設定したハードルをより高くジャンプさせてやればいいんだよ。

>ソヴィエト連邦に理不尽に攻め込まれて東カレリア地方をぶんどられたフィンランドには
>欧米のほとんどの国が同情して義勇兵も大勢集まったけど

へー、そうなんだ、すごいじゃん。
しかし君の主張の趣旨からすれば、本来そんな同情も、義勇兵が集まることもないはずだとおもうが。
そしてその後の顛末は単に戦争の勝ち負けの結果だよ。
ソ連が守りきったから道理が負けた、フィンランドが奪還できてれば道理が勝ったことになってた、それだけのこと。
道理の役に立つ立たないとは別問題だな。

「道理のある方がなぜ負けた? だから道理には意味など無いんだっ!!!」とか思った人は気をつけた方がいい。
俺がこのレスの一行目で言っている通り、道理はものの有利不利を決める数ある要素の内の一つでしかない。
それだけで勝ち負けが決まったらオカルトだよ。
ものの道理や正当性の話に過剰に拒否反応を示す人が逆の意味で道理の概念に縛られすぎているというのはそういう意味だ。

812 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 04:56:47.68 ID:ioqVn9bj
北方四島は絶対に返らないと断言できる。
日本に四島を返還すれば、ドイツは東プロイセンを、
ポーランドとフィンランドは東部の領土を、
中国は沿海州をと、あちこちで領土要求が再燃する。
ロシアの主張では、四島はSF条約で割譲された
千島列島に帰属するとされており、
その他の領土も全て、条約により決定した
国際法上のロシア領と主張している。
一度主張を曲げたら、二匹目のドジョウを
狙われると確信するからこそ、四島返還は
WW2の権益を放棄するものだと主張する訳で、
領土問題でロシアが妥協することは有り得ない。

813 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 08:45:38.38 ID:MqcSah1J
>>811
ものの同理を道具のひとつとしてつかえなんて、別にそれ自体を否定してるやついねえんじゃね?


814 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 08:55:24.82 ID:9lDdGF4X
TPPがヤばすぎる

ttp://luna-organic.org/tpp/tpp-8-1.html

経団連会長とTPPの関係

 日本政府のODAの多くは発展途上国の人々のために見せかけて、実際は企業の利益のために使われている。

サルでも分かるTPP
ttp://luna-organic.org/tpp/tpp.html

815 :『損切り』できない人々:2011/10/03(月) 09:22:09.05 ID:Psnt3z4F
>>810
キミは804氏ですか? 横レス歓迎なので他人さんでもいいけど、関連質問もあるので
ちょっち確認。IDが違うので。

816 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 09:39:02.17 ID:+CBB+q+N
>>815
遠慮してたけど、横レス歓迎なら私も参加するかな。この手の議論は面白いし

二島+α路線は私も同じなのだけれど、私の場合は陸地面積より海洋面積を重視している
この観点でいくと、+α部分で国後択捉or国後共同統治案がかなり魅力的
二島で海洋の境界をどこに引くかという議論を超えて、遥かに上回る利益があるからね
共同統治案は問題だらけだし、帝政時代とはいえ樺太で一度失敗もしている
ただ、あくまで二島+α基軸で考えたときには、日本が狙える最大利益じゃないかと思ってる

ロシアが米軍に対して警戒する国後水道の問題にもこの場合は触れることないだろうし、
手を結ぶ以前に交流が殆ど無い状態の日露間の窓口となる地域になればって思いもある

817 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 09:55:26.16 ID:rh7x7Oqf
んじゃ、横から。

共同統治案は、去年までなら確実に一蹴していただろう案だが、
択捉まで日本が将来何らかの手がかりを残しておくのなら、一考の余地はあるのではないか?
と思うようになってきた。
ただ、共同統治案はご指摘のとおり、過去の樺太やニューファンドランド(だっけ?)の例を出すまでもなく、
運用は至難の業。特に今回は日本側の感情的敗北感は避けられないケースだから、
実際に上手くいくとは、やはり考えにくい。
もし国後が完全に確保できる3島か、もしくは択捉の一部を含めた領土面積折半が可能ならば、
個人的にはそちらを優先したい。

818 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 10:24:49.13 ID:rh7x7Oqf
個人的意見としては、平和条約締結と領土面積折半を基本とし、択捉の西側の一部に国境線を引くのを出発点とする。
ただし、ここから話を詰める段階で、国後海峡の管理はロシア側に全面的に譲るのも、止むを得ない範囲だろうかと。

もしくはこの時点で、択捉全島と国後海峡・オホーツク海側のEEZ設定といった点で、ロシアに完全譲歩する代わりに、
歯舞・色丹の太平洋側の領海・EEZの境界を、太平洋側により大きく広がるよう日本側有利に設定。
このどちらかが、今後10数年くらいまでのスパンでできるのならば、個人的には十分に満足できる範囲内だ。

こういう議論は、前提として一定の期限を設けてやらないと、また 「待てばいいじゃん」 のレスで埋め尽くされてしまうからな。
これに関する議論は、もうこれまで散々やって、いい加減飽きてきたし、今さらヒマ潰しの頭の体操にもならんw

ただ、相手は確実にプーチンだろうし、こっちは震災や原発の傷も癒えない上に、おこちゃま政治家揃いの民主党政権。
この条件での妥結は、現状ほぼ不可能なこともあるし、余計な交渉は今はしないことだ。


819 :2島+αで解決:2011/10/03(月) 10:45:24.37 ID:Psnt3z4F
横レス 縦レス なんでもよいでござるよ。
2島+α論で参考になるのは中公新書の岩谷明氏の「北方領土問題」が面白い。
他スレでも書いているんだが、おいらの考える2島+α論は大きく言って4つ考えている。

@国後全島       まあ3島返還論ですわな。
A国後の一部又は半分  国後分割論ですわな。
B国後共同統治     後述するがおれはアンドラ方式を想定してる。
C国後海域のEEZ    

2島+αのα分は大別してこんなところ。もちろん@が一番いいに決まってるけどね。

>>816
古い資料なんだけど、北方4島の島別水産業生産高を見たことがある。1位は当然択捉なんだが
、歯舞・色丹で北方領土全体の4割、国後入れると6割だった。これは歯舞の昆布の生産量がかなり大きかった。
戦前は人口は国後より多かったのも理由がわかる。

>>817
欧州の小国アンドラは1993年までフランスとスペインの保護国だった。
おいらが空想する国後共同管理は 国後をロシア連邦から独立させ 日露両国の保護領にできないか、
と考えている。アメリカと北太平洋諸国のような自由連合でもいい。

参考 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/kyodou.html

820 :2島+αで解決はできるか?:2011/10/03(月) 10:59:08.59 ID:Psnt3z4F
819つづき

まず おいらの基本として、ロシアは国後を放棄し日本は択捉を放棄する、といのがある。
北方4島はロシアが完全な支配をしており、ロシアが飲めるような条件でなければまとまることはない。
日本の願望は願望でいいとして、交渉の落としどころとして ロシアが飲めない案件は戦争でもしない限りあり得ない。

>816
俺の考えるところでは 国後分割か共同管理がロシアが譲歩できる最大だと思っている。
北方領土の具体策は『国後処分』だと言い切れる。
804氏のレスが来たら議論しようと考えていたが、2004年の中露国境交渉を見て、国後処分は可能だと考えている。
ここをちょっち、深く議論してみたんだな。

821 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:02:43.94 ID:AFRFl5Iv

4島はロシアでも金の掛る僻地だ、ここで日本が焦る必要はない

憲法第九条改正して情勢を見ながら待てばいい。



822 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:16:21.02 ID:rh7x7Oqf
共同統治案については、国後だけならばともかく、実際は国後・択捉両島施行はほぼ無理筋だと思う。

そう考えるのは、向こうの行政区分を見ても、歯舞・色丹・国後が南クリル管区でひとまとめなのに対し、
択捉は北側の得撫〜新知までのクリル管区でひとまとめと、初っ端から行政区的にも異なるからだ。
4島の住民意識を取っても、北に向かうほど日本への領土返還の反対者は多く、
特にギドストロイ水産加工場を持ち、ある程度生活圏を確保している択捉は、反対者が大多数だ。
そんな地域全域が、今さら日本との共同統治を進んで望むとは、現時点では考えづらい。

国立公園で人が誰もいない択捉の西側の一部だけならともかく、択捉全島を日本領とするってのは、
普通の交渉のみでは、今現在はほぼ不可能だろう。

現実にロシアが呑む上限は、せいぜい国後の古釜布周辺の中部や爺爺岳のある北東部を除いた、
泊周辺の西南部一角の譲渡、それに伴う根室海峡一帯の日本への返還ぐらいが精一杯のような気がする。
それも、こちらが相当タフ・ネゴシエートをした上でな。

823 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:17:51.31 ID:DOm+n2u1
まあ、基本的にロシアの表玄関は欧州側だからなあw
東のはずれの
またはずれ
首都から遠い・・・・・
日本の東京と稚内くらいよりもまだ希薄な感じだろうねえ

824 :2島+αで解決はできるか?:2011/10/03(月) 11:34:22.21 ID:Psnt3z4F

>>822
最後の3行について、デリシャスだ。ロシアが譲歩できる上限は旧泊村までだ。ここは人口希薄だからね。面積も
中露国境交渉でロシアが中国に譲渡した面積と同じくらいだ。まあ、これでも戻ってくれば、
根室海峡の大方は押さえられる。 このアンニュイな達成感がたまらなくステキだ。

825 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:37:30.32 ID:22n6Do+f
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

826 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:44:02.72 ID:rh7x7Oqf
>>824
細かいツッコミかも知れないが、旧泊村領域返還だと、
一番向こうが手放したくない古釜布まで日本の返還範囲に入ってしまうし、
さらには、メンデレーエフ空港が羅臼山の西隣にあるから、ここも返すまい。

向こうが譲歩してもいいと思うのは(これも相当希望的観測込みだが)、東沸湖か、もしくは泊山のラインだろう。

827 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:46:36.75 ID:22n6Do+f
>>821

憲法9条改正に核武装を追加すればパーフェクト!!!

日本人は竹島・尖閣・千島列島は1ミリも譲歩しないことで一致してますネ

828 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:48:30.15 ID:22n6Do+f
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

829 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:55:17.86 ID:AFRFl5Iv
>>828

中国の工作員発見。



830 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 11:58:34.49 ID:22n6Do+f
>>829

『リアル』に日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね


831 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 12:16:12.44 ID:LyBedSs7
産経 遠藤良介

てめえが異質だよバカ氏ね

832 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 12:17:15.65 ID:ioZWn4Go
アメリカ?
そういえば、大使館の地代を払ったんだろうかね?
不法占拠中って事になるが...

833 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 12:43:28.62 ID:Psnt3z4F
>>826
おっと、そうなの? 古釜布は泊村か! またしてもおれもヤキがまわったぜww
泊村広いな、今調べたら 500平方キロ超えているじゃあねえか。シンガポールなのか泊村!

んじゃ、東佛湖以西に訂正。

834 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 12:45:21.17 ID:aN9osISJ
>>827-828
支離滅裂だな。
中国と同盟を結ぶ、とは、尖閣で譲歩することだ。尖閣で1ミリも譲歩せずに中国と同盟を結ぶことなど不可能だろう。
一昔前は「尖閣棚上げ論」で日中平和友好条約を結んだのだが、いまや両立することが非常に難しくなってきた。
もう少し頭のなかを整理してきてくれ。(それと漢字を間違えるな。「済州島」だ。)

さらに中国の場合は、尖閣以外に歴史的な問題があって、日清戦争満州事変日華事変の傷がまだ癒えていない。
あちらさんがその傷をいやしおわるまでは、日中同盟など考えるだけ無駄でしょう。協力ぐらいならできても。
http://east.tegelog.jp/media/26/20101021-R1.jpg

それに、日露関係改善、日露平和条約締結とは、「中国を敵視すること」とイコールではない。
中国人や韓国人が下巣の勘ぐりしたければ勝手にしておればよいが、
日本が中国の下請け化して、中国の代わりに日本がロシアに代理戦争をいどむ義務はない。

835 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 12:51:12.06 ID:aN9osISJ
>>831
これか?
「プーチン首相、大統領に復帰 露報道、際立つ異質さ」(msn産経ニュース)
2011.10.3 08:02
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111003/erp11100308030000-n1.htm

836 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 13:25:11.50 ID:rh7x7Oqf
>>833
泊村の領域だけで、歯舞・色丹の合計よりもはるかに広いからな。
国後の中心地と、露本土とのアクセスのための空港は、国後分割を考えるのなら、向こうは手放すまい。
陸地面積で考えるなら、地図でざっと見た限り、東佛湖より西南の一角は恐らく国後の5分の1程度。
面積にして約300平方キロで、これで大体歯舞・色丹の合計面積より、少し小さいくらい。

ただ、これで発生する知床岬〜東佛湖〜歯舞の志発島を結ぶラインは、
根室海峡〜野付水道といった、日本としては重要な水域をほぼカバーできるもの。
そして、東佛湖と志発島を結ぶラインより南側と西側領域の海全部が、日本の領海・EEZとして確定する。

この手法による返還陸地面積は、国後西南部300+色丹250+歯舞100=約650平方キロ(北方領土全体で約5000平方キロ)、
概算で北方領土全体の13%取り戻す計算になる (2島のみ返還だと約7%)。 まあ、たったの13%だけどな。

一方、領海・EEZは、色丹と択捉の中間線をどう設定するかによって、その面積は変わるものの、
歯舞・色丹に付属する海に加えて、根室海峡と野付水道全域をプラスできるため、
少なくとも北方領土に付属する海の3割、ロシアとの交渉で択捉・国後の譲歩分を海で取り返すように上手く交渉すれば、
5割とは行かなくとも、それに近い面積の領海・EEZを取り戻すことができよう。

