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【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:32:06.85 ID:G4YDSXNl0
満州事変や満州国について議論するスレ

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/

過去スレ
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/

【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 00:43:58.22 ID:6J6KyDtn0
関東軍が満州事変後に作成した、
「満州事変に関する宣伝計画」に詳しい人いる?
日本人を美化した宣伝を御用報道機関使って流した話だけど。
これのいい資料ある?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 11:55:56.21 ID:l3TRAaAl0
>>993
>ジャイアンの立場が日本だな。

それはそれでいいのだが、問題はそんなことじゃない。
力を持ってすれば、正道もなにもないという状況でさて『法律を破った』だのなんだのといって、裁かれるのはけっきょく弱い国だけだろうということだ。
とうぜん『弱者だから手心を加えよう』などと減刑されるのももってのほかだ。
法律というのは、弱者であろうと強者であろうと同じように適用されなければならない。

で、国際法なるモノが弱者や強者を問わず同じように適用されたことがあるのかということだ。
仮に破っても強者であれば免罪されるというのであれば、免罪される程度のことが罪に設定されているということだ。

そもそも、
さきに戦争をしかけられたら、敵国に上陸することは侵略ではない、という条文が国際法にあるのか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:14:10.70 ID:eJzx85TB0
>>3
同じ強姦でも、大富豪なら無罪でその他は有罪。せめて『富豪は免罪符が無条件で与えられる』と書かれてあればともかく、それもないのなら、そんな法律守る意味があるんかいな、と思いもするわな。
しかも、あらかじめ量刑についての記載もなし。
法律ではなく、単なる復讐劇のリンチだというのなら納得がいくし、どうぞどうぞとも思うが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:25:54.66 ID:QoB5L7YQ0
勝ち組の時は、他国に無理押ししたのは日本も一緒じゃん。
ダブスタ乙で笑われて終わりだって。
だったら最初から他国に喧嘩売るな、ブーメランする条約結ぶなって話。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:35:36.92 ID:h68mYDsW0
まあ、>>3が第一次大戦後の日本の態度も含めて強者の理論だと言うのなら、
まだ説得力もあるけどね。少なくとも第二次大戦直後では国際法の未整備は
あったものの、武力で侵略行為を行ったり自作自演を端緒として戦争を始めたりした
事実がある以上、勝者の裁き論というのは説得力が弱い。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:44:17.46 ID:eJzx85TB0
>>5
結局ね、
侵略というものはこういうものだ、
というものも定義されていないし、
さきに武力攻撃を受けたほうは“敵国を侵略してもいい”という条文もない。

んなもの、守れるわけがない。
当時の日本の立場というだけではなく、今の日本の立場でものを言っているんだ。
核ミサイルがこっちに向いている事を“侵略だ”として中国に軍隊を送り混むこともその戦争に勝てばO.K.ということになる。

なんか目つきが嫌いだ、でイジメをするようなもんじゃないか。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:45:39.46 ID:QoB5L7YQ0
>>7
だから同じこと繰り返すな。
日本自身が調印した国連規約に、侵略とは他国領土や政治的自主性を侵す行為である、と書かれている。
殴りかかられたほうが徹底反撃するのが侵略なんて定義こそどこにもないわ。

本当にダブスタの上滅茶苦茶でございます。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:47:19.24 ID:RU+j38hj0
>>6
君の理屈の方が、まったく説得力ないよ。

むしろその時期においてさえ、日本だけを犯罪国とし連合国を正義とした
ことが問題なんじゃないの?
中立国で裁判やるなり、戦勝国の所行も同じように審理対象としたなら、
勝者の裁き(リンチ)とは言われなかったのにね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:50:13.07 ID:QoB5L7YQ0
>>9
それをいったら第一次大戦で、勝ち組になったからって日本が勝者の横暴に賛同しなければよかったってことになるねw
ドイツは個人裁判はいろいろあってほとんどうやむやになったが、すさまじい賠償とかで国全体としては日本より酷い目にあったじゃないか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 12:58:24.13 ID:RU+j38hj0
>>10
君の場合、さっきから何を言ってるのか意味不明なんだよ。

強者の裁きを肯定するなら、過去の日本の振る舞いも肯定しなきゃならない。
強者の裁きを否定するなら、連合国の所行も否定しなければダブスタになる。

多くのレスは、強者であることが正当の証なら道義性や違法性を持ち出すのは
筋違いだと言ってるんだよ。負けたんだから仕方ないね…なら誰もが納得するの。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:01:13.82 ID:QoB5L7YQ0
>>11
君の脳内ダブスタを指摘しているだけだが。
日本が先に勝ち組で負け組に過酷なことをするのに賛同したのが先で、
日本がやられたのは後だぞ。
そしてそういった前例こそが根拠になる(なった)。

時系列さえわきまえずに泣いてなんになるわけ??

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:01:35.82 ID:W7TLrvBA0
>>7
>侵略というものはこういうものだ、
>というものも定義されていないし、

定義されている

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:14:31.53 ID:RU+j38hj0
>>12
> 君の脳内ダブスタを指摘しているだけだが。
負けたんだから仕方ないね。←これのどこがダブスタ?

