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金田一少年は占星術殺人事件をパクってない!

1 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 21:04:50 ID:w3TqbLTZ
金田一少年の事件簿の『異人館村殺人事件』は占星術殺人事件のトリックをパクったのではないか?
そういう疑惑や論争が長く続けられてきた。
その論争に終止符を打とうと思う。

ズバリ、金田一少年は占星術殺人事件をパクってない!

たしかに異人館村殺人事件は占星術を下敷きにしてはいるだろう。
しかし、それは十角館が「そして誰もいなくなった」をパクっていると言うような難癖である。

トリックをパクっていない決定的な根拠は、金田一は問題編の段階でミイラのなくなった一部分を集めて、
もう一体をつくったことをすでに指摘していることである。
つまりトリックではなく、すでに周知の自明な前提として提示しているのだ。

金田一の解答編で初めて語られるトリックの核心は、もう一体をつくることではなく、あくまで縫い目を作らずに
もう一体をつくる方法である。

よって、異人館村殺人事件は占星術殺人事件の改良であり、発展であり、オマージュなのは明白なのである。
通気取りのミステリーオタが知ったかぶって、パクリだ盗作だと言っているのに過ぎないのである。

2 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 21:19:22 ID:ZE6QZSrE
終了。

3 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 21:22:27 ID:TOmkRyCQ
もうおしまいw

4 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 21:43:43 ID:Xx24QsIp
>>1

占星術のネタバレをかまし、占星術をオリジナルとして楽しめなくした点では、推理クイズでパクリネタバレした藤原宰太郎と同罪。
名作のトリックを解決編前にさらす捨てトリックにするのもモラルを欠いている。
でも、小説を読まない漫画世代にはミステリーを一般人に普及した功績は島田荘司より遥かに大きい。
それは名探偵コナンも同じ。

5 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 22:03:54 ID:w3TqbLTZ
>>4
それじゃパクリじゃなくって、問題なのはあくまでネタバレしたことだろ。
パクリ、盗作と言うのは適当ではない。
島田も訴える訴えるって言ったけど、結局訴えなかったと言うことは、勝てないとわかってるからだろ。

>名作のトリックを解決編前にさらす捨てトリックにするのもモラルを欠いている。

しかし、占星術のトリックがそれだけ幼稚だと言うことだとは思わないか?

占星術のトリックなんかあれわからないほうがおかしいだろ。
身体の一部分、一部分がかけてるんだから、それを組み合わせてもう一体つくったなんか、小学生でも気づくことだ。
じゃないと不自然すぎるだろ。身体の一部を欠けさせる理由がない。
俺は一目でわかったぞ。

完全な5体の死体から6対目をつくれたら確かに謎だが、一部の欠けた5対から6対目をつくるのは質量保存法則に
反していないから不思議でもなんでもない。

正直、占星術レベルのトリックを新本格の最高傑作と持ち上げるミステリーオタの気持ちがよく分からんが、
あんなんじゃ少年漫画の読者も満足させられない。
トリックと呼ぶのもショボイから、さっさと問題編の段階で金田一が気づいたんだろ。
問題にする価値すらないんだよ。

それを知ってたから、金田一の作者はトリックを発展改良させたんだ。

6 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 22:28:46 ID:J62mdOLY
パクるのが下手ってレベルじゃねぇ……。

あれはそのまんま過ぎるだろ。

7 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 22:46:59 ID:Xx24QsIp
>>5
> しかし、占星術のトリックがそれだけ幼稚だと言うことだとは思わないか?
> 占星術のトリックなんかあれわからないほうがおかしいだろ。
> 身体の一部分、一部分がかけてるんだから、それを組み合わせてもう一体つくったなんか、小学生でも気づくことだ。
> じゃないと不自然すぎるだろ。身体の一部を欠けさせる理由がない。
> 俺は一目でわかったぞ。

> 完全な5体の死体から6対目をつくれたら確かに謎だが、一部の欠けた5対から6対目をつくるのは質量保存法則に
> 反していないから不思議でもなんでもない。
> 正直、占星術レベルのトリックを新本格の最高傑作と持ち上げるミステリーオタの気持ちがよく分からんが、
> あんなんじゃ少年漫画の読者も満足させられない。

少年漫画の読者は小説を読む人よりはるかに推理レベルが高いのですね。
感服しました。

8 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 22:55:10 ID:F25QI+8c
訴えそうにまでなったんだし、しまそーは不快に思ったんだろ
だったらそれはオマージュでもリスペクトでもなくただのパクリだよ
なんかアホみたいな言い分で正当化してるし、
パクった金田一の作者もアレなら読者もアレだねぇ・・・

9 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 23:03:38 ID:w3TqbLTZ
>>6
だからパクってないんだよ。
占星術のどこに縫い目の話が出てきた?

>>7
>少年漫画の読者は小説を読む人よりはるかに推理レベルが高いのですね。

と言うか、あの時点で占星術のトリックが陳腐化してるんだろ。
お札をばらして増やすトリックなんか、一度はみんな見たことあるだろ。
子供向けのクイズ本かなんかで読んだ記憶がある。

漫画だと視覚的にわかりやす過ぎて、バレバレだと言うのもあるだろうが。

10 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 23:07:12 ID:ix8EiTA5
コナンは作品そのものがパクリって言われてるが…
ビカソなんとかの…

11 :六トン派:2010/12/21(火) 23:16:32 ID:EB1mCsof
金田一少年みたいな糞マンガはどうでもいい。
むしろ六トンが占星術をパクっていないことを主張したい。

12 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 23:32:40 ID:ZU+j5xoN
何年前の話してんだよ

13 :名無しのオプ:2010/12/21(火) 23:45:38 ID:joSi9k8H
>>11
あっ、それは同意だ!!!

14 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 10:14:19 ID:N4Z2/gno
そもそも「パクリか否か」より「ネタバレ」を問題にしている人が多いのでは?


『占星術殺人事件』自体、あのトリックは偽札事件の転用だし
フィクションへの利用なら『サザエさん』のほう(カツオが
夕食用のトンカツの数をごまかして、自分の夜食にした)が早い。

『六枚のとんかつ』は元ネタが『占星術〜』であることを明言している上、
アリバイトリックにアレンジしているので問題は無いと思う。


15 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 11:49:18 ID:hSaK6b3T
つーか、占星術が過大評価されすぎ。
何であんなに評価高いんだ。

お札のアイデアだって、子供の頃、「お札って3分の2あれば、普通に使用できるんだぜ」って聞いて、
「だったら、ばらせば2枚が3枚になるじゃん!」って思わなかったか?

俺は小学生の頃には気づいたお札増やしトリックだぞ。

大ヒット漫画の金田一で宣伝してもらって逆に光栄に思えよ。
メジャー誌のプロがわかりやすく改良して、コミカライズしてくれたんだぞ。

占星術なんかそのまま実写映画化しても間違いなくこけるレベル。

16 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 12:14:58 ID:Im02tozN
君は藍野修治を、殺してなんかいない!

17 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 12:16:59 ID:N4Z2/gno
>子供の頃、「お札って3分の2あれば、普通に使用できるんだぜ」って聞いて、
>「だったら、ばらせば2枚が3枚になるじゃん!」って思わなかったか?
「使用できる」のではなくて「交換してもらえる」だけでは?
(穴が開いているだけだったり、バラバラになった部分を全て繋げばOK)

>占星術なんかそのまま実写映画化しても
島田荘司が実写化(コミック,アニメ化含めて)自体を断固拒否しているらしい。
なのに『金田一少年』でネタを使われたので怒っていたハズ。

18 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 12:31:55 ID:hSaK6b3T
>>17
>島田荘司が実写化(コミック,アニメ化含めて)自体を断固拒否しているらしい。

( ´,_ゝ`)プッ
くだらね。
だったら小説としておもしろいレベルまで筆力を高めろよ。
オメーの小説がつまんねーから、おもしろくコミック化してやったんだろ。

結果大ヒットだ。
最高のメディアミックスをしてやったんだよ。文句つけようがないレベルのな。

あっ、聞いてっかシマソウ?
お前の小説が詰まんないから、マニアしか知らないドマイナーだったんだぞ、占星術は。
ネタバラシもいやなら、出版せずに自分の机の中にでもしまっておけ。

トリックバラされたら、自分の作品はまったく芸術、文学として魅力がありませんと暴露してるような
もんじゃねーか。

19 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 13:33:52 ID:oTb4Juo4
また変なのが湧いてきやがった

20 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 13:36:17 ID:HjZHc1Z1
ミステリのトリックは早いもん勝ちだから仕方ない
パクろうがたまたま似ようが後進は後進
後進は先進に敬意をもつべきだし、先進は後進に寛大であるべき
金田一の作者は黙ってパクった。しまそうは怒ったが大事にしなかった
そういうことだ

21 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 13:49:26 ID:oTb4Juo4
まあ本気で怒ったら金田一はとっくに終了していただろうな。
でも島荘はそういう恥ずかしい日本人にはなれないキャラだから。

22 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 15:04:49 ID:R0uEReRb
鹿谷門実>>>>>>>堂本剛>御手洗潔>>>亀梨

俺の好感度。

23 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 21:24:30 ID:ZXCgRBgQ
島荘の「夜は千の鈴を鳴らす」のトリックは高木彬光のアレのパクリじゃないの?

24 :名無しのオプ:2010/12/22(水) 21:36:46 ID:tzprC06A
ネタバレは重罪だろ

25 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 00:33:18 ID:E7qFsGQ6
>>1
金田一アンチさん、沢山釣れるといいですね

ファンの間でも汚点だから

26 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 02:13:14 ID:2et0F14w
金田一ウンチ

27 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 10:04:12 ID:lX8PuBqw
「自分も島田先生と同様にトリックをパクられた!」と主張したものの、実は自分の作品の方が後に
出版されていて大恥かいた二階堂黎人のこともたまには思い出してあげて下さい。

28 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 17:07:02 ID:SrcKsbhU
実際、他の作家も堂々とパクられている
この漫画の原作者は小説から平気でパクってOKという思考なのだろう
自分でトリックを創作するというだけの能力がないのだろうから、
それはそれで構わんが、ネタバレだけはいただけない

29 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 18:20:45 ID:3yrq9Xtk
90年代に売れたもんが今もも売れると思ってるのが痛々しい
キバヤシも編集部もさ
金田一少年なんてもう古いんだよ

30 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 19:36:58 ID:E7qFsGQ6
過去の作品を連載再開してる漫画なんて山程あるだろ?

31 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 21:33:44 ID:7k8MP926
横溝正史の遺族に筋も通さずに、勝手に金田一の名前を使ったことについてはどうよ?


32 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 22:03:03 ID:E6SP4IvQ
それを言うなら金田一京助の(ry

33 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 23:13:33 ID:Go4mj90J
>横溝正史の遺族に筋も通さずに、

それが原因で「ジッチャンの名にかけて」が
使えなくなったんじゃなかったっけ?

34 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 23:16:43 ID:vNoAyZxW
>>33
最新刊で使ってるぞ、都市伝説じゃね?

35 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 23:42:48 ID:3yrq9Xtk
昔は『金田一耕助の名にかけて』という台詞の金田一耕助の部分に『ジッチャン』とルビをふっていた
『ジッチャンの名にかけて』自体はずっと使われてる

36 :名無しのオプ:2010/12/23(木) 23:54:26 ID:vNoAyZxW
適当にみてみたらそうだった
ルビからカタカナに変わったのか、へーへーへー

37 :名無しのオプ:2010/12/24(金) 00:09:02 ID:O2gv9TKX
ルパン三世の作者も元ネタの作者に許可取ってなかったし、漫画家なんてそんなもんなのかもな
トリックの流用に関しては露骨なパクリは異人館村だけ
>>27の様な例もあるし、トリックの流用・類似自体は何もこの作品に限った話でもない
前にこの板にあった元ネタスレもこじつけな指摘も多かった

異人館村は公式で盗用だと認めて漫画は注意書き、ドラマは欠番処分になったし、今更パクってないも糞もない
漫画のスレとかでその話題が出ても擁護してる信者なんて見た事ないし、
わざわざこんな釣りスレにマジレスする必要もないと思うけどな…

38 :名無しのオプ:2010/12/24(金) 00:16:44 ID:o0N8ikq+
パクリでもなんでもいいが、できれば古典から持ってきて欲しかったなぁ
しょっぱなの事件の時は、ジュブナイルの古典??見たいなの読んでたおかげで
お〜とか思ってたし

39 :名無しのオプ:2010/12/24(金) 00:21:37 ID:5iU+wkhR
>>35
なるほど
「金田一耕助の孫」という設定を強調しないわけか

>>37
2chで見たけど島荘の「奇想、天を動かす」の
パクリっぽいのがあるとか何とか
あと、クイーンの「Xの悲劇」と同じようなのがなかった?
電車の中で毒殺するやつ

40 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 04:52:34 ID:b07M44Jp
懐かし漫画板でこのスレ釣りだって言ってたけど

41 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 04:59:25 ID:LJQkOovZ
もう1も秋田ようだしな。

42 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 12:09:15 ID:BpByzJF4
偉大なる藤原宰太郎先生がこうおっしゃっている。

トリックに著作権などない。トリックはいわば数学の公式のようなものだ。
過去の名トリックを改良することによって、ミステリーは進化していく。

と。
さすが藤原先生だ。含蓄のある言葉である。

むしろ問題なのはマガジン編集部だろ。
島田ごときの抗議や脅しに屈して、ドラマを欠番扱い。
パクリではないと堂々と主張すればよかった。
パクリなんかどうせ証明することは不可能だし、実際、金田一では縫い目と言う改良点を加えている。
藤原理論で言えば、何の問題もないのだ。

マガジン編集部が島田の表現の自由侵害に屈したことが、一番出版界にとって深刻なダメージを与えた。
編集部は表現者として矜持がない。島田の抗議を頑として拒否するべきだった。

藤原先生>>>>>>マガジン編集部or金田一ドラマ制作班

43 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 12:14:02 ID:BpByzJF4
裁判になってもマガジン編集部は余裕で勝てる。

盗作は断りもなく「明かに丸々同じ文章を掲載した」とか、「完全に絵をトレースした」レベルではないと、
司法的に立証することは不可能なんだから。
似てるていどじゃムリ。

そんなの認めたら、訴訟やり放題で逆に社会が混乱する。
裁判官がそんな社会的混乱を認めるわけがない。

島田荘司、訴えられるもんなら訴えてみろ。

トリックの流用なんか問題にし始めたら、逆にミステリーは衰退するわ。
なにも書けなくなる。

だいたい、お前はサザエさんの作者に訴えられたらどう言い訳するんだ?

44 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 12:56:27 ID:opU34wj9
釣りイラネ

45 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 13:45:31 ID:VNI+Su2E
あのトリックは昔からあったわけで占星術のオリジナルではないからパクリも何もないだろう
で、どっちが作品として面白かったかと言えば異人館村の方が占星術より遙かに面白かったと

46 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 13:59:46 ID:ByUzOGnM
感覚の問題だろ。比べたら、「パクってる!」って普通に思う

47 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 14:00:49 ID:ByUzOGnM
占星術と異人館村をね。

48 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 14:05:42 ID:BpByzJF4
>>45
>異人館村の方が占星術より遙かに面白かった

そうそこが一番の問題。
エンターテイメントとしてみたら、異人館村のほうがはるかに優れている。
占星術は悪い意味で本格ミステリー。
小説、文学としてつまらない。トリックに興味のない読者は、退屈すぎてまず最後まで読破できない。

トリック云々で、エンターテイメントとしておもしろい異人館を隠蔽してしまったことが問題。
シマソウはむしろ見事なメディアミックスに感謝するべきだろ。

>>46
でも、裁判じゃ立証不可能。
感覚論じゃなくって、法律論で語れよ。

だいたいトリックのパクリが裁判で認められた判例というのはあるのか?

49 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 14:38:51 ID:T5xS9bh4
異人館村はドラマで見ただけなんだけど、
その中で屋根からロープを垂らして寝台を持ち上げて
屋根の上で死体をバラバラにするトリックが出てた。

実際には使われてなかったけど、
これも占星術に出てくるトリックだよね?
あれ見て「二つのネタがカブるってことは
知っててやってるんだろうな」と思った。

50 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 14:46:25 ID:VNI+Su2E
屋根からロープを垂らして寝台を持ち上げるトリックも占星術のオリジナルだとでも??

51 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 15:32:25 ID:b07M44Jp
著作権法的にはそもそも問題にすらならないけど、
肌触りとしてはけっこう微妙なケースなんだろうなあ
慣例的といえばそうだし、原著のファンが過剰に非難している節もある

でも、金田一作者は実際に占星術のトリックを流用しようという意図を持ったまま使ってしまったんじゃないかな
だからそこまで問題はないにしても、後ろめたい気持ちが勝ってしまい謝罪に至った

52 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 16:08:22 ID:cWXCEwdg
知らんけど面白そうだから
こりゃパクりじゃないよ

53 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 18:18:56 ID:61j+3TXO
>>51「異人館村」の雑誌連載時には、「島田荘司先生に捧ぐ」みたいな一文が扉絵のアオリにあったと聞いたよ。(自分は未確認)
金田一少年シリーズの最初の原作者(今は2人目だよな?)は、これは許してくれる範囲と思っていたのだろうね。

>>48訴訟しても勝てないから、
「ああこりゃパクリじゃないんだ、これで金田一少年を読んでモヤモヤした気分も、スッパリスッキリ無くなってしまったよ♪」
とか、なるわけないだろ。こういうのは感覚論でしか語れんもんじゃい。

54 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 19:26:51 ID:brUHMYnm
十角館が「そして誰もいなくなった」のパクリと言うのとは全然違うだろw

55 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 20:10:51 ID:Kr1T+JPk
てかミステリーという形式そのものが代々パクリということになる。
そんなこと言ってたら議論にならない。

56 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 20:13:38 ID:o5Y0z3BD
占星術も異人館村も読んだ事ないけど、パクリを認めた時点で
意識して描いたのにリスペクトが足りなかったのは事実なんじゃないか?

57 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 20:24:46 ID:B4hvaywd
この板で本格だから面白くないみたいなことを語るってどんだけw

58 :名無しのオプ:2010/12/25(土) 20:48:09 ID:1lSfztuP
トリックは無限に湧いて出るものでもないし
古今東西同じようなトリックはたくさんある
そのトリックがよほど常人では考え付かないような奇想天外なものでなければ
知らないまま、たまたま同じようなトリックを考え付くこともあるだろう

しかし、金田一の場合は公式が認めた以上
偶発的なカブリではなく、知っていて流用したんだろう
そのことに関しては、占星術への敬意が足りなかったと金田一ファンの自分でも思う
ただ、自分の場合は異人館村はトリックよりも人間ドラマの方が重要だと思ってる
だから今でも異人館村は好きだし、黒歴史扱いはあまりしてほしくない

長文申し訳ない

59 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 13:54:13 ID:rxa9bu4a
まあパクリではあるけど丸パクリではなくて縫い目の問題をクリアしている分、異人館村の方が優れたトリックではあるよな。

60 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 14:59:02 ID:Gd89Ubtj
この件は、むしろ島田ソウジの株を下げただろ。
パクリぐらいで騒ぎやがって、それじゃお前はパクったことないんか!?って。

アホの島田信者は金田一を劣化コピーだとか言ってたけど、むしろ金田一のほうが進化してるじゃん。
人間物語としても、金田一のほうが壮絶だったし、泣かせる話に仕上がってた。

占星術なんて、気どった名探偵が得意げに昔話を解読してただけじゃん。無味乾燥極まってる。
だいたいあんなトリック、本格史上最高傑作だといって仰ぎ奉ってる信者のほうがキモイわ。
気づけよ、あのていどのトリック。新本格のバカバカしさを露呈させてるだけ。

61 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:00:39 ID:aRHdjAm4
>>1
無茶苦茶なこと言ってんなw
「縫い目を作らずに」なんてキバヤシが勝手に付け足した条件に過ぎないし、
それがトリックの本質に何の変化も及ぼしてない以上パクリでない証明には成り得ない。

しかもそれを、類似点が舞台設定しかなく解明は全く異なっている
「そし誰」と「十角館」との関係性と同一視するなんて暴論にも程がある

62 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:04:45 ID:Gd89Ubtj
だいたい、トリックなんかシンプルなほうがインパクトが大きい。

手品だって、大掛かりなイリュージョンマジックよりも、ミスターマリック的なシンプルなテーブルマジックのほうが不思議だろ。
大がかりな舞台作ったらいくらでも種を仕込める。

マリックさんが素手で、技術だけで、何も隠さず、観客の目の前でさまざまなマジックを行うから不思議なんだろ。
だからサイキック・エンターテイナーみたいなギミックも使えたんだよ。
シンプルであるがゆえに、超能力にしか見えなかったんだ。

5体の死体を一生懸命解体するぐらいなら、闇打ちしたほうがいいだろ。
少なくとも闇討ちよりも簡単な方法じゃないと、トリック使う意味はない。

藤原宰太郎も言ったぜ。
大掛かりな見取り図が出てるようなトリックはもう卒業するべきだって。

63 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:09:50 ID:Gd89Ubtj
>>61
>「縫い目を作らずに」なんてキバヤシが勝手に付け足した条件に過ぎないし

そこが一番重要なんだろ。
そうでなければ不思議でもなんでもない。
縫い目がいらない組み合わせを考えることが、あのトリックの肝だったんだよ。

占星術に「縫い目」の3文字は出てきたんか?

島田信者は本当にどうしようもない。

64 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:15:25 ID:ZUhERW54
出た信者呼ばわりw

65 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 15:48:50 ID:5mBupq0t
普通に異人館村の方が面白かった

66 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 16:03:22 ID:zjj0jVfo
金田一信者の方が痛々しいな

67 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 16:06:37 ID:Gd89Ubtj
むしろ、異人館村じゃなくって、占星術のほうを販売停止にすべき。

先に占星術を読んだら、異人館村が楽しめなくなる。
どっちを優先すべきは明らか。

68 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 16:26:18 ID:PEzHU1i6
>>67
えっ

69 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 16:57:33 ID:IQC6e5BO
トリックを拝借して昇華させて尚且つ話もオモロくさせたって事でイイじゃない
金田一少年の初期5作位って良くできてるよね

70 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 18:09:27 ID:bMHeXSjo
>>1が何の目的で立てたかは知らないけど、
何か金田一信者を装った愉快犯も混ざってるねw

71 :61:2010/12/26(日) 18:33:01 ID:Lf+sMKxA
>>63
だからそれがトリックそのものを変化させたのかって言ってるだろ
「占星術」だって縫い目のいらない組み合わせだろうが
単に「縫い目」と書いてないだけで

既存のトリックに新たな条件を課して変形させたならともかく
トリックはそのまま流用してそこに言わずもがなの条件をわざわざ書いて
「パクリじゃない!」なんて詭弁が通用するかよ

72 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 18:37:10 ID:5mBupq0t
分割トリックって占星術のオリジナルってわけじゃないでしょ?
お札増やすトリックなんか小学生の頃から知ってたぞ

73 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 19:03:11 ID:Mm0QUxYM
パクりかと言われればパクりだけど
大問題かと言われればそうでもないってことでいいの?

74 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 19:15:38 ID:vYEglMmk
↓ハイ、灼熱した議論をどうぞ(笑)

75 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 19:41:34 ID:cWar08x/
異人館村並にオペラ座館も露骨なパクリだと思うわ
でもあれは露骨すぎて推理ミスでオマージュだとか言われてたな

76 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 20:45:09 ID:bMHeXSjo
結論:パクリ方が下手だった

言い逃れできるくらいにパクってこそプロだろ

77 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 21:18:15 ID:vJwYkViL

ちなみにマガジンに載ったときは
「尊敬する島田先生に」って書いてんだよね
でも単行本とテレビでは出てこない

これを島田は作者には了解とってると思わせつつ
出典明記してますと言うごまかしだろうと読んでる

つまり偶然でなく知っててトリックを利用した形跡もあるし
ぶっちゃけトリックに著作権はないってパクリ側は言うが
死んで数十年たった作家ならともかく現役でその本も出て10年くらいで、かつ偶然でないなら著作権侵害ががどうなるのか
本当に司法の判断を仰いで見ても良いんじゃね
的なところもあったと思う

だからまあ裁判はどうなるか分からんが
>>1の言うパクってない、ってのは間違いだと思う

78 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 21:31:20 ID:nwDy06Pf
ああ>>76が正論だわ
結果的に謝っちゃったのもまずいねw

79 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 21:41:07 ID:ygMVaLIy
>>75
オペラ座館て何のパクリなの?

80 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 22:22:28 ID:G7x8kFMa
ドラマでは1時間で終わらせる為、六角村を十文字村にし、駆け足であらすじをなぞっただけの
お粗末な出来だった。でも大麻畑を麻薬工場に変更、兜礼二を唯一の生存者にしたのは良いアレンジだと思った。

81 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 23:13:52 ID:PEzHU1i6
お札の数を増やすトリックを応用して
死体切り刻んで数を誤魔化すって発想は吹っ飛んでると思うが

82 :名無しのオプ:2010/12/26(日) 23:41:24 ID:Gd89Ubtj
死体を切り刻んで増やすアイデアは、実は島田荘司よりも先に、俺が同人誌に書いたことがある。
まあ、そんなにいいアイデアとは思ってなかったから、捨てトリックていどだが。

83 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 00:27:28 ID:E+JzKifp
そういや、アニメのガンダムシリーズを「俺の方が先に考えた、それを富野が取った」と言い張ってる基地外がいたなぁ……

84 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 00:40:57 ID:A7WgTPo1
学生3人が旅館に泊まったときのお話。
この旅館は一人一泊1万円。
学生たちは旅館を出るとき1万円ずつ集めて3万円を女中に渡しました。
そのあと女中は番頭に3万円を渡したら、番頭は「学生さんなんだからちょっと負けてあげよう」
といって五千円を女中に手渡しました。
女中は、五千円を3人に返すと割り切れないので、学生たちには千円ずつ計3千円を返して自分の懐に2千円入れました。


はい、学生たちは9千円×3人=2万7千円支払い、さらに女中が懐にいれた2千円を合わせると2万9千円になります。  もともと3万円だったはずなのに千円 どこかへ消えてしまいした。
いったいどこへ??


俺は今このトリックを使ったミステリー書いてるけどみんなマネしないでくれよ

85 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 00:48:02 ID:lpZBDhKj
占星術からトリック二つもパクったのが問題
金田一は盗作だらけといわれてたが他はなんとかお咎めなしで済んでるし
肝心の人間ドラマもパクってるっぽいのあるんだけど

86 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 01:15:51 ID:3lcsSr7a
>>84
別に消えてなんかないぞ。

番頭さん 25000円
女中さん 2000円
学生A  1000円
学生B  1000円
学生C  1000円

で、ちゃんと3万円ある。

支払いで考えたら、
学生は1人9000円ずつ払ったんだから、27000円
番頭さんのとり分は25000円

女中さんの分は2000円引かなきゃダメ
27000円(三人の支払い分)−2000円(女中さんの取り分)=25000円(番頭さんの取り分)で、一致する。

87 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 03:49:48 ID:8qe4gBJO
5体の死体を6体の死体に見せ掛けるというトリックに気づかせないため
「6体の死体から1体の人形(アゾートだっけ?)を作りだそうとしていたのだ」
というミスリードを用意した占星術の方が、ミステリーとしては優れている。

縫い目(笑)については>>71が正しい。
切り刻み方をややこしくしただけで本質は全く同じ。

>>5(>>1)は本当に読んだのか?
「理由がない」っておばかさんなのか?
揚げ足みたいになるが、「完全な五体から六体目を」作ったんだよ、犯人はな。
一部が欠けるのは作られた後の話であって、コンテクストが共有されてるから辛うじて伝わる語弊だらけの日本語。
「質量保存則」は恥ずかしすぎる。

88 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 07:58:29 ID:0E0yjO8a
時代的にさ占星術なら気が付かないかもしれんけど
金田一少年なら司法解剖で即バレだと思うけど
その辺はどうごまかしてんの?

89 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 10:06:02 ID:g0o0kDPj
ベッドの脚の下のカラスの羽を見落とすくらいの警察だから問題無し

90 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 17:10:06 ID:8qe4gBJO
ようつべに上がってんのな。
島田さんに見つかったらブチキレられるぞ?

剣持役の古尾谷雅人さんも風祭役の岡田真澄さんもこんなに早く鬼籍に入られるとはなぁ

91 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 17:15:22 ID:YCbeAlwh
>>85
露骨なパクリは異人館村だけじゃないの?


92 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 17:39:54 ID:8qe4gBJO
一つの作品から二つパクって一つの作品に使うなんてお行儀悪すぎる

93 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 18:45:34 ID:YCbeAlwh
>>27
つまり二階堂と流用元が同じだったという事?w

94 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 18:55:25 ID:p+3pifmr
>>27>>93
あれ確か掲示板で常連が注進したんだよな
それで現物を見て怒って抗議してあちゃ〜な結果に

95 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 19:48:15 ID:9NzSRDPA
>>91
魔術列車の死体消失も島荘からパクってると思うが
トリックじゃないけど学園七不思議のストーリーはファミコン探偵倶楽部ってゲームとため息でるほど同じ
一度盗作の前科が確定すると他の怪しい、微妙なレベルのものまでパクリにしか見えなくなるな
でもそれは自業自得

96 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 20:28:52 ID:3lcsSr7a
つーか、この関連事件で一番ドキュンなのは、中立公正に見て、島田だろ。
トリックパクリぐらいで訴訟も検討するってアホか。
出版界からしたら、非常識なのは島田の方だよ。

金田一ごときで訴訟になったら、我らが藤原宰太郎先生はどうなるんだよ。
身包み剥がされて、ホームレスになってなきゃおかしいだろ。

誰でも普通にやってることを大騒ぎしすぎなんだよ。

ストーリーも人物配置もトリックも全部ほとんど同じレベルじゃないと盗作とは認められない。
異人館はストーリーはまったく違うだろ。
トリックだけならかぶることもあるし、そんなこと言い出せば同姓同名のキャラが出た時点で
パクリだといえてしまう。

97 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 20:34:00 ID:3lcsSr7a
だいたい、占星術なんてもう異人館村の時点で10年以上経ってただろ。
そんだけ経ったらネタバレなんか気にしててもしょうがないだろ。

キバヤシはミステリオタはみんなもう読んでネタバレしてもOKになるぐらい時間が経ったと判断したんだろ。
もうあの時点で古典化してたんだよ。

98 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 21:39:30 ID:PB3M5EKE
漫画にとっては10年は大きいけど
小説はなぁ ま金田一の読みの甘さだな
もっと大きくアレンジすればいいのにとはおもう

あと出版界に他人のアイディアパクって大儲けの構図に対する
やっかみもあったんだと思う

島田は、パクったからうったえるとは言ってない
明記しろと、そうじゃないなら訴えると

あと少なくとも現存の作家に関しては連絡位しろとそして嫌がられたら止めるくらいの配慮しろって
そうじゃないとミステリー自体焼き畑のようになって進歩がないから

99 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 21:54:59 ID:omjKiACf
>>98
なるほど、島田は香ばしくてあまり感情移入できないけど、それなら筋は通ってるね。

でも、、明記された方が損じゃね?
俺この騒動のせいでネタバレを目にしてしまって、
占星術があまり楽しめなかったんだけど。

100 :名無しのオプ:2010/12/27(月) 22:20:20 ID:rSTtJFWe
そういうふうに言えば、たとえば毎回「**の引用」みたいな文がつくようになって
「何こいつパクリだらけじゃんw」的なことになって結局、漫画がつぶれてしまうかも
的な考えは島田にあったと思う
もう一方で(トリックに著作権ないんだから)がんがん行こうぜと応用とかアレンジもせずに
テレビや漫画がこぞって同じことし出したら、日本のミステリって終わるし
(中国製品が入ってきていろんな産業が死んだみたいに)

だからまあ島田は強面だしトリック重視の作風だし、渦中の栗を拾うちょうど良い役だったのかなと思う

占星術が,ってんじゃなくてアレがOKならこれも良いだろなるでしょなし崩し的に

101 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 00:00:24 ID:pLG4ROlP
狼板って人多いの?
一日で他の金田一スレの数ヵ月分伸びてるんだが

102 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 00:21:50 ID:jgh5hIEZ
ねらーの中でもタチの悪い、よそにいたら嫌われるような連中がゾロゾロ集まる掃溜めだからな。

103 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 00:28:51 ID:aoujDeEm
>>96-97
ストーリーもキャラクターもまんまじゃないとパクリじゃないってアホか
どんどん電波化していくなこいつw

104 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 00:59:44 ID:UzESBp13
まだらの紐なんて皆トリックは知ってるけど作品の値打ちはそんな事じゃ全く毀損されないしなあ

105 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 01:03:30 ID:jgh5hIEZ
そういや御手洗まだらの紐を全部ネタバレしてるなw

106 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 02:27:56 ID:uCJjgTrj
パクリではないし異人館村の方が面白いから占星術は販売停止にすべき

107 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 09:11:21 ID:HxXAED+c
>>100
>もう一方で(トリックに著作権ないんだから)がんがん行こうぜと応用とかアレンジもせずに
>テレビや漫画がこぞって同じことし出したら、日本のミステリって終わるし

うんなわけねーだろ。訴訟で牽制しあったほうがはるかに終わるわ。
トリックなんか遡ればいくらでも源流あるんだし。リスクがありすぎて、誰もミステリー書かなくなる。

文化っていうのはフリーダムな方が発展するんだよ。

108 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 09:16:29 ID:HxXAED+c
金田一は鬼のように叩くけど、藤原宰太郎は叩かない不可解なミステリーオタの心理。

109 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 09:24:12 ID:HxXAED+c
しかし、異人館と占星術両方見返したけど、やっぱり「縫い目の有無についての言及」は重要だと思う。
あれがないとなにが不思議なのか分からんだろ。

一体増やすだけだったら、全部ブロックみたいにバラバラのにして組み合わせれば幼稚園児にでもできる
レベルだし。

組み合わせの本質は変わってないじゃないかと指摘する島田信者もいるが、伏線として「縫い目」を提示
している金田一のほうがミステリーとしては上だといわざるを得ない。
大きな改善点だ。

ミステリーって言うのはトリックそのものじゃなくって、伏線やミスリードの張り方も重要なんだよ。

110 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 09:50:44 ID:pLG4ROlP
単純に編集あがりの原作者と宗教漬けの作画家が良くないんじゃね
無駄に敵を作りやすいというか

111 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 10:12:46 ID:Pvn5o2MV
ある時間帯になると急に流れかキモくなるスレ

112 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 10:54:03 ID:aoujDeEm
でもちゃんとアンカー打って反論するんじゃなくてボソボソ呟くのが精一杯な辺り
自分の電波加減を自覚しているようで笑える

113 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 10:56:41 ID:HxXAED+c
占星術は死体増やしトリックよりも、ホームズ分析のほうがすごかったけどな。

死体増やしトリックは小学生でも気づく(というか気づかないやつはヤバイ)レベルだが、さすがに
あのホームズ分析は小学生にはムリだろ。

「ホームズというコカイン中毒者のたわごとを、医者のワトソンがカウンセリングとしてハイハイ聞いてるだけ」

この分析は、まさにホームズ100年の謎が解明された瞬間だった。

このホームズ分析の素晴らしい所は、
1、すべての謎が例外なく合理的に説明できること。
2、ファンの間では有名なホームズがコカイン中毒者であることと、ワトソンが医者であるという設定が
見事な伏線になってること。
の2点だ。

ワトソンが医者だと言う小学生でも知ってる有名な設定が実は最重要な伏線になってる、見事な反転的トリック。
正直ミステリーで感動するほど驚いたのは、後にも先にもあれだけ。

これなら医者と言う知的水準の高い職業についてるワトソンがアホな推理を連発するのも納得できる。
患者のホームズにレベルを合わせてるんだ。
また、忙しいワトソンがいつもホームズの助手をしている理由も説明できる。付きっ切りの担当医だからだ。
何もかも単純かつ合理的に説明できる。

シンプルだが最大限の効果を発揮している、まさにトリックの見本。芸術的ですらある。

ぶっちゃけ十角館の最後の一文なんか目じゃない。
でも、ミステリーオタはしょうもない厨二丸出しの死体増やしばっかりヨイショするんだよね。
「死体切り刻むのなんかバッカじゃないの。山に埋めて永遠に発見されないように隠せばいいじゃん」って
感じだけど。

114 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 11:07:22 ID:BikN9jvz
ここまで約一名だけが頑張っている日記帳みたいな自演スレも珍しいな

115 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 12:45:41 ID:un5V9uZ6
頑張って長文かいてるみたいだけど、ネタバレしてるしそろそろあぼーんになるよ

116 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 13:06:00 ID:HWQDoEyw
ネタバレ削除されて、折角の熱弁もすべて水の泡w

117 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 19:17:29 ID:aoujDeEm
バカの末路ですな

118 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 19:24:32 ID:iNVaaQBq
一人だけ長文で頑張ってる人は何なの…

>>85
訴えられた作品の単行本は盗用に関して明記されてるし、ドラマの回は欠番になったし、一応お咎めは受けてる方だと思うけどな
創作物はパクりパクられるのがよくある話なんだから、似てるだけでいちいち問題にしてたら切がないよ
世界的アニメーターの宮崎駿なんかも実際はパクリの名手だしな

何だかんだこの作品がヒットしたのは作画のおかげもあるんじゃないかと思う
犯人を黒タイツで表現するとかの漫画的手法はコナンにも受け継がれてるし、初期がホラーっぽい雰囲気だったのも受けた要因なんじゃないの

119 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 20:22:26 ID:V24yfmOw
パクってないなど言うバカがまだいたのか

120 :名無しのオプ:2010/12/28(火) 22:12:52 ID:46mXQqwS
二階堂の件は知らなかったから調べてみたけど傑作だなw

>>118
初期の作画は好きだよ
人間ドラマが見栄えしたのもそのおかげかと。今は酷いよ

121 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 00:31:16 ID:VPqMUR9D
>>118
タイツ言うなww

122 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 00:45:37 ID:4JhFb2x5
まあミステリ界に訴訟リスクが発生するのはイヤだよなあ
トリックで魅せる作品なんてそもそも少ないんだから、総合的な作品の完成度を見ないとどんどん廃れっちまう
裁判沙汰にしようっていう発想はご法度だと思うわ

123 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 02:36:47 ID:aCL7dHb+
てか、何であれがパクリになるのかわからない

124 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 13:14:19 ID:26Lehj3F
往生際の悪い奴だw↑

125 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 15:00:52 ID:DgnZ0GGe
釣りなのかマジなのか知らんが一人だけ必死だなw

126 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 15:46:05 ID:/3tqggko
釣りにしちゃブザマすぎてなあ…もっとスマートに出来んか

127 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 16:23:51 ID:7WIBSH4T
アニヲタだか二次ヲタだかの痛さがよくわかるスレ

128 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 19:52:08 ID:aCL7dHb+
占星術を先に読んでて異人館村の面白さが半減した
この怒りはどうすればいい?