>>816氏のような、領海EEZ返還を重視する立場なら、この方法でも十分面積折半に近い結果を得ることができそうだ。

この見積もりが気に入らないのなら、それはそれで全然構わない。
これを書いている自分ですら、やはりにわかには納得し難い見積もりだからな。

837 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 14:28:06.08 ID:WNYVf6Ig
勝手な北方領土分割案を書いているが、日本がそれなりの軍事力を持っていなければ
何の実力行使も出来ない非力な外交交渉だけでロシアは寸土たりとも譲るつもりはない

匿名掲示板だからトンデモ意見やら電波飛ばしまくったり粋がったりしているけど
顔出し名出しで人前で主張できるだけの覚悟を持った意見ではないからリアル世界で
発言できる人間はほとんどいないし、四島返還政策をリアルで覆せるもんじゃないよ

838 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 14:42:24.96 ID:rh7x7Oqf
>>836
何もそう粋がりなさるな。
そもそも、4島返還論を覆したくて、こんな落書きを書いているわけじゃない。
4島をタナボタでいくら待望しても、現実的に得られる果実は、最悪この程度しかなかろうってこと。

本気で4島を切望するのなら、択捉北端の神威岳や、旧連合艦隊集結地の単冠湾に日の丸を立て仰ぎ見たいのなら、
もうこの問題成立から50年以上経ってるんだから、
いい加減、見なくてはいけない現実、しなければならない準備を始めては如何か。
逆説的にそう強調したいだけなんですが。

その筆頭が法改正と敵地侵攻能力の整備、あなたと同じ意見だ。

839 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 14:46:24.62 ID:22n6Do+f
>>834

その通りですよ!
尖閣を共同統治を条件に同盟を結ぶんです。
見返りは核保有と日本の技術です。
これでアメリカはオシマイ♪

840 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 14:49:24.13 ID:22n6Do+f
>>834

その通りですよ!
尖閣の共同統治と日本の技術を条件に同盟を結ぶんです。
見返りは核保有です。
これでアメリカはオシマイ♪

841 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 15:46:24.12 ID:gPB4QLoZ
4島返還論以外のオプションに触れると、頭に血がのぼって、
匿名掲示板だから言えるんだとか、覚悟がないとか、粋がっているとか、
まあ罵倒している奴がいるが、なんでそんなに熱くなるのかわからない。
リアル世界で本人の前でこんな言葉吐いたら、大変だぞID:WNYVf6Ig
匿名掲示板で助かったのはおまえさんの方だよw。

「損切」できない人々の意見はもうわかったから、損切できる人々の意見を拾ってみたい
と思わんか?こっちの方が議論として面白いし。
それでも我慢ならんか?そうですか。

842 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 16:12:24.04 ID:rh7x7Oqf
リアル社会で口に出して公に議論できない、タブーになってる事自体がそもそもおかしい話なんだが、
これに関してはこれ以上言うまい。それよりも、言いたいのはもっと他にあるしな。

民主党政権になってからこっち、1年で北方領土問題を解決すると豪語したルーピーは、一体なにを残した?
我が国の領土である尖閣で、ガンスとSengoki38が中国漁船の横暴に対し、右往左往するしかなかった現実は?
ロシアのメドの国後上陸に関し、その情報も事前に掴めず成すすべもなかった、外務省と政府の怠慢は?

領土返還で日本に有利な事象が、特に民主党政権成立後は何一つないばかりか、
真偽は定かではないが、微妙に4島返還論支持の方向転換の動きが、肝心のアメリカからも伺えるのに、
より悪化の一途を辿っている現状や事態の急変の数々に対し、何の危機感も抱かず、
相も変わらず老人ホームの茶飲み話でもしているのか、果てはヤクでもやっているのか?とまで疑うような、
のん気極まりない >>1 みたいな御用学者たちの言動に関して、何も思うことはないのか?

トドメは、下げ止まらない少子高齢化の危機と、地方の壊死と、限度を超えた円高による技術流出と、TPPの参加問題。
そして震災や原発による、未だ広がり付け収束の見込みもつかない、大きな傷だ。
こんなことは何度も書きたくないが、現実を認識していない書き込みが多すぎるから、いい加減むかっ腹が立ってきた。

真の4島返還論者なら、この数年だけでも山積する由々しき事態に対し、もっと危機感を持てと強調したい。
これは隠れ南樺太・千島返還論者からの、切なる願いだ。

>>841
まあ、放っておきなさいな。>>1みたいなレベルが4島一括返還論のオピニオンリーダーなのが現実だから、
もう諦めの境地だ。

843 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 16:14:21.69 ID:22n6Do+f
>>841

損切りは南樺太と千島列島のウルップまでですね

これがダメなら現状維持

工作員はムシムシ♪

844 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 19:43:22.60 ID:aN9osISJ
>>839-840
そりゃ日本にとってマル損だよ。中国人は大儲けになるから大歓迎だろうが。
あのしたたかな中国共産党幹部が、日本との核兵器の共同運用(Nuclear sharing)など考える
はずがない。
(ただしだ、万万が一中国側が日本に対してそこまで譲歩してきたら、心からお詫びいたします。)

次に、日本はアメリカと全面的な敵対関係に入ることなど予定していない。
日本の中の一部勢力に、「日中同盟でアメリカと対抗する」などという荒唐無稽な冒険主義的な
夢を追う者が存在していることは否定しないが、非常に難しいだろう。
日本の場合、同盟の相手に求める最低限度の絶対的条件は「日本周辺近海の制海制空権を
しっかりと確保すること」だ。中国には、その制海制空権を確保するだけの軍事的能力(Power
Projection Capability)が「現在は」ない。空手形をきられても、不渡りを出すだけなのだ。

845 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 19:52:49.72 ID:XR1kTLDr
「正当性」とは、主観によっては決まらない。
国際紛争の正当性は、国際法とその解釈によってのみ客観的に担保されるんだよ。
だから、ハーグで決着する以外のすべてのオプションは間違いだ。

「殺人事件では、警察や裁判や法廷の証拠調べや法的論争は嫌だから、
私的に大声で相互の正当性を話し合うのが正しい」 などという道理が通るか。

事は、一刻を争う。
日露の離間を一秒でも長く続けさせようとしうすべての勢力は、中国韓国のスパイとして告発されるべき。


846 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:00:48.84 ID:Pdoh1dpG
>>825

おまいはニュースというものを見ないのか?
中国は尖閣諸島に色気出しまくりの、現在進行形侵略国家じゃん。
南沙諸島でも紛争のタネ播きまくり。
そんなところと同盟なんてできるか。

847 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:00:58.13 ID:aN9osISJ
ただし、日中同盟が成立しうるか?、その可能性を一昔前に日本政府内部で真剣に検討した
ことがあるのは事実。その中心人物は「西広整輝」(元防衛事務次官、1930−1995)だ。
このひとが、冷戦終了後の従来の枠組みが崩壊した時代に、日本の安全保障態勢はどうある
べきか、防衛庁に残る元部下達を督励して白紙からゼロベースで再検討をおこなった成果が
通称「樋口レポート」(1994年8月12日)だ。
(正式名称は防衛問題懇談会報告「日本の安全保障と防衛力のあり方−21世紀へ向けての
展望−」、これはネットで読める。またしても田中明彦研究室に世話になるが
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPSC/19940812.O1J.html )
これはウラでやってた巨大な試算(日中同盟の可能性、日露同盟の可能性、などなど)をカット
して非公開にし、上澄みだけを公開したものだが、「上澄み」だけ読んでいても充分役に立つ。
依然として。

いまの日本は、従来の安全保障政策をもう一回、白紙から再検討する時期が到来したのかも
しれない。アメリカもヨーロッパも金融危機で大揺れで、1930年代の世界恐慌の再来になる、
と警戒されている。この動揺は、ロシアにも中国にも日本にも必ず影響を及ぼすはずだ。

核のお勉強がしたかったら、「核情報」ホームページの「日米安保関連略年表・リンク集」
http://kakujoho.net/ndata/us_jp.html
がおすすめだよ。日本における核安全保障の考え方が時代によってどう変遷してきたのか、
このリンク集はコンパクトにまとまっている。

848 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:00:57.96 ID:XR1kTLDr
>経済危機が作り出した巨大な穴を誰も埋めることはできない。もはや戦争しかないのだ。
>我々はすでに戦争前夜の状況に置かれている。

>プーチン氏の12年、それは天が中華民族に与えて下さった歴史的なチャンスである。
>そして、これが恐らく最後のチャンスになるだろう
www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=54757

中国の認識は、今が「戦争前夜」というものなんだ。
そして彼らはこの時期が 「最後のチャンス」  だと理解している。

何のための最後のチャンスか?
ロシアの核抑止力を利用して、米国との大戦争の危険を回避したまま、
死活的地域、つまり台湾を併合し、南沙と琉球南部を奪い取る、最後の期限付きチャンス、ということだよ。
人民解放軍は、2020年が台湾進駐の目標年、動いてくるのは空母艦隊が完成する2015年以降。
今は、その下準備の最中。

日本にとっても残された時間は少ない。タイムリミットはわずか数年。
もはや、論争による時間稼ぎという、中国韓国の工作に付き合う暇はないだろ。




849 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:13:22.41 ID:Pdoh1dpG
>>845

そうだよな、妙にロシアとの講和を遠ざけようとする書き込みが散見される。
しかも荒唐無稽な日中同盟を持ち出したり、怪しすぎる。

別に、領土問題を解決してロシアと平和条約を結んだからといって、ロシアの
ことを全面的に信用するなんてもちろんできないし、必要もない。
なにしろ、安保条約で同盟関係にあるアメリカですら、いざというときに
日本を再占領するプランは常に更新して持っているし、ドイツとかは有事の
際に自国内に駐留するアメリカ軍基地に特殊部隊を突入させて、アメリカ軍の
勝手な動きを阻止する体制を隠し持っている。

テーブルの上で握手しながら、テーブルの下では蹴飛ばし合ったり武器を突きつけ
あったりするのが外交ってもんさ。




でもなー、最近の日露関係って、何かその逆のような気がしてならんのよ。
テーブルの上ではにらみ合い、こぶしをふるってののしり合ってるけど、実は
テーブルの下ではすでに握手しているような気がしてならない。
なぜそう思うかというと、ここ1〜2年で急に日本の大企業が組み立て工場を作ったり
合弁会社を作ったりし始めたから。トヨタ、マツダ、日立、etc...
平和条約もない国相手に多額の投資を行う決断が、そうそうできるもんだろうか?
何らかの担保があるんじゃないか?

来年のプーチン再登場で、そこら辺が何かしら明らかになるかもしれんね。

850 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:43:49.83 ID:XR1kTLDr
>>849
日露同盟は、日米同盟の補完物に過ぎないよ
いかなる意味でも反米的な要素はない。
ただロシアが反米的な感情を持っていて日本が米国の指示で露骨に動くといらだつので、
日本はアメリカと打ち合わせの上、アメリカと別個に動くよう見せかける必要がある

外務省もそれはわかっているだろうね



851 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/03(月) 20:49:32.98 ID:Pdoh1dpG
>>850

まあそうだろうねー
例えば、スホーイのT-50だっけ?あれとかF35の代わりに買うちゃる!って
言っても、売ってくれないだろうしww

うん、でも、スホーイ購入して魔改造して、中国のスホーイをこてんぱんに
やっつけるのを見てみたい気もする今日この頃。

852 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 01:24:49.47 ID:UVzDm332
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

853 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 01:41:05.54 ID:GfZiQbI6
ン?アメリカ?

854 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:06:56.53 ID:E2rGGrwG
>>852
そして中国人民解放軍の巨大な基地が沖縄本島と済州島に建設されるのであった(完)

130万沖縄県民にとっては、なんも変わらんか、かえっていまより悪くなる。

それと済州島は韓国の島だ。大昔は日本の植民地だったが、もう終わった話。

855 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:20:08.54 ID:UVzDm332
>>854

同盟成立後、朝鮮半島は中国領土に、斉州島は日本領になるのであった(完)

日本にとって、朝鮮が消滅するだけでスッキリするね

856 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:20:27.08 ID:UVzDm332
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

857 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:29:03.95 ID:GEeh5j9n
ロシアが中国を潰してくれるなら
北方領土の譲渡は考える余地があるな

858 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:40:10.06 ID:UVzDm332
>>857

朝鮮が先に消滅するんじゃない?

何があっても譲渡しねーよ!