> 日本がやられたのは後だぞ。
だから? その日本を連合国は強者の論理で裁いたんだろ。
法や道義といった理屈は、ただの装飾でしょ?
時代が違うなんて言ってたのは>>6だけどさ。時代が違っても
勝者の裁きは同じ。何も変わってない。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:15:03.08 ID:h68mYDsW0
よくある勘違いの一つだが、侵略行為については定義がはっきりしているんだよね。
争点になるのは自衛行為がどこまで認められるかについて。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:16:31.41 ID:QoB5L7YQ0
>>14
だから負けたんだから仕方ないんじゃない。
日本が勝った時にやった行為があるから仕方ないんじゃないか。
負けたからって過酷な処罰を受けるとは限らなかった(タイなんかはほとんどスルーされた)が、日本は勝者が事後的に押し付けるのに同意した。
その前例があるじゃないか。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:19:43.93 ID:h68mYDsW0
>>6は僕だけど「時代が違う」なんてレスはしてないよ。
武力で侵略行為を行ったり自作自演を端緒として戦争を始めたりといった行為は
既に第一次大戦を受けて侵略戦争としてケロッグ・ブリアン条約で不可となっている。
僕が言いたかったのは、そうした行為に対して大国同士が牽制しあったために、
侵略行為に対する制裁が緩かったことがドイツや日本の侵略行為を許したということ。
国際司法の試みが発展したのは、そう言った反省に立っている。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:20:53.88 ID:RU+j38hj0
>>16
妄想癖でもあるのかな?

勝者の裁きとは、勝者の思惑でどうにでもなるってこと。
戦後処理の仕方なんて決まってない。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:21:42.69 ID:QoB5L7YQ0
>>18
妄想癖は君だろw

日本が実例を見せて同意したんだ。そして自分の番でその実例を喰らった。
自業自得じゃん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:25:28.55 ID:RU+j38hj0
>>17
言ってるよ。

不戦条約以前と以後は違う。
第二次大戦以前と以後は違う。

しかし現実、強者の裁きは東京裁判まで変わってない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:28:02.41 ID:RU+j38hj0
>>19
だから何なんだよ。共に強者の裁きだろーが。
これのどこにダブスタがあるんだよ。

どー見ても、日本の過去と連合国の戦後処理は違うと言ってる奴がダブスタだろ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:29:12.50 ID:h68mYDsW0
言ってないよ。どのレスで言ってる?
僕は>>6以前にはレスしてないけど。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:30:06.99 ID:W7TLrvBA0
>>15
>よくある勘違いの一つだが、侵略行為については定義がはっきりしているんだよね。

くだらない突っ込みで申し訳ないけど、
侵略行為の定義を知らない人はほとんどいないと思う

少なくとも大雑把にでも概要を掴んでいない人はいないと思う
(国家だけじゃなくて軍事勢力っていうのを含めてるという部分を抜かしちゃってるとか、その程度くらいかと)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:33:14.26 ID:QoB5L7YQ0
>>21
だからなんだよ、じゃねえよw
具体的反論不能だからって逆切れした挙句、自分好みの妄想を連呼されても困るだけw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:34:25.32 ID:RU+j38hj0
>>22
>>6を百万回読んでみな。

> 第一次大戦後の日本の態度も含めて強者の理論だと言うのなら、
> まだ説得力もあるけどね。
日本の態度が強者の論理ではないと言ったレスがどこかにあったか?

> 第二次大戦直後では〜勝者の裁き論というのは説得力が弱い。
第二次大戦直後には何が変わってたんだ? どう見ても強者の論理
だろ。時代は変わっちゃいない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 13:37:32.47 ID:RU+j38hj0
>>24
もともと君のレスが的外れで反論になってないんだよ。

で、君がしなくてはならないのは、ダブスタだと言ったことの説明。
それが出来ないから発狂してるんだろ。ざまw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 14:00:13.66 ID:W7TLrvBA0
もともと、ジャイアンがどうとか、韓国の軍艦がどうとかから
そんな話しを持ち出してくる意味と関連性と主張が分からなくて、
全く話しを理解しようとする気になれない

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 14:03:24.21 ID:W7TLrvBA0
あと、侵略の意味を説明しろとかで絡んできたり。
意味が理解出来ない。

対馬の近くを韓国の軍艦が通りかかったら、侵略だと因縁つけるだとかなんだとか
侵略の意味すら分かってなかったのかもな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 15:37:43.08 ID:h68mYDsW0
>>25
> 日本の態度が強者の論理ではないと言ったレスがどこかにあったか?
ないよ。ないから説得力もないと言ってるの。意味分かってる?

> 第二次大戦直後には何が変わってたんだ? どう見ても強者の論理
> だろ。時代は変わっちゃいない。
変わったかどうかという意味のレスではないんだけど。その時代においても
国際法の整備はまだ現在に比べて未整備だったと言ってるんだけど。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 16:24:13.64 ID:H6IKi/Ri0
強者の理論(笑)っていうが。
強者という立場には法的正当性が少なくとも相対的にはある、と認められ国際社会の支持を得ているという面もあるんだしねぇ。
日本が自爆的に自分達が調印した条約等を破りまくった以上は、当然補強される罠。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 16:46:26.65 ID:eJzx85TB0
>>8

現行のイギリスの法律で、外国人でも内閣総理大臣になれるというのがある。では、なった瞬間にその国籍の国にイギリスは侵略された事になるのだな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 16:48:21.40 ID:H6IKi/Ri0
ウヨのいうことは本当に意味不明やで〜w
いうに事欠いてすげえわ……。
その国が自分達の首脳が外国人でいい、と自主的に決めたのなら、それを他国が侵すのは侵略だが、それ自体は内政問題じゃねえか。
それこそ人事に日本の承認が必要だった満州国じゃあるまいし……。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 17:05:36.59 ID:eJzx85TB0
>>28
じゃあ、視線が合っただけで痴漢だと訴えられても問題ないか? 被害者様は視線が合っただけで充分不快だったそうだ。
女の敵メ!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 17:12:18.58 ID:eJzx85TB0
>>32
だとすると、満洲の官僚に日本人がいても問題はないはずなんだが、何故か大問題だと騒ぐのがいるんだわ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:17:14.19 ID:Mf/gxssL0
>>34
イギリス人は自分で首相は外国人でも構わないと決めた。
満州国では、日本が官僚の中枢は日本人で占めると決めた。
この違いをわからないふりをして、同じだと騒ぐアジテーターだな。

