5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【うみねこ】竜騎士07作品を語れ【ひぐらし】

1 :名無しのオプ:2010/09/11(土) 18:59:24 ID:1pAu1rzG



2 :名無しのオプ:2010/09/11(土) 19:02:01 ID:auW4klN0
ミステリーだと思って買ったら、ただのヒステリーだった。

3 :名無しのオプ:2010/09/11(土) 19:39:46 ID:hse90Cbl
過去スレ
【平成の】ひぐらしのなく頃に【八つ墓村!?】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097759394/
【ネタバレ】ひぐらしのなく頃にpart2【有り】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1106238810/
ひぐらしのなく頃にpart3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1121825774/
ひぐらしのなく頃にpart4
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1143718000/

うみねこのなく頃に
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1182091035/
うみねこのなく頃に 第二の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188225312/
うみねこのなく頃に 第三の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1189055845/
うみねこのなく頃に 第四の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1199897585/
うみねこのなく頃に 第五の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1219557204/
うみねこのなく頃に 第六の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1249092853/
うみねこのなく頃に 第七の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770/
うみねこのなく頃に 第八の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1264749368/

4 :名無しのオプ:2010/09/11(土) 22:31:05 ID:hse90Cbl
1つ抜けていた

うみねこのなく頃に 第九の晩
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1281757554/

5 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 10:32:56 ID:mtlRQpLQ
ベルン=霧江 ガァプ=南条

6 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 17:24:24 ID:iCRwloIc
ベアト=郷田 ガァプ=夏妃

7 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 17:26:59 ID:hdiYeA0K
もう話題にもならんだろ
海猫は

8 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 17:37:25 ID:iCRwloIc
全部出そろってからのツッコミ大会が面白い
どうせ色々ボカしまくりで終わらせるとは思うけど

9 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 20:27:21 ID:EKWBz3S1
うみねこ第九の晩スレの、サーバが落ちる直前のログを持ってる人がいたら
うpしてもらえると嬉しいです

10 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 23:24:20 ID:v5sFATSd
>>9
レス番436(2010/09/07(火) 18:43:25)まで持ってるけどうpする方法が分からない。
live2chのdat形式だけどどこにどうやってうpすれば良い?

11 :名無しのオプ:2010/09/12(日) 23:52:54 ID:hdiYeA0K
ん?
dat落ちじゃないんだな。
見つからん

12 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 00:33:31 ID:xbAROwiS
kamomeが全て飛んだからな

13 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 04:24:37 ID:td/Geo/v
>>10
ttp://umineco.info/?plugin=attach&pcmd=upload&page=2chdat
んじゃここにアップロードしてもらえるかな

14 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 07:47:55 ID:UWyc6RoS
425 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/09/07(火) 08:41:37 ID:sHAifOlu
必死に擁護してる人は竜騎士に金でも貰ってるの?
洗脳に近い言い分してるのが居るんだけど

ここまでみつけた

15 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 09:24:34 ID:8929W78h
全体管理・演出補佐 猫桜

↑ミステリー全然知らない無能な腐女子。
佐倉かなえ説、竜の愛人説などが定説。

16 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 12:01:28 ID:CrCU8SOG
>>13
「1281757554.dat」をアップロードしたけど、その後の編集の仕方がわからない。
アップロード自体はできてるようだ。

添付ファイルの情報 : うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/?plugin=attach&pcmd=info&file=1281757554.dat&refer=2chdat

17 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 13:33:11 ID:E3r0QSjm
13じゃないけど
ファイルもらってjanestyleで普通に読めたよ?

18 :9:2010/09/13(月) 14:31:47 ID:PBx2SSAl
>>16
ありがとう!
ホットゾヌ2でも読めたよ

19 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 15:09:10 ID:IyTM+NdA
437 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/09/07(火) 18:58:49 ID:quju0qwK
>>435
そりゃあ、すまん。
しかしそうすると、記述者が信頼できない場合については、笠井潔も思いつかなかった、ということになるんかね。
俺はまだそれが、笠井潔が扱ってる本格の不可能性のバリエーションに過ぎないと思えるんだが。どっちだと思う?

>>436
うーむ……よくわかんねっすよw
その文が原文そのままだとすると、彼は本格推理物における探偵の立場と読者の立場を
まったく同一視してることになる。
作者の情報が不適である場合、探偵と共に”読者”にとってルールが破られた状態で、
その後、読者がミステリ内で確定できる情報は無くなってしまうと。
…すげえ簡単に聞くと、竜騎士の解釈に一番近いように見えるなw

438 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/09/07(火) 19:14:48 ID:J2NAwuHt
探偵=読者の文脈は、叙述トリック物とは区別されて語られてるから
うみねこには当てはまらないかも。

439 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/09/07(火) 19:15:00 ID:zjZ8zKZy
結論 竜騎士大勝利w

20 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 18:47:40 ID:KiEyUwHo
もう脱落したから良く分からんなうみねこは

21 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 18:56:52 ID:JzDlKAXi
:名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/13(月) 16:01:12 ID:m/o0SfHa
エロゲー批評空間のレビュー数

ひぐらしのなく頃に 860
ひぐらしのなく頃に解 目明し編 326
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜罪滅し編 318
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜皆殺し編 329
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜祭囃し編 561
ひぐらしのなく頃に礼 266

うみねこのなく頃に Episode1 252
うみねこのなく頃に Episode2 196
うみねこのなく頃に Episode3 165
うみねこのなく頃に Episode4 171

うみねこのなく頃に散 Episode5 103
うみねこのなく頃に散 Episode6 89
うみねこのなく頃に散 Episode7 39

22 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 19:37:22 ID:3ewmhG+f
竜騎士の後期クイーン問題の曲解を擁護してたお馬鹿さんはもう来ないのかな

23 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 19:52:33 ID:xbAROwiS
このスレもいずれ本スレに貼られるだろうしそのうち来るだろう
前スレも本スレで宣伝されてからID真っ赤なのが沸き始めたし

24 :名無しのオプ:2010/09/13(月) 20:37:33 ID:EhtFE9Rv
こんな過疎板で一日中必死に擁護したっていいことないだろうに、と思ったな。

25 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 06:53:04 ID:QhBPj+cJ
>>22
じゃあ簡単にまとめてあげようw
「笠井潔の後期クイーン問題の解釈=本格ミステリにおいて、作中の情報が全て正確であると原理的に保証できないため、
結果として読者とのゲームが成立しなくなる問題」
作中の情報が不完全ってのは、竜騎士の「後から実は嘘でしたって書いてもいい」という乱暴な意味ではなく
例えば「〜は、犯人が作った偽の手がかりだった」となる可能性を、本格のルールでは原理的に防げないということ

26 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 07:39:35 ID:8nqUFw5K
過去のスレでも繰り返し指摘されているけど、
単に「あいつは信用できないから、本格と謳っても信じられない」って主張してるだけだよね、それ。

27 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 09:19:50 ID:RxIzDcRb
まぁ実際問題、作者の信用は必要だけどね。

28 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 11:08:39 ID:1t6nPULP
【PS3】あの『ひぐらしのなく頃に』の竜騎士07氏が放つ超人気ミステリーがPS3に登場!
http://www.geo-online.co.jp/ds/5010312/

もう出すのかよ

29 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 13:44:41 ID:Bjz3+OG6
【PS3】あの『ひぐらしのなく頃に』の竜騎士07氏が放つ超人気ミステリーがPS3に登場!(原文ママ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1284420476/

30 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 17:34:12 ID:/WaRuuqY
これは楽しみだな

31 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 18:12:49 ID:wE4YBZyR
>>26
>単に「あいつは信用できないから、本格と謳っても信じられない」って主張してるだけだよね、それ。
正答率1パーセント→妄想オチを予想した人がいただけ
とか
後期クイーン問題を珍解釈して「後出しじゃんけんして設定ひっくり返してもいいんだ!」とか
いってる奴はさすがに信用できない

32 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 18:20:15 ID:UZOsi2Wk
あの解釈は訂正してないの?

33 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 21:08:17 ID:ooCK99mT
test

34 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 21:36:27 ID:Xf3NO86R
>>29
信者フルボッコ杉ワロタ
本スレとかはこんな声の大きな信者で溢れてるのかね

35 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 21:47:06 ID:ooCK99mT
竜騎士が「後出しじゃんけんして設定ひっくり返してもいいんだ!」とか
「後から実は嘘でしたって書いてもいい」とか
言ったソースはどこにあるの?
小冊子の内容を勝手にそう解釈してるだけ?

36 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 21:53:06 ID:YnYcL2/o
>>33

37 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 22:05:50 ID:ooCK99mT
>>29
なんかうみねこ信者もうみねこはミステリーじゃないと認めているのに
いつまでも食いついてミステリーファンはみっともないな

38 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 22:20:30 ID:WE1badBl
暇だからな。

39 :名無しのオプ:2010/09/14(火) 22:24:12 ID:stHu+xAD
>>35
アンチミステリーとアンチファンタジーについて
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
つまり何が言いたいのかというと、どんな解答も、筆者(神)による真相(神託)でさえも!それは絶対ではないということ。
筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、いくらでも真相は改竄され得るのです。


詳細は全文読んでくれ。

40 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 01:03:14 ID:3LVtZPyY
>>32
>>25の通りなら訂正する必要はないと思われ。
竜騎士の言ってることと笠井潔の定義は、量的な違いはあるけど、質的な違いはあまりない

41 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 01:10:27 ID:enIHrgYg
>>25の要約における「作中の手がかりの不確実性」は
あくまで「作中の探偵=読者」という観点でのみいえることに過ぎない

実際には、探偵と異なり「外部」の存在でもある読者は
「作外」における作者による宣言等より
探偵よりはだいぶ有利な位置を占めることが可能なので
ゲームは成立しえるんだよ

本格ならね

42 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 01:23:40 ID:3LVtZPyY
いや、そういうことではなくて。たぶん笠井潔は、作中内の情報だけで
解答が一つに定められない(=本格が成り立たない)ことを問題にしてるんだと思われる。
作外の情報では、たとえばダイイングメッセージなど、手がかりの真偽を原理的に保証できないからだろう。

竜騎士のように意図的に改変されうるか、という意味では「そういう意図で申し上げてるのではない」と思うけど

43 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 02:22:20 ID:F3ugjDgi
本格でもなくストーリー重視でもない
屁理屈好きの子供相手になぞなぞごっこ+厨ニ好みの茶番劇とカップリング
こんなことをいつまでも繰り返してりゃ落ち目になるのも必然

44 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 06:30:16 ID:BCfPhGF2
無駄に長過ぎて飽きられたというのはあるかもね。
呆れられたという人はとっくに去ってるだろうし。

45 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 08:09:39 ID:enIHrgYg
>>42
>作外の情報では、たとえばダイイングメッセージなど、手がかりの真偽を原理的に保証できないからだろう。
偽の手がかりを偽と断定できる手がかりをおくことは可能じゃね

46 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 09:09:59 ID:3LVtZPyY
>>45
その手がかりを、作中情報だけで偽装されてないとは断定できないわけで(つまり堂々巡りw)
かといって例えば「このミステリでは全てのダイイングメッセージは偽装されてないものとする」という
作外の情報を入れるのは馬鹿馬鹿しい。読者への挑戦とかノックス基準くらいなら、まあ自然に入れられるけどな。

本格ミステリってのはもともと解が一つに求まるものじゃなくて、与えられた情報の中でもっともらしい解が見つかった気分になるよう
お膳立てられたゲームでしかない、って諦めがどこかにありそう

47 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 20:25:58 ID:fkcIQV61
ポカーン

48 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 20:52:46 ID:enIHrgYg
>>46
>その手がかりを、作中情報だけで偽装されてないとは断定できないわけで(つまり堂々巡りw)
この手の言葉遊び(後期クイーン問題に限らない論理パズルの限界性)を発生させないために
「作者からの挑戦」とか必然性の重視とか
それこそ笠井の「本質直観」とかがあるわけでさ

そういったことをすべてやった上でなおかつ
>本格ミステリってのはもともと解が一つに求まるものじゃなくて、与えられた情報の中でもっともらしい解が見つかった気分になるよう
>お膳立てられたゲームでしかない
みたいなことを言うならわかるが・・・

俺の目には竜騎士の一連の発言は
聞きかじりの知識、それも自分に都合のよすぎる解釈をして
「本格は完全なゲームじゃないんだ! 僕が勝手なルール作ってやってもいいんだ!」
と開き直ってるだけにしか見えんのだよね

49 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 22:31:28 ID:3LVtZPyY
>>48
なんというかねー。たとえば後期クイーン問題は、ミステリ的には
>読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
では全然なかったわけでしょ(なぜか批判スレでそういう解釈がまかり通ってるけど、誰も訂正しなかったのかね)

もちろん本格ミステリがその問題に真摯に取り組んできていて、竜騎士はそれを聞きかじって
自分の都合のいい解釈してるだけかもしれないけど、ある意味で本格の弱点は理解してるわけじゃん。
作者に誠意があるか悪意があるかなんて、極論すれば作品を読む上ではどうでもいいわけで、
作者が真摯であろうと、読者がフェアじゃないと感じたら、それは本格と見なされないわけだから。
不誠実に見えることに文句を言うのはいいけど、定義に当てはまらないことを使って叩くのはやりすぎだろ。

あと、うみねこの赤字って、作中キャラから絶対情報を伝えることで、後期クイーン問題に
取り組んでるように見えるんだが(赤字は問題を解決してるのではなく、別の方向に回避しただけだけど)
>「本格は完全なゲームじゃないんだ! 僕が勝手なルール作ってやってもいいんだ!」
というほど不真面目にやってるようにも思えないけどね。

50 :名無しのオプ:2010/09/15(水) 23:12:27 ID:enIHrgYg
>>49
>読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
こういう問題 で も あるよw

前スレとかでも散々書かれているように
後期クイーン問題の本質とは「作家のジレンマ」なわけでさ

たとえば「読者への挑戦」を使えば「読者には」そこまでのデータが推理のための必要充分な材料であると確信できる
が、探偵にはできない
そこで作者はどうやって探偵に「謎はすべて解けた」といわせたらよいのか?
そういうジレンマがうまれるわけだ

これがどうして>>25のような問題に発展するかというと
クイーンが初期の国名シリーズのような遊戯性の強い人工的な作風から
ナチュラルな人間ドラマを背景とする作風へと移行したから
いかにもパズルな読者への挑戦は場違いになったし
「名探偵」エラリークイーンであっても「神の如き明察」で真相を喝破することが難しくなった(リアリティの問題から)
そうしたとき読者に超越的な情報を与えたり、「探偵が断言したのだから間違いない」と思わせることもできなくなり
作者の探偵へのジレンマがそのまま読者へのジレンマへと広がっていくことになる

とこう書けばわかると思うが、要するにどこまで行っても「作者の志向と作風が生み出すジレンマ」に過ぎんのだよ
本格の弱点(=絶対的限界)の指摘でもなんでもないのね

>うみねこの赤字って、作中キャラから絶対情報を伝えることで、後期クイーン問題に
>取り組んでるように見えるんだが
メタ的に作者が作中に介入して「真実」データを提供するのなんて
「九つの答」の昔からある古典的手法に過ぎんのだが?
つかこの方法は「作者が介入して提供したデータは絶対的真実である」と言う考えが前提としてあるので

>どんな解答も、筆者(神)による真相(神託)でさえも!それは絶対ではないということ

これとは正反対のコンセプトなんだけどなw

51 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 00:02:28 ID:wkhWYAQe
ミステリーにリアリティ求めてるミステリファンて正味どれくらいいるんだろ
個人的にはいくら超越的だろうと探偵なんて舞台装置の一つとして機能してくれてれば充分なんだけどな
まあスレ違いか

52 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 00:14:22 ID:+I2kGDjP
正直そこ迄堅くない、似た様な刺激じゃ直ぐ飽きるのが人間
違った味を求めたり又元に戻ったりと振り子の様なもん、そん時の欲求次第じゃね

53 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 00:37:35 ID:bVo2Psyx
>>50
それは、後期のクイーンがどうやってこの問題を発見したかであって、笠井潔の問題点とはズレてないか。
(後期クイーン問題とはクイーンの作品のみに適用されるものだ、というなら合ってるけど)
もし作風の問題に過ぎないなら、遊技性の強い作風に戻せば本格形式は保たれるということになる。
けど、そうじゃないわけでしょ。読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
作中内の情報では原理的に正しい手がかりを伝えられず、作中外から情報を与えようとすると、
作中外の規則をいくらでも考えなきゃいけなくなってドツボにはまるというのが、
後期クイーン問題が問題とされてる点だと思うけど。

>メタ的に作者が作中に介入して「真実」データを提供するのなんて
>「九つの答」の昔からある古典的手法に過ぎんのだが?
それは古くからある安易な解決策だけど、うみねこはそれをやらずに、
キャラクターの叙述の問題、つまり叙述の意図の問題に還元してる(ある意味これも古典的だが)
うみねこの赤字は作中キャラが絶対情報だと定義するものであって、作者のメタ情報じゃないし、
むしろ作中外の情報じゃないことが本質なので、それは単に物語をしっかり読んでないのでは

54 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 06:26:49 ID:1+1Ebzyi
ぶちゃけると、(俺の周りの)ミステリヲタ間でも後期クイーン問題はどういうものなのかという見識は必ずしも一致しない。
何故なら派生があるから。更にどうでも良い問題だから。

55 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 09:43:39 ID:OP4kSCvp
後期クイーン問題なんて人によって曖昧なものは正攻法での作品を作れる人がやる
応用問題みたいなもので何も知らないような素人がなんとなくで手を出すべきものではないな。

56 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 11:01:35 ID:E5B/ZhHW
もうそこまで行くと、叩くために叩くみたいな感じだな。


57 :名無しのオプ:2010/09/16(木) 17:42:29 ID:5rCiuYwh
>>53
>もし作風の問題に過ぎないなら、遊技性の強い作風に戻せば本格形式は保たれるということになる。
そういう話だと何度言ったら理解してもらえるんだろうか?

>読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
何でそう断言できるの

>作中内の情報では原理的に正しい手がかりを伝えられず、
そんな原理はないw

>うみねこの赤字は作中キャラが絶対情報だと定義するものであって、作者のメタ情報じゃないし、
単なる作中キャラの主張なら「絶対情報」はない
作者のメタ情報と同義の主張なら「絶対」はありえる
どっちがいい?w

58 :名無しのオプ:2010/09/17(金) 05:43:07 ID:jWWvNGCQ
禿
・考えればわかる
・解けないという奴は愛がない
・文句言う奴は考えぬ豚
・ミステリーは謎解きよりも心が大事

カルト
・信ずるものは救われる
・教義を疑うのは修業が足りないから
・脱会した裏切り者共は地獄に落ちる
・家族の絆や法律のような俗事より信仰のほうが大事

59 :名無しのオプ:2010/09/17(金) 22:26:22 ID:K1NZtLz8
>>54で結論がほとんど出てる気がするけど、一応補足すると
>>57
>>読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
>何でそう断言できるの
本格の不可能性についてだらだら書くまでもないと思ったけど、例えば「偽の手がかり」
「嘘(誤認・善意の嘘)」系のトリックは、これら既存の作中外ルールでは答えを一つに決定できないから
(よく知られた例では「検死結果」とか)
本当に一意な解が決まるように書こうと思ったら、地の文が本当であることを前置きしつつ
起きたこと全てを時系列順に、全てのキャラクターの心情含め、漏れ無くありのままに書くしかない。
ここまでやると普通小説、良くても倒叙にしかならない。そもそもミステリは読者に対し謎を提供する
小説なので、信頼できる情報を読者に全て明確にする、という発想自体、ミステリと相性が悪い。
(ミステリに『ベアトリーチェの密室定義』が無いのは、たぶんそういう理由)

ほとんどの本格ミステリは、そういうことは100も承知で、なるべく正解をもっともらしい形に、不正解がすぐ
不正解と分かるように作り、論理で決められない、決めづらい部分を、空気読んで無視することで成り立ってる。
後期クイーン問題が原理的には解決しないけど、実際にほとんど問題にならないのはそれが理由。
けど、うみねこの場合、始めから空気読まない・お約束を守らない作品だと言ってて、そこで
後期クイーン問題を持ち出してるのだから、それに対して論理で批判するのではなく、
空気読めてないからと叩くのは意味が無い。

60 :名無しのオプ:2010/09/17(金) 23:45:15 ID:Ab9Bo8TM
>59
>「嘘(誤認・善意の嘘)」系のトリックは、これら既存の作中外ルールでは答えを一つに決定できないから
なんかさあ
君、本格っってかミステリを「とりあえず何でもいいから相手(読者)の裏をかければいいもの」みたいな勘違いしてない?
そういう勝手な前提な元にミステリとは〜とか語ろうとしてない? 竜騎士的自己満語りになってる不安はない?

嘘にしろ誤認にしろ
まともな世界観における極普通の人間のいる状態での話なら
「なぜ嘘をつくのか」「なぜ誤認したのか」
こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
それは「アンフェア」でしかないんだよ

>後期クイーン問題が原理的には解決しないけど、実際にほとんど問題にならないのはそれが理由。
後期クイーン問題はいくらでも回避できる問題だと何度いえばわかるんだろうなあ

61 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 02:41:42 ID:gM4rabf5
人間の行動を文章で表現してる小説である以上、
完璧なロジックを持つミステリなんて存在しえない。
あるのはフェアかアンフェアかという曖昧な基準だけ。

62 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 06:49:35 ID:TZtK83sp
と作家が思うようになったら終わりだな

63 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 10:38:24 ID:N5ZuiPrr
使用人は全員共犯で親族は金で買収とか究極の思考停止じゃん

64 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:05:49 ID:07Sxtpnh
>>60
そちらこそ、「原理的に」とさんざん書いている意図を理解してないのではないだろうか。
一般的な本格で、後期クイーン問題が回避できる(解決できないけど、ほとんど問題にならない)
理由も書いてるけど。

>こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
>それは「アンフェア」でしかないんだよ
重要なのは、手がかりが「フェア」か「アンフェア」か決められるのは、作者じゃなくて読者なの(原理的にね)
だから本格は「原理的には」論理ゲームたりえないの。出題者が読者の空気読んでくれればいいけど
”出題者が空気読まない場合、本格は成り立たないよね”ということしか言ってないの。

65 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:16:55 ID:9j4B8i+b
ep7ってやってないけどさ。
なんでここまで手の込んだ事をやったのか、しなくちゃならんかったのかって解答はあったの?



66 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:17:40 ID:9ohxKjlv
扉に書かれてた07151129がファミコンとポートピアの発売日で犯人はヤスの伏線だとか下らなすぎる
暗号になってて解読したら「起爆時消えな」ってメッセージになったとか騒いでた信者泣いてるぞ

67 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:29:22 ID:HXz9AFu+
その数列が犯人はドラえもんだってことを表してるって書き込みを
昔見た記憶があるけど、実は一番考え方が正解に近かったのかもなw

68 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:36:36 ID:9ohxKjlv
>>67
kwsk

69 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 11:41:35 ID:rGp+LUk9
>>64
>そちらこそ、「原理的に」とさんざん書いている意図を理解してないのではないだろうか。
いやだからさw
「原理的に」後期クイーン問題とは回避不能な問題ではないので
>(解決できないけど、ほとんど問題にならない)
ではなく
一般的な本格においてそれを回避しようとした作品について(あるいは無自覚でも抵触しなかった場合)は
単純に問題として存在しないの

君が原理的に後期クイーン問題が回避不能だというのならまずそれを説明しようよ


>重要なのは、手がかりが「フェア」か「アンフェア」か決められるのは、作者じゃなくて読者なの(原理的にね)
>だから本格は「原理的には」論理ゲームたりえないの。
これはもう後期クイーン問題とはなんの関係もないよ?
>>61-62の那賀でもあるように極論を言い出したら小説形式自体の否定にもなっていく話
(数学のような厳密な記述にしろみたいなね)

ってかフェアかアンフェアかの基準なんて読む人しだいとも言えるのだから
フェアかアンフェアかを「決める」ことは原理的には誰にもできないともいえるw

70 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:03:09 ID:HXz9AFu+
>>68
ドラえもんの誕生日が2112年9月3日で2 1129 3
ドラノールはドラえもんを連想させる名前で愛称ドラちゃん
郷田も剛田でジャイアンを連想させる名前
幻想描写はタケコプターや通り抜けフープなどの道具で説明できる

こんな感じだったはず。

71 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:14:20 ID:/uiuGgnP
もうそれが解答でいいんじゃなかろうか

俺もep6までしかプレイしてないけど、なんか必然とか蓋然性とか無さそうだし

72 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:21:16 ID:9ohxKjlv
>>70
d!犯人はヤスよりそっちの方が話としては面白そうだ

73 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:23:09 ID:gM4rabf5
ネタを本気にしてる奴がいそうだな

74 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:37:36 ID:IKMj9u9b
>>66
これか
http://d.hatena.ne.jp/material_p/20090311/1236778260

75 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 12:42:04 ID:07Sxtpnh
>一般的な本格においてそれを回避しようとした作品について(あるいは無自覚でも抵触しなかった場合)は
>単純に問題として存在しないの
そろそろ>>69の独自解釈が強くなってきたので終わりにしたいんだけど、
お約束を守らないで読む読者がいたら、作者が何を主張しようと、そこで破綻する。
後期クイーン問題が原理的に存在すると言った場合「本格形式にとって原理的に存在する」という話であって、
全ての読者とってに存在するって話じゃない。空気読んでくれる読者なら、問題が無いものとして振る舞える。

>ってかフェアかアンフェアかの基準なんて読む人しだいとも言えるのだから
>フェアかアンフェアかを「決める」ことは原理的には誰にもできないともいえるw
うみねこの魔女のゲームは、後期クイーン問題を恐らく参考にして、読者が空気読まなくても
フェアなゲームが展開できる構成になっている(各用語の定義論は別だが)

76 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 13:42:18 ID:rGp+LUk9
>>75
>お約束を守らないで読む読者がいたら、作者が何を主張しようと、そこで破綻する。
あのーそれって

結末から先に読んだら犯人が先にわかってしまい興ざめだった

というのと同レベルの話なんですけど

>「本格形式にとって原理的に存在する」という話であって、
いやーだからその「原理的に存在する」を証明してよって言ってるんだけど?
ただ「存在する」と断言するだけでそれを前提に話をされても困るのよ

>後期クイーン問題を恐らく参考にして、読者が空気読まなくても
>フェアなゲームが展開できる構成になっている
すると最終話からプレイしてもフェアなゲームになるのかい?

77 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 14:12:35 ID:07Sxtpnh
>>76
君はどこまでも話がずれるなw
「作者のルール通り読んで(お約束・空気は読まないで)違う解答が見つかった」というのと
「作者のルール通り読まないから謎解きが出来なかった」のはまったく別の話だよ。

本格ミステリにおいて、「”原理的に(つまり、理論だけに則って考えたときに)”作者と違う解答が
存在する、見つかり得る理由」についてはなんども書いてるので、それで理解出来ないなら仕方ない。

78 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 15:07:43 ID:3Yng8WSh
節子それ後期クイーン問題ちゃう。
どっちかっていうとアンチ・ミステリのほうや。

79 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 18:09:36 ID:rGp+LUk9
>>77
>「作者のルール通り読んで(お約束・空気は読まないで)違う解答が見つかった」というのと
お約束、空気も「作者のルール」の一種でしょうが


>「”原理的に(つまり、理論だけに則って考えたときに)”作者と違う解答が
>存在する、見つかり得る理由」についてはなんども書いてるので
いや、君は「見つかるから見つかる」としか書いてないだろ

「原理的に見つかり得る」というなら
それがすべての作品に当てはまることを論証しなくちゃ

見つかる可能性がある、だけでは話にならない

80 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 18:55:20 ID:WUI4YH5p
探偵小説読者は作家が創造した架空の楽園で遊んできたことになる。
この楽園には外部もメタレヴェルもない。探偵役が決定不能の泥沼に落ちることがないよう、
作者は異なる問題系を2重化、3重化して推理の破綻を回避してきたからだ。
だから探偵小説の探偵役が、従って読者が厳密な論理によって唯一の真相に達しうるという触れこみにはなんの根拠もない。

笠井潔「青銅の悲劇 瀕死の王」


こういうのは後期クイーン問題の派生。
本来は探偵と読者は切り離されてる(故にメタで回避可能)が、
探偵にこういった問題がおこるなら読者に対しても同じ問題が起こり得るのではないのかという問題提起
だからあながちID:07Sxtpnhの主張は間違っているとは言えない。
ただし、本来の後期クイーン問題ではないという主張はID:rGp+LUk9が合ってる。
“探偵(作家)のジレンマであって読者のジレンマではなかった”から。
つまり不毛なんだからいい加減信者とアンチ同士でギャァギャァいうな

81 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 19:05:37 ID:07Sxtpnh
>>80がまとめてくれたんで、もういい気がするけどw

>>79
>「原理的に見つかり得る」というなら
>それがすべての作品に当てはまることを論証しなくちゃ
「ある描写について、それが作為によって行われた否かを解答まで証明できない」
「地の文に描写されていないことについて、それが起きた可能性を排除できない」
「地の文以外の登場人物の会話について、虚偽の可能性を常に排除できない」
どの本格でもいいが、これらの3点は当てはまる(当てはまらないのがあれば持ってきてくれw)。
よって本格の解答は1つにならない。もちろん、もっともありそうな解答を作りあげることはいくらでもできるし、
本格は「作中に手がかりのない記述を避ける」という指針で、なるべく純粋なゲームに近づけるように努力している。
けどこれは、ある情報が手がかりかどうかの解釈を読者に委ねるということなので、作家側から厳密な定義は出来ない。

82 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 21:28:19 ID:rGp+LUk9
>>81
>>80のまとめに同意するなら
竜騎士の言ってることが「本来の後期クイーン問題ではない」ということだけは理解できたのか
それはなにより

>「ある描写について、それが作為によって行われた否かを解答まで証明できない」
>「地の文に描写されていないことについて、それが起きた可能性を排除できない」
>「地の文以外の登場人物の会話について、虚偽の可能性を常に排除できない」
>どの本格でもいいが、これらの3点は当てはまる
面倒だからコピペッちゃえw

なんかさあ
君、本格っってかミステリを「とりあえず何でもいいから相手(読者)の裏をかければいいもの」みたいな勘違いしてない?
そういう勝手な前提な元にミステリとは〜とか語ろうとしてない? 竜騎士的自己満語りになってる不安はない?
嘘にしろ誤認にしろ
まともな世界観における極普通の人間のいる状態での話なら
「なぜ嘘をつくのか」「なぜ誤認したのか」
こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
それは「アンフェア」でしかないんだよ

補足しておくと
「ミステリのお約束」も「小説としてのお約束」も「必然性」もすべて「ルール」だからね
その辺を「空気読まないで」「可能性があるから」といわれてもなw

83 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 22:16:01 ID:07Sxtpnh
>>82
解釈を訂正するほどではない、と言った理由も理解できたかい?

>「ミステリのお約束」も「小説としてのお約束」も「必然性」もすべて「ルール」だからね
>その辺を「空気読まないで」「可能性があるから」といわれてもなw
何かまだ勘違いしてるけど、明文化できないものはルールと呼ばないし、呼べないし、
決してそう呼んではいけない(マナーと言いたければ言えばいい話)
それまでなんとなく空気読んで書いていたミステリの決まりごとを、言語化・ルール化しようとして
いろんな作者が努力した。そして最終的には上手くいかなかった(純粋ゲームとしては書けないことがわかった)、
というのが本格の不可能性の議論過程。

84 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 22:19:21 ID:TxnQ/2Kv
ID:07Sxtpnhは結局何がいいたいのか簡潔にまとめてくれ


85 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 22:38:15 ID:07Sxtpnh
>>84
>>40

86 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 22:52:08 ID:rGp+LUk9
>>83
>解釈を訂正するほどではない、と言った理由も理解できたかい?
なんの解釈?

>何かまだ勘違いしてるけど、明文化できないものはルールと呼ばないし、呼べないし、
>決してそう呼んではいけない(マナーと言いたければ言えばいい話)
マナーもルールの一種なんだが・・・

>それまでなんとなく空気読んで書いていたミステリの決まりごとを、言語化・ルール化しようとして
>いろんな作者が努力した。そして最終的には上手くいかなかった
最終的、ねえ。もう終わった、と

ってか「明文化されてない要素はいくらでも拡大解釈していいんだ!」ってのは
後期クイーン問題どころの話じゃねえ
ただの子供のわがままだw

87 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 23:32:03 ID:gM4rabf5
竜騎士が笠井潔レベルで後期クイーン問題を語ってたことは理解した。
勘違いで竜騎士を叩いてたアンチが馬鹿だったことも理解した。

88 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 23:40:35 ID:/uiuGgnP
結局推理って出来んかったの?うみねこって。
碑文はまあ謎解きだから置いといて。

犯人とあの幻想世界がなんで生まれたのかとか

89 :名無しのオプ:2010/09/18(土) 23:44:13 ID:gM4rabf5
EP7で抽象的に匂わせて、EP8で真相が語られる。

90 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 12:24:02 ID:K169EVWI
>>87
間違いなく竜騎士は笠井知らないだろうがな

91 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:07:52 ID:4H7eSDVq
結局うみねこってミステリだったのか?
他のスレ見てると信者もどうでもいいと思ってるようだけど

92 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:19:44 ID:br+/pPxT
>>87
ロジックエラーの存在する綿流し目明しを引き合いに出して「これこそが後期クイーン問題です(キリッ」
って言ってますが
とても笠井潔と同レベルで理解しているようには見えんがなぁ

93 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:25:55 ID:XSOJIuXq
はっきりいえばミステリではないよ、このスレ立てたのだって信者でしょ
まともなミス板住人がうみねこをミステリだと考えるわけがない
なんか竜騎士擁護してるやつは根本的にミステリ知識が足りてないし

94 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:39:10 ID:XSOJIuXq
そもそもEP1のお茶会で魔女があらわれて杭をとばして「魔法だよー」
と言った時点で、とうていミステリの雰囲気として認めることはできない。
たんなる質の低い冗談小説だとしか取れないね。
一般的なミステリ読みは、雰囲気もミステリとして判別するための基準にいれてるんだよ。
文句があるんだったら女キャラで客をつろうとする竜騎士に言いなさい。

95 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:41:29 ID:XSOJIuXq
まあ頭のおかしい信者は、販売元の「これがミステリーだ!」
みたいな宣伝文句に親衛隊のごとく、「ミステリ! ミステリ!」と連呼しかできない
どうしようもない人間だろうけど、はたから見ると処分対象だから。
ミス板に出張ってこないで、おとなしくギャルゲー板でぺろぺろ毎日言ってなさい。

96 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 13:58:38 ID:dKXyt/J0
魔女が現れたからミステリじゃないってのはどうなんだろう…

97 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 14:04:22 ID:XSOJIuXq
信者の頭は補正かかってるから説得できないと思ってる。
俺がいいたいのはミス板に来てこれがミステリとか言うなってこと。
おとなしく自分の領地に引きこもっててくれ。じゃあ一つたとえ話をしてやるわ。

八つ墓村を読んでたら中途半端に話が途中で終わって

辰弥「みんな殺されちまったなー」
濃茶の尼「これはきっと時間切れでBADEND!」
金田一「私はてっきり本格推理だと思っていましたからな。面目ない」
磯川「八つ墓さまの祟りということに間違いないですな」
辰弥「たたり? そんなもんあるわけねーだろ」
金田一「しかし人間には不可能なことばかり。祟りとしか考えられない」
ぐだぐだ
辰弥「誰だてめえ!」
チャッチャッチャーッ チャチャッチャーッ
要蔵「俺がやった! 俺がたたりの力で皆を殺した!」
濃茶の尼「要蔵ー!」
要蔵「これが第一の事件現場か。
    お前ら人間どもにはできまい。出でよ、8人の落武者ども!」
要蔵「殺せるとも、このように祟りの力で殺せるとも!
   どうだ、人間とトリックで説明してみせろ!」
金田一「私たちは皆を疑うのが嫌で祟りの力に屈してしまった!
     辰弥、負けるんじゃない、ぐぼぼぼぼぼ」
辰弥「うおおおおおおおおおおおおおおおおおお!」

世間一般ではこういうのをミステリとは言わない。これは単なる悪ふざけだろう。
だからミステリ板としては、みていて不愉快以外のなにものでもない。

98 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 14:18:34 ID:dKXyt/J0
世間一般って、無闇に主語を大きくするなよ…

おれは雪山や密室だののミステリ的な小道具にが揃っていたり、
何らかの謎を解くことを主題にした物語なら、とりあえずミステリに含めて良いんじゃねと思うんだが
勿論、本格かどうかは別にして

99 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 15:14:30 ID:RtlHfpWH
ID:XSOJIuXqはきっと竜騎士に親でも殺されたんだろうな
かわいそうに・・・

100 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 15:21:28 ID:4H7eSDVq
カルシウムとって落ち着こうぜ

101 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 15:46:57 ID:woh7MQaF
ミステリ板の住人への偏見が凄いなw
煽り耐性が無いぐらいで他はその他の板と同じレベルということを知らない奴が居る。

まぁうみねこはバカミスでFAだろ。

102 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 16:18:02 ID:DzUKxz8+
ゆとりミステリー

103 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 17:13:52 ID:eOtvmuA+
読者調教ものでいいんじゃね

104 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 17:36:50 ID:Vmo22AoY
安心しろこのスレにミス板住人なんて一人もいないからw 俺も含めてな
メ欄でネタばれ配慮とか当たり前のことができてない時点でわかるだろ

105 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 19:47:14 ID:JcbwJop8
一般的な難易度・・・どれだけ読者の発想の隙を突いた謎だったか
竜騎士の難易度・・・どれだけ本筋とは関係のない描写をし、どれだけ事実を分かりにくい表現で書いたか

106 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 22:05:53 ID:DEqoHVGO
なんで竜騎士アンチって必死な奴多いんだろな
別にどうでもいいじゃん

107 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 22:12:03 ID:wmNx8h1X
どちかというと毎回スレで必死なのは信者の方だったりする

108 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 22:26:42 ID:dKXyt/J0
なんという水掛け論……

109 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 22:28:53 ID:4H7eSDVq
何となくだけど、もう今更な話題に感じるなうみねこは
ミステリかどうかよりそっちの方が問題な気がする

110 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 23:28:26 ID:FlrP8/ux
信者よりはアンチの方が会話が成立する分マシ

111 :名無しのオプ:2010/09/19(日) 23:53:49 ID:DEqoHVGO
なんか憎しみのあまり目が曇ってないかね。

112 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 00:07:01 ID:GHkIRN55
竜騎士のことか?

113 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 00:07:25 ID:HgpSIUVZ
お前誰と話してるの?

114 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 00:40:15 ID:m5IVcEPE
竜騎士07(笑)の信者もアンチも作品と同じく低レベルですな

115 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 01:55:19 ID:fU+HVQQ6
こんな過疎板でそんな発言してもブーメランにしかならないのに

116 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 02:12:32 ID:OAtPjR6N
どうにかして人を見下そうやりこめようと努力するのってどうなんだろな
まるで竜騎士

117 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 02:22:57 ID:K/qhdBOe
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/b/a/r/barukanlog/634_20100915141155.jpg

118 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 11:00:33 ID:e+oNTLVY
>>117
この台詞竜騎士に言ってやりたいな。
「いつまでミステリーに拘ってるの?」

119 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 12:23:23 ID:4aM+qmuo
>>101
竜騎士の作品はバカミスくらいで流しておきゃいいのに
ミス板の名を借りて、ミステリを冒涜したとか騒ぐ本物の馬鹿がいる

しかもそいつらの半分は読んですらいない

120 :名無しのオプ:2010/09/20(月) 12:24:49 ID:1KE6IPtI
うみねこもういいよ

121 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 17:53:56 ID:H48ws5M/
うみねこは低レベルすぎて人を選ぶ作品だった。それだけだ。

122 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 18:06:18 ID:Zxnl1mKg
もう脱落者が続出中。
俺もそうだけど。

だから語る事はもう無い

123 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 20:46:40 ID:Dhja0hyf
といいながら、それをわざわざこんなスレまで来て書き込む不思議。

124 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 20:53:30 ID:TA5YRwuU
残念すぎだからじゃね?
期待した分だけ愚痴になるさ

125 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 22:20:32 ID:33ZDSNQz
>>124
どのへんに期待してた?