859 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 03:40:28.72 ID:UVzDm332
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね


860 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 07:25:10.28 ID:smvRxLnC

「沖縄と対馬も早く取り返えさなければならない」韓国仏教界トップ 曹渓宗

智冠僧侶は「沖縄という島も私たちのもので、対馬島も太宗以前に私たちが占有した。
独島は言うまでもないが、沖縄と対馬島も早く取り返えさなければならない」と語った。
http://news.chosun.com/site..
日本の用語「ジェン(Zen・禅)」の代わりに韓国仏教固有の用語である「チャムソン(座禅)」を世界
的なブランドにしたいという意思も明らかにした。

韓国仏教の『参禅』をフランスで広報、「日本の『禅』は偽物」=韓国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111003-00000022-scn-kr

861 :こんなんどうかな?:2011/10/04(火) 09:45:07.57 ID:iBF2kvD/
日露安全保障条約

第1条  択捉・国後はロシアに、歯舞・色丹は日本に帰属させる。
第2条  択捉・国後の資源は日露の共同管理下に置かれる。
第3条  択捉・国後に進出する日本企業は免税する。
第4条  竹島・尖閣諸島が日本領であることにロシアは激しく同意する。
第5条  国連安保常任理事国に日本が参加することに、ロシアは同意する。
第6条  石垣島にロシア海軍基地を設ける。


862 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 10:10:53.22 ID:HSTkWtD7
北海道のテレビが映らないようにしちゃえ。
そうすれば、娯楽がなくなり、アル中が増える。子供も増えるかな。

863 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 11:43:48.73 ID:UVzDm332
ロスケは千島列島を維持するのは大変だねー

日本は2度と援助しないのに…

864 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 14:52:08.03 ID:iBF2kvD/
過疎ってきたので、この隙にダラダラ書いてみる。
>>836
昨日このスレをざっくり読み返してみて、今までのおれの主張に少し変化が出てきた。
2島+α論と日露協商論は不変だが、ちょっち一部が変わってきた。まだ完全に整理できていないけど書いてみる。

>>600あたりで見かけた「名誉ある撤退」が自分の中で少し受け入れることができかけている。めどべージェフの君子理訪問以来、
もやもやしていたものが割り切れた。それは択捉に続き国後を捨てることが、おれに決断できたことだ。
俺の言う2島+α論が国後を損切できない点で 結局は「固有の領土」論の呪縛から本当には抜け切れていないことは
自分でもわかっていたが、「理非」と「無主地の分配率」という語句に出くわして自分の中で一本につながった。
 キミやおれのように固有の領土論の怪しさについて知見がある人は別にして、国民の大多数に今更 「4島返還論は屁理屈でした。」とは言えない。
国際司法裁判所付託もいいが、ここは理をとって利を捨てる、という方法もあるのではないか、と
考えるようになった。名誉ある撤退を『理ある撤退』と読み替えてみる。これしか領土問題の解決はない。
そうすると、俺の択捉放棄論は、理がない。おれは外交とは 理を捨てて、利を取ることだと
今も考えているが、693氏の一連の投稿を読んでて、やはり今の日本人にはこの外交哲学は無理だと感じた。
これはどちらが正しいとかどうかではなく、日本人の思考回路とは相いれない考え方だと認識した。

つづく

865 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:12:38.26 ID:iBF2kvD/
書きながら考えているので、論旨が掴みにくいだろうが気にしない。
864つづき

>>838
このスレ読んでて気づいたことは、4島返還論に疑義を持っている人が増えてきた、というこtだ。
これは4年前とは大違いだ。ネット人口の拡大で 外務省の屁理屈がばれちまったんだろうね。
俺もキミもこの4年近くよく踏ん張ったもんだ。二言目には 売国奴 工作員 を連呼する池沼も減ってきたのに
隔世の感を感じるのだった。  おわり。 いや、終わらない。
 国後と択捉の返還論は、韓国の竹島領有論と似ているなとは前々から感じていたが、レス番忘れたが、
「無主地の分配率」という論者を見て少し理解できた。南千島返還論というのは、ソ連が武力で変更した分配率を元に戻せ、
とうものだ。それは既得権の放棄を拒否するものである、という理解ができた。
1858年に得た既得権を損切できないのが、固有の領土論の本質だと理解できた。

このスレで得た収穫の最後は日露同盟のために支払う対価は何か、という発想を
以前より強く持ちえたことだ。804氏からのレスはなかったが、前の方で彼のレスがあったので
再確認できた。

866 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:20:16.80 ID:OkQNeU7Z
ぼまいら 小さすぎ
世界情勢みてないね

共産党はロシアをいたずらに安心させ 油断させてるのさ 中露vs米国とみせかけて 中国は実はロシア国土を狙っているのさ
15億人の民を食わさなきゃいけない中国が米国の国土を侵略することは事実上不可能
しかしロシアは陸続きだ 容易!
だから中国政府は 着々と 旧CIS諸国に経済的・軍事的てこ入れをはじめている
カザフ ウズベク タジクはもちろんのこと 最近ではウクライナ ベラルーシにまで触手を伸ばしているのさ
ロシアの玄関ともいえる国に中国は合法的に介入しはじめている
ロシアは激怒したいがそれができないというのが現状だ
だから先日 対日でデモンストレーションをかけて 中国を脅かし 中国海軍がいずれ北極海航路へ進出することを見越して
北方四島の海軍基地要塞化に着手しはじめたのだ

いいか!
ロシアが真に恐れているのは大中華帝国であり 中国の食指が狙っているのがロシアの領土とあらゆる資源だ
穀物 鉱物 油 ガス ダイヤ 森林 漁業 水  ・・・あらゆる資源だ
この資源は中国15億の民の腹と欲心を満足させることが可能なのだ

米国の帝国主義的資本主義のことを危惧するよりも
ロシアは 爆食中国のイナゴ的資本主義のほうを心配しているだろう

北方領土など小さな問題だ
あと30年以内に 中露の対立は健在化する
そのとき ロシアのほうから領土問題を解決しようと真剣に提案してくる
日本はその時まで待っていればよい   ・・・黙ってな
それまでの間は 適当に領土を主張しながらロシアの誘いを黙殺していればよし
いずれ・・中国とロシアとかユーラシアレベルで仲間囲い込み運動をはじめる
ロシアは周辺諸国に対して強権政治と軍事活動を繰り返してきたから 友達はほとんどいない
信用もない
しかしながら 中国はそれらの国々と特に問題はないから どんどん友好条約や軍事条約を結んでいくことができる
ロシア外交はおそらく中国の積極外交に押し捲られ 孤立の方向へ向かわざるを得ない
もし孤立化したらその時ロシアは破滅する 
中国経済圏の支配下に入り 事実上コントロールされるようになり 骨抜きになるだろう
そして数年後 東ロシアは解体     ロシアはウラル東方の国土を喪失するだろう

日本は ロシアの恫喝にいちいち神経質になるな
奴らは本当に焦っている   
領土問題は日本にとって屁でもない
この問題があるかぎり 日本人はロシア人を信用しない  友人になれないのだ
勝手に中国人にレイプされまくればよいのだ
ロシア人は小さな領土に固執することで 大きな領土や権益を失うという愚をおかすことだろう

まことに愚かな民族だ

867 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:28:46.45 ID:i6zw4oZE
もういい加減見飽きたし触るべきではないのかもわからんが、ちょっと気になったので聞きたいのだけれど
中国膨張によるロシアからのシベリア離脱論唱えている人は、モンゴルの存在をどうみているんだろう
一緒に飲み込まれるとか考えているのかな?

868 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:31:43.79 ID:iBF2kvD/
めどベージェフの君子理訪問はないわな。変換ミスを気にするおれではない。

日本の外務省の言ってきた“嘘”を取り下げずに蓋をしたまま 撤退する、というのが
アメさんの言う 日本に残された一択 という事実をおれなりに整理できつつある。
尖閣を守るために南千島を損切する、という判断に固まってきた。
2島+αのα分を領土で求めない ということと択捉をも日本の権益下におく、ということが、
日本の「理」の最低限のエクスキューズとし 日露同盟を最大の「利」と割り切ることが、
名誉ある撤退ではないか。
 
おわり

869 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:38:01.20 ID:+WP3U1a+
ロシアは、ウラル以西に還れ。シベリアはアジア人の物。

870 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:40:54.70 ID:qrnk66dt
中国脅威論はもう聞き飽きた=中国の軍事戦略を正しく理解しよう―米誌 -
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=54807
2011年9月26日、米誌National Interestウェブサイトは、カーネギー国際平和財団のマイケル・D・スウェイン
研究員によるコラム「中国に対する高圧的な発言はもうたくさん」を掲載した。
中国の戦略的発想は防御的なもの。その主要目標は「台湾独立の阻止」と「中国本土の防衛」にある。
「アジアにおける次代の覇者」を目指しているわけではない。脅威論はもう十分だ。防衛費増強はいい方策
ではない。必要なのは長期的な利益に基づき、中国と対話し、米中間の軍拡競争を回避することなのだ。
原文 Enough Tough Talk on China
| Michael D. Swaine | September 26, 2011
http://nationalinterest.org/commentary/enough-tough-talk-china-5934

カチカチと音を立てる台湾の時限爆弾 −いかに逃げ出すべきか 
The Ticking Taiwan Time Bomb
http://nationalinterest.org/blog/the-skeptics/the-ticking-taiwan-time-bomb-5201?page=1
Ted Galen Carpenter | April 20, 2011

ワシントンタイムズ 9/28  CHINA DEMANDS WAR
http://www.washingtontimes.com/news/2011/sep/28/china-demands-war/
大戦争を避けるため、早めにベトナムとフィリピンに対する懲罰戦争を欲する中国。一方、アメリカは東アジアの第2戦線を望まない。

871 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 15:42:05.15 ID:qrnk66dt
米軍抑止力低下の恐れ 歳出削減案決裂なら国防費1000億ドル減
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111003-00000071-san-int
【ワシントン=古森義久】米国政府と議会の新方式による歳出削減案が11月下旬までにまとまらない場合、
来年度の国防費が自動的に1千億ドル(7・7兆円)以上、削減され、米軍の世界全体での抑止力が大幅に減る
見通しが2日までに明らかにされた。下院軍事委員会の調査結果で、米軍の朝鮮半島や台湾海峡での有事の対応能力も減るという。

米国下院軍事委員会(バック・マキーオン委員長)の共和党側スタッフが作成した調査報告によると、
自動的な支出削減が実行された場合、2012会計年度の国防費は現在、予定される5960億ドルから4910億ドルへの大幅削減となる。
この結果、ここ数年のうちに陸軍と海兵隊の合計兵員がいまの七十数万から20万人分の縮小となると予測。

 同報告はさらに、米軍の軍事能力の低下を予測する具体的な戦力減の実例として
(1)空軍の戦闘機がいまの約3600機から約1500機へと減る
(2)戦略爆撃機が153機から約100機へと減る
(3)新鋭のF35戦闘機の配備が危険にさらされる
(4)海軍の艦艇が300隻から238隻へと減り、空母も現有より2隻減る
(5)大陸間弾道ミサイル(ICBM)も現配備450基から350基程度に減る−ことなどを指摘した。

872 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 16:30:58.63 ID:qrnk66dt
>>866
カザフやウズベクへの浸透は、江沢民派の劉亜州中将の「西部論」だね。
南シナ海で陽動しておいて、その隙に西部の中央アジアを制する、そのあとで台湾と日本を電撃戦で蹂躙する。
そのタイムスパンは10年程度だよ。つまりのんびりしてられない。

だけど中国はロシアを攻撃しない。
中国はアメリカと対立している限り、ロシアとの和解が最重要の外交目標。
中国はずっとロシアに対しては防勢的な態度だったし、それは北方民族を恐れて万里の長城をつくった時からずっとかもしれん。
どんな中国軍の野心的な戦略家でも、ロシアを攻撃しようという論はない。

ロシアのほうは、もともと孤立主義・大国主義なので、中国を恐れていても、そんなに孤立自体は恐れていない。
ロシアの持つ大国意識のせいで、日本に下手に出るくらいなら餓死したほうがいい、って思ってるだろうな。

むしろアメリカの「中露を同盟させないで一方を取り込む」という戦略が、プーチン以降、崩壊している。
冷戦時代はアメリカは中国を取り込み、ソ連を包囲することができたが、今はその逆を目指してもうまくいかない。

なぜなら、ロシア国民感情の反米のせいで米ロ同盟が不人気なのと、アメリカが伝統的に親中だから。
19世紀からアメリカは「中国の味方」として振舞ってきたし、戦前は日本の中国進出を対日戦争で阻止した。
国共内戦からはすぐに手を引いた。朝鮮戦争は中国が介入してまもなく停戦になった。
金門砲戦は米華防衛条約を無視して日和見した。
いま中国は仮想敵国なのに、アメリカメディアの中国叩きは、かっての日本叩きの5分の一くらい。
アメリカは中国と戦争したくない。

873 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 17:37:18.51 ID:kkH0BPp6
>>865
貴公も同じことを感じてたか。

安部政権や麻生政権のころは、少しでも公式見解と異なることを書けば、散々叩かれたもんだ。
南樺太の主要部の日本語名も知らず、占守〜国後に至る千島全島の島名すらも知らず、
サンフランシスコでの吉田演説や、国会での西村・草葉答弁、ダレスの恫喝といった史実すらも知らないような連中に、
何で歴史知らずだの、工作員呼ばわりだのされねばならないのか、釈然としない目に何度遭ったかわからん。

で、ここやその他の北方領土関連スレに戻ってきて、久しぶりに持論を連投してみたが、
エキセントリックな脊髄反射罵倒レスを受けることが、随分減ったように感じたのは、やはり意外だった。
少なくとも、この問題に関心を持って自分で調べてる連中の中では、空気が微妙に変わりつつあるのかもな。


874 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 17:52:14.25 ID:kkH0BPp6
>>868
とすると、現時点でのキミの+αってのは、国後に固執するのではなく、
2島返還に加え、国後・択捉の共同統治、
もしくは、国後・択捉の陸地を捨てて、国後と択捉周辺海域の共同管理を優先
って解釈でいいのか?
であれば、これは実に運用の難しそうな案だと思うが・・・

875 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 18:55:00.21 ID:kkH0BPp6
この際なので連投。どうせ人少ないし、いいっしょw

隠れ南樺太・千島返還(不法占拠・本当の北方領土)論者だと書いたが、これは心の奥底では、今も不変だ。
と言うより、4島を事実を曲げてまでして希求するほどの日本人ならば、
一方では南樺太と千島を忘れ去ってしまうって方が、本来的にはおかしな話だからだ。

  なぜ、1万数千の4島元住民がクローズアップされるのに、40万の元南樺太住民のそれが忘れられたのか。
  地図上ではどう見ても千島列島である国後と択捉だけが、なぜここまで特別扱いされなければならないのか。

もう何年前だが、この素朴な疑問が、今の4島一括返還論への疑念の始まりだった。

いろいろなルートで調べたら、出るわ出るわ、神話としてガチガチに塗り固められた4島一括返還論の一方の正体が。
それをメジャーになりつつあたったネットで少し疑念を呟いただけで、恐ろしいほどに降りかかる誹謗の嵐。
竹島や尖閣の論拠の磐石さなど、比べ物にもならない脆弱さが4島一括返還論には内包され、
しかも、少し調べればわかる程度の脆弱さなのに、なぜこの論には、こんなに異質な空気が流れているのか。

