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ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part12

1 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 20:51:36 ID:f07+hVp3: 前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1227466232/

過去スレ
Part1　http://book.2ch.net/mystery/kako/978/978799895.html
Part2　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1051019646/
Part3　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071321826/
Part4　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/
Part5　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/
Part6　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/
Part7　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1113320390/
Part8 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1136820030/
Part9 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1163155847/
part10http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198516828/

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
問えば前スレでは何日にも渡って「野暮」「無粋」だと他人を中傷し続けという
それこそ無粋で陰険な嫌がらせをし続けました。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。
428 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:37:32.93 ID:oTaQQuYv: しかし誰にせよグラス自体はすぐ確保されてるし、なかみはこぼれたれうが
そこから何も検出されなければそもそもメ欄1だけが犯人扱いされるかどうかも怪しい
429 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:40:40.15 ID:E+sBl6Zn: だからメ欄は死刑にならなかった。
あれは証拠が不十分ということでしょ。
430 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:48:30.80 ID:oTaQQuYv: 証拠なし、動機なし、機会なし（メ欄1が指示したならメ欄2も知ってるだろうし）
で終身刑って恐ろしい国だな

書いてて思ったが機会についてはメ欄2はメ欄1が指示したとしたら知ってるはず
その上での「メ欄3」だとしたら最初から罠か
431 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:48:45.01 ID:E+sBl6Zn: メ欄１がメ欄２を拘束するというのは犯人に仕立て上げたいから謎解きの時にサンルームに
いてもらいたいだけなので、逃亡の心配とか初めから心配しない。
それとメ欄３が不在の時にグラスを貰えばいいだけだという意味なんだけど。
432 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:52:57.40 ID:oTaQQuYv: その前にメ欄1が配り始めたら受け取らず、いなくなったら頼むって事？
不自然すぎないか？
433 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:55:13.71 ID:E+sBl6Zn: だってマイルズ殺しには証拠も動機も機会もあるでしょ。
434 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:58:50.75 ID:E+sBl6Zn: 事件の真相が語られる前にだれも頼まれもせずシェリー酒は配らんでしょ。
435 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:02:06.03 ID:oTaQQuYv: こっちが持ってるのは旧訳の方だがメ欄1殺害で終身刑となってるし
弁護士の言葉通りならメ欄2の立証が不可能だから、って書いてあるんだが
436 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:04:01.53 ID:oTaQQuYv: え？
437 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:09:57.17 ID:E+sBl6Zn: いや証拠がないと言ったのは弁護士だけだけど。
438 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:15:36.38 ID:E+sBl6Zn: 結局そちらどんな説が可能と言ってるの？
メ欄もそちらが言い出したんだけど。
439 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:16:57.81 ID:oTaQQuYv: でも証拠があればメ欄1殺害なんて手を使わなくても告発出来るよね
実際してないからこその台詞だろうし
440 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:30:05.03 ID:E+sBl6Zn: メル欄１殺害に証拠がなければそもそもなぜあの人物を殺害する必要があるんです？
というかメル欄２が犯人という説ですか？
441 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:49:02.41 ID:ExnJ8pGg: くそうぜ～流れだから
専ブラでNGにしたら
すげーすっきりするw
442 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:30:22.48 ID:oTaQQuYv: まずメ欄1殺害に証拠があるといったのはどちらだろう？
弁護士の言葉ダケともいってるけど、告発がされていれば有り得ない台詞だよね
そもそも証拠なしで終身刑はひでえに対してメ欄1殺害にはあると言い出したのはおぼえてる？
443 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:40:10.38 ID:oTaQQuYv: それも恩赦による厳刑ってだけだからメ欄1の罠だとすると
機会、動機、証拠なしで死刑判決ってことなんだよな
444 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:49:47.48 ID:zoIlvok8: この人と結局なにが言いたいの？
445 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 18:14:59.38 ID:E+sBl6Zn: よく読んだらメ欄はグラスに入れて溶けるのを待っていたと書いてあった。
あらかじめメ欄を飲んで溶けるのを待っていたのかと思ってた。
しかし、だったら余計最終章の解決で問題ないんだけど。
446 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 18:30:07.90 ID:nID+fOSo: >>441 >>444
興味ない展開なら何も言わずスルーしたらどうですか？
もしくは自分で別の話題を振るとか。
気に入らないといちいち罵倒するという自己中な態度は某書斎と同じですよ。
447 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/02(金) 21:01:00.08 ID:oBB4D0yZ: ここまで来たら、作品主旨もメル欄ネタばれも関係無し、
マスターベーションしまくりちよこか。
まあ、ご苦労さんとしか言いようがないわな（ｗ
週末には僕がスレタイに沿ったマジな話題を提供することとしましょう。
448 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 23:27:12.67 ID:FPXapoDS: ネタバレ恫喝きました
449 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 06:28:18.21 ID:DgGuE6Py: お願いします
450 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 12:21:03.62 ID:wxdL9m9+: カースレはマル公が住人代表で書斎に挑んで完敗したトラウマが残っているね。
451 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 14:09:11.75 ID:fUDC94re: 「スレ」にどうしたらトラウマが残るんw