126 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 22:57:53 ID:TA5YRwuU
>>125
俺はep2で買うのやめたからな。
だからうみねこは評価をROMるだけ。
つるぺったんとかカップルの熱々文章とかはどうしても苦痛だったわ。
だからミステリとして成立してるかどうかは俺はわからんな。
たまたまレスしたけど、これで最後にするわ

127 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 23:02:53 ID:ulmais6w
>>126
原作プレイもしてないのに批判するなよ糞アンチども

128 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 23:05:46 ID:k7DByKhu
やらずに批判するな、やったら批判するな
こうですねわかります

129 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 23:09:02 ID:Zxnl1mKg
>>126はやった部分についてのみ批判してると思うんだが…

130 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 23:09:13 ID:hCo2l71m
誰もそんな事言ってねーっつーの
頭悪すぎる批判が多いのは確かだとは思うけどね

131 :名無しのオプ:2010/09/21(火) 23:43:09 ID:ulmais6w
>>130
自分の頭が悪くて理解できないことは批判wwwwwwwww
正に考えぬ豚ですなwwwwwwwww

132 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 00:01:13 ID:pMt+xw45
やったら批判するなはないだろw
嫌なら見るななら批判されたくないなら世に出すなだw

133 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 00:10:40 ID:VZ4V4J2e
>>130>>131は信者同士で叩きあってるの?

134 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 00:27:17 ID:YcWpr51P
>>132
それが通じないから信者なんだろ

135 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 06:10:10 ID:7fDQVdjE
>>126
なるほどな
俺もep4のノリが辛かったのでその気持ちはわかる

136 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 21:42:01 ID:6QW4379B
色々な作品の信者を見てきたけど、
うみねこ信者だけはマジで変な宗教やってる信者って感じでヤバい。

137 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 21:55:37 ID:VZ4V4J2e
考えぬ豚って本編で書いてるの?
時々みかけるんだが

138 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 22:23:41 ID:WyhFy4WM
>「……ありがとう。最後まで読んでくれて。……そして、あなたの考えと感想を、ありがとう。……きっと、一番最初の無限の魔女も、喜んでいると思います…。」
>「………何だ、素直にそういうことも言えるじゃない。……最初っからそういう口調で喋ってれば、もっとファンも増えるんじゃない?」
>「……あなたという、素晴らしい読者を讃えているだけです。……物言わぬ考えることも出来ぬ豚どもに読ませるくらいならば、あなたひとりのために原稿を記す方が、私に与えられた寿命という時間を、よほど有意義に費やせると言いたいだけ……。くす。」

139 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 22:39:11 ID:JvpLaD3X
>>137
六軒島殺人事件を描いた偽の文書を書いて
匿名でネットに流している傲慢な覆面作家が本編(Ep6)で発言している。
>>138のとおり)
アンチのいい餌になるだけなんだから、こんなキャラ出さなくてもいいのに。

140 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 23:35:45 ID:VZ4V4J2e
>>137-138
dクス。でもあちこちで考えぬ豚どもとかレスしてると作品のイメージが悪くなるよ。
批判してるレスに対しても度が過ぎてるように感じるんだけど
>>130とか見てるとそう思う

141 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 23:38:03 ID:VZ4V4J2e
安価ミス
>>138-139だった

142 :名無しのオプ:2010/09/22(水) 23:43:15 ID:9dOEhyt3
オリジナリティは確かにあるんだが、それにあぐらかいていて
欠点が多すぎるイメージ(まあ同人だけどさ……)
信者とアンチがつくのは、大体そういう作品だな

143 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 02:50:44 ID:hkMsnmJm
>>140
アンチの批判は度が過ぎてないとでも言うつもりか?w


144 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 03:00:49 ID:awGUPBx3
信者は選民思想があるから他者に対して態度が大きくなるのも当然といえば当然

145 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 08:28:03 ID:5fWqsLXR
本スレとか異様だしなぁ
気持ち悪w

146 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 08:33:14 ID:KC3ubfi/
なにしろ客層は最悪だね。2ちゃんとニコ以外でも見てて呆れる。
にわかと選民思想の狂信者とか極端。キャラ厨カプ厨率や腐女子率も高い。
良作のゲームじゃないので当然といえば当然だけれども。

147 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 10:21:35 ID:hkMsnmJm
ID変えた自演丸分かりだなw

148 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 11:35:30 ID:7FgJgwY1
本スレはなんか、うみねこ原作を肴に飲むスレみたいになってるな。その点もバカミスっぽい
選民思想というのはあまり感じないけど、アンチの被害妄想か

149 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 11:59:38 ID:95QMVHYV
推理スレが独立してる時点で本スレの内容など推して知るべし

150 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 12:00:07 ID:RoIo8my6
Part900以上続いてる本スレを数レス読むだけで判断する
流石に浅はかとしか言いようがないわ

151 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 12:04:47 ID:Oub/Qo8f
本スレの連中はアレでいいと思うが
ネタ推理とか面白いものもあるし

というかキャラ厨カプ厨や腐女子見下してる奴に選民思想云々言われてもな

152 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 13:55:12 ID:HfjjdEac
信者もアンチも選民思想のキチガイだろw

信者→考えぬ豚共pgr
アンチ→信者は選民思想に洗脳されている!俺らはまともキリッ

普通→うみねこ?ひぐらしのパクリ?

153 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 13:58:30 ID:U7mPCtXB
というよりうみねことかひぐらしとか、どっちも良く知らないんだが。

154 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 15:22:53 ID:sBDuZrhq
>>153
なぜこのスレにいるんだ…

155 :名無しのオプ:2010/09/23(木) 20:36:31 ID:jq1G6+UF
ゴキブリスレ

156 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 00:11:53 ID:/eDbZMri
バカゲーやネタゲーとしてもクソすぎて楽しめない

157 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 00:57:16 ID:q+deONsm
まあ一般人ならうみねこもひぐらしも知らんわな

158 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 00:58:38 ID:boI9hYoz
大学で歴史学科にいる漏れとしてはうみねこは面白いんだがなー。
ミステリーものとしてどうかは別にして、歴史学の授業みたいで読み物として好き。

例えば秦の始皇帝は『史記』にしか伝記が書かれていないけど、『史記』の作者の司馬遷が信頼が置けないからって「始皇帝なんていなかった」なんて結論には持って行けない。
何故なら考古資料で秦という国があってその国は皇帝が治めていたという事がわかってるから。

うみねこも同じ様な感じで、虚実が混じっているボトルメールとはいえ、事故後の六軒島の様子を見る限り何かが起こったらしい。
じゃあ信頼のおけない資料の中から、これは実際に起こった事だろうってことを抽出して行かなければならない。って感じなんだと思う。

何故虚実の混じった文章が書かれたか。これを考えるのも十分面白い推理だと思うんだけどなー。 まあ本格ミステリーじゃない事は確かだが。

159 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 01:03:07 ID:hh5zyHYB
ひぐらしはホラーとしてはそれなりに

うみねこは13日の金曜日のジェイソンの謎を推理してるようなもんだし
そういうのは気にしたら負けのような、所詮キャッチコピーの煽り文句だろミステリとかってのは

160 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 01:10:59 ID:q+deONsm
>>158
ep3か4までにまとめて、上位世界なんか作らなかったらもっとファンは増えただろうね。


161 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 08:43:44 ID:SICXPOxV
>>158
>何故虚実の混じった文章が書かれたか。これを考えるのも十分面白い推理だと思うんだけどなー。
そういう面白さを回収するミステリーのサブジャンルとして、ちゃんと歴史ミステリというのがあるわけよ。
うみねこは最初読んだとき、鯨統一郎の歴史系バカミスのノリを思い出した。
上位世界は酒場で馬鹿話してる感じ。

162 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 11:05:36 ID:FswenO+w
竜騎士07作品のルールZ

女=狂人、超不幸 、敵役、外道
おっさん=引き立て役、空気 、癒し系、小物
メガネ=ネタ 、悪女のエサ
主人公=熱い、女心に鈍い、口が達者、メンヘラ女に好かれやすい
助っ人=イケメンのお兄さん、ピンチに登場する王子様
オプション=巨乳、ハイレグ

作者=神
客=豚

これが竜騎士の頭の中。

163 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 11:35:44 ID:9Tqqg0ma
つまらん罵倒にガッカリするスレだな・・・

164 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 11:57:27 ID:FtPCDWDq
竜も変な煽りをやめればまだマシだったのかもしれんな

165 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 12:44:30 ID:bAZMYxKn
>>158
>何故虚実の混じった文章が書かれたか。
歴史学の視点で考えれば、時の権力者に握りつぶされるからというのが一般的。
うみねこも「東京」の陰謀だな。

166 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 12:46:37 ID:Yr6ykGD1
まだ4までしかやってないから何ともいえないが、そんなに酷いかな?
無駄な文章は多いし、だれる所も確かにあるけど

167 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 13:39:02 ID:PbWKs20N
>>166
EP7までやってからもう一度同じこと言いに来な

168 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 13:56:04 ID:ctM0FTaE
竜ちゃんはもうボロカスに叩かれるのは想定の上なんだろうな。
ひぐらしの鮮度がいいうちに売りに出したくて見切りで出してって感じだ。

悩んでいるんだろうな、
そりゃ髪も薄くなる

169 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 14:11:00 ID:b5wZKXrB
文句言うならやるな 最後までやってから文句言え
アホ信者氏ね

170 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 15:03:53 ID:VlZBz1v4
>>166
引っ張りすぎてこの解答かよ、とは言われてるね
今からまとめてプレイすると感想違うかもしれないけど

171 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 17:28:46 ID:5dQGvue1
ゴキアンチ氏ね

172 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 17:33:08 ID:fElDSP4w
子豚信者ちゃんは本スレにお帰りなさい

173 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 18:03:43 ID:5dQGvue1
ゴキブリはいい加減にしてください

174 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 20:46:45 ID:PbWKs20N
>>172
豚信者の送り先は本スレじゃなくて考察スレだろ

175 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 22:15:10 ID:QCky2C6/
得意のバカにした口調で説教したり自慢タラタラの説教をかまして、自分を自画自賛。
これがなけりゃ客離れもここまで酷くはなかったかもね。


176 :名無しのオプ:2010/09/24(金) 23:15:41 ID:zpmjyrC4
ゴキゴキスレ

177 :名無しのオプ:2010/09/25(土) 17:19:02 ID:PvxbFKWj
話として面白くないのが問題

178 :名無しのオプ:2010/09/25(土) 19:15:39 ID:wXn/4Muq
>>175
ソースは?

179 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 12:46:15 ID:9x3vZCtK
もうミス板で語ることも無いだろうに…

180 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 13:02:28 ID:6zn2BtHD
もう燃料が尽きたね。
この板では確かに話題はない

181 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 13:22:09 ID:oOucfJeh
やっとミス板の敗北を認めたかw

182 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 13:42:15 ID:9x3vZCtK
つかもう誰もep続けてやってないでしょ
今更感が強いし。
ミス板住人は始めからここにはほとんど出入りしてないしね

183 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 14:53:16 ID:Yfif9tsg
竜は落ち目

184 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 14:53:39 ID:xIDwb/b8
何年も語ること無いと言い続けてるアンチが、延々語り続けて続いてるのがこのスレw

185 :名無しのオプ:2010/09/26(日) 22:42:23 ID:Niw9+02A
アンチの無視するぞアピール
反応に期待してスレ建てる信者

186 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 00:40:11 ID:JEOOku9i
ミス板住人からすれば、
幼稚な否定厨同士の低レベルな暇つぶしでまた立てちゃってるよって感じ

187 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 00:56:33 ID:ayAoWu/d
正直ほとんど自演だらけじゃね?

188 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 01:05:48 ID:JkGMarfN
自演というか一人の信者が毎日頑張ってただけ

189 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 02:22:39 ID:XSMP82co
どう見ても自演アンチが頑張ってるだけだろ

190 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 04:48:00 ID:SUCHBGBk
自演だろうがそうでなかろうが
そんなもんでしか進まんぐらいの作品なんだろう

191 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 10:20:57 ID:htX+sAiY
アンチが批判理由にミステリーかどうとか利用したがるから、おかしなことになる。
確かにうみねこはミステリーだが本格ではない。終わり。
そして、同人板に本スレも批判スレもあるんだから、もういいんじゃねえか。

192 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 11:45:33 ID:jiP0QvRY
じゃあそういう事でこの話題は終了。
後は下記スレで続きをやってくれ。
もうこの板にスレを立てないでくれ。

うみねこのなく頃にinシベリア 23駅目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1285079187/
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 27
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1284734350/
【ひぐらし】作品批判スレ24【うみねこ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1285216341/

193 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 18:26:45 ID:XSMP82co
スレが立とうが立たまいが関係ない。
必要とされなかったら自然とスレ落ちする。

194 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 18:41:11 ID:67mpEqxb
それは同人板の話だろ
ミス板なんて5年くらい前に立ったスレが普通に残ってるし
こんなスレが未来永劫のこるかと思うと
スレ立てた奴は関係者か何かか? 信者ってやっぱり恥かしい奴だな

195 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 19:14:33 ID:SskQn51M
目障りなら削除依頼するなりスレッドあぼーんで見えなくするなりすればいいのに・・・

196 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 19:36:58 ID:htX+sAiY
>>194
そこまで嫌がるのも正直謎だな
書き込まないでほうっておけばいいんじゃないの。
前々スレは途中で落ちてるわけだし



197 :名無しのオプ:2010/09/27(月) 20:59:54 ID:gx6wLeeV
書き込むから落ちないんだよ。
あ、しまった

198 :名無しのオプ:2010/10/02(土) 15:39:52 ID:haKO2ONi
あげ

199 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 19:20:10 ID:jpHetAwT
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
え?

200 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 19:46:32 ID:83BxcWqu
うみねこもういいよ

201 :名無しのオブ:2010/10/06(水) 19:59:58 ID:foxjo/Gf
ちゃんと自分で読み返したりしてんのかねえ

202 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 20:12:43 ID:FxBU+i6v
>>199
作者の敗北宣言と受け取っても良いのかな

203 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 20:13:12 ID:mxxJhgxd
これで完全に竜騎士は終わったな

204 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 20:18:13 ID:QwLVn8aT
今まで考察してた人、お疲れさまでした。
竜騎士のプロならこの程度の結末は予期してなくちゃいかん。

205 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 20:18:24 ID:bkzYZATf
別に信者ではないがどう纏めるのかは少し期待してたんだがな
これはいろんな意味で酷い

206 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 20:30:06 ID:hN1GxoYi
結局竜騎士はうみねこで何をしたかったんだ?

207 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 21:26:13 ID:Vr/iasCT
しかし『うみねこ』の「散」は、各エピソードごとに、一つ一つ物語を終わらせています。
EP6では、戦人とベアトの二人の物語が紡がれ、結ばれ、
EP7では、ミステリー的な真相の解明が紡がれ、結ばれ。
実は、1986年の戦人とベアトを巡る物語は、それらの個別には描き終わっているのですよね。
---

「幻は幻に」で終わりって言われると、もうミステリー的な評価はいくらなんでもないね。
これは一般人の目から見てもないし、ミステリーに詳しい人の目から見ても無い。
もう完全に竜騎士は終わったね。

208 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 21:27:32 ID:83BxcWqu
多分細かいトリックはどうでもいいんですって事だろうね…

209 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 22:12:42 ID:H0WFkANe
前スレのID:QHjfK1F4出て来いよ

210 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 22:22:19 ID:jpHetAwT
>>209
もう許してやれよ

211 :名無しのオプ:2010/10/06(水) 23:13:10 ID:83BxcWqu
あれだけうみねこを愛してたんだ
そっとしてやれ。一方通行の愛だったけど

212 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 00:08:05 ID:cGpxrJuZ
酷すぎてなんだか無性に笑いがこみ上げてきたw
完全にひぐらし超えたな

213 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 01:14:48 ID:RC1+EwP9
>>207
いろんな意味で書くべきではないことだなあ……
BT氏が居ない分、早く編集役がつくべきだと思われる

214 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 01:29:39 ID:eqFjQ9G4
このまま醜態晒して消えてもらったほうがいいのでは

215 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 10:33:12 ID:4MHcy9GE
ようやっとスレ落ちるすのかなと思いきや、
ちょっと情報が出たらすぐこれだ。
結局このスレはアンチが回してるんだな。

216 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 10:47:19 ID:dAmJqKO5
普通の感想書くだけでアンチ認定とか信者さんまじぱねぇ

217 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:02:27 ID:4MHcy9GE
このスレ、信者かアンチしかいないって大前提忘れてるよw

218 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:03:50 ID:2QCaW5Vm
じゃあ信者さん>>199の日記の内容に何かコメント下さいよ

219 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:20:23 ID:16FOc+LM
大前提w

220 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:23:35 ID:4MHcy9GE
ね、アンチと言われて否定出来ない。
なぜなら事実、アンチだからw

221 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:27:25 ID:5h6uHTkG
基本的に主張する方に証明する義務があるんだが?
君以外のレスをアンチと証明してくれよ

222 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:30:22 ID:fL8p3rFJ
うみねこ信者の使うアンチは広義すぎる
褒めない=アンチなんて使い方するのこいつらくらいのものだろ

223 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:37:08 ID:2QCaW5Vm
ID:4MHcy9GE が証明出来てる事は「自分がつるハゲの信者である」のみだろ

あと、これといって意味があるわけでも面白いわけでもないのに
アンチ!アンチ!って草生やして連呼しないとアイデンティティも保てないのかね?

以上の点から、ID:4MHcy9GE=ID:QHjfK1F4という仮説を立ててみる(ミス板だしね)
句読点の使い方も共通してるし>>209の呼びかけに答えたと考えれば中々味わい深い
ついでに私の>>218での質問をガン無視して答えない点もうなづけるw


224 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 11:45:56 ID:UEukuI3T
>>220
>>221が言ってるように主張する側に証明の義務がある。
うみねこの作中での悪魔の証明だと否定出来ない限り存在する可能性は残ってるので存在するって理屈だが、
現実では「存在の証明ができない=存在しない」なので、アンチである事を証明出来なければアンチではない。

225 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 12:12:43 ID:4MHcy9GE
ほら、お前ら、ほんとこのスレで語りたくてたまらないんだよw

それにしても誰一人、俺はアンチじゃないと言う奴がいないのが笑える。

226 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 12:24:28 ID:dAmJqKO5
アンチ認定されようがそうでなかろうがそんなことどうでもいい
重要なのはうみねこは妄信者以外には褒められない作品だって結論だけ

227 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 12:33:35 ID:Rywki2EX
俺は7まで買ってるんだけどな。
あれで解答なら正直ふざけてる。

信者では無いがそれなりに楽しんでた俺みたいなヤツは多いだろう。
キャラに萌えるとか無いから失望感しかない

228 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 15:07:42 ID:NPMG/XS2
A「うみねこ散やりましたか?」
B「やりました。よかったですよねー!」
A「ですね!ほんとすばらしかったですよ」
B「まあでも一部ね、ちょっとこれはどうなの?とか思った所もあるっちゃあるんですけどね。例えば…」
A「アンチですか」
B「えっ」
A「批判するんですよね?じゃあ、あなたはアンチですよ。私あなたがちょっとムカつきますね」
B「えっ」
A「やらないでくださいよ。そんな所いちいち気にかけないでください。大人になれよ」
B「えっ」

うみねこの盲信者は冗談抜きでこんなのばっかだからな


229 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 18:03:19 ID:eqFjQ9G4
>>227
一番切り捨てちゃいけない層を切り捨てちゃったなー
竜騎士はこれからどうするつもりなんだろ

230 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 18:40:57 ID:IGFKAI5g
>>224
「存在の証明ができない=存在しない」ではなくて「存在の証明ができない=存在しているとも存在していないとも言えない」だろ


231 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 23:14:12 ID:P9nsTOCg
信者やアンチ関係なく質問なんだけど
みんな『うみねこ』の何に対しての興味でココに書き込んでるの?

232 :名無しのオプ:2010/10/07(木) 23:20:32 ID:kQi6LDpm
うみねこの作品とそれに関わる全てに対してに決まってるだろ

233 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 00:11:55 ID:muxnoe+i
他のスレと同様に作品と作者に関する事だな

234 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 01:30:31 ID:5C0u4txh
>竜騎士はこれからどうするつもりなんだろ

悲劇のヒロインの大量殺戮と可哀相な過去を書くんじゃないの?

235 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 02:35:39 ID:xO5uaDaf
>>231
ひぐらしから続くミステリとか朝鮮とかうたってるとこだろ
最初からファンタジーやホラーってなってたら見向きもせんよ

236 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 08:08:18 ID:rdJRXTSQ
ある意味流水より酷いww

237 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 08:53:16 ID:QM3bjNA5
作者がミステリー好きでもなんでもないから

238 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 09:04:28 ID:l96Y2u12
でもヒステリー女は好きっぽい

239 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 09:56:47 ID:muxnoe+i
これで作品の内容が面白ければバカミスとして楽しめたかもしれないな。
EP8の内容次第ではミステリとしては無理だけどバカミスとして軟着陸できるかもしれない。

240 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 10:27:21 ID:B8MPZ0+N
そういやあの魔方陣はどうやって超高速で書けたんだろうか?


241 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 11:49:04 ID:muxnoe+i
魔法陣については「幻は幻に」で幻想でした目撃者の嘘でしたって事で片付けるんだろ。
戦人が目撃してない魔法陣については使用人達が「目を離した隙に魔法陣が書かれていた」と嘘付いて終了。
戦人が目撃してる魔法陣については事前に時間をかけて書かれた物なんだろう。

他の説だと魔法陣の型枠のシールをドアに貼って上からペンキぶっかけて剥がすとか、
事前に魔法陣書いといて上からドアや壁紙のシールを貼って隠しておいて、
人がいなくなった時を見計らって一気に剥がして魔法陣出現。てな考察があった。

しかしどの説に関しても矛盾があったり出題編で痕跡が無かったりでどっちにしろアンフェアかと。

242 :名無しのオプ:2010/10/08(金) 12:28:05 ID:cit9rHzq
ひぐらしの妄想
うみねこの幻想

これはひどいね。

243 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 04:39:12 ID:U0FAaNbn
ひぐらしも うみねこも
電波女どもの 奇行と 暴走

244 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 09:31:33 ID:X+ggvIbe
>>241
考察スレででた、でかいシャチハタでいいよもう

245 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 11:08:15 ID:6SzBWTRz
ネタバレ

EP8はジェシカ無双

246 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 13:39:13 ID:zRdnR9EG
>>245
執筆中の今そんな事書いても2chチェック担当のカーチャンの連絡で
禿がキーキー悔しがって内容書き換えちゃうから
予想はマスターアップ終わってからにしなよ

247 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 21:34:17 ID:0Bwveh0E
>>241
ほとんど流水大説レベルw
ってか(メ欄)という合理化設定がないから大説以下かも

248 :名無しのオプ:2010/10/09(土) 23:43:23 ID:iG1c4KF5
>>247
流水と比較するとか失礼にも程がある

249 :名無しのオプ:2010/10/12(火) 21:56:55 ID:RhpmWhWL
>>199の竜騎士の説明は既に終わってる発言が出た直後から本スレでも
EP7は作りが失敗だっただのもう竜騎士に期待できないだのって声が増えてるな

250 :名無しのオプ:2010/10/12(火) 22:16:07 ID:UotnIkzy
頭の中がお花畑のキャラ厨カプ厨は相変わらず楽しんでるけど、そーゆー話題性とネタ要素だけでやってるカスファンはすぐに他の作品に流れるからな
わかりやすい性格してる竜騎士の思考がほぼ完全に把握されてるので、この先厳しいだろうな


251 :名無しのオプ:2010/10/12(火) 23:12:17 ID:zmNhWye7
信者「EP8で残る謎が全て説明されてアンチ涙目な展開が見える!!」
竜騎士「は?もう全部説明してるしwww考えぬ豚乙wwwww」
信者「え?」

今こんな感じ

252 :名無しのオプ:2010/10/12(火) 23:54:10 ID:ay/NqhoC
ぶっちゃけ、一話づつ販売して売ったあとその後の話を作る、っていう商法だから
成り立っている商法だよな。仮に最初から全話収録の物が売られたら、初期購入組から
これはトンデモだとバラされ、1000個も売れずに終わるだろう。

まず大風呂敷広げてミステリーだ推理だ謎だと煽って挑発して、描写自体はすごい難解な謎かと
思わせるような第一話を販売して、その後も一話づつ売ってるうちにキャラ厨が生まれてその層が
買い支えて売れたのをメディアが拾い上げて宣伝してさらに売れる、みたいな感じ。

253 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 00:31:49 ID:DuOt9FGR
>>252
それでも人を集めてる分、いい商売なのかもな

254 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 00:35:35 ID:fftT4qwC
同じ連載形式のなんちゃってミステリーでもネウロとは月とスッポンだな

255 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 01:07:40 ID:S5WxCYCG
ネウロはミステリーを名乗ったことは一度も無いぞ

256 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 01:25:54 ID:31i+umQj
>>255
名乗ってなくてもミステリの一種だし「探偵」ってタイトルに入ってるから商品上ミステリを名乗ってるも同然。

257 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 04:08:45 ID:oi5NToBI
うみねこはEP7でミステリとしての謎を一通り明かすってのは
EP7発売前から言われてたわけで。
ただ、考えなくても分かるぐらいはっきりとは書かないと言っていて、
実際に発売後にもそれが問題になってたわけよ。

で、EP8ではEP7では婉曲的にしか書かれなかった、
謎の詳細を描くかどうかってのが、疑問点だったわけだ。

ミステリー的な真相の解明はされたと言う、あの日記でそれが否定されたというわけでもない。
そもそもEP7で婉曲的どころか全く触れもされなかった大きな謎(バトラ出生の秘密とか)も
残ってるわけで、その辺をEP8で描かないわけないし。
他にも犯人の一人二役に対する、長男一家達の認識(ジェシカの恋を含めて)辺りも、
このまま説明なしでスルーするのは問題すぎるし。

つまり問題の日記を、まるで、
「それら含めたあらゆる謎に対する説明は全て終了した、EP8ではもう一切触れない」
みたいに読み取るのは違うだろうと。

258 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 05:08:19 ID:Cxjd1C3g
竜騎士なら使わなかった伏線は全てミスリードで逃げかねないから心配なんだろ。
EP5で説明があるはず、EP6で説明が(ryと繰り返してきた信者も残り1EPで後がなくなり
その日記がトドメでオチは期待できないってことに気が付き始めたんだろうな。

259 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 10:22:33 ID:oi5NToBI
だから結局、最後まで待てって事だろ。

260 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 10:29:13 ID:1jluufRL
>その辺をEP8で描かないわけないし。
>このまま説明なしでスルーするのは問題すぎるし。

うみねこ読んだ上でまだそんな事言えるとしたら信者さんも大変だなって思う。
まあ死刑宣告まで「待つしかない」しか言えないよな。

261 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 10:53:49 ID:xvNk+qaT
話自体もつまらない
飛鳥部の「ラミア虐殺」すら楽しめた自分でも途中で読むのが辛くなった

262 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 11:00:38 ID:hroGcMXf
セーラームーンみたいな頑張る女の子が戦うストーリーでも買いてりゃいいよ竜騎士は

263 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 11:02:32 ID:RayULFyl
>>260
現時点でメタミステリとしての構造は説明がついてるんで
後の詳細はあまり期待しない、というファンも
ここにおるよ

出生の秘密云々は明かすだろうし、
そうじゃないと竜騎士も書くネタがないだろうw

264 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 13:45:50 ID:oi5NToBI
ttp://teal.sakura.ne.jp/time_of_bliss/2010/10/higumi_live3.html
・EP8は選択肢がある。
・とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。
・バッドエンドもあり。
・結構やらしい選択肢。
・初見殺し、一見しただけでは分からない。
※やる予定ではあるが、開発が修羅場ってやばくなったら、
やらないかも的なニュアンスの発言もありましたので、
実際にどうなるかは分かりません。全く別物かもしれませんw

EP8は、事件の裏側を描く犯人視点のADV説浮上

265 :名無しのオプ:2010/10/13(水) 22:20:27 ID:/646yJiE
>とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。

竜騎士は女キャラになりきってヒステリー起こして暴走したり無双したりバトルしてて楽しいかもしれんが、うみねこの女キャラになりきるのは無理っす。なんか共感しにくくて途中で寝そう。


266 :名無しのオプ:2010/10/15(金) 12:45:30 ID:XXDGVDMO
でも目明しは好評だった。

267 :名無しのオプ:2010/10/15(金) 13:34:45 ID:kBrqSZo7
俺的には罪と目明しは共感出来んかったな

268 :名無しのオプ:2010/10/15(金) 14:35:39 ID:dfSba+Tb
長編ミステリーで同じようなことを二度続けてやるのは猿以下
100%ネタゲーバカゲーとしてやってるならいいかもしれんけどな

269 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 19:08:38 ID:SryRBazD
金蔵ってキャラが 綾辻の暗黒館の当主のパクり
イタリア人と結ばれる 足の指がおかしい 近親相姦  に一致
ネタバレになるから書かないけど他にも設定ぱくってるし

270 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 19:11:59 ID:7q9UIT4D
小説ならともかく、近親相姦なんてアニメや漫画では無理じゃないの?
有害図書じゃんか

271 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 19:13:10 ID:SryRBazD
金蔵と暗黒館当主は
若くして財をなし周囲の土地を買い取って屋敷をたて
魔術に傾倒し非社交的になった、みたいなところも同じだな
なぜここまでパクったのか バレないとでも思ってたのかね

272 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 19:13:52 ID:SryRBazD
>>270
綾辻のから設定ぱくったからそうなったんであって
深く考えてなかったんじゃないの

273 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 19:19:36 ID:SryRBazD
日本広しといえども
若くして財をなし、屋敷をたてて周囲の土地を買い取り
魔術に傾倒して非社交的になり
イタリア人と結ばれて、足の指が畸形であり、さらには近親相姦をしている
こんな日本人が日本に2人もいるわけがない
こういうのを同一人物あるいはパクってるというんだ

274 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 20:29:50 ID:1CTt0m20
ばれたら困ると思ってたら作中で綾辻の名前出さないでしょ。

275 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 20:34:44 ID:x1MNO6IM
名前出してるからパクリの伏線だとか言い出しそう

276 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 20:45:57 ID:cD6TMQKb
似てると指摘されてるのはこれ位かな

ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B#noanser
考察投稿抜粋/暗黒館の殺人とうみねこ
考察投稿抜粋/「紅楼夢の殺人」にみる、うみねこ犯人の探偵目的の動機
考察投稿抜粋/うみねこのなく頃には「二階堂黎人 悪霊の館」そのまま
考察投稿抜粋/うみねこの真相は「本格ミステリ館焼失」と同種

277 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 21:21:51 ID:+VGaEoEW
もはや似てる似てないの問題じゃないだろw

オチが「この人物は実はお金持ちで共犯が作れます」とか「創作オチ(夢オチと同じような物)」
これじゃミステリ云々ってレベルの話じゃない

こんな物を推理作って煽って売りつけたら、もう殴られても仕方ないレベル

278 :名無しのオプ:2010/10/16(土) 23:41:29 ID:XLGTLvQm
殴る人がいないから続いてる

279 :名無しのオプ:2010/10/17(日) 02:43:23 ID:cXrMsdKL
>>276
さすがにちょっと無理がある指摘だな・・・。


280 :名無しのオプ:2010/10/18(月) 02:58:37 ID:WhC3ySkl
舞台設定は良作からパクって煽り宣伝・・・ここまではいい。
自分の個性や味を出したとたんクソ化。

281 :名無しのオプ:2010/10/19(火) 03:59:23 ID:OhqUqdDj
   / ̄ ̄\ ←うみねこ購入者
 /   _ノ  \                        ____
 |    /゚ヽ/゚ヽ                        /      \  ←うみねこ未購入者
 |     (__人__) ブビッマジパネェ              /ノ  \   u. \
  |     |'|`⌒´ノ ヴビビッ!! ビイビィヒヒ        /(●)  (●)    \
.  |.    U    }                   ...|   (__人__)    u.   | なんだこいつ・・・マジやべぇ。
.  ヽ        }                      \ u.` ⌒´      / 買うゲーム間違えたかな・・・・。
   ヽ     ノ                       ノ           \
   /    く







   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \                          ____
 |    /゚ヽ/゚ヽ                         /      \    プレイ後・・・・。
 |     (__人__) ブビッ ブビビビビビッ!!       /ノ  \    \
  |     |'|`⌒´ノ                     / /゚\  /゚\    \
.  |.    U    }                    |   (__人__)        | ウボッウボボボボッガビビビビッ
.  ヽ        }                      \  .` ⌒´|'|      / パネェパネェッッッッッッッッランランッwwww
   ヽ     ノ                       ノ     .U     \
   /    く
                                    - 終 わ り -


282 :名無しのオプ:2010/10/19(火) 23:43:49 ID:IuMx+c6u
最近アニメだけ、見たんだけど
今んところ>>2が一番自分の感想に近いな

ミステリーではない
ただの物語だよ
マリア可愛いのが救いだけど、がっかりしたわ

283 :名無しのオプ:2010/10/19(火) 23:50:22 ID:+Lb7fxyn
マリアはいらいらするわ。

284 :名無しのオプ:2010/10/19(火) 23:57:05 ID:4+o2+HWH
一番イライラするのはせんとくんだろ?
探偵役放棄して魔術師になった。
圭一の方がよかったな屁理屈合戦なら

285 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 02:17:09 ID:qqgiKSLJ
作者に無能だって断定されたんだから仕方ないだろ…
これによってセント君目線も発言も全てが信ずべきものでなくなった

286 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 10:29:51 ID:ZLVjMg8U
「幻想」って作家にとっては都合のよい逃げ口上だと思うけど
反面、本当に推理したい人にとっては全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない状態で
妄想するしかないという両刃の剣でもあるな。
台湾説の人、よくあそこまで妄想できたな。本当に感心する。もしかしたらスタッフかもしれないが。

287 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 11:11:19 ID:fYdB+Hfx
>>285
無能だから目線や発言が信頼できないって、論理が通ってないよ。

>>286
>全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない
プレイしてないの丸分かりだな。

288 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 11:26:32 ID:V4u6kYK1
>>287
>全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない
に対して論理的に反論するならば、
絶対的に嘘ではないもの、つまり確実な事実、地の文と同程度といえるものを出せば良い。
ちなみに人によって変わる真実という程度のものはミステリでは一人称視点と同じ程度のものであって地の文ではない。
そういうばうみねこでは否定出来ないならば正しいのだったな。
ならば全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くないは正しいな。

>プレイしてないの丸分かりだな。
はプレイしていない人間の中には>>286というのが居る。よって>>286はプレイしていない人間だ。という詭弁。
>>286がプレイしていないとは限らない。

289 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 11:35:53 ID:fXhFnX0g
>>286
嘘には嘘の真実がある。
例えば「ひあいおんあだい」について説明をでっち上げろと言われても、人によって出てくる説明は千差万別。
鯛だと言う人がいたり、悲哀について説明したり、個人差が出る。
なんで「魔法」という嘘や「でっち上げのキャラクター」を増やすのか、
最初にその動機を探らねばならないのに、目先のミステリに惑わされる輩が多すぎる。

290 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 13:07:47 ID:VKL/0rZI
今度うみねこやろうと思うんだが、どうなんだろ。
ミステリに限らないけど、物語としての面白さ、登場人物の魅力はあるのかね?
なんかこのスレだとファンタジー要素が有るみたいだが、それはいいけどね。


291 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 14:09:46 ID:MWahBRnj
EP1の時点で視点ぶれまくりだからなぁ

292 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 14:28:37 ID:qRRRMbNo
>>290
名無しのレビューを信じて読むのやめたりすんの?

293 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 15:48:38 ID:fYdB+Hfx
>>288
訳のわからない論理展開で言ってること意味不明なんだが・・・。
そもそも俺の言ってることも理解してないようだし。

294 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 16:21:28 ID:fXhFnX0g
>>290
貴方がどの登場人物に肩入れするかで、
見える真相がまったく変わるミステリです。

295 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 16:44:34 ID:Fp+5pwMi
>>290
時間の無駄だからやめたほうがいい

296 :名無しのオプ:2010/10/20(水) 23:26:14 ID:QLbMn5UB
変な擁護が湧いてきたな

297 :名無しのオプ:2010/10/21(木) 19:04:35 ID:ki7Tsqxf
変な擁護ではない
擁護することが変なのだ


298 :名無しのオプ:2010/10/21(木) 19:37:19 ID:d0fTH3Qy
これだけはハッキリ言える 『 ク ソ ゲ ー 』

299 :名無しのオプ:2010/10/21(木) 19:38:11 ID:iOx/bPYv
>>298
クソゲーに失礼だ、謝れ

300 :名無しのオプ:2010/10/21(木) 20:19:11 ID:cihR/qeN
アンチはやっぱりうみねこ語りたくてたまらないんだな。

301 :名無しのオプ:2010/10/21(木) 20:49:51 ID:Cm5MieWi
信者も毎日巡回大変だな

302 :名無しのオプ:2010/10/23(土) 00:38:07 ID:GS3Q+Zxf
あーやっぱラムダと寝たいわ

303 :名無しのオプ:2010/10/23(土) 19:56:22 ID:SlJ3cclI
>>290
物語もキャラクターも駒のような感じ
どちらかというと実験的な作品が好きで、かつ結構な欠点に目をつぶれるタイプならお勧めしとくよ
ファンタジー入りのミステリーと聞いて想像できるものからはかけ離れてるかも

304 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 03:59:43 ID:4YlF2Qlb
ミステリーホラー(ひぐらし)、ミステリーファンタジー(うみねこ)ときたら・・・・次はいよいよミステリーSF

犯人は、未来から来た異星人の幸薄いメンヘラ女

305 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 04:06:38 ID:mwSm2pLg
>>304
ま、そんなところでしょうな。
ミステリーもSFも素養がないと思いますが。
むしろホラー方面のバリエーションで攻めるべきでしょうな。

306 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 13:17:16 ID:phlbbn3E
両性具有なら最近増えてきた腐女子層を取り込めそうだな。
ミステリ方面だけはもうやめとけ。

307 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 13:28:38 ID:rdxsjU3n
そもそもこの原作者はミステリーってジャンルが好きとも思えない
アガサクリスティの映画を一度だけ早送りしながらボケーっと見てたことはありますってレベルだと思う

308 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 20:58:55 ID:aSYSakLD
それ以前に、そもそも文章書くのに向いてないと思うんだこの人

309 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 21:07:25 ID:F7eZUxgJ
アウトブレイクや八ツ墓村、潜水艦映画やブレアウィッチを煮込んだのが
ひぐらしとうみねこでしょ。
ミステリ好きでもミステリ論語るなら相当読んでないと無理だしね
あんな滔々と語ったのは大失敗

310 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 21:40:28 ID:OPEacCJV
ひぐらしの段階で見切りをつけられなかった奴は見る目がないなw

処女作はいくらでも時間がかけられる作品なのに、ミステリーとしては論外
しかも「羽入の尾行」や「鷹野の最終的な動機の放棄」と物語として大きなポカをやらかしてた
文章力も30過ぎとは思えないほど稚拙だ

正直、ひぐらしの段階で限界が見えていただろ
それに、ひぐらしにしても評価に値しないと思う
(実際は「萌え」とか言ってるオタクが騒いでるだけだろうけどww)

311 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 22:03:04 ID:aSYSakLD
ホント、何でいつまでもこの板に立ってんの、この人のスレ
板違いだって随分前から言われてたのに

312 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 22:47:18 ID:Ywar4viW
信者が超面白いミステリって思ってるから

313 :名無しのオプ:2010/10/26(火) 22:56:32 ID:AEHiFCBF
ここはまだ良いよ。
ネタスレたてた奴はどういうつもりだってよ。
あっちは、下手すりゃこの間みたいなサーバー落ちまで無駄に残り続けるぞ。
(あくまで最低がどっちかって比較であり、こっちも不要なのは言うまでも無い

314 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 01:29:48 ID:BHhCMyMd
>>311
板違いだと言いながら書き込む奴がいるという、謎

315 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 04:41:55 ID:hrLbWTIm
どう見てもアンチの書き込みでスレは続いてるよな

316 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 05:08:20 ID:SJBWrwN9
定期的に沸く信者を見るのが若干楽しみにになってきてる

317 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 05:28:38 ID:hrLbWTIm
ほらねw

318 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 05:58:16 ID:S1T++BgV
からかわれていることにも気が付かない信者さんカワユス

319 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 07:42:09 ID:xCqGoALa
つまらないという批判は大いにありだが
板違いというのは苦しいような……

320 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 08:51:17 ID:pL9qhngT
そもそも竜騎士ものをミステリ扱いするのは苦しくないか?
しょっぱい答えとはいえ、かろうじてまともな答えが出た鬼隠し編は明らかにミステリに該当するが。

321 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 09:26:59 ID:YfdCRFcK
俺はひぐらしは大好きで、うみねこも嫌いじゃないけど
どう見てもどっちもミステリではないと思うな。



322 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 10:04:35 ID:9LS5w/Rg
>>320
意見割れるな。
俺はうみねこはミステリだと思うし、ひぐらしと違ってミステリに
アレコレ口出してるんだから、ミス板でもいいんじゃね、と思う

作品の質や作者の姿勢を問題にするのはあり

323 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 16:51:56 ID:Ch2L9jPB
殺人鬼をを探しながら一人づつ減って逝くホラーでしょ
呪いの原因を探りつつ数が減って行くとかと一緒

324 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 17:55:04 ID:lXR9ALJw
>>320
鬼隠し編がミステリだと
あれの答えは
「出題編に一切書かれていない、検死に引っ掛からない、
 発狂して喉を掻きむしり自殺する謎の奇病に主人公が罹っている」だぞww

ミステリとして何とか成立してるのは綿流しだけじゃないか?
それでも「双子が入れ替わってました」って答えは「そのままじゃねえか!」って突っ込まれるレベルだが

どっちにしても、作者の「推理って言うと売れるのでそうします」発言だっけ?
何か金稼ぐためだけにミステリを勉強もせずに使ってるのが見えるから
正直、ミス板にはいらないと思うわw

325 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 18:06:13 ID:03KDh1iX
みなさんはじめまして!
いやーうみねこ楽しかったですね!
みなさんは誰が犯人だと思いますか?