最初のころは、本当にワケがわからなかった。

876 :868と861:2011/10/04(火) 19:09:30.32 ID:X9NLYOIt
貴公の 貴公とは864のおれだよ。ID見てちょ。つづく、て書かずに連投したのと国士様にカットインされちまったw
>874
共同統治ではなく、ロシアの主権下において 特別に日本の権益が認められる形かな。
イメージとしてはスバールバル条約と西ドイツのラインラントみたいなももかな。
当然 EEZの共同管理も入る。

580番あたりで資料を列記していた人がいたが、ちょっち読んでみた。久しぶりにイルクーツク宣言を読んでみて
忘れていたことに気づかされた。日露交渉というのは精緻なガラス細工の積み重ねでずっと来ていることにちょっち感動した。
ロシアも相当な歩み寄りをしていたことも再発見できた。結局 おれの択捉放棄論はロシア側からみても、異質なロジックにあるのではないか、
と考え始めた。

それと693氏の「理」(ことわり)について、読み返して少し気が付くところがあった。
彼は4島返還論=固有の領土論 を道理と捉え、おれはそれを屁理屈と喝破しているわけだが、
へんな話 同じ“理”であることに気づいた。 なんか言葉遊びになってきた。
ここまでええか?。

      つづく

877 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 19:12:22.98 ID:yWUakouA
アジアの市場が、中国だけだから、足元見られて、
ガスを安く買われるのを恐れているんだろ。

878 :868と861と864:2011/10/04(火) 19:25:31.72 ID:X9NLYOIt
また、おれのIDが変わってやがる。今 CSでXメン見ながら ビール飲んでこれを書いているが、
マグニートーの仕業なのか? まあ、それはいい。876つづき

屁理屈であろうがなんであろうが、この「理」から外れると 東京宣言〜イルクーツク宣言までの4文書で
ずっと上書きしていたことと外れる決定はやはり おかしい、と気づいた。そういう意味では693氏は正しい。
ただ、彼は「利」を捨てきれていないところでダメだが、まあ そこはおれの国後分割論も同じようなもんだ。
 韓国の竹島領有論と同じで、外務省がずっと積み上げてきた(屁『理』屈)を自ら ウソでした、国民のみなさんゴメンね、
などということはできないし、竹島・尖閣を考えてもすべきではなかろう。
やはり、『理』を取り下げない撤退 とはどこか? という考えに収斂されてきた。

つづく

879 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 20:23:44.05 ID://CNWsSs
>>866

一見、もっともらしい議論に見えるけど、おそらくそうはならないね。

中国が不安定化したり、ロシアの領土に色気を出し始めたら、ロシアは
迷わず内乱を煽動して、中国を内向きの争乱国家に誘導しようとする
だろう。

とくにチベットと東トルキスタン、それに内モンゴル地区など旧ソ連圏に
接している、かつては別の国だった地域に独立を促してやれば、中国は
外に向かって打って出るヒマなど無くなる。
中国は決して一枚岩ではないのだよ。

880 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 20:40:18.61 ID:kkH0BPp6
スヴァーバル諸島っていうと、ノルウェー主権下だが、他の国が自由に経済活動できる非武装地域って形だったか。
まあ、アレを択捉・国後に適用するとなると、日本として、いや、自分としては、到底承服できかねるが。

択捉と国後を完全ロシアの主権下に置く形での日本の関与は、心情上受け入れがたいものがある。
ラインラントの話はよく知らないので、こちらからはザールラントの例を持ち出そう。

個人的には以前、第一次大戦後のザールラントのように、
一旦国後や択捉を含めた南樺太・千島全域を、ロシア主権下から外して国連管理下に置き、
(サンフランシスコ講和条約2条C項を論拠として)
各国による自由な経済活動を許可徹底した上で、日本人を住まわせ、日本の経済圏に取り込んだ後
50年後か100年後に帰属先を選択する住民投票をして、丸ごと日本に取り込むって案を考えたこともあった。

日本が戦争による奪還以外で、再度千島や南樺太を取り込むことを散々夢想したんだが、
実効支配している側のロシアが呑むはずもない、可能性ゼロに近いこの方法しか、ついに思いつかなかった。

・・・国後と択捉限定で、このザールラントみたいな方法、ムリかな?

朝鮮系や中国系が入り込むのは真っ平ゴメンだから、日露両国のみに関与を限定するのが前提で。
それでも、日本人住民がいない分、ザールラントの時のドイツよりも圧倒的不利なのは確実だし、
やっぱり実現性は薄いだろうが・・・

881 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 21:02:45.00 ID://CNWsSs
>>880

うん、ちょっと、あまり上手く回せる自身がない方法だよね。。。

それより手っ取り早く、今住んでるロシア人に日本国籍を与えて二重国籍を
特例で認めて、その代わり日本人のうち旧島民も住めるようにしてくれや、
というのがいいと思うよ。

ただしロシア領のままにするなら日本国籍があってもロシア人は日本の国政
選挙や地方選挙には参加できないものとする。
だって、日本の地方自治体じゃないからね〜w

、、、と言いつつ、日本のありとあらゆるいろんなおいしいもの、楽しいものを
たくさん持ち込んで、でも見せるだけにして、日本に関する重要な決定には
そのままでは決して参加できないのだと思わせて、自然と「日本になった方が
おトクかも?」と誘導するのはどうかな?

882 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 21:10:09.11 ID:i6zw4oZE
共同統治論の主権云々は、共有すれども管理は二分、といったことは不可能なのかな
国後は主として日本の法規に従い、択捉は主としてロシアの法規に従う
但し行き来・居住・経済活動はお互い制限されない、といった具合に
アンドラが成功したからアンドラ式に強い自治権与えるって方法論も見たけれど、居住者ゼロから始まる日本側が著しく不利な感が否めないし、
管理責任者としてそれぞれの島を担当するってのはアリな気がするけれど、どうなんだろう

883 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 21:15:21.93 ID:X9NLYOIt
>>880
北方領土問題の外交的解決の鉄則は、それがロシアが飲めること、であることである。
ここをずり落とした解決策は、日本のオナニーかゴミ屑である、という基本認識がおれにはある。
で、ロシアが飲める案とは何か、というとロシアが今まで何を言ってきたか、を読み込まないとだめだ。
693氏ではないが、ロシア側の『理』を踏まえなければならない。ロシアの『理』とは何か、というと、
東亜板でもスレがたったが、北方領土は大祖国戦争でソ連人民の血でかちえた戦利品である、ということだね。
日ソ共同宣言で歯舞・色丹が返還ではなく、引き渡しになっていることからよくわかる。
おれが頭の体操で、トンデモ理論(by国士様)を考える時、必ずここを踏まえている。
おれがロシアでショッカーでジオン公国なら、どこまで日本に譲歩できるか、という視点だ。
この視点がない解決案など日本側の願望でしかない。IF戦記以下だ。

こういう視点からいくと、ロシアが戦利品を国際機関に渡すなど、全く理も利もない話で
飲む理由が全くない。当然 国民に説明できない。朝霞の公務員宿舎どころではない。

将来の住民投票による日本帰属を夢想するなら(実は俺も考えている。3年前におれが言った
国後の“日本人”領論覚えているかな?)、国士様の唱える中国人シベリア浸食論を見習えばいい。
現在の主権・国境など100年後はわかるもんか。先月 イタリアの小さい村が独立宣言して話題になったしw

 

884 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 21:45:56.00 ID:kkH0BPp6
>>883
確かに、国際機関に管理を委ねる形を取るなど、間違ってもロシアが取るわけはないな。
となると、やはりアンドラ形式しか選択肢がなくなってくるか。

・・・ちなみに、ちょっと見てみたアンドラWikiに書かれていたこの項目には、思わず笑わせられてしまった。

 >アンドラはかつて第一次世界大戦及び第二次世界大戦に参戦していた。
 >第一次世界大戦の際の「アンドラ国軍」は士官1人、参謀4人、兵士6人と全員でも11名と余りにも小規模で、
 >そのためかヴェルサイユ条約調印式にフランスがアンドラの存在を忘れてしまい、
 >形式上は第一次世界大戦を継続したまま第二次世界大戦に突入する結果となった。


885 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 21:49:14.22 ID:1uBwXAwg
ロシアの皆さん、日本と取り引きをしませんか?
日本は韓国の抱える全ての債務を肩代わりします。つまり日本が韓国の唯一最大の債権国になります。
この膨大な債権をロシアに譲渡します。換わりにロシアは日本に樺太と千島列島を返還する、
というのはどうでしょうか?
韓国はいずれロシアの領土となるでしょう。適当な時期に北朝鮮を失脚させれば
北と南は自然に融合して朝鮮半島が丸々ロシアの手に入るはずです。
これは中国に対する大きなアドバンテージとなり、安全保障の観点からも重要なものとなるでしょう。

朝鮮半島と北方領土の交換。悪くない取り引きだと思いますが?
ちなみに竹島は日本の領土なので、そこは誤解のないように…

886 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 22:05:34.57 ID:1uBwXAwg
>>885は、竹島問題と北方領土問題を一気に解決する良いアイデアだと思います。
現状では近い将来に韓国は中国の領土となり、膨張主義の中国に更に拍車をかけて
ロシアにとっても日本にとっても大きな脅威となるでしょう。
ロシアがこれを封じる為には朝鮮半島を手中におさめたいところですが、
早急に韓国の債務を肩代わりするだけの経済力はロシアにはありません。
このまま中国が拡大していくのを指をくわえて眺めてるしかありませんね?

どうでしょうか。取り引きに乗ってみませんか?
北方領土が返還されても安全保障条約や通商条約によりロシアの利益は保証しますよ?

887 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 22:10:41.59 ID:kkH0BPp6
>>884続き

・・・では、ロシアの「血で勝ち得た戦利品。色丹・歯舞でも返還へはなく、引渡しである。」を念頭に置くとして、
いつかの将来、時の日露の力関係と国際状況を鑑み、これまで国民に喧伝してきた4島返還論を翻し、
日ソ共同宣言に基づき、色丹・歯舞の引渡しで平和条約を結ぶのが避けられない情勢になった、と仮定しよう。

(あり得ない!と脊髄反射する向きには、>>381>>641のロシア出生率回復状況や、>>596以降の
いくつかのレスあるウィキリークス関連情報、そして今日、福島の子供から実際にでてきた甲状腺異常報道など、
日本の将来にとって、尽くマイナスの情報しか出てこない現実に対し、落ち着いて一寸考えてからレスすべし。)

それでもなお、国後と択捉に固執したいのなら、特に国後にあくまでも固執するのなら、
残された手は、平和条約締結と同時に、「買収による国後+択捉、もしくは国後譲渡」しかない。
おっと、「カネで固有の領土を買うとは何事か!」だなどと喚く、口先だけの綺麗事野郎は、今はお呼びではない。

これについての目も恐らくは極小だと思うが、ロシアがコレで動く可能性については?

888 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 22:45:14.01 ID:THTUGGs4
旧島民の生き残りは寝たきり老人だから、あんな極北に帰れって言っても無理だよ
根室でも寒すぎるのに

889 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 23:10:28.60 ID://CNWsSs
>>885

>日本は韓国の抱える全ての債務を肩代わりします。

ここが、とてつもなくイヤん。
絶対、関わり合いになりたくないし、リスクが高すぎる。何もいいことがない。

ロシアだって、元KGBが「彼らと関わると病気になる」とか言うぐらいだから、
なるべくタッチしたくないだろう。

890 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 23:23:19.61 ID:1uBwXAwg
>>889
ロシアと取り引きするためのリスクです。北方領土を取り返すまでの間だけ我慢して下さい。

891 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/04(火) 23:58:26.61 ID:THTUGGs4
千島だけじゃなくて竹島も尖閣もすべてロシアに譲れ

892 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 03:42:06.38 ID:0XouQYVs
『リアル』に日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

893 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 04:03:57.72 ID:5dpmUwTf
日本の国家目標は、中国および南北朝鮮という邪悪な存在を、地球上から消滅させること。

これが人類100万年の歴史から与えられた、日本の使命だよ。

この使命から絶対に逃げてはいけない。

すべての国家リソースを、この目標に向かって注ぐべき。

日露同盟はそのための重要な一歩になる。


894 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 05:05:45.99 ID:5dpmUwTf
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/russia/visit/1109_gk.html
9月21日午前(現地時間),玄葉外務大臣は,国連総会に出席するため訪問中のニューヨークにおいて,ラヴロフ・ロシア外務大臣と約30分間会談した。
1 日露関係(全般)
(1)玄葉外務大臣から,ロシアとの間でアジア太平洋地域のパートナーとしてふさわしい関係を築きたく,
この地域において,多層的なネットワークとルール・メイキングのメカニズムを構築するため,ロシアとの関係を重視している旨述べた。
また,東アジア首脳会議やウラジオストクAPECについて協力を深める用意があると伝えた。

(2)これに対し,ラヴロフ大臣から,日本はロシアにとっての隣国であり,両首脳の合意に従い,あらゆる分野における協力を進めていきたい旨述べた。

(3)その上で,両外相は,外交当局間及び防衛当局間の対話を積み重ね,安全保障分野における相互理解と信頼を深めることの重要性を
確認するとともに,この分野の協力を強化することが双方にとって利益であることを確認した。

(4)経済分野については,9月20日モスクワで開催されたロシアの近代化に関する日露経済諮問会議の第二回会合の成功を
歓迎しつつ,互恵的な協力を進めていくことを確認した。
ラヴロフ大臣からはウラジオストクAPECへの準備への日本の協力に謝意が表せられ,日本に対してエネルギーを追加供給する用意があるとの発言があった。

(5)領土問題については,両外相は,日露間では立場の違いがある中で,法と正義を重視して,静かな環境で議論を継続していくことについて一致した。



895 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 06:39:25.80 ID:zoj3Ncic
○損害賠償請求事件
【事件番号】 京都地方裁判所/平成19年(ワ)第3986号、平成20年(ワ)第797号、平成20年(ワ)第2263号、
平成20年(ワ)第3884号、平成21年(ワ)第1575号 【判決日付】 平成21年10月28日

しかし,上記のとおり,被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから,
前記最高裁判決の判示するとおり,原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は,
「日本が無条件降伏」したことにより,ソ連によって軍事捕虜として扱われ,
ソ連領内に抑留されて,強制労働に従事させられること等によって生じたものであり,戦争によって生じた損害といえる。
そして,戦時中から戦後にかけては, すべての国民が,その生命,身体,財産の犠牲を堪え忍ぶことを
余儀なくされていたのであって, 戦争損害は,日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり,
シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても,
他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。


896 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 06:45:31.27 ID:zoj3Ncic
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、北方領土返還などと
いう『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ?