129 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 21:11:01 ID:PJgob4jf
異人館村の面白いところって犯人が暴走するところだけだろ
ただし金田一少年のせいで俺が占星術で楽しめたのは御手洗が暴走するところだけだ

130 :名無しのオプ:2010/12/29(水) 22:50:42 ID:JynEXqlz
わかりやすい>>1の特徴。

1、長文。ちゃんと文節ごとに改行。
2、死体増やしトリックは小学生でもわかると力説。
3、藤原宰太郎を尊敬しており、「先生」を付けて呼ぶ。

131 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 08:23:28 ID:/V4HanZF
みんな叩いてるけど>>1の言うことはもっともだと思うけどな。

とくにホームズ分析の件だけど、あれは僕も素晴らしいと思ったよ。
金田一にミステリー10年に一度の傑作トリックがパクられたって聞いてたから、てっきり
ホームズ分析のほうかと思ったら、死体増やしのほうでむしろ拍子抜けした。
最大のネックであるホームズ推理をパクってないのなら、それはキバヤシの良心だと思うよ。

132 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 08:25:58 ID:/V4HanZF
基本的にみんなトリックを、いや「グッドアイデア」を誤解している。
いい? グッドアイデアとはなぜグッドかと言えば、あくまでも「大幅に労力を省くことができる」から
グッドなんだよ。

なぜ蒸気機関の発明が素晴らしいのか?
それは人力や畜力の手間を省き、より強い力を発揮し、産業革命を起こしたからだ。
車の発明が素晴らしいのか?
それは人間が持って運ぶよりも、移動、輸送の手間を大幅に省いてくれるからだ。
ニュートンの物理学が素晴らしいのは、複雑な計算の手間を大幅に省いてくれるからだ。
電卓の発明が素晴らしいのは、計算の手間を大幅に省いてくれるからだ。

だから世界中の人が賞賛を惜しまない。

いわば詰め将棋の解答のようなものだよ。
3手詰めで詰めるのなら、それはどんな奇想天外な7手、9手詰めの解答よりも優れている。
3手で詰めるものをわざわざ余計な労力をかけて、遠回りして9手、11手で詰めるのは、アホのすることなんだよ。
一番シンプルな方法なら、それがどんだけ陳腐でも、一番優れたアイデアなんだ。

つまりミステリーで言えば、「強盗に見せかけて闇討ちする」「殺して死体を埋めて隠す」、これよりも
シンプルな方法でないと、どんな奇想天外なアイデアでも、バッドアイデアなんだよ。

埋めるよりも楽に、大規模な施設も要らずに、誰でも証拠を残さず簡単に死体を消せるアイデアが
思いついたら、それはミステリー史上最高のトリックと言っていいだろう。

そういうのを「グッドアイデア」と言うんだよ。

ホームズ分析が素晴らしいのは、ホームズ作品の個別の矛盾をいちいちこじつけるよりも、一行で
簡単に説明できるからだよ。まさに大幅に手間を省いてくれる。

みんなセンス・オブ・ワンダー、驚きにたいするセンスがズレてるよ。

133 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 08:46:57 ID:/V4HanZF
このスレのみんなの議論は非常に有意義だった。実に実りあるものだ。
このスレで出た結論を箇条書きにまとめると、

1、「縫い目」という新要素を加えた異人館は、占星術の明確なオマージュであること。
2、雑誌掲載時に「尊敬する島田先生に捧ぐ」と書かれているので、出展を明示し、剽窃と言うのは当らない。
3、お札増やしトリックは、普通小学生のときに気づく。一度ぐらいみんな考えてことがある。
4、占星術がミステリー最高傑作と呼ばれているのは、死体増やしトリックを解いたからではなく、
ホームズの叙述トリックを解いたから。
5、100年以上前にホームズ60編のなかに、見事な伏線とともに叙述トリックを仕込んだドイルはやはり天才だった。
6、このホームズ・トリックのネタバレをしていないキバヤシはミステリーの暗黙の了解を真摯に守っている。

と言う感じかな。
ミステリー板の面目躍如と言える素晴らしい議論だった。
読んでいて楽しかったよ。

134 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 09:35:50 ID:Z9YJRtGg
>>131-133
朝っぱらから、自分に酔ってる感がハンパねぇw
つうか、お前>>1だろ

135 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 12:19:55 ID:472NVf58
バレバレだよ・・・

136 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 12:57:49 ID:7Wm1wgjv
>>132
てめえこらニュートン舐めんな。
"ニュートンの科学革命"""ニュートンの運動法則"でggrks

詰め将棋だって、一つの筋でしか詰めず、無駄が生じたら必ず負けるケースもあるから、
「手間を省く」の例えとしては不適切。

137 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 20:00:22 ID:Qbex844S
>>91
墓場島は、[メル欄]の二つをまんま使ってる

138 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 20:37:05 ID:lK8RX+T2
[メル欄]って何

139 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 20:41:59 ID:3FkpTX6h
「名無しのオプ」ってとこにカーソル合わせてみ

140 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 20:59:49 ID:lK8RX+T2
いやメル欄の意味は分かってるけどw

141 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 21:10:00 ID:3FkpTX6h
どうも失礼。どういう風にかぶってるのかは知らん

142 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 22:10:34 ID:3/+LaAil
金田一少年の事件簿の元ネタスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1162216885/l50

ここにだいたい出てる

143 :名無しのオプ:2010/12/30(木) 22:57:20 ID:e1owjLQl
>>142
そのスレ、こじつけばっかで萎えたわ

144 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 03:05:40 ID:72nCBrix
2chですから!

145 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 06:31:54 ID:77kFT3jY
>>138
不仲を装って暴れたふりをし、人をよせつけない間に、こっそり抜け出して殺すのが[メル欄]のまんま。

146 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 06:34:59 ID:77kFT3jY
>>145 の続き
コーヒーに添える角砂糖の数で旧知の仲だと分かるのが「メル欄」のまんま。

147 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 11:47:54 ID:i48i+on8
丸パクリが一つや二つじゃないもんな
他のこじつけレベルの類似もパクリだと思われてもしょうがない

148 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 15:17:11 ID:tGxrYbo3
>>126
>>1はただの釣りか島田叩きたいだけの奴じゃないのか
漫画関連スレでこの手の話題がでても、少なくとも占星術のパクリを擁護してる金田一信者なんて見た事全くなかったし…

>>147
疑われるのはしょうがないけどそれとパクリと決め付けていいかは別

149 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 15:35:53 ID:CDxyIB+r
>>145はともかく>>146はきついな。

金田一のスタッフにミステリーオタクの人がいることを考えると特にだ。

150 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 15:51:23 ID:DppiFzjT
>>146
「言葉狩り」ならぬ「推理狩り」だなww

151 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 15:58:06 ID:JKpIiJ2+
まあこの板の住人じゃないんだろ

152 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 17:48:04 ID:Wjt9i90I
>>95
魔術列車の方は知らんけど学園七不思議はオチとかがそのゲームのパクリっぽいと思ってたw
ただ話自体は瓜二つってほどでもないから異人館村のトリックパクリと同等レベルかは知らんが…

153 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 20:54:45 ID:rzpxkoMn
ホームズトリックを手放しで喜んで礼賛してる人を見ると「ああ、俺もあんな単純にミステリのトリックで一喜一憂してた時期もあったなあ」ってしみじみと思う。

154 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 21:45:04 ID:tNviUsvb
100年も前のパイオニア的な作家のトリックを攻撃して悦に入ってる人を見ると……

155 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 22:41:46 ID:8MTj6GsY
オペラ座館と異人館村のパクりはそのまんま過ぎるな

せめて6人兄弟とかにシフトしろよ

156 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 06:30:06 ID:Z//bEnV5
>>37
「ルパン三世」の元ネタって叶バンチョウの「ヌスット」か?

157 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 14:55:26 ID:nY4J3c0N
>>156モーリス・ルブランの子供か孫が、ルパン三世を見て、「訴えようかと思った」と言ったらしい。

その、僕が読んだ記事を書いた人が、「ルブランにも、“エルロック・ショルメス”の件があるだろうに」と突っ込んでて笑ったけど。

158 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 19:48:13 ID:EGoBu5uH
>>152
まあ学園七不思議のトリックは一部の隙もなく完全にメル欄のパクリだけどな。

159 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 19:57:08 ID:iiGhui0n
>>155
オペラ座のパクリって、目欄のこと?

160 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 21:39:24 ID:VF3ViFr7
学園七不思議はストーリーもトリックも拝借モノだったのか・・・
雰囲気とか好きだったのに
つーかその東野の作品も購入済みの未読なのだが・・・これは自己責任か

161 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 22:03:59 ID:01kAAmMg
>>157
ルパン三世から主人公を文学作品の登場人物の孫設定にする作品とかが増えたんだっけ?
この作品も金田一と同様に問題視にするなら、連載開始時点では元ネタが著作権切れてないから許可取ってないのはアレだな
まあ、モーリス・ルブランも自身の作品で許可なくホームズを登場させたりしてるらしいけど…

騒動になった金田一以降は元ネタにちゃんと許可取る作品は増えたのかね?

162 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 22:12:21 ID:VF3ViFr7
金田一以降だったかなぁ、クロマティ高校って漫画が元ネタの本人に怒られたんだっけ
しかも同じ講談社の少年マガジン

163 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 00:02:29 ID:+Gt9wL6R
>>162
流石に名前を一部使用しただけでいちいち訴えられてたら何も描けないと思うが…
絵柄を真似された作者の池上遼一なんかは絶賛してたけどな>クロマティ高校
ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2005_07/g2005071601.html

164 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 06:39:23 ID:euKt+0hP
「縫い合わせたミイラ」→「縫い目のないミイラ」よりも、
「つなぎ合せたバラバラ死体」→「丸々一人の生きた人間」の
占星術の方がインパクトが上だと思う。

165 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 13:44:51 ID:pVJDrKIU
インパクトとかいう問題じゃなく
お話として異人館村の方がだんぜん面白いです

166 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 20:03:41 ID:pHX5+CW/
子供にとっては面白いだろうけど
あの程度のドラマは二時間サスペンスにも腐るほどあるんだよ

167 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 20:10:20 ID:B5wZ+1O/
>>164
おいおい、釣りかい、シマソウ信者?

どっちとも丸々生きてたじゃないか。

>>166
まあ、占星術にはそのていどのドラマもないんだけどね。

168 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 20:31:44 ID:pHX5+CW/
必要ないからね
占星術はあくまでミステリー。サスペンスではない

169 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 21:09:10 ID:Kw2RVuW8
そもそも媒体が違う作品同士を比べてどうこう言ってもね…

まあ、トリックをパクられた占星術は偉大って事でこのスレ終了な

170 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 21:18:19 ID:jf0EawyM
御意

171 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 00:46:34 ID:tCLaI6T9
>>166
二時間サスペンスドラマにあんなトリック重視のなんか殆どない。
いわゆる、「人間ドラマ(笑)」ってのでお茶を濁してるだけだから。

172 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 01:13:40 ID:n6ZFQ55L
二次ヲタはミルキーホームズでも見て一から勉強しろw

173 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 13:57:07 ID:towGB5w5
異人館村の方が話題になることが多いけど、トリックだけじゃなくシチュエーションまでそっくりな魔術列車の方がもっとやばいと思うんだけどなあ。

174 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 17:06:14 ID:Ai03YQdt
>>171
ミステリー板で二時間ドラマ(失笑)を出す時点でな・・・

175 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 19:43:09 ID:hMqaTFqp
向こうは向こうでトリック重視のミステリをバカにしてるんだろうな
そんなこたどうでもいいが、トリックをパクってないだけ二時間サスペンスのほうがまだマシ

176 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 20:31:40 ID:gVIOUVPx
トリック重視なのにその肝心のトリック丸々ぱくるって何なの
しかも密室トリックは本家のダミーをぱくってるし

177 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 21:25:33 ID:By2ZTjCQ
>>1は結局何を言いたいのかすら分からん
金田一を擁護してるというより適当にレスつけてケチつけてるだけだし
トリックのパクリの件ではなく、島田の作品をとやかく言いたいならそれこそ他所でやれよ

話し変わるけど、この漫画は原作担当が2人いるから誰がどこまで戦犯なのかも分からないのもややこしいな
キバヤシの方が実は姉弟で組んでるという事も考えると実質的には3人?

178 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 23:41:38 ID:iXfzg/5y
島荘スレ荒らしてる馬鹿もどうせここの>>1だろ

179 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 17:05:56 ID:E5jx/+cQ
話の内容はともかく、小説とマンガ(またはアニメ)を比べてるの?

180 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 20:59:19 ID:zIMPQTv1
>1は島荘叩きたいだけ

181 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 21:22:33 ID:uz6IDC50
話全然面白くないじゃない占星術

182 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 23:47:50 ID:DzwsnhmO
だから何?

183 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 00:03:43 ID:aM1BkOTq
御手洗は面白いけどキンダニの説教が好きじゃない

184 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 23:33:54 ID:yaqBCWR6
どうでもいい

185 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 17:07:20 ID:HFkFXsY6
御手洗のキャラは嫌いだが、占星術は面白いと思うぞ
終盤の謎解きとかワクワクするだろ

186 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:41:14 ID:nEUAkkmM
こんな釣りスレで言ってもしょうがない

187 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 22:05:59 ID:JFQgpt6D
>>185
全然
切り取って増やすトリックの説明だけじゃないか
あんなのお話といえる?

金田一のリアルタイムで起こっていく殺人
死体が切り取られた理由、死体入れ替わりトリック
過去の秘密
犯人のキャラクター
こういうの見てくとどう考えても異人館村には勝てない


188 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 23:05:28 ID:XX4mq2DW
少年誌だし子供には面白いんだろ
大人はそういうの読まないんだよ

189 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 09:50:06 ID:YXe0j4PN
>>187
でもリアルタイムでやるには不向きなトリックだしなあ・・・
占星術の作中でも、「今現在やるには無理がある」って言ってたし
トリックに気づかれないための偽装も含めて完成度は占星術の方が上だと思う

190 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:25:54 ID:mGFdfRfa
マンガ読むのは想像力もあまりいらないしな。

191 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:36:21 ID:VQElITaC
だな

192 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 15:36:41 ID:UAVMoPdT
異人館村は金田一少年の中でも面白いほうの話じゃないだろ

193 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:12:48 ID:OvnveD6L
>>187
あと何よりも六角村の雰囲気がいいよね
綾辻の館とか目じゃない

194 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 21:57:34 ID:PqzU3WIP
>>192
個人的には飛騨からくり屋敷殺人事件は好きだな。
トリックも過不足なく、クラシカルなトリックで雰囲気にあってた。

195 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 10:07:48 ID:qO3XTXQR
鼬害

196 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 21:24:10 ID:iIVv938+
占星術にどんな欠点があろうとトリックを頂戴してる時点で金田一の方が下
つか、掲載時の煽りからして制作者達が占星術をリスペクトしてるのは明らかなのに元ネタを貶す必要がよく分からん

197 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 21:50:07 ID:HjhDS3cf
欠点をカバーしてるからおkとかそんな理屈は通らない
たとえば、去年出版されたミステリで評判の良い内容でかつ若干の欠点を指摘されてる作品を自分で書き直せばいい
というやり口がまかり通ることになる
アイデアというのはどんなに粗があろうと第一人者こそが評価されるものなんだよ

198 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 22:30:16 ID:T+4VjcUn
栗本薫のように、
「この作品では、『○○』『△△』『××』これらのミステリーのトリックが使用されています。
 これらの作品を読了してからか、これらの作品のトリックをバラされることを覚悟の上、お読みください」
ってな注釈を冒頭に入れるとかすればいいのに。

199 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 22:38:59 ID:HjhDS3cf
それだと読者全員に流用であることがわかってしまうから駄目
島荘自身が21世紀本格なんとかって本で述べてたけど、「尊敬する島田荘司先生へ」みたいな文句は
占星術を知ってる人にはオマージュという言い分で逃げて、占星術を知らない読者(少年誌だからこちらのほうが
圧倒的多数)に対してはさも自分でトリックを考えたかのようなフリをできる卑怯なやり方らしい

200 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 10:47:14 ID:RA61XG5h
結論出てるのにいつまでもアホにかまうな

201 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 19:42:30 ID:SfVI9vBu
>>198
だから抗議されてから異人館村は明記されてるって…

最初からそうしてれば良かったんだよな
本当に元編集の癖にキバヤシは馬鹿

202 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 21:50:38 ID:DZ6LiSoz
                       _,.-‐"':" ̄~゙'ヽ、       __
      _,---‐" ̄\         /          ``ー‐-、   ノ   \
    /        ヽ      ;"                ) /      \
   /   ぐ 大   |      /                |ノ/        \
  /    ら ポ     |     |                 )/.|   ・  オ   |
  |    .い カ    |     |          ,;';;,,    /ノ |   ・   レ   |
  |     ・  す    |    |::::.................:::::::::;;,'^;、::::::'''..,,_;、丿 |   ・   に   |
  |     ・  る    |    /:::::::::::::::::::::::::::;"゙, /゙~゙`''::;'゙;     |  ・   だ.  |
  |    あ  こ    |    `、;;::::::::::::::::;/ ),;'   :.'.,、   |  ・   っ  |
  |    る  と    |  ,へノ   `'''''"´   .:;     .:::_ヽ  |  ・   て   |
  |    ・        Y   \       .::;     ::::ゝ    .|  ・         |
  |    ・       ∧    \     ::::::、   .:;`     |         |
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  |    ・       | `       \;;;;/    `゙"       \

203 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 18:30:56 ID:gieFuHUi
>>188
子供というか推理小説を読まない一般層には普通に楽しめるレベルではあるんだろうな
だからドラマとかのメディアミックスも成功したんだろうし
上の方のレスでも言ってる人いたけど、ミステリーというジャンルを普及した功績だけはそこら辺の推理作家よりもあるだけに
こういう問題を起してしまったのは残念というか何というか…

204 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 23:37:23 ID:NAFPnVUe
おまいらブコフいって金田一文庫本の2巻見てみ

205 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 14:59:23 ID:xTQlKJQg
もういっそ、他に3作誰かが似たような作品を出して、
その5作をバラして繋いで6作目を作ればいいんじゃねえか


206 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 19:24:18 ID:RX1NEzG9
犯人は6とんの作者

207 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 20:10:13 ID:WMlRZ2LY
>>1-206
それは本当か?

208 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 20:38:21 ID:P7u8Ge4C
>>1-207
自演ですね?

209 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 21:13:14 ID:2znCPZYS
ここまで俺の自演

210 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 00:22:50 ID:gq+83w9A
自演自演わかりましぇん

211 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 03:28:15 ID:bfLm93SR
島田荘司のセントニコラスのダイヤモンドの靴と金田一の天草四郎のやつは似てるなと思った
どっちが先か知らないけど

212 :名無しのオプ:2011/02/01(火) 20:57:35 ID:g/wArEu3
糞スレ終了

213 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 16:11:09 ID:LB06dmTA
>>203
>こういう問題を起してしまったのは残念というか何というか…

残念って、お前、問題を摩り替えるなよ。
あくまで問題なのは、トリックには著作権がないのに盗作だの裁判だの騒ぎ立てた島田だろ。

トリックは数学の公式のようなもので、著作権はない。この藤原宰太郎先生の指摘は正しい。
発案者はトリックの発見者であって、それ以上でもそれ以下でもないんだ。独占する権利はない。

金田一少年はちゃんとトリックに改良を加えているし、応用であるから問題はない。

訴訟が頻繁化したら、ミステリー全体の萎縮化を招く。
多くのミステリー作家は島田のほうを白眼視、問題視しているだろう。

214 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 16:27:07 ID:yxWYb19/
また遺体のが来たよw

215 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 19:21:38 ID:fkHmrHKY
頭怪我してるとしか思えんなw

216 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 19:58:49 ID:Qba8t9xs
多くのミステリー作家は島田のほうを白眼視、問題視しているだろう。[←要出典]

217 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 20:46:08 ID:DM5slajw
>>213
> 盗作だの裁判だの騒ぎ立てた島田だろ。

そんなことしたの?
あのトリックを元にした作品の映像化は控えてもらいたいとか言っただけと思ってたけど

218 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 21:15:54 ID:qUwGnuRe
よく知らないけど、占星術のトリック流用の旨を記載しなかったら問題にすると言ってたとか何とか

別に過去作品のトリックを使用するなと言ったわけではなく、真似するならするで他の作家の様に許可くらい取れって事を言ってたんじゃなかったっけ?

219 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 22:22:13 ID:6eE3zEPj
馬鹿が一人来てまた話題がループか
お前らもよく飽きないなw

220 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 23:39:33 ID:Iyhrm25+
まあ、島田荘司も「夜は千の鈴を鳴らす」の時に高木彬光の代表的な長篇との
トリックの類似を指摘されて週刊誌記事にまでなっているからな。

その時は隠居していた高木が「推理小説の発展のためなら若い作家がどんどん
トリックを改良してくれてかまわない」と非常に好意的なコメントを寄せて、
大事にならずに収まっただけに、あまり強いことはいえない立場だった。

221 :名無しのオプ:2011/02/04(金) 23:53:15 ID:hr02T2jB
盗用は罪というより恥
よく人の親になれたなー
恥知らずの樹林さんよw

222 :名無しのオプ:2011/02/05(土) 19:42:19 ID:D345AcuX
同じ作者の探偵学園Qは特にパクリとか言われてないから反省はしてるんじゃないの

223 :名無しのオプ:2011/02/05(土) 21:06:50 ID:uusoG6ZS
>>222原作者、変わってなかったっけ?

224 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 10:31:10 ID:28+pGtJf
トリックを考えてるのはずっとキバヤシ(原案→原作)

シナリオを考える金成が消えた

225 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 14:32:53 ID:OIBuF233
確かに裁判するって脅したのは、島田は大人げなかたっと思うよ。
残念なことだとすら思う。
それじゃ、お前の作品は完全オリジナルトリックなのか?って突っ込まれて終わり。

高木彬光先生の器の広さがわかるな。

いずれによせ、死体増やしトリックに対して島田が自意識過剰すぎだろ。
何でそんなにあのトリックを特別視してるんだ?

226 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 14:51:26 ID:5dkXjZjG
>>225
>199のような感じなので、べつに「占星術」のトリックを特別視しているわけではなく、
金田一少年スタッフのやり様の批判と思ってるが。

227 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 15:11:27 ID:28+pGtJf
島荘「この感動は小説で味わってもらいたい。だから映像化しないんでミステリ小説を読んでみてほしい」

ファン「金田一少年でこれと同じトリックが使われてますよ」

島荘「おいおい、アニメ化されるまえに忠告しとかんとな」

すでにドラマ化済み

島荘「えっ」

228 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 16:33:06 ID:52eoyNir
謝罪文掲載、コミックに注意書き、ドラマ欠番
恥はかいてもここまで対応すればまともな方だな

恥知らずは>>1だけ

229 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 17:10:30 ID:flrNDvdT
ルパンを引き合いに出す人もいるけどやっぱ他人のキャラの孫とか勝手に作っちゃ駄目でしょ
商業媒体で大人が、しかも元?編集者が
まず考えられない

230 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 20:52:10 ID:28+pGtJf
コナンと蘭の血を継ぐ、江戸川コナン3世が出たって誰も文句は言うまい

231 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 21:05:59 ID:xMsTTsuC
そこは素直にキンダニの孫ってことでいいんじゃないか
どうせ講談社が抗議するんだろうが

232 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 21:45:46 ID:cMrdsfUr
>>225
へえ、裁判云々って本当なんだ
結局出版社が同じなのもあってか穏当な処置だったね

233 :名無しのオプ:2011/02/06(日) 23:40:00 ID:HSYHGkdR
まぁ小説とか漫画は自発的に順番に読むけど
アニメやらドラマやとテレビ付けてただけでネタバレから見ちゃう事もあるしな

234 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 00:59:53 ID:NYWyjoL+
>228
やったことはともかく、その後の対処はそれで充分だと思うわ。
やったこと自体どうでもいいっちゃいい。
コミックなんだし。

235 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 09:50:24 ID:gtPVLtue
>>213
激しく同意!

236 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 09:54:38 ID:vQhq1NrF
黙れ馬鹿

237 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 14:48:16 ID:Gm6HjQe6
>>229
「金田一少年によろしく」という推理漫画を描いても大丈夫かな

238 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 14:54:30 ID:+FqPv2XZ
バーローと金田二を祖父に持つ名探偵モノを週刊少年ジャンプで書きたい

239 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 18:06:45 ID:Dh7n/8u4
>>237
書いてほしいねえ
金田一の矛盾と欺瞞を両断するようなやつを

240 :名無しのオプ:2011/02/07(月) 21:27:00 ID:/n249gBH
少年漫画だとあんな感じの主人公にしないと受けないんだろ
高校生の推理披露に警察が付き合うくらいの世界観と
金田一やコナン並みのリア充目線の説教を犯人にしないと子供はミステリなんて楽しめないんじゃね?

241 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 02:14:29 ID:VFy/f40a
基本、読み手の精神年齢に合わせたくらいの主人公でないとだめだしな。
大人が子供諭しても反感買うだけだし

242 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 10:56:43 ID:6nyD0rog
異人館村のほうが100倍面白いからなあ
嫉妬しているとしか思えないww

243 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 11:09:33 ID:x8UKtm63
最後の暴走シーンは面白いけど、それ以外はちょっと……

借り物のトリックなのに伏線がイマイチ。初期の作品なら学園七不思議とか悲恋湖のほうがいいだろ

244 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 16:00:32 ID:VFy/f40a
どうやら反感かったようだw

245 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 16:41:36 ID:AaEw3Frw
>>229
どっちも批判されるべきなのは間違いない

246 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 19:03:39 ID:1oFFIQAM
学園七不思議も非連呼もパクリだから雪夜叉ぐらいだよ、初期で評価できるのは

247 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 19:05:55 ID:1oFFIQAM
あと異人館村ってホテルに入った教師と生徒がさも正義で、退学処分にした学校側が悪いかのように
描かれてなかった?あれまずいだろ

248 :名無しのオプ:2011/02/08(火) 22:50:36 ID:ibCaRBjK
あの回の美雪には正直引いた
優等生に描かれてるけど思考回路はもろDQN

249 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 02:24:59 ID:Ea/8eft0
>247,248
読者ターゲット考えたら学生を悪く描けないだろう。
ここのレス読んでてもわかるだろww

250 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 10:51:25 ID:KEKrL0Ve
最近のガキはすぐヒステリー起こすからなw

251 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 17:57:18 ID:XsAYo14n
>>247
まあ、自由恋愛だったら生徒や教師でも問題ないしな。
あんまり男女のことにどうこう言っても。

18歳未満との恋愛に対して、世間が妙に厳しすぎるんだよ。

252 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 19:21:09 ID:ik18+msg
教師に対する監督責任があるんだから、むしろ学校は生徒に対しては補償するべき橘のでは?

253 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 21:04:51 ID:RA9TAl5S
漫画板でやれよw

>>246
悲恋湖のパクリって何だっけ

254 :名無しのオプ:2011/02/09(水) 21:05:49 ID:RA9TAl5S
sage忘れ…

255 :名無しのオプ:2011/02/10(木) 17:24:28 ID:fYJObVIj
パクリというよりベタな話が多いんだよ金田一は
舞台とかきっちり整ってないと書けないのか?
コナンにくらべて応用力が無さそうな作者だわ

256 :名無しのオプ:2011/02/10(木) 18:54:29 ID:FBnAia6J
他人のネタぱくって書けるんだから応用力はあるんじゃねw
1から生み出す想像力は糞かもしれんが

257 :名無しのオプ:2011/02/10(木) 18:55:58 ID:FBnAia6J
間違い、創造力ね

258 :名無しのオプ:2011/02/10(木) 23:32:59 ID:TYa9d705
原作者の一人はヒット作多いが、この作品以外はパクリ指摘されたりしてないけどな
最初に原作者として成り上がりの頃に手掛けた作品がかなり問題になったというのもあるだろうが
そもそも初期の金田一はキバヤシを担当編集兼原作者にしてたのが間違いだったのでは…

259 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 01:57:50 ID:XEwduzP2
だから問題なのはキバヤシじゃなくって、島田の横暴だろ。
何度も言わせんなや。

260 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 10:38:26 ID:A0ZfzH2m
あれ、この人↑まだいたの?

261 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 10:54:03 ID:Wv7TmRxi
まあ、トリックの面白さじゃコナンのほうが遥かに上だな。

262 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 12:05:52 ID:xbKVVkG5
金田一もコナンも俺が子供の頃は来週まで待ちきれない面白さがあったよ
つっても両方ともアニメから入ったんだがw

263 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 14:13:49 ID:PsN6WvWV
面白い話に進化させてもらったんだから感謝こそすれ怒られるいわれはないわな

264 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 14:58:22 ID:rIaIVhnD
>>263レイプ犯罪者が、
「女も気持ちいい思いさせてもらったんだから、感謝こそすれ怒られるいわれはないわな」
と言ってる。

265 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:09:22 ID:XEwduzP2
>>264
意味不明。

逆だろ。
ニュートン物理学の確立により、近代的物理学は発達した。
ニュートンなくして、プランクもローレンツもアインシュタインもハイゼンベルクも生まれなかっただろう。

ニュートンも近代物理学の発展を科学者として喜んでいるだろう。
島田と違って、自分の物理法則を応用されたことを、「パクリだ!」と騒ぐような器の小さい人間じゃなかっただろうな、ニュートンは。

何度も言われるように、トリックは著作権のない方程式や公式なのだから。
それに著作権だと言い始めたら学問は発達しない。

266 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:11:40 ID:XEwduzP2
あと、島田信者は、一度も「縫い目」の応用性を否定できてないじゃないか。

占星術には縫い目の概念なんかないんだよ。
金田一のトリックは死体増やしではなく、あくまで「縫い目をつくらない死体増やし」なんだから。
立派な応用だ。

267 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:13:43 ID:8bhyPPtt
>265
>264の意味がわからんとはなんとも残念な頭
と思ったらその後正論展開。
まぁ論のパクリだろうな

268 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:23:39 ID:ZDYHU+NX
>>266
>>61>>71

分からんなら仕方ない。

269 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:27:05 ID:i6dnBOpt
>>261
コナンのトリックが面白いとは思わないが、露骨なパクリがないだけマシか…

270 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:30:19 ID:rIaIVhnD
>>265
>>199に書かれている島田発言
>「尊敬する島田荘司先生へ」みたいな文句は
>占星術を知ってる人にはオマージュという言い分で逃げて、占星術を知らない読者(少年誌だからこちらのほうが
>圧倒的多数)に対してはさも自分でトリックを考えたかのようなフリをできる卑怯なやり方
についても、何かあるかい?