326 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 18:44:50 ID:JfQO1USR
>>324
謎とその解決を軸とした物語なんだからミステリ。
解法は「本格」かどうかには関係あるけどミステリかどうかには関係ない。

327 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 20:33:15 ID:/qPoX4T+
>>324
鬼隠し編の答えは、
「疑心暗鬼で暴走しちゃっただけでした」
だよ。


328 :名無しのオプ:2010/10/27(水) 20:57:16 ID:4JX5P+oI
>>324
鬼隠しと綿流しはミステリのトリックでも特定の名前が付けられている
典型的なパターンを踏襲してる。言わばお約束。

329 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 13:44:55 ID:qz1/aa0h
 相当遅レスで恐縮なんだが、自分もプレイして>>286と同じ感想なんだが、これではいかんのか?
どこからどこまで幻想なのか創作なんだか、「ただ読めばいい」というだけならともかく
推理するという場合は確かに何処に信を置いていいのかわからんと思うが・・・
 ひぐらしの圭一みたいに、そういう疑心暗鬼状態を楽しむだけの文章なのか?


330 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 14:02:58 ID:hAE5an96
>>329
実際に本格“より”なミステリでは
どこからどこまで幻想なのか創作なのか分からないにもかかわらず
十分ミステリとして成り立っている作品はある。
だが、それは職人技のようなもので素人が手を出せば逃げ口上になるのは確か。
つまり実力無いのに安易に手を出した当然の結果。
たまに○○なんてミステリーじゃないというのに
ミステリーでもそういうのがあると反論する輩がいるが、
比較する次元が合って無い場合がほとんど。
偉い人が何か凄い論文に数字を用いたからといって、数字を用いたから凄い論文とは決してならないのと同じな。

331 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 14:30:55 ID:0kLSRQM3
>>330
>偉い人が何か凄い論文に数字を用いたからといって、数字を用いたから凄い論文とは決してならないのと同じな。
的確な例え乙
過去の推理小説で叙述トリックとかノックスとか用いたからといって、叙述トリックとかノックスを取り入れればうみねこが面白くなるとは限らない。
叙述トリックとかノックスを使用していても詰まらない作品は沢山あるんだし、トリック云々以前の問題でうみねこって作品自体が詰まらないのに、話を逸らそうとしている人がいるように見える。

332 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 15:02:18 ID:W9V933eE
>>329
探偵視点と赤字は真実って本編中でも言われてるじゃん。
あとそれら含めた改変ノックス。

333 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 16:27:56 ID:/T9ISRYi
赤字は主観的な真実でしかないからな

334 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 20:19:03 ID:yREQd7NN
客観的な文章は無し?

335 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 21:08:10 ID:IXwNC7zP
>>328
多分、wikiとかで仕入れた知識なんだろうけどw
そんな事はないぞww

Q.密室で殺人事件が起きました、犯人は誰でしょう?
A.主人公の気が狂っていただけで、密室事件は起こってません

これじゃミステリとして成立しないだろ
(ここで言うミステリは本格という意味でね)
それがミステリなら

Q.密室で殺人事件が起きました、犯人は誰でしょう?
A.主人公が夢を見ていただけで、密室事件は起こってません

これも夢オチという典型的なパターンを使ったミステリだと言うのか?ww

大体、発狂オチも夢オチも何でもありだから
ミステリとしてのゲームが成り立ってない
それ自体がアンフェアというか、禁じ手なんだよ

336 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 21:34:24 ID:W9V933eE
>>333
いや客観的な事実だろ。
どっから赤字は主観なんて話が出てきたんだよw

337 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 21:39:01 ID:0kLSRQM3
>>336
同人ゲーム板の原作スレと考察スレでは最近「赤字は主観的事実である」って説が有力になってきてるらしい。

338 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 22:05:27 ID:fcbwJcyE
>>331
>叙述トリックとかノックスを使用していても詰まらない作品は沢山あるんだし、トリック云々以前の問題でうみねこって作品自体が詰まらないのに、話を逸らそうとしている人がいるように見える。
言いたいことは分かるが、>>322は別にうみねこ自体を擁護しようという意図は無いし、批判はやったほうがいいだろ。ただ、>>330のようなしっかりたミステリのファンとしては、まとめて板違いと思われるのは癪だっちゅうこと。
(時々>>335のような自称ミステリ通が現れて適当なこと言うしな)

339 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 22:17:54 ID:FQkXsjt+
主観的事実を客観的事実と思わせたのなら、
それは叙述トリックなどというレベルでなくただの卑怯な詐欺だわな。

340 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 22:52:42 ID:LBggXuwO
赤字が客観的真実と言われたことは一度もない
>>336が全部読み終えた後が心配だw)

341 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 23:16:32 ID:IXwNC7zP
>>338
お前は信者なのか?w
それともみねこがミステリじゃないと困る商売の方ですか?ww

じゃ、発狂オチが定番だって言うなら、真にミステリ通のお前が
「主人公がきちがいでした」っていうオチのミステリを10ぐらい上げてくれ
定番のお約束なんでしょ?、簡単だよねww
(勿論、本格ミステリに分類されている物で、ホラーとかはアウトだぞww)

342 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 23:25:02 ID:Vq1BuwwY
この作者はもうズルに慣れてしまって正攻法で生きる気はないんだろうな

343 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 23:28:51 ID:6iD2P4km
>>335
ミステリ読んだことあるか?
それ古典のトリックだぞ。

344 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 23:31:59 ID:4X4/FhqF
自分は>>329だが色々と答えてくれた方ありがとう。
つまりうみねこの推理構造と言うのは以下の要に解してよろしいんだろうか?
訂正するところがあったら教えて欲しい。

・うみねこはミステリとして成り立ってない?箇所がある?>>330
これは今もわからない。幻想世界が本当に現実世界へ干渉しているのか、単なる現実世界の事象の置き換えの別表現であるのか。
後者だったらただの戦人の妄想?ということになり何でもありの世界だから推理の意味はない。病院送りでいい。圭一コースだな。
前者なら確か「魔女はいるのかいないのか」という一番初めの問いの答えが出たということで完、でいいのか。

・探偵視点と赤字は真実>>332
改変ノックスってなんだっけか?幻想世界だろうが創作上の世界であろうが厳然として探偵視点と赤字は事実ということで
確定していいんだろうか。あてずっぽうに書いたであろう創作物で真相を当ててるというのは凄い話だ。
 それはともかくその赤字を完全に信用して理詰めで解いていけば、犯行の手段や密室の謎とか台湾が金蔵の故郷とか
シオンが犯人(名前はともかくそういう立場にある奴が犯人)ということが問題編だけでわかるんだろうか?
正直、途中の青字との整合性までチェックするような暇ないのが残念。

345 :名無しのオプ:2010/10/28(木) 23:46:36 ID:LBggXuwO
>>341
そのフリなら何よりもまずメル欄だろうけど、これがミス板に入らない理由を言ってくれ。

>>344
×赤字は客観的真実
○赤字を信じると(そのレベルで)推理が可能
△赤字を信じると真実に辿りつける

346 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 00:17:11 ID:jPO1BF/r
>>340
考え方が逆。
正確には、探偵以外は主観的な判断・解釈の主張が出来る。
それこそが幻想描写。

それ以前に、これら上位世界から提示された設定・システムそのものを信用できないから
全然推理もできないとかって考えの人なら、そもそも平行線で話にならないが。

>>344
>幻想世界が本当に現実世界へ干渉しているのか、
「魔女も魔法もありはしなかった」が本編でとうに出されてる結論。

>単なる現実世界の事象の置き換えの別表現であるのか。
事件中の幻想描写なら、上で書いたとおり。
探偵(主にバトラ)視点以外は、幻想含めて嘘を付けるというルール。
本編中で提示される改変ノックス(ノックス10戒のうみねこ独自解釈バージョン)ルールの一つ。

>台湾が金蔵の故郷とか
これだけは別。これはミステリとしての事件の謎そのものには無関係な、
読者が解く必要のない理不尽なぞなぞ。
これが解けたら黄金が手に入るという事が分かればいいだけの設定。
あとは少なくとも展開編まで行けば答えは分かる。

347 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 01:50:07 ID:MO9flf2w
探偵“視点”なのに客観とはどういう日本語?

348 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 02:22:26 ID:HeiOBgTC
某館みたいに、主人公が狂っていましたってミステリは幾つかあるが、
あれはあれでしっかりと伏線を張ってあり、読者はそれに気づくことができる。
ひぐらし・うみねこには伏線がない。
そして作者が後期エラリー問題を誤解していて、結末を自由に変更する。
「解かせる」のミステリではないのに「解ける」かのように装うのは、
ただの詐欺だよ、竜騎士さん。

349 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 02:31:20 ID:ackcs3Lx
「そなたは無能だ」を作中のキャラが赤字で言ってしまった時点でアウト
有能・無能というのは主観的な概念でしかない

350 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 02:52:26 ID:UwBm3hK2
>>349
完全に竜騎士が執筆の勢いだけで赤字にしちゃってるからな
どうせ面白ネタとして取り上げられるから多少の矛盾はギャグパートとして大目に見られるとでも思ってたんだろ

351 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 03:25:14 ID:jPO1BF/r
>>347
探偵視点が客観なんて言ってないけど・・・

>>348
ひぐらしは伏線がないわけでもない。
問題編の当時から、
鬼隠しの描写は典型的な統合失調症だって言われてたしw
あと、うみねこは狂ってない。

>>349
ゲームのプレイヤーとして、バトラは客観的に見て無能。
相手の作戦に尽く引っかかるわ、結局タイムリミットまでろくに謎が解けなかったし。

352 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 03:42:29 ID:MO9flf2w
>>351
地の文に相当する客観的な情報はなに?
抽象的にはぐらかさず、具体的に提示よろ。

もし赤字のみが客観的な情報ならその客観的な情報で論理的に全てを確実な絶対的な説明が出来なければ、
情報が足りないってことになるけどなw


353 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 03:57:12 ID:jPO1BF/r
>>352
探偵視点は信頼できる事実。
描写として主観視点なだけで。

354 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 04:35:41 ID:MO9flf2w
>>353
>探偵視点は信頼できる事実。
だから、地の文に相当する客観的な情報はなに?
探偵視点が描写として主観視点な信頼できる事実
だから探偵視点は地の文に相当する客観的な情報だと言いたいのか?

355 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 07:24:33 ID:XluHhXXz
>>346
>それ以前に、これら上位世界から提示された設定・システムそのものを信用できないから
>全然推理もできないとかって考えの人なら、そもそも平行線で話にならないが。
そういうわけではないが、この作品は主観的情報のみで推理しろ、というテーマの作品だと思っとるよ。
上位世界も客観的情報ではないが、そのレイヤーを信じた場合の推理と信じない場合の推理は出来る。
どっちを信じるかは愛がどうこうとか、ようするに自分で見積もって判断しろって事だろ。

テーマ自体は挑戦的で面白いし、そういうミステリがあってもいい。
ただ、竜騎士はそんなアクロバティックかます前に、まず読者を説得するだけの実力が足りてねえんじゃないか、
という意味では>>330に完全同意なんだけどな(>>335はアホだと思うが)

356 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 07:32:00 ID:w9E80Z0Q
探偵視点は信頼できる情報って言っても、結局のところ大本が創作物とか幻想世界だとしたら後で全てウソでした、とひっくり返る可能性があるだろう。
当事者の視点によらず、完全に信頼できる客観情報というのはうみねこでは存在しないんじゃないのか。
早い話が竜騎士の作品全体に信用がないだけの話なんだが。

357 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 07:42:40 ID:HeiOBgTC
>>351
その情報で謎が解けるか?という意味での伏線がない。
広義のミステリかもしれないが、断じて本格ミステリではない。

>>353
探偵視点では絶対に嘘を入れないという竜騎士の保証がない。
従来のミステリでは地の文(三人称客観視点)には嘘を入れない慣例があったが、
竜騎士の作品ではそれは通じない。ようは信用がない。
そこで竜騎士は赤字では嘘を入れないというシステムを発明した。
ところが、それさえも嘘を入れるのが竜騎士。
メタ的な場所での保証がなければ、無意味。

358 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 07:48:03 ID:uExquxb1
今は紗音・嘉音が同一人物って形なんだろう?
人格の消滅が「死」とかもし数えてたら流石に反則だと思うんだが


359 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 09:26:06 ID:6VS/k1YF
つーか竜騎士から反則技を取っちゃったら何も残らないじゃん

360 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 09:58:33 ID:UL7ZCqdo
探偵視点が信用できるとか言ってるけど、殆どのEPは作中の誰かの書いた創作小説なんだろ?
創作小説の中の探偵の視点が信用できるとか言っても意味無いじゃん。
創作小説なんだからその中の探偵の視点も発言も無意味だろ。

それと赤字は笑い声とかどうでも良い事も赤字で言ってるので主観的客観的にも真実とは無関係だと思う。
ぶっちゃけうみねこって作品自体が意味の無い意味不明な推理を装ったどうでも良い狂人の日記。

361 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 11:37:36 ID:jPO1BF/r
>>354
>だから探偵視点は地の文に相当する客観的な情報だと言いたいのか?
そう。

>>355
うん。やっぱりそういう考えなら平行線というしか無い。

>>356,357
大本がファンタジーだが、事件そのものとは関わらなくて、情報を保証するだけって本格ミステリもあるだろ。
でも、上と同じく作者が信用できないから推理できないって人とは平行線。

>>357
さすがに、ひぐらしを本格ミステリと言った覚えはないが、
解くべき謎を解く伏線はあるよ。
ひぐらしの問題は、作者曰く解かなくて良い(実際に解けないファンタジー的な)謎も
切り分け不能状態で混在してる点。

>>360
この話は各エピソードをゲームと見立ててる。
推理すべきはその推理ゲームとしての各エピソード事件であって、
そのエピソードが、上位世界・メタ世界から、物語上の展開でどういう位置づけにされてるかは、
ミステリとして推理する上では何の関係もない。
赤字や探偵視点は、それら上位世界・メタ世界からそういうルールを設定されてるってだけだし。

362 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 12:31:05 ID:ZXj1EGQx
全レスするやつってどこでも同じパターンなんだなw
まあ、どうせ終わったスレなんだからみんな好きなだけ構ってやればいいさ

363 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 12:59:17 ID:w9E80Z0Q
 結局、竜騎士を信用するか信用しないかという問題に行きつかせたいということなの?
つまらない結論になっちゃったな。愛がなければ見えないと言ってる誰かさんと同じじゃないか。
 根本的な疑問として文章中何を基準に推理すればいいのか、俺は「推理」して答えを出したぜという人はどこを根拠として自分なりの答えに行きついたのか
という解法の手順とその具体的な材料を上げて欲しいだけだったんだが。
果たして探偵視点根拠だけで行きつけるものなのか?俺には無理だったからさ。どうしても描写されてない想像込みでやるしかないでしょ。
これって想像が偶然当たったということを意味するだけで、推理と言えるのかな?


364 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 13:16:24 ID:eFd+3Zyi
さすがにうみねこを本格ミステリと思ってるやつがいるとは思わなかった。
贔屓目に見てもメタミステリにしかならんと思う。

主観的事実の羅列のみでも推理は出来るし、どっちかというと歴史をやってる>>158みたいな奴は、
情報が真か偽か割り切れるミステリより、そういうタイプのミステリが好きだろう(俺もだが)。
ただ、そういうミステリは本格に入らないんじゃないかね。本格にそういうのあるんならスマンが。

あと俺は、竜騎士を信用しようがしまいが、赤字を元にした推理は出来ると言いたかったんだが
そのへんも>>361と意見ずれそうだ。

365 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 13:31:49 ID:UwBm3hK2
竜騎士は赤字ってシステムを作ったまではいいがそれを使いこなすほどの実力がなかった
素材は良いのにシェフが駄目にする典型的なパターンだな

366 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 17:06:45 ID:g2eQJWzH
赤字ってそんなにいい物か?
どっちかって言うとデメリットの方が多い気がする

メタで信憑性を保証するとなると、他の部分は信憑性が保証されてない事になる

普通の本格だと、地の文や犯人以外の証言等を元に推理していく物だけど
(本格のルールで信憑性は保証されている)
でも、赤字を使うと赤で書かれていない所の信憑性は無くなる
結局、物語の大半を赤で書かなきゃいけなくなるだろ?

赤字(メタでの信憑性保証)を使った本格ミステリって意味なくね?

367 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 17:35:38 ID:jQdHpuKD
うみねこの上位世界って本当は存在しないんだろ?
ならそこで何が語られようと全部虚構にならない?

368 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 18:08:00 ID:UL7ZCqdo
下位世界も存在するかどうか怪しい。
EP7まで来て世界設定すら意味不明。

369 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 18:20:56 ID:MO9flf2w
>>361
で、結局答えはなに?

370 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 18:50:49 ID:HV7dc/DP
>>364
 だから竜騎士を信用するしない以前に、赤字自体が信用できないんじゃないの。まして金字なんてやってるんだぞ。
さらに誰かも書いてるようにメタの意味すら不明。自分は戦人の妄想だと思ってるがね。
そこで描写された赤字表現にどれだけの信憑性があると言うのか?
 そりゃ赤字をもとにした推理(というか展開予測)はいくらでもできるが、結局のところ何の根拠もないじゃないか。
そういうのを妄想という。
こりゃ過去スレの言葉を借りれば「作者が展開を予測してみろと強要するラノベ」にしか過ぎないよ。
 百歩譲ってうみねこが新感覚のミステリだと仮定しても、
いわゆる「本格」と違って他人様に解いてみろと挑戦する形式には向いてないんじゃないのか。

371 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:02:38 ID:ackcs3Lx
探偵視点の定義も曖昧なんだよなー
いまだにEP5でエリカが嘉音と紗音を目撃していることで揉めてるし

372 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:23:23 ID:jPO1BF/r
>>367
いうなれば作中内推理ゲームの謎を解こうって話だから。
その作中ゲームが推理できる内容であるなら、それが作中でどういう位置づけかは問題ではない。

>>369
赤字と探偵視点を信頼できる事実として推理すればいい。

>>370
赤字は事件をゲームとして外側から見てる上位世界からのルールとして事実と設定されてる。
それが、「俺が信用できないから根拠にならない」ってのは、
結局のところ作者を信用できないって話にしかならない。

373 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:25:28 ID:AwnKVWyy
ID:jPO1BF/r ってずっとこのスレにいて擁護している人だと思うんだが
なんでこんなに忠実に竜騎士を信奉できるのか
そのことのほうがよっぽどミステリー

374 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:35:29 ID:jQdHpuKD
つか推理すればいいとか、設定されてるとか、

作中のどこに根拠があるのか示してほしいんだが

375 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:40:46 ID:HeiOBgTC
本人か関係者じゃね?

376 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:46:57 ID:MO9flf2w
>>372
>赤字と探偵視点を信頼できる事実として推理すればいい。
で、結局答えが出せないってことは
つまり百歩譲って赤字と探偵視点が客観的事実(笑)だとしても解けないゲームってことだろw
解けると言い張るなら答えだせなきゃなw

377 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 20:52:34 ID:93MKPEq2
>>366
俺はそもそもうみねこが本格とか言ってないのだが
その考え方だと、現場をみない裁判物は全部アウトにならねえか?
証言だけで構成されるミステリって結構あるし
探偵が現場で事件解決するだけがミステリじゃないだろう

378 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:08:51 ID:jPO1BF/r
>>374
プレイすれば普通に分かるだろ。作中で明言されてるんだから。
それが信用できないってんなら(ry

>>376
え?答えってのは事件の真相って事?
プレイしてれば普通に分かるだろ。
実際、答えでる前からそれが最有力説だったし。

379 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:24:08 ID:MO9flf2w
>>378
出せないってことは無いって事だね。
出来るとしか言えないのがその証拠ということでw
はい、信者のスレにお帰りください。

あ、ちなみにプレイしてますからね

380 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:29:56 ID:HeiOBgTC
解ける解けると言っているのは竜騎士と信者だけで、実際は解けない。
読者の反応を見て結末を変更する物語が解けるわけがない。

381 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:30:54 ID:AwnKVWyy
>>377
横レスだが・・・

裁判物なんかだと実況見分調書等は基本的に真実という位置づけになるし
そこに誤認や捏造がある場合は別の調査期間や個人が
客観的なデータと作中キャラが認定するようなものを提示してくる

証言については「必然性」の観点から嘘や誤認が篩い分けられる
無意味な嘘やありえない誤認等はアンフェアになるから、逆説的に大抵の発言は「事実」となる

なんにしても基底となる「事実」の認定は存在してるよ

382 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:33:31 ID:jPO1BF/r
>>379
ローカルルール無視して、散々ここでも語られてるじゃん。
うみねこwikiにだって載ってるし。
それら見ないふりして、単に煽りたいだけなら、こちらも相手する気はないんで、
どうぞアンチスレにお帰りください。

383 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:34:12 ID:uExquxb1
出来るとか分かると主張する方が証明義務があるんだが
(証明責任論)。

まあうみねこに出てくる悪魔の証明の援用だな

384 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:39:25 ID:jPO1BF/r
>>380
>読者の反応を見て結末を変更する物語が解けるわけがない。
たまにこれ言う人いるけど、そしてそれに対して何度も出てる答えだけど、
そうする方がよっぽど難しいでFA。

さらに言うなら、上でも書いたが暴かれた真相は昔から出てた最有力説。
なんでその反応見て変えなかったの?w

385 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:41:44 ID:MO9flf2w
>>382
実際問題答えは無いのだからローカルルール意味無いよねw
しかもURLメル欄にただ晒せば良いだけなのなのに出来ない。
つまり無いってことだよw
あるなら出して頂けますか?w

うみねこwikiのURL出したところで答えになってないので先に忠告なw
ID:jPO1BF/rの解答が探偵視点が描写として主観視点な信頼できる事実としての情報として
それと赤字で論理的に証明出来るか検証してやるよ^^

386 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:44:04 ID:jPO1BF/r
>>383
作者が信用できないってんじゃ何も証明しようがないし、証明する気もない。
初めから言ってるように平行線。
プレイしてない人はそれ以前の問題だが。

387 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:48:05 ID:Is+0A/BC
たまに>>384みたいな馬鹿なこと言う人いるけど
難しいのはちゃんと答えを出す場合で、竜騎士みたいに
答えを最後まで明かさないスタイルならいくらでも話なんて変更できるぞ?

388 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:49:26 ID:jPO1BF/r
>>385
メル欄レベルでいいの?
だったらほれ。

389 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:51:59 ID:MO9flf2w
>>388
は?

390 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:52:54 ID:jPO1BF/r
>>387
EP7の時点でほとんど明かされただろ。

ついでに言うと、答え明かさないなら、そもそも変更する余地すらないw

391 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:56:26 ID:AwnKVWyy
>>386
>作者が信用できないってんじゃ何も証明しようがないし、
だからゲームとして成立してない、という意見もあるわけだよねw
これ一作ならともかくひぐらしでやらかしちゃってるわけだし

しかし、それを抜きにしても赤字で地の文の客観性を実質無効化してしまったのは
「ゲームとして」失敗だったと思うよ(商売としては延命策として有効だったのだろう)

今までは曲がりなりにも客観的真実として読んでいた箇所が
あっという間に信頼できない無意味な文字列に成り下がったのだから
それでなくても信頼性の低いゲームマスターが
より信頼できなくなってしまった

392 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:58:11 ID:MO9flf2w
>>388のお陰で不可能だってことが証明されたなw
戦人は紗音を見ていますが、探偵視点が客観的事実というのはどこにいってしまったのでしょうか?w
ID:jPO1BF/r強弁乙
あ、強弁なんて言葉も知らなかったですか?w

393 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 21:58:44 ID:uExquxb1
作中作と分かっててなんで客観性が主張できるのかを聞きたかったのだが
俺は好きだから残念すぎる

394 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 22:00:11 ID:UwBm3hK2
信者「もう謎は明かされたよ」
一般「それなら貴方が説明してみてください」
信者「説明はできないけど解ける解ける」

これがいつもの流れ

395 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 22:12:12 ID:jPO1BF/r
>>391
作者を信用しない人にはどんなゲームも成り立つわけがない。
>赤字で地の文の客観性を実質無効化してしまった
そのための探偵視点

>>392
バトラがシャノンを見て何が問題なの?

>>393
それは既にメタレベルの問答。
フィクションに過ぎないミステリ小説で客観性って・・・っていうのと同じじゃね?

396 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 22:20:20 ID:uExquxb1
>>395
>フィクションに過ぎないミステリ小説で客観性って・・・っていうのと同じじゃね?
ミステリには杖が必要だよ。最初は闇夜と同じだから。どこに何があるのか分からない盲目の人と同じ。
作中で「確かなもの」ってのがないととっかかりが無くて途方に暮れる。
当然「信頼できない語り手」みたいなトリックもあるが、これ程の長編では害にしかならないトリック。

今は考察スレとかでも頭抱えてる連中もいたけど、その信頼性に揺らぎあるから
「パーティゴ」の状態にあるんだよ


397 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 22:31:15 ID:ackcs3Lx
>>395
探偵視点と赤字の定義を説明してください

398 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 23:27:48 ID:3C5T18xF
>>381
裁判ものに限らず、歴史ものでも安楽椅子ものでも、
信頼できる情報が少ない、あるいは無い中で推理するのは不可能ではないだろう
例えば、AとBの視点からCの嘘を見破りつつ
BとCの視点からAの誤認を解いたりとかさ

ひぐらしの時から、絶対的な情報が無い中での
推理を志向してるように見えるので
うみねこで赤字システムを出したから、地の文の信頼度が落ちるつーのも
よくわからん
(どうせ赤字があろうがなかろうが、竜騎士の叙述を頭から信じる奴はおらんだろ……)

399 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 23:37:06 ID:3C5T18xF
あと、赤字自身の信頼性と、赤字の作りだす世界の信頼性が
ごっちゃにされてんのもよくわからんね

1+2が3ってのと、1にあたるものが実在するかどうかって
別の話だよな?

400 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 23:44:12 ID:jPO1BF/r
>>396
それが赤字と探偵視点やノックスルールだろ。
あんたが、客観性についての言葉遊びをしたいのか、
作中作でミステリは成り立たないと主張したいのか
良く解らんが。

>>397
赤字は真実
探偵は虚偽の観測が出来ない。
(他の観測者は虚偽の観測が可能)


401 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 23:58:18 ID:jQdHpuKD
人格なんて自由に消したり出来ないだろ?
それを1人に数えてるって事はちょっとなあ…
演技なら分かるが、それなら尚更人数に数えるのはおかしいし

402 :名無しのオプ:2010/10/29(金) 23:59:52 ID:UL7ZCqdo
>>400
赤字が真実で探偵が虚偽の観測ができないならば、EP2の23時30分で戦人が生きている金蔵を目撃してるのは何故なんだぜ?
赤字か探偵視点のどちらかは確実に間違っている事の証明だ。

403 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 00:25:50 ID:nLnSod2U
>>398
>信頼できる情報が少ない、
この場合は情報の量に比例して憶測、推測に近づく

>あるいは無い中で
この場合は推理するのは不可能
憶測、推測が出来るだけ

>うみねこで赤字システムを出したから、地の文の信頼度が落ちるつーのも
>よくわからん
>(どうせ赤字があろうがなかろうが、竜騎士の叙述を頭から信じる奴はおらんだろ……)
つまり作品自体が は じ め か ら 「信頼できない語り手」による作品だから
それ以上信頼性が落ちることはない、と?

404 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 00:29:00 ID:v/Kr+0I4
>>370
>こりゃ過去スレの言葉を借りれば「作者が展開を予測してみろと強要するラノベ」にしか過ぎないよ。
まあ、そうなんだけどなーw(それを言ったら探偵小説なんてのは元来ラノベで……とかなw)
>いわゆる「本格」と違って他人様に解いてみろと挑戦する形式には向いてないんじゃないのか。
もし「本格ミステリです」とか「この話は論理的に解けます」と竜騎士が言ってたとしたら、
確かに俺もアウトだと思うよ。

>>396
>ミステリには杖が必要だよ。最初は闇夜と同じだから。どこに何があるのか分からない盲目の人と同じ。
>作中で「確かなもの」ってのがないととっかかりが無くて途方に暮れる。
>当然「信頼できない語り手」みたいなトリックもあるが、これ程の長編では害にしかならないトリック。
分かるんだが、逆に明確なとっかかりがあったら、恐らくもっと早く解かれてるだろ。
俺は、現状で明かされた解答のつまらなさに対しては、100の文句をつける自信があるんだがw
形式自身に、あんまり文句つけるとこはねえな。

405 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 00:33:34 ID:v/Kr+0I4
>>403
>つまり作品自体が は じ め か ら 「信頼できない語り手」による作品だから
>それ以上信頼性が落ちることはない、と?
いや、そうだろ?ていうか、ほぼスタート時からそういうテーマじゃねえの?
ひぐらしで信頼を失った竜騎士の頑張り物語(笑)だろ。
だから赤字(作者が信頼できないとしても、推理が可能な記述)があるんじゃね?

406 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 01:53:45 ID:gGejVUgD
赤字の絶対性を破壊したのは竜騎士自身だからなぁ
一貫してたらかなり評価されてただろうに
あと探偵視点をアイキャッチで伏線張ってたら神だった

というかミステリーは解かれてナンボだろ

407 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 02:58:01 ID:3dTwFdb3
>>402
あそこ扉開けた以降はバトラ(探偵)視点じゃないだろ。

408 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 09:00:48 ID:O0aIKZYy
>>406
いや、どうしても解けなくて悔しい思いをしたミステリは俺は結構あるぞ
だが謎解きが明かされる時点で「やられた!」って思うのと同時にパズルのピースが埋まるような快感は伴うけどな。

今のところうみねこはそれが無い。まあ8がまだだからかも知れんが

409 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 09:15:08 ID:2WLfEUT1
EP8ではすべての伏線を回収し、
提示されたヒントだけで合理的に謎が解決するのだろうな。
まさか、これだけ読者を挑発し、ミステリファンを愚弄しておきながら、
投げっぱなしということはあるまい。
完全に読者の推測を裏切りつつも、
完全に納得出来る形で物語が収束するのだろう。
楽しみで仕方ないです。
期待してますよ、竜騎士さん。

410 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 09:45:54 ID:NtGyyljX
あれだけ挑発していたんだから解答は出さざるを得ないだろう。
もし解答出なかったらメディアミックスで漫画や小説出してる講談社とかが詐欺として訴えられるレベル。

411 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 09:57:42 ID:nLnSod2U
>>405
>だから赤字(作者が信頼できないとしても、推理が可能な記述)があるんじゃね?
いや
作者が信頼できない場合は赤字も信頼できないよ
だって赤字も竜騎士が書いてるんだし
赤字が真実と書いてるのも竜騎士なんだからw

嘘つきなクレタ人が言いました
「僕は嘘をつきません」

これはパラドックスなしに解決できるよね

412 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 09:58:01 ID:5UQTiDG9
>詐欺として訴えられるレベル

批判は分かるが、社会常識にのっとって批判してくれ。
該当するわけ無いじゃんか。
次レスで批判レスしにくくなる

413 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 11:56:07 ID:v/Kr+0I4
>>411
>嘘つきなクレタ人が言いました
>「僕は嘘をつきません」
>これはパラドックスなしに解決できるよね
>>399でも言ったけどさ、赤字自身が偽かどうかと、赤字世界にロジックエラーがあるかどうかは別の話じゃね?
もし、上の二行の自己言及パラドックスみたいなのを赤字で言ったら、クレタ人の実在とは関係なく
それ一発でロジックエラー、おしまいだろ。
赤字が示す世界で、論理的な矛盾無くトリックが作れることを示しながら、同時に赤字外の情報を
読者に信じてもらって信頼を回復する、という手順は、ちゃんと実行できてるなら悪くはない。

まあ今までの赤字と明かされた解から、竜騎士には実際にロジックエラー疑惑があるわけだがw
赤字に矛盾せず、かつ読者が納得出来る解答を示せていたら、恐らくもう少し評価はされただろう。

414 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 12:02:05 ID:nLnSod2U
>>413
「赤字が信頼できない」なら問題にロジックエラーがあるかどうかという以前に
文字どおりの意味で「問題にならない」
問題文が信頼できないのに問題に挑めるかということだな

あとロジックエラーのある嘘つきクレタ人の発言は
「僕は嘘つきです」

であって
上に書いたのは
「そのクレタ人は嘘つきなので「嘘をつかない」という発言自体が嘘」
で、パラドックスなしに解決できる、と言う話

415 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 12:22:47 ID:v/Kr+0I4
>>414
「僕は嘘つきです」 が定義論を除いてそれ自体で矛盾するのは、外部知識がなくとも自明だろ?
「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ?
(発言者が嘘つきか正直者かは決められないが、発言自体は真)

赤字がそれ自体で閉じるっつーのはそういうこと

416 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 12:39:35 ID:nLnSod2U
>>415
そういうこと じゃないw

>「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ?
これが完結するのは
「彼が嘘つきクレタ人である」と言ういわば「赤字」が真である(信頼できる)場合だけ
彼が嘘つきクレタ人であるかどうか不明(確定できない)の場合は
彼の発言(=「僕は嘘をつかない」)の真偽もまた不確定

赤字が信用できない場合、問題が成立しない、とはそういうこと
閉じないんだよ

417 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 12:51:31 ID:v/Kr+0I4
>>416
どーも理解がずれるな
>>「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ?
>これが完結するのは
>「彼が嘘つきクレタ人である」と言ういわば「赤字」が真である(信頼できる)場合だけ
>彼が嘘つきクレタ人であるかどうか不明(確定できない)の場合は
>彼の発言(=「僕は嘘をつかない」)の真偽もまた不確定
「彼が嘘つきクレタ人である」の赤字を含め、いくつかの赤字を聞いたとき、赤字同士にロジックエラーがあるかないかは
検証できるだろ?それと「彼が嘘つきクレタ人である」自体の真偽をどう判定するかは、別の問題だろ?
赤字を信じた上での推理ゲームが成立するかどうかと、赤字が真実であるかどうかも、別の問題じゃねえの?

418 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 13:15:05 ID:nLnSod2U
>赤字同士にロジックエラーがあるかないかは検証できるだろ?
赤字が信頼できない場合は、「赤字だけ」では検証は無理だな

事件の目撃者の証言だけで事件を検証できるか?
目撃者の全員が嘘や適当なことを言っている可能性をどうやって排除する?

「検証」をするのなら、別に「基底となるデータ」がどうしたっているんだよ
赤字がそれを果たさず、地の文も同様であるのなら、
検証は無理
安楽椅子探偵や歴史モノでも疑いのないデータというもの自体は必ず存在してるんだよ

>赤字を信じた上での推理ゲームが成立するかどうかと、赤字が真実であるかどうかも、別の問題じゃねえの?
別の問題だが、無関係な問題ではない
赤字が信じられるかどうか、真実であるといっていいかというのはゲームの前提の検証
これがクリアされなければゲームは成立しない

問題
1+X=2
Xはいくつでしょう


さてここで、問題文が本当のことをいってるとは限りません

解答は出せますか?

419 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 13:44:34 ID:v/Kr+0I4
>>418
言いたいことはそっちとこっちで、そこまでズレてないと思うんだがなー。
>>赤字同士にロジックエラーがあるかないかは検証できるだろ?
>赤字が信頼できない場合は、「赤字だけ」では検証は無理だな
検証という用語を、赤字の外側を含めて、全体として真か偽か決定できない、というレベルで使ってるなら
言ってることは正しいよ。一方で、赤字の真偽を別として、外側の情報なしに、赤字同士にロジックエラーが
あるかどうか検証できる、というのも正しい。うみねこでの赤字はそれ自体がゲームなんだから、
後者の使われ方をしてるように見えるが、ゲームが成立しないとそちらがなぜ思ってるのかが良く解らん。

あと、全ての叙述に(外部・マスコミの記述を含めて)純粋な客観的記述がなく、語り手の主観が
含まれる、っていうのは、言動が一貫しない竜騎士にはめずらしく、ひぐらしでもうみねこでも同じでさ。
これは恐らく作風に近いもので、客観的なデータを提供する作風に変えろっつーのは無茶じゃないすか。
俺としては、その上で納得出来る解答が示されればいいんだけどね(現状、納得はできてないw)

420 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 14:00:02 ID:nLnSod2U
>赤字同士にロジックエラーがあるかどうか検証できる、というのも正しい。
ゲームの目的が「赤字のロジック検証」であるのならば
ロジックエラーを起こさないだけの信頼できない記述ってのもいくらでもあるわけだから

(たとえば
A コインαは赤色である
B コインαは金色である
どちらも矛盾無く成立する
単にコインの裏と表という記述が欠けているだけで)

ずいぶんとハードルの低い検証となるよね
しかもこの検証を経ても赤字が信頼に足るとは到底言えないわけだ
信頼できないデータでその先なにができると?


>これは恐らく作風に近いもので、客観的なデータを提供する作風に変えろっつーのは無茶じゃないすか。
出来ないなら、止めろとしかw

くどいようだが
客観性(基底となるデータ)が不在では「推理」は無理だよ

421 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 14:18:18 ID:v/Kr+0I4
>>420
念のためだが、読んでないわけじゃねえよな?
赤字のゲーム(作品じゃなくて)において、赤字を追加するための質問と仮説の形成が読み手側に
許されてるのは、そうやって情報を追加する権利を与えて、検証を進めるためじゃねえの?
(厳密に言うと読者に許されてるわけではないが)
そのうえで、赤字のゲームとは別に、作品全体として「情報の信頼度ぐらい自分で推定しろ」って流れだよな。
(愛がどうこうとか言いたくないので飛ばす)

>客観性(基底となるデータ)が不在では「推理」は無理だよ
なんでそう1か0かで判断するかわからんが、それだと竜騎士の言う「現実には客観的が手に入らないのに
人間は情報が無いから推理できないとわめくどうこう…」という批判対象にまるまる当たらないか?
主観的な情報が少しでも混じったら情報にならないとか言ってたら、現実の弁護士とか警察は、
一歩も推理できてないことになるじゃん。

うみねこの問題はそこじゃなくてさ、単に明かされた解答がつまんねえ、ってことじゃね?