無条件降伏の法的定義は定まってはいないが(あるというのなら出してみてくれ)、敗戦国からは一切
の条件は出しません、けれども国際法は守って下さいということなら、ヤルタ協定で『千島列島ハ
「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』、ポツダム宣言において『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
と書かれてある以上、日本がそれを無条件で受諾したということなら、北方領土に関して日本の領土権
は消滅したことになる。もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、アメリカは日本に賠償金
を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争のポーツマス条約でも定められているように、
国際法上の問題は皆無だ。またサンフランシスコ条約で東京裁判を『受諾』したということであれば、
敗戦国日本の側から戦勝国ソ連(ロシア)に対してソ連の違反行為を断罪することはできないはずだ。

東京裁判にはソ連の判事(I・M・ザリヤノフ)も参加しており、ソ連は日本の侵略行動を断罪した裁判官であり、
日本は侵略行動の罪で起訴された被告人だからだ。
そもそもソ連抜きのポツダム宣言は日本政府に『黙殺』されており、受諾されたのは「後ニ「ソヴィエト」
社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言」であり、ソ連抜きの日本降伏など現実にありえなかったはずだ。

897 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 06:45:57.66 ID:zoj3Ncic
 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

ただし北方4島が千島列島に含まれるかどうかについては、『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
とはあるもののソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、2島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。

 ロシア外務省は24日、北方領土問題について「ロシアはこの領土(の領有)に関して 必要な全ての権利を有している。
ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする 声明を発表した。
前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島 は
「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の 根拠を
「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ 講和条約
▽国連憲章107条(旧敵国条項)−で認証されたとしている。(モスクワ 遠藤良介)
http://unkar.org/r/news/1298567439

しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51725888.html

北方領土を割譲してしまえば、日露間の対立点が消滅して、日本は天然ガスが思う存分輸入できる。
対する米英は、大西洋憲章で定めた領土不拡大という、自分たちのメンツが潰されることになる。
また在日米軍はロシアの潜在的脅威を煽って居座るという口実が消滅してしまう。

重光・マッカーサー会談
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html

どうしても北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し、
そしてソ連が判事として参加した東京裁判を破棄すべきで、戦犯処刑の殺人罪で英米蘭などを告発しなければ
ならない。

898 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 07:31:14.12 ID:qdnO3+nQ
基本原則は、
日ソ不可侵条約を有効期間内に一方的に破って日本の領土を占拠したソ連が、
その後継となったロシヤが日露修好条約で確定した日本の固有の領土を、平和条約を破ったロシヤと、
今度は何条約を締結するのか。最終的には平和条約だろう。
条約を破ったロシヤと何条約を結ぼうとロシヤが守る保証はない事は日ソ不可侵条約を破った前例で
北方領土を占拠したまま平和条約を結ぶ意味はない。
最低限ロシヤは条約を守る意思を日本に示すために千島全島を諦める以外になかろう。
日本と平和条約を結ばなければ日本はロシヤに経済制裁を掛ける以外にない。
経済戦争なら日露戦争より破壊的ではない。
対露経済制裁でロシヤの極東地区の開発は不可能になるだろう。
世界第3位の経済大国の輸出入が止まればロシヤの極東地区は世界最低の過疎地区になる。
一国だけの制裁は意味がないとかいうアホはいるが、ロシヤの極東地区への輸出入をする関係者は
日本との取引を断念させることになり中韓と言えど自国経由では輸送費が余分にかかり
ロシヤの極東地域は割高になり中韓と言えど日本市場を止めてロシヤ極東地区の貿易では
大した利益は出せない。
ロシヤの人口は日本とそれほど変わらない経済的にも産業技術的にも日本より劣っている。
北朝鮮を見よ、日本は独自に制裁しているが金豚は困っている。
ロシヤでも同じことだ。日本と平和条約を結ぶ利益をそのうち選ぶだろう。
気長にロシヤへの経済制裁を。
固有の領土を戦争以外の条約の違反でロシヤに確保させることを認めてはならない。

899 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 08:12:26.29 ID:Pd3dclk8
北朝鮮は、すでに中国が権利と権益をもっているから、
一緒に南朝鮮も中国に無償でくれてやったらどうでしょうか?

900 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 08:28:57.97 ID:VpcLxdr/
日ソ不可侵条約なら議論の余地なくその通りだけど、日ソ中立条約だからね
いつも思うけど、独ソ不可侵条約と日ソ中立条約取り違えてる人多すぎる
ソ連が言い放った「既に無効だった」って大義名分も日本側が「中立」ではなかったのは確かだから、日本に非が無いとは言えない
というか、ソ連侵攻を責めるならば極東裁判とサンフランシスコ講和の見直しが必須になると思うので、凄まじく面倒くさく、余計な関係国まで巻き込んで敵に回しそうで下策に見える
けれど降伏を把握してもなお攻め続けたのは何をどう言い繕うともロシアの非。個人的には、この点で責めるべきかと

あと、平和条約をもって終戦の区切りとなるものだから、内容に何を盛り込むのかが問題となるだけで、
休戦ではなく終戦状態ならば、平和条約自体は結ばれて然るべき

901 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 10:30:23.31 ID:4gdNGydK
878のつづき  誰も読んでいないが書く。なぜならば書きたいからだ。

>838 おれの択捉放棄論はもともとは 東亜板で定番だった『択捉は宝の島』論へのアンチテーゼで書いたものだったが、
逆に言うとこれは国後死守論 根室海峡死守論であった。歴史板で根室海峡内海化論者がいて、それに賛同していたからだ。
しかし、このスレを読み返して、ちょっと甘さを考え始めた。影響を受けたレスが3つあった。

ひとつは>>427で、日ソ共同宣言の“有効期限”について触れたくだりだ。この指摘はおれも前から感じていたので、彼の懸念は
おれのつぼを突いた。2つめは レス番忘れたが、南千島を無主地の配分とする見解だった。
 南千島が入植地開拓地であって、本州や四国のようなホームランドえはないことはわかりきったことだが、
このフレーズを見たときに、南千島はフランスにおけるアルジェリアだと認識できた。ドゴール時代の
アルジェリア問題と南千島問題の類似性を再認識できた。それまでのおれは択捉をアルジェリアとしていたが、そうではなく、
国後がアルジェリアだと気づかされた。
 3つめは804氏が650あたりで 2島どころか1つの島もいらねえ、と叫んでいるレスだ。尖閣を守るためのコストとして、
この潔さは感服したでござるよ。この3つを総合したときに、やはり 俺自身が損切できない人々だということを痛感させられた。
これに 『理のある撤退』論を加えて、2島+αの+α分は 領土・領海ではなく経済権益しかないな、そしてそれは
択捉を含めないとだめだ、と考え始めている。

書きながらだんだん頭が整理できてきた。日露同盟と名誉ある撤退のミックスにオツムが収斂されてきた。
このスレは読んでいてなかなか面白かった。

902 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 10:48:53.62 ID:4gdNGydK
また、書いてみる。

このスレを読んで気づいたことのひとつに ロシア衰退願望論が以前と大きく異なった印象を受けたことである。
これはおいらの推測だから外れている可能性があるが、今回この論を唱えた人は若い人、つまり90年代のことを知らない人
という印象をもったことである。30代以上の人なら知っていようが、90年代の日本のテレビ・新聞はソ連崩壊後のロシアの困窮ぶりを
さんざん流していた。特に年金生活者が寒空に街頭で自分の古着などを打っている姿などを見たときには、
少し目頭が熱くなったことがあった。政治は混乱し マフィアが経済を牛耳り、世紀末ロシアは北斗の拳の世界だった。
 数年前のロシア衰退待望論は こういう映像に刷り込まれたものだったと思う。エリツイン時代 ロシアはだめかもしれんね、とおれも考えていたからね。
しかし、逆にこれを知っている人ほど、あの時の日露の国力差でだめだったものをなんで取り返せるのか、
と普通は考えるが、今回の衰退願望論は 現在のネット知識によるものであったので、
ジェネレーションギャップを感じた。若いから、これからも待てばいい、と言えるんだろうね。
子のロジックで行くと 日本が財政破たんするまで待てばいい、そうすれば尖閣をさしだす、と
中国が考えても不思議ではない。この辺のパラドックスも伺いたいもんだ。

突然おわり。

903 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 11:16:13.05 ID:utybktI7
 >エリツイン時代 ロシアはだめかもしれんね、とおれも考えていたからね。
 >しかし、逆にこれを知っている人ほど、あの時の日露の国力差でだめだったものをなんで取り返せるのか、
 >と普通は考えるが

エリツィン時代の僅か十数年前、ブレジネフ時代くらいまでのソ連は、好き嫌いの問題をヌキにして見ても、
まさに超大国と呼ぶに値する国だった。
消防当時の自分でも、核の冬の話や、ソ連の中東侵攻に端を発する終末戦争論の話など、
玉石混交のソ連脅威論に対し、興味半分恐ろしさ半分で接していたものだ。

それが、ペレストロイカであれ?と思うまもなく、あれよあれよという間にベルリンの壁崩壊とソ連崩壊だ。
当時バブルの絶頂期だった日本。ソ連が見る間に崩壊して行く様を見て、喝采を挙げた向きも多かった記憶がある。
ソ連崩壊に続いてIMF危機もあり、ロシアはズタボロのドン底だった。

ただ、日本の方も、次の時代が備えての戦略的大転換が全くできなかった(今もそうかもだが)のが致命的だった。
特に対ロシアに対しては、日本有利の絶好のチャンスだった90年代、冷戦時代の思考のまま押し通したことによって、
2度の北方領土返還の好機を逃してしまった。

当時よく聴いたのが「固有の領土をカネで買うとは何事か!」というアジテーションだったことも、この際付け加えておこう。

あの時に1平方センチも取り戻せなかったのに、日露の力関係があの時ほど日本有利ですら何もできなかったのに、
なぜ今、根拠の何もない楽観論が後を絶たないのか。
やはり、この辺の推移を知らないか、知っていても全く反省していないか、神学論をいいわけにして現実逃避しているのか、
このいずれかだろうな。

904 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 11:17:24.28 ID:VpcLxdr/
というか、衰退論の人々はそもそもロシアに興味がない上でロシアを論じているんだと思うよ
だから情報が軒並み古い。経済はソ連崩壊後の混乱の印象が大きく、出生率は日本をはるかに下回った時点からなかなか更新されない
知っていることも詳細までは知らず、表面で留まってしまっている。日本の四島領有権の主張に陥穽があるとすれば何処なのか
議論を考えるのではなく、「北方四島は固有の領土だから日本の領土なのだ」で思考が止まってしまう
知らないし、興味がないから知ろうとも思わない。都合よく解釈しているというよりも、
積極的に情報取りに行かないから、都合のよかった時代の表面上の情報で止まってしまっているという方が正確なのかも
ロシアにとっての不利情報だけが印象に残って、それを礎にしているって感じだね

905 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 11:25:17.84 ID:Rari6zqN
道東民だが、四島返還…実際国後が食い込んでるのに諦めるなんてありえない
全国平均を出したら、露に対して良い感情はもってない人も多いだろう
アラスカのような買い取りの話が出たとしても「固有の領土なのに金出すのか」ってなる
ちょっと考えたのは、露が「千島列島全部を買え」と金額提示してきた場合
まあ、そんな可能性はないんだがw
それだと「四島以外の千島列島はお金で買った。四島は返還してもらった」と
言い訳、方便にはなりそうだなぁとw

906 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 11:48:34.89 ID:utybktI7
>>905
カネで領土を買うとは何事か!論がピークだったあの当時、
自らも4島一括返還論信者だったし、その言い分には賛成していたが、それでもこう思っていた。

「どっちにしたって、ロシアは経済協力ナシにして、4島無条件で明け渡すなんて絶対しないだろう。」
「ならば、日本側は”4島一括返還されたので、大規模経済支援を発動する”と日本国民に発表し、」
「ロシア側は”日ソ共同宣言に伴う2島返還に加え、国後と択捉を○兆円で日本に譲渡した”とロ国民に発表する。」
「これで双方メンツを立てるってことをしないと、絶対にまとまらないんじゃないか?」

だから、カネで領土を買うとは何事か論については、気持ちはそれでいいが、
4島を取り戻すのが最優先ならば、それは後回しでいいんじゃねえの?って疑問を感じざるをえなかった。

今にして思えば、この懸念は正しかった。

907 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 11:58:40.76 ID:5lKu1hiM
>>906
まぁ、ロスケが糞貧乏に喘いでたときに、買い取るべきだったよな。
立ち直ったら欲が出る。
それが土人だし。

908 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 12:47:03.37 ID:utybktI7
続き、
当時、同時によく言われたのが、「やつらは絶対約束を破る、返すと言っても信用できない。」
まあ、これは今もだけどな。