271 :名無しのオプ:2011/02/12(土) 15:33:04 ID:i6dnBOpt
つか、お前らいつまで糞スレに付き合うつもりだよ
スレ主は反応を楽しんでるだけだろうから一回スルーしときゃ消えただろう

272 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 15:50:36 ID:4kfNUsIk
トリックというのは方程式や公式みたいなものだから好きに使っていいんだよ

273 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 16:03:52 ID:AWUtp6rh
>>272
意味が分からない

>トリックというのは方程式や公式みたいなもの

↑この前提も

>だから好きに使っていいんだよ

↑この結論も

どうしてそうなる

274 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 19:01:02 ID:IaLUDEhn
いや、その前提を認めたら結論も認めざるを得ないということだけは正しいだろ

275 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 19:44:29 ID:OvkBRjkR
いちいちageてまで馬鹿に構う意味も分からない

276 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 20:23:17 ID:BXQjOMNu
乱歩の心理◯験のパクリもヒドイ

277 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 23:37:07 ID:pDCDzoBX
>>276乱歩の「心理○験」が、誰かの作品をパクったものだということ?
金田一少年のエピソードの中で、「心理○験」をパクったものがあるということ?

278 :名無しのオプ:2011/02/13(日) 23:59:02 ID:WgKyS621
>273
>272としては、法的にってことだな。
倫理的とかモノ作りに携わる人間とかは入ってないらしい。

まぁ、それでもコンセプトとかは流用してもいいとは思うけど、
よりよく仕上げたとかマンガオタが何言ってんだとは思ってる。

279 :名無しのオプ:2011/02/14(月) 00:26:25 ID:BCFbnkxE
>>278
法的に考えた方が余計ないからw

もう終了でいいだろこのスレ

280 :名無しのオプ:2011/02/14(月) 13:29:00 ID:mmj26rjb
っていうかさ金田一少年終わったの島田のせいだよね
直接的ではないだろうけど
パクリを大声で指摘したのはやっぱり効果あったと思う
そう考えると、
現役の作家のトリックに対するまったくアレンジのない完パクは
(ファンはアレンジしてるというけど)
法的にどうかはともかく社会的には罰せられるって事だよね

ある意味健全な社会だと思う
コレが法廷争いを増やし自由な競争を阻むかって言うとちょと違うと思う
特許で言うと、アレンジもなにもないって事は盗んだって事であって
競争ではない

281 :名無しのオプ:2011/02/14(月) 14:44:20 ID:AkFIJYqF
>279
だからそう書いてるんだが。

だらだら続くんだろうなぁやっぱw

282 :名無しのオプ:2011/02/14(月) 16:09:14 ID:Pam2lP5D
参考サイト

http://hoshishinichi.com/ikigami/index.html

283 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 00:36:48 ID:b5N2z+zR
>>280
まだ続いてるよ>金田一
推理小説よく読まない層はパクリの件を知らない人も多いと思う
そもそも島田が抗議した時には既にドラマ化してかなり名が知れた作品になった後だったからね…
抗議した年にはアニメ版が放送開始されたけど、原作ストックが尽きるまで3年半も続いたから恐らく特に支障はなかったんだろう

ワンピースのモロコピー絵のフェ○リーテイルが普通にヒットした例を見る限りでも
世間の人間はそこまでパクリとか気にしないのかも知れないな…

284 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 09:22:45 ID:unGn06Gz
ワンピは別格すぎてチンカスなんか相手にしないってことだろ
絵柄はともかくコミックスの装丁まで真似たマガジン側は心底糞

285 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 19:52:26 ID:fJA1BIMh
コロコロっぽい雑誌、ボンボンだっけ? を出したのも講談社か

286 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 20:36:31 ID:CyrPqdBZ
>>283
そうそう。
別に島田が抗議したからといって、金田一はほとんど社会的制裁を受けていない。
せいぜい、異人館村のDVDが発売できないぐらい。

島田の抗議は顰蹙を買っただけで、実質的な効果はなかった。

>ワンピースのモロコピー絵のフェ○リーテイルが普通にヒットした例を見る限りでも

いや、ヒロ先生はレイブのころからだからフェアリーテイルとかいまさらだろ。

>世間の人間はそこまでパクリとか気にしないのかも知れないな…

ファンであればあるほど、パクリなんか気にしないだろ。
エンターテイメントは相互に影響を受け合ってるんだから、パクリなんか言い出せば切りがない。
おもしろいかどうかが問題であって、パクリかどうかなんか気にするファンなんかいないだろ。
詰まんないオリジナルよりも、おもしろいパクリだよ。

スレに即して言えば、占星術をうまくメディアミックスした異人館村はむしろファンから高い評価を受けた。
パクリだと騒いでる奴は、「元ネタ知ってるぜ!」と悦に入りたい通気取りな間違ったファン。


287 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 20:45:06 ID:mowZj59J
パクリパクリなんて言うけど
それを言ったらミステリなんてみんなポーのパクリだよ

288 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 20:53:34 ID:Nv5v665T
えっ

289 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 21:14:30 ID:QCQjGJ4t
異人館村は雰囲気◎なのに内容が…

290 :名無しのオプ:2011/02/16(水) 22:43:53 ID:TxUfOyug
>>286
>島田の抗議は顰蹙を買っただけ
買ってはいないな。
むしろ、子供の頃からミステリで育った人間からしたら、
抗議しなかった場合の方が顰蹙を買う雰囲気だ、と見るべき。

漫画から入った人たちが、自分らの内的宇宙とでもいうもの、
子供の頃からの大切な思い出をケチつけられたとでも思い込んだのか、
それで苦々しく思ってるだけだろうな。

291 :名無しのオプ:2011/02/17(木) 10:07:38 ID:+VEdCfKQ
所詮は2次元脳ということか

292 :名無しのオプ:2011/02/17(木) 22:10:54 ID:uS7kjcak
応用ってのは「6とん」みたいなのを言うんであって
散々指摘されてる粗や欠点をカバーすることじゃない
名作+批評=さらなる名作ってか?そんなん駄目だろ

293 :名無しのオプ:2011/02/17(木) 23:12:12 ID:9wi3u/Q6
つか、ネットでもこのスレが立つまで
島田の抗議を批判してる人なんて金田一ファンでも見た事なかったんだけど?

それとも漫画スレでは相手にされそうにないからこんなスレ立てたのかな?

294 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 00:01:34 ID:9wi3u/Q6
>>285
そんな事言ったらジャンプもパクリ雑誌になってしまうが…

295 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 00:31:39 ID:xN9IfYkO
暇つぶしに、両者に分かれてディベートごっこしてるだけじゃね?
一部子供を除いて。

296 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 02:15:24 ID:N690VImn
>エンターテイメントは相互に影響を受け合ってるんだから、パクリなんか言い出せば切りがない

これ一見正論だけど
でも影響じゃないじゃん、あそこまでパクルのはないわなってレベル

しかも偽装工作してるじゃんw あれが悲しいよな
島田先生に捧ぐって連載では書いて、単行本では消して
なんつうか、やだろそんな卑怯な奴

あの卑怯さと金田一少年の後ろ髪は許せねえレベルだな

297 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 12:27:45 ID:tz/N6HOi
まあ島田を狭量と捉えるのは絶対間違ってるわな

298 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 13:17:42 ID:5acxVhbV
誰か、馬鹿が埋める前に島田スレ立ててくんね?
俺はレベル的に立てられない。
旧スレで告知もよろ。

299 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 14:56:11 ID:w07jULs/
埋めた馬鹿


http://hissi.org/read.php/mystery/20110218/NWhReVF6Mkw.html

1000 名前: 名無しのオプ Mail: sage 投稿日: 2011/02/18(金) 13:42:34 ID: 5hQyQz2L
腐女子受けのいい作家

300 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 15:43:54 ID:N690VImn
ほら、サーバダウンがどーしたこーしたも要るん?

島田荘司44
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1298011082/

301 :名無しのオプ:2011/02/18(金) 22:05:56 ID:RXvxBrRO
とりあえず、いっぱい釣れて良かったな>>1

302 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 13:46:29 ID:bAL3CoSO
>>296
金田一から後ろ髪とスジ入り眉毛取ったら何が残るんだよ

303 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 14:23:39 ID:Pgdc8GDi
どうでもいいよ クダラネ

304 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 17:50:29 ID:vmXhhP6l
占星術は映像にしたくないって言うけど、あれを映像にしてもまったく面白くないだろ
小説だってあんなに枚数を使って書いてるけど
頭の体操みたいに表に問題書いて裏に回答書くだけで十分の内容じゃないですか
お話になってないんだよね

305 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 17:58:10 ID:ANlzWxzR
あんな頭の体操に大掛かりな事件くっつけてるから面白いんだよな

306 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 18:07:38 ID:vmXhhP6l
え??

307 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 18:49:18 ID:B5WpOXEY
話の大部分が石岡の人形探しに費やされてた記憶がある

308 :名無しのオプ:2011/02/19(土) 21:13:44.27 ID:vmXhhP6l
あれ意味ないよね
冒頭の手記はちょっと雰囲気あったけどさ

309 :名無しのオプ:2011/02/21(月) 22:28:04.21 ID:apGMchfr
占星術オタの「俺は元ネタ知ってるぜ! ニワカミステリーオタとは違うぜ!」的な通気取りが一番ウザいんだよな。
金田一なんか、最初のオペラ座館の時点で、黄色い部屋の謎をモロに使ってるし、あれを見たら普通、
古典トリックを藤原宰太郎先生風に子供たちに紹介しているだけだってわかるだろうに。
むしろ、パクリだなんだと騒ぎ始めた占星術オタにびっくりしたぐらいだ。

「えっ? 少年漫画にパクリとか言い出すの?」って。
常識的に考えて、少年漫画にオリジナル性や前衛性なんか求めないだろ。
前衛的アイデアは「大人のマニア→一般層→少年層」という流れで伝播するんだから。少年漫画は最後の漂流場所なんだよ。

金田一を読んで「ミイラを組み合わせてもう一体造るなんて、すげーっ!」と素直に驚いてる小学生を、
「俺も十年ぐらい前は、驚いたよな〜」みたいな微笑ましい目で見るのが普通の大人だろ。

オリジナルもなにも分からん小学生に「あれはパクリなんだよ。元ネタがあるんだよ」とか説明してもしょうがないだろ。
元ネタの有無なんか小学生からしたら、死ぬほどどうでもいい。
「北斗の拳はマッドマックスのパクリだ!」と力説されるぐらいどうでもいい。

310 :名無しのオプ:2011/02/21(月) 22:36:11.85 ID:apGMchfr
>>304
>占星術は映像にしたくないって言うけど、あれを映像にしてもまったく面白くないだろ

同意。
まったくストーリーが退屈で、魅力のない占星術を映像化してどうなるんだろう。
単純につまらんから映像化されなかっただけで、ネタバレを気にした云々じゃないと思う。

ちゃんとストーリーを味付けしてくれて、トリックもパワーアップして、豪華キャストをそろえた金田一
ドラマを、潰そうとするなんて、島田は小学生がプールに書いたミッキーの絵を消させたディズニー並に
せこい。
普通はあれだけちゃんとドラマ化してゴールデンで放送されたら喜ぶと思うんだけどな。

どこまで島田は腐ってるんだろう。
少年漫画を通してミステリーを一気に盛り上げ、大ブームを起こしたキバヤシ。
無根拠に訴訟をちらつかせてミステリー界を萎縮させた島田。

どっちがミステリー界にとって有益で、有害かは明らかだ。

311 :名無しのオプ:2011/02/21(月) 22:56:33.28 ID:2SCyL9K2
スレの流れが止まりそうになると出没するな

312 :名無しのオプ:2011/02/21(月) 23:30:51.65 ID:iiSaooDh
しかも同意とか自演レスしてな
見てる方が恥ずかしいわ

313 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 00:07:56.35 ID:J2T4EaWF
散々論破されたせいか感情論押しになってきてるw

314 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 03:10:05.85 ID:r+juxNMS
>>309
>古典トリックを子供たちに紹介しているだけ

そのとおりだな。そんなものを仰々しくドラマ化したのがそもそも間違いなんだよ。
『異人館』だけでなく、「金田一少年の事件簿」はすべて廃版にすべきだな。

315 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 08:22:04.51 ID:ZONk0VVd
「占星術オタ」とやらが存在しているのを初めて知った

316 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 15:08:29.91 ID:jcjwNy7l
異人館〜は、占星術と密室の行者をダブルでパクっていることに驚いた

317 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 16:48:42.85 ID:cDnyDy4B
このスレが上がったり下がったりしてるのを横目で見て、
てっきりアポロは月へ行ってないみたいなネタスレかと思ったら、
スレ主ががんばってんのか。
好きなマンガが公に盗作認定されてよっぽどトラウマになったんだな。

318 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 17:38:55.41 ID:mdaIHX8F
島田ってちっちゃい男だなぁ

319 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 17:53:22.03 ID:hMVtmB2c
どうでもいいけど、漱石と倫敦ミイラ事件が島田作品で一番好きだ

320 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 18:50:18.33 ID:7uPd3hF7
ものすごくわかりやすい奴が一人いるなw

321 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 23:24:45.99 ID:+j/htyvw
>>314
自分は信者を装って釣りで言ってるだけにしか見えないがな
金田一擁護のレスにも噛み付いてるし、
IDの出る板で長文で連投してるのもわざとらしい
それに信者なら好きな作品が余計顰蹙買う様なスレは立てないだろ

どっちにしろ漫画板の方だったらとっくにスルーされてそう>スレ主

322 :名無しのオプ:2011/02/22(火) 23:27:27.47 ID:+j/htyvw
アンカ間違えた。>>321>>317へのレス

323 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 01:23:48.78 ID:czLqyOye
綾辻が、これからミステリー書こうとする人は金田一少年全部読んどけば
(有名どころはパクって網羅してるから)
知らずにトリックのネタかぶり防げるよ的な事書いててわらった

324 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 02:05:21.53 ID:3JYlMccz
綾辻のデビュー作自体が・・・(ry


325 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 03:16:11.24 ID:xttTwkeK
>>253 『悲恋湖』のイニシャルネタは[メル欄]のまんま

326 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 03:17:55.90 ID:xttTwkeK
>>309 『オペラ座館』は『黄色い部屋』の追跡中の犯人消失をパクってるだけでなく、
首吊りトリックが[メル欄]のまんま。

>古典トリックを藤原宰太郎先生風に子供たちに紹介しているだけ

の認識なら、『占星術』に限らず全作品に、
「〜のトリックを脚色」とのただし書きを付けるべきだな。

327 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 07:56:45.40 ID:HVYwhnx5
乱歩の心理試験もパクってるよな


328 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 14:37:43.56 ID:vgRmQtcp
綾辻
おまえが言うな

329 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 15:21:26.83 ID:nFYARptB
金田一少年の事件簿の元ネタスレ
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mystery/1162216885/

330 :名無しのオプ:2011/02/23(水) 23:50:38.84 ID:++xO1Tm4
>>323
そういう活用性があったかw
でも、ブーメランだな

>>326
特にパクリではないと思われるトリックもあるけど、異人館村が問題にならなかったらエスカレートしてたかもな

331 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 13:30:29.36 ID:dc0ub5gX
最初の頃はがんばってたんだと思うんだ
でも週刊誌連載だろきつかったんじゃね
それでも最初はパクルにしてもこねくり回してからだと思うのに
仕事にも追われて、かなりそのまま出しちゃって
それが批判も受けずに結構通っちゃって、そのうち罪の意識もうすれ
って感じじゃないの
だからエスカレートは必至だったと思う

バクマンでさ、とりあえず既存のミステリーのあらすじとトリック何百冊も再読したりDVDみたり
「ミステリー書くならネタ作りはある程度溜まってからじゃないと」的な発言見ると
具体的に金少のことは言わないんだけど、びびってるっていうか汚点とは思ってるんだなとは思った

332 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 14:22:22.91 ID:bblmdWF9
>>331は問題になってる異人館村が二作目だってわかって言ってるのか?
エスカレートどころかこれ以降パクリ方がかなりマイルドになってるのに

333 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 18:25:37.71 ID:gkpwH2mN
完全オリジナルってあるの?必ず何かしらとかぶってるじゃん

334 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 19:02:38.86 ID:QCjXlGJR
実家区間ってパクりなの?
奥さんにアイデアもらったって話なら、パクりとは全然違うと思うんだが

335 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 19:54:13.12 ID:Z2eA3Kdr
>>333
雪夜叉
秘宝島
金田一少年の殺人
黒死蝶
天草財宝
雪影村
黒魔術
錬金術

俺が被ってるネタを見てないのはこんなところだ
あとは鏡を使うとか、顔面をつぶして入れ替わるとか、映写機でカギを運ぶみたいなどっかで聞いたことある奴が多い

336 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 20:07:52.43 ID:dc0ub5gX
>>332

そうなんだw
じゃなんだろ? 無名なころだから平気でぱくっちゃって
売れちゃってばれたって感じなのかな?


337 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 20:28:35.05 ID:gdnfSTz4
違う違う。一作目もモロパクだったけど、海外古典だし、しょーがねーなー
という感じだったのに、二作目で現代日本の人気作家の、それも代表作を
やってしまい、かなり物議をかもしたんだよ。

三作目の「雪夜叉」で頑張ってオリジナルのトリックを見せて持ち直し、
あとは先例にアレンジを加えながら続けていったの。

338 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 22:22:48.39 ID:gkpwH2mN
>>335
ぱっとしないのばっかだね
錬金術は森博嗣の封印再度かな

339 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 22:30:04.81 ID:HEbIrO8S
それは酷いなw

340 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 23:08:42.50 ID:oxxWdT6X
どこまでをネタ被りとするかによるけど、もっとあるでしょオリジナル。

341 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 23:19:54.40 ID:dc0ub5gX
一度悪いレッテルが貼られるとなかなか剥がせない好例だよな
パクリじゃないものですら、痛くもない腹探られてどっかからか似てるの探してきて
これのパクリだって言われる
狼少年っていうか、元ヤクザがまじめに働いてるのに会社の金なくなって疑われるって言うか
そんなかんじ

342 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 23:24:13.57 ID:gkpwH2mN
露骨なパクリはすぐバレるから多少のアレンジや応用はするように学習した
ともいえるけどね

343 :名無しのオプ:2011/02/24(木) 23:40:59.93 ID:IrE+b4fC
>>342
流石に学習しなかったら救いようがない
この作品に限らずトリックはそういうもの
それでも異人館村の様に露骨に真似る場合は許可くらい取るのが最低限の礼儀って島田は指摘したかったんだろ

344 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 09:20:54.28 ID:EikXUaZi
首吊り学園は乱歩の心理試験のまるパクリだと思うんだがどうよ

345 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 09:34:42.47 ID:0oISZGuz
パクリ探ししてるわけでもなかろうw

346 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 20:49:18.94 ID:eFtffcJp
ばかばかしい。
だいたいな、みんな冷静に考えてみろよ。
少年漫画にオリジナルトリックがあるほうがおかしくないか? トリックは考えつくされたと言われているこの時代に。

少年漫画家が考え付くようなトリックなど、すでに本格作家が考えついてなきゃいけないんじゃないのか?
少年漫画家が考え付くようなトリックを、作家が考え付かないほうが問題じゃないのか?

少年漫画家がオリジナルトリックを考案したら、本格作家にとって、すごい恥ずかしいことなんじゃないのか?
「漫画家風情が考え付くトリックなんて、もう数十年も前にわれわれミステリー作家は突破した!」っと言えなきゃ
いけないんじゃないのか?

少年漫画家にオリジナルトリックを考えさせるなんて、大学生の卒論にオリジナリティを求めるようなもんだ。
大学生風情が新発見を行ったら、今までそれを発見できなかった本職の学者は恥じ入らなきゃいけないだろ。

大学の卒論なんてほとんどコピペしたり、既存の論文をハサミとノリでまとめ直したようなものだろ。
それと同じで、少年漫画のトリックなんかハサミとノリでいいんだよ。
少年漫画の歴史漫画に、史料的厳密さとか新考証、新史料とか普通求めないだろ?

少年漫画家の仕事は、本格作家のアイデアを子供でも読めるような形にわかりやすくコミカライズすることだ。
それ以上のことを、どうしてたかが漫画家に求めるんだ?

金田一は完璧にその仕事をこなしただけじゃないか。

347 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 20:56:10.86 ID:eFtffcJp
世界の名探偵ひみつ事典
http://homepage3.nifty.com/mystery-quiz/huji37.htm

例えばこれをみてくれ。
藤原宰太郎先生の仕事のひとつだ。
小学生からしたら、このように視覚的に読みやすく漫画化してもらえるというのはとてもありがたいことなんだよ。

ミステリーに限ったことじゃない。
漫画○○のひみつシリーズのように、漫画というのは視覚情報もあるから何かを説明するのに非常に向いている。
言葉だけでわかりにくいミステリーのトリックも漫画ならわかりやすい。

漫画と言うわかりやすく、小中学生にも手に取りやすい媒体の特性を、金田一は最大に生かしたんだよ。

348 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 21:02:06.31 ID:AlDar7CQ
往生際悪いな

349 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 21:02:09.51 ID:8xV+05NT
そういう恥ずべき階級意識を島荘が持ってたら、
金輪際「威張りたがりの日本人()」批判を展開できなくなるね。

350 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 21:40:37.02 ID:dm7IXrOF
漫画に限らず完全オリジナルのトリックなんかすでにありえない。
既存のトリックの改良、組み合わせ、使い方の工夫、でどこまで面白くできるかが問題。

351 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 21:58:45.62 ID:+80Uwaq9
とうとう開き直ったよ
「しょせん漫画なんだから小説に敵わなくてもいい」なんて考えは漫画家に対して失礼
あと金田一少年を金田一っつーとミステリ好きじゃないのがバレバレ

352 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 22:30:36.46 ID:8xV+05NT
久々に異人館村読んでみたけど、
占星術先に読んでてあのトリック分からない奴なんていないだろww

353 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 22:48:22.92 ID:1bNi398K
ネタのつもりで立てたけど、
あまりに皆構ってくれるからしつこいだけじゃないのw


354 :名無しのオプ:2011/02/25(金) 23:05:11.80 ID:103t7gql
チョンを擁護してるバカがぶっ叩かれるのと一緒
何事にも限度ってもんがある

355 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 14:03:09.30 ID:fkWw4G0B
チョンを持ちだしてくる時点で島田アンチ見え見え

356 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 16:13:02.41 ID:6WHppTXx
>>347 ジャンルが異なるんだから、既製のトリックを脚色して使用するのは構わないとしても、
それが自分たちのオリジナルであるかのような態度は容認されない。
島田荘司が抗議しようとしたのも、その部分。
一時、一部のミステリファンにトリックそのものに賛辞を送られたせいで、舞い上がってしまったんだろうけど。

357 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 17:12:16.75 ID:kqRJTJE4
んなこと一名を除いてみんなわかってるんだから一々ageんなよ

358 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 18:46:19.55 ID:37s1/JLx
久しぶりに異人館読み返したんだけど、泣けたよ。

最後の金田一が悲しい夢を見るという演出はうまいね。
犯人のキャラも立ってたし。
物語として異人館が上なのは、このスレの共通認識と言ってもいいな。
アンチ金田一もこれは否定しない。

島田もあれくらいの筆力と言うか、演出力があればな。乱歩賞とれたかもしれないのに。
人間が書けてないの典型だよな、占星術は。

359 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 18:50:23.82 ID:qk6ohp+z
笑いすぎて涙出ちゃったってことにしておこう

360 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 19:19:59.29 ID:cqbxn1xg
想像力がマンガとまりな人間が筆力とか、馬鹿ばかしくて涙がでた。

361 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 19:48:16.34 ID:c3EkBIVg
バカ丸出しだな

362 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 20:52:13.92 ID:XzCiwjE3
話としては異人館村が圧勝だけど、本格ミステリーとしてはやっぱり占星術だな。

消失した部分は何処に行ったか?
という疑問をあの猜疑心の強そうな人殺し達がずっとうっちゃってるのがかなり不自然。

363 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 21:34:14.17 ID:zyUjH3pK
どちらも読んでいない人にはまず異人館村から読むことをお勧めする
占星術を読んでから異人館村を読むと異人館村の面白さが激減するが
異人館村を読んでから占星術を読んだとしても占星術はもともとそんなに面白く無いのでリスクが低い


364 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 21:44:24.42 ID:XzCiwjE3
必ずどちらも読むと決めてるなら占星術を先に読んだ方が良いと思う。

異人館村を先に読んだら占星術は読めたものではないけど、
占星術を先に読んでも異人館村はそれなりに面白い。

365 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 21:45:02.12 ID:pzW/osxY
殺人未遂で逮捕。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1377617.jpg

366 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 22:09:24.59 ID:f5NwNcA0
>>358とかもう言ってる事が半ばネタじゃんw
どう見ても金田一信者というより島田アンチか何かの愉快犯だろ
流石に漫画の信者だってここまで馬鹿じゃない

367 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 22:52:04.25 ID:XzCiwjE3
そう?
異人館村は犯人が開き直った後の展開があまりにもマンガだけど、
あまりにも地味な占星術よりは確かに物語としては上だろう。

「人間が書けていない」「筆力」はちょっと失笑の余地はあるけど

368 :名無しのオプ:2011/02/26(土) 22:53:48.70 ID:sxno7UYQ
島荘はわざとやってるんだろうけど無駄が多すぎる。

369 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 00:50:14.95 ID:noPGd6VE
そういうことは島田スレで言って叩かれて来い

370 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 00:51:33.23 ID:EKnbl96a
ここで叩けばいいのにw
こんな糞スレに遠慮する必要ないだろ?
ビビってんの?

371 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 01:17:12.51 ID:dcMODNHJ
要は島田スレで堂々と島田批判を書けない低俗アンチの鬱憤を晴らすのがこのスレの役割ですね。
わかります。

372 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 01:36:31.36 ID:IuWMAauj
島荘の日本人批判のどれかに当てはまっちゃうような人ですね
わかります

373 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 01:47:15.07 ID:EKnbl96a
>>372
お仲間が沢山いるとこに引きずり込まないと
真っ向から反論も出来ないなんてねぇ

374 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 03:10:15.87 ID:h5eJ7wN4
後出しのトリックパクリ漫画が「物語として上」とか言っても、何一つ正当化はされない。
ドラマ版が再ソフト化されることも一切ない。
もう諦めたら?

375 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 05:07:35.58 ID:qds0yW9L
分割してずらして1個増やすっていうトリックは島田が最初に考えたものではないよね?
その誰のものでもないトリックを死体に使ったという設定が同じだったということで
後から書かれた金田一の方が島田をパクったことになるわけ?
なんか納得いかないなあ


376 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 07:33:00.13 ID:h5eJ7wN4
それは『占星術』を読まずに死体へのトリックを、自分で思いついた人間にしか使えない言葉。

自然科学の世界でも、現象や法則自体は元から存在していたものだけど、
発見者や明文化・数式化した人間の名を冠して先人への敬意を表している。
このスレを立てたことで、『異人館村』の浮上は永遠になくなった。

377 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 09:42:20.40 ID:HzQMv6L2
いつまでもこんな駄作漫画読んでるなよ
悪い頭がもっと悪くなるぞ

378 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 10:19:48.33 ID:/cBoWd53
つかもう手遅れだろw

379 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 11:27:57.70 ID:KlaPhkGr
>>375お前、「コロンブスの卵」という故事を、冗談抜きで知らないんだな。
本当に子供なんだな。

380 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 13:12:16.38 ID:HXiMXIEn
>>375

連載時は島田荘二氏にささぐとか書いてんだよ
(読者がチクらないように)
まるで島田に話が通ってるみたいにしてさ
で単行本ではその文をわざわざなくしてる

紙幣の増やす詐欺から漫画家が自分で思いついてかぶったわけではないのね


381 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 13:47:30.41 ID:h5eJ7wN4
例えば、三平方の定理には、後にいろいろな証明法がなされたけれど、
最初に説いた先人の名を用いて永遠に「ピタゴラスの定理」と呼ばれる。
『異人館村』と『占星術』の関係は、その域にすら達していなくて、同じ証明法でありながら、
「用いている用語が感覚的に分かる」とか「改行が多いから読みやすい」とか「証明の手順が劇的」とかのレベルでしかない。
だから「パクリのくせにエラソーに」という反感を買うんだよ。

382 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 16:57:58.72 ID:EKnbl96a
どっちかというとわざわざ数式(切り刻み方)を複雑にしただけ、
上手くいかない解法(継ぎ接ぎだらけの七体目)を紹介しただけ

って感じだな。

383 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 18:49:21.73 ID:XGktc6MX
ぶっちゃけ、異人館をノベライズしたら、占星術以前なら乱歩賞とれるレベルだよな。
もはや少年漫画を越えている。
本格作家も裸足で逃げ出すレベル。

占星術では結局最終候補どまりだろうが。

384 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 18:52:01.42 ID:Nc9m90EY
お前の厚顔無恥ぶりに賞をあげたいよ

385 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 18:55:42.62 ID:5iXoMatF
>>383
1931年以前じゃないとムリ
「密室の行者」もパクッてるから

386 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 19:58:45.77 ID:sF+pO2SM
>>383が影も形もない時代だな


387 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 20:27:03.19 ID:7KPBJuWc
どう見てもレスがもうネタだろ…
いつまでも信者扱いしてマジになって構ってる奴らも相当な暇人だな

388 :名無しのオプ:2011/02/27(日) 21:17:59.97 ID:mgHV62DI
スルーして、自演を生暖かく観察するのが吉

389 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 02:23:15.22 ID:bK64lyc3
異人館村は何度読み返しても面白いけど
占星術を読み返してる人ってこの世にいるの?

390 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 17:31:09.51 ID:l5OnejOw
しかし、何で異人館村の死体増やしトリックだけ、ミスオタはやけに大騒ぎするんだろうな。
ほかにも「これぱくりだろ?」って言うミステリー小説、漫画なんかいっぱいあるだろうに。
マイナー漫画のミステリーなんか、ほとんどすべてパクリだろ。

ミスオタなんだから、「この作品のトリックはこの作品に影響を受けていて、これはさらに…」と無限に
さかのぼることもできるだろうに。

不思議だ。
あの死体増やしトリックを、ミスオタも島田も特別視しすぎだ。
なぜあのトリックだけ訴訟だなんだと騒ぐのだろう。
結局金だろ? 金田一少年は売れたから金があって、せびれると思っただけだろう。

汚い奴だよな、島田は。

391 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 17:34:40.72 ID:l5OnejOw
>>389
いないいないw
マジつまらんもん、あれ。

異人館読んだら、占星術なんか読む意味ないし、必要もない。と言うか絶版にしても支障ないだろ。
存在価値がない。入手しやすさもコミックの金田一のほうがはるかに上だし。

トリック知ってたら、あんなに読むのが苦痛な小説もない。
乱歩賞を受賞させなかった選考員の目は確かだ。

392 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 17:47:11.06 ID:oKA0lswD
>>390-391
( ´,_ゝ`)

393 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 17:47:29.48 ID:s0qxdtZ6
『ハンマー男』は異人館村より悪質っぽい気がする
タイトルだけで連想してしまうし

394 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 17:55:40.53 ID:z5CvAklZ
>>393
というかあのネタを漫画でやろうって時点で無理がある。

395 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 18:13:37.59 ID:LoM7JQiG
なんでもそうだけどあんまり著作権著作権とうるさく言わないでほしい
文面そのままとかならアレだけどトリックなんて共有システムの一部でいいじゃないか
自分が考えたシステムを上手く発展させてくれたと先駆者として胸を張ればいいのに
俺が考えたトリックだから真似するなとかその分野自体潰しにかかってるよ

396 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 18:14:11.06 ID:hjb3JLHD
スルーして、自演を生暖かく観察するのが吉

397 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 19:22:36.62 ID:4Xlp6PDh
ここで一人で頑張ってる奴は余程金田一少年が嫌いなんだろうな

398 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 21:18:19.42 ID:qk3drTBq
さすがにこれは金田一少年アンチの犯行としか思えない

異人館村は犯人がカオスなこと以外は極めてイマイチな事件じゃないか

399 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 21:42:16.00 ID:D0MnkE2r
あの最後に暴走して実父に殺されちゃうやつでしょ?
結局トリックがパクリだからそういう部分を盛り上げるしかないんだよね
占星術はトリックが素晴らしいからそんな小細工はなしでもいいが


400 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 21:50:12.30 ID:KVV3t75j
結局、絵でしか理解できない連中の言い訳だろ。
原始人かよw

401 :名無しのオプ:2011/02/28(月) 23:20:23.26 ID:z5CvAklZ
首切りの理由とかごまかし方とかは上手かったと思うぞ>異人館
犯人の心理もベタベタだけど泣かせるパターンだし

402 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 10:08:53.35 ID:qmNMLDdg
一つレスが入ると、だいたい30分以内に単発IDで連投w

403 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 15:02:08.90 ID:AXeTiwMf
金田一で泣ける人って情緒不安定だよね

404 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 15:41:39.80 ID:6mrbURXc
金田一はガキだった俺をミステリーの世界へ導いてくれた漫画だ
あまり悪く言わないでくれ

405 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 15:48:05.59 ID:c7rkydzz
島田ってダチョウ倶楽部みたいな奴だな

406 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 23:05:41.15 ID:IzhEMGSN
金田一の異人館村読みました
次は占星術か六枚のとんかつどっち読もうか迷ってるんですけどどっちがいいかな?

407 :名無しのオプ:2011/03/01(火) 23:12:53.84 ID:YPYM/vuj
とんかつ。ぶっちゃけネタが分かってるなら占星術は斜め読みでいい。

408 :名無しのオプ:2011/03/02(水) 10:12:13.45 ID:dhO6OJnt
とんかつは後書きで2度美味しい

409 :名無しのオプ:2011/03/02(水) 20:25:40.82 ID:gIsyJyJe
とんかつってサザエさんの何話?