2004年の「カー論議」（ネタバレあり）のことなら、当時の「外野用雑談スレ」の、
以下の総括コメント、あ、レス番428ね、が言いつくしてるよ。

　>それにしても、きちんと読んだことが無いものについて、
　>きちんと読んできている人を相手に、
　>色々言うというのがスゲーよなぁ。

　>真のヴァカじゃなきゃできないよなぁ。

さて、トラウマが残っているのは誰かしらん。
　
452 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 14:13:01.11 ID:wxdL9m9+: マル公のことそのままだな。
453 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 15:10:00.02 ID:5zNiwWid: >>443
恩赦で厳しくはしないだろうw
って読みは同じで意味正反対なのがちと面白い
454 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 19:11:24.35 ID:Jg9WjzVY: 余計問題ないどころか>>426によれば気付くはずだよね
メ欄1とわかってて飲んだのならメ欄2の台詞がおかしくなるよ
たとえメ欄3のつもりで気付かなかったにしても、じゃあいつ言うつもりだったんだという疑問が出る
あそこでメ欄3の効果が現れるであろう時間まで続ける？
その後飲食しなくてもグラスを洗われるかもしれないし、でなくとも誰かが近付くかもしれない
そうしたら弁護士なら、そのグラスには後から入れたのかもって突っ込むんじゃないかな
455 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 19:35:56.26 ID:FCvhlOgG: とりあえず確認したいんですけど飲む本人以外タイミングを
予想できなかったと主張されてますか？
456 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 20:31:13.52 ID:Jg9WjzVY: 事前協議無しって前提でいいのかな
それなら本人含めて誰もいないんじゃない？
メ欄1の台詞なら本来は犯人が観念した時に祝杯でって形をとるだろうけど
ただそれだとメ欄2にならないかもしれない、逆にメ欄2にするなら
もっと前に飲まなきゃならんはずなんだよな
457 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 20:48:23.51 ID:FCvhlOgG: 自分は最終章支持なんで事前協議ありでないと話が終わるんですけど。
それがダメな理由はなんです？
ないと思いますが。
458 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:12:43.36 ID:Jg9WjzVY: ？ダメな理由はないよ
事前協議有りなら誰でもいいんじゃない？協議した人間は予想じゃなく知ってる、だけど
459 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:13:59.80 ID:b5qyMVKh: ［メ欄］は自分で用意するだろうってことなんじゃない？
460 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:14:43.97 ID:Jg9WjzVY: 書き忘れた
作品のあのタイミングならメ欄と、或いはメ欄も含まれる事前協議ね
461 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/03(土) 21:18:40.18 ID:lIX6k7/D: 久々にディクスン・カー「死者はよみがえる」を読む。
うーん、大乱歩が高評価したのが、いまだに納得がゆかない凡作としか
言いようがない。
ジョンが後に手を染める時代活劇の世界でならともかく、現代本格ミステリで
反則技を堂々と使ってはいかんでしょ。
事件の舞台がロンドンの近代的なホテルと郊外の邸宅に分割されているのも、
ストーリー展開上の都合からとはいえ、落ち着きを欠くものがあり、
十八番の密室殺人もなく、不可能犯罪とまでもゆかない不可思議犯罪程度
のネタのせいもあって、優れたストーリーテラーであるジョンを以ってしても、
中盤で退屈してしまうような面もあった。
また、鉄の処女見立ての残虐な殺人はあるものの、オカルティズム色は皆無なのも、一層、本作を地味なものにしているという感あり。
終盤、夜の墓場での対決シーンは、それなりにスリリングだが、ここに至る
展開がアホ過ぎるし（犯人と警官を間違うとか・・・）
作中、ギディオンやハドリーが過去の事件「三つの棺」「マッドハッター」
「盲目の理髪師」に軽く言及するシーンがあるが、かえってこれらの傑作を
思い出し比較してしまう結果となり、本作に対する評価がシビアにならざるを
得ないのは逆効果であった。
評価は高くないが、ジョン作品らしいトンデモぶりは堪能出来る「剣の八」
（終盤、この作にも言及される）よりも面白みがないという感あり。
462 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:42:25.29 ID:FCvhlOgG: 事前協議すれば誰でも良いけどその変わり、誰でも良いんだから
そのことは犯人を推測する要素にならないということで良いです？
463 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:11:13.57 ID:Jg9WjzVY: 事前協議有りであのタイミングになるのを知り得たのは誰か、という質問だったよね
犯人というか知り得た人を推測するための要素なら直接の描写はないけど、
行動からやってたんじゃないかと推測するのはいいんじゃない？
464 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:22:43.61 ID:FCvhlOgG: 今日は用事でこれ以上続けられませんがとりあえずあの毒を入手できるのは
非常に限られた人間だということが重要だと思います。
465 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:50:31.45 ID:Jg9WjzVY: 続けられないのは仕方ないけど、答えたレスに納得出来たかどうかも書く気はないの？
ただ違う話をされても取り敢えずでも納得したのか、いやそれは違うと思っているのかすらわからん
466 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 07:01:27.46 ID:/OtJReDj: >ただ違う話をされても取り敢えずでも納得したのか、いやそれは違うと思っているのかすらわからん