本当にわからないのなら小学生からやり直せ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 22:11:56.36 ID:0F9KIhR90
そもそも五族協和といっても、日本が五か国の中で当時圧倒的に文明開花
していたわけだから、その日本人が政治行政といった国家体制の骨格部分を
多く占めるのは当たり前w

これについて、支配という観念を持ち出すのがおかしいw
単純に能率を追求しているだけなのにw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 22:31:52.03 ID:jSJOX9CN0
だったら素直に「この国は日本人が実権握る。それが正しいんだ」といえばよかっただけじゃん。
二枚舌使って傀儡化した以上、その言い訳は通じないってことさえわからない馬鹿ウヨw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:11:46.67 ID:RU+j38hj0
>>29
> ないよ。ないから説得力もないと言ってるの。
存在しない意見に説得力も糞もないだろw

> まだ現在に比べて未整備だったと言ってるんだけど。
じゃあコレは何だ?→「勝者の裁き論というのは説得力が弱い」
変わってないのに説得力が弱まったなら、その理由は?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:15:42.03 ID:jSJOX9CN0
WW1ドイツ→別に自分達が調印した条約破ったわけでもないのに、後付でどかどかやられた

WW2日本→自分達が調印した条約破りまくり。ついでに日本自身の国内法さえぶっちした件多数

どうみてもねえw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 23:25:18.93 ID:jSJOX9CN0
っていうか、WW1でドイツ自身に敗者による身内への裁き、をやったらうやむやで流されたんだよねぇ……。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 01:38:32.59 ID:i77pgaUr0
>>15
侵略の反意語が防衛なわけだから、まさに定義されていないことと同じだよ。
日本が何の条約を破ったのか?
「侵略戦争はまかりならん」
のことを追求するのがいるが、で、侵略戦争とはなにか。

後付けがどうのこうのと言うこともさることながら、それいじょうに、
価値観が違う者どうしで『○○はダメです』なんて協定、きっちり杓子定規に決めとかなきゃだめだ。

>>33にあるように、強姦とはどういうものかということがはっきり規定されているから「裁判がセカンドレイプの場になる」ということにもなるわけだ。
「とにかく私が性的にイヤな思いがしたんだから痴漢です強姦です」なんていうわけにはいかない(痴漢の方はその風潮があるようだが)。

「侵略はダメですよ。防衛戦争はいいですよ」
日本はそれに調印したが、その段階で、
『外国で軍隊を動かして最終的に建国することは侵略ではない』
『やられる前にやる、のは防衛である』
『侵略とは、外国で軍隊を稼動させ、その一部をまたは総てを自国領とすることである』
と認識してりゃ、満州事変、それ以降も侵略にはならない。満州は日本の一部ではなく、いわば保護国なわけだからな。
印象は悪いが「法の抜け穴」という側面である。
意地の悪い言いようになるが、
中国の核ミサイルにしたって、それによって日本の外交が影響を受けている実情はあるわけだから“十分に侵略とみることができる”。
軍事力を使って、日本の要求を曲げさせているわけだからな(こっちは銀玉鉄砲しか持ってないのに拳銃を突きつけている相手と土地取引をするようなものだ)。
仮に韓国軍が対馬を越えてくればこれだって“領海侵犯”という侵略だ。
ただ、そうはいっても日本は「領海侵犯だから出ていけ!」とは言っても「侵略行為だ。宣戦布告と見なす!」とまでは言わんだろう。

“日本人の価値観がそうだから”だ。

ところがこの広い地球上にはそうではない国はある。
1,軍隊がはいってきて、不届きを犯そうが『侵略ではなく犯罪』と認識する国もあるかも知れないし、
2,その銃の射程距離に自国がはいっていれば、銃口を向けられただけで侵略だと判断する国もあるかも知れない。

外国には1の認識を要求し、自分では2、なんて無茶苦茶な感覚が当たり前みたいな国だってあってもおかしくない。

『俺の価値基準や倫理はこうなんだから、アイツも同じはずだ』なんて思う方が世間知らずだと言える。
だから法律があるわけで、その法律にはそれぞれの定義がぴっちりと書き込まれている。
『提灯に火を灯す』
なんて曖昧なことはかない。
『提灯の中に立てたロウソクに、マッチで火をつける』
と(本当はもっと細かく)書かれているわけだ(提灯に火をつけたら、提灯が燃えてしまうからね)。
そうなっていない法律は、いわゆるザル法と言われる。

なんで法律が必要で明文化されていなくてはならないのか、そんなことは友達の家に一晩泊まるだけでも十分解るはずだけどな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 02:41:29.23 ID:AuBEFVMJ0
つまり、不戦条約や9カ国条約や連盟規約は侵略の定義をきっちり杓子定規に決めていないザル法だ、というわけね。

当時の日本は、満州での軍事行動はそれらの国際法に合致した正当な自衛行為だと主張しているわけだけど、それについてはどう思うの?ザル法だとは認識していないようだけど。
(まぁ、ザル法だから抜け穴通って軍隊を動かし建国しましたなんて主張するわきゃないけど)

で本音は以下なんだけど、それを侵略と呼ぶかどうかは別にしても、ザル法といえ抵触するんじゃないのかな。
「(満蒙問題)解決ノ唯一方策ハ之ヲ領土トナスニアリ」
「満蒙ヲ支那本部ヨリ政治的ニ分離セシムル為独立政権ヲ設定シ 、(中略)満蒙ニ於テ帝国ノ政治的経済的地位ヲ確立スルコト」

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 02:51:15.48 ID:vCNBWEGy0
それ以前に、触れたと言われないよう手を打ちましょうって言ってるから、
違反にならない裏技を使ってやったぜ、えへへ…って感じじゃないの?