410 :名無しのオプ:2011/03/03(木) 09:20:12.56 ID:M4SDM7MN
島田はサザエさんに訴えられても仕方が無いレベル

411 :名無しのオプ:2011/03/03(木) 10:49:43.61 ID:OoEGUAib
もっと面白いこと書けよ

412 :名無しのオプ:2011/03/03(木) 13:16:58.42 ID:+GnXASSl
島田は偽札犯に訴えられても仕方がないレベル

413 :名無しのオプ:2011/03/03(木) 13:21:18.92 ID:wLOCeyS1
・・・・激しくつまらん

414 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 06:01:56.72 ID:jjkERKCn
六枚のとんかつ読みました
凄く面白かった
占星術とは全然違うのに占星術のネタが割れるから占星術読んでない人は占星術を先に読んでくださいみたいなこと書いてあったけど
あの分割トリック使ったら全部最初にそんな断り入れなきゃいけないの?
おかしくないか?
あの分割トリックなんかお札詐欺よりもはるか以前の物々交換の時代からずる賢い奴は考えてやってたはずだよ
そんな原始的なトリックを使うのになんで島田に話通さなきゃいけないんだろ?
まだまだ面白いバリエーションたくさんありそうなのにそんなんじゃ誰も書けないじゃないか

415 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 12:45:17.97 ID:Z7fUlHuY
最初に「尊敬する島田先生に〜」と書いてしまったからダメなんだよ
島田はそういった誠意の通じる相手では無く、逆に勘違いさせて付け上がらせてしまった
島田のオリジナルトリックでも無いのに「俺のもの」と勘違いさせて
多くの子供達のミステリー小説の入口、きっかけとなるべく少年漫画にまで噛み付くような下衆な人間性だった
島田の人間性を見誤ったな

416 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 16:30:46.73 ID:xNae9+S5
金田一が自分で思いついてたならそうなんじゃね
でも島田の本見て書いてるからw

それにほかにもパクリあるし いいかげんだれかが「コラッ」って言っておかないと
今後いろんな漫画家が安直に遣り出したら駄目でしょ
そんな所から入る子供はどうなのよ? 
マジコンで増えるゲーム人口みたいなゆがんだものを感じる

417 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 19:30:22.47 ID:vLyWVuAY
原理だけを応用した六とんはいいが、金田一少年はバラバラ死体でモロパクリしてるのが駄目だろ
あれは許可をもらったって掲載しちゃいけないレベル
それにしてもレビューサイトとか見てると「金田一少年のせいで〜」って書き込みを本当によく見かける
島田は怒らなきゃだめだろこれ

418 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 21:22:58.91 ID:Bt9uIl15
>>415
m9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャハライテー

419 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 21:57:57.14 ID:ykda5ZOs
死体水増しだけじゃなくて、ベッド持ち上げて殺すネタ(占星術の方では
あくまで仮定であって、実際にはしてないけど)も同作品からパクってるしな。

420 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 22:14:22.45 ID:pwl33bJ1
金田一少年アンチが立てたスレなのは明白なのに構う奴がいるから永遠ループだな
それともID変えて自演?

421 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 22:24:50.06 ID:jjkERKCn
早い者勝ちでトリック使って自分の物にしちゃったら
後から出てくる作家は何も書けなくなるじゃない
おかしいよそんなの

422 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 22:34:11.31 ID:FA5JZm7O
占星術殺人事件がブックオフに100円で売ってたから買った見たけど、予想以上にひどいな。
つまらなすぎる。これがプロの文章力か? 読ませる力が圧倒的に足りない。
そこらへんのラベノ作家のほうがまだ気の利いた文章書くよ。

つーか、まとめたら5ページですむ内容を何百ページも書く島田がすごい。
よく飽きないよな。こんなつまらない話をえんえん書き続けるのもある意味才能だと思う。
俺なら途中で放り出すと思う。
異人館読んでたら、まったく読む価値がない小説だ。

これを最後まで読み通した本格ファンを正直尊敬する。

423 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 22:42:47.27 ID:FA5JZm7O
>>421
もしトリックに特許があるのなら、双子のすり替えトリックとか最初に考えた作家は莫大な財産築いてるだろうなw
乙一のゴスも封印しなきゃw

マガジン編集部はたしかに中途半端に認めたのが一番よくない。
「死体増やしトリックは似てますが、他のトリックやストーリーも人物配置もまったくちがいますが、なにか?
そもそも紙幣増やしトリックはあなたのオリジナルでもなんでもないでしょ? どの面下げて元祖ズラしてる
んですか?」
と突っぱねるべきだった。

トリックに特許でもあるかのようなイメージを結果的に作ってしまった。
抗議した島田も島田だが、びびったマガジン編集部も編集部だ。
ものすごく悪い前例をつくってしまった。
確実にミステリー史に悪影響を与えるよ。

多分同じ講談社同士だから逆に萎縮したんだろうな。他社だったら、確実に「だからどうした?
 訴えられるもんならやってみろ! トリックに特許なんかないんだよ!」とケンカ腰になってたと思う。

424 :名無しのオプ:2011/03/04(金) 23:09:40.49 ID:jjkERKCn
>>422
石岡がずっと人形探してる話だもんなw

425 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 01:16:28.62 ID:tRrQu4C8
いや、バレバレだから新参のふりしてもムダ

426 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 08:39:03.65 ID:4cWfrI1o
>>421-423
キバヤシ先生落ち着いてください

427 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 10:22:27.24 ID:5h0Sruop
実際に島田が訴えてたら面白かったんだけどな
もちろん、島田サイドの全面敗訴が見え見えだったし
なんで謝罪削除しちゃったんだろ、もったいないし悪しき前例を作った

428 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 10:27:47.30 ID:FFK6zESd
まぁ 判事に 「はっ?マンガ相手に何言ってんですか?大人げない」と言われるのが落ちかもな。

429 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 11:05:56.24 ID:tbZ0TRzh
スルーして、自演を生暖かく観察するのが吉

430 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 11:46:41.68 ID:3sXGPh7a
自演か? 数人いるんじゃね?
漫画から入った子供が、どくれているだけだろうけど。

431 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 12:13:14.19 ID:r51lZvWQ
自演しているのは多分>>1
それを構っちゃうお馬鹿さんが複数人

432 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 12:44:33.62 ID:EL8+xMoH
都合の悪い流れになるとすぐ自演自演てアホか

433 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 18:39:48.01 ID:tRrQu4C8
自演じゃないとしても説得力なしだからたいして意味はない

434 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 21:37:28.00 ID:7vPde9r6
>>432
>>1がパクリの議論が収まって別の話題になってる時でも
急に長文連投するから言ってるんだろ>自演
少なくともスレの流れが止まるのが一番都合が悪い様に見える>スレ主

435 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 21:41:23.30 ID:MODftjep
金田一もさ自分でいくつかトリック考えてたらこうはならなかったと思う
知らずにかぶりもあるだろうし
トリックぱくって漫画量産みたいな態度が(それと襟足の長さが)読者に
そっぽ向かれたんだと思う

436 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 22:41:28.85 ID:B+r5SSa1
襟足の長さはともかくオリジナルトリックは結構あるだろ。

437 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 22:51:20.20 ID:MODftjep
島田に怒られるまではパクリ専門だったんだろ

438 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 23:25:57.58 ID:B+r5SSa1
ファイル3ですでにオリジナルトリック出てるよ。
島田が怒ったのはその数年後。

439 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 23:29:18.98 ID:MODftjep
じゃ、なんでぱくっちゃったんだろうな
最初の1,2話にインパクトあるやつが欲しかったのかな

440 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 23:32:40.55 ID:jA0cfO0P
パクったわけじゃなくてたまたま被っただけだろ?

441 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 23:34:10.93 ID:B+r5SSa1
オマージュのつもりだったんだろ。
本気でパクるつもりなら、あんなあからさまな形でトリック流用なんかしないわ。 

442 :名無しのオプ:2011/03/05(土) 23:38:16.50 ID:qkkY6O70
連載時、冒頭で「島田荘司に捧ぐ」みたいなこと書いておいて、たまたま被ったって言うかぁw?

443 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 00:29:52.59 ID:PjpV9QpK
だから、ミステリ好きにはオマージュで逃げて、ただの読者にはオリジナルだと思わせる卑怯な手口だ
昔金田一少年は好きだったからいろんなファンブックとかもってたけど占星術が元ネタだなんてどこにも
書いてなかった。騒ぎになってからは明記されてるらしいけど

444 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 01:03:03.39 ID:UyToR84Y
何の得があってただの読者にオリジナルだと思わせる必要があるんだよ。
普通にオマージュだろ。

445 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 01:06:31.86 ID:2Fj9/Uqs
単行本とかでも最初から島田のリスペクトって説明があればね…
どうせ流用するならそういう逃げ道なしでちゃんと応用していた方がマシだったな

446 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 01:25:33.69 ID:PjpV9QpK
>>444
読者が「この作者すげー」って思うだろ

447 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 14:30:12.94 ID:cX9bG2vF
>>1がフルボッコにされてる釣りスレかと思ったけど、けっこう金田一少年擁護派が押し返していて笑ったw

確かに、金田一は「島田先生に捧げる」って但し書きもあるし、トリックもあれだけじゃない。
死体増やしには縫い目の新要素を加えているし、何よりもあれをアリバイトリックに利用している。
あくまで作中に盛り込まれたアイデアのひとつでしかない。
死体増やしだけだったら問題かもしれないが、異人館は「それだけ」じゃないんだよね。
さまざまな応用や付加価値がある。

むしろ裁判だと騒いだ島田の非常識さが浮き彫りになってくるな。

講談社がドラマだけ封印したのは、無視するのも可能だったが、島田の顔を立てたんだろうな。
実際コミック版は何の問題もなく販売されてるし。
これであのオッサンの面子も立つだろうって。

でも、もうミステリーファンで占星術のトリック知らない奴いないだろw
金田一少年も読んだことがないのなら、小学生以下のミステリーファンだ。
島田がネタバレ防止の名分で騒いでも、すべてが手遅れだよ。

448 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 14:47:06.45 ID:o8rsxFSz
金田一厨は痛い奴が多いからな
スレ主に肩入れするアフォがいても驚きゃせんわ

449 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 15:40:52.49 ID:p7+g+5Sn
いや、>447は、初書き込みの振りをした常連だろうw

450 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 17:49:27.83 ID:kgYo7C6W
盗作擁護は痛いねえ
中国人みたい

451 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 19:06:37.24 ID:eYstrIfd
ドラマ駄目なのは島田が言ってるのが映像化だからだよ
占星術は映像化してないから

漫画はおなさけなんじゃね

452 :名無しのオプ:2011/03/06(日) 19:10:16.04 ID:me9XiToD
つーか占星術映像化してもまったく面白くないだろ

453 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 08:52:24.89 ID:mxq/Lb4d
そもそも第一話の最初の見取り図見た段階で、ある作品のパクリがバレるのがね

454 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 12:42:40.04 ID:4W81T3Ff
占星術も「あの金田一にパクられた」とか有名になって
どんなに面白いのかと実際に読んでみたら糞つまらなかった
あのトリック自体、古典的なものの流用だし
よくこんなのでパクりだ何だと騒げたもんだよ
島田の神経の図太さに驚愕した

455 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 15:21:14.33 ID:9BpinQe7
もういいよw

456 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 15:55:56.67 ID:JZZHM41X
>>452
序盤なんて御手洗と石岡の会話オンリーだからなww
島荘も映像化したらつまらないってことは承知の上だろ

457 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 17:43:39.24 ID:d+bVtRZH
本当に>>1ってキバヤシなんじゃねーのw

キバヤシ、プライド高そうだから、定期的に思い出し怒りみたいなのが出てくるんだろ。
「島田の野郎、俺に恥をかかせやがって!」って。

まあ、キバヤシからしたら、「占星術はトリックはおもしろいけど、ストーリーが詰まらんな。
俺ならここをこうしてああして、もっとおもしろい話しにできるけど」みたいな感じで、あんまり
悪意はなかったとは思うが。

抗議してきた島田に対してむしろびっくりしたんだろうな。

458 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 18:51:31.38 ID:W2O64Zas
占星術つまらん、金田一面白いって言ってるのはたぶん子供

459 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 19:53:07.60 ID:604De0oE
>>448
どの漫画だって大抵痛い厨なんているもんだろ。アホくさ
少なくともパクリを擁護してる信者なんて漫画スレではいないから
例え>>1が信者でもどう見てもこのスレで頑張ってるのは一人だけだろ
まあ、もう結論が出てるのにいつまでもアホに構うのも個人の自由だけどね

460 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 20:27:17.64 ID:DmyW5dBM
作品の面白さで言ったらどう考えても異人館村の面白いだろ
どっちも読んでない人100人に聞いたら95人ぐらいは異人館村に札入れるだろ

461 :名無しのオプ:2011/03/07(月) 20:57:32.63 ID:W2O64Zas
だからその程度の思考回路なんだろ
小学生にその質問をしたらそうなるだろうけどなw

462 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 09:38:04.71 ID:4/9ww57U
う〜ん
金田一抜きにしても占星術って面白いか?
正直微妙な作品としか思えないのだが
amazonなんかでは「あの金田一にパクられた名作」で紹介してるから
金田一が宣伝効果にはなってる

463 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 10:09:27.31 ID:LbF6Ln1K
いや、占星術は小説、娯楽としてみたら、明らかにつまらんからw
創作の基本として、おもしろい物語はつねにヒューマンドラマであり、人間描写であり、人間の心理的変遷なんだよ。
だからどんな物語でも、主人公の苦悩や葛藤、喜怒哀楽が描かれ、読者はそれに共感する。

その点まったく、占星術は基本ができていない。作家としての島田の限界と言ってもいい。

占星術は小説、文学じゃなくって、「頭の体操」の一問題として出題したほうがよかったと言うか、
カテゴリーに合ってた。
あくまでパズルであって、小説じゃない。

笠井潔の哲学小説みたいに、ミステリーにする必要ないじゃん。
言いたいことあったら評論で書けばいいやんみたいな感じ。

文学、小説ファンからしたら、そういうカテゴリー錯誤、場違い感を感じる。
小説というジャンルを、作者の都合のいいように利用している感じ。

464 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 10:15:58.47 ID:LbF6Ln1K
だいたい占星術がエンタメとして高度だったらもっと有名になってただろw

金田一が紹介するまでミス研のマニアにしか評価されなかった作品だ。
しょせん、客観的な評価は、「 江戸川乱歩賞最終候補どまり 」なんだよ。
猿丸幻視行以下。

出版されただけありがたいと思わなきゃ。
まあ、俺が下読みだったらせいぜい2次選考レベルで落としてるけどね。

465 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 13:15:08.22 ID:S4hzdCqL
まあ占星術はバカミスだからな

466 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 19:39:59.39 ID:Sc7rQozu
占星術読みました!
トリックはなかなかよかったですがお話としては全然でした・・・
もっと舞台を雰囲気ある場所にして
リアルタイムに殺人が起こって
過去の悲しい出来事とかあって
動機をしっかりさせて
犯人のキャラを立たせて
縫い目の謎とか出したら
面白くなるような気がしました

467 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 20:07:05.62 ID:N8mx3Y/+
バカって意味では『異人館村』だろ
「どんくさいフリしてたけど、俺は格闘術まで仕込まれた優秀な殺人マシンだから、警察の包囲網くらい突っ切れちゃうんだぜ?」
とか、小説でやったら失笑ものだわw

『占星術』は事件関係者の行動が良く言えばリアル、悪く言えば普通すぎる。

468 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 21:21:55.71 ID:z5q1zOpb

        , ‐ ' ´  ̄ ̄ ` 丶、
            /              丶
              , ' r、'´    _ _      ヽ
           /  /ヽヽ__ ' ´   _____,, イ ヽ
          ,'  ,'  {_r'‐'',ニ二、ー===-‐'|l 、`、
           iヽ i //  '´  ̄`ヽヽ       l| l  i
        ,' ヽ l /  、>‐=、、      =ニヽ ! l  l  知ってる?
        ,' /⌒ l |  ´ /(__,!゛       `、! |  !
       ,' ! '^> |!   i。_oソ     , ニ、,  ノ 丿  在日コリアン64万人中46万人が無職なのよ
       ,'  ヽ ヽ     ` ─       '⌒Y, ' /
        /   |`T 、            j     /}´       ,'^! しかも、その中のほとんどが日本人はもらえない
     /   l l i iヽ     i` ーァ   /ノ      / /
      /    | | i i ! \   l_/    ノ |   {ヽ  / / 生活保護を平均で毎月17万貰ってるの。
     ,'    | | i iノ   丶、 __  , イ | |   l } 〃 二ヽ
    ,'    r| | '´\_  / ,' ,′  | |   |└'{_/ ,─`、
   ,' , --─/ l | ─ 、 `X´ト、 ,′  | |  |  '-イ_ィ、 〉
  /     /  l l   \-、l__ヽ_    | |   




469 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 21:44:38.55 ID:msZspAYV
>>456
いや、序盤は「梅沢平吉の遺書」だw

470 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 22:00:50.90 ID:zslXDCdd
>>466-467「異人館村」読んでないんだけれど、そんなんなのかw?

471 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 22:25:57.34 ID:JjFt1wYv
金田一の原作者が雑誌のインタビューで『一番好きな作家は?』と質問されて
『そりゃあ、島田荘司先生ですよ。あれ以上凄い作品が書ける人はいません。神様ですよ』
みたいな事言って
やたらと持ち上げまくってたのは笑ったな
やっぱり本人も後ろめたいんだろうね



472 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 22:29:02.30 ID:8KOheXsV
あの最後の犯人の暴走だけが見所、笑える
だけど動機をしっかり描いてれば笑いはしないけどね。バカみたいだから笑える
御手洗の暴走も面白かったな。こっちはちゃんとした笑いだけど

473 :名無しのオプ:2011/03/08(火) 22:51:27.49 ID:orALvM/C
>>470
読めばわかるよ。
異人館村の方は占星術を先に読んでても楽しめるから。

474 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 00:07:39.31 ID:V9Vb9+JF
マンガはマンガとして楽しめるんだから当たり前


475 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 01:07:24.76 ID:bfhmn7zG
面白くてもしょせんパクリ

476 :\____________________/:2011/03/09(水) 01:09:46.99 ID:KBo4IybL
       \(
       ∧∧
      /支 \
      ( `ハ´ )    ∧_∧
     /      \   (    )さすが中国様は言うことが違う!!
 .__| |    .|  |_../      ヽ
 ||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
 ||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
 ||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
   /    ヽ 鋭いな      \|   (    ) 中国様が言うと重みがあるな
   |     ヽ           \/     ヽ.
   |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |

477 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 02:52:35.78 ID:mjZrlAhD
島田荘司ファンが怒るのは、しょうがない。
「占星術殺人事件」は、メインのトリックにストーリーが集約して
いくように書かれた、究極のトリック小説。
事件も舞台設定も、登場人物も、トリックのためだけに存在している。
(これと同様の作品に、斜め屋敷の犯罪、がある)
読みにくさを覚悟して書かれた、一種の実験小説みたいなもの。
トリックをばらされたら、この作品は終わり。

島田荘司自身は、マンガにはあまり怒ってなく、これから意識的に
小説を読もうという人に、簡単に目に入ってしまう危険のある映像化
は、やめてほしいと言ってたように思うんだが。


478 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 07:11:28.35 ID:/nNr1sPp
何、自分が考えたトリックみたいになってんの??

479 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 09:34:16.08 ID:STYHU2LY
あえて悪く言えば占星術はトリックだけの作品だからなぁ
トリック抜きにしても面白い作品もあるけど占星術はそうじゃない
トリックだけで持ってる感じ
個人的には娯楽作品としての総合的な評価がイマイチと感じる

480 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 11:55:29.94 ID:eTsmCi0r
むしろ占星術はトリック勝負というかあそこに焦点絞ったとこが好き
面白い素材はいじりすぎない方が良い

凄いシリアスな復讐話で悲しい運命しょってる登場人物が
凝りまくりのおもしろ器械トリックとかやっても笑っちゃうし
いや別に金田一少年のこと言ってるんじゃないけどね

481 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 12:44:10.44 ID:sF2JdJpA
それしかない肝心のトリックも昔からある誤魔化しの流用パクリだからな
はっきり言って中身は薄い
それをさらに他人にパクられたのが不満だったのか

482 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 16:46:35.03 ID:zNuQgiIR
>>479
そんなこといったら金田一はトリックもストーリーも総じて糞じゃないか
島田より悲劇なんだが

483 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 18:15:04.30 ID:tfQzTqqX
考えてみると、金田一少年ってトリックをパクった作品ほど犯人がキチガイ暴走するんだよな
トリック部分じゃエンタメとしてクソなのを自覚してるから犯人の暴走でお茶を濁せると思ってるんだおる

484 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 23:10:00.22 ID:7IbF/Z49
無骨な文章しか書けないド新人がワンアイデアの小説をダラダラ引っ張ってんじゃねえよ

485 :名無しのオプ:2011/03/09(水) 23:33:30.24 ID:Xf72lSNx
エンタメとしては良くも悪くも金田一少年の方が上な部分はあるけど(異人館村は読んだ事ないんで知らないが)
推理物としてはトリックを二度もパクられた占星術の方が上に決まってるわな

>>471の発言を見る限り、キバヤシもそこら辺は自覚してるんだろう

486 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 00:10:53.90 ID:6QcxJ7/A
パクリだらけの金田一少年w

487 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 10:10:28.81 ID:FVm0uD/j
エンタメとしては落ちますけどって時点でダメだろ
占星術は読み返す気が起きなかった

占星術のトリックも古典のパクリだし
ミステリー入門漫画である金田一のパクリくらい大目に見ろ

488 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 11:45:29.90 ID:2vFiszVf
いや、エンタメとしてクソだからパクったんでしょ
どこが面白いの?あの漫画

489 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 17:37:47.45 ID:LSe02gvB
占星術がエンタメとしてクソだから偽札、サザエさんパクったんでしょ
どこが面白いの?占星術

490 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 18:00:01.88 ID:2vFiszVf
パクったのはトリックだけじゃなかったね。設定やストーリーも他から頂いてたんだっけ
で、どこが面白いの?

491 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 18:07:05.24 ID:qaJypTLV
島田荘司もトリックをパクってるよ。
高木彬光の「人形はなぜ殺される」という作品から。

492 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 21:22:46.49 ID:NMDyPC1k
島田もトリックパクリで問題になってたのは散々既出

493 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 22:45:38.57 ID:2vFiszVf
島荘がパクったからそいつの作品からもパクっていいとか
どこのワルガキの発想だよ

494 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 23:22:23.39 ID:b8lgVSoE
マンガ脳なんじゃね?

495 :名無しのオプ:2011/03/10(木) 23:38:40.99 ID:mS95EtZ6
いまどきトリックでパクリのどーのというのがバカらしいって話だろ。

496 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 00:45:38.75 ID:zEve+anN
>>491
師匠だからイイんじゃね?少年はそれさえもパクッてるけど、でも金田一少年好きだぜ

497 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 09:09:19.55 ID:DsoiwTkF
自分が他人のトリックパクるのはOKだけど
自分が使ったトリックを他人にパクられるのはNG
これが島田のスタンス

498 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 11:39:22.06 ID:1ncLl/9A
>>495
ミステリ好きから出る発言じゃないんだよなあ
さっさと漫画板にお帰り

499 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 13:55:01.91 ID:ucPbzqnB
>>498
トリック至上主義なのか島荘信者なのか知らんが、今日び完全オリジナルトリックを要求する方が
無茶だろうに。

500 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 15:49:53.19 ID:mqziKaNh
基本的には改良されていたら似たトリックでも許されるのが最近の風潮だよね

501 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 18:10:34.83 ID:jJmmNWH3
占星術の衝撃を味わってほしいから金田一のネタバレは許せないとか言うけどよ、占星術は
異人館の時点で10年以上前の作品だよ。

小説なんか、5万部売れたらヒット作と呼ばれる世界だ。
だったらすでに十年経った占星術なんか、一体何人の新規読者が期待できる?
数万人? ノンノン、せいぜい数千人だよ。もしかしたら数百人かもしれない。
つーか、占星術なんかいつ絶版してもおかしくなかっただろ。

多く見積もっても数千人ていどの新規読者のために、ネタバレ防止とか意味なくない?
異人館で紹介されなきゃ、ほとんどの読者は占星術の名前も知らなかっただろ。

島田は勘違いしている。
「異人館のせいで占星術の新規読者のインパクトが失われる」ではなく、「異人館がなかったら、
ほとんどの読者は占星術を読もうとも思わなかった」が正解。

島田は金田一に感謝こそすれ、恨む理由なんかないはず。
恨むとしたら、そんなのただの自意識過剰だろ。

502 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 19:12:52.83 ID:wb5JCxrP
>>493
誰もそんな事は言ってないだろw
島田がパクってた事を指摘しただけで信者の書き込み扱いするとかスレ主と同レベル

503 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 19:14:26.37 ID:EAtCia7N
人気漫画雑誌に連載されている作品は過去の作品や小説に比べて売り上げが多いのは当然
マンガ脳の言葉に従うなら好きなだけパクっても「紹介してやった。感謝しろ」と言う事になるな
常識的に考えて有り得ない思考だよね

504 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 19:25:24.22 ID:pDGCxidS
これから中国人増えるから慣れとかないと

505 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 20:16:27.46 ID:wb5JCxrP
そもそも本当に金田一信者なのかも怪しい
とりあえず、三行でまとめてくれ

506 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 21:23:20.97 ID:MnpIYj7y
>>499
異人館書いてたころは「今日び」じゃないだろ
あの頃は本格ブームでいろんな作家がたくさんオリジナル作品を書いてるわけだが
トリックを二つも丸パクリした金田一は恥ずかしいな

507 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 21:42:21.58 ID:ucPbzqnB
>>506
ミステリのトリックが出尽くしたなんて、何十年も前から言われてることだぞ。

508 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 22:30:11.65 ID:FSNGUhOf
てか何で島荘はあの分割トリックを自分のものにしてるわけ?

509 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 23:53:54.72 ID:MnpIYj7y
>>507
パターンとして出尽くしただけのことだろ
それがパクっていい理由になると思ってるのが怖いな。まさかこれがゆとりか

510 :名無しのオプ:2011/03/11(金) 23:56:58.80 ID:FSNGUhOf
キバヤシが「尊敬する島田先生に〜」とか書いたから勘違いしちゃったのかな?
あの分割トリックは誰のものでもないでしょ?
何で自分のものにしちゃってるんだろう
そこからおかしいんだよ

511 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 00:05:52.45 ID:6qz0/Dja
そんなこと言ったらトリックなんて誰のものでもないだろ
だけどミステリを無法地帯にしたくなければ著作権のように扱うのが普通なんだよ
漫画厨はミステリのことなんかどうでもいいのだろうが・・・

512 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 00:29:25.68 ID:FfJm6vMj
あの分割トリックは島田荘司のオリジナルでは無いというのは
このスレで初めて観たんだけど
もし良ければパクられた作品名を教えてくれるとありがたい

513 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 00:49:08.00 ID:2gFTQoEv
サザエさんのカツオが使ってなかったっけ?

514 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 01:08:25.26 ID:0zmDNUAm
>>512いや、過去に実際に起こった偽札事件のこと。「占星術殺人事件」の作中で、ちゃんと言及してるだろ。


ところで今、「森博嗣のミステリィ工作室」ってエッセイ集読んでたら、森による「占星術」評が載ってた。

「この作品を読んだときは、やられたな、と思いました。というのも、僕もまったく同じネタを持っていて、
 しかも発想の元がこの小説の中でも触れられているある事件でした。つまり、まったく同一の発想だったのです。
 これでミステリィを書いたら面白いだろう、と考えていた矢先にこんなすばらしい作品があることを知ったのですから、びっくりしました。
 でも、僕では、とてもここまで上手には書けなかったでしょう。それはトリックの出し方の見事さです。
 それを「占星術」と重ね合わせて見せるという着想は、僕にはありませんでした。
 それ以外のトリックもストーリィに絡めてあるし、なんだか『ドグラ・マグラ』的な場面もあって素敵です。
 日本にもこんな作品があったのか、と感心しました」

とりあえず、最初に作品にした人及び、その作品そのものにリスペクトするのは、大切なことなんだなと思うわ。
ちなみに、森は続けて
「長編第2作の『斜め屋敷の犯罪』もとびきりトリッキィな作品で、バランスはこちらの方が良いと思います」
とのことで、森の評としては、「斜め屋敷」>「占星術」らしいけどな。

515 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 01:09:30.45 ID:2gFTQoEv
yahooで「サザエさん カツオ とんかつ 占星術」で検索したら結構出てきた
古い4コマ漫画だから何巻の何話とかはわからなかったが
一応、サザエさん →占星術殺人事件→六枚のトンカツ→六角村殺人事件みたいな流れがあるみたいね

516 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 01:13:23.67 ID:2gFTQoEv
>>514
森が書いたの読みたかったわー
絶対占星術より面白くなってたと思う

517 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 01:19:19.90 ID:lHKrRwTF
「占星術」はあのトリックの使い方としては満点以上の出来だと思うがな
作品全体のエンターテイメント性としては及第かどうかすら怪しいけど

518 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 01:24:02.92 ID:nI6BHnCy
偽札→占星術と
占星術→金田一は次元がちがうだろうよ
>>516森ってwww

519 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 02:16:09.59 ID:FfJm6vMj
>>514
流石にあの偽札事件を持ち出してパクリ扱いされているとは思わなかった
やっぱり占星術のトリックはオリジナルと言う事だね
どうもありがとう

520 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 02:45:43.39 ID:2gFTQoEv
>>519
サザエさんが先だからオリジナルではないです

521 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 07:32:59.90 ID:3Q/ZcYtS
>>511
>だけどミステリを無法地帯にしたくなければ著作権のように扱うのが普通なんだよ
なに勝手に決めてんの。
トリックに先例があるというだけで作品を否定する方がミステリの発展を阻害するわ。

522 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 09:21:08.55 ID:9/hhT5Yb
占星術読んだときに「あぁ、このトリックね」ってピンときただろ
もちろん金田一の異人館村は未読
目新しいトリックでもなんでもない、使い古された手法に感じたが
島荘が自分のトリックとして囲い込んでることに驚いた

523 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 11:15:23.91 ID:E0gX0VEv
使い古された手法ならあんな高評価にならないから
適当なこと言うなよ

524 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 11:19:05.05 ID:E0gX0VEv
>>521
自分で考えたなら先例とかぶってても許されるが、金田一は生憎パクリなので

525 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 11:47:27.40 ID:lHKrRwTF
岡戸武平『五体の積木』
「この話が拙作『占星術殺人事件』とよく似ているから驚いた」
「『占星術殺人事件』の第一稿を書いた頃はまだこの作品は読んでいなかった」
「この作品はただちに乱歩に見せられ、一読した乱歩は、このアイデアなら、自分なら長編に仕立てるがなあ、と残念そうに語ったそうである」
「『占星術殺人事件』は心残りのつのった乱歩の霊が、筆者に書かせたのではあるまいかという気さえしてくる」

不遜すぎwwww

526 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 12:42:37.08 ID:hROmG0O6
未だに元祖トリックパクリの占星術を高評価とか言ってる奴がいるのが笑える

527 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 13:07:40.05 ID:m4XcnHTr
「占星術」が、今は評価を下げていると思い込んでいる人間の存在に、苦笑する。

528 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 13:31:54.74 ID:hROmG0O6
占星術が面白いとか高評価とか思ってる奴はおめでたいけどまあいいや
その上であれが島田のオリジナルトリックだと思いこんでるなら重症

529 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 13:41:37.27 ID:m4XcnHTr
「占星術」の作中に、現実にあった偽札事件が元だという言及が既にある。
その上で、「あれが島田のオリジナルトリックだと思い込んでるヤツがいるw」と思い込んでる方が、異常。

530 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 13:54:13.45 ID:E0gX0VEv
パクリっていうのは偽札事件をまんま偽札事件として小説で扱うことだと思うけどね
あれを殺人に応用した時点でパクリではない。同じ理由で六とんもパクリじゃない
パクリは金田一だけ

531 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 14:21:35.38 ID:hROmG0O6
島田信者はご都合主義的な歪曲解釈が得意だな
どう言い訳しようがパクリはパクリなんだよ
信者は都合のいい解釈ばかりしてんじゃねーよ

532 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 14:51:33.27 ID:m4XcnHTr
言い訳ではない。都合のいい解釈でもない。
既に>>196-201>>375-381とかでも書き込まれている通り。

533 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 15:10:44.35 ID:hROmG0O6
>>196-201>>375-381見た上で書いてます
ご都合主義的解釈であり詭弁です
流用はパクリじゃない?甘えんじゃないよ島田

534 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 16:57:05.08 ID:3Q/ZcYtS
どこまでがパクリでどこからがパクリじゃないかの線引きなんかで争っても不毛だし、
自分で考えたら被っててもいいなんて話もバカバカしい。
作品の評価は作品自体の面白さや完成度のみで評価するべきなんだよ。

535 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 17:31:55.76 ID:m4XcnHTr
偽札事件からヒント→「占星術」執筆、パクリではありません。ご都合主義でも、詭弁でもありません。
「島田荘司に捧ぐ」のあおり文有り→「異人館村」執筆、盗作とは決して言えんが、
「占星術を知ってる人にはオマージュという言い分で逃げて、占星術を知らない読者(少年誌だからこちらのほうが
圧倒的多数)に対してはさも自分でトリックを考えたかのようなフリをできる」という、ま、やっぱりちょっとずるいかなwと思われるもの。

536 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 19:12:09.09 ID:E0gX0VEv
>>534
そうか。じゃあ「粗があるけど発想は悪くないミステリ」を見つけて、その粗だけ直して発表すれば
いいんじゃね?

537 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 19:23:58.30 ID:KCHTmvbN
島荘の筑波昭「津山三十人殺し」はいいのかい?

538 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 20:21:37.03 ID:m4XcnHTr
2chじゃない、他のミステリ感想文書き込みサイトでも、確かに突っ込まれていたのを見た。
僕は「津山三十人殺し」の方を未読だけれど、実際どうなん?

539 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 21:06:17.47 ID:2gFTQoEv
あの著作権にうるさいサザエさんサイドですらカツオの分割トリックについては他で使われてても黙認してたのに
後から使ってる島荘が文句言ってるのはおかしいよね



540 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 21:19:59.26 ID:E0gX0VEv
サザエさん、サザエさんいってるやつがいるがぐぐっても出てきたのはこのスレばかりだぞ
ちゃんとしたソースはないのか?