ご自身で違う話をされていると自覚があるなら、はぐらかしはやめて普通に返答されては？
こちらは最終章支持と何度も言っているのですから、メ欄が事前協議を行ったと考えた時に
なにかそれが不可能な理由があったら教えて欲しいと聞いているのは明白だと思いますが。
467 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 09:00:27.18 ID:/OtJReDj: そちらが書かれた>>458と>>460を合わせて読むとメ欄１が関わった時だけ事前協議は可能だったとしか読めませんが
それでよろしいですか？
それと、そう考える理由を教えていただけませんか？

また、事件の真相はメ欄１とメ欄２が共犯して行ったという結論でしょうか？
何度かそういう意味のレスを書かれていたと思いますが。
それだと作品中の解釈とかなり離れるのでもう少し詳しく説明していただけないと理解不能ですが。

それとも別の説をお持ちですか？
どちらにせよ、本文中に説明のあった２つの説と違う結論をお持ちなら事件全体の流れを説明して
いただかないとそちらの考えはこちらには判りかねますが。

もしかしてですが、他に可能な説もないが、少なくても最終章の説明は違っているという結論でしょうか？
この場合最終章の内容が可能だったと説明できればそれがこの作品で唯一の
可能だった仮説だったということでとりあえずこの話は終了すると思いますけどいかかでしょう。
468 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 18:28:58.36 ID:/OtJReDj: それからそちらの発言でこちらとしては意味の取りかねるものが多いです。
作品の前半に書かれていることなのでメル欄は使いませんが、女がマイルズの部屋から出たのは
本来ないはずのドアからで壁抜けなどではないと書きましたし、そちらも確認されたと思しき
レスを頂きましたが、その後なぜかまた壁抜けがあったという主張に戻られましたね。
なぜでしょう？