422 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 14:32:45 ID:nLnSod2U
>>421
>赤字を追加するための質問と仮説の形成が読み手側に
>許されてるのは、そうやって情報を追加する権利を与えて、検証を進めるためじゃねえの?
いやーだからさー
赤字って言うのは
上記のごとく矛盾(ロジックエラー)を起こさないで
なおかつ恣意的にデータをゆがめて提供することも可能なシステムなんだよ
だからロジックエラー探しぐらいでは「検証」とはいえないの

これは通常のミステリの「叙述モノ」でも同じことが言えるけど
だからこそ叙述モノで読者に推理を期待することはあまりないわけ
(たまにあっても大抵ズルとかそんなの無理とか言われる)

実際うみねこでも人格の死を注釈なく「死んだ」と記述してたりして「信頼できない語り」になってるわけじゃん
だからこそ「作者の信頼性」が問題になることもあるといってるわけだ

>主観的な情報が少しでも混じったら情報にならないとか言ってたら、現実の弁護士とか警察は、
>一歩も推理できてないことになるじゃん。
1か0で判断してるのは君じゃんw
現実の場合は言うまでも無く基底となるデータが他に沢山あるのな?
だからそういうのを足がかりに沢山の誤解や主観などの中から真相に迫れるわけ
(それでも冤罪や未解決事件が生まれるのは「解決されることを前提したゲーム」でないので当然といえる)

うみねこの場合何かあるの?


>うみねこの問題はそこじゃなくてさ、単に明かされた解答がつまんねえ、ってことじゃね?
それもあるねw

423 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 14:55:58 ID:v/Kr+0I4
>>422
>上記のごとく矛盾(ロジックエラー)を起こさないで
>なおかつ恣意的にデータをゆがめて提供することも可能なシステムなんだよ
というか、ほぼその目的のためのものだと思うんだが
(だからこれが普通のミステリの”叙述”トリックに当たると言われるわけで)。
そして、青字での追加検証ができることは、スルーなん?

>現実の場合は言うまでも無く基底となるデータが他に沢山あるのな?
>だからそういうのを足がかりに沢山の誤解や主観などの中から真相に迫れるわけ
>(それでも冤罪や未解決事件が生まれるのは「解決されることを前提したゲーム」でないので当然といえる)
まあそれなら、基底データがほぼ無い例・怪しい例として、>>158のように史学・歴史物を出してもいいけどさ。
客観性(基底となるデータ)が不在では「推理」できない、ってのは、単に自分はそういう割り切れないミステリが
好きではないので読みたくない、って話にしか聞こえないんだが。
>うみねこの場合何かあるの?
基本的には、六軒島の外枠の話と、あとはキャラクターの意図を手がかりにしろって事じゃね?

竜騎士としては、ミステリのうち、発話者の意図を読んで、発言の真偽を読み解くパターンをやりたいんだろ。
だから愛とか動機がどうこうと、作中で繰り返すわけで(キャラクターの存在感が薄いから、それが成功してないわけでw)
まあミステリ読む奴の中に、不確実な情報を前提にした考察が好きな奴(そういうのを推理と呼ぶ人)と、
そういうのが好きでない奴がいるってことかもしれんが。なんか前もあったしな、この流れ。

424 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 15:52:28 ID:ZQ+mZXQw
ミステリ界で推理って言えば普通「本格物」を指すんじゃね?
それなのに、歴史物やましてや現実の裁判とか引き合いに出すのが間違いだろ

って言うかうみねこのトリックって
「探偵が見てない所は幻想です」
「実は赤字は人格の死を、普通の死と同様に記します」
「探偵が見ていない、と言うか描写されていない所で犯人が買収して共犯を作ってました」だろ?

これを本格物と言うのは無理があるだろww

もちろん、ある程度の推測は可能かもしれないが、それは板違いじゃね?

425 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 16:09:48 ID:xAOUOjjc
> ミステリ界で推理って言えば普通「本格物」を指すんじゃね?
いつからそんなルールができたんだよ
ミステリー=推理小説

426 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 16:26:31 ID:bgDH0ARd
本当にどうしても板違いにしたい奴がいるんだな

427 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 16:33:31 ID:ZQ+mZXQw
このコメントのミステリーって本格って意味じゃないの?
それとも、これも叙述トリックなんですか?ww

普通の人間は「詐欺」って言いますけどね

◆原作・竜騎士07さんのコメント
 コンシューマの皆さん、こんにちは。竜騎士07です。『うみねこのなく頃に』は連続殺人幻想ノベル。
 嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件のミステリーと、
 ベアトリーチェと名乗る謎の魔女による魔法殺人というファンタジーが入り混じる、複雑奇怪な世界です。
 次々に起こる不可能犯罪に、あなたはミステリーとして挑むこともできます。
 しかし魔女は、そんなことは考えるだけ無駄だとばかりに、あなたと推理をかく乱し、この物語をファンタジーで侵食しようと企んできます。
 ミステリーとファンタジーという、相反する要素を同時に楽しむことができる奇怪なる物語、『うみねこのなく頃に』。
 あなたと魔女の、推理と幻想の物語を、どうか心ゆくまでお楽しみいただければ幸いです。
 あなたは最後まで、魔女に屈することなく、ミステリーを貫くことができるのか……?
 いいえ、恐らくは屈し、魔女の靴を舐めることになるでしょう。原作であるPC版では、ほとんどの方がそうでしたから。
 コンシューマ版での新しい挑戦者の皆さんが、魔女に屈して靴を舐めるところを、私はこの高みより、のんびりと見物させてもらうつもりです。

428 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 16:47:50 ID:xAOUOjjc
>>427
むしろ、これをどう読んだら本格に見えるんだ?

429 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 17:25:13 ID:2WLfEUT1
竜騎士はなにかというと「推理」を強調して、推理しない読者を馬鹿にしてるんだから、
当然、うみねこは明解な推理によって合理的に解決できる本格ミステリであるべきだ。
ひぐらしのときは本格ミステリだと思わせておきながらミステロイドだったわけだが、
うみねこで同じことを繰り返しただけとも解釈できる。

430 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 17:42:49 ID:2WLfEUT1
果たして、うみねこはミステリなのか。

・孤島物が数十年なかったと発言
・京極夏彦を知らない。
・ノックスの十戒を曲解。
・後期エラリー問題を曲解。
・作者が自由に結末を変えられる。
・地の文は信用できない。
・赤字も信用できない。
・探偵視点も信用できない。

431 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 17:51:54 ID:2WLfEUT1
>『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。

問題編だけでは不可能。EP7まででも不可能。

>本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
>しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。

少なくとも本格ミステリではなく、アンチミステリかメタミステリの類。

>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。

その通り。ところが、竜騎士様は事あるごとに「解こうとしない読者」を馬鹿にする。

>犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。こんなのミステリーじゃなくてファンタジー!
>あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。

ウゼェとしか思わんよ。降参と見放すのは別だよ。

432 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 18:00:31 ID:XhOYaF01
ミス板じゃなくて同人ゲーム板に書いてこいよ。
明らかに板違いの意見じゃん。

433 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 18:02:02 ID:v/Kr+0I4
いろいろツッコミたいが、エラリー問題で爆笑したw
わざとやってるだろw

434 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 21:35:15 ID:nLnSod2U
>>423
>というか、ほぼその目的のためのものだと思うんだが
いやだからw
ロジックエラー検証なんてたいして意味ねーって話なんだがねw
信頼性の問題になってしまうの

>まあそれなら、基底データがほぼ無い例・怪しい例として、>>158のように史学・歴史物を出してもいいけどさ。
基底データがないor怪しい史学、歴史モノで「これが真実!確定!」ってなった例があったかい?
筋が通ってるからたぶん真実かもね、で終わりだろ

「読者への挑戦」の解としてそういうのありなんかね?
好き嫌いの問題ではなく
フェアアンフェアの問題よ?

>基本的には、六軒島の外枠の話と、あとはキャラクターの意図を手がかりにしろって事じゃね?
なんでこう竜騎士先生の意図をこちらで超善意に解釈してルール化して
ゲームに参加してあげないとならんの?
ルールぐらいゲームマスターがしっかり提示しろよ

>発話者の意図を読んで、発言の真偽を読み解くパターンをやりたいんだろ。
なんどもいうけどさー
「信頼できない発話者だけ」では真偽は読み解けないんだよ
それはそれこそこちら(プレイヤー)が実際に質疑応答したって無理なの
これも好き嫌いの問題じゃないのね
ゲームの仕組みの問題

>そういうのが好きでない奴がいるってことかもしれんが。なんか前もあったしな、この流れ。
構造の問題なのに好き嫌いの問題に還元したがる奴がこのスレに常駐してるのは知ってるw

435 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 23:25:30 ID:v/Kr+0I4
>>434
>ロジックエラー検証なんてたいして意味ねーって話なんだがねw
>信頼性の問題になってしまうの
何回も言ったけど、赤字による叙述トリックが意味を持つのは、赤字ゲームの内の話だろ。
なんでうみねこ自体の信頼性とごっちゃにするんだ。

>基底データがないor怪しい史学、歴史モノで「これが真実!確定!」ってなった例があったかい?
>筋が通ってるからたぶん真実かもね、で終わりだろ
ん?というか、そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
(まともな歴史ミステリで、これが史実で確定とか言わんだろ)

>「読者への挑戦」の解としてそういうのありなんかね?
>好き嫌いの問題ではなく
>フェアアンフェアの問題よ?
これが本格を宣言してれば問題だが、どこを見てもそんな形式の挑戦文は無いと思うが。

>なんでこう竜騎士先生の意図をこちらで超善意に解釈してルール化して
>ゲームに参加してあげないとならんの?
>ルールぐらいゲームマスターがしっかり提示しろよ
ルールを考えることを楽しむ(それを推理要素に含んでる)タイプのゲームに対して、
ルールが示されてないとか言うのは、まさに野暮じゃね。

436 :名無しのオプ:2010/10/30(土) 23:39:28 ID:nLnSod2U
>>435
>なんでうみねこ自体の信頼性とごっちゃにするんだ。
ごっちゃになんてしてないが
ここでの信頼性とは、「赤字ゲーム」の信頼性のことだよ

>そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
なんでそうやって「こういうミステリである」と君が言いきれるのか謎なんだが
俺の知らないどこかの文書に
「うみねこは確定的な真相を導き出すゲームではなく、可能性を言えばそれでいいゲームです」とでも書いてあるのか?

>これが本格を宣言してれば問題だが、
ノックスだの後期クイーン問題だのとミステリ的なタームをばら撒いて
「謎解き問題」として提示している以上、本格ミステリ的なマナーが期待されるのは必然

それとも「卑怯」とか言ってるからそれでいいとかいうつもりか?

>ルールを考えることを楽しむ(それを推理要素に含んでる)タイプのゲーム
だからなんで君が「このゲームはこういうゲームである」と言いきれるのよ?
スタッフかなにかか?

437 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 00:00:59 ID:WLJOgRXx
>>436
根本的な考え方の相違かもしれんがさ、
明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね?
これはミステリに限らずな。作者が何を言おうと、作品の評価は読者が決めるもんだろ。

>>そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
>なんでそうやって「こういうミステリである」と君が言いきれるのか謎なんだが
言い切れるかっていうかさ、俺はそういう解釈で読めるんじゃねーの、と言ってるわけだが。
”本格以外のミステリとして充分読める”という主張に対して、”この形式は本格として
読まれなければいけない。かつ本格ミステリとして失敗している”と主張したいなら
(つまり読み手の見解をあえて制限したいなら)それ相応の理由が要るだろ。
あと、ミステリとして類似の手法があるのに指摘しないのは、本格以外の書き手を馬鹿にしてる事にもなるだろ。

>ノックスだの後期クイーン問題だのとミステリ的なタームをばら撒いて
>「謎解き問題」として提示している以上、本格ミステリ的なマナーが期待されるのは必然
タームをばら蒔いたと言うが、実際に使われたのは、ノックスもダインも存在しないという
否定的な使いかただぜ?それを見て本格のマナーを期待する、というその主張はいささか苦しくないか。

>スタッフかなにかか?
答えんのもアホらしいが、ハッキリ言っとくと違う。
俺は正直言うと、今後のうみねこにあまり期待してないよ。現時点の解答がつまんなかったから。
ただ、こういうタイプの作品はもっと読みたいとは思うけどね。>>365の見解に近い。

438 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 00:28:42 ID:0UqDr9UN
>>437
>俺はそういう解釈で読めるんじゃねーの、と言ってるわけだが。
君がそういう解釈で読むのは勝手だし、そういう提案をするのも勝手だけど
所詮、君個人の勝手な解釈でしかない以上
他の人がそういう解釈をせずに批判してるからといって
「こう読めばいいんだよ!」と鼻息荒くされてもまあなんだ、困る

>実際に使われたのは、ノックスもダインも存在しないという
>否定的な使いかただぜ?
レトリックだろw
アンチミステリーだって、基本的にはミステリーの作法にのっとてるんだぜ
(のっとったうえで、最終的にひっくり返すから意味があるわけだ)

大体、ノックスやダインを知ってる層に向けて作ってる以上
本格的なマナーを期待される率は上がる
それがわからんぐらいのバカなのか竜騎士って?

>明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね?
だったらなおのこと、本格として読むなという権利はないよなあw

439 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 00:59:06 ID:WLJOgRXx
>>438
あーうん。
>>明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね?
>だったらなおのこと、本格として読むなという権利はないよなあw
そうだね。本格として個人が読むのは勝手じゃね(だから結局好き嫌いの問題じゃねえかと思うんだが)。
それで結局、何が言いたいんだ。

>大体、ノックスやダインを知ってる層に向けて作ってる以上
>本格的なマナーを期待される率は上がる
そろそろ言いがかりレベルだと思うぞw

440 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 02:01:47 ID:0UqDr9UN
>>439
>本格として個人が読むのは勝手じゃね(だから結局好き嫌いの問題じゃねえかと思うんだが)。
なにが結局、なんだよw 好き嫌いの問題じゃないわな
本格ミステリファンが
本格ミステリの用語や本格ミステリファンしかしらないような作家の名前を出してきて「謎解き」を煽る作品に相対したら
好き嫌いとは関係なく、それを本格的なマナーで書かれてると解する
というのは不自然な流れではなく
自分でそういう用語や名前を出しておいて、その展開が想像できないとしたらそいつはバカだといってるだけだ

>それで結局、何が言いたいんだ。
本格として読むのはおかしいというのはおかしいという話

>そろそろ言いがかりレベルだと思うぞw
逆に考えてみろよ
それらの単語を使わなければ、これほど本格かどうかといわれたかどうか?

441 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 02:05:13 ID:dtDsWGHf
>を使ってるのは前からいる狂信者
>を使ってるのは前からいる狂アンチ

442 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 02:05:27 ID:BKPMlxxs
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。

443 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 02:10:50 ID:tktFxnZa
>>440
魔女裁判だな

444 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 03:59:07 ID:70gc3zEP
>本格ミステリファンが本格ミステリの用語や本格ミステリファンしかしらないような作家の名前を出してきて

え?これ竜騎士の事なの?

445 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 04:02:07 ID:70gc3zEP
ああでも確か、うみねこの何かの対談だかインタビューだかで、
竜騎士はうみねこを変格だと言ってたよ。

446 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 07:31:09 ID:UhASgjrW
 本格だろうと変格だろうと別に作家の名前や用語にこだわり持ってるわけじゃないんだがな。もちろん本格か変格であるかも問わない。
ミステリ読む場合、「おおこれはハウダニットだな」「ノックスの6条に触れるな」なぞと思うよりもまず、話の展開や面白さを気にするのが第一でしょ。
作家の名前だって「最近の島荘」という言葉があるように現在何を書いてるかの方が問われる。
竜騎士はその点をはき違えているか、ミステリ連中がそういう風に仕向けていると誤誘導させたいかに見える。

447 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 08:40:01 ID:aOLKlPok
(恐ろしいことに、このアンフェアすらも、「綿流し編」「目明し編」「真相解明編」の
3つを1つの作品だと見なした場合、フェアであることになります。どのような後付け情
報であったとしても、それが後付けであるか否かは証明不能です。そして「後期クイーン
問題」がある限り、新情報がいくら後付けされたとしても許されるのです。未発見情報の
存在は否定不能なのですから)

448 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 10:10:35 ID:cE5hLAQT
後期クイーン問題は
探偵が他の作中人物に自説の完全な正しさを証明できないことと
あるいは探偵が神のように振舞うことについての是非だろ
作者から読者については読者への挑戦を挟むことで回避される
こんな低レベルの発言してるから馬鹿にされるんだよ

449 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 10:14:09 ID:cE5hLAQT
少なくともこの竜騎士の発言に関しては
各所から否定的な意見(竜騎士わかってない)が頻出したので
今さら何かいうことでもないしそもそも後期クイーン問題自体が賞味期限切れ

450 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 10:42:39 ID:70gc3zEP
>>448-449
前スレでこういう議論>>16-19があった。


451 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 10:54:40 ID:WLJOgRXx
>>440
それはもう滅茶苦茶だろw

・ひぐらしの時:謎を解いてください
→本格のルールで書かれてない!詐欺だ!
・うみねこの時:謎を解いてください。でも本格(ノックスやダイン)ではありませんから注意
→ノックスやダインの用語が出てきたから本格に決まってる!
 本格のルールで書かれてない!詐欺だ!

書かないと駄目で、否定しても駄目なら、どう書いてありゃ納得すんだよ

>>441
俺が信者かよw
少しでも肯定したら信者のレッテルを貼るのか。そうですかw

452 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 11:04:10 ID:WLJOgRXx
>>442
>>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
それは竜騎士のアホ発言の一つだと思うが
仮にその定義であったとしても、小冊子全体は”普通のミステリーじゃない”と、逆のことを言ってるんじゃね

>>446
>ミステリ読む場合、「おおこれはハウダニットだな」「ノックスの6条に触れるな」なぞと思うよりもまず、話の展開や面白さを気にするのが第一でしょ。
>竜騎士はその点をはき違えているか、ミステリ連中がそういう風に仕向けていると誤誘導させたいかに見える。
同意。くだらん規則よりも納得させる話を書く方が重要で、竜騎士はその点を真面目に考えてないように見える。
ただ、なんか、竜騎士の言うとおりの連中が掲示板に登場するのも事実だけど。どういうことかね。

453 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 11:19:12 ID:Y8k1dHVS
>>442
本格か変格かミステリーなのかは置いといて、この作者の文章読んでると普通にムカつくわ。
どのように完結するのか知らないけど、場合によっては読者を怒らせる事になるぞ。

454 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 12:53:02 ID:cE5hLAQT
>>450
記述者の信頼性と後期クイーン問題は別問題であって
それを同一視して語ってるようにみえる>>16-19は竜騎士と同じ誤謬をしてる
だから何だといいたい
海猫沢めろんとかの読者への挑戦をもギミックにいれる流れか?
あるいはやはり竹本派の記述者の信頼性の話?
竹本派の話なら笠井が肯定することがないのは当たり前だろ
どちらにせよ後期クイーン問題の誤解釈をさも正しいみたいに語れてもね

455 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 12:56:45 ID:cE5hLAQT
綺想宮殺人事件でも芦辺拓がやらかしてたし
よく知りもしない言葉を勉強もせずにふりまわして自爆とか
本当にみていて恥かしいだけ

456 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 13:05:43 ID:+woTZyUa
>>454
その後のスレの議論も読んだ方がいいよ
竜騎士が正しいかはともかく、読者への挑戦を挟めば解決すると断言できるものではない

457 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 13:45:56 ID:/63/tG+C
「推理小説は、解ける謎をいかに解くかの過程を楽しむものよ。解けない謎だったら、
 それは推理小説の題材になりえないわね…」

祟殺し編での一節

458 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 14:00:29 ID:cE5hLAQT
うみねこDVDの13巻の数字でたけど360という時点で
ミステリがどうこうというよりコンテンツとしてもう駄目

459 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 15:10:11 ID:I/Epbh0u
>>451
謎を解けとか言わなきゃいいんじゃねーのw

460 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 15:16:35 ID:70gc3zEP
>>454
前スレの議論は、
後期クイーン問題を一般化した笠井潔の探偵小説論でどのように扱われてたかって流れで、
実際に読んだ人から、こういうレスがあったという話。
>探偵小説の形式体系の無根拠は、
>十日間の不思議の真犯人の特定が作中の情報から探偵=読者には論理的に導けず
>その時点で推理小説のルールが犯されているため、結果、真犯人の自白すら真偽は保証されない
>という意味で笠井は書いてた。
ここから>>19に繋がる。

461 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 16:21:37 ID:aWeUctFi
言えない・・・>>19の439が他スレへの誤爆だったなんて今更言えない・・・

462 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 18:17:32 ID:4eYI9ATg
>>458
「うみねこは駄目だが、この路線は支持したい」人は
なんでうみねこが駄目になったか、とは振り返らないのだろうか
正直単なる竜騎士未熟論で片付けるより大事だと思うのだが

463 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 19:01:47 ID:WLJOgRXx
>>462
駄目になったと思う理由はいっぱいあるぞ。ただ、批判スレで言ってる内容のまとめになるが

・全体として5〜6話程度で纏めるべき。解答に入ってからが長すぎる
 クローズドサークルで4話(8話)繰り返す構成は、どう工夫しても冗長
・数年間引っ張るにしても、登場人物18人は多すぎる。
 特に、人物を描けないなら無理をするべきではない
・人物の動機を主軸にするのは良いが、肝心の動機がいい加減
 個々のキャラクターの存在感が薄く、動機を推理するレベルに達していない
・主軸でない、あるいは創作としても、個々の密室トリックがお粗末で解答が興味を引かない
・身にあった言動をする。作外でトンチンカンなことを言わない。誤解を生む発言は避ける
・あと、竜騎士の才能は脚本・トリック・プロットではなく、どの情報をどのタイミングで見せるかという
 広義の演出技術なので、脚本だけ継いで演出を変えたアニメが、面白くなるはずがない

464 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 19:58:06 ID:70gc3zEP
>>462
アニメの売上について言うなら、
作品の出来以前に、いろんな意味でアニメには全く向いてないコンテンツだったとしか言いようがない。

まあ、うみねこに比べればまだしもアニメ向きのひぐらしだって
アニメDVDはさほど売れたわけでもないし。

465 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 21:31:38 ID:0UqDr9UN
>>451
>書かないと駄目で、否定しても駄目なら、どう書いてありゃ納得すんだよ
そもそもこれを「謎解きの問題」として提示したのは竜騎士の勝手なんだよ?
自分の勝手でそういうもの(本格ミステリ的なものと解釈しうる物語)として作品を提示しておいて
「でも、ミステリとして、とくに本格ミステリとして読まないで!」ってのはムシの良すぎる話じゃないか?

それともヴァンダインやロナルドノックスは知っているけど
本格ミステリのことは何一つ知らないとか興味ないとか
知っていても作品に相対するときはいっさいの期待や予断をしない奇特な読者以外は
想定していなかったとでも言うのかい?

466 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 22:05:00 ID:aOLKlPok
ミステリを全くというほど読んだことがなく
ミステリ関係の解説書をちょろっと斜め読みしただけの竜騎士が
ミステリを書けるわけがない。

467 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 22:16:34 ID:7B2066Nv
>>466
インタビューの内容と矛盾する指摘だな……。

468 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 22:35:33 ID:WLJOgRXx
>>465
いやだからさ、一番大事な点をスルーするなよw
本格の用語を使って、わざわざ”本格ではない”と、ご丁寧に否定されてるんだよ。

冷静に考えろよ。
「ノックスやダインを求めると死ぬ」「フェアプレイは無い」
と聞いて、多少なりともミステリを知ってる読者が、本格だと思うのはおかしいだろ。
本格用語を知ってる読者が誤解すると言うけどさ、むしろ、本格ミステリに詳しい奴ほど
こんなことを聞いたら地雷だと思うだろ。

469 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:00:29 ID:XBVCVNNp
>>468
横からだけど、それが読者評ならスルーに値するけど、
売る方の言葉では、ただの煽り文句・キャッチフレーズにしかならないのでは?
本格と思わないまでも、そういうフレーズの裏をかいてくる様なものを普通に想像すると思うのだけど。

470 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:12:29 ID:0UqDr9UN
>>468
>本格の用語を使って、わざわざ”本格ではない”と、ご丁寧に否定されてるんだよ。
アンチミステリーは本格のセオリーを全く使ってないかね?
むしろ本格を読むように読んでこそ意味を成すのでは?

>本格ミステリに詳しい奴ほど
>こんなことを聞いたら地雷だと思うだろ。
竜騎士はこういうご都合主義に満ちた推定をしていた
ということか?w

でもそうするとさ
どういう人が「謎解き」に参加してくれるんだ?
本格ミステリに興味がないけど
謎解きに興味がある層?

471 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:24:09 ID:O977qjIo
>>470
本格ミステリ的謎解きよりはストーリーや設定の深読み・解釈が好きな人向きなんじゃない?
ノベル系のゲームだとそういうのが盛り上がった作品がちょくちょくある。
現代ものでもSF系の舞台設定や仕掛けが多い。

472 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:29:01 ID:0UqDr9UN
>本格ミステリ的謎解きよりはストーリーや設定の深読み・解釈が好きな人向きなんじゃない?
そういう人が「孤島の連続殺人」に興味を示すと?
ならそういう人は既にミステリにも手を出してるのでは?

473 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:33:56 ID:WLJOgRXx
>>469
>売る方の言葉では、ただの煽り文句・キャッチフレーズにしかならないのでは?
>本格と思わないまでも、そういうフレーズの裏をかいてくる様なものを普通に想像すると思うのだけど。
キャッチフレーズであり、裏をかく可能性も無くはないが、ひぐらしで叩かれた経緯を考えると
普通に読んだら「本格のような楽しみ方は出来ないけれど、謎を解くゲームを楽しめ」という注意じゃねえかな。
最初から本格が書きたいなら、不要なレトリックは入れない方が客の集まりもいいんじゃね。

>>470
>アンチミステリーは本格のセオリーを全く使ってないかね?
>むしろ本格を読むように読んでこそ意味を成すのでは?
どうも言動が一定しないが、アンチミステリーとして読んでたん?
アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。作品自体が本格とも限らん。

474 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:35:30 ID:aOLKlPok
つーか、竜騎士のいう「アンチミステリ」は定義がおかしい。

475 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:39:09 ID:WmIRElAR
お前ら「推理って謳うと売れるのでそうします」発言をしらないのか?
どう考えても売るために煽ってるんだろうが

ひぐらしで味を占めたから、2匹目のドジョウを狙っただけだろ

クリエイターとして一番ダメなタイプなんだよな
「煽る→売れる→読者を幻滅させる」この流れだと先に続かない

要は粗悪品を売りつけているだけだからね

476 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:47:05 ID:WLJOgRXx
>>472
>そういう人が「孤島の連続殺人」に興味を示すと?
>ならそういう人は既にミステリにも手を出してるのでは?
横からだが、その仮定は甘いw。母数を考えりゃ、ひぐらしを知っててミステリを読んでない奴は普通にいる。
本格を読んでる奴はさらに少ないと思うね。

>>475
>お前ら「推理って謳うと売れるのでそうします」発言をしらないのか?
>どう考えても売るために煽ってるんだろうが
クリエイターとして幻滅させるのは駄目だとして、売るために煽ることの問題点がわからん。嫌儲?
それとも、推理=本格だからこの煽りはおかしいと言いたいのか?

477 :名無しのオプ:2010/10/31(日) 23:57:56 ID:WmIRElAR
>>476
>>427
>嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件のミステリーと、
>次々に起こる不可能犯罪に、あなたはミステリーとして挑むこともできます。

ここで言うミステリーは本格ミステリーの事だろ
何故かって言うと、広義のミステリーにはホラーだサスペンスだ幻想小説も含まれるから

>ミステリーとファンタジーという、相反する要素を同時に楽しむことができる奇怪なる物語

幻想小説(広義のミステリー)とファンタジーが親和性が高いのは誰でもわかるよね?
そして、ファンタジーと相反するミステリーは本格だよ

>あなたは最後まで、魔女に屈することなく、ミステリーを貫くことができるのか……?

広義のミステリーを貫くって?、意味がわからないよね

って言うかもう、お前が何を主張したいのかがわからない、本当に金もらってやってるのか?

478 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 00:01:40 ID:pnpn3IYO
>>473
>どうも言動が一定しないが、アンチミステリーとして読んでたん?
なにをどう読むとそういう解釈になるんだよw
アンチミステリーはミステリーとして読まれてるだろってことだよ

>アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。
基本的にはミステリの作法にのっとってるよ? その上で解体するから意味がある

>>476
>母数を考えりゃ、ひぐらしを知っててミステリを読んでない奴は普通にいる。
>本格を読んでる奴はさらに少ないと思うね。
俺が言ってるのは「孤島の連続殺人」に興味を示す層は
本格に手を出してる可能性もあるってことなんだよ
でも竜騎士はそれを想定してないとおっしゃる御仁がいるわけだw
それともひぐらし信者(で本格に興味なし)のみを相手にしている、ということかな?
ならそういうひとはノックスもダインも知らんのでは?

479 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 00:17:36 ID:BCD2zY6l
>>477
そちらが何を言いたいのかもわからんのだがw
広義のミステリーといったときに、俺は本格以外の謎解き小説を思い浮かべるのだが
そっちは謎を解かない作品も含んでるのか?
そこで使われているファンタジーは、幻想が幻想のままある作品のことだろ。
作品の対立軸としてあるのは、謎を解くか解かないかじゃないのか?

>>478
>アンチミステリーはミステリーとして読まれてるだろってことだよ
>>アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。
>基本的にはミステリの作法にのっとってるよ? その上で解体するから意味がある
ドグラ・マグラがかw? というか、つまり何が言いたいんだ。
アンチミステリーは確かにミステリーとして読まれるが、本格であったりなかったりする。
そうだよ。それで?

>俺が言ってるのは「孤島の連続殺人」に興味を示す層は
>本格に手を出してる可能性もあるってことなんだよ
>でも竜騎士はそれを想定してないとおっしゃる御仁がいるわけだw
だから、そういう読者を想定した上で、本格を求めるならお断りしてるんじゃねえのw

480 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 00:27:52 ID:Ivrbt/uY
>>472
娯楽として殺人事件ものはありふれた題材。
刑事ドラマや二時間ドラマ、金田一やコナンみたいに普通の人でも殺人事件ものは広く一般に受け入れられてるわけで、
本格ミステリファンじゃなくても興味を持つと思う。

481 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 00:47:59 ID:XgBMds3V
>>463
7回死んだ男は七話ちゃ七話だし、やはり技量の問題の方が大きい気がする。
無駄に長いのは全くその通りだがw
18人は竜騎士の技量に対して多過ぎるね。
精々10人程度しか無理だと思う。
これは人物を書けてないからに尽きるね。

482 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 01:02:00 ID:pnpn3IYO
>>479
>ドグラ・マグラがかw? というか、つまり何が言いたいんだ。
ドグラマグラはアンチミステリーではないがw
後付的に虚無なんかとひとまとめにされたけど発表年代からして隔たってるし
内容的にも
狂気をテーマに探偵小説的手法を用いた作品というものであって
「アンチ」ミステリーを志向した訳ではないぞ
で、君は虚無への供物や箱の中の失楽を「ミステリ」として読まないのかい?

>アンチミステリーは確かにミステリーとして読まれるが、本格であったりなかったりする。
全くその通り、でも君の説では「アンチミステリー」を標榜する作品なら
ミステリーとして読むのはおかしい、ということなのではないの?

>そういう読者を想定した上で、本格を求めるならお断りしてるんじゃねえのw
本格ミステリ的なフォーマットを使い、本格ミステリのマニアックな用語と使ったうえで
「本格じゃない」と言って、誰が信じるんだw
「これは誰にも解けないパズルです」って言われた「はいそうですね。地雷ですね」って信じる奴いるの?

んで「本格じゃないから論理的な推理は望めないけどゲームには参加しよう」と言う奇特な人だけおいでというわけかい?w

>>480
刑事ドラマも金田一もコナンも基本は本格的なセオリーによって成り立ってるし
そういう作品で読者の挑戦があったとしたら、その思考法は本格におけるそれと類似するだろう
でも竜騎士はそういうのを想定されては困る、ということらしいぞw

483 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 01:08:52 ID:HlA+p3Xo
>>479
答えがわかったよ
答えは「君の主観がおかしい(君自身が信頼出来ない語り手)」だな

普通の人間は「嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件にミステリーとして挑む」
って言えば、本格をイメージするの、そちらが正常なんだ
(上でも書かれているけど)

「密室事件がおきました犯人は誰でしょう?」と言う問で
「実は書かれていない所で買収していた」とか「実はただの幻想で事件はおこっていない」
なんて答えを求めない物なの
(君の主観だと、これも謎が解かれている事になってるだろうけど)

そして、残念だけど竜騎士も「普通の人間はそう言う物(本格物)を求める」
ってわかって、煽っているだよ(ひぐらしの時に散々叩かれたから知らなかったでは通用しない)

もちろん君は「そんな事はない、この煽りなら本格物を期待しない」と言う(思う)だろう
けど、その主観は間違っている
(それはうみねこが解答編になってからファンの数が激減している事からも明らかだよ)

この「本格を期待している人間に売りつける為の煽りは、竜騎士に金と、購入者に失望を作り出す」
そして、それは負の連鎖に繋がっていく

っと、まあ簡単に説明したけど
「自分の主観がおかしい」ってのは受け入れるのは難しいだろうけど、これは事実だと思うよ
(今までの人生で他の人間と意志の疎通が取りにくいとか、経験ないかな?)

484 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 01:16:15 ID:XgBMds3V
ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
ミステリー風味なオンラインゲームをやりたかったって言われたらそれまでだしな
アンチミステリーとは何かとかミステリーとは何かとか本格とは何かとかそういう答えが無いものを前提にして批評すべきじゃないよ。
単純に落ちが作品としてつまらないで良いと思うけど。

>>483
ID:WLJOgRXxじゃないけどID:pnpn3IYOも十分主観で語ってるだろw

485 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 01:29:07 ID:Ivrbt/uY
>>482
刑事ドラマや二時間ドラマはは論理的推理で解決しないから本格とは別タイプだし視聴者にも挑戦しない。
それはそれとして、本格ミステリの用語って出題編で出てこなかったような気がするけど。
(確かに本編には出てこないおまけ映像にノックスとかダインとかフェアプレイとかの文字列は一瞬あったが……)。
むしろ作中では、本格ミステリの思考法を揶揄して
とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。

486 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 07:02:04 ID:1x0sJRlN
絶対解かせるつもりのない話だけどまあ解けよ。

解こうとしない豚読者は作者への愛が足りない。

どうしてみんな解くのを諦めるの? ふざけてんの?

みんな行かないで〜><

487 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 07:46:48 ID:BCD2zY6l
>>481
七回死んだ男は、構造が大分違うからなあ。
各回ごとに半年開けたら冗長だと思うぜ、とマジレス

>>484
>実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
結局それが言いたいんだが、どうも理解してもらえんようだ。
問題編が4編終わった段階で、既に本格推理ものではないわけだし、読者が本格を期待してるなら
そこで見切りを付けてないとおかしい。
読んだ読者も、本格のように消去法を交えた厳密な推理をしてるとは到底思えん。
解答編で人気が下がったんだとしたら、そりゃ本格だからじゃなく、解がつまらんからだろ。

>>485
>むしろ作中では、本格ミステリの思考法を揶揄して
>とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。
基本的に読者の推理のハードルが低く、普通の本格で弾かれるようなとんでもない仮説でも、
うみねこだと受け入れやすい(他人の仮説をけなしづらいので、自分の意見を発言しやすい)。
それが、初期に人を集めた大きな要因になってる。この点は無視できない。

488 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 09:45:34 ID:8z/4XYd8
この板で議論するなら、
うみねこがミステリーかどうかより、ミステリーとして読んで面白いのかどうかだろ

今俺はep6やってるが、今のところつまんない。
問題編の方が面白いな

489 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 10:14:45 ID:6OaH4eB5
ミステリとしてはむしろEP5、EP6の方が面白い。
ここの謎解きはしてくれるんだろうか?

490 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 11:02:41 ID:cJ4iW6LS
>>486
ツンデレと言えば聞こえは良いけど、実際こんな態度取られたらウザイよな。

491 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 14:17:58 ID:gLnxsYF6
出題して読者に挑戦しようとまで志すような奴は、まず自信満々に構えてないといかんだろ。
態度が自信なさげだったら「本当にこいつはまともな答えを前もって用意してんだろうか」と不安になる。
まぁ態度さえ自信満々ならいいというもんじゃないが。

492 :名無しのオプ:2010/11/01(月) 20:20:14 ID:tCFzv/8l
ep4までの流れには期待大だったな

493 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 19:12:05 ID:f7V2tPDi
>>484
>ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
ちがう。本格として批評されるのを逃げるなというだけだ

>実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
俺の勘違いでなければ「解けない問題だ」とは一度も言ってないよなあ?
「本格じゃない」というのはそういうことだよ?

「卑怯」だの「解かせるつもりがない≠解けない」とかは
>>486がまとめてるように
「煽り」で言ってるだけにしか思えないが

>>485
>刑事ドラマや二時間ドラマはは論理的推理で解決しないから
俺はそんなにその手のドラマを見てるわけじゃないけど
基本的な話の流れは
犯罪→捜査→推理→犯人の指摘という
ミステリの基本的な進行にのっとってると思うけどな
推理や、証拠集めの精度の面ではいろいろあるだろうが
たとえば相棒や古畑なんかは割合フェアな謎解きを心がけているよ?

>とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。
こういうこと言って言い逃れようとする信者さんがよくいるけどさ
たとえば「事件の存在以外は全部創作」と言う「解答」でOKなのか? 解答編が出るまえから出てたやつだが

494 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 19:26:36 ID:uCjeYl3z
うみねこは本格

495 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 19:31:43 ID:/jo8VNXo
創作オチって夢オチでしたwwwとか言ってるのと変わらんと思うんだが
要するに問題編のほとんどの部分はどうでもいい事になったんだし

なんか考察してたアホざまぁwwwとか言われてるような希ガス

496 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:05:12 ID:aVZdjUYm
本格ミステリの解答には、「その解答で謎が説明できる」という必要性と
「その解答でしか謎が解けない」という十分性の両方が必要だが、
うみねこの場合は、解答が必要性だけ満たしていればよく、十分性は検討されない。
伏線情報(描写からキャラの表情まで)をうまく生かした推理が、もっとも真相に
近いものとされる(だから創作オチは否定されないが、妥当ではないとして排除されるし
創作であったとしても推理が可能になる)
こういう推理では自分の解答が否定される事があまり無いので、初心者にとって楽しみやすい。

虚無への供物の前半で、各人が事件をもとに行っている推理ゲームに近い。
他人の推理を否定するとき、厳密に証拠と矛盾しているかどうか探すんじゃなくて
ノックス十戒に沿ってるかとか、解答が伏線を吸収してるとか、推理した結果が
そういうポイントを得ていればいるほど、相手に認められる、というゲーム。

ひぐらしの頃の竜騎士は、ミステリについてちゃんと考えていなかったのか
十分性をあまり意識しないで破っている。ひぐらしはミステリとしてみると
圧倒的に情報不足で、解答に必要性はあるが、十分性が無い。
綿流しに対して目明し編とまったく違った解答も書けるし、
「手紙を破ったのは誰か?」みたいに、最後まで妥当な解が得られない答もあった。
うみねこはひぐらしと方針が同じだが、EP5の最後に戦人とヱリカの推理が並び立ったように、
解答がある程度妥当であれば、十分性を満たさなくてもいい(複数の解答が並び立ってもいい)
という形で、積極的に解答の十分性を否定してる。
これは本格ではない(本格で無くても楽しめる)という宣言に等しい。

497 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:17:41 ID:xQSXCHOH
>>496

それで答えが「実は幻想で事件は起こってません」が正解になるわけねww

バーカ、それで誰が納得するんだよw
そんな物、アホの妄想ゲームじゃねえか

そもそも、何年も引っ張って、金搾り取って、こんな答え出しといて
「本格で無くても楽しめるという宣言に等しい」とかw

買った奴が楽しめてないから批判されてるんだろうが

あれだけ本格風の大見得切って、販売した以上、納得させる義務があるわ

納得させられなかっただから、批判を受け入れるか、
それが嫌なら購入者に返金しろよ
(そもそも、詐欺だって言われても仕方ない文言で販売してるだろうに)

498 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:24:01 ID:aVZdjUYm
>>497
わかると思ったが、現状の解答がしょぼいことを肯定してるわけじゃないぞ。
解答がしょぼいことと、解答が本格かどうかってのは別の話。
ユーザーが推理した範囲で、一番つまらない解答になってるから幻滅されてるわけで
(一人二役であることは予想されてたけど、それではあまりにつまんねえ、と議論になってたろ)。

>あれだけ本格風の大見得切って、販売した以上、納得させる義務があるわ
お前の怒りも、解答が本格を満たしてないからじゃなくて、納得できなかったからだろ。
そこは分けろってことよ。

499 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:32:01 ID:aVZdjUYm
ちなみに、目明し編が評価されたのは、トリック自体ではなく、どうしてそういう
無茶なトリックが成立するか、という動機の描き込み。
だから目明し編は比較的読者に納得されたが、謎の組織やら奇病やらが登場する皆殺しは
解答があまりに陳腐過ぎるということで、脱落する多数の読者を生んだ
(決して、解答が本格形式を満たしてないから納得されなかったわけじゃない)。

そしてうみねこの出題を経て解答編に至るわけだが、ここに来て結局のところ
竜騎士は「読者が納得できる理由づけとして、女の執念を動機として
描写する能力しか無いのではないか」と危惧されてるw

500 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:33:10 ID:xQSXCHOH
>>498
>お前の怒りも、解答が本格を満たしてないからじゃなくて、納得できなかったからだろ。

勝手に決めつけるなよw
世の中には本格物が大好きな人間だっているんだよ
(俺はそこまで本格のみじゃないが、ここは仮にもミス板だぞw)

本格風の文言で販売していた以上
本格を期待して購入した人間に、本格でないと批判されるのは当然

嘘、大袈裟、紛らわしい、販売方法は叩かれても仕方がないよ

501 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:35:07 ID:aVZdjUYm
>>500
じゃあ聞くが、問題編を読んでこれが本格ミステリだと思ったか?
本格として見るためには、俺は明らかに情報が足りてないと思ったけどな。

502 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:37:44 ID:xQSXCHOH
>>499
>謎の組織やら奇病やらが登場する皆殺しは
>解答があまりに陳腐過ぎるということで、脱落する多数の読者を生んだ
>(決して、解答が本格形式を満たしてないから納得されなかったわけじゃない)。

決めつけるなよw
あれだけ「推理!推理!」って作中でも煽っていて
答えがいきなり「謎の奇病」「謎の組織」「動き回る神様」だったから叩かれていたんだぞ

お前は自分の考えがいつでも正解だと思ってるのか?w

503 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:43:58 ID:xQSXCHOH
>>501
だから、多くの人がep2で脱落したんじゃないの?

でも、脱落した人間にも批判する権利はあるわけでね
(実際に金を払っているわけだしね)

批判されたくなければ返金すればいいじゃない
アンフェアな販売方法しているのはそっちの方だろ

504 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:47:47 ID:aVZdjUYm
>>502
>お前は自分の考えがいつでも正解だと思ってるのか?w
思ってはいないが(もうひぐらしには熱意無いしなw)

>答えがいきなり「謎の奇病」「謎の組織」「動き回る神様」だったから叩かれていたんだぞ
謎の奇病や組織は、少なくとも読者間で予測の範囲内だった(場合によってはオヤシロ様もだ)
にもかかわらず、実際に登場して叩かれたのはなんでだ?

>>503
>だから、多くの人がep2で脱落したんじゃないの?
つまり、EP1を読んだ時点で本格だと思ったと。

505 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 21:56:46 ID:xQSXCHOH
>>504
お前はバカかw

>謎の奇病や組織は、少なくとも読者間で予測の範囲内だった(場合によってはオヤシロ様もだ)
>にもかかわらず、実際に登場して叩かれたのはなんでだ?

推理作って煽って販売していたのに、謎の奇病や組織が出てくるのはアンフェアだから叩かれたんだよw
(本当にわかってないのかよww)

そもそも罪滅ぼしの段階で、出題編に出てこないループキャラ出した段階で叩かれだしている

>つまり、EP1を読んだ時点で本格だと思ったと。

・・・で?
論点の「本格の煽りをして販売した事」への責任論はどこへいったの?ww

506 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 22:12:16 ID:aVZdjUYm
>>505
>推理作って煽って販売していたのに、謎の奇病や組織が出てくるのはアンフェアだから叩かれたんだよw
>(本当にわかってないのかよww)
だから、”推理が出来てるのに”叩かれたのはなんでかと聞いてるんだがなあw
アンフェアってのは、読者が事前に予想出来ない情報を使って、作者が解くことだよ。

>論点の「本格の煽りをして販売した事」への責任論はどこへいったの?ww
お前はなんか勘違いしてるが、そもそも、俺はそんな論点で話してないだろ。
「うみねこが本格ではないが、ミステリであるかどうか」
「うみねこがどういう謎解きを志向してるか」であって、お前の怒りの矛先なんか知らんよ。

煽り文、あるいはEP1だけを読んだ状態で本格と思うかどうかは正直、謎だな。
注意深く読まなければ、あるいは前作を知らなければ本格と誤読する可能性もあるが、
本格であると積極的に主張はしてない。
読んだ後に本格では無くても、文句は言えないっつーレベルだな。

あとはどうしたいん。
>>410みたいにサークルを詐欺で訴えたいなら
(俺にはとてもそんな要件で成立するようには見えないがw)頑張ればいいんじゃねw

507 :名無しのオプ:2010/11/02(火) 23:03:37 ID:/jo8VNXo
責任なんかはどうでもいいが、感想としてつまらんかった
この前のエピソードでほぼ完結なんだろ?

ちなみに詐欺罪は成立しない(要件に該当せず)
正直3作か4作でまとめればよかったのに

508 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 00:22:23 ID:F9uqf1OV
>>506
>だから、”推理が出来てるのに”叩かれたのはなんでかと聞いてるんだがなあw
>アンフェアってのは、読者が事前に予想出来ない情報を使って、作者が解くことだよ。

お前、アンフェアの定義が間違ってるぞw
アンフェアってのは、読者に事前に「提示されて」ない情報を使って、作者が解くことだよ。

出題編で提示されない「謎の奇病」やらはアウトなの

予想出来ればOKなら一体なにがアンフェアなの?
夢オチ、創作オチ、超能力オチ、謎の病気、謎の生物、全部アンフェアじゃないと言いたいのか?ww
(言い返れば、アンフェアな物など存在しないと主張してるのと同じだぞww)

それと、クソゲー掴まされたくらいで詐欺罪って・・・お前らガキかよww

俺が言ってるのは「偽りの(まぎらわしい)宣伝文で販売した以上、批判は避けられない」って事だよ
そして、その批判は受け入れなさいって事
(「アンフェアな物など存在しない」とか言い訳として成立してないw)

こう言っちゃアレだが、作者も批判は覚悟な気がするぞ、2度目の確信犯だし
やり口が取り込み詐欺みたいな物、それに作者の能力も長期的に創作ができるレベルじゃない

それがわかっているから、短期的に稼げるだけ稼ごうとしているだろ

509 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 00:57:32 ID:S6yS6E2h
>>493
>>ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
>ちがう。本格として批評されるのを逃げるなというだけだ
本格として批評したいならすれば良いと思うけれど、
それって劣化ミステリー風味な何かを純粋ミステリで批評するっていう
うんこの味をワインのテイスティングと同じ価値観でやるっていう意味不明な行動だと俺は思っちゃうな。
こんなのを本格として批評しちゃう事に嫌悪感すら抱くわw

>>実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
>俺の勘違いでなければ「解けない問題だ」とは一度も言ってないよなあ?
>「本格じゃない」というのはそういうことだよ?
まぁ本格の定義なんて馬鹿なことは言わないけど、
最終的に読者が論理的だと納得出来る論理的な推理によって解答が出されなきゃ
例外はあるけれど、それは本格とは言わないと俺は思っている。
>“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
この部分をID:pnpn3IYO(今はおそらくID:xQSXCHOH)がこれを
“反語的に解釈して”本格と思ったみたいだけれど、
解けるようにできている甘口パズルを“文脈から解釈して”本格のことを言っているのだから
本格を期待して読まないでとしたID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の主張も俺は十分通じてしまうと思うよ。
だから逃げを用意しているってことね。
俺はID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の方だったから別段何も感じなかったけれど。
普通、本格ですよとか本格じゃありませんよなんて言わないし(出版社が煽る事は多々あるけどw)、
純粋な本格を読みたいのならば純粋な本格自体少ないので
その作家の評判やら前例やら賞やら雑誌やらで作家を信頼して買うというのが
常識だと思っているから、俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどw
(俺は竜騎士作品はバカミスですら無く軽蔑の意味を込めた馬鹿ミスと呼ぶw)

510 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 01:03:21 ID:S6yS6E2h
あれ?
ID:F9uqf1OV(ID:pnpn3IYO・ID:xQSXCHOH)ってうみねこを本格として見るべきっていう主張じゃなかったのか。

511 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 03:00:03 ID:ZX6H9w86
横槍だが、
うみねこの創作オチってのは、ミステリとしての解答とは無関係だろ。
上位世界から見た他のパラレルワールドの、現実世界への物語上の落しどころの一つってだけで。

512 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 05:09:41 ID:Xo4U0lc8
>>511
関係者が買収されてるからどんな事件でも創作できるという意味じゃないの
まあボトルメールのと被るから買収オチと呼んだほうがいいかもね

513 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 10:46:47 ID:ZX6H9w86
>>512
それは共犯や狂言があるってだけで、どんな事件も創作ではない。
その上で、どのEPで誰が買収されてるかを考えるのも、うみねこにおける推理の一部だろ。
共犯者の存在なんて一番初めから示唆されてたんだから。

514 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 15:57:17 ID:sa7ediKe
>どのEPで誰が買収されてるかを考えるのも、うみねこにおける推理の一部
>共犯者の存在なんて一番初めから示唆されてたんだから。
あいかわらず関係者が書き込んでるのかと思ってしまうような
確信に満ちた物言いですねw
果たしてこのひとは「共犯者の存在が示唆されていること」を具体的に指摘できるんだろうか?

515 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 17:47:03 ID:Xo4U0lc8
・共犯じゃないと〜の謎は説明不可能
・共犯じゃないと〜の赤字は説明不可能
と書いてくると予想

516 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 17:55:40 ID:nkiIXOgr
結局紗音と嘉音って同一人物なの?


517 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 18:02:36 ID:ZX6H9w86
いやいや、深く考えなくても例えばEP3だけでも、絵羽が共犯だと普通に推理できるだろ。
元々金に困ってるって設定があるわけだし、
死体の部屋の謎の数字列を必死にメモってるとか、
犯人とやりとりしてるの明白じゃん。

共犯者がいたら創作オチって凄い理屈だ。

518 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 18:21:59 ID:RBEnJ1xL
>>514
共犯関係というより複数犯を示唆する描写は、EP1の霧江のチェス盤思考がある。
「無駄に弱い」に隠れるように「1対1じゃないと役に立たない」とも言ってる。
んでこの考え方を戦人が通した結果が何も分からず全滅するんだから、
犯行に関わって来る存在が複数“い”る事はもはや確定的に明らか。

519 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 18:33:40 ID:Xo4U0lc8
>>517
絵羽はどの時点で共犯になった?
共犯になるよりも犯人拷問にかけて暗証番号聞きだすほうがはるかに楽だし隠蔽しやすいと思うんだが共犯になる方を選んだ理由は?
絵羽はどの程度犯行に関わっているか

520 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 18:42:47 ID:2449TWm8
ep1から共犯の存在は推理しうる、と言っても
可能性としてなら幾らでも妄想できるじゃん。
一度に6人殺しは難易度が高い・・・1、共犯がいたんだ!
                      2、狂言だったんだ!
                      3、魔女がやったんだ!
                      4、特殊部隊うみねk

etc…
後付でなんとでもいえる部分だってあるし、
あやふやに書いててなんとでも取れる部分もあるし。

521 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 18:58:58 ID:sa7ediKe
>>517
>いやいや、深く考えなくても例えばEP3だけでも、絵羽が共犯だと普通に推理できるだろ。
その「推理」は真相がそれ一つしかありえないと断定できる類のものですか?
それともなんとなくそれが真相でもいいような気がするという類の、ようするに妄想とか推測とか言われるものですか?

>>518
>この考え方を戦人が通した結果が何も分からず全滅するんだから、
>犯行に関わって来る存在が複数“い”る事はもはや確定的に明らか。
考えうる単独犯説を網羅した後に複数犯説に移行するならまだわかるんだが
一回失敗しただけでなんで「確定的に」なんていえるの?
ってか「確定的に」なんていえるなら
EPT終了時に予想が複数犯説ばかりになってないとおかしくね?

522 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 19:32:22 ID:ZX6H9w86
で、なんで共犯者がいたら創作オチになるの?
そんな俺ミステリルール初めて聞いたよ。

523 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 20:31:29 ID:OXNp8FQW
>>518
2人以上の共犯を示唆する伏線としては、狼と羊のパズルの方がいいかも

524 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 21:40:36 ID:L2rkY+AW
>>508
>俺が言ってるのは「偽りの(まぎらわしい)宣伝文で販売した以上、批判は避けられない」って事だよ
そんなに紛らわしいか?と思うけど、正直、あとは勝手にやってくれとしか。
最初、お前が解答編を読んで始めて本格でないと言ってるのかと(この馬鹿は何を言ってるんだと)
思ったが、煽り文だけ、あるいはEP1を読んだ状態で”本格と思う”なら、好きに言えばいいとしか。
どうも、お前自身が騙されたといってるのか、お前が単に”本格と誤解した人”を仮定して
議論したいだけなのか、良く解らんしね。

「ミステリといえば本格(竜騎士と同じタイプの馬鹿)」とか、「推理と書いてあったら本格推理」とか、
そういうことを言わなければ、好きに批評したらいいんでね。

>>509
俺はそこまで本格至上主義ではない(というか、本格だったらつまらないと思う)人間なんで
全部共感はできないが、
>俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
>信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどw
については半分同意。

俺自身は煽り文を読んで、当然のように”変格ミステリ”(あー、ひぐらしと同じことをやりてえんだろうなあ)
を期待したので、あえて反語的に解釈する、という読み取り方が良く解らん。

525 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 22:29:44 ID:Xo4U0lc8
>>522
EP3世界の連鎖密室の存在を赤字と探偵視点だけで証明できる?

526 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:13:59 ID:F9uqf1OV
>>524
いや、お前がずーと
「あの煽り文なら本格だと思わない、だから批判は筋違い!」
「推理不可能とは、予想不可能だ!だから推理不可能な物などない!!」
「文句があるなら、詐欺罪で訴えたらいいじゃないか!!」
とか言い続けていたんだぞww

それじゃあ、お前の負けで
「本格風の煽りで本格作品ではない、作品を売りつけた連中は叩かれて当然」とこれが答えだなw
って言うか、当たり前の事なんだけどねww

バカに付き合うと疲れるわww

527 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:17:00 ID:rS105LuW
 これはひぐらしの時にも書いたような気がするが
どうも信者と呼ばれる人は理詰め、ないしなにかしら客観的な根拠や証拠があって納得させられるような推理と、
後から見て辻褄を無理にあわせただけの推理とを意図的に混同させてるような気がするな。
そこんところを「変格ミステリ」だの「叙述」だのと口先だけでごまかそうとしてないか。
一例として上げれば、書かれてもないトリックや解を叙述と言って俺様的脳内補完するような行為だな。
同じような行為をやってれば自然に竜騎士と同じ匂いがしてくるんだろうか。 

528 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:22:03 ID:ZX6H9w86
で、なんで共犯者がいたら創作オチになるの?

529 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:42:40 ID:2449TWm8
共犯がいようがいなかろうが、
うみねこの事件って全部創作じゃろ?

逆じゃね?
創作だから狂言もあり、共犯ありなんでしょ。
同じ人間が何回も死ぬとかありえないのだから。

530 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:48:27 ID:ZX6H9w86
>>529
>>511-512

531 :名無しのオプ:2010/11/03(水) 23:58:19 ID:Xo4U0lc8
地の文が信頼できないうえに買収という手段でホワイダニットを無視して好きな人間を共犯にすることができるから
あと探偵は見間違えない聞き間違えないが先入観による誤認はする(戦人は明日夢と血が繋がってると思い込んでいた)
赤字は真実だが主観的なので文そのままは信用できない
で、なにを信用しろと

532 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 00:37:38 ID:JT9F4mBU
登場人物全員頭が悪く変装・死んだふりなどは見破れない無能
殆どのトリックは運が良かったが大前提になっていて、金があれば何でもできる

こんな下らないオチを使おうと思い立った竜騎士はある意味凄い

533 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 00:55:47 ID:sGZgT9Us
>>526
まあ、あとは好きにしてくれ。
最後に、お前は>>509で言う「信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読み」のどれなんだ?

>>527
>どうも信者と呼ばれる人は理詰め、ないしなにかしら客観的な根拠や証拠があって納得させられるような推理と、
>後から見て辻褄を無理にあわせただけの推理とを意図的に混同させてるような気がするな。
>そこんところを「変格ミステリ」だの「叙述」だのと口先だけでごまかそうとしてないか。
混同させるというか、この物語では前提として、情報が完全じゃないんだから、解答は理詰めにならない。
だから究極的に、全ては辻褄合わせ。
その上で読者は、与えられた伏線を回収してて、情報に矛盾がなく、納得させられるような推理を求めてる
「無理に合わせただけ」と「納得させられるような」の間には、量はともかく質的な違いがない(この物語では)。

534 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 02:06:35 ID:CS3v+1r3
>>531
買収できるのは金に困ってるキャラだけ。

で、なんで共犯者がいたら創作落ちになるの?

てか、赤字や探偵視点が信用できないとかどうとか、
あんたの理屈、既に買収とか共犯とか関係ないじゃん。

535 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 09:34:01 ID:HDrRCTi4
女の執着心と不幸な過去しか書けないのに付け焼刃知識と屁理屈でミステリに挑戦するのがそもそも間違いだったんだよ
こんなワンパターンなことを続けてりゃ客は離れる

536 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 18:07:57 ID:aZP6devH
>>509
>こんなのを本格として批評しちゃう事に嫌悪感すら抱くわw
まあそれは君の勝手だが
「本格として読むのがおかしい」と執拗に言い張る人がいたのでなw

>解けるようにできている甘口パズルを“文脈から解釈して”本格のことを言っているのだから
>本格を期待して読まないでとしたID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の主張も俺は十分通じてしまうと思うよ。
>だから逃げを用意しているってことね。
んじゃ聞くけど「甘口でないパズル」ってなんだろう? 「解けるようにできてない」パズル?
それってもはやパズルでも何でもないよね

うみねこは「パズルではない」ってことか?

>純粋な本格を読みたいのならば純粋な本格自体少ないので
>その作家の評判やら前例やら賞やら雑誌やらで作家を信頼して買うというのが
>常識だと思っているから、俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
>信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどw
「常識」とか持ち出しても言ってることは
ようするに誰かさんと同じで「本格として評するやつを馬鹿にしたい」だけなんだなw


>>534
>買収できるのは金に困ってるキャラだけ。
金に困ってるキャラなら漏れなく買収できる世界ですかw

537 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 18:32:56 ID:pQIgET40
>>536
小冊子によれば、うみねこはパズルではないな

538 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 18:35:53 ID:DjlN2lVf
>>536
使用人&南條は全員犯人の腹心で親は全員買収可能で朱志香と譲治は犯人の為なら殺人すら厭わないマジキチで
真里亞は魔女の信者とかもうなんでもありだな
>>513で言われてる「どのEPで誰が買収されてるかを考える」ってのはもう無意味だな
その気になれば全員買収できるんだから

539 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 18:50:25 ID:CS3v+1r3
>>538
郷田は違う。
夏妃は無理。
>朱志香と譲治は犯人の為なら殺人すら厭わないマジキチ
誰を殺したの?

540 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 19:09:14 ID:pQIgET40
全部妄想で説明できる、って言うのは簡単だけど。
自分の意見が、今まで読者が検証してきた解答よりも信頼できる物だ、って言い切れるのかな

541 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 20:30:24 ID:DjlN2lVf
>>539
じゃあ郷田は買収
EP2で偽証してるんだがその動機が見つからないんだよな

朱志香と譲治は
探偵が居ないシーンとか幻想描写が根拠になってしまうから弱いか
一応探偵の目の前で恋人生き返らせるために金蔵の研究を引き継ぐとかキチガイじみたことは言ってたが

542 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 20:42:12 ID:EpVRQ0a7
買収なら、される方にも理由がないと納得がいかないなあ。
ひぐらしでもそうだけど
2000人近い虐殺に加担するのって、どう考えても無理があるし

543 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:10:49 ID:MbUxoyvH
>>533
俺は「善良な唯の本格ミステリ愛好家」だよw

そして、お前は「唯の馬鹿」だな

お前の発言まとめ

「推理とは予測と同じで、予測不可能でなければアンフェアではない!!」
「ひぐらしは完全な推理物なのに叩かれる理由がわからない・・・」
「あの、煽りで本格物と思う人間はいない、本格じゃないからと批判するのは間違い!!」
「煽りとep1だと本格だと思う人がいるかも・・・」←言ってる事が矛盾してるw
「文句があるなら詐欺罪で訴えたらいいでしょ!!」

それとお前、気をつけないと悪い人に騙されるぞw
まだ若いのかもしれないけど
こんなの作者も批判されれるの覚悟で金稼いでるから
世の中には、クソみたいな人間も存在するからね、気をつけてww

544 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:25:24 ID:Uftu3ML5
この手の議論は何回も繰り返すが、結局まあ、本格じゃないけどミステリ、ってラインに落ち着くんだよな。
煽り文を読んで本格だ、本格じゃない、という流れもいつもどおり。

545 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:37:38 ID:bReB+xNU
本格、変格って話じゃなくて、
あの煽り文は普通に読み取れば「推理できます。してください」って取るんじゃないの?
言葉通りに「推理は不可能かもしれない…」と受け取って読み始める人は、極々少数だと思うのだが…
もしかして、そうではないのかね。

546 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:48:14 ID:Uftu3ML5
>>545
推理できるかは別として、本格と思ったことはないな。
竜騎士にまともなミステリなんか期待しないw

547 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:52:39 ID:ghVUyVAP
推理不可能と思って考察する人はいないだろう
逆に何も考えないで読むだけなら竜騎士の言う豚読者なんだし

まともな解答が無いと知ってがっかりする人が多いと思うよ
まあ俺もep8は買うけど、ほぼ惰性に近い感じ

548 :名無しのオプ:2010/11/04(木) 23:56:25 ID:9Lk03T9W
>>545
俺も読者を挑発するような文章読んで「推理できる作品なんだろうな」と思ったわ。
でも実際はバカミス以下の内容だ(今の所はな)
望みは薄いけどEP8で読者を納得させる物凄いトリックとかあって欲しいな。

549 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 00:16:20 ID:mQIuRL6r
信者かもしくはスタッフだろうが
もう擁護する方法がなくなってるんだろうなw

今までは「完結してから言え」って言い続けていたが
竜騎士が「謎は全て解けた」発言したから
もう「そもそも、本格を期待するのが間違い」とか「推理とは予想の意味である」
って言うしか方法がなくなってるww

>>548
竜騎士曰わく謎はもう解明されていらしいよw
ep8は作中のキャラクターになりきって、惨劇を回避するアドベンチャーゲームらしいww

550 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 00:24:41 ID:m5PINflb
>>549
「推理とは予想の意味である」 と思ってる奴は居ないと思うがなあ
予想と推理とどういう使い分けしてるかわからないけど。

551 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 00:40:12 ID:xKZQYfVB
推理じゃなくて当てずっぽうで良いなら、うみねこEP1発売前に既に田宮榮一が正解当ててるわ

552 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 00:45:20 ID:4kFMzasA
信者の中では推理=予想=連想=妄想ってことになってるんだろう

553 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:02:37 ID:0ziAkl/B
本格とは
ミステリの中でも読者が論理的に解を導き出せる(=推理出来る)ように
フェアに手がかりを配置したもの
と言うことが出来ると思うが

信者さんに言わせると
うみねこは「本格と思ったことはない」わけで
でも「推理が出来る」とも思えるわけだから

これは推理の意味が一般とズれてると思うしかないよなあw

554 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:13:46 ID:SPE+esr1
>>553
おー、俺も信者認定かw
竜騎士に一つに解が絞れるような推理は作れないだろ、程度の意味なんだがなあ

555 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:20:50 ID:0ziAkl/B
>>554
解が一つに絞れない「推理」ってなんだよw

556 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:33:11 ID:SPE+esr1
>>555
犯人が一人に絞れなかった、という余韻を残して終わったりするパターンとか
犯人を推理して誘導尋問をしかけて、他の可能性は無視するパターンとか

557 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:38:24 ID:0ziAkl/B
>>556
それは「推理」が不完全だというオチ(テーマ)なのでは?

558 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:49:38 ID:SPE+esr1
>>557
そうだな。竜騎士にはそういう不完全な推理しか作れないと思う

559 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 01:55:02 ID:0ziAkl/B
不完全な推理しか作れない
のなら
それは「推理出来る」とはいえないと思うが?

560 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 02:05:10 ID:SPE+esr1
>>559
そういう意味なら推理はできないことになるな
読む前は、ある程度の推理ができるぐらいの情報はあるだろう、と期待してたからなあ
犯人が特定できるが凶器は特定できない、とか。10のうち3はミステリとして楽しめる推理もあるかも、とか
実際はそれ以下のレベルだったが

561 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:2010/11/05(金) 02:17:42 ID:2cdg7+T6
EP5ヱリカ
「カネを握らせて口裏を合わせたなんて、あぁ、本当に三流。下らない下らない。」

その通りでしたね

562 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 02:24:30 ID:2cdg7+T6
久しぶりに書き込んだら変な事にw

563 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 02:40:58 ID:9UDFlLUt
まあ解が一つに絞れなきゃ推理じゃないと言っても、
大抵はその解も可能性とか蓋然性とかってレベルの話だけどな。
結局はその与えられた回答に納得いくかどうか程度で。

完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
事件の規模が大きくなればなるほど、論理に不完全性が増して行く。
日常世界で人間同士が起こす事象なんだから、当たり前なんだけど。

564 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 02:50:12 ID:0ziAkl/B
>完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
そうだね
少なくてもうみねこは違ったね
そしてそれでもうみねこは「推理」を煽ったよね

565 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 03:09:23 ID:SPE+esr1
この手の話は結局、煽り文句の是非に回帰する話なんだよな

逆にいうと、あの煽りを直せばいいのかもしれないが

566 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 03:12:47 ID:yrmdw5l8
とりあえず「!」と「w」は使うなよ
煽りにしかなってないだろ

567 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 03:13:08 ID:9UDFlLUt
つまりミステリにおける「推理」なんて元からそんな完全なモノじゃなって事だよね。

568 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 12:53:45 ID:DBSCvvGh
推理の定義なんてどうでもいいけど、解は明確にして欲しい今日この頃

569 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 14:03:53 ID:nmNVVTfP
うみねこを推理できるミステリーだとすると、この世における文書のほとんどは
「うおおおおおおおお」と読者への挑戦がないだけで推理できるミステリーということになるが、いいのか。
ある事象があってそこから起こり得る結果を可能性を無視して予想してみろ、というレベルを指すならば。
 確かにミステリには違いないが少し意味が広過ぎると思わないか。でも楽しんでる人もいるからそれでいいのか。
言葉の意味に囚われ過ぎるのも竜騎士みたいで嫌だしな。

570 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 18:26:23 ID:0ziAkl/B
>>565
>煽り文句の是非
でもさ。あの煽り文句がなかったら
誰も推理に参加しなくね? そういう意味では竜騎士の判断は正しいと思うよ
一種の詐欺だがw

>>567
赤信号みんなでわたれば怖くない、的な
うみねこだけが「推理できないミステリ」ではない、ゆえにうみねこ悪くない理論ですね

571 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 18:45:11 ID:9UDFlLUt
推理できないんじゃない。
推理というのは元々可能性レベルの言葉だということだ。

572 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 19:42:12 ID:0ziAkl/B
「この食品は食べられます」といって出されたものが重油まみれの石の塊だった

「こんなものが食えるか」と
問い詰められたコックが答えた

「食べられますというのは可能性レベルの言葉だということだ」

573 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 21:05:16 ID:S4K0Yd+A
>>570
推理は可能か、不可能か、っていうあのキャッチコピーはマジで良く出来てるよ。宣伝の見本にしてもいいくらいだな
竜騎士ファンも本格好きもライトな読者もスレたミステリ読みも焚き付ける。
それでいて、推理可能という言質は与えてないから、推理不可能な点があっても責めることができない
それに、読んでみると確かに推理可能性自体がテーマなので、内容と無関係な宣伝でもない。文句も言いづらい

竜騎士は少なくとも、煽りの才能はあるな

574 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 21:34:36 ID:9UDFlLUt
たまに無理に他のものに例えたがる人いるけど、
それで本人は上手いこと言ったつもりなんだろうけど、
大抵ピントずれてるんだよね。

575 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 22:23:20 ID:m5PINflb
>>569
可能性を無視して予測するのも、ある意味楽しそうだけど、
考察スレの流れとかを見ると、いまんところそこまで極端ではないわな。
根拠がない発言、あんまり牽強付会な意見は無視される。

576 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 22:30:20 ID:mQIuRL6r
>>563
>完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
>事件の規模が大きくなればなるほど、論理に不完全性が増して行く。
>日常世界で人間同士が起こす事象なんだから、当たり前なんだけど。

本格ミステリだとほとんどが一つに絞れるだろ
本格なら犯人は前半に出てきた主要キャラの中にいるって縛りがあるから
最初から容疑者絞られてスタートする物だぞ
推理小説と現実の事件は一緒にしちゃ駄目

>>573
でも「推理は可能か、不可能か」で答えが「不可能です」だと
ほとんどの人間は満足しないよな、創作者としての信用を賭けた捨て身ワザだなw

577 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:04:07 ID:w/7Qt28J
>>576
竜騎士の適当な情報でも、実際にいくつかのトリックは推理(あるいは推論か)されてて、碑文すら推理された事を考えると、不可能というのも適切ではないかな
ネットの集合知は恐ろしい

578 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:27:13 ID:mQIuRL6r
>>577
そりゃ当て推量の予想が当たっただけだろww

「予想不可能が推理不可能、よって推理不可能の物など存在しない」って方ですかw
だとしても、そうすると「推理は可能か、不可能か」って問が成立しなくなるだろ
推理不可能の物など存在しないんだからww

「推理は可能か、不可能か」って問が成立するのは
「推理が予想ではない、論理的な物の場合」だけですよw

まあ、いいや書き直そうか

「推理は可能か、不可能か」で答えが
「不可能です」もしくは「問は不適切で、予想と同じ意味での推理は可能です」
だとほとんどの人間は満足しないよな、創作者としての信用を賭けた捨て身ワザだなww

579 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:27:29 ID:WZy5d1JR
本格ものでも推理不可能レベルの難解な作品は結構あるからなあ。
うみねこは推論が立てやすい分まだ何とかなる部類だよ。

580 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:38:17 ID:w/7Qt28J
>>578
単なる当て推量よりは推考されてるが、全てが一つに絞れる推理には(情報不足から)達しきれない、ってだけじゃないか
単に、その状況で推理できたってのは凄いねえ、って話だが

581 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:52:50 ID:m5PINflb
>>578の頭の中では
 推理=解答が一つに求まる
 予想=それ以外の全ての推論・考察・当てずっぽう
なのかなあ。100%当てられないものは全部予想で、推理としては価値がないという主張かな
小冊子で言われてる「変格ミステリーや社会派ミステリーは推理しても無駄」という人なのかもしれない

582 :名無しのオプ:2010/11/05(金) 23:53:28 ID:mQIuRL6r
>>580
いい事を教えてやろう
「名探偵は情報が出そろう前に、いたずらに語ったりしない」

当たった当て推量も、外れた当て推量も、情報不足の状態なら同じ事
結局当たったのはただの運

言える事は「運が良かったですね」だよ

583 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 00:04:07 ID:FxrncnPy
「推測(或いは予想)は可能か不可能か」の方が適切じゃね?

584 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 00:05:21 ID:jjHZWq5+
>>582
読者は名探偵をやりたいんじゃなく、解答を当てたいんじゃないか?

585 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 00:39:04 ID:XF4nAKPC
>>584
当てずっぽうの解答当てとか意味ないだろ

こんなだぞw

ホームズ
「今はまだ、語る時じゃないな」

ワトソン
「犯人は・10代〜20代、もしくは30代〜40代、または50代〜60代の人物
    ・日本人あるいは外国人の男性もしくは女性
    ・精神病院への通院歴がある。ただし必ずしもそうとは言えない
    ・無職である可能性が高いが学生もしくは何らかの職についている可能性もある」

犯人
「そこまで、推理されるとは、私がやりました」

ホームズ
「え!?」

586 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 01:14:26 ID:+nuBELwU
>>585
ホームズの"推理"はそれに毛が生えた程度の当てずっぽうなので、例えとしてはあまり適切じゃないなw

587 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 02:18:07 ID:GpwJ2UP+
ホームズたん馬鹿にするな!
反論出来ないけど

588 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 02:39:20 ID:RrZPSM9f
>>576
そうとは一概に言えないだろ・・・って程度の曖昧な理屈で成り立ってる本格ミステリだって
いくらでもあるよ。

>>586-587
結局、「推理」という言葉に夢を見過ぎって事だな。

589 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 03:11:02 ID:YoxFV5St
昔は「うみねこがどれくらい面白いのか」という高水準で語ってたのが、今では
「うみねこはゴミなのか否か」という作品として最低ラインの価値の有無で語られる有様
どうしてこうなった

590 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 08:00:59 ID:GzQ8XOl1
意識が低いからさ

ふざけたネタゲーバカゲーを出す

ネタで盛り上がりたい萌え豚が買う

ぺろぺろちゅっちゅ

飽きられる

591 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 08:17:18 ID:oXaOi+HN
最近の信者さんのモードは
本格ミステリ全体を腐して

「だからうみねこも捨てたもんじゃない」

と自分を慰めるモードなんですね

592 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 09:01:53 ID:0bqv/Lpv
伏線が回収されていく快感を感じないのが問題だと思うけど。
ミステリーかどうかより、ミステリーとしての面白さを余り感じないんだよなあ
スッキリしないモヤモヤはカンベン

593 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 09:30:37 ID:ScCR4QUI
信者いわく大人向けのミステリーらしい・・・狂っとるw

594 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 09:38:59 ID:RrZPSM9f
>>589
これだけは言わせてくれ。

このスレ、はじめからこんなのだったろw

595 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 17:51:43 ID:4ebX3rfL
一人だけ話が理解できてないやつがいるな

596 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 21:56:51 ID:YoxFV5St
信者についての皮肉が都合の良い解釈でスレ批判に使われてたでゴザル
これが噂の愛があれば見えないなのか

597 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 22:41:35 ID:hL4V2uwc
彼岸花の咲く夜に が早くもメイトで売ってた

598 :名無しのオプ:2010/11/06(土) 23:51:01 ID:FxrncnPy
彼岸花ってどんな話なの?また推理関係なのか?

599 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 02:07:29 ID:LnBwjko7
エログロファンタジーホラーだよ。

600 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 11:38:02 ID:duJ8UidY
>>598
悲劇のメンヘラヒロインが大暴走する頑張り復讐物語

601 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 11:55:17 ID:sTfbX4EF
他とどう違うんだよ

602 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 12:08:52 ID:uuUBXsBV
竜騎士の下手くそなミステリー要素は入ってないって事は面白いのか?