541 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 21:46:23.17 ID:2gFTQoEv
>>540

http://shirouto.seesaa.net/pages/user/iphone/article?article_id=124576728

http://blog.livedoor.jp/hnnk0/archives/2008-01.html

http://unkar.org/r/mystery/1053795073/298

http://desktop2ch.net/occult/1289063796/96

http://desktop2ch.net/occult/1289063796/100

542 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 21:55:08.63 ID:rbSJ/m0X
>>539
異人館村に抗議した件は金田一原作者サイドが自らの非を認めた時点でもう結論が出てる事だろ?

どちらかの作品が嫌いな愉快犯なのかマジで信者なのか知らんが
島荘の事をどうこう言いたいならそこら辺をまず認めた上でじゃないと話にならないんだよ

543 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 22:07:00.43 ID:E0gX0VEv
>>541
俺が便所の落書きだと思ってたものが、お前にとってはソースだったらしい

544 :名無しのオプ:2011/03/12(土) 22:21:40.32 ID:2gFTQoEv
>>540
ここの140番ぐらいから
http://www.nihongodeok.net/thread/anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1175759028/

545 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 00:11:48.66 ID:hp8E9ySO
>どちらかの作品が嫌いな愉快犯なのかマジで信者なのか

「金田一少年」が気に入って、そこからミステリーに入ってきたのだが、
占星術のトリック流用してたのを否定的に言う声が多かったので、キレた子供。

546 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 01:04:09.33 ID:JQZ9QBhM
>>538
やべぇ!同じ本買っちゃったレベル

547 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 18:07:45.50 ID:51B5L5QO
でも、島田が「おいおい、ここまではっきりトリックを真似るなら断りの連絡ぐらいくれてもよかったん
じゃないのか?」と思うのは勝手だが、「 裁判 」の2文字は絶対に使ってはいけなかったと思うよ。

これはミステリーファンとして、絶対に島田を許容できない。勘違いしていると言われても仕方がない。

トリックの流用が裁判で認められたら、それこそ全ミステリー作家が訴訟リスクを抱えることになる。
ミステリーなんか書く奴はいなくなる。

万引きをした奴を、「万引きしたほうが悪い」とボコボコに暴行を加えたようなもんだ。
明かに過剰防衛だ。

むしろ島田を擁護する人間のほうが、ミステリーファンとして冷静さを失っているように思うよ。

548 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 19:56:24.62 ID:bbNICG5W
あのさ、それってパクリの達人・金田一を野放しにするってことでしかないんだけど?
ミステリ作家の多くは金田一に対して否定的だし、島田の強硬な姿勢には感服しただろうな
それでも即訴訟じゃなく、猶予を与えたのだから良心的だ

549 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 20:01:40.87 ID:mplzugSt
サザエさんから盗用しといて何言ってるんだ?
ディズニー並に厳しいサザエさんサイドですら訴えなかったトリックに対して裁判だなんだ言うなよな

550 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 20:37:39.12 ID:3FC1RHru
トリックの類似でパクリだなんだと騒がれて一番困るのがミステリ作家だろ……

551 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 21:03:18.07 ID:bbNICG5W
類似じゃなくて金田一はパクったのが確定してるからだ

552 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 21:11:11.42 ID:3FC1RHru
普通に考えればオマージュだろ。
「占星術を知ってる人にはオマージュという言い分で逃げて〜」なんて無茶な言いがかりをつけてる
時点でおかしいんだよ。
上でも言ったが、どこからがパクリでどこまでがパクリじゃないか、なんて線引きを論じても意味がない。
その作品が面白いか、完成度が高いか、それを評価すればいいだけの話だ。

553 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 21:39:47.47 ID:bbNICG5W
そうだよ、だから異人館以外のパクリについては触れてないじゃん
だけど異人館には「尊敬する島田先生」なんて書いちゃったからね。パクリは確定
オマージュだというなら「占星術から拝借しました」って書けよ。それが礼儀だ

554 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 22:07:25.21 ID:3FC1RHru
オマージュで作品名まで書くことなんてそうないだろ。
巻末で解説者が「本作は誰々の何々という作品をオマージュしており云々」ということはよくあるが。

555 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 22:18:09.41 ID:QJ/RMxh5
>>545
いや、明らかに愉快犯もいるだろw

556 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 22:28:55.95 ID:bbNICG5W
>>554
それは作者がどこかで公言してるのを解説者が知ってるからだ
つーかトリック二つも丸パクリしてなにがオマージュだよ。オマージュという名目のパクリじゃん

557 :名無しのオプ:2011/03/13(日) 23:05:58.58 ID:3FC1RHru
オマージュだからあえて同じ作品から持って来たんだろ。
あの二つのトリックは互いに独立したものなんだから、単にトリックをパクリたいだけなら
同作品から二つ流用するようなあからさまなことをする必要がない。

558 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 12:12:15.84 ID:06z/AHe4
パクリ確定ってどういう意味だよ。
「尊敬する島田荘司先生に捧げる」と書いたらパクリになるのか?
普通出典を隠したらパクリだろ? やましいことがあるなら隠すはずだ。
そんなことむしろ書かないだろ。

パクリだ盗作だっていうけど、どう考えても裁判じゃ相手にされないレベル。
これよりも、ジョジョ3部の「激突」のパロディのほうが訴えられたらはるかに負けるレベル。

「同じトリックがある=訴えたら負けるレベルの著作権侵害」とは違うんだぞ。

559 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 14:21:08.32 ID:nxzeMb5D
馬鹿がID変えて連投する度に構い続けてもうスレの半分が埋まったのか

よく厭きないなw

560 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 18:30:25.47 ID:AJnNLJGF
島田も信者も自分の都合のいいとろこで線引きしてるからな
俺のパクリは良いパクリ、金田一のパクリは悪いパクリとか言って

561 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 21:29:14.96 ID:JHmZh/Be
現実の偽札事件、およびそれをネタにしたサザエさん→占星術
これと
占星術→異人館村
これを
同じと言って言い包められると思うなよ……

562 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 22:37:36.70 ID:EABnzukw
>>557
ふむ。つまり露骨にパクればオマージュとして主張できるわけですね
それが犯行の手口ですな

いい加減、元ネタの作者が怒るようなことはオマージュでもなんでもないって気づけよ
怒られた時点でアウト。なぜならオマージュという名目の盗作が横行するから

563 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 23:11:03.42 ID:+4l8D78u
トリックの元祖のサザエさんサイドが黙認してるのに何で島荘がガタガタ言ってるんだよ?

564 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 23:21:24.03 ID:JHmZh/Be
なんで、サザエさんの事例が反論として有効だなんて、思い込んだんだ?

565 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 23:41:40.32 ID:+4l8D78u
分割トリックは島荘のオリジナルではないのでなんでパクリだとか言えるの?ってこと

566 :名無しのオプ:2011/03/14(月) 23:42:32.76 ID:+4l8D78u
↑訂正:オリジナルではないのに

567 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 12:00:19.50 ID:oFtYKW7j
異人館村があろうとなかろうと占星術読めばみんな
どこかで見たことがある、聞いたことがあるトリックだと思うよな
あれを驚いてもらいたいからって島荘はかなり勘違いしている

568 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 12:08:50.00 ID:slrTky0/
いや、異人館村は俺がどうつよ版のドラマ「金田一少年―」で一番トリックよく出来てると思ったぞ?

トリックの見せ方としては占星術の方が数段上だったけど

569 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 17:47:37.82 ID:Rpkxp6Mu
十文字村(笑)

570 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 21:10:02.97 ID:DoafR61S
島田荘司が、サザエさんの“偽札作りからヒントを得た”4コマを、知っていたのかね?
いや、占星術冒頭に、「長谷川町子に捧ぐ」的な一文が無いからさw

まあ読んでいたとしても、占星術は“サザエさんのパクリ”では無いけどな(当たり前)

571 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 21:34:31.42 ID:awgo1iaZ
サザエさんのパクリとか言ってるのこそ釣りだろ。ソース不明だし、本気だとしたらやばいぞ

>>567
じゃあ何であんなに評価されてるんでしょうね
どうせトリックが何となくわかっただけで犯人まではわかんなかったろ



572 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 21:57:37.91 ID:baPwYuZR
占星術はサザエさんのパクリだろ?
古い4コマだから何巻の何話とかは特定できないが
ググったらいっぱい出てくるよ
あの分割トリックが占星術より前に存在していたことは間違いない

573 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 22:13:11.42 ID:XPIs5Hfm
同じ着地点でトリックを使ったから問題なんじゃね?

574 :名無しのオプ:2011/03/15(火) 23:13:53.74 ID:DoafR61S
>>571いやあ、こいつ(>572)って、真性っぽくね?

575 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 09:35:34.84 ID:jvA5jNIz
着地点?

576 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 14:40:42.42 ID:tfmED7O3
自分が占星術で感じたデジャブ感はサザエさんだったのかもしれない

577 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 15:27:57.72 ID:JwcqtJGF
俺、前から疑問だったんだけど、占星術オタって矛盾していると思う。

占星術なんか本格ファンしか読破できない無味乾燥ないかにもな本格ミステリー。だから読破した人間は
みな本格ファンだろう。
しかし、占星術のトリックは本格ファンの視点なら余りにも簡単すぎる。

だって、本格ファンなら、アゾート制作がミスリードだとすぐ気づくはずだ。
なら、あの死体増やしトリックをすぐにわかるはず。

逆に聞きたいんだけど、本当に本格ファンが、アゾートを制作するために身体を切り刻んだと思ったの?
あんなのあからさまミスリードじゃん。本格ファンならまず信じるはずがない。
なら、死体を切り刻んだのは、もう一体死体を増やす以外に考えられない。

死体を増やす以外の推理があるというのなら、そっちのほうをぜひお聞きしたいんだが?
みんなは占星術を読んでいる最中にどんな推理をしたの? そっちのほうが興味深い。

578 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 18:29:57.29 ID:lJ7oEwgl
すごいね。君はすぐに気づいたんだ。俺気づかなかったよ

で終了

579 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 19:41:33.57 ID:Q+b9Ua5T
梅沢平吉が生きてるのかな?と思いながらダラダラ読んでたが
最後にタネ明かしを見た瞬間「あれ??これサザエさんじゃんw」って思った

580 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 21:33:01.16 ID:qEXjpPQs
僕は、気付かなかったし、サザエさんを連想などしなかった。
犯人が分かった後に、ヴァン・ダインの「グリーン家殺人事件」の方を、むしろ連想したな。

結論、占星術はパクリに非ず。

581 :名無しのオプ:2011/03/16(水) 21:48:21.27 ID:lJ7oEwgl
頑なに主張するなら早くソースを明確にしてそのサザエさんを読んでみたいものだ

582 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 09:07:25.70 ID:hAVn6ckd
でも正直言って占星術のトリックで驚いた奴っている?
誰もが絶対にどこかで見たようなトリックだと感じてると思うよ
それまでに見抜けたか見抜けなかったかは別にして
それがサザエなのか読中の偽札なのかグリーン家なのかはよくわからんが
誰か調べてくれ

583 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 09:45:06.54 ID:P0QD3A47
グリーン家を連想ってのはトリックの話じゃないだろう。

584 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 14:27:31.03 ID:nkZ696Ck
異人館村と占星術しか知らんよ。

585 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 14:56:20.42 ID:d7in2fjX
で、サザエさんの何話なの?

586 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 15:47:03.60 ID:HHfo6lJ3
で、占星術読んで斬新なトリックだと思った奴いるの?

587 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 15:51:45.49 ID:nkZ696Ck
異人館村見て凄く良くできたトリックだと思い

占星術読んで「劣化コピー」だったのか、と失望したやつならここにいる。

588 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 18:02:41.81 ID:DWcdLPOC
>>577
それは俺も前から思ってた。
本格ミステリーファンなら、アゾートはミスリードであり、死体の一部が欠けてるのは死体増やしだとすぐわかる。
本格ミステリーファン以外なら、そもそも占星術を退屈すぎて最後まで読み切ることが困難。

アゾートを造った、死体を増やした以外の、第3、第4の仮説や推理、可能性を考えるほうが難しいと思う。
「死体を増やしました」じゃ、意外性も驚きもなにも、そのまんまじゃないか。
あの状況から第3、第4の仮説や可能性を考えてこそ仰天トリックだろ。

589 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 19:40:13.57 ID:+pqeVkbl
本格ミステリファンなら基本的にネタバレをしない
一般人なら板のルールを熟読してネタバレをしない
ネタバレをするのはカスだけ

590 :名無しのオプ:2011/03/17(木) 21:54:54.32 ID:rX7VkCH1
>>577=>>588=>>1

591 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 05:50:33.35 ID:pMxLGjQE
>あれ??これサザエさんじゃんw

俺もそれ思ったw

592 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 08:49:59.82 ID:jcwvDT/Y
勘違いしている小学生がいるようだけど
『一目で分かったよ。簡単過ぎるね』
なんて事を口走るのはカッコいい事でもなんでもない
むしろミステリの読者の中では相当痛い部類

593 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 09:33:00.28 ID:eJ+SqW9s
>>587
占星術だって似たようなコピー商品だろw

594 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 21:12:26.96 ID:Lx0Og0el
早く被爆しねえかなコイツ

595 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 21:36:08.74 ID:o+1lmkfp
いくらキモオタが吠えても世間が評価するのは占星術だからなあ
今の金田一って見るも無残だよ。絵柄が酷い

596 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 22:41:38.63 ID:mkd9tD0k
こうして>>1と暇人達の議論(笑)はいつまでも続くのであった

597 :名無しのオプ:2011/03/18(金) 23:07:27.34 ID:pMxLGjQE
絵柄関係ねーだろが

598 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 01:16:49.59 ID:3xFctUWW
昔の金田一の唯一良かったところだろ
今は酷いのなんの、雰囲気なんてあったもんじゃない。なんつーか、絵柄が軽すぎ
トリックは相変わらずどっかで見たようなものばかりだしコナンに完全に差をつけられた

599 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 02:18:09.12 ID:1sRSoAY9
たしかに最近の金田一は酷いが、コナンの方がもっとどうしょうもないだろ。

600 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 02:50:37.24 ID:3xFctUWW
確かにコナンも劣化してるが、敗者が勝者に対して言えることではない

601 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 03:53:11.28 ID:zXbI4iMt
長文でネガティブキャンペーンやってるアンチ島田荘司がキモ過ぎる
よくもまあ、あれほど自己陶酔丸出しな文章を長々と書けるものだと思う
特に>>501はある意味秀逸
ノンノンだってさwwwwwww
死んだ方が良いよカス

602 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 10:48:18.28 ID:jGYLMnLJ
同じくパクリ物の占星術を信奉する島荘信者キモイ

603 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 12:25:07.52 ID:3xFctUWW
占星術を信奉するのは島荘信者ってのは勘違い
キモオタご用達の金田一と違って広く一般人に読まれてるから

604 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 12:30:43.31 ID:WlWpNVIK
「占星術殺人事件」と「十角館の殺人」の2冊って、
古典じゃないミステリの入門書ってな位置づけなんだよな。
ミステリマニアが、そういう風に推しているってのもあるけれど。
……それとも、今はこの感覚も薄れてるのかな?

605 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 13:30:14.32 ID:jGYLMnLJ
>>603
島荘信者だとそんな結論になるのか
恐ろしいな、まさに島田脳の恐怖

606 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 17:11:01.77 ID:WU9Hdgwk
キバヤシ先生落ち着いてください

607 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 17:18:12.99 ID:fR3cwoIX
だから占星術オタは煽ってないで、自分の推理を書けよ。

トリックに驚いたということは、自分は違う推理をしたって言うことだろ?
その違う推理を言えよ。
何のために死体の一部を切ったと思ったんだ?

608 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 17:20:27.64 ID:2rg2zluK
何言うてんのこいつ?

609 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 17:54:47.63 ID:WlWpNVIK
>>608分からんw 本当に一人だけで鏡に向かって怒りまくっているような、精神的危うさが見て取れるなw

「トリックに驚いた」→「自分は違う推理をしたって言うことだろ」
なんでこれが成立する? んなわけねーじゃねーか。

「煽ってないで、自分の推理を書けよ」
いつそんな話題を振ったんだ? お前、この世に存在しないものが見えてるんじゃねーか?

610 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 18:16:24.28 ID:fR3cwoIX
だから本格オタなんだから推理ぐらいしたんだろ?
それを書けって言ってるんだよ。

もしかして推理もしなかったのかよ、本格ミスオタが?
読者への挑戦状の時点で、間違っていてもなにか考えただろ?
なにも考えなかったのか?

611 :名無しのオプ:2011/03/19(土) 18:39:59.42 ID:3xFctUWW
俺は金田一少年とかいうパクリ漫画を先にみてしまったので推理なんかしなかったわ
ベッドを吊り上げるやつまでパクってたのには呆れた

612 :名無しのオプ:2011/03/20(日) 09:55:34.22 ID:xECYzQ2Z
ベッド吊り上げは占星術では妄想でしたが実際に形にしました。
死体分割は占星術では5つでしたが6つに増やしました。

これらがオマージュとしての改良です(キリッ

613 :名無しのオプ:2011/03/20(日) 12:13:27.60 ID:WwE/TPBz
ぬいめが〜
ぬいめが〜

614 :名無しのオプ:2011/03/20(日) 18:16:06.89 ID:fsy7BbjI
金田一が占星術の知名度を飛躍的に上げたのは事実だろ。
島田はともかく、占星術の担当編集者は最高の宣伝ラッキーって、喜んでると思うぞ。

まあ島田も内心は喜んだだろうな。
「しめしめ、これで金がひびれるわい。絶版寸前の本が思わぬ金を生んだ( ̄ー ̄)ニヤリッ」って。

金田一はいわゆる有名税だよ。マイナーなパクリだったらスルーされただろうけど、なまじ売れたから
たかられただけ。

615 :名無しのオプ:2011/03/20(日) 20:40:23.02 ID:ty5j1hd+
売れたら叩かれるってのは、この件に限らず、色々な状況で見られること。
金田一少年はアニメ化もドラマ化もされ、売れたのは間違いないわな。

だからお前も、金田一少年が叩かれるのを黙って受け入れろ! な!?

616 :名無しのオプ:2011/03/20(日) 22:34:10.22 ID:zNWDY8ER
金田一が地に落ちた今でも占星術は絶版されてないじゃん
それどころか海外で出版されたり新装版になったりしてるわけだが

617 :名無しのオプ:2011/03/21(月) 19:46:54.04 ID:+GiVQB/w
スレ読んだけど、これは島田信者vs金田一少年信者というよりも、本格ミスファンvs社会派ミスファンに対立っぽいな。

本格ファンからしたら、トリックのパクリはすべてをパクったに等しいけど、社会派ファンからしたら
あくまでトリックはストーリーを盛り上げる一要素に過ぎない。
だから、ストーリーが盛り上がってるから別にトリックのパクリとか気にしなくていいんじゃねっていう感覚。

裁判で立証可能かにこだわるのも社会派の思考だろ。
このていどは著作権侵害と認定されないから問題ないって。

ミス板は本格派と社会派が混在してるから、たまにこの手の認識の違いや論争が生まれる。

618 :名無しのオプ:2011/03/21(月) 20:45:03.09 ID:+eWG7w/0
トリック偏重=本格、という感覚がすでにおかしい。

619 :名無しのオプ:2011/03/21(月) 21:14:00.71 ID:e8b5wSGW
ノンノンwwwww

620 :名無しのオプ:2011/03/21(月) 22:03:13.89 ID:C4WODgbc
>>617
馬鹿vsそれにかまう馬鹿だろ

621 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 14:39:40.30 ID:g0u5sZaU
社会派だってもろパクリはないでしょ

犯罪認定されないからといって悪くないってのも
社会派の認識からずれると思う
むしろ、法では裁くことのできない悪者を追い詰めるのも社会派の役割かと

622 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 17:04:54.06 ID:nwPJdbbN
金田一少年は占星術殺人事件もパクっている!

623 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 18:15:09.92 ID:SaUNITVX
確かに占星術はトリックだけで楽しめる人で無いと辛い

624 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 21:30:51.53 ID:DtM7CHAq
占星術読んだけど、最初に遺書持ってくるのはないだろ。
あれで読者の8割は脱落する。
完全につかみに失敗してるよ。

さすがにその後御手洗が遺書に対して「電話帳を読まされた気分だ」って言ったのはさすがにイラっときた。
電話帳を読者様に読ませんじゃねーよ!って。自覚してんじゃねーか!

どんなに占星術ファンがヨイショしても、小説としての欠点の多さは否定できない。
さっさと説明すればいいのに、妙にもったいぶるし、ストレスがたまるだけだ。
解説の男が、乱歩賞を逃したのは時代の雰囲気が云々ってフォローしてたけど、どう見ても
井沢元彦の方が作家としての実力が上。乱歩賞落選して当然だよ。むしろとらしたらダメだ。

625 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 21:57:53.07 ID:Tm6Gx8C1
どうしてノンノン君はいつも初めて書き込んだような顔でレスするんだろうね(苦笑)

626 :名無しのオプ:2011/03/22(火) 22:25:51.49 ID:sTCNAI4T
それと、何で井沢元彦を引き合いに出すのだろう? 確かこれで2回目のはず。

627 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 00:37:52.17 ID:ZOw+Hvdh
>>620
釣りvs暇人

628 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 06:18:26.63 ID:6O90YaVW
1はしっかりした文章を書くね
説得力がある

629 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 13:42:07.08 ID:kTMSl/xA
最高傑作とかいわれてるけど、占星術って穴が多すぎだろ。

犯人、復讐が動機で皆殺しにして少しでもミスれば死ぬつもりだったのなら、あんな手の
込んだトリックする必要ないだろ。
さっさと全員毒殺すればよかった。

死体増やしだって、バラバラにするぐらいなら、背丈の似た別の人間を殺してすり替えたほうがいいだろ。
どうせ当時のお粗末な警察なら見抜けない。

自分も死んだことにする必然性がないだろ。戸籍なしで生きていくつもりだったのか?
生きていく自信があるのなら、死んだことにせず普通にトンズラして行方不明になって、さっさと
別の戸籍になりすませばよかっただけ。

だいたい全国に埋めて回るなんて意味不明だ。埋めて死体が発見されなかったらどうするつもりなんだよ。
切り刻む労力も埋めて回る労力もまったく無駄だ。

やるんなら、毒殺してトンズラ。それが正解。
どうせあの後、太平洋戦争に突入して捜査どころじゃなくなるんだし。

穴がありすぎるから、何言われても「ハァ?どこがすごいの?」ってなるんだよ。
まだ金田一のほうがとっさの緊急避難的アイデアという形で説得力と言うか、必然性があった。

630 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 14:04:13.36 ID:UkXhCliY
たしかに占星術のトリックの必要性に関してはいろいろ説得力薄いが、
そのあたりの説明は一応作中でも触れられてるだろう。

631 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 17:04:59.45 ID:6O90YaVW
占星術と異人館村、トリックは共にサザエさんがルーツだが
縫い目の問題を出した分、異人館村のトリックの方が優れていると言える

632 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 20:03:00.03 ID:eCPPST2s
「パクってない」から「占星術は劣ってるからパクっても良い」にシフト中

633 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 21:16:15.76 ID:HrkssN0e
異人館村の方が酷いだろww

たまたま最初の首なし死体だけしかDNA鑑定されなかったからよかったものの、
そうじゃなきゃ根本から破綻してるんだが。

何年も計画練れた筈の復讐がコレって・・・www

634 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 21:51:06.45 ID:jolU/ESX
ミステリの命であるトリックを抜きにして
エンタメ性を論じるクズがいる事に驚いたよ
仮に異人館のトリックがオペラ座レベルだったとしても
エンタメでは上だったと言えるのかね

そもそも人と違う事を言って得意満面のクズと違ってキバヤシ大先生は
現代最高のミステリ作家は島田荘司先生と各方面で公言していますから
天下の奇才キバヤシ先生の言葉>>>>>>>一本の作品も発表出来ず2ちゃんねるで吠える素人の妄想

635 :名無しのオプ:2011/03/23(水) 23:47:52.51 ID:UkXhCliY
>ミステリの命であるトリック
何度でも言うが、トリックはあくまで作品を構成する要素の一つに過ぎない。
大事なのは、作品自体の面白さや完成度。

636 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 06:52:03.62 ID:SX531gkJ
推理小説なんだぜ
その作品自体の面白さにトリックが大きく関わっていると言う事だろ
この当たり前過ぎる前提が何故に理解出来ないのか

637 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 09:06:38.74 ID:o5JshqdC
占星術はパクリトリックの部分を引くと何も残らないから確かに命ではある

638 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 09:22:54.75 ID:OdChRP4k
トリックだけでも駄目だしストーリーだけよければいいというものでもない
トータルで考えないと
トリックに関しては共にサザエさんから借用しているから引き分けと言いたいが
縫い目の問題を提示している分若干金田一優勢かな?
ストーリーは金田一の圧勝だと思うが

639 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 09:32:08.47 ID:oHjh3eMk
>>636
推理小説=トリック小説じゃないから。
トリックが面白さに大きく貢献しているものもあれば、そうでないものもある。
トリックを重視していなくても面白い作品もある。
自分が偏狭な考え方をしているということに気づきなよ。

640 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 11:02:53.52 ID:RQUQra4M
>>626
占星術が落選した年の江戸川乱歩賞受賞作が、井沢元彦の猿丸幻視行だからだろ。
客観的に占星術よりもおもしろいと評価された作品。

>>628
>>1はたしかにディベート上手だとは思うw
パクリ論争だと分が悪いから、「裁判沙汰にしようとした島田が悪い」と論点をずらして、
島田ファンの嫌な部分を攻めてきている。

641 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 13:23:53.71 ID:tukt4P4J
乱歩賞作品ってツマンネーのばっかじゃん。

642 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 21:08:34.43 ID:JCGQV3c4
>>638
「共にサザエさんから借用」などしていない。
「占星術」は、実際の偽札事件からのインスピレーション。
金田一少年は、「占星術」からの借用。
これは、大前提だ。

643 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 21:09:10.74 ID:sfGLHds1
逆に、金田一オリジナルのトリックで最も素晴らしいトリックって何?

644 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 21:41:32.70 ID:oHjh3eMk
評価高いのは雪夜叉のアリバイトリックじゃないか?
個人的には怪奇サーカスの巨人消失トリックが好きだけど。

645 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 22:59:13.43 ID:YA9s3N1B
乱歩賞ってどこが江戸川乱歩なの?って作品ばかり受賞してるし
これが客観的に面白いとか言われてもなあ
文章力があって何か目新しい動機を入れればおkな作品ばっか

646 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 23:04:49.42 ID:SX531gkJ
>>638
前半は同意するよ
トリックと面白さが別々に存在していると勘違いしている人がいるんだよね
いわゆる新本格派が台頭してくる前に、偉い小説家や評論家が言った言葉を真に受けているんだろうけど
だから
トリックを重視していない面白い作品などと言う曖昧で見当違いな言葉を平気で口にする

647 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 23:16:48.73 ID:YA9s3N1B
頭のいい若造が警察に喧嘩を売って何十年も前の難事件を解決するってストーリーは面白いんだけどなあ
漫画厨には犯人が暴走するような分かりやすい面白さしか興味がないのだろうか

648 :名無しのオプ:2011/03/24(木) 23:21:14.36 ID:oHjh3eMk
曖昧で見当違いなのはそっちだろうに。
トリックは要素の一つ。それがどんなに優れていても完成された作品がつまらなければつまらない。
面白い作品はトリックを重視していなくても面白い。
当たり前のことを言ってるだけなのに、なにが理解できないのか理解できんよ。

649 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 00:02:28.85 ID:wx3TBqme
>>648
理解して欲しいならその完成された作品とやらを挙げればいいじゃないか
いつまでもオタの振りして金田一少年なんかを持ち上げてないでさ…

650 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 00:28:42.07 ID:bdA7+TNg
上げるも何も、心理のヴァン・ダイン、論理のエラリー・クイーン、
意外な犯人(フーダニット)のアガサ・クリスティ(クリスティはトリックメーカーとも言われてるが)、
トリック重視じゃない傑作なんていくらでもある。
作品名でなら「僧正殺人事件」「Yの悲劇」「アクロイド殺し」あたりが特に有名だろ。
アクロイド殺しは他二つに比べればトリックの比重もいくらか高いが。

いずれもわざわざ挙げる必要がないくらいの作品だが、>>649はトリック重視じゃない作品と聞いても
こちらで具体的に言わないと何も作品を思いつかないのか?

651 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 04:41:19.78 ID:tVL1U5Y/
確かにこのスレは本格ファンvs社会派ファンの対立だろうな。

俺は社会派だが、思うに本格ファンっていうのは精神年齢が低いんだよ。単純に幼稚。
たしかに占星術のトリックは本格ミステリーとしては最高峰の凝り方かもな。
あくまでバカ高校のトップという意味だが。
他の本格ミステリーがひどすぎるだけ。

普通は死体増やしトリックなんか「バカバカしい」とか思わない。
あれを素晴らしいと思うのは勝手だが、あんまり他人に言わないほうがいいよ。バカだと思われるから。

社会派はたしかに、死体増やしよりもホームズ分析を評価するだろう。
非現実な物語を現実的に説明できる。
一部欠けた死体も、死体増やしよりも本当にアゾート制作のためにやったという筋のほうが、社会派としては
まだリアリティがあっておもしろい。純粋に猟奇殺人と呼べる。サスペンス、サイコホラーとして楽しめる。

死体増やしのためなんて、すごいというよりもガッカリするよ。普通はね。

652 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 07:13:31.48 ID:utu494A1
トリックの比重(笑)
このカス自分でも何言ってるか分かって無いだろ

653 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 09:23:13.81 ID:qtTVDKM8
>>642
前提??
島田がサザエさんからはパクってないって言ったのか?
あの分割トリックがサザエさんで使われている以上その後に出てきた作品があの分割トリックを使ったら
パクリと言われてもしょうがないだろう

654 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 09:42:24.32 ID:Tt+p/hcN
「占星術殺人事件」の独創性は、例の分割トリックをメール欄に用いて
推理小説にしたことだろ。サザエさんとは関係ない。

理論的には、分割トリックを知っている人なら「誰でも思いつけた」はず
のことだけど、それを実際に初めて推理小説にしたのは島田荘司だった。
コロンブスの卵だよ。

「占星術」はこのトリックのインパクトだけが突出していて読みにくいし
完成度も高くはない。作品としては「猿丸幻視行」の方が遥かに上。

でも推理小説の場合には、突出したトリックがいつまでも心に残るとか、
他の作家に影響を与えるというのはよくあること。「占星術」はそういう
作品だ。

655 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 11:59:22.06 ID:Ft6KeXVh
誰かが余計なこと言うから金田一信者が社会派を名乗り始めちゃったじゃないか・・・一体どうなるんだ

>>653
そんなこと言い出したら金田一は9割がパクリになっちゃうよ



656 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 12:50:47.81 ID:XeOFt5Cu
>俺は社会派だが(キリッ)

( ´,_ゝ`)プッ

657 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 13:25:38.28 ID:bdA7+TNg
だから本格=トリック偏重という考え自体がおかしいんだって。
社会派がどうこう以前の問題。
トリック至上主義者は自分がミステリ読者の中でも偏った存在ということに気づかないと。

658 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:07:38.24 ID:9uD/+qUL
>>653占星術がサザエさんのパクリだなどと、言われるわけが無い。理由は>654が書いている通り。
そんな、頓珍漢で素っ頓狂なことを言いたがるのは、
金田一少年が占星術のトリックを流用して、“冒頭にきちんと断り書きをつけなかったこと”を咎められたのを受け入れられずに、
「くやしいのうくやしいのう」とサメザメ泣き続けているクソガキだけだ。

659 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:10:05.73 ID:utu494A1
何を言うのかと思えば
>心理のヴァン・ダイン、論理のエラリー・クイーン、
意外な犯人(フーダニット)のアガサ・クリスティ
>作品名でなら「僧正殺人事件」「Yの悲劇」「アクロイド殺し」
世界的に有名な作家と作品の名を出せば誰も文句を言わないだろう、と言う俗物根性全開
『Y』?『アクロイド』?
どちらも占星術に負けず劣らずのアイディア作品だよね
占星術を語る時、トリックなど小説の要素の一つに過ぎないと言って
エンターテインメント的な価値だけを問題にするくせに
それらの作品のアイディアも小説の要素の一つに過ぎないと言う事に気付かないのかね
アイディアを無視して考えた時『アクロイド』にどの程度の価値があるの?
まさかクリスティの文章に文学的価値を見出しているとかwwww

ものを知らないお子様には、人の意見を鵜呑みにしてないで少しは自分の頭で考えなさいと言いたいね

660 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:36:00.61 ID:bdA7+TNg
>>659
もはや何が言いたいのか完全に意味不明。
トリックを重視していなくて面白い作品というから示したまでだが、なにが不満なんだ?