一つ言えるのは、特にロシアは骨の髄からの力の信奉者だってことだ。ある意味、非常にわかりやすい連中でもある。
カネを出した後、ゴネて約束を破って返さないのがそこまで怖いのなら、畢竟、こちらがそうさせない策を打っておくしかない。
それが何かは、もう言うまでもないな。

あの時、全くと言っていいほど動けなかったのは、まだソ連の脅威も記憶に鮮烈な時代だったし、仕方ないとしても、
当時動けなかった原因の一つに、日本にロシアに約束履行を果たすだけの準備も能力もなかったのがあるのは明白なんだから、
>>1がやるべきなのは、まず何よりも、あの時の失敗に対する教訓の総括のはず。

仮想戦記みたいな話になるが、一例を挙げると、
もし北海道に陸自を終結させて大演習させ、同時に海自が今回ロシアがオホーツク海でやったような大規模海上演習をやれば、
経済崩壊で軍艦もロクに動かせず、ウラジオストックが鉄サビポンコツ船の墓場状態だったエリツィン時代ならば、
もっと有利に交渉を進めた可能性もある。

憲法9条に抵触?軍備にはカネをかけられない?
そんなのを気にしているようじゃ、今後もチャンスはなかろう。いずれ、2島で諦めなけりゃならない日が来る。
当時は不可能だった?4島の理は日本にある?ならば、あの時の失敗を教訓として、今からでも準備すればいい。
そんな心意気など何も感じない、老人病院のサロンみたいな浮世離れした話しかしない >>1 みたいな連中には、
今さら何も期待できやしない。

909 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 13:45:52.88 ID:zoj3Ncic
そもそもエリツィンもカネで北方領土を売ろうとしたことはないし。
プーチンもそんなことしない。
無意味な仮定。

910 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 13:46:25.83 ID:0XouQYVs
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね

911 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 13:55:28.62 ID:utybktI7
>>909
あの時程度の国力差では、到底ムリだったってことだわな。当然、今後も厳しいのは自明だ。
それでも、まだ「待て待て詐欺」を言い立ててるのが、日本の現実だが。

912 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 14:01:34.81 ID:0XouQYVs
4島返還なんて詐欺です。
南樺太・千島列島でチャラ

913 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 15:11:34.48 ID:rBQ0V3r8
【東シナ海大陸棚問題】
日本がICJ付託を提案「世論を納得させるためにも、国際裁判所の勧告を受けたらどうか」
==中国は拒否「裁判に出ると日本が勝つから」2008/03/12

共同開発の対象海域などをめぐり日中両国の主張が対立する東シナ海ガス田問題に関する日中協議で、
日本側が国際裁判所に結論を委ねることを提案したのに対し、中国政府高官が
「裁判に訴えたら日本が勝つだろう」と指摘し、国際法上は日本の主張の方に理があることを
事実上認めていたことが11日、分かった。その上で高官は「日本に 負けるわけにはいかない」と述べ、
国際裁判手続きに入ることは強く拒否したという。

東シナ海の日中境界線については、日本側は日中の海岸線から等距離にある「中間線」を、中国側は沖縄諸島のすぐ西側に
まで広がる大陸棚の東端「沖縄トラフ」をそれぞれ主張している。
議論は日中協議が始まった平成16年以来、次官級、局長級の各協議を通じ平行線をたどったままだ。

18年から19年にかけての協議で、日本側は「中国の言う大陸棚境界論は30年前の理論だ。
(日本に対し強硬的な)中国国内世論が納得する形で協議を妥結させるためにも、国際裁判所の勧告を受けたらどうか」
などと、国際司法裁判所や国際海洋法裁判所の 審判を仰ぐことを繰り返し提案してきた。
国際裁判の手続きには、紛争当事国間の合意が必要だからだ。

これに対し中国政府高官の一人は協議の場で、「国際法はヨーロッパでできたものだから、裁判に訴えたら
日本が勝つだろう」と中国側の不利を認めた。
また、その上で「相手がベトナムならばいいが、日本に負けるわけにはいかない」と強調したという。

中国はベトナムとの間にも、天然ガス資源が有望視される南シナ海の南沙諸島、西沙諸島などの領有権問題を抱えており、
実際には全く譲歩する構えは見せていない。
高官の発言は、歴史問題が存在し、東アジア地域の主導権を争う大国同士である日本に対しては、
ベトナムに対する以上に固い姿勢で臨む考えを示したものとみられる。

国家間の境界画定をめぐる国際裁判の判例は、1960年代までは中国が主張するような大陸棚の自然延長論を
採用した例もあった。だが、80年代からは、両国の海岸線から等距離に暫定的な中間線を引き、
双方の海岸線の長さなどを考慮して一部修正する「等距離原則」が定着している。(終)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080312-00000066-san-pol

914 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 15:12:33.67 ID:rBQ0V3r8
「捕鯨停止裁判、勝てないかも知れない」− ギャレット環境相が突然の弱気発言

 オーストラリア国民のほとんどが、「国際司法裁判所(ICJ)に提訴さえすれば日本の捕鯨は違法行為として禁止できる」
と思い込んでいるようでもあり、与野党そろって、国民にそう思わせたがっているふしがある。
 「2010年11月までに日本が南氷洋捕鯨縮小の予定を決めなければICJに提訴する」と宣言していたケビン・ラッド連邦政府が
予定を半年早めて5月に提訴した時、「ICJでオーストラリアが勝つ保証はまったくない。もしオーストラリアが負ければ、
日本の調査捕鯨は強力な立場に立つ」として、反捕鯨国のアメリカとニュージーランドがオーストラリア政府の裁判戦術を批判した。

 6月14日、ABCテレビの質疑応答番組で、ピーター・ギャレット環境保護大臣が、「オーストラリアが裁判で負けるかも知れない」
と発言した。オーストラリア政府から、「ICJで日本が勝つ可能性」について言及があったのはこれが初めてで、
ギャレット大臣は、「日本が勝つようなことがあれば、もちろん、捕鯨停止を推進することが難しくなる。
裁判に訴えること自体必ず負けるリスクもある」としている。 国際 - 2010年7月07日
kanasoku.blog82.fc2.com/blog-entry-14078.html

豪国際司法裁判所提訴に、日本は応じる - 「判決まで短くて1年か2年」とギャレット環境相
6月1日、オーストラリア政府は、オランダのハーグにある国際司法裁判所(ICJ)に、日本の調査捕鯨停止を求める訴訟書類を提出した。
 オーストラリアの提訴内容骨子は、「日本の捕鯨は、実質的に商業捕鯨であり、捕鯨モラトリアムの特例とする
科学調査とするにあたらない。その理由の一部として、調査がクジラ資源の保全と管理の目的に妥当するとする証拠が見つからない」
と報道されている。これに対して、日本政府の外務省筋が、「日本はICJで徹底的に正当性を主張する」と語った。

 6月2日、ABCテレビに出演したピーター・ギャレット環境相は、ICJで「日本の捕鯨停止判決」が出るまでに何年かかるか、
訴訟経費は? という質問に対して、「少なくとも1年か2年はかかる。経費は、ICJがこの訴訟をどう扱うか、
どのくらいの期間になるかで変わってくる」と答えた。ICJ提訴は当事者両国がICJに裁判付託を同意することが条件になるが、
この点については、「オーストラリアも日本も、この問題を解決するのには国際司法裁判所がもっとも妥当な機関だ
という認識で一致しており、門前払いされる可能性は小さい」と語った。

 オーストラリア国内では、政府は、オーストラリアが敗訴する可能性を国民に伝えておらず、国民の圧倒的多数が
「勝つ」と信じ込んで提訴を支持している。しかし、オーストラリアと同じように捕鯨停止を主張するニュージーランドや
アメリカの政府は、「ICJが少しでも日本に有利な判決を出せばおしまいだ」として、オーストラリアのICJ提訴に批判的になっている。
(AAP)

915 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 15:13:19.61 ID:rBQ0V3r8
反捕鯨のアメリカや豪州は、「残虐な日本人が、国際法を無視して違法に鯨を大虐殺してきた」と宣伝してきた。
豪州の国民からは、「では国際裁判に訴えれば、必ず日本は敗訴するから、訴えよう」
という声が出てくるのは当たり前。
それに押されて、豪州政府は日本を告訴した。日本はいかなる問題でも応訴を無条件に受諾する。
裁判で勝てばそれでよし、負ければ従う。そういう態度だ。

あわてたのはアメリカだ。
アメリカは、「日本が国際法的に正しいかもしれない」「裁判で負けたら、われわれの立場がない。」
と豪州を批判し始めた。しかし国民を洗脳してきたから、そんなことを大声ではいえない。

アメリカは、日本が厳密に国際法を遵守する国であることを、知っている。
だからこそ法と裁判ではなく、会議の工作と宣伝と脅迫と「嘘も100回つけば」の扇動で、日本を追い詰める戦略をとってきたのだ。




916 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 15:14:51.90 ID:rBQ0V3r8

捕鯨もそうだし、竹島も、尖閣も、東シナ海問題も、すべてもそうだ。
日本は、相手が弱いから、相手が憎いから、あるいは自分の感情や欲望や都合から、そういう主張をしてるのではない。
日本の立場は国際法的に正しく、そのことが国際裁判の場でいつでも客観的に立証できる。
だから主張してるに過ぎない。
国家エゴではなく、法的秩序と正義の感覚が、日本の主張を支えている。

たとえ裁判結果にブレがあっても、司法制度自体への信頼を崩さないため結果には従う。
ソクラテスの「悪法も法である」のように。

それが日本の名誉であり、行動の倫理だ。
国際的にかち得てきた戦後の信頼の根拠だ。

そのような法と秩序と公正さに基づいて自らを律するプライドこそが、日本そのものなのだ。

917 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 15:16:47.63 ID:rBQ0V3r8
そのような正義こそが、
倫理を持たずエゴと下半身の欲望しかない中国や韓国やロシアやアメリカの如き国家集団と、
日本とを峻別するものなのだ。

だが、日本史上の国恥といえる北方領土屋はこの問題で、
ペトロフ大統領府長官による国際司法裁判所への付託申し出を拒絶する暴挙に出て、
平気で日本の名誉と尊厳に泥を塗ったのだ。

スパイと洗脳にだまされて脳障害者と化し、北方領土返還などと騒いでるものどもは、
「オス犬とメス犬が出会っちゃった。強姦するのは悪いことでしょうか?」
という主観的な屁理屈をこねて犯罪を正当化してる下劣漢と、まったく一緒なのだ。

屁理屈と感情論を振りかざし、国際法と国際裁判を否定し逃げる彼らは、日本人の名に値しない。
醜悪な恥さらしであり、
日本の道徳を蹂躙する破廉恥漢であり、
日本の名誉を汚す犯罪者であり、
日本の築いた信頼を裏切る売国奴だ。

このような生きるに値しない、無知で残虐な、
何のプライドも持たない下衆どもが呼吸するような酸素は、
わずかたりとも、この日本には存在してはならない。

918 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 16:14:08.11 ID:utybktI7
無条件降伏論の是非については、ここよりも法律板や歴板でやってもらう方がいいと思う。

国際司法裁判所の付加については、今さらロシアが呑むかどうか、という問題もあるし、
日本に不利な判決が出る恐れが高い、という懸念もあるが、
個人的にも、もうこれしか4島神話のアンロックはできないような気がする。
日本人自身にすらも、もうこの問題の解決はムリなんじゃないか?と。

919 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 16:52:38.67 ID:uCeyRP9P
>>915
国民宣伝の結果と、国際法の現実のハザマで悩む豪州政府 「真に正しいのは日本 -豪高官」

【シドニー時事】 5日付のオーストラリア紙シドニー・モーニング・ヘラルドは、内部告発サイト
「ウィキリークス」に流出した米外交公電の情報として、昨年5月にラッド豪政権 (当時)が
日本の調査捕鯨廃止を求め国際司法裁判所(ICJ)に提訴したことに 関し、
閣内にも異論があったと報じた。 豪外務貿易省高官らは、勝訴の見込みは薄いと警告していたという。

同紙によると、高官らは提訴しても豪州側の完全な敗訴か、せいぜい一部修正を 迫るにすぎず、
捕鯨を完全にやめさせることはできないとの見方を示した。

一方で、問題をICJに持ち込めば、日本の捕鯨廃止への対応を求める豪国内世論の圧力を今後数年間
和らげられるだろうと、政治的事情から提訴に踏み切る動機にも言及していた。

同紙は4日、米公電情報として、豪政府が昨年2月まで、捕獲頭数削減を条件に日本の捕鯨継続容認で
妥協する用意を進めたが、反捕鯨世論の高まりなどで困難になったと報じていた。
(2011/01/05-10:09)


920 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 16:53:37.00 ID:uCeyRP9P
>>918
ロシアは裁判を受け入れるでしょ。
判決は、ロシアにとって最悪でもせいぜい2島返還だから。
2島返還ならロシア世論的にも何の問題もないし政治家も傷つかない。
ただし裁判中に和解や交渉の命令が出ることがあり、
そこで日露が交渉して3島返還という可能性が、0.00001%くらいはある。

921 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 17:10:39.44 ID:cII3Z4Q0
お互い停滞したまま、特アにイライラさせられるより
北方領土は日本に戻したほうが、ロシアにとってもいいだろね。

まぁ、そのためには日本の政権交代が1日も早く行われなければならないわけだが。

922 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 17:21:48.51 ID:utybktI7
>>920
国際司法裁判所の委託の件に関しては、日本側の方のハードルが高そうだな。

政治家はともかく、外務省はこの件に関し、実際の日本の勝算についてのシミュくらいしてるだろうし、
その結果が日本に不利なことくらい、百も承知だろう。(承知してないとしたら、本当の日本の危機だw)
実際に提訴したら、「2島返還が原則。後は双方の話し合いでうんちゃらかんちゃら。」
になりそうな感が強いし、そんな判決が出たら、日本国内がハチの巣を突いたような騒ぎになりそうだ。

よほどのこと、例えば21世紀判のダレスの恫喝のような、強烈な外的要因でもない限りは、
外務官僚も政治家も、そんな歴史に悪名を残しかねない、割りに合わない仕事をするのはイヤだろうしな。

923 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 17:50:54.71 ID:uCeyRP9P
>そんな判決が出たら、日本国内がハチの巣を突いたような騒ぎになりそうだ。

ならないと思うよ。
北方領土への興味と洗脳は、莫大な予算で宣伝していた90年代以前より、薄れている。
小泉のおかげだ。
小泉が竹島と尖閣のタブーを破ってくれたおかげで、
客観的に領土問題を見ることができるようになった

924 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2011/10/05(水) 18:02:47.08 ID:56nkrOV5
>>917

>>だが、日本史上の国恥といえる北方領土屋はこの問題で、
>>ペトロフ大統領府長官による国際司法裁判所への付託申し出を拒絶する暴挙に出て、
>>平気で日本の名誉と尊厳に泥を塗ったのだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8F%B8%E6%B3%95%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80
-----------------------------------------------
また、国は、選択条項受諾宣言(規程36条2項)をなすことで、裁判への応訴を義務とすることができる。
この種の宣言を行った国は、時間的、事項的範囲が同一である限りにおいて、同一の宣言を行った他の国をして、
一方的に裁判に服させることができる。

日本はこの選択条項受諾宣言をしており、国際司法裁判所が扱う範囲の内容であれば、
他国の訴えに応諾する義務がある。
-----------------------------------------------

日本は裁判への付託を拒否できないとあるのですが、何か特別な事情があったのでしょうか???