603 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 13:45:04 ID:fNidOZrD
>>602
ヴェロキア

604 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 16:12:46 ID:kUgjD7oQ
読者への挑戦がないだけでもかなりマシに見えるな。
と思ったら>>603があったか。
ミステリのみならず軍事関連も書かない方がいいな。


605 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 17:02:41 ID:sTfbX4EF
逆にどうすればうみねこは面白くなったんだろ
3編位にまとめて、杭やその他を全カット。
他に何があるかな

606 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 20:01:11 ID:15kVCM2R
>>605
問題を4編から3編にする
解答を4編から1編、良くて2編にする
これだけでもだいぶ違うかな

607 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 23:33:25 ID:K9F1mpkU
大元のネタ自体が面白くないからな
8分割商法が5分割になっても被害が減るだけで面白くはならないだろ

無理してミステリ風な物書こうとしないで
サスペンススプラッターとかの作品を目指すとかかね

後、まともな絵師を雇う事
それと、出来あがった文章を推敲して
書き直してくれるゴーストライターもかな

608 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 23:40:44 ID:sTfbX4EF
重ね合わせは面白いと思ったけどな。
上位世界は大杉。
どうでもいいのがいっぱいだしなあ


609 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 23:41:09 ID:fNidOZrD
>>607
プロットの段階で介入させないと駄目では
元があれじゃどんなに推敲しても無駄

610 :名無しのオプ:2010/11/07(日) 23:54:48 ID:K9F1mpkU
>>609
まあ、そうかもな

作者は、残念だけど能力というか、才能が無いっぽい
結局、典型的な一発屋でこのまま消えて行くだろうな
その一発自体も、よく見ると疑問符が付きまくるしな・・・

611 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 00:07:53 ID:HBuW9rA1
>>608
フレームは面白いんだが、中身がな。
演出もまあいいけど、脚本が酷いのと、作者の愚痴と暴走が酷い
編集役は2人くらい要りそう

612 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 02:29:52 ID:TecUsQWS
アンチがいくら愚痴を並べても、次回作もヒットするだろうな。

613 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 02:37:32 ID:iNkai/l2
ヒットではなく信者から寄付金を巻き上げている宗教詐欺だと何故気が付かないのか

614 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 02:59:07 ID:PJ2tLPVn
うみねこがヒットしているかどうかは疑問だがそこはおいといて
次回作のアニメ化とCS化はほぼ絶望的だろ

615 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 03:08:04 ID:90T6yQkV
今後、歯ごたえのある読者はまず竜騎士07の作品に近付かないだろうな

616 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 03:31:25 ID:TecUsQWS
と信じたいんだよね。

617 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 10:12:31 ID:xuKOFN/G
信者がいくら言い訳したとこでうみねこがゴミだって事実は変わらない

618 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 11:12:06 ID:q9zEgpx/
まあ黙ってCSの売上を見てあげようよ
ひぐらし祭位売れたら認めて謝罪するよ

619 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 11:53:54 ID:UhbC3zRp
CSがひぐらし以上に売れればアニメ2期の目もでるかもな〜


620 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 12:30:47 ID:ucRf3Jrb
新要素がなければ売れないんじゃないのか。
アニメがヒットしたひぐらしの時とは状況が違い過ぎる。
竜騎士シナリオの粗を訂正するようなアルケ風解釈の新シナリオでも付けて欲しい。
ミステリネタの投下にもなるしな。

621 :名無しのオプ:2010/11/08(月) 19:24:41 ID:pHrvdxTy
アルケも必死だよ
http://www.famitsu.com/news/201011/02035327.html

622 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 01:59:18 ID:7RT8Ltjm
彼岸花読んだ。なんかひらすら鬱になった。
「結局何がしたいの?」と思った

623 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 02:01:30 ID:7RT8Ltjm
まちがえた「ひたすら鬱になった」だ
特に教師の言い訳の所なんて吐き気がした。


624 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 07:25:12 ID:Ca7SIHVL
現実的なシナリオwを書こうとする人は鬱コースを選びたがる傾向があるらしい。
こういう人は大抵「読んでいて本当に納得できるものなのか?」という読者視点が欠けがち。

625 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 08:14:58 ID:t8ect1Ys
>>618
無理だと思うよ
ひぐらし祭って14万本だろ?
1期も見てないけど、アニメになったら魔法大戦だからミステリーに尚更見えないと思うな

626 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 09:50:08 ID:0FjuukmM
>>622-624
あれはホラーのお約束じゃないか。

627 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 10:29:33 ID:li55/Zhj
『あの「ひぐらしがなく頃に」の竜騎士07が放つミステリー』
こんなコピーでうみねこが宣伝されてる以上、ひぐらしよりヒットするとは思えないな。

オホーツクに消ゆみたいなサスペンスを書いたら良いかもしれない

628 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 12:17:28 ID:eDhVg2OH
>>620
残念ながら新規要素は一切付かないらしい。アルケが保守的になってるから、余計な失敗要因は増やしたくないんだろう
アニメ以上、ひぐらしCS未満てとこじゃないかね。行って数万だと思うが
媒体がPS2ではなくPS3なので、ハードの母数が少ないというハンデはあるが、
アニメと違って改悪される点が少ない分、コンテンツの素の実力が試されることになると思う。
失敗したら信者の言い訳も効きづらいだろう

ちなみに俺は予約した

629 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 12:38:02 ID:GF4KiLw7
>>622
読んだけど竜騎士そうとう鬱憤たまったんだろう
ハルヒの作者も似たような漫画の原作書いて…逃げたしw

つーか、根本的に面白くないんだよね
話もダラダラし過ぎて

630 :名無しのオプ:2010/11/09(火) 15:54:22 ID:0+2JfnOg
うみねこのCS版って出題編だけで8000円だろ?
値段設定的に販売元も、売り逃げるつもりだろう

それに、売れたとしても中身がアレじゃ
売れたない方がまだマシだろw

631 :名無しのオプ:2010/11/10(水) 12:50:25 ID:+MyoAxri
Q.少年漫画誌の末期 → A.少女(腐女子)読者しかいなくなる

632 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:02:56 ID:dcvZs9GW
京極夏彦の「姑獲鳥の夏」読んで竜騎士のうみねこについて感じた事

・長期間推理させる作品だと粗が目立つ
京極作品も同じ作品を何度も繰り返して読むと「そりゃねーだろ」と思うような箇所は幾つもあるが、数時間読めば完結するし真相も分かってしまえば後から何度も読み返す事も無いので、粗があっても気にならない。
しかし竜騎士作品だと1つの作品を数年に分けて発表してるので完結する前に同じ作品を何度も読み返す事を読者に強いており、その事が作中の粗を目立たせる要因となってる。

・竜騎士が京極を参考にした?
ひぐらし時代に京極夏彦を同人作家と勘違いする無知を指摘されてから京極作品を参考にしてうみねこを書いたのでは感じた。
しかし密室じゃないけど密室扱い、多重人格、見聞きしていたけど気付いてなかった、超能力を使う探偵等が姑獲鳥の夏にもあり、、個人的には京極作品が「ミステリー」のジャンルに入るとは思えない(作品自体は面白いけどね)
多分竜騎士は「ミステリー」の基準を京極作品に置いてうみねこ作ってるのではないかと思った。
ミステリーでない作品を参考にしてミステリーみたいな何かみたいな作品を書いていれば意味不明な作品に出来上がるのは当然だ。
竜騎士は京極作品を参考にするのは辞めとけ。それと知った被りをすると墓穴を掘るぞ。

・読者が楽しめる作品を書け
京極作品はノックスやヴァンダインを守ってる訳ではないが、読んでて面白いから許せる。しかし竜騎士作品(特にうみねこ)は読んでて楽しくない。
面白い作品書ければノックスとか無視して構わないが、あれは「これやると詰まらない作品になるから注意しろ」との先人の忠告で、守っていれば面白い作品になるとは限らないけど面白い作品を書けなければ守っといた方が無難だ。
特にミステリーのジャンルはトリックやアリバイがガチガチに固められて隙の無いように作り込まれるので、隙があると即座に作品が崩壊する。
キン肉マンやドラゴンボールは別にミステリーじゃないしノックスを無視していても面白かったので全く問題ない。
しかし宣伝でミスエリーと思われるような挑発的な煽りで作品が詰まらなかったら読者の不満が蓄積されるので辞めとけ。

俺が感じた事は以上です。

633 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:10:01 ID:rFJ/IXzm
まあひぐらしでも支持してる大半はアニメや完結前後に一気に見た連中だろ。
未だにCS叩いた原作厨も残ってるだろうが。


634 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:10:48 ID:TkHTE4Rh
猫桜がシャットアウトしてるので
ここで叫んでも無駄

635 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:20:45 ID:sfbwb8HR
ep7まで終わったけど、結局嘉音=紗音=ヤス?
人格を自由に消したり、生みだしたり、又は人数に数えるのは無理があると思うんだが

勘違いだったらスマン

636 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:28:59 ID:ZZIKMAX2
>>635
そうかもしれないしそうでないかもしれない。いじょうせつめいおわり。
深く考えるな。頭痛にならぁ。

もう作者は狂ってるとしか言いようがない

637 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:29:16 ID:dcvZs9GW
>>635
同人ゲーム板の考察スレではまだそれ以外の可能性を探ってる。
一応多数派は多重人格説OKで人格を自由に出したり消したり人数に含んだり含まなかったりもOKって考えになってる。
無理があるってのは激しく同意。

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1287855155/
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29杭目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289404122/

638 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:33:39 ID:sfbwb8HR
>>636-637
サンクス。うみねこスレってほとんど見ないから、そんな意見が多いのか…

多重人格は人格消滅なんかは時間をかけての治療のはずなんだが…
それに自由に消したり生みだしたり出来るのは『演技』だよなあ。
それなら朱志香の演技も数えないと駄目だと思うし

639 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:33:46 ID:564468PR
京極作品はミステリーだよ。
つうか竜騎士と比べんな

640 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 20:40:00 ID:8EFLygZa
>>639
IDカッコイイな

641 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 21:13:30 ID:31Wa2ddB
うみねこで言われてるトリックは、ミステリ的にはいわゆる一人二役だと思うんだが
多重人格という解釈が主流なのかね?

642 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 21:16:06 ID:81CaW0Ic
京極作品はミステリー
竜騎士作品はヒステリー
ファンが竜騎士に期待しているのはネタ要素。方向性も客質も全然違う。

643 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 21:23:35 ID:rFJ/IXzm
>>641
一人二役なら人間の数に矛盾が出ないか?

644 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 21:31:43 ID:31Wa2ddB
>>643
一役一カウントなんじゃね?

多重人格って元々、探偵かつ犯人とか、矛盾する動機を一人に押し込めるための一人二役トリックのバリエーションだと思ってるんだが、うみねこのは当てはまらないような

645 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 22:19:51 ID:pb4FZ2lK
そもそもうみねこにおける多重人格の定義ってなんだ

646 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 22:56:34 ID:bXJqBugj
一般的な多重人格ではなく、被験者が自由に消したり現したりできるようなアカウントみたいなものとしか思えないんだが。
竜騎士は外見まで変わったりするものと誤解している節がある、とは過去ログの意見だがどうもそういう認識っぽいな。

647 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 23:13:09 ID:pb4FZ2lK
ってことはベアトや幻想軍団もカウントされないといけないはずなんだけどな
あと真里亞は楼座を多重人格として認識してるわけだがカウントされる、されないの判断基準がよくわからんな

648 :名無しのオプ:2010/11/11(木) 23:14:12 ID:qoTU8fsa
多重人格の伏線って無いと思うんだよな。違う人を演じる伏線はあるが。
犯人の一人二役+赤字の死亡時間差トリックの方が、いかにもミステリっぽいし
多重人格より自然だと思うけどね(五十歩百歩かもしんないけど)

649 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 00:13:23 ID:GI8FMtr0
多重人格じゃないと突破できない赤字か探偵視点ってあったっけ

650 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 02:57:41 ID:twXZMinL
別に自由に人格を作ったり消したりしてるわけでもないだろ。
生まれた直後の事故で肉体的にぶっ壊れてて精神も不安定。
幼少期からのトラウマで多重人格に。
で、各人格が死ぬのは、それぞれの人格が失恋した(もしくは自ら諦めた)時だと思われる。

651 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 03:00:45 ID:twXZMinL
>>647
事実に反するマリア個人の主観は、赤字には関係ないかと。

652 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 07:03:10 ID:McHIft/v
>>650
同一人格説では、
最後の最後、都合よく別人格が消えることになってるようだけど。
その設定を利用してヱリカをやり込めるわけだから、自発的に消してるとしか考えられない。

653 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 09:57:38 ID:twXZMinL
>>652
ヱリカが絡む5・6話は、ある意味1〜4話よりややこしい構造になってる。
一見、今までのような下位世界の独立性を無視して
上位の裁判的やり取りに沿って下位世界のキャラも動いてる・・・ように見せかけて、
実は下位世界で起こってることは全く異なっててちゃんと独立してるというか、
とにかくアレを一面的に見るのは違うかと。

654 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 10:47:50 ID:28QxcOpE
要は、ある人の名前が鈴木だとして、
嫌な事があって過去最高に落ち込んだら、ブルー鈴木(仮)って人格を出してOKって事だよな?
で、その後良い事があってテンションが上がったら、
「ブルー鈴木は死んだ」って赤で言えて、当の鈴木本人はピンピンしてるって訳だ

これOKなら何でもアリじゃね?
在島者16人、17人といわず40〜50人まで増やしちまえばいーじゃんw

655 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 10:58:18 ID:HPSE6Zro
一人二役は、ノックスが例に挙げたほど古典的なトリックで、ミステリにもかなり良く登場する(だから禁じ手になってる)。
うみねこのノックス10番がわざわざ改変してあるのと符合する。
多重人格だと、幼少期の虐待とかそういう伏線が無いと不自然だが、>>650の話って問題編には無くないか。

あと、1986年って新本格の前だし、犯人がミステリを読んで創作したという話と設定が合わない気もする。

656 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 22:14:03 ID:Z4zbyzaS
文中で考えぬ豚とか使わなきゃ良いのに
あと屈服とか
他者を貶めることで自分を高位に見せかけたい文章に見えてしょうがない。

657 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 22:50:41 ID:GI8FMtr0
>>651
何で犯人の主観はOKで真里亞の主観は駄目なんだよ
どっちも事実に反してるじゃねーか

658 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 23:19:39 ID:twXZMinL
>>657
客観的に見て、犯人は重度の人格障害だけど、
ローザは単に虫の居所が悪いだけだから。

659 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 23:34:27 ID:Z4zbyzaS
人格障害なら失恋であっさり人格が消えるなんておかしくない?

660 :名無しのオプ:2010/11/12(金) 23:56:42 ID:twXZMinL
愛で生まれた人格だから、愛が失われたらアイデンティティが崩壊するんだよ。たぶん。

661 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 00:54:17 ID:lD5QGYPd
たぶんと言うのが泣けるぞ
多重人格の例でそんなのって思いつかない

662 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 02:52:43 ID:buG3khYX
愛があれば矛盾は見えない(キリッ

663 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 02:57:38 ID:ekWDsLNz
>>661
そもそも多重人格のメカニズムが解明されてるわけでもないんだから、
それっぽい理由なら何でもいいんだよ。


664 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 07:19:12 ID:JreU/pEy
六軒島症候群かも知れんな

665 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 11:50:22 ID:lD5QGYPd
何でもいいってなら謎の病気とかわらんが。
少なくとも現実に即した肉付けがあって然るべきだろ?

666 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 14:07:46 ID:2VYgngz/
そもそも多重人格とか創作オチ、買収してたもん!とかって
ゲームの解答としては
敗北と同義だよなw

667 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 14:44:47 ID:Pnhuf9e2
ありえない多重人格とか買収って、トリックも何もかも無視して何だって出来るからなぁw
ゲームやミステリーの解答としては、これこそありえない。

668 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 15:20:58 ID:DfVefkSN
作者は厚顔無恥。ありえないからカッコイイと思ってる中二病。
ミステリとの相性は最悪。

669 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 17:25:44 ID:ekWDsLNz
>>665
精神病なんてそんなもんだろ。
極端な話、本人の気持ち次第。

670 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 17:50:38 ID:VRPAILa3
まず、竜騎士の多重人格者の定義が
「他人を騙せる程に人格によって体型、声帯が変わる」
「人格が好きなように消えたりする」

と現実の多重人格者とは大きく違うからなぁ。


多重人格者の人格を統合(主人格のみにする)のは大変なのに
ここまであっさり好きなように人格が消えるのを見ると
竜騎士の描く多重人格者は精神病なのかも疑わしい。

671 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 17:56:52 ID:Uh3lxBEW
最初は読者を「考えぬ豚は屈服」とか煽っておきながら
いざ説明する側になると「深く考えるな、頭痛にならぁ」と掌返し。
作者完全に病気だろw

672 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 18:41:50 ID:lD5QGYPd
精神病は確かに多数の説があるし、個別の症例によって異なる点も多いよ。
だが自由に生み出したり、消滅したりするなら演技でしかない。


673 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 20:20:51 ID:ekWDsLNz
>>670
人格に応じて変装してるんだろ。

>>672
自由に生み出したり消滅したりしてないだろ。
トラウマとかのキッカケで生み出されて、失恋したり諦めたりしたら消滅なんだろ。
というか話がループしてるぞw

そもそも連続大量殺人の完全犯罪中という状況なわけで、
それで犯行がバレて失恋ってパターンもあるだろうし、
そんな異常な状況を、あっさり好きなように消えてるとは言い難い。

674 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 21:46:08 ID:JreU/pEy
この場合の「自由に生み出したり消滅させる」というのは
各epで都合のいいときに都合のいい人格が丁度出てきてはまた引っ込む、という意味じゃないのか。
生みだされたというのは最初だけの話でしょ。そのこと自体は誰も論点にしてないと思うんだが。


675 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 22:39:00 ID:Iajn41Kd
うみねこの読者なんて、専門用語を間違った使い方していても
「うみねこの世界だけで通用する使い方だからいいんだよ」って言うような、馬鹿ばっかりなんだから

多重人格の実際とか考えてもしかたないだろ
要は「うみねこの世界だけで通用する多重人格」なんだろうw

それもよりも、赤字で保証していた密室の答えが
「赤字は人格で、別カウントです」こっちの方が酷い気がする
これもまた、それに納得出来る人間向けのゲームなんだろうかww

676 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 22:55:28 ID:e3P1tiMp
やっぱり人格として扱われてる理由がわからん。
「自由に生み出したり消滅させたり、体型や声を変化させられる多重人格はおかしい」って、
それはもう多重人格じゃないだろう。
意図を持って変装したり声や名前を変えたり、そういうのを普通は一人二役と言うんじゃないのか。

多重人格って用語も出て来てないと思うんだが(うみねこはひぐらしと違って精神病の話も出ない)
なんで人格なの?一人二役じゃなくて、多重人格じゃないと突破できない赤字とかあるの?

677 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 23:22:50 ID:Pnhuf9e2
一人二役ではどう言い訳しようと一人。
ならば、人格が別ならば…!?
という苦しい屁理屈なんだろうけどね。

百歩譲って、別人格は人数数える際に余分に一人数えられるとしても、
それがトリックに使用される際には消滅できる、という理屈は受け入れられない。
妄想のお友達と別人格ってぜんぜん違うよな。

678 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 23:30:49 ID:e3P1tiMp
>>677
すまん。まだちょっと良く分かってないんだが、要するに同一人物を別人として考えないと破綻する赤字が有るってことなのか?

679 :名無しのオプ:2010/11/13(土) 23:36:16 ID:Z7zwY14M
実写版かまいたちの藤原竜也思い出すわw

680 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 01:18:33 ID:ety/S8MR
>>678
いや、ぶっちゃけそれも考え方次第。

そもそも登場人物の中で、シャノン・カノンだけは本名じゃないし、
役職名扱いという説もある。


681 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 01:21:35 ID:ety/S8MR
>>675
上でも書いてあるように、精神病は個別の症例で異なる点が多い。
つまり、
×「うみねこ世界だけに通用する多重人格」
○「犯人個人だけに通用する多重人格」


682 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 01:38:56 ID:F/KgTw6q
>>680
解釈次第ならさ、それって普通は演技とか、変装とか、一人二役じゃないの?
無理に多重人格という解答を選ぶ理由が、やっぱりわからんのよ。

極端に言えばだけど。例えば、警官に囲まれた怪盗が突然消失するって状況で、
答えが「あの時そばに居た警官の一人が、実は怪盗でした」だとしてさ

「怪盗と警官が都合良く入れ替わる多重人格とかあり得ないだろ」
「作者は多重人格を、体型とか声が自由に変わるものだと思ってるんじゃないか」
「幼少期のトラウマで警官人格が生まれたのかも。怪盗のトラウマが消えて消滅した」
「警官人格と頻繁に入れ替わるような精神病もありえる」

……いや、それただの変装だろ、って思うんだけど。

683 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 10:24:36 ID:S2Hsk+74
人格がチェンジするたびにいちいち変装してるって・・・
さすがにネタだと思うがこれは強弁過ぎる。
ep1で結構シャノンもカノンも分離して動いているシーンがあるんだが(食堂での給仕とか戦人を呼びに行ったりとかね)
逐一着替えているってことか?うみねこ世界って恐ろしい世界だな。



684 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 10:32:30 ID:a1X+H/Dl
ルパンダイブ並みに早く脱がないと大変だなw
俺も多重人格とはとてもじゃないが思えない。役職的なものだろうな
だがそれを死んだと言われてもちょっとなあ

685 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 10:41:12 ID:F/KgTw6q
>>683
変装してるのが苦しいのは、どの説を採用しても同じじゃないか?
変装する度に人格が変わる方がおかしいと思うんだが…
(それとも多重人格という人は、キャラクターの絵が交代するのは人格が変わったことを
象徴的に表してるだけで、外見は変化してないと主張してるのか?良く分からん)

>>684
上の例だと、警官が死ねば怪盗は当然死んでると思うんだが、
うみねこでは、そうでない例があるのかね?

686 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 11:47:10 ID:qL13FAzO
>>685
紗音嘉音同一説としたとき、

ep1・・・紗音序盤死亡、嘉音後半死亡
ep2・・・嘉中盤音死亡、紗音後半死亡
ep3・・・序盤に二人とも同時に死亡
ep4・・・後半ほぼ同時に死亡

二人同時死以外、片方の死体は最後まで確認されないので、単なる変装・擬装死でも問題はない。


ただ、変装が何故誰にもばれないのかという違和感と、何故変装しているのかと言う違和感がついて回る。
紗音・嘉音は実在せず、創作の中にしか出てこない人物で、「誰も二人の変装を見抜けない」という作中ルールがあるのかもしれないけど、
それは置いておいて、
人数制限の赤字的に二人が別人だと人数オーバーしてしまうと言うのが大きい。
単なる変装で凌げるかと言うと、それは ? なので同一人格ならいけるんじゃね?
という発想であろう。

687 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 13:28:36 ID:eueKhne8
人格でも変装でも、どうやって皆をごまかすのかだよなあ

688 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 14:52:27 ID:OueiuCTc
>>678 同一人物説で破綻する赤字は以下の通り

EP2
・マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。
・扉の施錠は、朱志香の鍵が一本と使用人たちが一本ずつ持つマスターキーのみ。
・嘉音はこの部屋で殺された。
・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。
・よって、朱志香の部屋の件、そしてこの使用人室の件の両方について、そなたが認識していた以外の人間は存在しない。
・誰も隠れていない。

・この部屋には、お前たち以外は存在しない。。
・お前達の定義とは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音のことを指す。。
・よって、朱志香の部屋の件、そしてこの使用人室の件の両方について、そなたが認識していた以外の人間は存在しない。
・誰も隠れていない。
・マスターキーは5本しかない。

EP3
・(マスターキーの本数は)各使用人が1本ずつで5本だ。
・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
・6つの部屋には誰も隠れていない!
・6人は即死であった!
・室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
・6人は誰も自殺していない!!

689 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 14:57:44 ID:OueiuCTc
続き

EP4
第1のゲーム:第二戦目
・全ての生存者にアリバイがある!さらに死者も含めようぞ!!つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった!
・嘉音は自殺ではない。
・身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない!

第2のゲーム:第二戦目
・彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない!

第3のゲーム:第二戦目
・マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された!個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に!
 つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ!!ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ!!
・彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷痕があったぞ!室外からの殺害は不可能だぞ!!
 さらに赤を重ねようぞ! 金蔵を除く5人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた! 自殺者がいないことは当時に赤で宣言済みだ!!

????
第1のゲーム
・身元不明死体について、その身元を全て保証する(ベアトが赤で言ったことの復唱)
・嘉音は事故死ではない!
第2のゲーム
・嘉音の名を名乗ることが出来るのは本人のみ!異なる人間が名乗ることは出来ない!

690 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 16:01:57 ID:liDP0iM2
>>686
多重人格か変装(一人二役)かってのは、結局赤字を解決するためだけなのかね。
例えばだが、EP1,EP2では同一人物、EP3,EP4では別人と考えても矛盾が起きるってことなんだろうか。
まだそっちの方が「人格Aが死んだけど人格Bが生きてる」と考えるよりマシなような。

>>688
思い付きで言うけど
EP2
・嘉音はこの部屋で殺された。(ただし死亡時刻は10月5日24:00)
EP3
・紗音、嘉音は別人
EP4
・紗音、嘉音は別人、かつ嘉音終了まで生存

では駄目なのか?

691 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 16:53:42 ID:OueiuCTc
>>690
別人なら赤字に矛盾は無い。

692 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 17:11:32 ID:7EdhSekj
下位のキャラは所詮「駒」だから多少おかしくても突っ込みません

一番つまらなくて最悪だけど多分コレでしょ
EP6で首切られながらもマグロ状態を貫いた方々ですよ?
買収云々の前に元々が操り人形だからどうしようもない

693 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 18:06:03 ID:b6ewUc+K
>>686
二人が別人でも人数オーバーはしないはずだぜ
未知の人物を入れるための同一人物説

694 :名無しのオプ:2010/11/14(日) 18:12:43 ID:E462NZxy
>>692
すなわちうみねこ版「ここは推理すべきポイントではありません」か。
そりゃ下位世界をガン無視すれば殺人・密室のトリック明かしや多重人格()の縛りからは解放されるだろうが
読者へ挑戦した意味もまたなくなる。
竜騎士はミステリーに非ずということを自ら認めるような行動はとらないと思うぞ。

695 :名無しのオプ:2010/11/15(月) 03:43:59 ID:514tvn9C
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆警告☆閉鎖★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
★                                                                        ☆
☆                    このスレは2chから閉鎖処置を受けました                          ★
★                                                                        ☆
☆              今後 書き込みを行ったものは アクセス禁止 の対象になります。                 ★
★                                                                        ☆   
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆   


696 :名無しのオプ:2010/11/15(月) 03:50:31 ID:zNWn80n4
信者も教祖もキチガイで有名

697 :名無しのオプ:2010/11/15(月) 08:44:33 ID:NfvpC4Uo
>>692
殺されるまで生きてる赤字はあるが、死因が頭部切断とか、死ぬまでマグロ状態という赤字はさすがに無いよ

698 :名無しのオプ:2010/11/15(月) 10:51:11 ID:0GcDirw7
駒として見てしまうと下位世界の描写って殺害の部分しか見たくなくなるな
読み返す気が萎えてしまう

699 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 04:27:18 ID:4XbViLTw
546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/15(月) 20:37:25 ID:1lKlyhxa
○うみねこのなく頃に【全13巻】
巻数  初動      2週計     発売日
     DVD(BD)   DVD(BD)
01巻 1,170(*,612) 1,516(*,777) 09.10.23 ※合計 2,294枚
02巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 09.11.26
03巻 1,066(*,***) *,***(*,***) 09.12.23
04巻 *,676(*,413) *,***(*,***) 10.01.22 ※合計 1,089枚
05巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 10.02.24
06巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 10.03.25
07巻 *,701(*,461) *,***(*,***) 10.04.21 ※合計 1,162枚
08巻 *,***(*,515) *,***(*,***) 10.05.26
09巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 10.06.23
10巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 10.07.22
11巻 *,693(*,***) *,***(*,***) 10.08.25
12巻 *,***(*,***) *,***(*,***) 10.09.23
13巻 *,***(*,360) *,***(*,***) 10.10.22
※DVD特装限定版ゴールドエディションは全巻300位以下
※1巻2週計、DVD版1巻以外はアニメパワーランキングより算出

本スレにあったのを転載
アニメは爆死としか言いようがない

700 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 11:00:58 ID:iEnhTZ2D
>>687
歌舞伎の黒子みたいにそういうお約束になってるんじゃないのか。
たとえ人前で人格チェンジ時に着替えようが誰も何とも思わないルールとか。
その手の超越ルールでもなきゃ矛盾点が解消されない。
ただ矛盾点は解消されても一般常識的にはどうなのか?という疑問が残るが。

701 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 11:23:15 ID:AtOvsUNb
まあ作中作だから何でもアリと言えば言えるんだが
ただそれなら内面描写とかも全く信用ならないわけで、作中人物は文字通りの駒にしか見えない
当然感情移入しようにも出来ないよなあ

702 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 11:25:27 ID:mzr3r2N8
駄作でFAだな

703 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 14:42:25 ID:fj3/Fq6K
>>702
駄作に失礼だと思わないのか

704 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 15:46:16 ID:GdTj/usZ
うみねこのアニメを見た時、豪華な駄作って印象を受けた

705 :名無しのオプ:2010/11/16(火) 16:13:43 ID:8GMCoMBQ
test

706 :名無しのオプ:2010/11/17(水) 22:15:21 ID:anBdxnEC
支えてるファン層がキャラ萌豚ばっかりなんだから
次は一昔前のギャルゲーにしとけや、このペテン騎士が

707 :名無しのオプ:2010/11/18(木) 01:46:54 ID:9bCfoo9c
メル欄とかまじで読者舐めてるのか
思わずCD壁に投げつけちまったよ

708 :名無しのオプ:2010/11/18(木) 06:07:41 ID:vrbc0zCQ
11月21日の竜騎士07の発表ってスタッフの猫桜さんと結婚します宣言なの?

709 :名無しのオプ:2010/11/18(木) 09:31:51 ID:3xtiG+Gm
>>670
マガジンのゲットバッカーズってトンデモファンタジー漫画に、
見た目の姿も性別も変わる多重人格のキャラが出て来たけど
竜騎士の中の多重人格もそういう認識なんだろうか

>>708
新作という噂

710 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 18:05:01 ID:BHzNclke
うみねこの格ゲーとか馬鹿じゃねーのwww

711 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 19:04:25 ID:cVvx2zQN
ミステリーとして駄作確定したから
もう開き直って別路線で稼ぐつもりなのか?

712 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 20:40:55 ID:tcjeRkWF
そのあたりは多数のスタッフを食わせなきゃならんし、食わせた以上は遊ばせておくわけにゃいかんだろうから
あまり深く追求する気にはなれないな。乾いた雑巾たるうみねこを極限まで絞り取るわけだが、最後まで有効活用したいんだろう。

問題なのはそのスタッフの中にも、誰一人として竜騎士以上にミステリはおろか本にすら触れた形跡がないとしか思えないところだな。
デバッグ作業や読み合わせでも、これほど素人に色々突っ込まれる点に気づかないのだろうか。
世に出す前に竜騎士に対して何かしら進言する義務があると思うぞ。

713 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 20:45:07 ID:sWK4ycxJ
>>712
独裁者に進言すると反乱分子として粛清されるので無理

714 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 20:52:26 ID:5pGT9rKI
同人だから仕方がないという精神が透けて見えるのが、
技量や発想以前の問題で作り手として人として駄目な人なんだなと再確認できたよ。
言い訳を常に作って当たれば上機嫌当たらなければ言い訳する。
もう信者も目が覚めただろ。現にアニメ爆死だし漫画も売り上げ落ちてるらしいし、数字は嘘をつかないな。

715 :名無しのオプ:2010/11/21(日) 22:37:20 ID:93Bldq8H
>>712
そこまで竜騎士に依存しているスタッフは実際そんなに居ないぞ
daiもなるせも竜騎士を切り捨てようと思えばいつでも切り捨てられる位置に居る

>>713
BT過労死させた前科があるからなぁ

716 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 02:26:01 ID:HXxWw9kw
ここはいつから妄想を語るスレになったんだ?w

717 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 05:26:24 ID:75jG5z8z
格ゲーも竜騎士んとこで同人販売かよw
信者はもちろん買うだろうから結構売れるんじゃない?

718 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 05:49:48 ID:nNv8qvHh
うみねこにそれほど興味なかった層にもMUGENとかニコニコ繋がりで広がって
東方みたいなキャラだけで盛り上がるなんちゃって信者が大増殖しそう

719 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 07:35:40 ID:e8M4RI/g
東方ほどキャラに魅力が無いのにそこまで盛り上がれるのかね

720 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 10:21:32 ID:lgi5wu9K
700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 11:04:58 ID:SlyG1uPj
>うみねこは読解力のない馬鹿プレイヤー共が途中で屈服して逃げ出してるからな
>普段からミステリーとか小説を読んでないとついて行けないだろ

>うみねこ叩いてるのって明らかに話が分かってない奴だから相手にするだけ無駄じゃね?
>まあ分からないと読んでても楽しくないだろうな

これが今の竜騎士信者か…今もひぐらしが好きな俺は恥ずかしくなるよ

721 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 16:37:45 ID:z1ruAjTZ
キャラの設定とか関係なんて好き勝手に追加されていくわけで
ギャルゲみたいな美少女に書き直されたキャラが
自由に動かせて声も出るって時点でニコ厨とかにはご馳走だろう

722 :名無しのオプ:2010/11/22(月) 20:24:16 ID:Pc8UoWny
>>720
それは凄いな…
いや、俺も話を理解してるなんてとても言えないけどさ。

723 :名無しのオプ:2010/11/24(水) 05:24:04 ID:dV+bqDNy
作者が好きなこと書いて変な読者(カス信者)しか残らなかったってオチ。よくあること。

724 :ロザリー410 ◆Me.zqvYJss :2010/11/25(木) 00:20:33 ID:5wKENbKD
彼岸花の咲く夜に酷いにぇ。
毬枝ちゃん可哀想。
これからどうなるのか気になるけど

725 :名無しのオプ:2010/12/10(金) 17:19:02 ID:Xk909Hyb
受け入れられないのは理解できてないからとか
理解できたら受け入れられるはずとかどっかで見たような



ああカルト宗教の勧誘だ

726 :名無しのオプ:2010/12/11(土) 00:53:41 ID:SEfJ+MJj
       | ̄`>    | ̄`>
. ______|  |____.|  |__/\
  `―――┐ ┌――┐ ┌――――
       |_,,,ノ    .|_,,,ノ
   l`ヽ-----'"ヽ、 |~゛ヽ----'゛ヽ、
   |  | ̄ ̄|  | |  | ̄ ̄ |  |
   |  |__|  | |  └―‐┘  |     ヽ、_
   |  ┌―‐.i  | |  | ̄ ̄ |   |      ⌒'’
   |  |    |  | |   |__ |   |   ヽ====ヽ     , ,'.ニヽ、      .,
   |  |__|  | .ノ .┌―‐┐  |      , /    ,,' '    `ヽヽ、 __,,.ノノ
   |  ┌―‐.i,,././   /     |  |     , /、、.           ` ‐‐ '"
   └''"´    / /   _|  |   , ./  | |
        _,,.´-‐'゛     ``ヽ、_ノ  -'    ``=ニl

    .、    、
    .|`''---'"\、_______,-'-,、
    .|  l'''''''! .l"l,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,''''''',,,,,,,,,__,,,>
    .|  |  .|  |     .,/.,/
    .|  |  .|  |   ,/.,/     ,,ー、、
    .|  二こ .| ,,/,,-'-`'i、   .,/ ,,,,,フ
    .|  |  .|  ",ン'"` ,,i´.,,..ヽ /_/`
    .|  |  .|  |゛  .,/.,,,i´゙l、"ン'′
    .|  ト-┘ .| .,,/,,/ ./  ヽ
    .|  l'''''''i、 .l彡-'′.,/.,,‐| .li、ヽ
    l゙ .|  | .|   ,,/_/ |  |゙i、`'i、
    l .l゙  |  | .,/,,/   .|  | \ `'、、
   l゙ 丿  |  |.!/^    .l゙ .|  `'、、゙',,
   / 丿 r‐‐" |    .,----" ,i´   `'"  :
  l゙丿  `゙゙!、/    `'''''_,/


専用の糞演出満載バカゲーです。

727 :名無しのオプ:2010/12/11(土) 08:00:54 ID:oLNmo3dC
予想を裏切ることばかり考えて、引き出しを増やそうとはしない作家

728 :名無しのオプ:2010/12/19(日) 12:55:38 ID:Zu+1yThy
631 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/11/11(木) 09:44:35 ID:azlqL7FG [1/2]
だってうみねこの悪評の原因は、竜とその愛人がやたらと口出ししてきたせいだもの。

わけのわからん妄想ルール偉そうに語るのはいいけど、設定とトリックの細かい不備に
ちょっと突っ込んだだけで、逆ギレしたみたいに「どうでもいいことで揚げ足とるな」とか、
「分かりにくい要素は分かりやすく伝えるのがおまえらの仕事」とか言って、上から目線で
丸投げしてこられてもねぇ。

ひぐらしの時は、ミステリーよりもキャラのやりとり重視で構成したからまだよかった。
今回もそのつもりでいたのに、原作側の二人は戦人とベアト(と天草)以外どうでもいい感じで
他のキャラを掘り下げて描きようがないし、まして描かせてもくれなかったしさ。
もっと親たちが黄金をめぐって駆け引きするところがあれば、少なくとも今よりは盛り上がったと
思うんだけど。

だいたい叙述トリックならまだしも、目撃者(主人公含む)がぜんぶウソついてるだけでしたー、なんて
お粗末もいいところ。
監督や脚本のスタッフ全員が「話はまぁ面白いけど、このトリックで本当にいいの?」てな感じに
頭ひねってる状態で作って、ミステリーになんかならないよ。

729 :名無しのオプ:2010/12/19(日) 12:57:11 ID:cBdC9tnv
叙述トリックですらない。

730 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 20:11:36 ID:eQA6U2Sp
うみねこはカスだけど、ひぐらしは最高のミステリ

731 :名無しのオプ:2010/12/31(金) 23:49:29 ID:ECigiqJV
ひぐらしの時
罪滅し編発売時「次の皆殺し編で評価が決まる」
皆殺し編発売時「次の祭囃し編で評価が決まる」
祭囃し編発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」
うみねこの時
EP1発表時「EP2で評価が決まる」
EP2発売時「EP3で評価が決まる」
EP3発売時「EP4で評価が決まる」
EP4発売時「EP5で評価が決まる」
EP5発売時「EP6で評価が決まる」
EP6発売時「EP7で評価が決まる」
EP7発売時「EP8で評価が決まる」     
EP8発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」  ←いまここ

732 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 07:02:36 ID:Dl6shXJX
ひぐらしの痛々しいガキどもの会話
うみねこの痛々しい魔法合戦

アンチじゃなくてもケチ付けたくなるね
最初からミステリーとして見てないから、そっちに関しちゃ何も言わんが

733 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 09:41:34 ID:jPaNnL4U
結局、真相は?
犯人は?
赤字逃れや密室は多重人格でいいの?

734 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 16:24:56 ID:G5Yk+3MB
>>731
×EP8発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」
○EP8発売時「もうこいつ駄目だ」


735 :名無しのオプ:2011/01/01(土) 22:05:27 ID:PPIIvLL1
283 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/01/01(土) 17:19:42 ID:ssYru4UJ [5/5]
<スタート>
                       ┌ミステリーとかどうでもいい┐
                      YES                NO
                       ↓                 ↓
            ┌話に整合性なくても大丈夫┐NO      【おとといきやがれ】
           YES               【お前らは山羊】  
            ↓                   
  ┌謎やら設定なげっぱなしでも(ry┐ 
 YES                   NO→ 【箱をあけるな、かえれ(・∀・)】  
  ↓                   
  どんな結末でも受け入れ竜様の言うことには逆らいません―NO→【愚鈍な読者 (´・ω・)】
YES
↓           
「あなたは竜騎士に選ばれた信者
 さあ、うみねこをプレイしよう!━(゚∀゚)━・」


736 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 03:25:18 ID:apwXUBKz
長すぎて作業ゲーだった。しかも謎投げっぱなしとか・・・

737 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 12:06:52 ID:YdevByM0
ミステリー板にこのスレがあること自体失礼
ただ舞台とキャラを用意して信者を煽って出された回答や意見みながら作品をつくったとしか思えない出来
しかもその目的は自分を批判するファンへ作中のキャラつかって説教するとかいう始末
こんな作品はいままでみたことがない

738 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 13:54:55 ID:lESuze7O
俺の3000円と時間を返せ

739 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 14:22:55 ID:r+qept5p
作り手としての代償は自分が払うんだろうしいいと思う
次回作買わなければいい
少なくとも自分は買わない

740 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 14:42:35 ID:byE52Ccq
謎は謎である内が一番楽しいだけに、今回のシナリオの発表はとても不安でした。
そういった楽しみ方にある種の終止符を打ちかねないからです。
公開を渋りたい弱気も少しありました。
ただ、ゆえにか昨今、明かさぬ謎を前提にした作品が散見しているように感じています。
答えのページがないなぞなぞ帳など何の意味もありません。
せっかく苦労して自分なりの答えを見つけても、正解かどうか確かめられないなら悲しいだけです。
その悲しさゆえに、なぞなぞ帳を斜め読みし、悩む楽しみ方が失われているように感じています。
そのため、なぞなぞ本来の楽しさが失われ、@インパクトだけが先行した作品が増えすぎたことを個人的に残念に思ってきました。
それなので『ひぐらしのなく頃に』では、少なくとも答え合わせができる解答的なものをきちんと描ききろうと考えました。
色々と反則的な表現の世界ゆえに、いわゆる正解を得られた方は少ないかもしれません。
ですので、いわゆる得点というものは、正解したかどうかで与えられるよりも、@いくつの問いを見付け出しその答えを用意できたか、解答用紙の文字数で与えられるべきではないかと思います。
本日までお寄せくださった大勢の皆さんの推理やご感想を心より感謝いたします。
いずれもとても素晴らしい推理で、中には劇中よりも考察が深く、それを正解にしてしまいたいと思ったことも何度かあるくらいです(苦笑)。
また、それらの深い推理に勇気付けられたお陰で、第7話まで挫けずに書き進むことができたと思います。
今日まで『ひぐらし』支えてくださったのは皆さんに心より感謝いたします。

741 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 14:59:25 ID:RralYAsU
>>738
クーリングオフ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%AA%E3%83%95
悪徳商法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%BE%B3%E5%95%86%E6%B3%95
詐欺 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA

742 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 16:58:55 ID:1Y9+A7sa
よくワカランがほとんどが創作オチで創作の内容のほうの謎解きは投げっぱだったみたいだな

このスレで懸命に
ただの創作メタのはずがないとか
仮に創作オチでも創作内の出来事をミステリとして解明できなければ読者の勝利とはいえない的な事を言っていた
まじめな信者さんはどんな気持ちでいるんだろう

743 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 19:47:41 ID:QlAgjG60
清流院流水みたいなもんじゃん
そこまで叩かんでもという感じ

744 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 20:10:25 ID:ROZ6vzHk
一話完結か前後編のつくりならまあ、許せた。
清流院流水が4年かけて一つの作品を作ったことがあっただろうか。

745 :名無しのオプ:2011/01/02(日) 21:51:35 ID:wVBFVOjr
うみねこはカルト宗教

746 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 00:26:18 ID:gPE9Oq/r
ep8読んだけど。
作者にミステリー的教養がほぼ全く無い事は以前から解ってはいたけど、
それで「推理しようとしていた読者」を馬鹿にする姿勢がまったく理解できなかった。
ひぐらし終盤やうみねこでさんざん叩かれた事への逆ギレというか逆恨みというか、
ただそれだけを延々読者に対して説教じみてキャラの口から語って
自分のアンチ=ミスオタを「山羊」という形の仮想敵にして、登場人物が意味不明な
事を言いながらバッタバッタと切りまくるって、幾ら何でも幼稚すぎるだろ、これ。
しかも何の解答も出さず。つーか、こんなのと一緒にしちゃ流水にすら失礼だわw

「ミステリー板にこのスレがあること自体失礼」に俺も同意

747 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 03:01:24 ID:X0j0KLZa
あの作者は慢心と悪意の塊で書いている

748 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 04:30:18 ID:oU6kgfiM
こんな奴が売れてるから日本人から恥が失われたと言われる訳だ

749 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 04:50:26 ID:ZhuOSvhO
バトル描写もつまんない。あれで熱いとかマジ無理。

750 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 17:04:25 ID:17IAijAZ
ラストシーンは流水自殺というわけか。

751 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 20:58:59 ID:o+uxTqES
この板にうみねこがある存在意義って無くなっちゃったよねw

752 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 21:00:15 ID:whHy92DG
ミステリー板にこのスレがあること自体失礼
ホントこの一言につきる

753 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 21:09:11 ID:o+uxTqES
どちらかというとこの二つのどちらかにあるべき
http://toki.2ch.net/psy/
http://toki.2ch.net/occult/

754 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 21:33:48 ID:881wi5Nd
最悪板が抜けてる

755 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 22:04:16 ID:sqJlXcp7
うるせぇ文句言うなこの山羊!