661 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:45:23.82 ID:wx3TBqme
>>658
作者でさえその件の後に島荘持ち上げてんのに
コミックに注意書き書かれたくらいでそこまで悔しがる信者がいるとは思えんw

662 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:50:20.55 ID:utu494A1
反論できなくなると途端に煽りに走るんだな
おまえセンス無いからもう来なくていいよ

663 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 21:56:23.33 ID:bdA7+TNg
反論もなにも、本気で何が言いたいのか意味不明なんだから仕方がない。
トリックを重視していない作品を挙げろというから挙げたのに、トリック以外のアイディアを重視してるから
ダメとは意味不明すぎるだろ。

664 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 22:21:19.59 ID:jtJaXXp3
金田一少年のどこにエンターテインメント性とストーリー性があるんだ?
あんなもん喜んでるのは中高生だけだろ

665 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 22:22:26.77 ID:utu494A1
クイーンやクリスティの小説もアイディアで読ませるという点で占星術と大差ないのに
占星術は駄作扱いで海外有名作品は傑作として持ち上げるお前の思考が意味不明なんだよ
だいたい何処にトリック以外のアイディアを重視しているからダメだと書いてあるんだよ
センスが無いだけならまだしも幻覚まで見えてるのか

666 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 22:30:28.24 ID:JmijR+Tx
トリックもアイデアの一部だろ。


アクロイドなんかメール欄犯人のインパクトで読み継がれているんだから
占星術とポジション一緒じゃん。

667 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 22:40:35.67 ID:bdA7+TNg
誰か別の奴と混同してないか?
俺は占星術を駄作なんて言ってないし、最初からずっと作品はトリックの凄さではなく
作品自体の面白さや完成度で評価しか言ってるだけなんだが。

668 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 22:52:29.18 ID:utu494A1
>>666
そう言う事だよ。誰にでも分かる事だよね
もちろん両作品とも優れたアイディアで読者に衝撃を与える傑作小説というのが一般的認識


それが分からないで片方はトリックだけと貶し、片方はトリックを重視してないが面白いという
矛盾バリバリの文章を実に得意気に晒した上に矛盾を指摘されると
意味不明だと煽りを繰り返す奴がいるのだから世の中どうなっているのやら

669 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 23:03:02.60 ID:bdA7+TNg
幻覚見てるのはそっちみたいだな。
トリックも論理も心理も意外な犯人も意外な動機も、全て本格ミステリを構成する要素。
それらがいくら凄くても、作品自体がつまらなければつまらないし、
作品が面白ければトリックを重視していなかろうと、論理を重視していなかろうと、面白いものは面白い。
そういうごく当たり前の話をしているだけなのに、勝手に勘違いして意味不明なことを言ってただけだとは。

670 :名無しのオプ:2011/03/25(金) 23:08:07.89 ID:jtJaXXp3
で金田一少年のどこが面白いの

671 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 00:19:47.95 ID:lCCPqhzD
社会派の頂点といわれる清張の代表作「砂の器」が実はトンデモトリックなわけだが

672 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 03:10:40.78 ID:xhDKToko
それでさ、金田一の方が物語として面白いのは分かったけど、だからどうだというのだ?
それで、トリックパクリが正当化されるわけでもなかろう。
トリックは数学の方程式のようなものだというが、その原型となるトリックを自分なりに改良・昇華させるのがミステリのお約束だろう。
それを古典の焼き直し、あんなもんは誰にでも思いつけるとか言ったって、それを改良・昇華させた島田の功績は大きいだろう。
そして、トリックが盗作だと騒がれてしまうくらいに改良・昇華させることができなかったのは、金田一作者の落ち度だろう?
世の中にあるミステリ小説が何で叩かれないかって、それは原型となるトリックをちゃんと改良・昇華させたからこそであって、それを改良・昇華させられ
なかった以上、パクリと言われても仕方なかったのでは?
改良・昇華させられていれば、あそこまで叩かれることもなかったのではないのでしょうか?

673 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 11:43:35.26 ID:XhE4TKXw
信者は縫い目がどうのこうの言って改良できてると思い込んでます

674 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:08:58.48 ID:IrkCJUzc
そりゃトリック至上主義者にはトリック単体でしか見えてないからそう感じるだけだろう。
金田一ではメイントリックと絡めたり、状況を限定することで(メル欄)してきた可能性を限りなくゼロにしたり
工夫はされてる。
そもそも同じ作品から敢えて二つトリックを流用してる時点で、オマージュだってことは分かるだろうに。
ただこう言っても結局は、「そのくらいじゃ改良とは言えない」とか「知ってる人にはオマージュと逃げて〜」
と言い出す奴が現れる。
どこまで改良すればパクリじゃないか、どうすればオマージュと言えるのか、という線引きで水かけ論になる
だけで不毛だから、作品自体の面白さや完成度を評価するべきだ、と言ってるんだよ。

675 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:09:11.58 ID:0ehxhBeA
>>673
それで改良できてると思ってるところが、筋違いだよな。
細部を変えたって全体的に見て、島田との違いが出せなかったら
それは改良・昇華できてるとは言えないよな。
ストーリー云々の問題以前にミステリの最低限のお作法すら守れて
ないんじゃお話にならんよ。

676 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:13:05.21 ID:0ehxhBeA
>>674
 オマージュなら本人に許可取るべきだよね。しかも、同じ作品から2つもトリック流用してるのなら
尚更そうだろう。本人が健在なんだから、出来ないなんてことはないよな。
 それも作家の世界じゃお作法の一つだろうよ。そのようなお作法すら守れていないのに、作品自体の
面白さや完成度のみを評価して、不問にしろなんていったって説得力ゼロだろ。

677 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:49:08.82 ID:IrkCJUzc
ほらこういうのが出てくる。
>>676は本人に許可を取るか取らないかをオマージュとパクリの境界だと言ってるようだが、
それは>>676が勝手にそこに線を引いただけで何の根拠もない。
というより、オマージュするなら本人に許可を取れなんて話は初めて聞いたわ。

678 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:51:49.37 ID:z7Gr0U+P
>>677
オマージュのためにトリックを流用するのなら、本人に許可取るのは当たり前でしょ?


679 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 12:52:40.08 ID:z7Gr0U+P
では、何かね?オマージュのためなら、いくらでもトリックを盗作してもいいというのか?
そんな話はどこからも聞かないが。

680 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 14:01:54.67 ID:IrkCJUzc
だから線引きで議論しても無意味だって言ってるんだよ。
「こういう理由からオマージュと考えるのが妥当」と言っても「トリックに著作権はない」と言っても、
結局「でも俺はこう思う」と自分の感覚で線引きして「これはパクリ」「これはセーフ」と言って来るやつが
いるんだから。
極端な話、パクリだろうとオマージュだろうと偶々被っただけだろうと、作品の面白さや完成度が変わる
わけじゃないんだから、そこで評価すれば良いだけの話。
トリックの流用に許可がいるって言うんなら、誰かがせっかくのトリックを台無しにするような駄作を書いた
として、そいつが「このトリックは俺が考案したから誰も使うな」って言ったり、或いは誰かがミステリを書く
ときにいちいち「こういうトリックを考えたけど先例があるとダメだから調べないと」というような状況になれば
ミステリの発展を阻害するだけで何にもならない。
作品の評価は作品自体の面白さや完成度に求める、というごく当たり前の話になぜそこまで反対するのか
のかが不思議だわ。

681 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 14:21:15.49 ID:a36bz7F3
異人館村はトリックの使い方がなんら発展的じゃないから怒られたんだろ

682 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 14:50:16.34 ID:IrkCJUzc
トリック単体でしか見てないからそう思うだけだって少し前に言ったんだがな。
別にトリックばかりに拘るのを止めろとは言わんが、自分が偏狭な視野で物を見てる自覚はしろよ。

683 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:10:30.06 ID:a36bz7F3
トリック単体ってのがどういう切り取り方を想像して言ってるのかは分からんが、
>>674に書いてる程度の工夫すらしなかったらただの丸パクリだろう

684 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:31:54.56 ID:IrkCJUzc
何が言いたいのか良く分からんが、俺が言ってるのはトリックは物語の中の意味合いや位置づけ
どういう効果を上げているかなども考えないといけないってことだよ。

685 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:33:57.64 ID:a36bz7F3
考えた上で「なんら発展的じゃない」と言ってる。

686 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:58:17.01 ID:IrkCJUzc
だからどこからが発展的で、どこまでがそうでないかの線引きが個人の感覚に寄るんだから、
トリック偏重の考え方をしている人にはそう思えると言ってるんだよ。
そのうえで、線引きで争うのは不毛だから作品自体の面白さや完成度で評価するべきだと言ってる。

687 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:58:44.53 ID:MTNu5pb9
それで?
トリックを改良・昇華させようと努力すれば十分ミステリの発展にはつながるのではないの?
ただ、流用するだけでミステリの発展なんて望めるのか?
お互いに譲り合ってトリックを使いあって、話の筋だけ別物にしたところでそんなのは面白くも何ともないだろ。

要は、物語さえしっかりしていればトリックなんてのはいくらでも流用して構わないとそう言いたいんだな。
ミステリにも色々あるが、曲がりなりにもトリックという要素を盛り込んだのなら、それは重要な要素だろう。
原型となるトリックがあるとしても、それをいかに自分なりにアレンジするかが作者の腕の見せ所になってくるだろ。
あんな誰の小説から取ってきたか丸分かりなようじゃ、アレンジとはいえないし、それを放置することでミステリの発展
にどう寄与するのか、聞いてみたいものだが?

688 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 15:59:58.62 ID:a36bz7F3
不毛だと言いながらも、自分と違う意見を「偏狭な視野」と腐すことは忘れない念入りなWスタンダード。

689 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:05:40.81 ID:IrkCJUzc
腐すもなにも「特定の要素だけを過剰に重視して取り上げずに、作品自体を評価しろ」と言ってるのに、
「ミステリの命であるトリックを抜きにして〜」だの「トリックを重視していない面白い作品などと言う曖昧で
見当違いな言葉」だの言うようじゃ偏狭な視野としか言いようがない。

690 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:11:10.09 ID:MTNu5pb9
大体、話の筋だけで面白くさせたいのなら、そもそもトリックなんて入れなきゃ
いいだろうが。松本清張だってトリックなしでもすごく面白い小説を書いてるのは
皆認めることだし、あれだって立派なミステリだろうよ。
しかし、ミステリの中でもトリックを入れたのなら、それ自体が評価の対象になるのは
仕方ないことではないのかね?
そして、そのトリックを自分なりにアレンジできなかった時点でトリックを使うミステリ
としては失格なんじゃないのかね?

691 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:30:15.10 ID:IrkCJUzc
何度説明しても分からんのだなぁ。
誰も話の筋だけで面白くさせろなんて言ってないだろうに。
トリックはあくまでミステリの中の要素の一つ。
ミステリの評価はその作品が面白ければ面白い、つまらなければつまらない、と素直に考えれば良い。
それを数ある要素の中のトリックだけを過剰に特別視して、「ミステリの命であるトリックを〜」だの「トリックを
重視してない〜」だの「トリックをアレンジできなかった時点で〜」だのと言ってるのがおかしいんだよ。
ごく当たり前の話だろうに、この話の何が理解できないんだよ。

692 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:33:46.02 ID:MTNu5pb9
だからさ、トリックだってそれを用いる小説の中では重要な要素だと何度も
言ってるだろうが。話の筋がいくら面白くたってトリックがダメなら萎える
のと同じように、明らかにパクッてきたトリックを用いられて単純に話を面
白く読むことができるのかといいたいんだよ。
面白ければ何でもアリなわけじゃないだろうが。分からんやっちゃなぁ。

693 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:35:33.72 ID:yxUUE0r2
いや、それ自体はいいとして、
「金田一少年は占星術殺人事件ヲパクっていない!」に標題に繋げるのはおかしいということではないのか?

694 :693:2011/03/26(土) 16:36:20.66 ID:yxUUE0r2
693は、>691宛

695 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:48:27.38 ID:IrkCJUzc
>>692
>トリックだってそれを用いる小説の中では重要な要素だと何度も言ってるだろうが。
どういう読解力をしてるんだ?
トリックは要素の一つだと何度もハッキリ言ってるだろ。

>話の筋がいくら面白くたってトリックがダメなら萎える
それは>>692個人的な感性の問題。


>>693
それを書いたのは>>1だから俺は知らん。
俺はトリックだけを取り上げて、「これはパクリだ」「いや改良してるからパクリじゃない」「改良とは言えない」
「オマージュだ」「オマージュなら許可を取れ」と言い争っても結局は水掛け論にしかならないと言ってるの。

696 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 16:53:41.44 ID:MTNu5pb9
>>695
お前こそ、どういう読解力してんだよ。つうか、常識なさすぎだろ。
>>どういう読解力をしてるんだ?
トリックは要素の一つだと何度もハッキリ言ってるだろ。

なら、何で「奇想天外なトリック」とかトリックの出来なんかが評価対象になるんだよ。
小説の中でもトリックが重要な要素たる由縁じゃないのか?
トリックだけではダメだが、トリックを軽視しているお前の意見こそ分からんわ。

大体、明らかにパクってきたトリックを使っても面白ければいいと主張するお前の方が
わからんわ。大体、皆がそういう考えならこんな論争は起きないだろ。

697 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:00:20.45 ID:IrkCJUzc
またわけの分からないことを言いだしたな。、
トリックを要素と言いたいのか言いたくないのかどっちなんだ?
「重要な要素の一つ」と言いかえればそれで満足なのか?

トリックを軽視した発言なんてしていない。
それとも、「トリックを重視していなくても面白い作品はある」とか「トリックだけを過剰に重視するな」といった発言に
「トリックを軽視した!」と怒ってるのか?
だとしたらそっちの感覚の方がズレてるだけだ。

698 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:07:21.91 ID:MTNu5pb9
あのな、お前のトリックは要素の1つ発言に言い返してんじゃないんだよ。
パクったトリックを用いてでも面白ければいいというお前の無神経さに対して
軽蔑の感情を抱いているだけ。
なら、お前に聞くが、パクったトリックを用いても話が面白ければ名作なのか?
パクったトリックを堂々と使われて、話が面白ければいいだろなんて腹立たしい
以外の何者でもないだろ。
俺は、最初から当たり前のことしか言ってないの。それをトリック偏重だとかいう
お前の神経こそ理解できんわ。

699 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:13:40.87 ID:IrkCJUzc
だからどこからがパクリでどこまでがパクリじゃないかで争っても不毛だから、そういう意味もあって
作品自体の面白さで評価すべきと言ってるんだよ。
何度同じことを言えば分かるんだ。

700 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:15:43.67 ID:MTNu5pb9
だからさ、誰が見ても特定の小説から取ってきたトリックを使っていて
話が面白ければそれでいいじゃんという無神経さが信じられんと言ってるんだよ。


701 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:18:31.53 ID:IrkCJUzc
ちょっとは話を読めよ。
どこからがパクリでどこまでがパクリじゃないかを言いあっても水掛け論になるだけで
不毛だって今言ったとこだぞ。

702 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:19:56.08 ID:MTNu5pb9
つうか、このスレの目的はそれだろうが。題名を読め。
不毛かどうかを争うスレじゃない。

703 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:24:13.51 ID:IrkCJUzc
不毛かどうかで争ってなんかないだろ。
ここまでの流れを見ていれば不毛なのは一目瞭然じゃないか。
だから言ってるんだよ。

704 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:26:01.01 ID:MTNu5pb9
だから、このスレの目的は何だといってるんだよ。異人館村トリックが占星術の
パクリかどうかだろ。不毛で一蹴、物語を楽しめと語る場ではないと言ってるんだよ。
もし、それをしたければスレを新しく立て直せ。

705 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:27:40.35 ID:IrkCJUzc
結局そっちの目的は「異人館はパクリだ

706 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:28:29.45 ID:IrkCJUzc
結局そっちの目的は「異人館はパクリだ。それ以外は認めない」ってだけなんだから無意味。
不毛なだけ。

707 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:28:50.26 ID:FqJyvMy9
とりあえず「異人館村のトリックは占星術のパクリではない」と
主張したい人は、ここにいるのか?

いるならもっと詳しい意見が聞きたい。

708 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:30:08.44 ID:MTNu5pb9
だから、それを言いたければスレを立て直せと言ってるんだろ。
もう1度言うが、このスレの目的は「パクリ」かどうかの議論であって、
不毛かどうかではないし、不毛だと思うのなら、他のスレを立ててそこで
大いに論じなさいと言ってるだけだ。

709 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:33:03.77 ID:IrkCJUzc
同作品からお互いに独立した二つのトリックをわざわざ流用してるんだから、普通に考えればオマージュ。
トリックをパクリたいだけならそんなあからさまなことをする必要がない。
と何度か言ってきたんだが、「オマージュなら作品名を挙げてトリックを拝借したと書いておけ」とか「ちゃんと
許可を取れ」とか聞いたこともないルールを挙げて否定してくるので無意味としか言えない。

710 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:34:57.90 ID:FqJyvMy9
あ、いるのか。


○まったく違うトリックだからパクリではない。
○同じトリックだが独創的な改良点があるからパクリではない。
○同じトリックで改良点もわずかだが、異人館村の方が面白いからパクリではない。
○同じトリックを使っているがオマージュだからパクリではない。
○その他


711 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:36:06.89 ID:MTNu5pb9
もう1度だけ言うぞ。オマージュならトリックを流用しまくっていいんですかと
言いたいわけ。
お前だって言っただろう「トリックは要素の1つ」だと。それとて評価の対象に
なるのだから、人様のトリックを勝手に流用していいわけではないだろう。それを
改良・昇華させなきゃならんだろうと言ってるわけ。
改良・昇華させることはルールではないと言いたいのなら、同じトリックが形を変えて
世に出回ることになるが、それはいいのかと言ってるんだよ。

712 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:37:13.53 ID:MTNu5pb9
形を変えてじゃないな。話を変えただけの全く同じトリックが世に出回るだな。

713 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:38:28.05 ID:a36bz7F3
パクった側が非を認めてるのを無理やり擁護するのは不毛だろうな。

714 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:41:44.13 ID:MTNu5pb9
>>713
スレ主の目的はそれをやりたいんだろ。不毛だと思うなら、違うスレでやれよと。

715 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:42:39.44 ID:IrkCJUzc
>>711
それに関しても言ってるんだが、無視されるか「俺はそう思わない」で終わるだけだから。
結局どこからがパクリでどこまでがパクリじゃないかを個人の感覚で言ってるに過ぎない以上、
水掛け論になるだけでどうにもならない。

716 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:44:24.88 ID:MTNu5pb9
>>715
だからさ、それが不毛だと思うのなら、違うスレでやればいいじゃんと
言ってるのが何故分からん。

717 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:56:36.42 ID:IrkCJUzc
敢えてここで言ってる理由にも何度か触れてるんだがなぁ。
トリックだけを取り上げて「パクリだ」とか「許可を取れ」とか騒ぐのは、ミステリの発展を阻害するだけだ、と。
それからトリック至上主義者は自分が偏狭な視野で物を見てることを自覚しろ、とも。

718 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 17:59:33.86 ID:MTNu5pb9
では、パクったトリックを使わせたまま放っておくのはミステリの発展を
阻害しないのかね?
他人様のトリックをそのまま流用してそれで一体何が発展するのだ?

トリック至上主義も何もトリックを単に流用したような物を読んでても楽しくもないだろ。


719 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:07:07.88 ID:IrkCJUzc
また話をループさせるのかよ。
話しなおすの面倒だから、ちょっとスレを戻って読み返せよ。

720 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:32:31.49 ID:qpx6Uv6B
あのさ、ループさせようとしてるのはそっちだろ。不毛だと思うのなら、新スレ立てろ。
それだけ。

721 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:36:58.77 ID:qpx6Uv6B
不毛でないというのなら、俺の質問に答えろよ。スレさかのぼったって答え書いてねぇぞ。
ミステリの発展を阻害しないと思うのなら、その根拠は何だ?

722 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:39:31.87 ID:R/RK6sp1
名探偵のみんな、推理してみてくれ!
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723 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:41:38.97 ID:IrkCJUzc
いったいどこまで遡ったんだが。>>680に書いてあるだろ。

724 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:47:13.33 ID:qpx6Uv6B
だからさ、放っておくことがミステリの発展を阻害しないのかと
聞いてるんだろうが。それに対する回答は?

725 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:48:40.85 ID:qpx6Uv6B
まさか、また線引きが無意味とか言い出さないよな。
だとしたら、トリックをそのまま流用してもいいことになるが、それは
発展を阻害しないのかと聞いてるんだよ。
お前、同じこと繰り返すだけで、俺の質問に何ら答えてねぇじゃねえか。

726 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:49:51.99 ID:IrkCJUzc
別に阻害しないだろ? どう阻害するんだ?

727 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:54:00.15 ID:qpx6Uv6B
あっそー。では、全く同じトリックが話を変えて出てくることになるだろうな。
どうせ、こうなんだろと予想できてしまい、終いには誰も読むやつなんていなく
なるだろうな。
その作家の独自性があるからこそ、ミステリは面白いのにな。原型となるトリック
をアレンジしてくるからこそ、こう来たかと思わせられるのに、原型トリックをそのまま
流用して一体何の面白みがあるんだよ。
同じものを繰り返し見せられて、それでミステリが面白くなるわけなかろう。

728 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 18:56:16.10 ID:qpx6Uv6B
そうやって、原型となるトリックを改良・発展させてミステリを面白くしてきたのが、
先人の活動だろう?
だからこそ、誰もがトリックに関して頭を捻るんでないの?
原型トリックをそのまま流用していいのなら、頭を悩ませる作家なんていなくなるだろうな。

729 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 19:02:46.74 ID:IrkCJUzc
ミステリ作家をバカにしすぎだろ。
仮にそういう作家がいたとしても無視をすればいいだけだ。

730 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 19:04:39.64 ID:qpx6Uv6B
また、作家だって良い思いはしないだろ。自分が苦労して考え出したトリックを
他人にいとも簡単に流用されて、何ら自分色を出そうともしない。
挙句、トリックは数学の公式のようなものだと言われ、俺が有名にしてやったんだから
感謝しろと言われて気持ちのいい作家なんているのか?
お前の意見は作家の創作欲を奪うものであって、何ら作家のことを考えてないよな。

731 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 19:07:39.36 ID:iG7U3gEx
いなくなるだろうね






独りで連投乙

732 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 20:52:18.49 ID:vwrKzcws
ただただ堂々巡りなスレだなぁ

733 :名無しのオプ:2011/03/26(土) 23:06:59.46 ID:XDg0eIJz
>>729
ミステリ作家を馬鹿にしてるのは、お前の方。トリックをそのまま流用してもよいなんて
作家を愚弄してるにも程があるわ。

734 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 01:00:52.66 ID:/z8kDRId
あーしつこい、荒しだなぁ

735 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 01:39:57.66 ID:WbIhrstN
トリックのパクリはオマージュで許されて
更にその上で作品全体で評価しろってことなのか
ミステリでトリックやアイデアの丸パクリなんか一番やっちゃいけないことだろ
サザエさんとかはもう言い出すなよカス 

736 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 03:54:21.91 ID:sebu3I1C
何度言っても分からん奴だなぁ。
ここからがパクリでここまでがパクリじゃないという線引きで争っても意味がない。
作品そのものの出来で評価しろという当たり前の話をしてるだけ。
更に言えば、一部のトリックを取り上げて「パクリ」だの「許可を取れ」だの言うのはミステリの発展を
阻害するだけだ。

737 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 03:58:09.90 ID:HrU8SJ8C
異人館村の面白さってトリック全く関係ないとこだろ?
そこが面白いからミステリの発展に全く寄与しないようなトリックの流用は許せ、ってのはいくらなんでも暴論だな。

738 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 04:21:33.24 ID:TZMN02W9
>>727
じゃあ逆に聞くけど安岡力也よりドッキリに使える強面タレントって誰よ?
言っとくがああいう立ち振る舞いは
ある程度笑いに理解がないと出来ないからな。
その点安岡力也はひょうきん族の頃からホタテマンとか
積極的に馬鹿な事してたし、機転をきかせた上で役割を演じてたんだ。
いいからドッキリに使える強面タレント挙げろよ。逃げんなよ?

739 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 04:24:27.37 ID:HrU8SJ8C
>>738
そうだな。

740 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 05:42:09.43 ID:DmbrKYuR
つまり上海万博のあの曲も出来の良し悪しだけで評価しろ、パクリとか言うなって事?

741 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 07:12:22.68 ID:iAkd4zmV
「オマージュの場合は元の作家に許可を取れ」というのは
聞いた事がない珍説。そんなのは黙ってやるもんだ。

ただ、なんのひねりも必然性もない単なるトリック流用は
いくらオマージュと言い張ってもパクリとみなされる。

異人館村が問題になったのは、まさにその部分だろ。

他の要素は面白いから全体で評価しろとは盗人猛々しい暴論。

742 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 09:53:20.27 ID:sebu3I1C
なんど言えば同じことを言えば理解できるのかね?
どこからがパクリでどこまでがパクリじゃないかを言っても仕方がないと言ってるんだよ。
結局水掛け論にしかならんのだから。
だから作品自体の質で評価しろと言ってるの。

743 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 10:01:25.82 ID:YsB/BT1+
おやおや、今日も島田信者がファビョってますな。
バカバカしい。

前から、島田信者にお聞きしたかったんですが、占星術のトリックが10年に一度の傑作なら、
あんなにドマイナーだったのはどうしてなんですか?

金田一はたしかに部分的にパクリましたよ。でも、どうしてパクったんですか?
それは占星術がマイナーだったからです。小中学生にはパクってもばれないと思ったからです。
メジャーなものをパクってもインパクトが薄いでしょ?
すぐ「これ○○であったネタじゃん」ってばれちゃうから。

島田が金田一にパクられたくなかったら、目新しさがなくなるぐらい、占星術のトリックを周知させれば
よかったんですよ。
メジャーになればバレバレでパクることすらできない。パクる意味がない。
周知できなかったのは、それだけ占星術が「 つまらない 」ということなんですよ。
一部のミスオタにしか話題にならなかったと言うことなんです。

金田一の異人館がメジャーになったのは、占星術のトリックをパクったからではなく、単純に話として
おもしろかったからです。
占星術をそのままコミック化してもまったくおもしろくないので、おもしろい物語をつけたからです。
占星術と金田一の差は、じつは「 おもしろい物語の有無 」の差なんですよね。

キバヤシの「おもしろい物語」をつけた努力を無視して、占星術のトリックを流用したから全否定する
なんて、暴論じゃございませんか?
まさにトリック偏重の本格脳ですね。

繰り返しますが、金田一にパクられたくなければ、パクられる前に映画化なりドラマ化なり
メディアミックスし、大々的に世間に周知すればよかった。
それができなかったのは、単純に映画化ドラマ化してもつまらなかったからです。

横溝正史作品が大量に映画化されてるのに、どうして島田作品は映画化されないんでしょう?
もちろん答えは「 つまらない 」からです。

744 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 10:16:53.94 ID:sebu3I1C
いい加減トリック偏重=本格という歪んだ認識を改めろ。
トリックに面白い物語をつければ面白いミステリができるというインスタントな発想もな。

745 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 11:43:03.98 ID:HDLhknBJ
占星術のトリックは書いてある通り偽札事件引用だろ
ただネタばらし前からこれ偽札じゃんって何となく感付いてはいたが
有名な技法だけどあえて作中に書いてその手の批判を封じ込めてあるところが見事
サザエさんは俺は知らなかった

746 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 11:43:06.20 ID:uFduG5gV
743が多分>1なんだろうが、こいつは本当にミステリ小説を読まない人種なのかな?
「御手洗潔の挨拶」文庫版作者後書を読んでおけば、こんな論理展開、恥ずかしくってできゃしないのにな。


上の方でもちょっと話題にしたが、故栗本薫が「ぼくらの世界」というミステリ小説を書いた時に、小説冒頭に
「この小説は『Yの悲劇』(他5〜6作品)の小説のトリックを、この作品のトリックとして使用しています。
 それらの作品を読んだ後に、あるいはそれらの作品のトリックをばらされるのを覚悟の上で、お読みください」
ってなことを書いている。(今手元に文庫が無いんでうろ覚えだが、確かこんな文意)

これをやっておいて、初めて、「この作品はミステリとして面白いかどうか」が言い争える。
これをやっていない「金田一少年」は、「この作品はミステリとして面白いかどうか」を、言い争えるレベルに達していない。
「ん、なにトリックぱくっとんねん」という怒りを招くだけ。当たり前のこと。

連載当時からやっときゃ良かったんだ。「島田荘司先生に捧ぐ」のような、
「知ってる人にはオマージュで逃げ、知らない人には、あたかも自分で考えたトリックのように見せかける、ずるい手段」なんかでお茶を濁さずに。
最初から、「この作品のトリックは、島田荘司「占星術殺人事件」によるものです」とか、ちゃんと書いておいて、
解決編の後には「『占星術殺人事件』の紹介ページ」なんかも設けて。
それと、金田一少年シリーズの1作目が「黄色い部屋の謎」のトリックなんだって?(読んでないのだが、上の方にそうかいてあったので)
同じように、「この作品のトリックはガストン・ルルー「黄色い部屋の謎」によるものです」と書いて、解決編の後に「『黄色い部屋の謎』紹介ページ」って、やっておけば良かったのだ。

747 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 11:47:22.11 ID:QnfUvsBs
>>743
だから?パクったことは事実だろ?
作品自体の面白さとパクッていいかどうかは別次元の問題だろうが。
そこを一緒にしてるなんて、頭おかしいんじゃないの?

>>744
トリック偏重も何も、物語さえよければトリック流用はokなんていうミステリの
発展自体を阻害しかねないような発言をする奴に、トリック偏重だとかいう資格
はないと思うがね。
話さえよければ寸分狂わないほど違わずまんまトリックを流用してもいいというのかね。

748 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:15:18.69 ID:DmbrKYuR
作品の出来で判断するならパクっていいのはトリックに限らなくなるよね


749 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:18:57.98 ID:sebu3I1C
何度言っても分からん奴だな。
どこからがパクリでどこまでがパクリじゃないかのラインを議論しても、水掛け論になるだけだと言ってるんだよ。
だからそんなところで判断せずに、作品自体の出来を見て評価しろと言ってるの。
なんでこの当たり前の文章をそのまま読めずに変に捻じ曲げて解釈するんだ?

750 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:20:16.40 ID:YsB/BT1+
>>746
>「知ってる人にはオマージュで逃げ、知らない人には、あたかも自分で考えたトリックのように見せかける、ずるい手段」

だからこれがやっかみなんだよ。
「尊敬する島田先生に捧げる」って書いてあるんだから、何らかのトリックを流用するのはわかるだろ。

作品名をはっきり書かなかったのはそれこそネタバレになるからだ。

キバヤシはネタバレに配慮したんだよ。
はっきりタイトル書かなきゃ、占星術を読んだとき、「あれ、これ、異人館ぽいけど、トリックもそうなのかな?
でも最後まで読んでみないとわかんないな」と思いながら読めるだろ。作品名まで書いたら、ずばりわかっ
ちゃうじゃないか。

キバヤシの気づかいもわかってやれ。

751 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:25:16.66 ID:1l9DkWgE
>「尊敬する島田先生に捧げる」って書いてあるんだから、何らかのトリックを流用するのはわかるだろ。

無理

752 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:28:29.99 ID:YsB/BT1+
>>747
>パクったことは事実だろ?

流用をパクリと言うのなら広い意味ではパクリだ。キバヤシもそれを認めている。
しかし、民事裁判的に著作権侵害を認められるレベルではないということだよ。

何度も指摘されている通り、裁判所はパクリについてはかなり寛容だよ。
タイトルと作者名と登場人物名以外、ほとんど一緒というレベルじゃないと、著作権侵害、盗作とは認められない。

金田一がパクったのはあくまでごく一部なんだよ。オマージュですですむレベル。

そんなこと言い出せば、歌詞で「アイラブユ〜」「愛してる〜」なんて歌ってる歌はたくさんあるが、あれは
全部著作権侵害になるのか? なるわけないだろ。

いつぞやの上海万博の歌のパクリも、ほぼ全編似てたから問題になっただけで、数秒似てる程度じゃ
問題にすらならない。

ジョージ・ルーカスだって、スターウォーズは黒沢映画のオマージュだと言ってはばからないが、著作権
侵害で訴えられたなんて聞いたこともない。

法律論レベルの話だよ。常識で考えればわかるだろ?

753 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:40:07.21 ID:DmbrKYuR
法律上問題ないとパクりのどこが悪い!
ミンス+シナ・半島クオリティか…最強だな

754 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:41:24.21 ID:AB46Ym5k
ミステリの常識では本格ものでトリックが同じならパクリだよ。

裁判所の判断なんか関係ない。


核の部分が同じなんだから、全体を見たって評価は変わらない道理。

本格ミステリの核がトリックであることは多くの読者の共通認識。
いくら「トリック偏重だ!」と言い立てても賛同は得られない。

755 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:48:01.49 ID:sebu3I1C
これが自分が偏っていることに自覚がないトリック至上主義者の考え。
本気で思い込んでるらしいから性質が悪い。

756 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 12:52:47.01 ID:WbIhrstN
どこからどこまでがパクリかなんてそんなレベルですらねえじゃねえかよ金田一は
作中の2つのトリックを丸々なんら手を加えないまま放り込んであるんだぜアレンジしないまま
アイデアの丸パクリはミステリ業界的には万死に値するだろうよ


757 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 13:15:09.29 ID:sebu3I1C
だからそれはお前の基準で勝手にそう言ってるだけだろ。
トリック自体はほぼ同じでも何を隠蔽しているのかを変えたり、メイントリックとそれぞれ絡ませることで
互いに煙幕として働かせたり、状況を工夫することで別のトリックの可能性を消したり警察の調査を防いだり、
単に無意味にトリックを入れたのではなく、異人館村殺人事件の中でそれぞれの役割を与えられている
じゃないか。

と、いくら言っても、そっちが「そのくらいじゃ改良とは言えない」「トリック自体を改良しないと丸パクリ」と言えば
結局水掛け論にしかならない。

758 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 13:16:00.57 ID:uFduG5gV
そう言えば思い出した。「猿丸幻視行」じゃないけど、「マンガ、中国崩壊」(原作井沢元彦、漫画波多野秀行)ってのを読んだ時、
作画家の人が、「こんな本描いたら中国当局に目を付けられるから、中国行くなら描く前に行くしかない」と、中国旅行をしたのだと。
その時の経験として描かれていたエピソードがあって、

ガイドの李さんに連れられて、西安の夜市に行った時、ブランド品のバッグ等が売られている露店に立ち寄った。
ブランド品と言っても、コピー商品ばかりだったのだが、そこでガイドの李さんに
「コピー品には3種類ある。デキの良さで、A・B・Cの3ランク、中国人はそういう風に分けてる。
 中の縫い合わせがキレイなものがA、雑なものはC、その中間はB。これ(現物を指して)まあまあだからBね。
 私が持ってるのは、Aランクね(笑顔で)」
こういう風に教えられ、
「この人たち全然悪気が無いんだなぁ……なんだかカルチャーショック」と纏めていた。

ブランド品のコピーは犯罪行為とかの概念が、本気で浸透していないんだろう。
なんか、753のレス読んで、コレを思い出した。

759 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 13:26:31.44 ID:DmbrKYuR
キャラ造形やプロット、文体や台詞、コマ割りなど何をパクっても
「作品の出来で判断しろよ!」で済むってことか

760 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 13:42:49.05 ID:sebu3I1C
パクリとそうでないラインを議論しても水掛け論になるだけで無意味だから、作品自体の出来で
評価するべきだと言ってるんだよ。
何度同じことを言えば理解できるんだ?