925 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 18:13:21.90 ID:uCeyRP9P
>>924
一方的に無理やり訴えると、外交関係が悪くなるし他方には屈辱だと思われるので
慣例としていちおう外務省間で話し合いで合意してから 片方が訴えるのさ。
そこのレベルで日本が逃げたわけ。

ちなみに、捕鯨停止裁判の提訴も、豪州と日本で事前に話し合ってる。
日本が消極的だったのは、相手の面子を考えてあげてのことだった。

926 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 18:16:16.78 ID:uCeyRP9P
日本が逃げた事情は、推測だけど
裁判やれば負けるが、このままエリツィンとサシで交渉を続ければ4島取り返せるかもしれない、
という損得勘定だろう
実に汚い、けがらわしく、恥ずかしい真似をしてくれたものだ


927 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 18:45:57.14 ID:utybktI7
>>923
領土問題に関しては、小泉の功績はさほどない。
特に北方領土問題に関しては、時の外相・田中真紀子がちゃぶ台返ししたのが、
昨今のロシアの強硬姿勢の遠因になっていることから考えると、
やはりその任命責任は大きい、と言わざるを得ない。

それと、いざ2島+α返還、いや4島一括返還以外が現実になりかけてきたら、やはり騒ぎは起こると思うぞ。
以前にこのような路線を推し進めた佐藤優やムネヲが、その後どんな扱いを受けたか、忘れたわけじゃあるまい。

加えて、まだ世論調査か何かで、「4島返還論、あなたはどのレベルなら妥協できますか?」
みないな調査を複数やって、そのデータがあれば、世論の動きもある程度予測できるだろうけど、
こんな調査、国もマスコミもできるわけがないし、
データがない以上、事はロシア(旧ソ連)絡みの領土問題という、国民感情に関わるセンシティブな問題なだけに、
流れによっては、時の政権など、軽く吹っ飛ぶほどの嵐が吹きまくるだろう。ヘタすりゃ、襲撃される危険もある。

そんな火中の栗を、政治家や外務官僚が進んで拾いたがるとは思えないけどな。

928 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 18:55:22.92 ID:uCeyRP9P
小泉は北方領土については何もしていないよ
だけど
1.マスメディアを通じた北方領土宣伝をやめたこと、税金投入の大量宣伝をやめた
2.返還運動屋から、距離を置いたこと
3.竹島密約、尖閣密約を破って表舞台に引きずり出したこと、千島問題の相対化
この功績は大きい

日本人は、役人の密室交渉の妥協には抵抗するだろうが、
理詰めで判決が出る国際裁判の結果であるならば、冷静に受け入れると思う

929 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 20:02:52.87 ID:KSl4fuHf
>>924
あー、ちょっち質問がアリマス。(・○・)」
ロシアはなんちゃら受託宣言の宣言国でありますか?

930 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 20:29:19.72 ID:4LT0cPWj
>>901
>878のつづき  誰も読んでいないが書く。なぜならば書きたいからだ。

いや、全部読んでるよ。面白いし、論理に破綻がないし無理が無いから読みやすい。
本来はこういう冷静な議論をしなきゃいけないんだよ。
政治的スローガンの「四島返還!四島返還!」だけじゃ、何も変わらないんだよね…

931 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 20:32:39.34 ID:4LT0cPWj
>>920
>ロシアは裁判を受け入れるでしょ。
>判決は、ロシアにとって最悪でもせいぜい2島返還だから。

そう、そこなんだが、最近のロシア側の主張に「クリル諸島の帰属は法的にゆるぎない」
という文言がちらほら見られるようになってきたんだよね。
それがちょっと気になっている。
昔はこんな言い方してなかったんだけどね。

日本人が、法と正義にはきちんと従う民族だというところを、見定めて攻めて来たんだと
解釈している。
また、理を重視する日本人が、その点だけでしか妥結点を見出せないことも確かだ。

前に、このスレッドで竹島問題とセットで国際法廷に付託するのはどうかと書いてあった
けど、だんだんそれがいいような気がしてきた。

932 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 20:52:37.04 ID:MksyCy18
来年から12年間プーチン様が大統領だ。金に困っても領土手放すわけがない。戦争をしてでも取り戻す覚悟をしない限り領土は戻らない。竹島も同じ。

933 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 21:05:55.27 ID:MksyCy18
北大=民主脳。お花畑馬鹿の妄想。軍事力に圧倒的な差があるのにまともな交渉なんかできるわけない。今までの領土交渉なんか政治家のオナニー。

934 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 21:59:29.43 ID:utybktI7
国際司法裁判所に出るのはいいけど、ちょち引っかかる点がある。
ID:4gdNGydKこと次郎氏がまだここにいるのなら、いつぞやの茶店スレ、覚えてると思うが、
あそこで一度、国際司法裁判所提訴の件で、複数と議論になったことがあった。
そこで、
 「4島の提訴になった場合、国後と択捉が千島に含まれるか否かの解釈は、避けては通れないのではないか。」
 「それと同時に、現在国際法上帰属未定地である、南樺太と千島全島の帰属問題にも触れられる可能性はあるのか。」
 「その場合、国際司法裁判所の裁定は、サ条約2条C項による、
  南樺太と千島の帰属問題を決定する連合国(国連)の決定に該当するのか。」
に触れかけたことがあったが、いつの間にか流れてしまったことがあったように思う。

当時は気にも留めなかったが、今となって、この件を思い出し、少し気になったので、ここに書いてみた。
>>931氏の言うように、ここにきてロシアがやたら本来帰属未定地の千島の自国主権を強調しているのも、引っかかる点だ。
この機会に、南樺太と千島の実効支配の論拠がヤルタしかない自国の弱点をも、一気に解決する気のようにも見える。

この件についてどう思う?
もちろん、ここに今いる他の詳しい人の意見でも構わないけど。

935 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 22:34:24.63 ID:uCeyRP9P
クリントン「中国の成功は最大の喜び、米国は優しい中国応援団。民主化は彼らのペースを見守る。みんな違って、みんないい」 
ラッド首相「呆けたかヒラリー。戦争前夜だぞ」

ウィキリークス公電
http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/199393
Saturday, 28 March 2009, 02:24
C O N F I D E N T I A L STATE 030049  
クリントンとラッド首相の米豪会談についての報告 2009年3月28日

クリントン国務長官はラッド首相に
「米国は、中国の成功を望んでいます。中国指導者の容認できる範囲で、民主化が進めば良いと思う」
(improving democracy at a pace Chinese leaders could tolerate......)
米国は中国を大切にする、なぜなら彼らは経済的に勃興しており、
「お金を貸してくれている銀行家に、強い態度で臨むことはできないでしょう?」と言った。
("How do you deal toughly with your banker?")

これに対してラッド首相は、
「私は、中国については荒々しいまでに現実主義者(a brutal realist on China)です。」
「事態が悪化したときのための武力を、備えなければいけないのです。」
(all while also preparing to deploy force if everything goes wrong.)
豪州の諜報機関は、中国の軍事近代化を観察し続けているし、防衛白書の海軍報告で、中国の軍拡への対応をするつもりだ。
台湾とチベットに対する彼らの態度は、相変わらず感情的で、ばかげている、と言った。

936 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 22:35:51.19 ID:uCeyRP9P
中国はいかにして豪州海軍を弱体化させたか
How China weakened the Australian Navy without firing a shot
http://blog.foreignpolicy.com/posts/2008/03/11/how_china_weakened_the_australian_navy_without_firing_a_shot
海軍兵を中国が雇用し、オーストラリア海軍は戦闘不能、技術も流出

豪海軍、チャイナ・マネーで骨抜きに
http://www.chosunonline.com/article/20080313000048
オーストラリア海軍が危機に陥っている。兵力の離脱が激しく、戦闘能力が急激に低下している。
軍の戦力の軸となるコリンズ級潜水艦(3300トン)6隻のうち3隻が、乗務員の不足で母港で停泊したままとなるなど、
海軍全体がまひ直前の状況だ。フィッツギボン国防長官も「兵力の不足がオーストラリア軍の最大の難問」であることを認めた。

 英国のフィナンシャル・タイムズなど外信は11日、原材料や天然資源確保に乗り出す中国の貪欲さが
オーストラリアに安全保障上の危機をもたらしている根本的な原因と分析している。
中国がオーストラリアの豊富な鉄鋼石や石炭の大掛かりな買い占めに乗り出していることから、
オーストラリアの鉱山地帯が好景気を迎えて鉱山会社が人手不足となり、海軍の技術兵らが高額の給与で雇われるようになったからだ。

 フィッツギボン長官は「海軍と鉱山で必要な技術は非常に共通点が多い。鉱山会社は海軍基地を回りながら
技術兵を引き抜いている」と述べた。そのため潜水艦部隊は兵力全体の37%が減少して潜水艦の半分が港に停泊したままとなり、
また運行中の潜水艦も航海の日程を大幅に縮小したとオーストラリアの日刊紙「オーストラリアン」が報じた。

937 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 22:58:32.70 ID:U0sVdy6Y
南中国海での武力行使の機は熟した
道徳的強化のための懲罰は、大国中国の新しい役割
フィリピンとベトナムを標的に小規模戦争によって大規模戦争を回避せよ Sep 29 2011
http://j.people.com.cn/94474/7607956.html

中国にとって今はまさに、冷静に分析し、機会を捉え、断固たる行動を迅速にとる好機だ。

 現在、南中国海各国はいずれも軍拡競争をし、長距離・大型の海空兵器を追加購入している。
南中国海に足を踏み入れていないシンガポールさえもが先端ステルス戦闘機の導入を計画している。
オーストラリアとインドの軍備計画は世界レベルの戦争を行うための準備だし、日本もおとなしくはしていない。
米国は武器売却を強力に推し進めながら火に油を注ぎ、同時に軍事介入の準備もしている。
 ごく一部の小国は米国の「アジア回帰」宣言に後ろ盾を得たとばかりに、一戦も辞さずと中国にわめき立てたり、
武力で威嚇したりしている。これはとても滑稽だ。

 南中国海では現在、戦争のポテンシャルエネルギーが高まっている。中国は地域協力・開発の主導者の姿勢で、
より優遇的な条件で欧米の石油会社と競争し、石油・天然ガス開発に参加すると同時に、わが国の海域を侵犯する
石油採掘活動に対しては、「まず礼を尽くし、うまくいかない場合は武力に訴える」方式で制止すべきだ。
小規模な戦争を恐れてはならない。小規模な戦争はまさに、戦争のポテンシャルエネルギーを放出する最良の方法だ。
小さな戦争を数回行えば、大きな戦争を回避できるのだ。

 中国にしてみれば、南中国海は最良の戦場だ。南中国海での武力行使においては、攻撃範囲を限定すべきだ。
現在最もひどく騒いでいるフィリピンとベトナムに狙いを定める。つまり鶏を見せしめに殺して猿を戒めるのだ。
戦争の規模は懲戒の目的達成を基準とする。イラク、アフガニスタン、リビアでの米国のやり方を真似る必要はない。

これは必ず勝つ戦争だ。芸術的に戦い、諸葛亮が南夷の酋長を7回捕えて7回放った時のように、
計略によって相手を心服させる道徳的教化の行為となる可能性が高い。

 中国の多くの学者は、南中国海問題で中国が思い切った行動に出られない理由として米国の存在を挙げる。
だが米国は現在も対テロ戦争から抜け出せず、中東問題も膠着しており、中国の南中国海で第2の戦争を
起こす力は全くない。米国の強硬姿勢はいずれも虚勢だ。

一部の国による中国の領有権の侵犯、各国による立て続けの大規模な軍事演習は、折良く断固たる反撃の理由を中国に与えた。
 理にかない、有利で、節度を持つことは、依然としてわれわれが堅守しなければならない原則だ。
中国は大規模戦争の決意と小規模戦争の実際の準備をもって、戦争と平和の選択権を相手に与えることで、
自国の新たなイメージを樹立すべきだ。2008年にロシアが果断に武力行使し、カスピ海情勢を速やかに安定させた経験は、
大国の行動は国際社会に一定期間衝撃を与えるが、長期的には地域の安定と大国の戦略的和解を根本から実現し、
世界平和にとって幸いであることを明確に示している。(編集NA)    「人民網日本語版」2011年9月29日