ボリエモンの時間外取引みたいなさ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 05:01:47.75 ID:TLmzSY3u0
>>36
それが植民地支配の論理なんだけどw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 06:00:43.81 ID:iHjC1/yJ0
>>41
>価値観が違う者どうしで『○○はダメです』なんて協定、きっちり杓子定規に決めとかなきゃだめだ。
それは君の勝手な思い込み。
一般的な概念としての侵略、自衛は共通認識として存在しており、問題とはなっていない。
価値観の違いから自衛、侵略の解釈が食い違ったわけではない。
侵略なのは承知の上で、自衛だと強弁しただけの事。
不戦条約に関しては、下手に定義すると定義に合うよう偽装する不法者が出てくるからと、意図的に決めなかった。
その懸念は、柳条湖事件で証明されている。

>「侵略はダメですよ。防衛戦争はいいですよ」
>日本はそれに調印したが、その段階で、
>『外国で軍隊を動かして最終的に建国することは侵略ではない』
>『やられる前にやる、のは防衛である』
>『侵略とは、外国で軍隊を稼動させ、その一部をまたは総てを自国領とすることである』
>と認識してりゃ、満州事変、それ以降も侵略にはならない
そんな「認識」が通用しない事を知っていたから、鉄道爆破と言う、「中国側の攻撃」をでっち上げたんだろうが。
満州国は住民の意思で独立建国されたと主張したんだろうが。
ありもしない「認識」で、侵略を正当化するな。
その様な「認識」に基づいていない事を、日本の行動が証明している。

>印象は悪いが「法の抜け穴」という側面である。
その抜け穴を潰すために、事後的に国際社会によって判定されるものとされていた。
そして満州事変は自衛にあらずという判定を受けている。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 06:33:52.11 ID:vCNBWEGy0
>>45
それも君の勝手な思い込み。国際法とは解釈の幅が非常に広いものだ。
確かに標準的な解釈はある。あるが国益次第では標準から外れた解釈
をひねり出すこともある。たとえば米国のイラク攻撃は標準的でない
解釈によって正当化された。攻撃を是とする決議はないにも関わらず、
他の決議をもって攻撃が承認されたと強弁した。

ケロッグの詭弁も同じで、自国が国際世論の形成に中心的役割をもった
存在であるという自覚から、どの行為を侵略とするかは、自国の判断に
よって大方決定できるという計算が見え隠れしている。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 10:04:02.90 ID:0IWkilHT0
>>33
意味が分からない
わざわざ別件で例えようとする理由すら分からない
どうでもいいので、その例えは放置

>>41
痴漢の話しは割とどうでもいい
他所でやってもらえればと

>「侵略はダメですよ。防衛戦争はいいですよ」
>日本はそれに調印したが、その段階で、
>『外国で軍隊を動かして最終的に建国することは侵略ではない』
>『やられる前にやる、のは防衛である』
>『侵略とは、外国で軍隊を稼動させ、その一部をまたは総てを自国領とすることである』
>と認識してりゃ、満州事変、それ以降も侵略にはならない。満州は日本の一部ではなく、いわば保護国なわけだからな

・満州事変について
侵略かどうかを決めるのは、軍隊が動かした側が、「侵略ではない」というかどうかではない。
リットン調査団の報告で、侵略であり満州は日本の傀儡であるとなっている。
リットン調査団は、「単純に日本が侵略したという話しではない」と言っている。
何も無くて侵略したんじゃないよ。ちょっと考慮する事情はあると思うよ。ってことでしょ。
戦争相手ではない他国の領土を占領したんだから侵略は侵略。

・それ以降も侵略にはならない。
東南アジアを軍事占領したことは侵略っていうんだよ

>中国の核ミサイルにしたって、それによって日本の外交が影響を受けている実情はあるわけだから“十分に侵略とみることができる”。

外交で影響を受けることは侵略とは言わない。
以下、どうでもいい。

>>36
>そもそも五族協和といっても、日本が五か国の中で当時圧倒的に文明開花
>していたわけだから、その日本人が政治行政といった国家体制の骨格部分を
>多く占めるのは当たり前w

圧倒的に文明が開花している日本だけ税制を優遇しましょう。
土地も日本がしっかり持ちましょう
っていうのを五族協和というのは、詭弁すぎるだろ

石原なんかは本気でそうしたかったのかもしれないが、
実際、五族協和は詭弁でしかない内容

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 10:16:18.72 ID:+6eyMDzI0
>>47
日本人が一番文明国である指導的立場としての責務をもって、
満州国経営に参画していたのだから、それに見合った対価を受けとる
のが当たり前だろw

働こうが、怠けようが待遇が一緒だったら、ソ連と一緒じゃんw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 10:28:37.47 ID:0IWkilHT0
>>48
働く?怠ける?それを税制が違うことの理由にするのか。
どうにもならんな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 12:23:21.73 ID:pqzg2zaI0
それでいいと思うよ。
とかく植民地支配を条件反射で悪いことという風潮があるけれど、植民地だからいけないのではなく、その経営のありかたを考えなさいよ、ということだ。
会社でいうと元請と下請けの関係。
満州で日本人が優遇されていたことを単純に『差別だ!』ということはできるけど、日本企業を誘致する手段としては有効だった。日本資本が入ってくることは、満州の発展につながってゆく。戦乱続きのシナの企業がどれほどのものか、という考え方は経営として普通だよ。