761 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 13:50:12.70 ID:HrU8SJ8C
>>760
みんな理解はできてるよ。

間違ってるから受け入れてもらえないだけ。

762 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:15:32.00 ID:sebu3I1C
既存のトリックが使われてる作品があったとして、それが偶然なのかわざとなのか、わざとだとして
パクリなのかオマージュなのか、最終的には書いた本人以外には分からないし、またいずれの場合
でも作品の内容自体が変化するわけでもないのに、
勝手に「これはパクリだ」「いや改良してるからパクリじゃない」「この程度じゃ改良とは言えない」
「じゃあどれくらい改良すれば良いんだ」「そもそもオマージュだろ」「オマージュなら許可を得て
どの作者のどの作品からトリックを流用したか書かなければならない」「そんなルールはない」
と、やってても何の意味もない。ただ不毛なだけだろ。
そしてそんな風潮が広がれば、ミステリを書く方は「この部分のトリックが被ってるかもしれない」
「これは許される範囲なのか?」「オマージュと言うことにするべきなのか?」「もっと改変するべきか?」
といちいち考えるのか?
既存の作品のトリックと被らないように、或いは被っていても問題視されないように、と努力するより
より面白い作品を書こうと努力するべきだろ。
仮に余計な改変をした結果作品の質が下がったとしたら、本末転倒以外の何物でもない。
そんなもん作家も読者も誰も特をしないだろ。

763 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:21:30.43 ID:HrU8SJ8C
良識あるミステリー作家は皆それをいちいち考えてるよ。

そんなに嫌ならミステリーをかく事を諦めるべき。

764 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:24:19.77 ID:WbIhrstN
ミステリを書く方は「この部分のトリックが被ってるかもしれない」
「これは許される範囲なのか?」「オマージュと言うことにするべきなのか?」「もっと改変するべきか?」
といちいち考えるのか?

普通のミステリ作家は考えてるでしょ

765 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:37:05.13 ID:PJyo407R
ミステリ作家はトリックの被りやオマージュや改変について
当然考えるもんだと思っていたが
そして問題視されないようにと言う自分勝手な考えでは無く
元の作家や金を払う読者に失礼にならないように努力した上で
面白い作品を作っているものとばかり
それを無駄な努力のように考えている人がいると言うのも驚き

766 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:40:02.88 ID:sebu3I1C
無駄な努力とまでは言わんが、別に必要ないだろ。
被ってるから変えようなんて本末転倒。
より作品を面白く、質を高くする方に力を入れるべきだ。

767 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:45:18.28 ID:uFduG5gV
故鮎川哲也氏が、氏の作品「五つの時計」という短編で使用したトリックが、
他のミステリと被っていたのが後日分かり、鮎川氏は最初「五つの時計」を封印しようとしたらしい。
絶版にして以後再販をかけないようにしようとしたらしい。
(元作品が何なのかは知らないが)

それを周りが必死に止めた、例えネタ被りでもこの「五つの時計」という作品は、
鮎川氏なりの昇華というものが出来ている傑作だから、とか、そういう感じで。

ミステリ作家は、トリックが被ってないかいちいち考えるものだし、
被ってたら、良識ある人なら、この例のようにショックを受けるものだ。
本格に拘泥する人なら、なおのこと。

キバヤシ氏の場合は、まあ良識が無いとまでは言わないが、ライン引きが甘かった、
ここまでは大丈夫、ここから先はまずいというボーダーラインが、ちょっとまずかったねといったところだろう。

768 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:54:41.73 ID:HrU8SJ8C
「トリック以外のところが面白いからOK」と言いたいなら、
わざわざ同じトリックを使う理由がさらになくなるんだが

769 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 14:57:08.94 ID:HrU8SJ8C
>>767
エラリー・クイーンがアガサ・クリスティの「そして誰もいなくなった」を読んで、
たまたまその時に書いていた良く似たプロットの作品をお蔵入りにしたという話もあるな。
二人の偉大さをよくわかっている後世の読者としては、是非発表してもらって読み比べたかったものだが。

770 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 15:00:32.37 ID:sebu3I1C
誰もそんなことは言ってない。
トリックがオリジナルだろうと被っていようと、被っていたのが偶然だろうとわざとだろうと、
オマージュだろうとパクリだろうと、そんなもんは本人にしか分からないし、どのみち作品の質が
変わるわけでもない。
そんなことにこだわるより作品の質自体で評価するべきだ、と言ってるんだよ。
書く方も「このトリックから新しい着想を得た」とか「こうした方が改良できる」と改変するならともかく、
「トリックが被ってるから変えよう」じゃ本末転倒。

771 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 15:53:35.34 ID:iAkd4zmV
金田一少年の初期シリーズは
トリックが被っているかもしれないけど、より面白い作品にしよう
ではなく
有名作品のトリックをうまく使って何とかマンガにしてやろう
という姿勢だっただろ。

オペラ座館は元ネタが古典だし、マニアもまーしょうがねーなという
感じだったのに、異人館村で現役作家の有名作をそのまま使ったから
大問題になったんだよ。

例の「島田先生に捧げる…」というのは連載の途中からつき始めたけど
「まさか、これ占星術?」という指摘を受けてヤバいと思ったからだ。

772 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 15:54:48.38 ID:sebu3I1C
だからそんなもんを言っても水掛け論にしかならないと言ってるだろうが。

773 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 15:57:28.83 ID:iAkd4zmV
なんで?

「そうじゃない」という意見がある程度の説得力をもって述べられて
両論の賛同者が拮抗していれば水掛け論といえるけど。


多数の総意に一人だけムキになって反論しているのを水掛け論とは言わない。

774 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 16:00:43.40 ID:TxRLvVW/
キチガイ擁護論者の「縫い目」に続くお気に入りワードは「水掛け論」らしい。

775 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 16:23:37.84 ID:sebu3I1C
水掛け論ってのは互いに相手の主張を認めずに議論を続けることだよ。
賛同者の拮抗だの説得力だのは関係ない。
上でも何度も言ってるが、パクリなら敢えて同作品から二つもトリックを流用することがない以上、
オマージュだと考えるのが普通だと俺は言ってる。
でも「知ってるやつにはオマージュと言って逃げて〜」と考えるヤツもいて、「オマージュなら許可を
取れ」だの「作者名と作品名を挙げてトリックの流用を明記しろ」だのと俺ルールを挙げて反論する
ヤツもいる。
或いは「法的には〜」とか「法的には問題なくても〜」とか、改良があればOKだがどこまで改良し
てあればいいのかだとか、結局最終的には個々人の考え方や感覚でラインを引くしかない以上、
水掛け論にしかならない。

776 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 16:30:59.41 ID:HrU8SJ8C
悪意のないオマージュだったとは思うけど、
島田が怒ったのは読者に対する予告無しのネタバレ。

それには金田一少年側が謝罪してきちんと対応したんだから、
金田一少年信者がこの結論を受け入れてれば水掛け論にはならんよね。

777 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 16:43:07.49 ID:sebu3I1C
別にその点は島田と金田一少年側で決着がついてるんだから何も問題ないと思うが。

778 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 17:36:15.09 ID:iAkd4zmV
>水掛け論ってのは互いに相手の主張を認めずに議論を続けることだよ。

水を掛けた掛けてない、言った言わない、など第三者に判定のつかない主張を
互いに繰り返して決着がつかないことを水掛け論というんだよ。

とにかく相手の主張を認めさえしなければ水掛け論になる、というのなら
すべての議論は水掛け論になる。そして水掛け論だから考える必要がない
というんだから、君の言い分だと、「議論」そのものに意味がなくなる。

パクリでも流用でも改変なしの使用でもなんでもいいが、人によって意見が
別れるラインはあるにせよ、だからといって大方の意見が一致するゾーンまで
「無意味だ!」と言い張るのは無理だよ。

779 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 17:58:10.75 ID:sebu3I1C
第三者に判定が付かないから言ってるんだよ。

780 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 18:17:12.97 ID:uFduG5gV
パクった側が認めたら、第三者にも判定は付くし、
あくまで認めない場合でも、“大方の意見が一致するゾーン”ってのは、確実に存在する。

781 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 18:23:08.57 ID:iAkd4zmV
>>779
一般論ではなくて占星術と異人館村のケースに限っていうと

A 若干の改変を施しているがほぼそのままの使用
B 創意ある改良を加えたうえでの再使用

どっちだとキミは思っているの?

Bだと言い張るなら、どの辺りに独創性があるのか議論を続ける
余地がある。

Aだと思っているなら、たとえオマージュと標榜しても一般的には
パクリと見なされる、で話は終了。

782 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 18:30:46.90 ID:sebu3I1C
Bだと言ってるが。

783 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 18:33:35.95 ID:iAkd4zmV
ミステリとして、どの辺りが独創的だと?

784 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 18:46:42.18 ID:sebu3I1C
トリック同士に関連性を持たせて全体に統一感を出すとともに、トリック同士を互いに煙幕とした点、
トリック解明即犯人という所を解消した点(これはインパクトが分散するということもあるので一長一短だが)、
状況を工夫することで、他のトリックが使用された可能性を狭め、同時に警察の捜査を逃れて真相の発覚を
防いでいる点。
別に独創的というわけでもないミステリとしては普通の工夫だが、単にトリックを借りて使ったのではなく
異人館村殺人事件として昇華できている。

785 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 19:46:33.18 ID:iAkd4zmV
「特に独創的でもない普通の工夫しか施していない」のであれば
「昇華できている」と感じない人の方が多いのも仕方ないかと。

786 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 20:27:26.07 ID:sebu3I1C
別に工夫の仕方が独創的である必要はないだろ。
作品の中でのトリックの役割・位置づけが違い、作品自体も全く別のものとして仕上がってるんだから。
今までにないことをやるのが昇華なのではなく、トリックが単なるタネやクイズではなく、ひとつの作品として
完成されているから昇華というんだ。

787 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 20:34:43.50 ID:iAkd4zmV
そりゃ、異人館村は「占星術殺人事件とまったく同じストーリー」ではなく
金田一少年のいちエピソード「異人館村殺人事件」として「完成されている」
けど、それで万事OKなら、「原文丸写しの盗作」以外にパクリという行為は
存在しなくなるぞ。

788 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 20:38:11.30 ID:AB46Ym5k
独創的な工夫なしで既存のトリックを使用したらパクリだよ。

789 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 20:55:54.56 ID:sebu3I1C
工夫の仕方が独創的である必要はないよ。
問題は作品として上手く昇華されているかどうかだ。

790 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:01:26.59 ID:WbIhrstN
昇華されてると大多数が感じてねえからパクリだなんだ問題になって
不恰好な注意書きをつけさせられたんだろうが

791 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:02:12.90 ID:3u8xe0PX
法律論でパクリが認められないケースの方が多いというのなら、では、
判例をいくつか(推理小説レベル)で出してみせてくれよ。

そして、その際に判例が著作権法の何条に基づきどういう境界線を引いて
(判断枠組み)合法としているのか、著作権法をやっていない俺にもわかる
ように説明してくれよ。

792 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:14:33.56 ID:sebu3I1C
>>790
単に島荘が大物で、あのトリックの映像化を許さなかったというだけだろ。
未だに信者の数も多いみたいだしな。

793 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:26:36.46 ID:iAkd4zmV
>>791
小説の場合、それこそ丸写しレベルでなければ、ほとんど認められないよ。
裁判においては真っ黒でなければ白になることが多いし、それが健全。

>>792
相手がどんな大物だろうと
トリックを改良してまったく別個の作品として昇華している
という自信があるなら、いうこと聞く必要ないだろw

794 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:30:07.34 ID:sebu3I1C
オマージュ元が止めろと言って、金田一少年側がそれに従っても何の不思議でもないが。

795 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:32:25.76 ID:3u8xe0PX
>>793
だからさ、判例は何?
何年の何月のどこの裁判所の判例なの?
面倒くさいなら事件名だけでもいいよ。
そして、それは著作権法の何条の問題として議論されたの?

公刊されている判例集に掲載されているのなら、それを示してくれても構わない。
それにあたってみるから。

796 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:33:47.29 ID:WbIhrstN
信者だとか島田とか関係無しに昇華とやらが出来てないから騒がれたんだろうが
金田一 → 占星術 とよんで金田一のぱくりっぷりに唖然としたが俺も信者だったのか

797 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:40:57.68 ID:2efm4fXG
島荘は乱歩みたいに歴史に残るミステリー作家だろうし、金田一パクリ事件も何世代にも渡って語り継がれるのかな。

798 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:45:26.72 ID:iAkd4zmV
>>795
『<盗作>の文学史』を読め。

ミステリ関係で裁判までいった例なら『乾いた季節』事件か。

799 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:51:05.66 ID:sebu3I1C
だから何度も何度も何度も何度も結局水掛け論にしかならんと言ってきてるだろ。
こういう点で改良されてひとつの作品として昇華されている、という話をしているところに、「いやその点は
こうだ」と来るのではなく「改良の仕方が独創的ではない」「昇華できてるなら島荘の言うことを聞く必要
はなかった」「昇華できてないから騒がれた」と返ってくるんだから議論になるわけがない。
結局自分の感覚で「俺はこう感じたから」とラインを引いてるだけの水掛け論だ。

800 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:53:56.47 ID:3u8xe0PX
>>798
乾いた季節事件、色々な判例検索にかけてみたが一向に出てこない。
悪いが、何年の何月のどこの裁判所の判例だ?

801 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:54:43.45 ID:HrU8SJ8C
> 「いやその点は
> こうだ」
例えば?

802 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 21:59:10.35 ID:3u8xe0PX
和解事案なら判例検索には引っかかってこないが、それは判決まで行き着いてるのか?
そして、その本の中では著作権法の何条の問題と書いてあるんだ?

803 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:02:40.38 ID:sebu3I1C
>>801
いやそこをそっちが考えて反論してこないと、根本から無視するような返答されても
話にならないと言ってるんだよ。
そのうえで、最終的には個人の感覚にしかならない以上、水掛け論になるだけだと言ってるの。

804 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:10:10.44 ID:iAkd4zmV
自分の「ライン」が他人と全然違うということは認めるわけだね?

805 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:16:00.75 ID:3u8xe0PX
>>798
一応言っておくが、著作権法は現在改正がどんどんなされていてその判例が
刊行された当初とは相当異なっているかもしれんぞ。つまり、その本に書いてある
パクリにならない潮流が現在の法制においてそのまま妥当とされるかは疑問だぞ。
今は、知的財産権保護の方向だからな。
その本がどんな内容かは知らんが、そうした将来にあたってまんま妥当すると書いて
あるのか?

806 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:16:28.05 ID:sebu3I1C
ここまで見てきた限りではみんなバラバラだろ。
法的にどうのと言うやつがいて、許可を取れというやつがいて、独創的な工夫が必要というやつがいて、
大多数がそう感じてるというやつがいて。

807 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:21:17.55 ID:3u8xe0PX
>>806
作品自体の面白さだけで議論して、トリックを取り上げてああだこうだ
言うのはおかしいというのは、どういう根拠だ?
当たり前だと言いたいのだろうが、トリックを取り上げて議論してはいけない
わけではなかろう。
それを不毛というのは個人の勝手だが、そうやってトリック偏重だとかいうのなら、
トリックだけで議論してはならない根拠は何だね?

808 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:22:52.30 ID:WbIhrstN
>>784
これに反論しろってか
いまいち全体的によくわからんのだが

809 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:25:21.36 ID:EZs3zuvH
金田一少年って殺人犯にキリッと説教たれるくせにヒロインを酔わせてレイプしようとしたカスだろ
信者はこんなのを面白いって言ってんだぞ

810 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:27:56.38 ID:sebu3I1C
たとえば顔のない死体を使った入れ替わりトリックがあったとして、ある作品のこのトリックだけを
取り出して、これはどこかで見たトリックだがパクリだろうか?
と議論することに意味があるか? ということだよ。
「ありふれたトリックだから問題ない」「俺が知ってるケースとは顔のつぶし方が違う」「いやこれはパクリだ」
「オマージュだ」「許可がない」「大多数は問題だと考えている」「法的には問題ない」
なんて言い合っていても不毛なだけだろう?
仮にそれで「これはパクリ」と決まったとして、じゃあこれ以降の作家は顔のない死体を使った入れ替わり
トリックを出すときはトリックに独創的な工夫をするように。
となって何の意味がある? 独創的な顔のない死体ってなんだ? 或いは顔のない死体が出てきた
時点で全て駄作とするのか?

最初から、その作品自体の質で評価をすれば良いだけの話じゃないか。

811 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:29:23.84 ID:iAkd4zmV
>>806
異人館村が占星術のパクリか否かという論点ではバラバラではないだろ。

キミ以外のほとんどの人がアウトで一致している。論点ずらすな。

812 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:30:55.51 ID:3u8xe0PX
意味はあるだろうよ。そうでなければ業界でああもパクリだ云々なんて議論はされてないだろうよ。
では、何でああも業界でそういう論争が今でもあるのか?トリックが似ているだけでやれ著作権侵害
だとか、そういう意見が出てくるのは何故なのだ?
作品自体の質のみで評価されるのなら、そんな論争なんて起きやしないだろう。


813 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:38:16.05 ID:HrU8SJ8C
>>803
「反論の仕方がなってない!!水掛け論だ!!」
「つまりどう反論したら良いの??」
「それは自分で考えろ!!話にならない!!」

814 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:39:07.39 ID:WbIhrstN
>>806
どれか一つでもやればよかったじゃないか
許可を得て断り書きを入れておけばパクリだなんだいわれず
独創的な工夫をすればネタ元が占星術かすら気づかれなかったかもしれない
法律は知らん

815 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:40:12.24 ID:iAkd4zmV
「作品自体の質」というが、本格ものではトリック、どんでん返しによって
もたらされる驚きが、その大きな部分を占めているわけで。

既存の作品と同じトリックだと、その驚きが大きく損なわれるから作者も
読者も重要視しているし、それについての議論には意味がある。

816 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:41:40.63 ID:DmbrKYuR
「推理モノでのトリック」に限らず
何をどれだけパクっても「出来で判断しろ」って事だろ
それで良しとしたいのはパクる側だけでないかい?

817 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:47:48.44 ID:WbIhrstN
>>815
俺も金田一を先に読んだせいで占星術の驚きが台無しだったよ
個人的な出来も占星術の方が上だったしな

818 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:51:58.68 ID:B0yVpmHq
うわー、いつの間にか真剣に語り合ってるのなこのスレw

最早金田一少年とか関係なくなってる
ここで占星術叩いてる奴もこの作品が好きで持ち上げてるわけじゃなさそうだけどな

819 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:54:11.04 ID:sebu3I1C
>>811
そこで一致してたからどうなんだ。多数決でラインを決めるべきというのか?
それも結局個人の考えにしかならんのだが。


>>815
トリックの内容自体を論じたいというなら別に否定はせんよ。俺も好きだしな。
俺が言ってるのは要素のひとつでしかないトリックだけを取り上げてパクリだ何だと言っても
意味がないということ。

820 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:56:26.90 ID:3u8xe0PX
>>819
意味がないのなら、何で業界でああも騒がれるの?

821 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:56:56.67 ID:sebu3I1C
そんなに騒がれてるか?

822 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 22:58:32.02 ID:3u8xe0PX
裁判沙汰にまでなったものもあるのに、騒がれてるとは言えないの?

823 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:06:24.79 ID:sebu3I1C
裁判になるのは騒がれるからじゃなくて告訴するやつがいるからだろ。
当事者以外誰一人知らなくても、誰かが誰かを訴えれば裁判になる。

824 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:07:44.73 ID:3u8xe0PX
では、業界では全くトリックがパクリかどうかの議論は行われていないということだな?
その根拠は何だね?

825 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:13:21.96 ID:sebu3I1C
別に全く議論がないとまでは言わんし、お前が言う「ああも」がどの程度の騒ぎを指してるのか知らんが、
騒いでるやつがいたとしてそれが何だって言うんだ?

826 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:14:54.12 ID:3u8xe0PX
騒いでる奴がいるのなら、それは意味があるっていうことだろうよ。
君が意味がないというのなら、そういった議論が起こるのは何故?
起こってないのなら、その根拠は?

827 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:22:13.97 ID:sebu3I1C
つまり騒いでるやつがどの程度いるかも、いるという根拠も自分は示さないが、「ああも」業界で騒がれ
ている以上は意味があるということだ。違うというなら根拠を出せ、と言ってるのか。
ここで実際に騒いでるのがいるから、どういう意味があってパクリかどうかで騒いでるか訊いてくれ。

828 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:25:15.00 ID:3u8xe0PX
そう、自分は業界で起こってる論争については知りもしないし、そんなことは
証明できませんと。それでいて、意味が無いというのはどういう根拠に基づく
のかも示せませんと。
それで、意味がないなんてよく言えますね。

829 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:30:03.24 ID:sebu3I1C
いや、意味がないという理由はすでに>>810で言ってるんだが、そこに根拠は示さないけど
業界で「ああも」騒がれている以上意味はあるはずだ、と言ってきたのはそっちだろ?

830 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:35:02.28 ID:iAkd4zmV
それに対して「意味がある」という理由を>>815で書いてあるよ。

831 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:35:04.59 ID:3u8xe0PX
いや、不毛なだけだろ?とかしか示していないが、あれって根拠っていえるのか?
そもそも。「法的にはこうだ」とかだって意味がなかったら議論しないのではないのか?
それを一方的に不毛なだけだろと言って、何故俺の主張が分からんつったって分かるわけ
なかろう。
トリックも作品の1つなら、仮にパクったことが示されたのなら、そういったことも含めて
作品としての評価は下がるだろうよ。評価下がらないと思うなら、その根拠は何だ?

832 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:40:50.38 ID:sebu3I1C
>>830
それに関しては>>819で述べてるよ。

>>831
少なくともどこでどれだけ騒がれているのか具体的な証拠は示さないが、騒がれている以上は
意味があるはずだというより根拠があると思うが。
意味があると思うなら、どういった理由でどのような意味があるのか言えば良いじゃないか。

833 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:44:24.51 ID:3u8xe0PX
まぁ、少なくとも法的観点に関しては、パクリという線引きを裁判所が示すことで
後の創作活動に対する警鐘にはなるだろうな。損害賠償なんてされたら嫌だろうから、
それこそパクリにならないように気をつかうことになるだろう。
そういう意味でもパクリの線引きを議論することには意味があるんでないのか?

834 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:47:20.30 ID:sebu3I1C
何を言ってるのか分からんが、法的な問題ならここで議論しても仕方ないだろう。
司法に任せておけよ。

835 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:48:12.99 ID:iAkd4zmV
>俺が言ってるのは要素のひとつでしかないトリックだけを取り上げてパクリだ何だと言っても
>意味がないということ。

単なる「要素の一つ」ではなく「もっとも大きな要素」だろ。

本格ものでメイントリックよりも重要な要素って何?

他にもいろいろ要素があるからメイントリックだけを重要視する必要がない

という意見だとしたら、本格ミステリを読むセンスがないとしか言えない。

836 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:49:33.57 ID:3u8xe0PX
はぁ?
線引きが無意味だというから、線引きを議論することの意味を言ったんだろうが。
そして、それは実際に学会とか司法関係者でも議論されてるところだろう。
お前が不毛と言った線引きに関しては意味があるの。

837 :名無しのオプ:2011/03/27(日) 23:51:53.51 ID:3u8xe0PX
議論したっていいじゃない。そもそも、パクリかどうかを議論するスレだろ?
法的な問題もあわせて議論する余地は大いにあるじゃないか。
一体君は何を言いたいんだ?線引きを不毛だから、作品自体を評価しろに対して
線引きは意味があるということを示したまでなんだがな。

838 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:01:00.23 ID:tfQAqvP7
>>835
>本格ものでメイントリックよりも重要な要素って何?
そりゃ作品によるだろ。
論理に重点を置いてる作品もあれば、心理に重点を置いている作品もある。
意外な展開、意外な真相、意外な犯人、意外な動機。
その中でトリックだけを特別視する理由がない。
更に言えば仮にトリックがもっとも重要な作品があったとして、結局そのトリックも作品中の要素
であることに変わりはないのだから、作品自体を評価すれば良いだけの話。

>>もう一人の方
なにを言っとるのかサッパリ分からん。
俺はトリックだけを取り上げて「パクリだ」「パクリじゃない」と議論しても意味がないと>>810に挙げた
理由で言ってるんだが、そこに司法がどう関係してくるんだ?

839 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:04:03.76 ID:jyoC6uxv
パクリだったら法的にも問題は出てくるだろうが。それを言ってんの。
それで、トリックが仮に流用だとしても作品自体の評価が変わらないのは
何で?そして、トリックだけを取り出して議論してもそれが作品全体に影響
するのなら、議論する意味は大いにあると思うが、それが作品に影響を
及ぼさない根拠は何だ?

840 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:06:55.33 ID:ZVRIFSDA
>結局そのトリックも作品中の要素であることに変わりはないのだから、
>作品自体を評価すれば良いだけの話。

たいした工夫もせずに有名な先行作品と同じ要素(トリック)を使っていれば
作品から受ける驚きは著しく減少するから、全体的な評価も低くなる。

841 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:08:00.47 ID:tfQAqvP7
じゃあその作品はその程度の作品だったというだけじゃん。

842 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:09:19.18 ID:jyoC6uxv
>>841
じゃあ、パクリだとわかって作品の評価が下がるなら、パクリかどうかを
議論する意味があるってことじゃないの?

843 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:15:44.94 ID:tfQAqvP7
パクリかどうかで議論しても仕方ないだろ。
要素が同じであるのがパクリだろうと、オマージュだろうと、偶然だろうと、内容自体は変わらんのだから。
ある作品を読んで「どっかで見たトリックそのままだな」とその部分でマイナス印象を受けたのなら、
その人が勝手にそれを考慮に入れて読めばいい話。
「これパクリかな?」と議論して「偶然」と結論が出たとして、それで「よし、この作品の面白さが増したぞ」
とはならんだろ。
ましてや議論の結果が本当に正しいのかどうかなんて、作者本人にしか分からんのだから、尚更のこと。

844 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:21:00.97 ID:ZVRIFSDA
>じゃあその作品はその程度の作品だったというだけじゃん

そのとおり!

>ある作品を読んで「どっかで見たトリックそのままだな」とその部分でマイナス印象を受けたのなら、
>その人が勝手にそれを考慮に入れて読めばいい話。

先行作品「占星術殺人事件」を知っている多くの人が「異人館村殺人事件」を
読んでマイナス印象を受けたから、金田一少年はそれなりに評価されてる。

845 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:21:43.73 ID:hkTHDWqn
異人館村がいくらトリック以外のところで面白かったとしても、
占星術はトリックバラされたら台無しになる作品だよな?
だから予告無しにバラすなって島田が怒ったんだよな?
どこに文句があるの?

846 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:23:21.88 ID:jyoC6uxv
出たよ。個人相対論。
なら、作品自体の評価も人それぞれに違うのなら、それについて争ったって意味ないし、
〜賞の選考とかも意味ないことになるわな。

847 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:29:12.08 ID:ZVRIFSDA
ちなみに綾辻行人のように「異人館村」のマイナス印象だけで金田一少年を
全否定している人もいる。そういう評価を受けても仕方がない。

個別のエピソードで評価する人の意見を聞けば、オリジナリティの高い
「雪夜叉伝説」や小説版の「電脳山荘」の人気が高い。

オリジナリティの低い「オペラ座館」と「異人館村」で後者の評価の方が
圧倒的に低いのは、前者の元ネタが古典作品で既にバリエーション化が
なされているものだったからだろう。

現役作家の、代表作の、独創性の高いトリックを、そのまま使用すれば
マイナス印象を受ける人が多いのが当り前。

848 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:31:27.90 ID:jyoC6uxv
綾辻はホントに金田一嫌いだよな。ま、島田寄りだから仕方ないのかもしれないがね。

849 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:33:55.30 ID:tfQAqvP7
>>845
そこは別に何も文句ないって言ってるじゃん。
俺は最初からずっと、ミステリの要素の一つでしかないトリックだけを取り上げて、パクリか
そうでないかで揉めても意味がない。
作品の評価は作品自体の面白さや完成度ですればいい、と言ってきてるんだよ。

それからもう一つ、トリック至上主義者は、別にトリックが大好きならそれでいいけど、
それは個人的にそいつがそういう嗜好を持ってるというだけで、本格のスタンダードみたいに
思いこむのは視野が偏狭になってるから自覚をしろ、と。


>>846
意味がないも何も、賞は最初から選考委員が話し合うなり投票するなりして決めるもんだろ。
賞を取りたい作家が面白い作品を書こうとする。良いことじゃないか。

ある作品のトリックを見て、「これはパクリだろうか?」「違うだろうか?」と議論して何の意味
があるんだ。
話し合って決めたとして、或いは投票で、或いは法的に決着をつけたとして、それでどうなる
って言うんだ?
それで作品自体の内容が変化するわけでもなければ、結局作者本人にしか分からん以上
出した結果が正しいかどうかも分からんと言うのに。

850 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:36:44.45 ID:hkTHDWqn
お、今頑張ってる人は>>1とは完全に別人か、失礼。

ただまあ、他人の褌で相撲を取るような真似は創作の世界では批判されるのが当然だな。
パクリであるかそうでないかで揉めても意味が無いというが、現実には当人が全く揉めずにパクリを認めているわけだし。

851 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:39:57.98 ID:jyoC6uxv
>>849
いや君が言ったことだろ?個人がそれを踏まえて読めばいいと。
君の理屈を推し進めれば、作品ごとに順位をつけることがおかしいことに
なるじゃないか。

「パクリ」かどうかを議論して楽しい人がいるなら、それで議論したって大いに
結構だろう。それも君の言う個人の感覚というものだろう。それを否定して
不毛だといった挙句、作品自体を評価しろと主張するのは何でだね?
そもそも、このスレはそれが目的なのだろう?

852 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:42:20.24 ID:jyoC6uxv
要は、君はこんな議論自体が不毛なのだから、スレを閉じろとでも言いたいのか。
それは、余計なおせっかいというものだろう。
どうしてもそれが嫌なら新しく自分でスレでも立てなされ。そこで大いに論じれば結構。

853 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:42:55.60 ID:tfQAqvP7
楽しくてパクリかどうかの議論やってるのか?

854 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:44:07.30 ID:jyoC6uxv
このスレの題名からしてそうだろう。でなきゃ、こんなところには来ないだろう。
それとも何か?崇高な目的があってこんな議論をしてると本気で思ってるのか?

855 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:45:22.52 ID:hkTHDWqn
>>854
死刑存廃論スレとかだとそのテのやつは結構実在するぞ

856 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:46:28.05 ID:jyoC6uxv
なら、スレ主に言うんだな。不特定多数に意味がないと主張したってどうにも
ならんだろ。そして、スレ主と議論なされよ。

857 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 00:54:35.35 ID:zLGvkgqW
良スレ

858 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 01:23:40.08 ID:WLhlRxQL
横溝正史なんてオマージュOK金田一使うのOKってなんて器のデカい男だと思ったけどな〜自分だって高木彬光のトリック借用してんだから島荘にもそれ位のこと言って欲しかったね、それ言ったら株上がりまくったのに

859 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 08:26:15.31 ID:8pl9jSPn
横溝正史は金田一少年連載開始より遥か前にお亡くなりだし。

860 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 08:37:42.30 ID:ts14RUNx
今横溝先生読んでるよ
獄門→本陣(車井戸、黒猫亭)→八つ墓→悪魔笛→犬神家と来て今は悪魔の手毬歌
なんていうかじっちゃんの小説は文章がかわいいんだよな
男の人物描写はサラっと済ますのに美女の場合は顔が整い過ぎてうまみにかけるとか美人の規格とはかけ離れるがうけ口に八重歯がいかにもお茶目さんで魅力的とか
↑手毬歌の泰子と文子ね やかましいわwとツッコミながら読んでる
あと事件の陰惨さは煽るのが毎回大仰でウケる
「実はこのことが後に大きな意味をもたらすのだ」みたいなのw
やっぱ小説自体がおもしろくなかったらミステリーはつまらんな
八つ墓村なんてほとんど冒険小説だし鍾乳洞探索あるし犯人の最期なんて凶悪な魔王の死に際みたいだし病弱な西屋の娘と義理の姉にモテまくる設定とか死に際の愛の告白とかじっちゃんそっちのけで寺田たつやの人生という名の冒険小説になってると言っても過言じゃない
車井戸の鶴子が犯人をあばいてしまう話も泣ける 手紙のやり取りだけで切々と…
横溝先生は病弱な少女とか描かせたら天下一品だな
チラ裏スマソ

861 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 11:05:03.12 ID:8pl9jSPn
八つ墓村→妹萌え

862 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 16:22:08.52 ID:vD2JKzWK
でも金田一少年のじっちゃんじゃないんだよな
怒られたから

863 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 17:14:59.70 ID:7SJuYQ76
他板にもコピペ頼む…

日本、原子力発電不足分補う石油火力発電の余剰ある=IEA

http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-20049520110315


[ロンドン 15日 ロイター]
 東日本大震災に伴う原発事故を受けて、国際エネルギー機関(IEA)は15日、
日本は原子力発電の不足分を補うだけの十分な石油火力発電による余剰能力を
有している、との見解を示した。


自民党や民主党の中の、原発利権屋さんはいりません。
原発はなくても、十分まかなえます。
議員を選ぶときは、原発推進者、プルサーマル推進者は、避けましょう。
電力会社から甘い汁を吸っている連中は、議員にする必要などないのです。

電力会社は、儲かる原発にしたいだけなのです。
火力は原発よりも利益が少ないので、やりたくないのです。

地球温暖化防止とか、二酸化炭素削減という言葉に騙されないでください。

火力発電所が地球に与える温暖化とか二酸化炭素などの影響は、
そこらじゅうを走る自動車の総量に比べたら、皆無に等しいくらい無視できます。

放射性物質で地球を汚すことこそ大罪です。

864 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 17:32:14.64 ID:tD+/eiE9
原発はさらに安全面を強化して推進するべきだと思うべさ

865 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 20:16:46.28 ID:/BB6t0Fp
で、金田一少年は占星術殺人事件をパクった、ってことでいいんだよな

866 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 21:37:03.29 ID:zLGvkgqW
いやパクリにはならないと思う
あれがパクリと言われるなら占星術もサザエさんをパクったことになるよ

867 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 21:46:21.91 ID:hkTHDWqn
もういいわw

868 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 22:11:57.39 ID:UVlyyeHc
常識で考えたらオマージュのレベルな。
あれを盗作レベルのパクリだと言うのは、トリック偏重の本格脳だけ。

普通に考えて、かなり付加価値やアイデアが追加されてるし。
じゅうぶん応用と言えるレベル。

島田信者は、その付加価値をまったく認めようとしないんだよな。
アリバイ工作とか、写真で犯人を見抜くところとか。
死体増やしトリックを使う必然性も、金田一のほうが上だと思う。

占星術を改良、発展していると言う点で、完全にオマージュ。
占星術の劣化コピーと言うのは、明かに中立性を欠いてる島田信者の妄言。
金田一のほうが出来がいいのはこのスレでもほとんどが認めている。

占星術をそのまま漫画化しても、間違いなくつまらないし、読者人気も得られなかっただろう。
キバヤシがもっと一般読者にわかりやすく、おもしろく占星術を紹介しようとしたらあの形になったんだろ。
キバヤシに悪意なんかなかったと思うし、「このアイデアは俺が考えたんだぜ、すげーだろ!」みたいに
読者を錯覚させようとも思ってなかっただろう。

だいたい少年漫画のトリックがオリジナルだなんて普通思わない。

869 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 22:32:07.65 ID:kcqt3ljp
岡本の曲をそのまま岡本名義でつかっても上手くいかなかった
だから上海万博PRソングは何も悪くなかったって事か

怖い怖い

870 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 23:42:06.13 ID:Xsj5X3Cz
比較して擁護したいわけではないけど、漫画家って結構モラルない人も多いよな
有名作品でも写真トレスの構図が発覚するなんて結構あるし…
他媒体からならネタ頂戴しても構わないだろうと言う意識の作家も少なからずいるんだろうな

871 :名無しのオプ:2011/03/28(月) 23:59:23.90 ID:WLhlRxQL
>>868
が結論出したようだね

872 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 00:24:54.14 ID:YXtaHRp5
じゃあ>>868が結論ということで

めでたしめでたしw

873 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 01:30:24.39 ID:j/vUc/p3
最初から「金田 一(かねだ はじめ)」って主人公がいて
皆からニックネームで「金田一(きんだいち)」と呼ばれてた設定はどうだ!