938 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 23:00:05.38 ID:U0sVdy6Y
中国政府紙、南シナ海での武力行使を主張 「海よりも覇権」 
人民網や環球時報など中国政府の機関誌を騒がす主戦論
内部の民衆争乱に備え、開戦準備か
http://www.epochtimes.jp/jp/2011/10/html/d55064.html

「今は南シナ海で武力を行使する好機だ」。中国共産党機関紙・人民日報傘下の環球時報は27日、
こう題する評論を掲載した。記事では、中国政府に「この好機を逃さず、迅速に行動を取るべきだ」と訴え、
「他国への見せしめとして、フィリピンとベトナムを先に制圧する」と具体的に助言している。専門家は、このような
記事が掲載される背景には必ず中国政府の指示があると指摘し、中国政府はこの記事を用いて、周辺国をけん制し、反応を探っていると分析した。

 「背後に政府の指示」
 この攻撃的な記事は中華エネルギー基金委員会の戦略アナリスト・龍韜氏によるもの。
同委員会は中国のエネルギー戦略と政策を研究・企画する有力な民間シンクタンク。ラジオ・フランス・インターナショナル(RFI)は、
中国のような報道規制の厳しい国で、このようなタカ派発言が政府系メディアに登場するのは極めて稀なことで、
その背後には高層幹部の指示があると分析した。また、このような発言をもちいて周辺国の反応を窺っているとも指摘した。

 米サウスカロライナ大学の謝田教授もこの点において同じ見解を示している。政府の指示がなければ、民間シンクタンクが
公然と武力行使を主張することはないと謝教授は見ており、このルートを通じて中国政府は自らのシグナルを出していると分析した。

 さらに謝教授によれば、このような軍事行動を訴える発言には、民衆の関心をそらすという中国政府の意図もある。
「以前から、ベトナムとフィリピンは南シナ海で、中国は東シナ海で石油を採掘してきた。その中国は現在も
石油価格などの問題で経済状況が影響されることはない。このタイミングで南シナ海戦争を宣揚するのは
経済利益のためではない」。それよりも深刻なインフレや各種の社会問題、極度な政府不信が中国社会全体に
広がっていることに対し、中国政府は危機感を覚え、戦争説を持ち出すことによって民衆の関心をそらそうとしている、と分析する。

 「関心は海ではなく覇権」

 環球時報の評論が出る数日前にインドの有力紙タイムズ・オブ・インディアは、インドが南シナ海資源開発を推進した
ことに対する中国政府の抗議は、南シナ海の資源のためではなく、中国が望むアジアでの覇権が脅かされたためだと指摘する。
 記事によると、中国は長い間、インドの影響力を南アジアとインド洋に抑えようとしている。スリランカなどのインドの
「裏庭」の国々におけるインドの影響力を削り取ろうとする一方で、「孔子学院」などを設立して、イデオロギーの宣伝にも
精を出す。そのすべては「中国はアジアで唯一無二の大国である」との地位を築くためだという。 (翻訳編集・張凛音)

939 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/05(水) 23:03:02.24 ID:U0sVdy6Y
1兆ドル予算削減法を見る限り、いまの米国には中国と戦争する力はない。
時間が、ないのだよ。

日米同盟を補完するために、民主や自民の主流や日韓議連が考えているのが、日韓同盟。
日韓同盟論者はたいてい反ロシア。前原のように。これは、冷戦思考の惰性といえる。

韓国のような不倶戴天の敵と組むのは、狂気の沙汰だ。
日本を敵国とする韓国は頭がおかしいうえに弱すぎるので、まったく無益だ。

韓国が弱すぎて抑止にならないゆえに、さらに日本が進出するのは、南シナ海。
つまり、極東NATO。日米同盟と、アセアン諸国連携。
南沙で中国と対立するフィリピンとベトナムの海軍、さらにマレーシア、シンガポールなど。
ついでに、周囲の海域を固めるためのインドと豪州との連携。

これらは、すべて雑魚。
米国が本気で戦争する気がない以上、こんなものは、恐怖におびえた烏合の衆。
中国に対する抑止力にすらならない。むしろ弱さゆえに攻撃を誘発するだろう。
フィリピン・ベトナム・豪州・マレーシアの海軍は、中国と戦えば一瞬でこの世から消滅する。

日本がこれ以上、南シナ海に巻き込まれたら危険だ。
なぜなら中国は、中ロ関係の良い状態のうちに、台湾併合の前にこの地域を火の海にする可能性がある。

南進を停止しろ。
北へ向かって、日露同盟を結べ。
南=尖閣と台湾=を本当に守れるのは、北=ロシアとの同盟だけなのだ。
意思決定に時間をかけている暇はないよ。

940 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 07:22:39.00 ID:PuQWe2k2
ロシアが北方領土を持ち続けても、中国拡大を阻止できないと南進どころか圧殺されてしまうからな。

北方四島に樺太と震災見舞金付けてでも、日本と和解・関係強化を行い
積極的にインドやモンゴル・チベットなどと対中包囲網を形成すべきだね。

941 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 07:35:15.90 ID:IRsqk8AK
【ロシア】プーチン首相「周辺国を統合、超国家連合『ユーラシア・ユニオン』を目指す」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317838305/l50

942 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 07:59:58.72 ID:IRsqk8AK
中国も、ロシアも、アメリカも、自国の利益を見据えて着々と布石を打っている。10年20年単位でな。
世界的な情勢は、第二次大戦前のブロック経済時代に似てきているように思う。
翻って、日本の政治・外交を見てみると、そのあまりの視野の狭さ、戦略の無さ、能力の無さには、
絶望すら感じざるを得ない。

多極化時代の主要俳優としては、今の日本はあまりにも未熟すぎる。
冷戦時代のように、超大国のカサの下、複雑怪奇な外交・軍事のことは何も考えず、アメリカに丸投げし、
得意分野である政治経済に総力を注ぎ込めた時代の方が日本にとっては幸せだったのかもしれないと、最近思う。

北方領土問題というのは、「注視する」を言い訳にするだけで、なすべきことを先送りしまくっった結果、
何もかもが袋小路に陥りつつある今の日本の、いわば象徴かもしれない。

943 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 08:11:44.76 ID:t5wN3E4Z
俺もブロック経済化に向かっていると思う。
今、自由と民主主義より、独裁で勝手な為替レートで貿易をした方が得られる
富は大きい。民主国家は福祉に経費をさかねばならず、財政赤字が民主主義を
滅ぼす可能性すらある。

もう一度、自由と民主主義を基調とした国が自由貿易ができ、独裁国家には、
資本、貿易の自由を認めない方式に切り替えるべきだ。
国連より、G7重視。
東西冷戦と同じ構造になりつつある。

944 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 08:23:42.23 ID:IRsqk8AK
>>942
訂正 ×政治経済 ○技術経済

外交音痴は日本不治の病気(ただ、日露戦争時代は上手く立ち回った方だとは思う)だから、
今さら期待はしないし、特に今は外交・軍事に関しては評価外の民主党政権だから、悲観的見方しかできない。
せめて、今持っている国権や国益、特に今は尖閣は何とか耐えて死守してほしいものだが。

945 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 13:48:05.95 ID:BgISMv+3
もし中国が北進してロシアを圧迫するときがきても、
そのときまでには日本は中国の支配下になって消滅してるだろう


946 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 13:48:43.31 ID:aCVd0veG
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮

中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね


947 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 15:55:52.06 ID:G421A1Vw
【2012】プーチン氏、旧ソ連圏と欧州を統一し、事実上のプーチン帝国樹立を宣言
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1317787945/

  ラスプー再選で独裁国家が強化される。

948 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 16:15:02.64 ID:ioflsslc
政府の北方領土問題年表が2006年から更新されていない
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/chronology/index.html


949 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 16:25:30.42 ID:ioflsslc
『ロシアのプーチン首相は4日付の有力紙イズベスチヤに寄稿し、
経済を中心に旧ソ連諸国と地域統合を進める「ユーラシア同盟」の創設を提唱した。
「同盟」と欧州連合(EU)の間の自由貿易体制確立を軸に「大西洋から太平洋まで」広がる一大経済圏の構築も呼びかけた。
9月24日に次期大統領への復帰を表明した後初めて示した本格的な外交方針で、
旧ソ連圏での影響力拡大と欧州との経済関係強化を目指す姿勢を明確にした。 』

反欧米だった「上海経済協力機構システム」の終焉 =中国のマイナーパートナーになることは拒否
EU危機を利用してヨーロッパへ勢力伸張 =「欧州国家」ロシアの本質を確認 
中央アジアの再支配 =中国への南下圧力

結論:今こそ日本は、日露同盟を必要とする。



950 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 16:31:23.04 ID:iEH7ZfY1
敵国と同名なんて組めるか?バカチョン。

951 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 16:46:55.90 ID:ioflsslc
日本の敵国=中国と韓国

だから日露は問題ない

952 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 16:51:19.08 ID:Lqk6VXUy
北方領土を奪ったロシアは敵だろゴミ

953 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん:2011/10/06(木) 17:22:54.35 ID:iEH7ZfY1
     侵略意思を見せている国と防衛対話なんて出来るかよ、
          <丶`∀´>鬱陶しい釣り針ニダー

【国際】北方領土、譲歩狙い ロシア軍、日本周辺で挑発行為継続 内外に「強さ」誇示
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316350883/

 今月に入りロシア軍が日本周辺で挑発を繰り返し、カムチャツカ半島では21日までの予定で
大規模演習を続けている。異例の事態に緊張を強める海上自衛隊は17日も電子偵察機EP3、
画像データ収集機OP3を飛ばし情報収集にあたった。防衛省は一連の行動について
「強いロシア」を誇示する狙いがあると分析。海軍力を増強し北方進出ももくろむ中国を
牽制(けんせい)しつつ、日本に中露との「二正面作戦」を強い、北方領土問題で譲歩を引き出す
「外交カード」として利用する思惑も指摘されている。日露双方の動きを検証した。(半沢尚久)

 「日本領空に接している」

 6日夜、航空自衛隊幹部はロシアからの航空情報に驚いた。同日午後8時36分、
成田空港にある「航空情報センター」に届いた通知は、8日午前10時から午後3時まで
北海道沖を訓練空域として設定するとしていた。8日は空軍爆撃機が日本周辺を1周半近く飛行した。
東日本大震災の被災地である仙台沖を旋回した後、設定した空域で空中給油をし、さらには竹島沖をぐるりと回った。

 翌9日には海軍艦艇24隻が太平洋への出口にあたる宗谷海峡を通過した。海自幹部は
「海峡を通過するときから対潜水艦戦訓練を始めていた」と明かす。艦隊はカムチャツカ半島東部に
向かい、兵員1万人、艦艇50隻、航空機・ヘリ50機を投入した演習を行った。

 自衛隊は警戒監視を行うとともに緊急発進(スクランブル)もした。爆撃機への空中給油の瞬間も撮影した。

 空自幹部は「日本の庭先に訓練空域を設け、空中給油というメーンイベントを仕掛けた」と話す。
航空戦力をより遠方に展開できるようになったことを誇示するデモンストレーションだったとの見方だ。

 空自OBは「中国を牽制する狙いもあった」と指摘する。中国は宗谷海峡の通過も視野に入れているとされる。
北極圏開発への積極的な関与も目指している。北極圏に利害を持つロシアは中国の動向に神経をとがらせている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110918-00000099-san-int

954 :テンプレ化希望!私選日露関係外交文書集:2011/10/06(木) 18:56:05.09 ID:L4XXB2cX
これは★2が立つ勢いなので「日露関係必読文献集」をつくってみた。

日露関係についてとりかわされた外交文書のアーカイブ(書庫)は、東京大学の田中明彦
研究室と、(ソビエト連邦カメラの)「北方領土問題」が充実しています。外交は「言葉の芸術」
とか「言葉の戦争」とよく評されますが、日露外交史こそ、その見事な実例をなしています。
まずは以下の4つのインデクスに収められた文書を自分の目でご覧になることを推薦します。

日米関係資料集1945−1960
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPUS/index45-60.html
サンフランシスコ平和会議関連資料集
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPUS/index-sf.html
日本とロシア・ソ連関係資料集
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/indices/JPRU/index.html
北方領土問題  関連資料 (法令・条約)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/HoppouShiryou.htm


でもその中で特に読まれるべき外交文書をピックアップすれば、以下あげられる。

日露和親条約(日本國魯西亞國通好條約/下田条約、1855年2月7日/安政元年12月21日)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/18550207J1.htm

樺太・千島交換条約(千島樺太兩島交換條約/サンクトペテルブルク条約、1875年5月7日)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/1875F1.html    (フランス語正文)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/18750507J1.htm (日本語訳文)
※仏語正文と日本語訳文とには相違点がある。wikipediaの「樺太・千島交換条約」にも簡潔な説明がある。

日露講和條約(ポーツマス条約、1905年9月5日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pw/19050905.T1J.html

カイロ宣言(1943年11月27日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1E.html (英文)

ヤルタ協定(1945年2月11日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450211.T1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450211.T1E.html (英文)

ポツダム宣言(1945年7月26日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1J.html (和文)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1E.html (英文)

サンフランシスコ平和条約(1951年9月8日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html

サンフランシスコ平和会議における吉田茂総理大臣の受諾演説(1951年9月7日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510907.S1J.html

日ソ共同宣言(日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との共同宣言、1956年10月19日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19561019.D1J.html

日露間領土問題の歴史に関する日本国外務省とロシア連邦外務省の共同作成資料集(1992年9月)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19920900.O1J.html

日露関係に関する東京宣言(1993年10月13日、外務省仮訳)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19931013.D1J.html

イルクーツク声明(2001年3月25日)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/20010325.D1J.html

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)