>>47
法律ってものがどうあるべきものなのかくらい心得ておこう。
『みんなが言うから盲目的にそれに従うべきだ』という学級委員会的なものは法律とは言わない。
口八丁手八丁で味方をたくさん作ってしまえば何をしても“大目に見て”もらえちゃうし、不器用でそういうことのできないやつが損をするという構図になってしまう。

>石原なんかは本気でそうしたかったのかもしれないが
馬鹿な日本人が増えていると満大の講義で嘆いていたな。

>>48
日本が一番の文明国である、ではなくて経済力があるというべきだな。

>>49
働かない者にギャランティーもサラリーも配給されない。
国内に強い産業がない、というのなら日満支朝台の最も底力のある企業をひっぱってこなければならない。
地場産業を開発、伸ばすよりもてっとりばやいからね。
実際、そのおかげで日本よりも発展した土地になった。民度がきっちり醸成できてくれば、後30年の間に日本人を追い出すこともできたかも知れん。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 12:51:18.56 ID:pqzg2zaI0
>>42
(俺>>41じゃないけど)
>満蒙ニ於テ帝国ノ政治的経済的地位ヲ確立スルコト
いやいや、侵略はともかく植民地化でしょう。とはいえ、抵触するとはかぎらない。
関東軍が満州にいて、軍事行動をすることは認められていたし、やられる前にやる、というのは防衛なのだなら間違いなく防衛。
こちらかはじめることで、こちらの都合のいいレイヤーを形成するというのは戦略としては常套だからね。
ぶん殴られるまでは警戒しつつも待つ、というのは相当量に体力が有り余っているAという国にしかできないだろう。当時も、今も。
結局は価値基準の問題で、戦闘が始まればすぐに市街地に入ってしまう国としばらくは無人の荒野で国境を越えられてもしばらくの消耗は軍隊だけ、という国の違い。満州はでかいが、関東軍の行動できるエリアはさして広くはなかった。

『怒鳴ってこぶしを振り上げつつこちらに走ってくるチンピラに殴られそうだったので、鉄の棒で先にぶん殴った』
という事例が正当防衛なのか過剰防衛なのか、法律ならきっちり解かるようになっているわけだ。
防衛戦争というものはこういうものですよ、というのがない以上は防衛ではないにしても侵略であるとはいえない。というところに落着く。
拡大解釈をされないために規定しなかったという意見が上のほうにあるけど、それが本気なら当時の列強はどこもかしこも法治国家とは言えないということになる。規定されなければ、勝ったものが都合のいいように敗者につきつけられるということになる。
そういうのは、法律とは言わないし、何より破ったも何もない。
日本は、国際法に違反もしてなければ、守ったわけでもないということになってしまう。

満州事変前から関東軍が威張り散らしていたような印象を持っている人は多いけど、定められた範囲だけのこと。そこから外にでればどうなるかも解からなかった。
事実上の主であるはずの張作霖が丸腰で出歩けなかったような情勢だったわけだから、関東軍のおかれた状況というのも押して知るべしといったところだろう。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 13:23:50.92 ID:0IWkilHT0
>>50
>法律ってものがどうあるべきものなのかくらい心得ておこう。
>『みんなが言うから盲目的にそれに従うべきだ』という学級委員会的なものは法律とは言わない。

脈絡のない話しはどうでもいい


>働かない者にギャランティーもサラリーも配給されない。

どこから給料の話しにいってるんだ。
低所得者(じゃなくて日本人以外にだけど)に重税を課すのがいいのか。って話しをしてるんだが。
それが五族協和なのかってことも。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 13:36:51.50 ID:lW5x0AVG0
>>51
列強が法治国家であったかいなかというよりは、国際社会が法治社会ではないということだな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 13:38:47.45 ID:lW5x0AVG0
>>52
外国企業を誘致したり、入って来た企業が出ていかないようにするにはどうしたらイイ?
たとえ国内企業でも、ペイできないとわかればどんどん出ていくぞ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 13:46:46.60 ID:AuBEFVMJ0
もちろん軍事行動を一切してはいけないわけじゃないよ。
関東州および満鉄付随地の守備を目的としていたし、人数も定められていた。
「満州はでかいが、関東軍の行動できるエリアはさして広くはなかった。」
っていうけど、当たり前。行動エリアと人数は条約で取り決めしてあるんだから。

しかし目的は満州領土化で、朝鮮駐屯軍を越境させている。
行動は満州北部や錦州など管轄外のエリアまで及んでいる。
だから国際法に抵触するんではないかと書いた。

諦めて建国という手段をとったけど、目的は領土化。
それを指摘してるのに、なんで無視するの?

純粋に防衛なら増兵してエリア拡大することも許されるだろう。
実際に山東出兵は国際的に問題となっていないでしょ。
日支間の軋轢は残ったにせよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 14:09:49.16 ID:0IWkilHT0
>>54
そりゃ、税制優遇なりで企業誘致するでしょ
五族協和で、独立国として満州国を経済発展させたいなら
海外から投資あてにして、法人税安くしてあげりゃいいじゃん

っで、なんで日本の企業だけなの。って話し。
五族協和かかげてるなら。

五族ともに税制優遇して誘致、仕事作って、金も落して、競争して成長すればいいんじゃない?
満州が独立国として成長することが第一義なら。
そうではないだろ実際は。日本が独占的に利益が取れれば良かったってことだろ。

大体、他の五族は満州人なのに、なんで日本人だけ日本人なのか。ってことだが。
日本人も満州人。国籍は日本から満州に変更。
満州国の官僚は全て満州人。
満州人は、みな税制上は平等。

それこそ満州国の独立を認める流れにいったかもよ。
日本の軍事占領的な経緯はあれど、実態は満州国は独立国。
日本の傀儡でもないし、日本の利益だけを優先してるわけじゃない。
あくまで、五族平等であり満州人自らが独立を望んでいるってね。
軍事占領については、非難がある一方で理解を示す部分も入れて
国際的には落しどころ作ってくれたかもね。

満州国が独立国家であり、単純に満州国に金が落ちればいいんなら
海外からも進出募ればいいじゃん。税制優遇して。
特に中国に進出したがってた米なんて、喜ぶんじゃない?