タイトル「金田一(かねだはじめ)少年の事件簿」

じっちゃん設定なしで「名探偵きんだいち(ニックネーム)の名にかけて」と言ってればOKだったんじゃない?

めでたしめでたしw




874 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 08:14:53.24 ID:qjbvutmz
>>870
モラルないっていうか、漫画の場合はパクリが日常化してる。

有名どころでは、かわぐちかいじ先生が艦船の写真集を丸トレースして抗議されて和解している。
あと、民事的に大事にならなかったけど一番有名なパクリは、スラムダンクのバスケ雑誌丸トレース。
スラムダンクのキャラは、明かに体格が黒人だからなw 日本人じゃないw

サルでも描けるマンガ教室でも、
「見て描きゃいいんだ、見て描きゃ!」
「でも、これパクリじゃないのか?」
「完全にパクリだ」
と言うやりとりがあるし、AKIRAを「お手本。漫画を描く上でなくてはならないものです」と紹介している。

デッサンのしっかりした、リアルな絵を描く作家は、かなりの確率で写真集や雑誌をコピーしてトレースしてるよ。
ほとんど同じ構図、ポーズの写真をよく見かける。
昔ゴン!で、「ボーイズビーのパクリを暴け!」っていうコーナーで、ボーイズビーの元ネタ写真探しやってたし。
トレースしたほうが作画が早いんだから、作業効率上仕方がない側面もある。

サルマンでも使われている有名な釈明が、「漫画ではパクリが問題にならない。なぜなら、日本の漫画は
その技法において、すべて手塚治虫先生のパクリだから」。

まあ、確かに写真丸トレースは明かに著作権上あれだけど、これに比べたらトリックの流用なんて、
まるで問題にならないレベルなのは確か。
島田信者が騒いでるだけで、パクリとしてはかなり節操があるレベルだよ。

875 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 08:39:47.69 ID:lEVzcTKr
占星術殺人事件が名作だっていわれてるから読んでみたけど
ほんの数ページで金田一がパクリとか言われてるのが
頭に浮かんで「あっ、これのことか」と気づいた。
そういったことでヒドイって話じゃないのか?
占星術殺人事件が先に映像化してればよかっただろうよ。
だけど、所詮は紙媒体。
当時、人気絶頂だった金田一比べたら読者もぜんぜん少ない。
さらにゴールデンで映像化されちゃったらどうしようもないだろ。


876 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 10:41:35.84 ID:r2aDRFHe
>>868
だからトリック偏重を本格と言うのは間違いだと言ってるだろ。
本格の中でも一部の要素でしかないんだよ、トリックは。

877 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 11:16:30.05 ID:YXtaHRp5
なんだよ、今度は本格の定義づけ論争になるんかw

878 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 11:22:39.54 ID:r2aDRFHe
論争も何も最初に「本格」と名付けられたときから本格は本格。
トリック偏重と別物なのは議論するまでもない話だよ。

879 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 11:37:09.23 ID:ytMam8X9
どんなに庇護しようとしても無駄
パクリはパクリ。
その事実は変わらない
俺は金田一好きだけど、パクリだと思ってるよ
面白いとか出来がいいとか関係ない。
そんなもんを言い訳にしちゃいけない
島田にオマージュ許可とったとか、雰囲気似てるけどトリック全然違うとか言うならオマージュでいいけど
無許可で…しかもトリックもまんまだってんだから、それはオマージュじゃなくただのパクリ。
庇護するやつはなんで庇護すんの?

880 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 16:34:24.60 ID:qjbvutmz
>>879
>庇護するやつはなんで庇護すんの?

あれを非難したら、今存在するミステリー小説の99%は非難されなきゃいけないからだよ。

ミステリーファンとして言いたい。
先人たちの偉大な作品をどんどんパクれ。
創作とはパクることだ。
一流の作家であればあるほど、それを肯定する。

かわぐちかいじ先生は新人賞の講評で「好きな作家をどんどん真似してみたらいい。でも、どんなに
真似ようとしても、真似できない部分が残る。そこがオリジナルと呼ばれる」と言っている。
また、大塚英志も「創作とは、いかにパクるかだ」と堂々と口外している。

パクリを非難するなんて完全にど素人だよ。
パクったことのないプロの作家なんか存在しないんだ。

つまらんオリジナルよりも、おもしろいパクリ! これは真理だ。
オリジナルよりもおもしろいパクリを作れば問題ない。
キバヤシはそれを完璧に実行した。

作家として賞賛されるべきことで、非難されることはなにもしていない。
現に、異人館ははるかに占星術よりもおもしろい。娯楽性では足元にも及ばないと言ってもいい。

何度も指摘されているように、こんな当たり前のことを非難した島田のほうがはるかに問題。

881 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 16:44:52.32 ID:5hpkgxOc
異人館村はさ、占星術をパクった結果として占星術より面白かったんじゃないだろ?
占星術をパクった部分には占星術より若干劣る面白さがあって
終盤にはパクり全く関係なく面白い部分があったわけで、
発展性のないパクリで面白さを単純に水増ししてるんだから、
これが非難されたとしても今存在するミステリー小説の99%は非難されずに済むよ。
実際そうなってるしね。

882 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 16:52:26.29 ID:5hpkgxOc
かわぐち先生や大塚先生は表現力で勝負できるからそういうことが言えるのだろう。

ミステリーというのは大抵アイデア勝負で、
作品にとって最も重要な部分は得てして
「真似ようとしたら、どんなカス作家でも真似できる」部分なのだから、
ミステリーがミステリーをパクるのを他の創作活動におけるそれと同列に語ることは出来ない。

島田荘司はある程度こなれてからは表現力で勝負しているようだけど。

883 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 17:47:22.84 ID:LWaUmhl+
自分のパクリはOKだけど自分のパクられたら激怒
島田さんのダブルスタンダード恐れいりやした

884 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 19:09:36.62 ID:1yJloSw4
>>880
お前の祖国じゃ知らんが生憎日本ではパクリは非難すべきことなんだよ

885 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 19:57:12.84 ID:r2aDRFHe
アイディアは作品として昇華しなければ何の意味もないし、それは誰にでもできることじゃない。
作品の内容とアイディアは密接に結びついたものなのに、アイディアだけを切り取って流用できると
いうような発言はナンセンス。
仮に「占星術のトリックを使ってミステリを一本書け」という話があったとして「そんなの簡単だ。
どんなカス作家でも出来る」と思うようなら、感覚がズレている証拠。

886 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 20:52:40.66 ID:K2/R6w29
異人館村は、まさに「占星術のトリックを使って一本作った」話。

作品に対するリスペクトもなく単にネタ(素材)としてアイデアを
使用したイージーな姿勢が批判され、嫌われてもいる。

887 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 21:41:51.10 ID:1yJloSw4
トリックだけでなくストーリーにもパクリが見られる
金田一はストーリーが面白いから許されるんだって信者の擁護は最悪

888 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 21:43:32.54 ID:UvzgvrdW
勝手に金田一耕助の孫とか名乗っちゃってんのかな?
横溝先生の身内になんか許しを得たのだろうか。

889 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 21:50:46.74 ID:g0s54p6r
つまり880とか、パクリを庇護する奴は頭おかしいって事で。
このスレ終了

890 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 21:58:41.63 ID:528fwrwd
>>888遺族に怒られてもう名乗ってなかったような

891 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:01:47.41 ID:2tnACyl7
キャラクターやストーリーをパクるならオマージュと言っても良かったんだけどね
金田一が御手洗の扮装で占いをするとか
なにもトリックを使う事は無いわな

小説の世界では
誰の目にも明らかな一つの作品から幾つもトリックを引っ張っておいて
『ミステリでは常識です』
『オマージュです』
『面白ければ問題ありません』
なんて言い草が通用するのかな

まあ所詮は漫画だから大丈夫だろうという感覚はあったのかもね

892 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:17:56.57 ID:r2aDRFHe
>>886
だからそれが簡単にできたと思ってるのかと言ってるんだよ。
トリック(別にトリックに限った話じゃないが)は単体で取り出して切って貼って出来るもんじゃない。
それこそ、人体のパーツを縫い合わせて一人分の体を作っても、生きた人間にはならないのと同じことだ。

893 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:19:05.13 ID:528fwrwd
もういいよお前

894 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:25:57.41 ID:PwNQBkVc
そろそろ譲歩しあえよ、少年はパクったけど占星術より上でいいじゃない

895 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:41:53.82 ID:K2/R6w29
>>892
創意あるトリックをイチから考えて話を作るよりは遥かに簡単だろ。

>トリック(別にトリックに限った話じゃないが)は単体で取り出して切って貼って出来るもんじゃない。

占星術からメインのトリックだけを単体で取り出して使っているじゃん。

896 :名無しのオプ:2011/03/29(火) 23:49:36.95 ID:eUbk8vqv
光文社文庫の読者投稿企画「本格推理」シリーズでも、
金田一耕助や明智小五郎を勝手に出した作品を投稿するヤツがいて、選者が、
これらのキャラクターは勝手に使っちゃいけないことを知らない人が多いと、嘆いていたな。

「ミステリーはアイデア勝負」というのは真理で、>>882が正解。
無論、ただ真似ただけで人に読ませるものが書けるか・描けるかというと、もちろんそんなことは無いが、
「占星術のトリックをつかって誰もが一本書けるわけじゃないから、間違い」というのは通らない。
占星術のワントリックに対して、金田一少年なりに着飾らせている部分が、褒められ認められたってそりゃあ構わんけれども、
安易な流用と、フォローの不備は、そんなことに関係なく叩かれるわ。

897 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 00:12:38.70 ID:0f+TvC5h
トリックはそれ単体じゃただのネタでしかないんだよ。
見合った舞台が用意され、作中での役割が与えられて初めて機能するもんだ。
それだけを取り上げても意味がない。
ミステリは(これもミステリに限った話じゃないが)アイディアより構成力が物を言うんだよ。

898 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 01:02:54.90 ID:07oq5V4x
どんなに構成がよくても、トリックが糞なミステリーなんて糞なんだよ馬鹿

899 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 01:55:53.71 ID:cX1Nm+yJ
島荘は糞トリック多いけど構成イイから読める

900 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 02:32:19.37 ID:9JrrTqvI
⊂⌒~⊃。∀。)⊃

このスレ、さすがに2まで引っ張らないよな?

901 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 10:01:38.61 ID:0f+TvC5h
トリックらしいトリックのない名作だってあるわけだが。

902 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 12:43:18.72 ID:hvYS1dRU
そこまで言うなら サザエさんのカツオのトンカツのトリックの件はどうするんだ?


903 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 18:48:23.75 ID:mYc3NjBr
引き合いに出す前にさっさとソースを出しなさい

904 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 19:18:25.10 ID:W7BYC/ag
トンカツだけにソースってかwやかましいわ、って言われるのを期待してたな?

905 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 19:44:49.53 ID:ELHydRhi
トリック以外の部分にそれだけの自信があるのなら、なおさら
『偉人館村』の冒頭に、
「本作は『占星術殺人事件』のトリックを流用しています」
との断り書きをすべきだな。

906 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 21:26:31.51 ID:K7UHyCYf
>>887
学編七不思議のストーリーはパクリっぽいよな

907 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 22:18:24.99 ID:jF1zP1L4
>>906
話の骨格がほとんど同じだからね
しかも最後犯人が埋めた生徒の死体が崩れ出てきてウワァァってなるところまでそっくり

908 :名無しのオプ:2011/03/30(水) 22:41:24.33 ID:K7UHyCYf
その回だけキバヤシが脚本担当だったりしてな

909 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 00:17:23.36 ID:j6K5QSnE
背氷村だっけ?と悲恋湖伝説は面白かったよね、悲恋湖は十角館意識してんしょ?背氷村はオリジナル?

910 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 00:46:01.88 ID:ddBMBRM1
奇想天を動かすのトリックも、パクッてるらしいですね。

911 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 00:46:11.03 ID:azPNz+tk
だから、結局何が悪いって、面白い面白くない関係なくパクリは悪ってこと
面白いもん作れる力量があるなら、自分のネタで勝負すりゃいいだけの話じゃん
くっだらねぇ

912 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 00:47:31.02 ID:yeqUJnyy
>>909
>>325

913 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 08:47:38.38 ID:XnMHDihs
名倉教文

(山口組系)山健組兼一会幹部で名倉組組長
山健組×飯島会抗争で2004年2月に三階松会幹部を刺殺。
2004年4月に逮捕されている。

名倉潤の強制猥褻事件

性的暴行を受けたとして東京・六本木のホステス、A子さん(24)
から告訴されていたお笑い人気グループ、ネプチューンのリーダー
名倉潤さん(31)=写真=とフジテレビ社員ら4人が10日、強
制わいせつの疑いで東京地検に書類送検された。
A子さんは今年3月4日未明、ほかの女性2人とともに名倉さん
ら4人から、六本木の人気カラオケ店に誘われ、個室で無理やり服
を脱がされ、ジャグジーに入れられたり、野菜スティックを使った
プレーなどわいせつな行為を強要されたとして同6日、麻布署に被
害届を提出、その後刑事告訴した。同署では、4月下旬に名倉さん
らから事情を聴いていた。
(大手新聞では1社だけが報道した)

914 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 18:50:05.80 ID:SJnMP9QE
墓場島って不連続殺人事件のパクリ?

915 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 19:49:34.35 ID:eD4WhM8G
>>914
>>145 >>146

916 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 20:28:08.33 ID:z4/3P3vR
「トリックは一つの要素に過ぎない」「作品の出来で評価しろ」
と言う人は「本格推理モノとトリック」に限らないということをどう考えるのだろう
どれの何ををパクっても「出来で判断しろ」とおっしゃるのだろうか

917 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 20:38:33.59 ID:TyBiwOOL
>>916
このスレで一人頑張ってる奴は適当な事を抜かしたいだけだろうからマジレスするだけ無駄だってw

918 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 20:51:49.35 ID:QIXVhFwS
むしろトリック至上主義者が「トリックは特別だから要素単体でもパクリは許さん」という論調
で反論してると思ってたから、それ以外のジャンルを訪ねてきたのが驚きだ。
ミステリ以外はあんまり読まんが、SFだとタイムパラドクスや人工知能と精神、恋愛物だと
昔の恋人との再会とか望まぬ婚約とかかね?
そういう要素を見るたびに「これはパクリ」「いやこのタイムマシーンはこういう理論だから……」
「オマージュだ」「許可がない」とやるのかね、そのジャンルを読む人たちは。

919 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 20:55:03.31 ID:azPNz+tk
パクリはパクリ

920 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 20:59:15.02 ID:z4/3P3vR
>>918 例えば中国のあの遊園地が「パクりっていうな!テーマパークの出来『のみ』で判断しろ!!」
って言ってるようなものだよ
確かどの要素をどれくらい、ってのは線引き出来ないんだよね?


921 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 21:08:30.70 ID:QIXVhFwS
別にそれで構わんと思うが。
あれがクォリティの高いテーマパークとは思えんし、たしかキャラクターは著作権で保護されてるから
ディズニーが権利を侵害されてると思えば訴えて法的に決着をつければいい。

922 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 21:20:30.47 ID:z4/3P3vR
金田一擁護派は「パクリの何が悪いんだ」
という主張だとわかったからもういいや
お互い平行線にしかならんよ

923 :名無しのオプ:2011/03/31(木) 22:29:55.57 ID:MBAGbIsr
その平行線を延々900までやってきたわけだから、皆さん根気強いことですw

924 :名無しのオプ:2011/04/01(金) 20:48:14.80 ID:HlVkA+vi
金田一のパクリ擁護派なんてこのスレで初めて見たw
異人館村とか作者認めてるのに今更過ぎ

925 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 02:56:58.19 ID:qnqIm2bk
金田一少年は占星術殺人事件をパクってる!

もうこれで手打ちにしようぜ

926 :sage:2011/04/02(土) 10:05:19.07 ID:ljTlBj91
サザエさん カツオのとんかつ四コマ、
内容見たけど占星術のトリックカケラもつかってないじゃん。
占星術でいえばアゾート作っただけ、みたいな。

927 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 11:25:29.57 ID:7b0sfDD7
>>926金田一少年の漫画が、非難されているのが悔しくて悔しくてしょうがない子供が、
とにかく何か、イチャモンを付けたいだけなんだから、そんなもんさ。

928 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 11:33:16.80 ID:CUVGHIl+
>>926-927
むしろどっからサザエさん引っぱって来たのか気になるな。
金田一擁護の定番として、サザエさんの内容から離れて、
ネットの中をふわふわ漂ってるのかな。

929 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 17:15:39.53 ID:I8kCNs+C
島田も夜の千とか羽衣伝説とか奇想とか切り裂きとかパクリ疑惑だらけでしょ
なぜ金田一にあそこまで強気になれるのかイミフ

930 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 18:11:35.85 ID:DSEiXYqp
偶然被ったのとパクリは別物だから
ミステリで前者を非難してたらキリがねーよ

931 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 18:26:35.76 ID:qnqIm2bk
この世に偶然はない。あるのは必然だけ

この言葉書きたかっただけだから、偶然だろうがパクりだろうが別にどっちでもいい

932 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 20:14:10.56 ID:S+Zirn97
>>924
パクリ擁護って、流用自体はたしかにキバヤシもファンも認めてるだろ。

まず段階があるんだよ。

1、民事裁判で著作権侵害に当るレベルかどうか→これはもう、問題にもならない。島田が実際に訴訟を
起こしても、一審の裁判官に嘲笑されるレベル。

2、モラル、マナーレベル→モラルと言うが、そもそもキバヤシが連載の時点で「尊敬する島田先生に捧げる」
と記載している。出典を隠そうという悪意もない。本当にパクるつもりなら、出典をむしろ隠そうとするだろう。
オープンに公開しているものを、悪意のあるパクリと呼ぶのはおかしい。作品名まで出さなかったのは、それ
こそネタバレになるから。

よって、異人館は占星術へのオマージュ以外の何物でもない。
これをオマージュと呼べないのなら、この世にオマージュと呼べるものなど何もない。

オマージュではなくパクリだと主張するのは、ただの金田一アンチか、頭がおかしい島田信者か、
「トリック=作品のすべて」と考える非常に視野の狭い本格オタ。

933 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 20:57:16.73 ID:DSEiXYqp
作品名をちゃんと明記して注意をしないものはオマージュなんかじゃありません
元の作品の価値を台無しにするようなものはオマージュでもなんでもない
だから島田は怒ってるわけだし、占星術のレビューとかみても「金田一のせいで〜」って感想が多いんだろ

>尊敬する島田先生に捧げる
こんなのオマージュ以外でも使う言葉だし

934 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 21:10:02.90 ID:SdvZgZaL
異人館の第一回目から島田に捧げると明記していたって事?

935 :名無しのオプ:2011/04/02(土) 21:18:32.71 ID:DSEiXYqp
あとねえ、パクリで大事なことはバレるかどうかでなく、いかに言い逃れをしつつ一般層に売り込むかだ
一般層に「これは俺が考えたんだぜ、すごいだろ」って思わせることができれば勝ち
ミステリファンにはオマージュという名目で逃げればいい
その妙案が「尊敬する島田先生に捧げる」という言葉。実にセコイ

936 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 01:26:42.57 ID:WOQEWR+A
この議論まだやってるのかww

937 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 10:43:28.23 ID:c3OllhUi
>>932
現在の判例の動向を踏まえて、民事裁判では嘲笑されるレベルなのか?
H17年以降の判例ではどうなんだ?

938 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 12:25:25.59 ID:Ez5ivZ53
932
だからさー
パクリはパクリなんだよ
どんな理由つけようが、島田は不愉快に思ってるし、許可もとってない。
悪意があろうがなかろうが、出来がどうだろうが、そんなの関係ないっつーの
ついでに言っておくけど、自分は金田一オタであり島田オタだよ
予想からはずれててごめんね〜w
てかさ、パクリを堂々と庇護してて恥ずかしくない?
どっかメンタルおかしいんじゃないの?

939 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 16:13:39.83 ID:w1zWXsK2
>>937
気になるんだったら自分で調べた方が早いんじゃない?

940 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 20:46:54.53 ID:gW40PAGL
延々と話題がループしてるのに
構ってちゃんの>>1にマジレスする暇人達w

941 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 21:01:58.84 ID:i8phjUJ3
>>939
一応調べてみたよ。知的財産関係。
推理小説ネタで出てた判例は余り見かけない。
上で挙がってた判例が昭和年間の奴なら、現在でも通じるのかが非常に気になる。

942 :名無しのオプ:2011/04/03(日) 21:26:32.46 ID:BX2cu4XN
法律論はどうでもいい
こういうのは創作者としての姿勢の問題

943 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 00:32:44.01 ID:Jvl1N/rg
>>941
とてもじゃないが裁判までも行かない
広告のコピー、キャッチフレーズにすら著作権侵害は成立しないんだぜ
ミステリのトリックで主張しても無理
「異人村」のストーリー自体は『占星術』とは異なるから盗作の構成要件に該当しない

>>942
同意、だからいまだに『金田一少年』はミステリファンに非難されている

944 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 05:22:38.01 ID:NZcvLHys
『異人館村』のDVDを出したい。でも、揉め事になるとマズい。
ってんで、その下ごしらえするために、こんなスレ立ててヘ理屈並べてるんだろ。
だったら、パッケージに「トリックは島田荘司作『占星術殺人事件』から流用しています」と大書すればいいんだよ。

945 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 10:35:29.25 ID:JVf5AvIM
>>943
広告のコピー、キャッチフレーズと推理小説じゃ次元が違うだろ。
営業用の宣伝文句と創作物とを比較して、推理小説もというのはちょっと
論法からして乱暴だと思うが。
比較するなら、近年の小説絡みでの盗作ネタでの裁判例とだと思うが、
その辺のところ何か知らないか?

946 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 15:18:37.67 ID:qSHq+Mcz
異人館村は「『占星術殺人事件』未読の人は決して見ないで下さい」と書いた方が良いレベル

947 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 15:52:52.62 ID:XYp0IxV8
古本屋で異人館村100円で売ってたから思わず買っちまった。ってことは『占星術殺人事件』は読まなくても…ってことか

948 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 19:21:04.81 ID:yQw+mvbH
>>944
島田がもともと占星術を映像化する気がないから無理
あのトリックをドラマなんかで見せるのが嫌らしい

949 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 20:29:02.22 ID:1y8C2TfZ
>>946
だから書いてるってw

>>948
つか、島田が占星術の映像化拒否と言い出したのは異人館村の件があったからだろ
理由にトリックの価値とか言ってるしね

950 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 22:57:51.06 ID:cP8xHVSk
島田荘司は、御手洗物全般の映像化を拒否していましたね。
理由は、作者自身の日本人論というものに行き着くらしい。

ただ、2〜3年前、「暗闇坂の人喰いの樹」の映像化を、島田本スレで見たことあったが、あれ、どうなったのかな?

951 :名無しのオプ:2011/04/04(月) 23:28:01.75 ID:rOU9phT9
島荘の文章力のおかげで、強引な馬鹿トリックをシリアルに読めるけど、映像化したらギャグにしかならん気がする。

952 :名無しのオプ:2011/04/05(火) 02:28:54.33 ID:4DaiWfzK
金田一はパクるなら古典だけからパクっとけばこんなに言われることもなかっただろうに。
現役の作家のしかも代表作といえる作品からパクったらそりゃぁ文句言われるに決まってんだろ。

953 :名無しのオプ:2011/04/05(火) 14:51:23.46 ID:PzFgaUTn
特に島荘儲には偏執狂的なうるさ型が多いからな

954 :名無しのオプ:2011/04/05(火) 16:55:17.93 ID:LK3DqBg2
パクってんのは島荘からだけじゃないから、その対人論証は有効じゃないな

955 :名無しのオプ:2011/04/05(火) 18:59:25.11 ID:vy9edH2O
>>944
そんな事を便所の落書きのオタどもに訴えたってしょうがないだろw
実写版は映画版すらでてないのに異人館村のDVD化に制作者がそこまで拘ってるとは思えん
>>1はただの構ってちゃんだよ

956 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 00:11:37.84 ID:ONAfF7NH
>>1をみんな電波扱いしてるけど、ディベート技術なら>>1の圧勝だよw
島田信者はまったく幼稚な反論しかできない。
「パクリはパクリ!」を繰り返してるだけ。

このスレを読んだあと、異人館はパクリかオマージュかと投票させたら、圧倒的にオマージュ派が
多数派を占める。
どう見たって、この程度で裁判だなんだと脅しをかけた島田のほうが非常識。自分のことは棚に上げて。

957 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 00:13:35.40 ID:ONAfF7NH
>>951
>馬鹿トリックをシリアルに読めるけど

シリアルってなんだw 連続って意味か?
シリアスの誤記だろうけど、なんか微妙に意味深だなw

958 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 00:25:58.27 ID:pyjAFRhn
まさにオナニーだな

959 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 14:31:54.46 ID:BnFNsBwV
>>956
それ思った、1は客観性があるけど否定論者達は主観ばっかじゃね?儲だからしゃーないけど、公平性無し

960 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 16:51:38.92 ID:J8ojlOoj
などと金田一儲は供述しており

961 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 17:39:29.91 ID:vPY8Cd+4
>>1=>>956=>>959

962 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 17:56:45.63 ID:plPiUQyF
このスレをここまで伸ばした1は天才
正体キバヤシじゃないの?w

963 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 18:48:03.08 ID:m6RygUwb
ってか早くこの糞スレ終わってくんねーかな

964 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 20:22:06.95 ID:HTE8/WKu
>>956>>959も言ったもの勝ちなことを言ってるだけ

965 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 20:48:30.39 ID:IkZ78PHu
出版社がパクリだって認めてるんだから外野が何言ってもパクリだと思うが
無論、その事実を踏まえた上で
「それでも俺の中ではパクリじゃない!」って言うなら好きにすればいい
他人の賛同を得るのは難しいだろうけど

966 :名無しのオプ:2011/04/06(水) 23:52:39.04 ID:xUie+VrK
>956が書き終わったときのドヤ顔が想像できて笑える。
単品なら俺もあんなのパクリだと思ってないが。

967 :名無しのオプ:2011/04/07(木) 00:48:50.16 ID:gbwtRech
>>964だよなぁ。こいつ、ディベート技術あるかぁw? 牽強付会の言いっ放しというものだろう。

968 :名無しのオプ:2011/04/07(木) 20:10:56.76 ID:u75NxnSB
>>1は金田一厨ではないと思うな
まあ、何にしろ沢山釣れて良かったねw

969 :名無しのオプ:2011/04/07(木) 20:15:57.77 ID:U7KdihJv
オマージュだと言うなら、なおさら「島田荘司先生に捧ぐ」などの姑息な付記などでなく、
堂々と「『占星術殺人事件』のトリックに基づく」と書き添えればいい。
島田荘司が最終的に批判しているのは、曖昧な表現で詳細を知らない人間には、
『異人館村』のトリックをキバヤシが自分で考え出したかのように見せかけていることなのだから。

970 :名無しのオプ:2011/04/07(木) 20:45:54.43 ID:iBZ7Mg1f
つーかネタバレへの配慮が無いことだろ

971 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 13:09:03.97 ID:n6ATX2B0
占星術にネタバレへの配慮って必要か?
途中で普通に気付きそうなありがちなトリックなんだが。

972 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 13:36:59.13 ID:tVDuIUAS
途中で気づくかどうか関係なかろう。
思考がおかしいだろ。

973 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 18:13:23.86 ID:u3A9JvSh
そろそろ次スレのタイトル決めた方がイイんじゃない?

974 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 18:21:33.34 ID:DO9umvN4
>>973
次なんていらねぇよ。もしくはお前が立てろw

975 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 18:59:05.83 ID:wTCvB/C4
>>971みたいなのって自分がたまたま気づいたというだけでその作品をこき下ろしてそう

976 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 22:23:31.58 ID:rSvpnC5y
最初からきちんと他の作家の様に注意書きをしてれば良かっただけの事
島田が批判してるのはトリック流用云々ではなくそこだよね
しかも、金田一の作者は認めてるんだから今更スレ立てて議論するほどの話題じゃないだろ…

977 :名無しのオプ:2011/04/08(金) 22:42:33.53 ID:9uJVkALE
結局>971(=>1)は、ミステリ読みじゃないんだよな。そもそもこの分野に、足突っ込んだのが間違いだったのだ。

そういや島田荘司スレにも、御手洗と作中の男性登場人物とのBL妄想を語りあいたいが為に(多分、恐らく)、
ネタバレを平気で書き込む腐女子(多分)が常駐してるが、
ここの>1諸共、分子レベルで分解して消え去って欲しいわ。

978 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 01:52:21.63 ID:BHXzB2Y1
>>973
もし次スレをたてるなら、金田一だけじゃなくてそのほかの作品についても
パクリかどうかを語れるようにしたら?スレタイの案として、

パクリとオマージュについて語るスレ
これはパクリ!?それともオマージュ!?
パクリとオマージュの境界線はどこにあるのか?

みたいな感じで。

979 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 05:37:46.78 ID:IznCH8Zh
>>978
じゃあスレ立てヨロシク

980 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 08:51:00.82 ID:HgXDXcNX
【金田一】パクリとオマージュの境界線は? 【占星術】

こんな感じでどうだろう

981 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 09:12:32.05 ID:oiRWNszf
島田も色々パクってんのに「たまたま被った」とかシラ切ったもん勝ちだな
変に誠意を見せようとすると島田みたいなのに絡まれる

982 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 11:32:16.15 ID:t0b3RQJc
>>980
OK!それで行っちゃおうか

983 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 11:57:01.58 ID:yYD38VlM
それじゃ駄目だよ。こんなに伸びたのはスレタイのおかげ。

984 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 19:10:37.82 ID:aPFPdnhK
>>977
ミステリ読みどころか異人館村と占星術を読んだ事あるのかさえ怪しいよw

985 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 20:44:12.14 ID:+5xrWtUp
単純に2をつければいいでしょ。
確かにこのスレタイじゃないとスレは伸びないよ。

次スレ
金田一少年は占星術殺人事件をパクってない!2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302349388/

986 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 21:32:57.85 ID:2SMdJlqT
>>985
何勝手なことやってんだ

レスつけなかったら落ちる筈だから、全員無視でよろ。

987 :名無しのオプ:2011/04/09(土) 21:53:02.08 ID:qTRdJy4G
文芸書籍サロン板でやればいいじゃん >オマージュとパクリの境界線
だいたい金田一以外にあるのか?そんなもんが問題になってる作品

マガジンの連載の第一回目にしか「尊敬する〜」を書いてないのがダメ。あと占星術の作品名も載せるべき
オマージュとして認められるには異人館村の連載すべてとコミックスにも明記することだ
アニメ化もして後々多くの新参に読まれることを考えればコミックスに明記することは重要

988 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 00:05:32.36 ID:Gh+zzXiC
さんざガイシュツだろうけど、文庫版には占星術のカバー絵入りで
「本作品は島田荘司氏の作品『占星術殺人事件』のトリックを使用しています」
みたいな事が書かれてる。

989 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 00:34:12.79 ID:fdGEf86l
「『占星術』未読の方は決して読まないで下さい」ともちゃんと書いてる?

990 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 01:35:41.18 ID:SpNVecSQ
次スレ建てたのかよwww

991 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 12:17:43.72 ID:jfhps6pM
島田さんはトリック盗作が多いことで有名だが
(信者が語るところのたまたまかぶった)
その当人が漫画に盗作されたって訴えるとか騒ぐのが腑に落ちない

根拠は「尊敬する島田先生に捧ぐ」だろうけど
それって盗作の証拠でもあるけど、裏を返せば誠意ある配慮だろうし
それがたとえ許せなくても、もう少し言い方ってものがあるだろと思うね
仮にも小説と漫画、ジャンル的には微妙にずれてるわけだし
裁判まで持ち出して糾弾ってどの口が言ってんだよあんたはって流れにもなるわな

992 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 12:22:45.69 ID:vmNVflYr
>>991
まったくその通り。
島田はキバヤシ以上の厚顔さなんだけど、信者はそれを頑なに認めようとしない。

キバヤシに占星術の知名度圧倒的に上げてもらってなに言ってんだか。

作家としての度量
高木彬光>>>>>>(越えられない壁)>>>>>島田

エンタメ性
キバヤシ>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>島田

売り上げ
キバヤシ>>>>>>(逆立ちしても、絶対に越えられない壁)>>>>>>>島田

993 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 12:32:05.88 ID:vmNVflYr
ついでに埋め。

994 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 13:13:15.18 ID:aJ8HlCKZ
自演するにしても今まではもうちょっと時間あけたりして工夫してたのに

995 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 13:34:50.22 ID:vmNVflYr
ふん、島田信者には批判はすべて自演に見えるらしいな。

埋め。

996 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 14:41:00.10 ID:N22fBhSx
島荘儲は島荘のパクリに関してはことごとくスルーするよな、島荘は勿論高木氏に許可取って紙面に掲載してんだよな?

997 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 15:27:36.41 ID:hRp0XEvY
>>29
過去の作品とか言われても単行本出せば未だに売れるからな…

>>986
同意

998 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 16:03:28.33 ID:SpNVecSQ
漫画脳達www




うめ

999 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 16:04:34.08 ID:SpNVecSQ


1000 :名無しのオプ:2011/04/10(日) 16:05:27.73 ID:SpNVecSQ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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