また、こちらの誤読でメ欄１から毒が検出されなかったと書いた時にメ欄２には証拠も機会も動機もないと
言われていましたが、この場合でも証拠と機会はともかく、メ欄２が犯人と推測した場合は動機はブレナンにより
普通に語られていますね。
というより最終章の回答の場合メ欄２は犯人でないのですから動機が必要ありません。
必要とされているのはメ欄２が犯人である場合のみです。
そうしないと動機なき殺人になりますから。。
裁判でメ欄２に動機がないと判断せざるを得ないと思われたのはなぜです？
469 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/04(日) 18:52:53.60 ID:jn2qLwAD: オタ同士の争闘。醜く過ぎる・・・（ｗ
470 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 19:04:51.34 ID:/OtJReDj: 特にメ欄１タイミングの話は最終章を読めば二人の間に事前協議を行なわれており真犯人が飲むタイミングを
予想できたのは明らかですし、さらに真犯人の予想以上にメ欄２が上手く話をしてくれたとも書いてあります。
つまりタイミングの話は最終章を受け入れると全く問題がないです。
ここでも問題があるのはメ欄２が犯人の時だけです。
だからそれを合理的に説明する必要があるのはあなたで私にそれを要求されるのは不思議としか
いいようがありません。

しかし、私が最も不思議に思うのは最終章を読めばメ欄３がメ欄１のタイミングを知らないと読み取ることは
ありえないと思います。
なぜなら、この情報は最終章の最も基本的な前提の一つで、もしこの情報を読み取れなければ「火刑法廷」は合理的に解決できない
部分をオカルトで処理した愚作に過ぎなくなります。
この作品に対するいままでの高評価から考えても、普通程度の読解力があればメ欄３がタイミングを予想できたという
情報は読み取れるはずです。
もちろん作家のミスでなにかその部分に矛盾があり、それを私が知らないだけかもしれませんがあなたのレスを読む限り単純に
タイミングに関する情報を読み取れていないと思われるのですが。
471 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/06(火) 21:22:57.24 ID:lT00ZdDh: バーニングねたでマスターベーションを続けている奴は、
マジであの犯行が実行可能とか思っているのではないか？（ｗ
今日発売の「週刊朝日」の記事を読んだ者はわかっているだろうが、
遂に対２ちゃんに官憲が本格的に取り組みだしたとのことだ。
２ちゃんでネット上の手扱きを繰り返している>>470のような椰子が
行き場を失いどう出るか、非常に懸念されるところではある。
472 ：名無しのオプ：2011/12/06(火) 23:02:40.05 ID:6D3c8uWU: そうだな
473 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 03:23:22.74 ID:cofTp5Pc: 最終章の弁護士の言葉を真相とすると、クロスの行動はまるで意味不明。
［メ欄1］を［メ欄2］ように見せかけたところで、［メ欄3］にすら問えない。
下手すりゃ事故で済まされてしまう程度の効果しか得られない。
和歌山のカレー事件レベルの分析が出来る時代なら、
［メ欄4］との関連を印象づけるってこともあるだろうけど、
それだって法的には何の証拠にもならない。
そもそも「論理的に可能な唯一の解答」を示した時点で充分に目的（［メ欄5］への疑いを晴らすこと）は達せられているのだし、
そのうえに効果の得られない行為をつけ加える意味が分からない。
だから傍聴席から失笑が上がったのだろう。
474 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 07:05:29.11 ID:ZO4RCLfP: 今までsageで書き込みをされていましたが、書斎の肩を持つageの書き込みがあった後、
メル欄からsageが消えましたね。
ひょっとしてあなたageで書斎の肩を持つ書き込みをしている人ですか？
その割には雑談スレで書斎の非難をしていますがマッチポンプというやつです？
475 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:30:57.52 ID:GK4RUvuM: そういうのは雑談スレでやってくれるかな

答えが遅れたのは悪かったが、最終章の通りならメ欄1はいつ飲むつもりだったかが疑問にならないかい？
メ欄1がメ欄2と知ってたならあのタイミングでもいい
でもメ欄3ならあの時点で飲んでどうするつもりだったかということが疑問
>>454 >>456辺りではそう書いてるけど、そっちは読んでくれなかった？
476 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:41:30.49 ID:XhkE6teW: メール欄にも文字制限があったはず。
>>473は単に「sage」が入らなかっただけじゃないか？
477 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:43:38.60 ID:ZO4RCLfP: えっ、
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1311839115/
ここ読んだんですけど、まだあなたのお相手しなきゃなりませんか？
不思議な人だ。
でつまつも出てきて荒れるようだし、もうお開きにします。

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