結局、満州利権を貪る奴ら(財閥・軍閥・政治屋)の懐に入ればよかったってことでしょ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 14:17:04.61 ID:QaQO+g6e0
>>48
経営に参加する資格がそもそも日本にはないのだが。

>>50
>植民地だからいけないのではなく、その経営のありかたを考えなさいよ
論点のすり替え。正当な主権がどこにあるかの問題だ。

>日本企業を誘致する手段としては有効だった。日本資本が入ってくることは、
>満州の発展につながってゆく。戦乱続きのシナの企業がどれほどのものか、
>という考え方は経営として普通だよ。
それを満州住民や統治機構が自主的、自発的に決めたのならともかく、
日本が軍事占領して、日本が決めたものだから、経営としてどうか以前の問題。
会社が違法暴力で乗っ取られ、乗っ取りグループが高給を取っても、会社自体の業績が上がれば許されるとでも言う気か?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 14:20:52.37 ID:QaQO+g6e0
>>51
>関東軍が満州にいて、軍事行動をすることは認められていたし
満鉄付属地の駐留は実は違法状態。もともとロシアが北満州の鉄道警備に駐兵していたから、
日本も、と言う話で、ロシアが撤兵すれば日本も撤兵することになっていた。
そして、紆余曲折はあるものの、満州事変当時、ロシアを継承したソ連は北満州から撤兵している。
当然、日本も撤兵せねばならない所を、安全上不安があると言って居座っていた状態。
軍事行動も、あくまで鉄道警備でしかない。満州全域の占領支配など認められてはいない。

>やられる前にやる、というのは防衛なのだなら間違いなく防衛。
日本自身、そのような主張はしていない。
君が勝手にそう主張しているだけで、当時の日本自身、そのような弁明が通らないことを自覚していた。
中国側に攻撃されたから反撃した、と言うのが日本の主張であり、弁明。
そしてその中国側の攻撃は日本の自作自演だった。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 14:23:01.00 ID:QaQO+g6e0
>怒鳴ってこぶしを振り上げつつこちらに走ってくるチンピラに殴られそうだったので、鉄の棒で先にぶん殴った
これも勝手な捏造。満州事変当時はその様な状況ではない。
張学良も国民党も、日本へ軍事的に攻撃することも、明白な条約違反も慎重に避けている。
現実に、満州事変勃発後も反撃するなと言う指示すらだしている。

今にも攻撃されそうな状況で、やられる前にやる、が防衛として認められると日本が認識していたなら、
柳条湖事件のようなでっち上げは必要なかった。
状況も、理屈も、君の思い込みかでっち上げでしかない。

>防衛戦争というものはこういうものですよ、というのがない以上は防衛ではないにしても侵略であるとはいえない。というところに落着く。
何度も言わせるな。下手に定義するとかえって条約を骨抜きにするから、あえて定義せず、国際社会の判定に任せたんだ。
その前提を無視して、定義がない定義がないと繰り返しても何の意味もないぞ。

>定められた範囲だけのこと。
その定められた範囲を、軍事侵攻で勝手に拡大していいのか、それは侵略だろう、と言う話なんだが。

>丸腰で出歩けなかったような
為政者なら当たり前だ。現代日本の首相も武装したSPに囲まれ、丸腰で歩くことは滅多にないぞ。
しかも、張作霖は軍人だ。武装しているのが当たり前。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 15:05:54.69 ID:+6eyMDzI0
>>57
元々満州は誰の持ち物ではなかった。
そこへ盗賊風情の張作リンが縄張りだと勝手に陣取った。
それを日本軍が蹴散らし、実際に住んでいた経験のある五族で
民主国家を作ろうとした。

主権は五族の民衆にあった。フギは馬鹿な国際社会の文句を交わすために、
飾りとして置いた。これが正解。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 15:13:12.51 ID:0IWkilHT0
>>60
>そこへ盗賊風情の張作リンが縄張りだと勝手に陣取った。
>それを日本軍が蹴散らし、実際に住んでいた経験のある五族で

その土地にいる軍事勢力が治めている場所に侵攻占領するのは侵略

主権は、日本
満州国の官僚や主要企業のポストをを抑えていたのは日本人。満州人ではない。
満州国には選挙も憲法もない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 15:15:19.78 ID:0IWkilHT0
もちろん、本来の主権はシナ
ここはリットン調査団の報告のとおり

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 15:23:32.38 ID:yFdjtltc0
なにかしら理由つけて、勢力圏を拡大した侵略国家大日本帝国

侵略ってそんなに悪いことなの?
侵略否定派はよほど侵略が悪いことだと思っているらしい

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 16:51:49.33 ID:0IWkilHT0
>>63
そんな話しから始めるのか
なんのためにそんな話しするの?お勉強のため?