756 :名無しのオプ:2011/01/03(月) 22:58:23 ID:ApMeVhZ6
そういえばこのスレだったか

殺人事件があったという事実以外は全部フィクションで不可能犯罪なんてなかった

っていう「推理」があったけど
それでOKだったってことなのか?

757 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 02:23:15 ID:DumH3EH6
読み終えた。
EP8にして、途中に本格推理ゲームみたいなの入れたのはまあアリかもね。
あと後半だらだら長いよ。

758 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 03:54:47 ID:MwhQ5LO7
>>756
推理する気のない思考停止と言われてぶった切られてます。

759 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 05:10:42 ID:2B+OGu3O
>>758
ぶった切ってたのは「本格推理じゃないorファンタジーだから考えるだけ無駄」って言う立場。
>>756みたいな「推理」はOK。
でも一応EP7によれば作中作の事件では魔女じゃなくて人間が犯行をやってることになってる。
作中作じゃない現実の六軒島で何が起こったかは明らかな生存者が2名ということしか分からない。

760 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 05:28:33 ID:uOdryr0Z
うみねこってよく考えたら四年間もの間、何万人もの人間が考えたんだもんな
そんな物語をつくっただけでも竜ちゃんは神だわ
実際、碑文は本当に良くできてた
コンスタントに年二本つくりつづけながら、
碑文レベルの謎をつくったとかマジ天才だわ



761 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 08:33:49 ID:3Bok0YMd
本スレからコピペしなくてもよろしいw

762 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 09:12:24 ID:4Wosjs0m
今の本スレは大暴動状態で、みんな竜騎士への不満が爆発してるみたいだな
まあ騙され続けて最後にコレだから無理もないだろう
金の亡者こと竜騎士もこれで終わりだな……

763 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 12:25:41 ID:rndXvJZg
Fateは文学
AIRは芸術
CLANNADは人生
リトバスは友情
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
うみねこはカルト宗教

764 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 14:13:49 ID:IOwOv1eR
>>763
別に他の七つがすばらしいとは言わんが
うみねこと並べるのは失礼だろ

765 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 14:43:42 ID:05IgpMAi
うみねこは産廃

766 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 17:29:53 ID:3JclUSJz
うみねこはファンジター

767 :名無しのオプ:2011/01/04(火) 23:39:36 ID:vcPHcaYw
とるねこの大冒険

768 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 06:56:08 ID:ujBCkXia
真相が分からない、糞ゲーだとほざいている奴は既にうみねこのゲームに屈したと言える。
竜騎士07の思うつぼだろう。
本当に山羊さんの割合が多いこと。笑える。


769 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 08:17:24 ID:4KFQBoif
EP8中盤の謎解きはフェアだったな。

770 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 08:29:32 ID:Sj5batO9
ep7終了時点で、まともな解答ができるわけないから解答出さずに逃げただけでしょ。


771 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 08:32:49 ID:8yQ7yBj/
中盤の謎解きはフェアだったが、ミステリとしては低レベルだったな。
まぁ竜騎士にしては頑張ったのではないか?w

772 :名無しのオプ:2011/01/05(水) 09:12:57 ID:4KFQBoif
このタイプのパズラーに低レベルもクソもないと思うが。

773 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 00:29:46 ID:lllb5UF1
http://twitter.com/#!/FAUST_editor_J
えーどうしてぇ・・・?

774 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 01:10:53 ID:U8v/6zYL
太田のマンセーは今に始まったことではないけどな

775 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 04:23:11 ID:oQCgkQ3A
@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』EP8についてもうかれこれ丸三日以上かけて考えつづけている。そのくらい衝撃的な作品だった。『うみねこのなく頃に』は現時点におけるアンチミステリーの最高峰だと断言したい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』の補助線となる過去の作品は『そして誰もいなくなった』『瓶詰地獄』…そして、『虚無への供物』。

@FAUST_editor_J otakatsushi
「まさか…まさかここまで真正面の「アンチミステリー」だったとは!」『うみねこのなく頃に』EP8が明らかにしたのは、「竜騎士07」という作家の「本気」の度合いを、今まで誰もわかっていなかったということに尽きるのではないだろうか。

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』は「アンチミステリー」として『虚無への供物』が(それでも)守っていた一線を飛び抜けてしまった作品。フィクションのキャラクターにも守るべき人権はあるのか?
「非実在青少年」問題が大まじめに提起される今だからこそ、あの物語の畳み方は十分に成立すると僕は考える。

@FAUST_editor_J otakatsushi
しかし、それにしても『うみねこのなく頃に』EP8はあまりにもアヴァンギャルドすぎる問いを現実と非現実に投げ掛けてきた。その回収のためにはいったいどれだけの時間と才能とが必要になるだろうか。

@FAUST_editor_J otakatsushi
あの伝説の編集者・宇山日出臣がもし今も、生きていたら、『うみねこのなく頃に』をとにかく遊んでもらいたかった。きっとものすごく喜んでくれたと思う。今みんなが『虚無への供物』を講談社文庫で読めるのは宇山さんのおかげなんだ。


776 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 04:23:18 ID:oQCgkQ3A
@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』EP8を終えた後の率直な感想としては、一編集者として、太田克史は竜騎士07という作家を舐めきっていたのだ、と猛省せざるを得ない。とても悔しい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
「アンチミステリーVS.アンチファンタジー」という惹句のEP3発表の時点で、EP8のこの結末は編集者ならずとも誰もが予想すべきだったのだ。(しかもこの惹句、竜騎士さんが当の僕と話をしているときにふと思いついてくれたフレーズなのだ……。)

@FAUST_editor_J otakatsushi
『ひぐらしのなく頃に』終了時、竜騎士07がミステリー作家として選択できる道は数限りなくあったといっていい。そしてその無限の道の中から、竜騎士さんはよりによっていちばん困難で険しい道を選んだ。
そんな竜騎士さんの思いに、担当編集者として最後まで気がつかないままでいたのが、悔しい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
当たり前の話だけれど、「アンチミステリー」の読者は「ミステリー」の読者よりずっと…比較にならないくらい少ない。竜騎士07は当然のように、この「アンチミステリー」の金字塔である『うみねこのなく頃に』で読者を減らしてしまうだろう。

@FAUST_editor_J otakatsushi
しかし、「ミステリー」というジャンルそのものと闘うためには、「アンチミステリー」というアプローチは必須なのだ。たとえそれが自らをも傷つける諸刃の剣であったとしても……。そして、竜騎士07はその闘いの道を選んだのだ。

@FAUST_editor_J otakatsushi
100人いて、100人ができないことをそれでもやってのける人がいて、それで歴史は前進していくんだということ。『うみねこのなく頃に』はまさにそういう人が創った作品だった。感動した。

777 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 06:17:38 ID:vHzmoM4A
http://toki.2ch.net/psy/
次からはマジでこっちに立ててくれ。

778 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 06:28:53 ID:hZUc0zy9
>>773-777
ミステリ板的には一つの意見として何も問題ない主張だ。
(支持者の数はともかく)

これは同人ゲーム板だと誰もついて来れないだろうな。

779 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 06:47:50 ID:B3ZBoJ6m
EP8は虚無言いまくってたから虚無への供物意識してたのは間違いないな

780 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 16:03:19 ID:pD/dcU2q
>>777
そうやね

781 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 17:13:08 ID:p2AiPcmU
つか、ハゲは「アンチミステリー」ってジャンルが存在する事も知らずに
あのコピー作ったと思うけどどうなんだろな。
この持論を読む限り、とてもじゃないが中井英夫も埴谷雄高も読んでるとは思えない
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

「傑作を読まずに傑作を書けてしまっているところがすごい!」
「勉強不足ですみません」

782 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 18:35:10 ID:adg/BetU
>>775-776
竜騎士を褒めてるように見える点もあるけど、所々に「悔しい」とか「一線を飛び抜けてしまった」とかの文章がある事から太田自身も内心竜騎士をおだて上げてここまで暴走させた事を後悔してるな。

783 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 18:45:15 ID:SyCaO2lY
太田って
ひぐらしのテキストをまんま本にしただけの燃えるゴミを
「これぞ文学」とかコピーつけたバカだろ?

784 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 20:17:46 ID:2vdYRpJQ
魔法かミステリーだったはずの話が、
途中までの事件は実は登場人物の一部が書いたフィクションという設定。
フィクションだからトリックにも無理があって当然で、
作者に言わせると、そこをつつくのは無粋な山羊野郎らしい。
実際のところトリックが無茶すぎて納得のいく答えは用意できなかったのだろう。

そして妄想側のキャラクターが、
もはや登場人物の書いたシナリオですらないのに延々と無意味なバトルを繰り返す。

ちなみに今までの全てのトリックの解は、「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。

もう限界だったんだろう。

785 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 21:29:01 ID:lllb5UF1
>>781
相変わらず気持ち悪い文章だなぁ

786 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 22:09:23 ID:SyCaO2lY
>>784
>「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。
日本語でry

787 :名無しのオプ:2011/01/06(木) 22:46:02 ID:AfOezGmk
>>783
あの「スクリプトを消し忘れて小説の中にスクリプトが残っていた」
っていう、伝説の作品が文学だと?

そんな事ばっかりしているから左遷されるんだよww

788 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 00:46:45 ID:LyTc0d9M
>>781
少なくとも虚無は読んでるだろ
キャラ名もろに虚無からパクッてるし

789 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 01:15:48 ID:YucNtvq/
その読んだってのも疑わしいんだが

斜め読み程度かwiki見た程度なのに「理解した!」と勘違いしてる臭い

790 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 01:44:23 ID:0NboslOM
>>784
>フィクションだからトリックにも無理があって当然で、
>作者に言わせると、そこをつつくのは無粋な山羊野郎らしい。

その割に山羊と闘ってるキャラが推理聞かせろと言ったり思考停止するなと言ったりしてるけど。

>ちなみに今までの全てのトリックの解は、「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。

いくらなんでもこれはとんでもない誤解or曲解でワラタ。

791 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 02:43:39 ID:tmE3uE6c
複数のシナリオを、下位登場人物視点では、
ひぐらしではタイムスリップとして、うみねこは偽書として扱ってるだけで、
上位世界ではどれもありえた可能性、世界のカケラとして扱ってる。

だからひぐらし同様、どのシナリオも同じルールに基づいて作られてるわけで、
フィクションだからトリックの解答が元から存在しない、なんてわけではない。

一なる真実とやらに意味があるのは、それが事実だったうみねこ世界に生きるキャラにとってだけであり、
その世界の外にいる読者には、それも多くのシナリオのうちの一つに過ぎない。
どころか、全て秘密にされてるだけに一番意味のないシナリオと言えるかも知れないぐらい。


792 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 08:38:47 ID:qUgYzoSM
>>791
>だからひぐらし同様、どのシナリオも同じルールに基づいて作られてるわけで、
>フィクションだからトリックの解答が元から存在しない、なんてわけではない。
そうであれば、各ゲーム盤の解答だけはハッキリさせるべきじゃないかね。
それができて初めて「一なる真実に意味はないアンチミステリー」と主張する資格があると思うんだが。

793 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 10:17:21 ID:tmE3uE6c
解答はEP7で分かるという判断なんだろ。
それを具体的に描かないのは、ミステリ云々よりむしろ物語上の都合だと思われる。


794 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 11:11:31 ID:3Iugz0lc
>>793
ゲーム盤の解答を具体的に書くと、物語上どんな不都合があるのか教えてくれ

795 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 12:24:42 ID:nC2v1pJF
作者側からはっきりとした真相が提示されておらず、今までのEPがすべて偽書だったことも併せて考えると
誰が犯人でも筋は通るような構造を目指したんだろうな。
まぁ他人に解答を要求するような形式でなかったことだけは確かだ。
読んで後に何も残らずそこでおしまい、そういう感じだろう。

796 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 13:31:15 ID:LyTc0d9M
>>794
ベアトのための物語でベアトを否定するような事は出来ないだろう

797 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 13:55:56 ID:3Iugz0lc
>>796
いやいや、EP7でおもいっきりベアトの葬儀やってるじゃないですか。
読者にはすげえぼかしてたけど、あそこでトリックが暴かれてベアト死んだんでしょ。
それを読者に向けて徹底的に説明したって、物語上、何の問題もないじゃん

798 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 14:02:26 ID:tmE3uE6c
>>794
全てのEP考えると、登場人物のほとんどが殺人犯、共犯者って暗黒面見せまくりで、
最後表向きだけでもハッピーエンドの雰囲気出すのが難しくなる。

結局、猫箱の中で未確定だから、みんないい人だったかもしれないでしょ?って感じで終わらせただけに。

799 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 15:33:39 ID:bXA7k5j/
竜騎士「なら、俺を納得させる推理をきかせてみやがれ。」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの?」
お前ら「は?馬鹿馬鹿しいわ。考えるだけ時間の無駄じゃん。」
竜騎士「……考えるだけ時間の無駄……? お前、……ミステリーを語って、その言葉を口にするのか……。」
竜騎士「……お前のような、……ミステリーをする気もねぇのに、ミステリーを語るやつがよ………、俺は一番気にいらねェんだよッ!!!」
竜騎士「ミステリーを語るならッ、思考で戦う姿勢を誇れッ!!」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの?」
お前ら「は?馬鹿馬鹿しいわ。考えるだけ時間の無駄じゃん。」
竜騎士「……考えるだけ時間の無駄……? お前、……ミステリーを語って、その言葉を口にするのか……。」
竜騎士「……お前のような、……ミステリーをする気もねぇのに、ミステリーを語るやつがよ………、俺は一番気にいらねェんだよッ!!!」
竜騎士「ミステリーを語るならッ、思考で戦う姿勢を誇れッ!!」
お前ら「じゃあどうすれば良いんだよ。」
竜騎士「思考停止ってことは、ミステリーであることを諦めたってことだぜ。ってことは……お前にとってはこのゲームはファンタジーってことだな。」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの?」

800 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 15:40:07 ID:vAdaDs+Q
>>797
EP7の下位はEP1−EP6のメタ戦人とメタベアトは関知していない世界だよ。
理御が居るからそもそもメタベアトが生まれず、その世界では存在できなくなったので死ぬ。
誰がベアトを殺したか、という問いに対して理御という答えが出てたでしょう?
トリックが暴かれて死んだわけじゃない。

EP7の上位で死んでるベアトはEP6で戦人が結婚したベアトだとするとEP8への繋がりがおかしいから、
現実の1986年に死んだベアトすなわちヤスのことか、EP4で事実上死んだメタベアトだと思う。

ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
言い方を変えると明示するとメタ世界のベアトを殺してしまい、EP8のメタ世界でメタベアトが存在できなくなるから。

801 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 17:33:15 ID:Xii9v+LJ
(本格)ミステリの基本って「謎の提示」と「謎の解決」だからな
要は解答編の(謎の)解決にこそ作者の力量や作品の意味があるし
読者もそれを期待して金を払っている

大体、解決させる気がない謎なら、どれだけ不思議な事でも簡単に起こせるわけで

あれだけ推理とか煽って販売して、金だけ取って、謎の解決って義務を放棄して
最後に「推理とかするんじゃねーよ、バーカ!」が物語の主題だとかいってもねw

802 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 19:13:32 ID:POdO7XGL
>>800
>ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
>ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
なあ
これで「推理は可能か不可能か?」って煽るのは
どう考えて詐欺じゃないのかなw

803 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 20:00:59 ID:vAdaDs+Q
>>801
本格とは一言も言われてない。
っていうか魔法でガキンガキン始められた時点でもう本格じゃないから別の線で考えろって言われてるようなもんだ。
推理するなとも言ってない。
EP8の山羊さんは犯人決めつけてるか解答放棄してるかで、矛盾のないトリックを説明できてない。
単純に大勢で押しかけてゴリ押ししただけ。
推理してもいいけど正解を保証してくれるものがないのを覚悟したうえで、自分なりの正解を出せって言う話。
逆に言うと、読者が推理してそれが竜騎士の想定と合っていようが間違っていようが、
作品と矛盾していなかったら正解とも間違っているとも竜騎士は言えない。

EP7を丸ごと欠番にしてEP6からEP8に飛んでもストーリーは通るし、魔女説対人間説の舞台でもないんで、
EP7は確かに読者に対するゲーム盤解答編のつもりで書かれてる。
竜騎士としては最低限の義務は果たしたつもりなんだろう。
ただ、実際のところ大半の読者は竜騎士の想定と違ってあの答えで答え合わせできるほど詰めて考えてなかったんだと思う。
EP7発表後に読み誤りに気づいてたとしても、
EP8の結末に誘導する間に解答の補足を入れると流れが破綻するからそのまま突っ走らざるを得なかったんじゃないか。

804 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 20:17:01 ID:vAdaDs+Q
今から思うと、「うみねこ」を見切るなら見切って下さいと言わんばかりのタイミングがいくつかあったと思う。

・EP2:ファンタジーバトルをやりだして、本格ミステリの雰囲気を放棄
・EP4:荒唐無稽な戦人の推理にわざと負けたようなベアト
・EP5:戦人が唐突に真実に到達し魔女側に転向。容疑者複数のまま終わらせることによって唯一解の不在を暗示
・EP7:あいまいな解答で論理的推論による解決を拒否

805 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 20:23:14 ID:qUgYzoSM
>>800
>理御が居るからそもそもメタベアトが生まれず、その世界では存在できなくなったので死ぬ。
そんな理由じゃなかったぞ。”ベアトリーチェを殺したことにするのではなくて、
本当に殺すため”と明言されてるが(葬儀ってのはウィル対クレルの奴な。埋葬劇)

>ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
>ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
だったらEP7の埋葬劇自体が不要だ。
そもそもEP7の埋葬劇で竜騎士が答えをぼかしたのは、真相を推理していない奴だけに
たどり着かせたいから、って自分で言ってる。
読者に向けた情報のコントロールが目的であって、物語上の要請じゃない。

各ゲーム盤でロジックエラーの無い解を見せてこそ、唯一絶対の解が無いラストが際立つと思うんだが。
じゃなきゃ、アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない。
真相を書かずにミステリーを否定するだけなら、誰でも出来るからな。

806 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 21:23:53 ID:biIDeEAJ
最大の謎であるドラノールのモッコリの真相が明かされていないわけだが

807 :名無しのオプ:2011/01/07(金) 21:30:20 ID:vAdaDs+Q
>>805
ウィル対クレルのシーンでそんな台詞なかったけど。見落としたか?
EP7でベアトを本当に殺したんだとすると、EP8で何の説明もなく復活してるのがおかしいけど。
理御がベアトを殺したってのは、
「……ベアトリーチェを生み、殺すことが出来る人間と、……そもそもベアトリーチェなど生ませもしない、
概念ごと殺すことが出来る人間。その2人が、ここにいるってことだ。」って台詞があった。

>だったらEP7の埋葬劇自体が不要だ。
解答なしで完結させたい志向と読者の要請に応えたい志向の妥協の産物だったんじゃないかな。

>各ゲーム盤でロジックエラーの無い解を見せてこそ、唯一絶対の解が無いラストが際立つ
言いたいことは何となくわかる。
解を全く見せなかったら最初から解答を考えてないのか考えた上だったのか区別がつかないから。
ただ、解を見せることが唯一絶対の解がないラストに意味を与えるっていう繋がりが何かしっくりこない。

>アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない
それは言った奴に反論してくれ。私は金字塔なんて言うつもりは毛頭ない。

808 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 00:39:36 ID:G4KXkZLv
>>804「うみねこ採点表」
100点・・・ひぐらしの段階で見切りをつけ、うみねこには興味が無かった人
あなたの審美眼はとても優れています、あなたは勝者です。

80点・・・ep2で見切りをつけた人
まずまずの結果です、途中で物事を止めることは難しいです。
それをこの段階で止めることが出来たあなたは優秀です。

50点・・・ep5で見切りをつけた人
合格点とは言えませんが、まあ標準点でしょうか?
これを教訓に世の中には人を騙してお金を稼ごうとする人間がいる事を知りましょう。

25点・・・ep7で見切りをつけた人
かなり酷い結果です。
今まで散々引っ張られてきて答えが「幻だよ〜んw」だった気分はどうですか?
この世には信頼出来ない人間が存在する事を知りましょう。

0点・・・ep8で見切りをつけた人
最後の最後まで気がつかなかったあなたはよっぽどのお人好しか、ただのバカです。
途中の段階で気がつきませんでしたか?疑問に思いませんでしたか?
非常に残念です。

採点不能・・・まだこれからに期待している人/クリアして面白いと思った人
<まだこれからに期待している人>
4年も引っ張り、何万円も支払わせているこの状態で解答を出さないのは、
解答自体が用意されていないとわからないのですか?
あなたのこれからが心配です。

<クリアして面白いと思った人>
あなたは洗脳されているか、本当のバカです。
しかし、あなたは幸せです。
その現状にも気がついていないでしょうから。

809 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 00:52:32 ID:G4KXkZLv
>>804
実際にep2やep5で切った人も多いだろうけどね

ただ「推理は可能か?不可能か?」みたいな煽りは
購入者は推理が可能である事が前提で買っているからね
(推理が不可能な物語なんて、何でもありになっちゃうからw)

ep7が終わった段階でもそこまで残った強者でさえ
次の最終epで真相が語られると思っていたわけだし
(それが今の炎上に繋がっている)

作品を販売して金稼いでいる以上、購入者の期待には応えなければダメだろうな
スカスカおせちじゃないんだからww

810 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 01:43:47 ID:gDrgRvC2
芥川龍之介の「藪の中」くらいの字数でやれば良かったのに引っ張りすぎ

811 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 05:16:57 ID:Jom11Y1N
推理が可能か不可能かってのと真相を語るってのはまた別問題だと思うけどね

812 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 07:20:57 ID:krh4efTs
>>803
CMやら広告で散々「本格」言ってるのにそれはナイ
本格じゃないなら本格って言葉を使わないように竜騎士が指示と厳命すべきだったのでは?


813 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 10:05:02 ID:qSHfTkpU
そもそもうみねこ購買層のうちミステリファンは1割居ないと思うけど…

814 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 11:04:07 ID:2CnudSIq
大抵の人はひぐらしで懲りて逃げたんじゃないのか。
後は竜騎士ヲチャーのうちでミステリに興味持ってる人が若干いるだけで。

815 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 11:29:15 ID:URQvjyG/
ファンの8割はキャラがふざけ合ってれば満足したり入水感動、○○ぺろぺろちゅっちゅ。
ファン同士でべたべた馴れ合いたいだけのガキ。まともな評価もできない萌豚。
残りは作者の糞なら喜んで食う盲目狂信者。ファン層が笑えるくらい最低レベル。

816 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 12:19:57 ID:KGh9+ZNL
ひぐらしは絵があれだったけど
こういうのもありかなって感じでまあ楽しめたけど

やっぱこの人はこれぐらいが限界だなって感じがした

817 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 12:50:19 ID:XZRom8wT
>>807
理御の存在がベアトリーチェを「殺している」というのは確かだが、それはEP7における設定であって、謎解きにつながる伏線にすぎない。
ベルンカステルが執り行なったクレルとウィルの戦いは、間違いなくトリックを暴いて殺すためのものだろ。
対決のシーンではなく、ウィルの「これまでに聞いたどのベアトリーチェも、殺されてなどいない。……それを、俺たちが“殺された”ことにしようとしている」という台詞

>解を全く見せなかったら最初から解答を考えてないのか考えた上だったのか区別がつかないから。
そういうことだよ(逆に言うと、各ゲーム盤が解かれてれば、真相がなくてもミステリとして満足はできる)。
>ただ、解を見せることが唯一絶対の解がないラストに意味を与えるっていう繋がりが何かしっくりこない。
いくらでも解を作れる偽書の世界と、解を選べない現実をきちんと対比させることで、
縁寿が最後に現実よりも虚構を選ぶ説得力が出る。
現実の真相も見ない、かといって偽書の世界ですら整合性のある解を見せられない、じゃ話としてまとまらんだろ。

>>アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない
>それは言った奴に反論してくれ。私は金字塔なんて言うつもりは毛頭ない。
すまん。わかったw

818 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 13:47:37 ID:59/t46Tz
>>812
>CMやら広告で散々「本格」言ってるのにそれはナイ
聞き覚えが無いんだが、具体的にどのCMや広告の事を言ってるの?


819 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 14:15:31 ID:kNDoA3xN
>>814 むしろ今の信者はグロいのが見たい中学生が殆どだと思うよ

820 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 20:59:15 ID:SVV1s7ao
すげーなここ低能しかいねーんだ
あの超高度なシナリオを読み解けきれなかった雑魚がギャーギャーわめいてやがる。
低能はミステリなんて読まなきゃいいのに。


821 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 21:10:20 ID:IHvBEw4J
釣りはもっと上手くやれよw

822 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 21:35:22 ID:8f2NonZt
>>820
また会ったわね。いらっしゃい。

823 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 21:37:18 ID:wmN24sd4
>>813
褒めてる層にミステリファンがいないのは確かだろうな
喜んでるのは、コナンとか大好きな自称ミステリファンの中学生程度じゃね
「ミステリを論理的に解体してるアンチミステリのうみねこ方がすげぇえええ」みたいな

824 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 21:47:21 ID:IHvBEw4J
>>823
アンチミステリの使い方おかしくね?

825 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 23:56:26 ID:Jom11Y1N
むしろコナン好きなら答えないのは駄目だろw

826 :名無しのオプ:2011/01/08(土) 23:58:38 ID:dsRUbUji
>>825
コナンで言うなら、麻酔針を刺すのに失敗して、小五郎の嘘推理で幕を閉じるようなものか。
それは読者釈然としないだろうな。

827 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 12:57:19 ID:DGLW7DA6
カッチリはまる本格ミステリもいいけど
うみねこみたいな破天荒でメタ性バリバリの作品もいいんじゃないの
あんまり類書見ないがうみねこっぽい推理小説ってあったら教えてクレクレ

828 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 15:26:12 ID:ob6OW036
コズミックとか黒い仏でも読んでればいいんじゃね

829 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 16:00:06 ID:KMD6W8Q7
類書を見ないのも当然で普通の作家ならやらないようなことやってるからな。
ネタ作家として認知されてる人を除けば編集で止めるでしょ。
何十年か後に奇書として認定される可能性はあるが、現時点では下手すると作家生命が絶たれかねない。
うみねこは色んな意味で同人レベルなんだろう。

830 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 16:01:25 ID:ob6OW036
奇書として認定とかねーよ

精々ブームを作ったギャルゲーレベルだろ

831 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:04:19 ID:p1m7DJ/M
ちなみにうみねこの謎の残り方ってひぐらしで言うと何を解明しなかったことになるno


832 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:17:31 ID:M+sBewHc
罪滅し編で終わる感じ

833 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:17:34 ID:EyevZoJc
結局ファンタジーにする事を決めていたから、密室殺人とかトリックも考えもせずガンガン難しくしたんだよ、きっと。

どんなに難しくしても関係ないもんね、ファンタジーだからw





834 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:20:23 ID:M+sBewHc
答えがないからあってるかわからないだけで
殺す方法なら別に難しくもなんともないだろ

835 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:25:58 ID:p1m7DJ/M
>>832
消化不良だな…
連続怪死事件の真相も明かされないぐらいなのか?

836 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:33:35 ID:aMk0WSg8
創作内のトリックや動機は明かされないし、
現実で何があったのかも明かされないし、
登場人物が実際にいたのかどうかもあやふやだし、
何を根拠に推理していいかも謎のまま。

連続怪死事件寸止めより悪質。
なんというか、EP1〜7の内容と、最終的に語られた内容に繋がりを見出せない。



837 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 20:35:12 ID:p1m7DJ/M
>>836
dクス
原作買うのは控えといた方がいいのかな

838 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 21:18:05 ID:CgAyWnP5
夢野久作の瓶詰地獄のように現実はどうだったかを想像するのが楽しい作品
それを理解しない山羊がわめいてるだけ

839 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 21:35:50 ID:u6lNNiem
>>827
おそらく「ドグラ・マグラ」「虚無への供物」「黒死館殺人事件」「匣の中の失楽」は読んだんだろうな
ポー 「マリー・ロジェの謎」 実際の事件をリアルタイムで推理し連載したらメタメタに破綻したメタ小説
キャメロン・マケイブ 「編集室の床に落ちた顔」 1937年に書かれたアンチミステリーらしいアンチミステリー
江戸川乱歩 「陰獣」 作者自身とその著作物が綺麗にネタとして昇華されてる
麻耶雄嵩 「夏と冬の奏鳴曲」 真相はネットで検索して調べなきゃ確認できないミステリ
筒井康隆 「邪眼鳥」 真相に決して届かないミステリ…むしろ「朝のガスパール」の方が良いか?
山口雅也 「ミステリーズ」 解決ドミノ倒しって映画「名探偵登場」(怪作!)みたいだね
作中でミステリへの自己言及が行われたり実は作中作オチだったり全部幻覚オチだったり
人智を超えた上位世界があったり(『天使の殺人』とか)する作品はもっと多いと思うが…好みじゃないので記憶から失せてる
「破天荒でメタ性バリバリ」「うみねこっぽい」の意味が全然違ってたらスマン

840 :名無しのオプ:2011/01/09(日) 22:30:27 ID:4aeqLVrF
>>839
でもアンチミステリー読んだ上で作り始めたのならあの文章はない気がする
あれはどう見てもアンチミステリーって言葉が
ジャンル小説のさらに狭い一種をさすものだと知らない人が書いた文章

あと
山口はミステリーズ入れるなら
奇偶とかのほうらしくね

竹本はウロボロスシリーズがよりうみねこ的かもなw

841 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 00:51:55 ID:omT6UwdX
読んだことないわけないだろ
読んだことなくて書いたのなら普通にすげーよ

842 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 02:15:25 ID:ddaEAoiQ
読まずに書き始めて
あとで突っ込まれてから泥縄で読んだんじゃないの

843 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 03:37:57 ID:QLg5O3a9
主な密室トリックの核はEP7で答えてるじゃん。

844 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 09:01:25 ID:niRSY9DP
>>843
じゃあ試しに、EP1の夏妃の殺人について説明してくれ。
【夏妃は他殺である! 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある!】
【夏妃の額に埋まりし銃弾は、夏妃の銃から放たれたものではない!】
【夏妃を射殺したのはトラップじゃなく、ちゃんと銃を構えて引き金を引いてしっかり射殺したのよ!】

845 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 11:42:04 ID:QLg5O3a9
それは普通にベアトがやったんだろ。

846 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 12:03:11 ID:v2Hl1Wd0
>>845
【生存者も全員がアリバイがある】とありますが、そのベアトさんは死者ですか?
死者が銃を構えて引き金を引いたのですか?

847 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 12:14:53 ID:XIgpuAYH
ヒント:どの時点での生存者か指定してない

848 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:02:32 ID:niRSY9DP
>>847
【夏妃は他殺である! 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある!】
という連続した赤字から、生存者の条件は夏妃死亡前であることが確認できますが、
どの時点の生存者を数えますか?

849 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:30:11 ID:316gsR/5
>>844
死亡したことになってる紗音が実は生きてた
絶対的な生存者とゲーム盤登場人物の認識上の生存者には同じ「生存者」でも定義の差異がある

850 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:46:37 ID:niRSY9DP
>>849
>絶対的な生存者とゲーム盤登場人物の認識上の生存者には同じ「生存者」でも定義の差異がある
良く、意味がわかりません。
ゲームマスターであるベアトリーチェは、ゲーム盤すべての生存者を把握してないとおかしいですよね?
その発言中に出てくる生存者は、絶対的な生存者ではないのですか?
たとえば”そなたの認識している生存者”という限定があれば別ですが。

あと念のため。アリバイというのは普通「事件時、事件現場での不在証明」のことです。
事件後のアリバイというのは、意味がありません。

851 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 13:51:55 ID:316gsR/5
>>850
ベアトリーチェは絶対的な生存者をもちろん把握してるけど、
ゲーム盤の語り部すなわちゲームマスターとしてはゲーム盤登場人物の認識を代弁して発言してる

852 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 14:57:52 ID:niRSY9DP
>>851
その解釈は、相当おかしいと思います。コミュニケーションが成立してません。
断定できる根拠はありますか?

そもそも戦人は、夏妃殺害時の子供4人のアリバイは既に知っていたから
その分はわざわざ教えてもらわなくてもいいですよね。
その上で、全情報を知るゲームマスターが新しく
【身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある!】という情報を追加した場合、
この生存者というのはゲームマスターが把握している全生存者で、自分が知りえなかった生存者についても、
新しくアリバイが保証されたと考えるのが、普通ではないですか?
(というか、生存者全員のアリバイを確認できたからこそ、戦人側は時間差による
トリック説を提案してるわけですよね)

そんな適当でよければ、赤字で【マスターキーは5本しかない】と言った場合でも、
”ゲーム盤登場人物の認識してないマスターキーがもう一本あった”と追加することが可能ですが
そういう主張ですか?

853 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 16:29:04 ID:316gsR/5
>>852
「生存者」に物語の語り上で死亡扱いされていながら実際生きている人物も含まれているとガチガチに解釈すると
ゲーム盤がロジックエラーで破綻するんで断定的に言ってるだけで、破綻しない上手い説がほかにあるならそれでいい。
そもそも普通の解釈以外の解釈で言い逃れできるのが赤字だと思う。
戦人がわざわざ教えてもらわなくてもいい情報でも、既知の情報を赤字で言うことで誤認させるのも戦術。
戦人が時間差トリック説を展開したのはEP3のゲームであってEP1ではない。
「マスターキーは5本しかない」については盤上の人物はマスターキーが5本しかないと認識しているわけではないから
譬えとしては不適切。

854 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 16:44:20 ID:nZpQkfjf
>>852
そもそもゲームマスターは、プレーヤーを騙すことを意図して発言しているので、
各単語の定義も「普通だから」で片付けないほうが良いかと思います。
嘉音殺しの時に赤字で、
「全ての生存者にアリバイがある! さらに死者も含めようぞ!!
 つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった!」
と書かれています。
ここから、死んでいると思われている人は生存者に含まれないという
ゲームマスターの意図が読み取れます。
紗音は第一の晩で死んでいないので身元不明死体に含まれず、
かつプレーヤーからは死者として認識されているので、
夏妃殺しは可能です。

もしくは夏妃の死が確定したタイミングは赤字で宣言されていないので、
もっと以前に殺されていたと考えても一応、筋は通ります。

855 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 17:18:35 ID:WexvITTe
>>840
作者は絶対、基本のミステリを読んでもいないよな

大体一作目を発売してから

「ミステリの世界ではもう何十年も孤島物は書かれていないんですよ、
 それを私の手で、復活させる事が出来たのは素晴らしいと思います(キリ」

って発言して、インタビュアーに「新本格ムーブメントが有ったんですけど?」
って突っ込まれてたw

そんな知識でプロット建てても、まともに完成できるはずないよな

856 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 17:30:34 ID:niRSY9DP
>>853
>「生存者」に物語の語り上で死亡扱いされていながら実際生きている人物も含まれているとガチガチに解釈すると
>ゲーム盤がロジックエラーで破綻するんで断定的に言ってるだけで、破綻しない上手い説がほかにあるならそれでいい。
それは既に謎解きではなく、解答の創作です。
赤字の趣旨は本来「読者のツッコミに対する反論として、絶対情報を作者が提示するもの」でしょう。
「ロジックエラーにならないよう、読者が赤字の解釈を配慮してやる」というのは、あべこべです。
竜騎士は以前、赤字を契約約款のように例えましたが、逆に穴を突っ込まれている時点で、その基準を達成出来てません。

破綻を前提として、赤字を自分基準で解釈して解答を創作する、という楽しみ方を、読者側がするのは構わないです。
ただ、これを「解けるように出来てる謎解き」と呼称したり、作者が解けない読者を批判するのは、順序が逆でしょう。

※個人的には、どう見ても竜騎士のロジックエラーだと思います。
そこまで作家を甘やかすのもどうかなあ、と。つけあがりますよ。
ミステリ作家だってトリックが微妙で叩かれる例はありますが、公開して叩かれて成長するものであって
叩かれるのを恐れて解答を出さないやり方は、成長が見込めません。

>>854
>そもそもゲームマスターは、プレーヤーを騙すことを意図して発言している
叙述で騙すというのは「後から読み返せば納得出来る範囲で騙す」ということであって、
後から読み返しても納得できないものは、トリックにすらなってません。
「死んでいると思われている人は生存者に含まれない」というのは、明らかに普通の叙述トリックの範囲を
逸脱しています。

857 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 17:55:43 ID:omT6UwdX
紗音は死んでいるから犯行は無理というアリバイがある
そのアリバイが合ってるかどうかは別問題

858 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 18:05:13 ID:ddaEAoiQ
>>853>>854のレスをみると
これなら「竜騎士の負け」はないなーと思うわ
だって「竜騎士が勝てるように頑張って竜騎士が有利になるように屁理屈をこねる対戦者」なんだものw

859 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 18:18:23 ID:niRSY9DP
>>857
>紗音は死んでいるから犯行は無理というアリバイがある
>そのアリバイが合ってるかどうかは別問題
意味が分かりかねますが、成立しないアリバイは【アリバイがある】とは言えないでしょう
警察の捜査で得た暫定的なアリバイではなく、メタ視点からの絶対的なアリバイですから

>>858
赤字トリック自体はそれなりに評価してるんですがね……
ミスをしても周りがこういう意見ばかりなら、竜騎士は大成しないかも

860 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 18:27:48 ID:bWi8MKvO
>>853>>854がこういう「推理」を問題編の段階で書いてきたなら評価したかも知れんね。
ただ、今となっては「正確な解答がない」という答えを知ってからどうにか辻褄を合わせようとしている
悪あがきの論理にしか過ぎないと思う。
問題編の段階で妄想でなく筋道だった推理がきちんとできるのか?
後から見て辻褄が合ってるだけでは駄目なんだよ。

861 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 18:35:43 ID:omT6UwdX
>>860
この程度の推理なら出題編の頃から散々言われてただろ

862 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 18:51:41 ID:316gsR/5
>>856
別に親切心で作者に配慮してやってるわけじゃないんだが……
読者の思考の流れからすると何とかして赤字の抜け道を探すやり方で行くわけで、
その抜け道の一つが語の解釈を突くやり方なだけ。
語の解釈の揺れを認めないのが前提だといくら後から読んでも納得できないわな。
あなたの言う赤字の本来の趣旨はこれこれである、というのも解釈の一つに過ぎないんだが。
まあ、別にそこはミスだ、というのも否定はしない。
「真実を語る時、赤を使うことにする」という赤字があるが、
なら赤字でないのは全部真実でないってことかよというツッコミどころがある。

863 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:02:46 ID:XIgpuAYH
>>848
いや確認できないだろ

864 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:13:22 ID:ddaEAoiQ
>>862
>読者の思考の流れからすると何とかして赤字の抜け道を探すやり方で行くわけで、
>その抜け道の一つが語の解釈を突くやり方なだけ。
君はこのスレ初めてかもしれないが
このスレなんかでも散々

どんな断言がしてあっても時制や範囲の融通しだいでいくらでもごまかせる

っていわれててさ
そういう指摘が出るたびに信者さんが「そういうズルはない!」って力説してたんだがね


865 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:27:34 ID:niRSY9DP
>>863
【Aが殺された。Bにはアリバイがある】
というときに、BのアリバイがAの殺人のものじゃないと?
……ちょっと理解しかねます。

>>864
>どんな断言がしてあっても時制や範囲の融通しだいでいくらでもごまかせる
竜騎士が丁寧に書けば、始めっから起きない問題という気はしますがね

866 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:36:36 ID:316gsR/5
>>864
信者が過去にどう言ってたなんて自分には知ったことじゃないけどなあ。
ズルはないと盲目的に信じてて、けどそれが故に推理が行き詰って解答くれくれ状態になったとしたら
信者がアンチに転化したのも分かるような気がする。

867 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:37:08 ID:ddaEAoiQ
>>865
>竜騎士が丁寧に書けば、
赤字の量によると思う

この手の、作者によるメタな事実認定がある作品(七十五羽の烏、星降り荘の殺人、九つの答)は
地の文も赤字と同じ真実で な お か つ 作者自身のメタな断言文が同居してるから
メタのほうがある種の誤導を意図していても
地の文との比較で意図を見抜ける余地が存在するけど
これの場合は、赤字だけしか信用できないからなあ

地の文がほとんど赤ならまだトリックになるかも知れんが・・・w

868 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:38:52 ID:ddaEAoiQ
>>866
え、ズルだって認めるの?w

869 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 19:52:28 ID:niRSY9DP
>>867
解答に納得出来る推理ゲームというのは、ガチガチに固めなくても
丁寧に赤字を書くだけで充分保たれるような気はしますがね。

上記の例だと
【夏妃は他殺である! 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある!】

【夏妃は他殺であった!】また【身元不明死体は一切なく、残ったいとこ4人の全員にアリバイがある!】
と変えればまだマシじゃないか、とか。

870 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 20:50:21 ID:pvR4YF/e
赤字の抜け道なんてこれまでさんざん例示されてるのにいまさら突っ込むトコ?
EP8じゃ天井のない密室vs長いチェーンなんてやってるんだからそういうもんだと思うしかない

871 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 21:20:29 ID:+rTJxdc2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11182750

872 :名無しのオプ:2011/01/10(月) 23:11:11 ID:JNdAHC6d
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 37
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294490706/l50
Ep8でうみねこが推理可能だと証明されたわけだが
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1293948204/l50
うみねこの全てのトリックがわかりました
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294314132/l50
うみねこのなく頃に 非現実スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1231072968/l50
うみねこの真相を発売前から推理するスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1185010646/l50
うみねこの解答編を見ずに真相を推理する
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1250266343/l50

873 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 01:13:39 ID:KbFBVzhx
>>869
下のほうが問題あるだろ

874 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 01:15:23 ID:Ra957Uk7
ミスオタって屁理屈こね回してばかりで気持ち悪いね
友達いないだろw

875 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 02:09:00 ID:VGLDgoyM
>>870
>赤字の抜け道なんてこれまでさんざん例示されてるのにいまさら突っ込むトコ?
というよりは
抜け道だらけなのをどう説得的に解決するかが焦点と思われたが
やっぱり抜け道使ってました、っていうw

876 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 08:34:26 ID:GrHbLovS
赤字が一般のミステリーでいうところの地の文の保証だろうけど
それすら幻想だの創作物だので信頼できないというのは悪い意味で斬新だな。
ここを本当の意味で理詰めでやれば面白いシステムだったと思う。
ああ、青字と金字はいらんよ。

877 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 17:33:01 ID:QZeLzMqJ
このクソスレ、まだあるのか
せめてsageまくれよ、ゆとりども

878 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 18:20:26 ID:EM0jA4Da
でも全編ベルンの問題みたいなゲームだったら
盛り上がらないと思う

879 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 18:41:27 ID:dlBxbBPb
>>876
会話の中身ではなく会話のやりとりから情報を拾って推理するゲーム、という挑戦の方向は悪くない
日本語能力と論理力に欠けている竜騎士には、荷が重すぎたかもしれないが
まあ、それなりに面白かったし、同じテーマでもっと上手くやる作家がいずれ出るだろう。

青字は復唱要求で代替できているので、本質的にはいらないね。
金字は物語的な都合でつけられたもので、テーマ的にミステリと相性が悪いな。

>>878
あれはただの論理パズル。竜騎士の目からみた本格ミステリは、ああいう世界かもしれないが

880 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 18:58:18 ID:CUxB/s37
夏妃殺しの事を語っているときに、唐突に別の時のアリバイについて語りだしていたのだって主張は
ようするに問題出した奴は馬鹿だって主張しているだけではないだろうか?