侵略自体が悪かどうか。
そんなもの俺にはどうでもいいからノータッチ。

列強にとって侵略はしませんよ。っていう秩序が必要になった。
その侵略はしませんよ。っていう条約に調印した。
調印した条約は、それを破ったら追及される。というだけの話し。
責任追及されたときに、結果どうなるか。
その考えられる結果に対して、実際にどういう行動を取ったか。
悪いか悪くないかで話すなら、そこの部分でしょ。

・中国を侵略した場合は、中国は米・国連に頼る。
・米・国連は、日本を非難する
・米・国連を力で押さえつける力は無い
・日本が強行した場合、米と戦争になる
・米と戦争になったら日本は負ける
・結果的に、日本としては大損害

これだけ分かっていて侵略したなら、そりゃ悪でしょ。
国の指導者・政治家としては。
無能といってもいいかもだけど。

国民の命より、
軍閥・政治屋のプライド、権力、そんなものを優先した結果、大敗北。
これは、日本人にとってみれば「悪」でいいんじゃないの。

侵略が「悪」かどうか。なんて話しはどうでもいい。
少なくとも「当時の日本軍が起した」侵略は、日本にとっても国際社会にとっても「悪」だったということ。


侵略自体が「悪」かどうか。というのは、こちらで聞いてみたらどう?
http://chiebukuro.yahoo.co.jp/

知恵袋っていうやつなんだけど

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 17:47:36.67 ID:yFdjtltc0
>>64
別に貴方と戦うつもりはないw

なぜなら、貴方は満州事変が侵略だと認めているから
私が特に指摘したい人は
満州事変の諸行為は侵略じゃなかったとしている人達
よほど侵略にはしたくないんだな〜と思って(裏に侵略とは大変悪いことだという認識がある)

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 18:52:54.40 ID:E6rZVi1H0
侵略が悪だとわかっているから、当時の関東軍も自演して形だけは自衛にしよってことにしたんだしね。
もっとも欲張りすぎてどう見ても糊塗不能ですありがとうございました、なぐらいの領土占領したんで通じなかったが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:07:56.56 ID:pqzg2zaI0
>>55
無視しているつもりはなかったが。
なにを防衛戦争とするかという定義がないんだからどうしようもない。
それから、法律を守る=清廉潔白 なんて思ってないよね?
脅威との距離を少しでも余分に作る、という防衛手段だというのは日本の理屈で言えば「防衛だと言うまでもなかろう」ということになる。目的は防衛なんだから。
今度は、人間を大量に入植させて実効支配を口実にシナから満州地帯を切り取る(人の壁を防衛の壁とする)。
まあそれを繰り返すことで、今度は満州防衛が目的に軍隊が動くことになるわけなんだがな。
とはいえ格段、違反になるとは思えんが、どうなんだ?
何につけそれなりに体裁をたもっている。
自作自演を問題にしているが、これは外国に対する言い訳というよりも関東軍兵に対するものという側面のほうが強い。
「何が何でもいいからとにかく戦ってこい」
なんていう命令では兵の士気はあがらんからね。
張の軍閥が日本と交戦する気がなかったなんてのは後でわかることで、そんなことをまともに信じるやつなんていない。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:26:09.03 ID:YcgULKtU0
>>67
定義はない、といいつつ無理矢理自衛の定義をこね回しても通じるわけない。
現実に日本の言い分は通じなかった。
そして日本が認めていた当時の侵略定義にもろ該当。
だから言い訳不能なのに、何を同じ間違いを繰り返しているわけ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 19:53:53.08 ID:iHjC1/yJ0
>>67
>脅威との距離を少しでも余分に作る、という防衛手段
その理屈だと、全世界を征服するまで終わらない。
当然、他国も脅威からの距離をとるため、日本を切り取っていく事も正当と言う事になる。
それでは、際限の無い緊張と軍備に追われ、国家が破綻する。
その戦略は防衛手段として破綻している時代になっていたんだよ。
現に、八八艦隊計画は日本を破産させかねないものだった。
侵略禁止の国際合意の元、成立した軍縮条約によって日本は救われたんだ。

>とはいえ格段、違反になるとは思えんが、どうなんだ?
明らかに違反なんだ。
日本も関東軍もそれが解ってるから、柳条湖事件を起こし、傀儡国家を建てたんだ。

>張の軍閥が日本と交戦する気がなかったなんてのは後でわかることで、そんなことをまともに信じるやつなんていない。
逆だ。関東軍はそう考え、信じていたから、満州事変を起こしたんだ。
張政権に、日本に対する軍事的攻撃意図が無い事は、戦力の配備状況を見れば明らか。
有力部隊はソ連国境方面に配し、張学良自身は国民党の要請で華北の治安のため北京に出張中だった。
張政権が日本と戦うつもりが無く、準備もしていないから、奇襲的に叩けば対応できず、中央を押さえる事で
各部隊の連携を断って孤立させ、勝利できると言う計算が関東軍にはあったから、事を起こしたんだよ。
さもなきゃ、数十倍以上の敵に喧嘩を売るはずが無い。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:31:33.22 ID:i77pgaUr0
ソ連の満州から北方四島侵略、
オランダのインドネシア再侵略、

それらの追及がない程度の犯罪。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 21:36:45.57 ID:C26goQ3B0
他国の行為はなぜか侵略と断言するが、そうなると今まで「日本の侵略」という意見に対する批判してきた自分の言い分が全部ブーメランするんだが。
大丈夫か?w
まして前提条件がまったく違う話を。
ほんと苦しいからって滅茶苦茶。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 22:42:23.96 ID:iHjC1/yJ0
>>70
>ソ連の満州から北方四島侵略
ソ連は連合国の一員として、侵略国家群である枢軸への反攻の一環として北方4島を占領した。
侵略国への反撃として侵略国の領土や支配地域を攻撃、占領するのは侵略ではない。
しかもその時点で、日本はポツダム宣言の受諾を表明しており、連合国の一員であるソ連が、
日本領を占領する事に何の問題でもない。