881 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 19:14:25 ID:t8FGWA/Y
「アリバイがある」≠「犯人ではない」


882 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 21:42:52 ID:K9OA2dQ+
>>881
頑張れ。
犯人が銃の届く範囲に居ない状態でトラップを使わず引き金を引いてしっかり対象を射殺できればお前の勝ちだw

883 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 22:53:31 ID:HSG68tTX
普通にヤス=紗音の犯行ではダメなん?


884 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 22:53:42 ID:gGO0u2kh
本格ミステリの場合、物語の大半(証言や地の文)は赤字で書かれている物だよな
(じゃなきゃ推理が出来ない)

この作者の場合、物語の大半を赤字で書く能力が無いから
「赤字=真実」って決めて地の文や証言をぶん投げたのだろうな

でも、用意出来たトリックが「赤字の解釈」だから推理として成立してない
(「赤字」自体が作者が作中で提示した独自のルールなんだから、
  解釈も作中で提示しなくては読者にわかるはずもない)

さらに、「赤字=真実」とする事で白字の信用性は無くなり推理に使えない
などの問題点が発覚、結局答えを書く事ができなくなり、投げっぱなして終わった

こんな感じだろうね

885 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 23:01:36 ID:YeITcXi3
それはどうだろうか?


886 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 23:06:51 ID:E1wZjUjY
>>883
そもそもヤスって偽書の中に一度も出てきてないし。
登場人物でない者が犯人であって良いのだろうか?

887 :名無しのオプ:2011/01/11(火) 23:18:37 ID:dlBxbBPb
>>883
>>845から読んでくれ

>>884
赤字はちょっと地の文と性質が違うから、注意深く扱わないと駄目なんだよ。
証拠から積み上げた赤字は、後に正当な推理があれば覆される可能性があるけど
赤字で【生存者にアリバイが無い】と言われたら、いくら事実を積み重ねても、後から覆せない。
上のミスも多分そういう例の一つだろう。

残ってるトリックからして、最初は一人二役を軸にした叙述トリックを使うつもりだったんだろうが、
竜騎士の実力が足りてないため、最後は言葉遊びまでトリックのレベルを落とさざるを得なかったんじゃないか。
子供が慣れない包丁で料理しようとして怪我した上に、素材を台無しにしたようなもん。

888 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 06:32:22 ID:5b9DVjbJ
>>886
ヤスって呼び名がEP7で明らかになっただけで
各EPの紗音・嘉音犯行説の前提はなんら変わらないだろう

889 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 10:01:50 ID:KpsaQv6S
ならシャノカノ多重人格説は捨てられたわけじゃないのか。

890 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 18:01:07 ID:S/XpPySs
俺は途中で投げたんだけど
結局用意されていたトリックって何なの?
(それがフェアだったのか、どうかもふまえて教えてくれ)

891 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 18:33:22 ID:KfpIkZDl
トリック自体はフェア。
ただし地の文が信頼できないから赤字で考えないといけない。

892 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 18:43:13 ID:fEFyRm1j
>>890
>結局用意されていたトリックって何なの?
作者が明確な解答を拒否したため、詳細は不明
読者間の推測では、大まかには創作オチ、創作中では叙述トリックと一人二役のようです
叙述については作中でさんざん語られているので、フェアと信じられるならフェア
答え合わせ出来ないけどw

893 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 18:57:58 ID:nr2FMgHq
ミステリの世界ではもう何十年も孤島物は書かれていなかった
それを現代に復活させた竜騎士の功績は大きい

894 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 19:24:15 ID:3qVxI5ZQ
>893
うみねこをミステリの世界に入れて良いのか?w

895 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 19:40:53 ID:ReiS2Mcm
孤島物が何十年もかかれてなかったというミステリの世界、なら入れてもいいだろう

まあどこの国のどこの時代のミステリの世界のことかはわからないがw

896 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 19:44:35 ID:h+VYkbUL
一世紀後の話ですね。分かります。

897 :名無しのオプ:2011/01/12(水) 22:24:48 ID:kymJ3nGt
ハゲはきっと今の孤島物はミステリじゃないと思ってるんだよ

898 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 00:20:35 ID:r5bkWF4B
竜:今の主流のミステリーの方向は仕掛けをどんどん捻って捻って・・・・・・っていうほうにばかり進んでいますからね。
かつて誰もが期待した「孤島の洋館もの」っていう題材は何十年も昔に閉ざされて以来、全く書かれてない
ファウスト Vol.7 (2008 SUMMER)より

竜騎士先生が言ってるので間違いない

899 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 00:29:05 ID:wJfSWa+e
これ読んで単なるサイコパスだって確信したな
懐かしい

900 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 00:33:53 ID:zBoM4Fd4
>>898
これ、どうしてこういう発言が出たか、いつの時代のことを指してるかまったくわからんのだよなあ。
新本格以降ならクローズド・サークルは普通にあるし、
新本格以前だと、社会派が主流であって、仕掛けを捻ってるってイメージはないけど。
(もしかしてその間の世代とかか)

901 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 01:17:33 ID:XXMznG4t
新本格以前は社会派が全盛ってよくいわれるけど
それもわりと偏ったイメージの産物でで
その時期でも普通に横溝ブームとかあったんだよね
だからクラシックなスタイルの本格はほとんど途切れず需要と供給が存在していた

902 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 03:59:33 ID:FITeER86
十角館の前だと、ヒットした孤島ものって何になるだろう?

903 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 04:36:54 ID:peY7bEAM
>>901
60年代頭の清張ブームから70年代の角川文庫→映画化による横溝再評価
まではまじで社会派全盛って時代があったようだけど(10年くらい)
73年生の竜騎士はまだ産まれてない頃だな

つか横溝ブーム中から途切れずに赤川次郎ブーム、そして島田荘司が
80年代に入ると同時に出てきてるからつくづく意味がわからんね。

>>902
厳密には孤島物といいがたいけど横溝の金田一物最後の作品
「悪霊島」が80年に刊行してるね
あと、島荘何か書いてなかったかな?とぐぐって今知ったけど
十角館の年にこんなの出してたんだなw
http://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/index.php?p=254

904 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 08:25:04 ID:P0DZqIfl
うみねこのどの辺が叙述なんだよ
後出しジャンケンと叙述は違うだろ

905 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 12:27:53 ID:z/h9G2ug
低年齢層向けの子供だまし

906 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 12:47:20 ID:2oDn0nRP
丹念に読みこんでさりげなく重要なキーが記されている部分を見つける叙述トリックと
丹念に読むのは同じだが、文章に書かれてもないのに自分の脳内で勝手に補完する行為を叙述トリックだと勘違いしてるんじゃないかな。
謎の投げっぱなし話を読むときはこの両者を混同しないように注意すべきだ。


907 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 13:00:28 ID:zBoM4Fd4
>>904 >>906
竜騎士を擁護するわけじゃないが、ト書きに妄想を混ぜるのはトリックじゃなく、ただの嘘だろう。
うみねこで使われてる叙述トリックというのは、赤字の事だと思うが

908 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 18:39:45 ID:lGs9gy4R
でも推理以前になぞなぞの領域だよな

EP2の第一の事件、「礼拝堂が密室であると定義した赤字は無い=そもそも密室ではない」なんて気付かんぞ普通。

909 :名無しのオプ:2011/01/13(木) 20:24:54 ID:W4LXXdVt
普通に開けた奴が犯人って可能性は考えるだろ

910 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 08:52:56 ID:LfEcxjHu
しかしあちこちでボロクソに叩かれまくってるな竜騎士
こいつはもう終わりだな

911 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 16:24:59 ID:ly4tAGJP
ひぐらしの時は今よりはるかに叩かれたが終わっていない。


912 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 18:17:56 ID:+PBTXUXT
ひぐらしのときと比べると、まともな擁護意見が極端に少ない。
ぺろぺろ厨がたまに何か言ってるだけ。

913 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 18:20:51 ID:HQb37INu
ひぐらしはトンデモオチで期待を裏切っただけだが、
うみねこはオチを放置と言うトンデモぶりで叩かれている。

914 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 20:12:53 ID:vqNdKAc4
ミステリの世界ではもう何十年も孤島物は書かれていなかったし
「ひぐらし」が登場するまでコミックマーケットは二次作品を生む場でしかなかった
竜騎士の功績はもっと高く評価されるべき

915 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 20:17:58 ID:Bvu5BpUx
http://d.hatena.ne.jp/Tori-kuzukago/20110104/1294141166
ここでも語られているな。


916 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 20:52:12 ID:ew6UOAXT
>>908
もうよく憶えてないんだが、
礼拝堂の出入り口は全てふさがれていた!(キリッ)とか
赤字で言ってなかったか

917 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 21:17:54 ID:HQb37INu
>>916
「みんなが密室でないと信じれば!」
「どこからだって出入りできる!(キリッ」

これはさすがにないにしても、
いつの時点で出入り口が塞がれていたか、
とか変な屁理屈で簡単に突破できるから、
赤字なんて最初から意味はないも同然。
というのは言いすぎだろうか…?


918 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 22:48:09 ID:Mz3TfXZ/
>>916
そんな赤字はない

919 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 22:53:50 ID:FEuOTTVS
>>916
関係する赤字は下記のとおりで、出入り口が塞がれてるなんて話はない。
扉が施錠されていなかったか、犯人が窓から出ればOK。

生死は捨て置く。6人は確かに扉から入った
礼拝堂の鍵は一本しか存在しない
礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外では開錠不可能
礼拝堂の扉は、施錠時には如何なる方法での出入りも拒む
6人は確かに“この正面扉”から入った
楼座は今朝、確かに真里亞の手提げの中から封筒を取り出し、そこから正真正銘の礼拝堂の鍵を手に入れたぞ
妾が真里亞に預けた封筒の中身は、確かに礼拝堂の鍵だった
妾が真里亞に渡した封筒と、楼座が開封した封筒は同一のものであるぞ
真里亞の鍵は、真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間まで、誰の手にも渡っていない!!
金蔵の書斎以外にオートロックの扉は存在しない!
6人は発見時にすでに全員死亡していた! 全員が他殺だ! 6人は全員が純粋な犠牲者であり、相互の殺人には関与しない! 相打ち殺人は存在しない!!
あの礼拝堂には誰も隠れていなかった。よってその、引き篭もり密室は通用しない!
礼拝堂での6人の殺害時、犯人は礼拝堂内にいたわ!

920 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 23:42:59 ID:JFyNfa2M
とりあえず赤字に矛盾しない回答例でも考えてみようかと思うんだけど、
ミステリ板ってネタバレとかに関するローカルルールあったっけ?

あとここでモロバレ書いてもいいのかとか

921 :名無しのオプ:2011/01/14(金) 23:52:05 ID:IEeSxpvQ
赤字は無意味って結論は結構早くに出ていたよな
まあ、ミステリ書きたいなら物語の大半を赤字で書けるように勉強しないとねww

922 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 01:23:12 ID:WCkT7dew
白状しまーす。

…「礼拝堂は『密室定義』されていない」ってのには割と早くから気付いてて、
そこから「クワドリアンへの隠し通路があって、そこから逃げたんじゃね?」と推測してたんだが
見事に見当はずれでした。

ダイン、あんたは正しかったよ。「使用人が共犯者」ってだけで
ここまで話がつまらなくなるとは思わなかった。

923 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 01:25:15 ID:6D0h5Eph
>>922
それ「名無しの使用人Aが犯人はダメ」っていう意味だぞ

924 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 01:56:10 ID:zs763Y8o
竜騎士は豚小屋で餌蒔いてるオッサンだから真面目に考えても時間の無駄
豚しか楽しめない駄作

うみねこのなく頃にぺろぺろスレ【紳士の社交場】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1295018513/

925 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 02:19:02 ID:EKaelFa3
>>919
これって結局、トリックというよりハッタリによる心理密室なんだよな。
よく見れば穴があって全然謎ではないけど、パッと見で騙して勢いで押してく感じ。
ロジック重視というより、法廷ものみたいに会話のケレン味を味わうようなミステリ。

そういうのも悪くはないけど、どっちかというと一作毎にオチを付けるべきで
読者に挑戦させるのに向いた形式ではないな。
まして4年待った結果が、投げっぱなしの落ちだったし。

926 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 02:56:04 ID:awvgCkip
>>920
一応ローカルルールはありますけど
推理を書くぶんには良いんじゃないでしょうか
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
 目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
 ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
 メール欄以外でのネタバレを目的としたスレッドを立てることは禁止です。

927 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 07:18:37 ID:NhUQEcsS
竜騎士はあのルックスで顔出ししてんだなwwww

いとうのいぢや西又辺りならまだわかるが
これなら逆に顔出さない方がよかったんじゃ・・・とファンは思うだろう

クリエイターとしては優秀なんだろうけど
何かゲテモノ感がぬぐえない


928 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 07:52:14 ID:xJRWAA87
ひぐらし最初100円で売ってたのを話題になって売れ始めた頃から頒価跳ね上げてて
当時うわぁ・・・と思い次第に読まなくなった身なんだけど・・・今やもっと高くなってるんだね。

というか、次も小分けにしたり値上げしたりを続けるのかね。
同人だから何やってもいいという土壌に甘えないでプロとして一人前を目指せば良かったのに
甘い蜜吸いすぎてすっかりおかしくなってるよね

929 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 08:30:59 ID:g43PsPsy
>>928
趣味として家族と友人で作ってたひぐらしの頃とは違って、
本業化した上に関わっている人間が格段に多くなってるからなー。
ムービー製作者とか作曲者とか歌手とかにギャラ払わないといけないし、スタッフにも給料払ってるんじゃないかな。
毎回過去エピソードを収録してる分、まだマシだと思うけど。

930 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 13:29:46 ID:oEa/E2iw
だったら尚更商業行けって話だな
コミケでキャパ飽和してる一般スペース食いつぶしながら金勘定だけは
商業やってりゃ何の言い訳も効果無いわ

褒めるときは「商業レベル!」都合が悪くなったら「同人だから許されるべき!」
このダブルスタンダードが竜禿クオリティ

931 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 13:39:25 ID:TsOIfcgI
同人レベルで商業やっちゃってる現実

932 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 13:48:25 ID:oEa/E2iw
×同人レベルで商業やっちゃってる現実 
○同人の場で商業製品を頒布してる現実

933 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 16:31:34 ID:2XHQuctU
まあそれ言っちゃうと壁クラスのサークル結構バタバタ行っちゃいますけどね……。

934 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 17:35:53 ID:6xTfgAUT
他人のキャラ使ったエロ抱き枕でさえ「同人」なら許されるんだから
竜騎士だけ叩かれる謂れは無いと思うけどね

935 :名無しのオプ:2011/01/15(土) 18:42:16 ID:XkXv+UBa
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B004FQH5E4/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

936 :名無しのオプ:2011/01/16(日) 01:27:06 ID:5NP9ORQy
十角館も迷路館も囁きシリーズも全部読んだが
うみねこの方が面白かった

937 :名無しのオプ:2011/01/16(日) 01:30:41 ID:lD06B5fO
スカトロマニアはお帰りください

938 :名無しのオプ:2011/01/16(日) 13:41:50 ID:cIwRA6f4
魔女とミステリーバトルっていう設定は、見せ方次第で相当面白くなりそうだったのに
なんでこんな落ちになったんだろう。残念すぎる。
同じ設定を使って歌野、麻耶、小森あたりに書いてもらいてえよ


939 :名無しのオプ:2011/01/16(日) 17:18:37 ID:HeRT596w
汀こるもの氏がtwitterで偽書を考えてるって書いてたな。

940 :名無しのオプ:2011/01/16(日) 17:53:43 ID:SwpL0Smf
シェアワールドにすれば面白いかもね

941 :名無しのオプ:2011/01/18(火) 15:14:32 ID:PHeST04m
リライトの文章

さすがは女の皿を舐めた男レベル2! そこに痺れる憧れるゥ!!
ざわざわひそひそ! わいわいがやがや!

942 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 02:24:51 ID:HoSVdk95
>>936
わかる
あっちのスレで自称ミステリー通が推理小説マンセーしていたが
うみねこは斬新で面白かっただけにもったいない



943 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 10:52:25 ID:Ffo61ZFn
自分にレスして楽しいか?

944 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 11:11:32 ID:gg28PJcL
綾辻と竜騎士じゃ方向性が全く違うからあとは好みの問題でしょ


945 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 16:25:16 ID:c+lh6FQA
方向性以前の問題だと思うが

946 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 17:26:25 ID:Yb+R3mC+
キャラクターに萌え萌え出来た!うみねこ楽しい!だけしか考えない人間にはうみねこの方が楽しいんだよ

947 :名無しのオプ:2011/01/22(土) 19:13:26 ID:x69aw5q8
熱狂的に高評価大賛辞してるカルトちゃんは置いといて
ミーハーで排泄的なゆとり萌豚のツボや作品評価基準なんて
完成度云々よりも、妄想ごっこと馴れ合いのコミュニケーションツールとして楽しめたか使えたかどうかで評価してるだろうな
だから不満点を多く挙げて文章飛ばして物語の内容覚えてなくても、「楽しかったww」と80点台入れてたりしてる

948 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 00:24:10 ID:emoClLj3
>>946
今回は萌える肯定的な描写が全部幻想描写でゲロカス扱いだから、
確定してる部分だけ抜き出すと親族同士で殺し合いしたところしか残らない……

949 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 01:26:44 ID:79sWI5Su
>>946
小説ジャンル中、最もキャラクターに近いミステリでそれを言ってもな……
EP8はキャラクター小説としては駄作の部類

950 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 12:42:35 ID:lp333mW4
>>936>>942はカーニバル読んだら涙を流して感動すると思う

951 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 12:46:33 ID:lp333mW4
あ、コズミックか

952 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 13:49:41 ID:0aJlVRsY
コズミックを引き合いに出すのはちょっと分かる。
ミステリは幅広いもんだからな。

953 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 14:21:01 ID:9DLubzLY
20年以上前の作品と比べて斬新!なんて言ってて虚しくならないんだろうかね

954 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 14:24:56 ID:SRbRYagv
じゃ最近の小説で面白いのは?

955 :名無しのオプ:2011/01/23(日) 23:35:03 ID:kBoIUvHp
>>954

粘膜蜥蜴が良いよ。

956 :名無しのオプ:2011/01/24(月) 01:59:29 ID:yWGOprXu
グッチャネ

957 :名無しのオプ:2011/01/24(月) 02:07:07 ID:k8DNYaQj
うんうん、大絶賛だな。
粘膜蜥蜴、あと粘膜兄弟

958 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 15:54:31 ID:r/soWaMN
他スレから来たけど、ミス板はあいかわらずしょうもねいなえ、うみねこごときに右往左往して。

アンチミステリーだの後期クィーン的問題だのなんだの煽られて、竜騎士の手のひらで踊ってる。

根本的に、他人が作ったフィクションを合理的に推理することがバカバカしいとか思わない?
だって、フィクションなんだから何でもありなんだよ。
現実世界で推理が成立するのは、物理法則や社会科学法則で拘束されるからだ。何でもありじゃないからだよ。

そんなものをまともに推理して、アンフェアだの、クィーンだの、後付けだの言ってオタオタする。
後期クィーン的問題なんて、くだらないんだよ。スレも立ってるだろ。

竜騎士の言ってるアンチミステリーなんか、ミスオタにとっては衝撃的な問題なのかもしれないけど、
一般人からしたら考えるまでもない自明の問題。
本格ミステリーとかいっても、そもそも人間の作ったフィクションにたいして、必ず合理的に答えが導き出される
わけないじゃない。そんなの当たり前だよ。

詰め将棋みたいに、厳密にルールが決まってるわけじゃないし、出題ミスもある。
出題ミスは先に読んだ他人が指摘してくれたら分かるけど、ミスオタは「ネタバレ禁止!」といってその情報を
必死に遮断しようとする。そして、出題ミスの問題をあれこれ推理して、最後に出題ミスだと分かって怒り狂う。

まったく成長してないんだよ。
何でありのフィクションを真剣に推理する行為自体がバカバカしいと気づこうよ。もう20越えてるんだろ、みんなも。

959 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 18:17:43 ID:oajS+R14
だからうみねこが泣かず飛ばずなのはミスオタのせいじゃねーってw

960 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 18:44:59 ID:lY3rxDhs
一見、酔っ払いが書いたような文章だが、これはもしかすると高度な暗号なのではないだろうか?

961 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 19:49:42 ID:aA+mzvVD
ただの酔っ払いオヤジが書いたような文章を、年中酔っ払ってそうなガキが読んで騒いでた。そんな茶番劇。

962 :名無しのオプ:2011/01/29(土) 21:52:20 ID:krfl02gT
>>958
本格ミステリってルールが厳密にあるものだからな
ボクシング(スポーツ)とかと一緒だぞ
(もちろんルールを違反している物はアンフェアだって叩かれる)

それに対して、「蹴りがないのはおかしい」とか「実戦だと武器がある」とか言ってもしょうがないだろ
終いには「殴り合うなんて馬鹿げてる」とか言われてもww

963 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 01:25:58 ID:bhCsrac5
ミステリーって言うのは難解であればいいって言うもんじゃないよね。
解けないと言うことにこだわりすぎたんじゃないの、竜騎士は。竜騎士に限らずに、ミステリー作家なら
一度は嵌る罠なのかもしれないけど。

だって、難解な問題作るのなんか簡単じゃん。ノーヒントなら誰も解けない。

ミステリーは、正解率が低いと言うのはけして誉められたことじゃないと思う。
難解でも25%の読者は解けないと、問題自体に欠陥があると思うよ。

ただ難解なんて、読者のストレスがたまるだけ。
適度に読者に正解させて「俺は解けたぜ」って、満足感を与えるのも、読者サービスだよね。

ミステリーのおもしろさって、難易度よりも、あくまで伏線やヒント、ミスリードの張り方だからね。
新本格の最高峰と言われる占星術殺人事件も、犯人自体はすぐわかる。
ひぐらしやうみねこは、伏線の張り方がへたと言うかムチャなんだよ。

964 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 07:42:39 ID:NL02Tk0i
>>962
スポーツは現実で、ミステリはフィクションってのが問題なんだろ。
フィクションに通りいっぺんのルールなんて付けても、厳密にはならない。

965 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 09:45:29 ID:B8WISfY6
フィクションにルールなんてないからそこらへん適当でも許してくだちゃいバブーってか

966 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 09:56:50 ID:qqIfmAMe
>>958
無知乙

967 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 18:09:37 ID:1VznJBdx
>>963
そもそも、正解に至る手掛かりが出題で提示されなきゃミステリとして失格だろ
出題がアンフェアなら正解なんか出来るはずがないから、正解率云々の話にならない

伏線の張り方が下手と言うより、アンフェアなだけだよ

>>964
ミステリって最後は原則的に現実に立ち返るジャンルだぞ
何でもありがやりたければ、ホラーでも幻想小説でも書けばいいんだよ

何でもありのフィクションだからこそ
謎を提示して、現実に則してオチをつけるのに能力がいる
それがミステリの醍醐味(ジャンル)なの
そこに文句言われても「お前に能力が無いだけだろ」だよ

968 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 20:11:04 ID:NL02Tk0i
>>967
そういうファンタジーor現実論ではなく、
たとえ現実世界が舞台でもフィクションである以上、
いくらでも抜け道(作者の意図しないものも含めて)があるって事だよ。

そもそも人間の起こす事件から、完璧なロジックで唯一無二の解答を導き出すなんてのは
原理的に不可能なわけだから。
それはミステリのルールでカバーしきれる物ではないって事。


969 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 20:37:26 ID:Zz8zNSR6
>>967
ミステリが現実に立ち返るジャンルってのは違うだろ
大事なのは現実じゃなくてその作品の世界観に即したオチかどうかだろ

970 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 20:53:14 ID:qqIfmAMe
>>968
そもそも人間の起こす事件から、完璧なロジックで唯一無二の解答を導き出すなんてのは原理的に不可能なわけだから
↑完璧なロジックにて説明せよ。

971 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 21:36:33 ID:KdyE2v+K
>>968
究極的にはお説ごもっともなんだろうがね。
それでも読者との知恵比べを目指し
自作の中に「抜け道がないか」「矛盾は生じてないか」を目を皿にして追求し
「完璧なロジックで唯一無二の解答を導き出」し読者をアッと驚かそうと努力する作家と
「推理が可能である」「お前は答えがあるかどうか保証がないと謎解きができないのかよぉ?」
「ミステリは作者と読者の信頼関係が必要だ!愛が必要だ!」って
謎解きさせるよう二度も三度も読者を挑発しておきながら
伏線も何も全てをぶん投げ、開き直って「謎解きする奴は馬鹿だ!」と逆切れする作家とじゃ
まさに物書きとしての誠実さは雲泥の差だろ。
後者は下手すりゃ「最初から何も解答を用意してなかったんじゃねえの?」とまで見られてんぞ。

そして後者に「右往左往」して「手のひらの上で踊ってる」ミスオタなんて、目下存在してんのか?
同人ゲーム板ならともかく、ミス板に?

>>969
まさにそう。だからファンタジー世界やSF世界が舞台でも
その世界特有の原理が初めから読者に明かされてる限りミステリたり得る。

972 :名無しのオプ:2011/01/30(日) 23:36:55 ID:1VznJBdx
>>968
>そもそも人間の起こす事件から、完璧なロジックで唯一無二の解答を導き出すなんてのは
>原理的に不可能なわけだから。
>それはミステリのルールでカバーしきれる物ではないって事。

これはフィクションだから逆にカバー出来るんだよ
何故かって言うと、ミステリのルールで「脇役が犯人にならない」とか「目撃者が間違った証言をしない」
とか色々定められているから、ミステリの世界においては抜け道などは存在しない
いくらでも可能性が霧散する他のフィクションとは違う

>>969
超能力ミステリやSF系のミステリが有る事は知ってる
あくまでも原則的に現実に帰ってくるって意味だよ
「超能力がある世界での現実」に帰るって事で受け取ってくれ
要するにその世界では超能力はOKでも、超波動砲はダメって事
(もちろん、非現実的な物は出題編できちんと提示されてなければダメだが)

973 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 03:46:38 ID:01cfhIIy
>>972
トリックを駆使した殺人事件なんて複雑な人間活動による事象で
完璧なロジックを構築することは不可能。
それは、ミステリのルール程度でカバーできるものではない。

所詮は、「作者にとっての」常識や、都合の良い蓋然性、その他ご都合主義で誤魔化して、
それっぽく見せてるだけに過ぎない。

974 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 04:48:24 ID:gR4+hty8
>>973
作者は作品における神みたいなものだからご都合主義だろうが「読者と異なる」常識で書かれていようが別にいいんじゃねぇか
そもそも確率論でミステリー語ってどうするんだ、結果しか存在しないのに

975 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 05:47:14 ID:ZfpQ6gNN
>>973
> トリックを駆使した殺人事件なんて複雑な人間活動による事象で
> 完璧なロジックを構築することは不可能。

事象なら論理で説明できるだろ。頭大丈夫か?
竜騎士は自分のご都合主義ですら「自分の書いたものは全部ミスリードでした」でしか回収できない無能なの。
最後はミステリーアンチだからファンタジーだからエンターテイメントだから同人だから“批判するな”と逃げるだけ。
だからミステリ以前にフィクションとしても駄作しか書けないんだよ。
煽るだけしか脳のない大口叩き風情が正当化したところで、ミステリの批評にもならんて。

976 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 09:24:42 ID:z+hF+9wC
延々論理ミステリーをこき下ろしてる人は結局竜騎士を通して何が言いたいの?
「ミスオタが竜騎士作品の非論理性を批判してるが
 そもそも論理ミステリー自体が成立不可能なんだから無意味だべ」
て、否定を否定することによって
最終的には竜騎士を擁護してるようにしか見えないんだが。
立ち位置が全然わからん。

977 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 10:29:50 ID:01cfhIIy
>>974-975
もちろん、ここで言うロジックってのは、唯一無二の解答を導き出すための過程の事だよ。
なのに実際は、そこに確率やら曖昧な常識やらその他ご都合主義が介在してるというわけ。

978 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 11:50:24 ID:eAtUwop0
>>976
>>958は最初からそういう釣りじゃないか?
問題を0か1に置き換えて竜騎士を擁護してるようにしか見えん

979 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 13:01:59 ID:ZfpQ6gNN
>>977
ロジックは「唯一無二の解答を導き出すための過程の事」じゃないよ
悪魔の証明・ヘンペルのカラス・アンチミステリーに続く竜騎士誤用用語なのかもしれないが。
竜騎士もそうだけど賢そうに振る舞いたいならば、まずまともな言葉の定義くらい理解してからにした方がいい。

ミスリードの後出しがなければご都合主義のロジックすら組み立てられない竜騎士では
たとえフィクションであってもロジックを批評する事なんてできないよ。
フィクション云々の前に、竜騎士07自身に論理を組み立てる能力がない、という結論で終わるだけ。

id:01cfhIIyは竜騎士の論理性のなさを棚に上げるために、
論理の話をフィクションという言葉でごまかしたり、読む側の話にすり替えているだけだよね。

980 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 13:37:52 ID:01cfhIIy
>>979
ロジック=「唯一無二の解答を導き出すための過程の事」
なんて言ってないが。

ここで俺が言ってるロジックというのは、
唯一無二の解答を導き出すための過程、つまり推理におけるロジックを指して言ってるつもりというだけ。

揚げ足をとったつもりかも知れないが、
俺に言わせれば、所詮文章表現なんて、それこそ詰将棋などと違い、
このようにいくらでも揚げ足が取れる曖昧なもの。
フィクションというだけでなく、文章表現というだけでも、このように抜け道なんていくらでも出来る。

981 :976:2011/01/31(月) 13:42:39 ID:z+hF+9wC
>>980
こっちにも答えて欲しいところだけど。

982 :976:2011/01/31(月) 13:57:53 ID:z+hF+9wC
ところで>>964って>>980
文章表現は曖昧でどうとでも揚げ足を取れるとまで主張するなら
もはや現実とフィクションを区別する意味すらなくなるんだが。
スポーツのルールを初め、現実のもろもろも言葉でなりたってる以上
現実とフィクション、両者には何の違いもない。

983 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:03:59 ID:+zUlWyG6
ID:r/soWaMN = ID:NL02Tk0i = ID:01cfhIIy
で?三日を費やしてまで何を言いたいの?

984 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:13:40 ID:GiVK5FHE
次スレどうする? ミステリーですらないし、いらないと思うんだけど

>>980
推理におけるロジックも唯一無二の解答を導き出すための過程じゃないんだけど。
ID:01cfhIIyも竜騎士と同じで、最初に結論ありきだからまともな論理が組み立てられないんだよ。
結局、矛盾点や問題点を指摘されたあと、詭弁や修辞に逃げるしかなくなっているところとか、本当にそっくり。

ルールの問題点をロジックで証明するならまだしも、
>>958以降、ID:01cfhIIyは論理性のない詭弁しか述べられていない。
無限後退に逃げたところで、それは自分の正しさを証明するものにはなりえない事を知らないと恥をかくだけだよ

985 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:15:41 ID:z+hF+9wC
頭のいい人がよく陥るなw
「文章表現なんて曖昧で抜け道がいっぱい」という穴。

では自ら「文章表現」という武器をそんな頼りないものとわかっていながら
他人に対して力説・主張・論駁してる今の姿って何ですかね?

986 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:21:14 ID:01cfhIIy
俺は>>958じゃないよ。別に竜騎士を擁護してるつもりもない。
ただ>>958の言うような
本格ミステリは完璧な推理でもって唯一無二の解答を導き出せる
なんて前提はナンセンスってのに同意してるだけで。

>>982
曖昧性を排除した競技に揚げ足を取る余地はない。
でも殺人事件という複雑な人間活動を要するミステリから曖昧性を排除することは不可能。

987 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:30:05 ID:sHakXbG/
>>986
不可能では無いが、蛇足なミステリにはなるだろうな。

988 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:31:26 ID:01cfhIIy
>>984
だから下らない揚げ足取りはいいって。
でもうみねこはミステリだろ。
次スレも立てようぜ。

>>985
文章表現が曖昧だからといって、
ミステリに意味が無いとも、議論・主張に意味が無いとも言ってないが。

989 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:46:34 ID:+zUlWyG6
>>988

>980
>俺に言わせれば、所詮文章表現なんて、それこそ詰将棋などと違い、
>このようにいくらでも揚げ足が取れる曖昧なもの。
>フィクションというだけでなく、文章表現というだけでも、このように抜け道なんていくらでも出来る。

この一文からは、文章で表現されたものはいくらでも揚げ足取り(抜け道)ができるから無価値、
議論しても同様の理由から、終わりが無く無意味と読めるんだけど。

あと、次スレイラネ。

990 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:50:46 ID:O284gKRG
結局うみねこはミステリニダ!て言い張りたいだけの低脳信者かよw
これが竜騎士4年間の集大成とか胸が熱くなるな

991 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:54:40 ID:GiVK5FHE
>>986
> 本格ミステリは完璧な推理でもって唯一無二の解答を導き出せるなんて前提
誰がそんな前提で話してるの?
そんなこと言ってるのはここ3日を通してID:r/soWaMN ID:NL02Tk0i ID:01cfhIIyだけですけれど?
それ以前に、竜騎士にミステリーを書けるなんて誰も思ってないと思うよ。
ミステリ云々以前に、まともなロジックすら組み立てられないでしょ。

ミステリだろうがフィクションだろうが、論じたいならまともな文章を書けるようになってからにしようね。

992 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:55:42 ID:01cfhIIy
>>989
俺は無価値なんて言ったつもりはないよ。誤解だよ。
でも次スレは立てようぜ。


993 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 14:59:01 ID:O284gKRG
教祖が豚だと信者も豚か

994 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 15:00:46 ID:01cfhIIy
>>991
このスレの過去幾度もかわされたミステリ議論でよく出てきた前提。
俺は別にここ3日の事を言ってるわけじゃないよ。


995 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 15:06:07 ID:z+hF+9wC
>>994
であれば本格ミステリそのものに疑問を呈するというスレで立てるのが
より建設的でしょう。悪いが敢えて「うみねこ」や竜騎士と絡めるのは
話を矮小化するだけでなく議論に初めから参加したがらない人を作るだけだと思う。


996 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 16:28:39 ID:z+hF+9wC
本当、「ミステリ全般をおとしめれば相対的に『うみねこ』の価値が上がる」
って態度は徹底的に直した方がいいよ。
卑し過ぎるだろJK・・・。
「俺は竜騎士擁護してるわけじゃない」とか言いながらあっさり馬脚現したり
ずるずると言い訳したりもったいぶった単語振り回したりとにかくみっともないわ。
否定してるけどやっぱりID:r/soWaMN = ID:NL02Tk0i = ID:01cfhIIyだったんだな。
「アンチどもが何と言おうと、俺は『うみねこ』が好きだ!」
わざわざ他人を説き伏せに来なくてもそう思えてるならそれでいいじゃないかよ。

連投失礼>All
あと>>959誰うまw

997 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 16:33:22 ID:01cfhIIy
俺は>>958でもないし、竜騎士を擁護してるつもりもないけど、
うみねこはミステリだろ。本格ミステリだ!とまでは言わんが。
そしてこんだけ伸びてる人気スレなんだから次スレも建てるべきだろ。

998 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 16:35:41 ID:8HzBZTjn
宗教板でやってろ

999 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 18:37:02 ID:jwS4ojfM
埋め
次スレいらんだろ

1000 :名無しのオプ:2011/01/31(月) 18:42:00 ID:sHakXbG/
>>1000なら竜騎士土下座

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

340 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)