>オランダのインドネシア再侵略
日本に奪われた領土の原状回復でしかなく、これも侵略ではない。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 00:01:22.26 ID:rTFvDND10
>>72
>日本はポツダム宣言の受諾を表明しており、

戦争が終わってからの戦闘行為は国際法違反。


>日本に奪われた領土の原状回復でしかなく

インドネシアの建国記念日は? インドネシアは、日本から独立している。そのうえ、日本に宣戦布告までした連合国。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 00:02:26.33 ID:T9RoUa1m0
>>73
バカだなぁ。
戦争に勝っていれば、もしくは勝ち馬に乗ってさえいれば同じ事をやっても許されるんだよ。戦勝国は美辞麗句を並び立てて自分のやった事を正当化しているが、日本が勝っていれば日本がそれをやっていただけの事。
アメリカもイスラエルも、イスラエルを作ったイギリスも、非難しているやつなんてその場限りでえんえんと、未だにバカみたいに追及するやつなんていない。

世界政府もないのに、法律もくそもあるかい。
国連? 日本国内に、拒否権を持った人間が一人でもいるか?
それに、戦勝国主導でつくられている国連なんてのは、世界をうっすらと植民地支配しているようなもんだ。
まっとうに付き合うだけ馬鹿らしい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 00:53:11.09 ID:Jumn9tFO0
>73
>>日本はポツダム宣言の受諾を表明しており、
>戦争が終わってからの戦闘行為は国際法違反。

ポツダム宣言にはソ連は加わってはおりません。
日本がポツダム宣言を受け入れたことで終わったのは、米英中の三国との戦争です。

ソ連が1945年8月9日に日本に対して行った宣戦布告とともに始まった戦争は、
9月2日に日本が降伏文書に署名するまで終わっていなかった。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 05:37:56.69 ID:SSC0bhcR0
宣戦布告したって侵略は侵略だろw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 06:23:41.46 ID:6jzvOU2L0
>>73
>戦争が終わってからの戦闘行為は国際法違反。
ソ連の進駐、占領に抵抗した日本軍がね。
と言うか、厳密にはまだソ連との戦争は終わってないんだが。
講和条約の締結がまだだからね。

>インドネシアの建国記念日は? 
その国自身が独立した日と認識していても、世界から承認されるまでは意味がない。

>インドネシアは、日本から独立している。
インドネシアの独立をオランダは承認していない。
オランダから見れば、当時のインドネシア政府は、日本による占領中に日本の後押しで出来た反乱勢力。

>そのうえ、日本に宣戦布告までした連合国。
ソースよろ。したとしても独立が8/17でドイツも日本も降伏後では意味が無い。
また、対日宣戦布告したからといって連合国になるわけではない。

>>75
>ポツダム宣言にはソ連は加わってはおりません。
8/8にソ連はポツダム宣言に加わっている。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 08:33:38.33 ID:FvamkzUf0
>>74
長いものに巻かれる論理が当たり前だからな。
口先で法律違反だのなんだのと言ったところで、適用される国とされない国があるんじゃあ権威もない。
イスラエルの建国もその後の戦争も、
911以降のアメリカの侵攻も、
ご立派な国際法では合理的には説明ができない。
説明がつくとすれば「経済的に強い国に文句を言えるやつはない」の一点。
そういう現実には“気付きたくない”やつがいるのであえて伏せれば、

「同じことをやっても捕まる奴と捕まらない奴がいる駐車禁止、と同じレベルの犯罪が侵略」


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 09:18:38.59 ID:JIqCu0SC0
>>65
把握
満州事変以降、日中戦争・太平洋戦争においても侵略したことがないという意見は、自分も理解できない

>>73
>>日本はポツダム宣言の受諾を表明しており、
>戦争が終わってからの戦闘行為は国際法違反。

正気ですか

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 09:21:16.09 ID:JIqCu0SC0
>>79
>正気ですか

あー、ちょっと勘違い

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 09:30:55.49 ID:XOTyPHm20
>>78
>イスラエルの建国もその後の戦争も、
>911以降のアメリカの侵攻も、
>ご立派な国際法では合理的には説明ができない。
いや、一応は説明は立てられてる。

>「同じことをやっても捕まる奴と捕まらない奴がいる駐車禁止、と同じレベルの犯罪が侵略」
だからと言って、駐車禁止違反が正当化されるわけでもない。
法を尊重しなくてよいというわけでもない。
厳正な適用に限界があるのは残念な事だが、それでも国際法の存在と、
それを尊重すべきと言う建前は、国際秩序と、一定の抑止力として機能する。

それと、非常に恣意的な例えだな。
「同じことをやっても捕まる奴と捕まらない奴がいる」と言う点では
同じと言えるが、それが起きる理由が異なっている。
駐車違反は、罪として軽微なことと、数量的な警察の摘発能力の限界によるもの。
侵略は、強制的な警察権、司法権が国際社会に確立していないことが理由。
これを同列とするのは、人死にが伴う侵略を、駐車禁止と同列の些細なものに矮小化する印象操作だな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 10:05:56.15 ID:JIqCu0SC0
>>78
終戦後にイギリスが中東の地図をすぱーっと線なんか引いちゃって、
そりゃ揉めるに決まってるわな。強者の驕り。
イギリス含めユダヤは積極的に中東での平和的な解決のための努力をもっとすべきでしょ
自らの反省と共に。力で押さえつけるだけの解決じゃなくてね。

>口先で法律違反だのなんだのと言ったところで、適用される国とされない国があるんじゃあ権威もない。
>「同じことをやっても捕まる奴と捕まらない奴がいる駐車禁止、と同じレベルの犯罪が侵略」

時と場合、対象、それぞれによってご都合主義になったりする。そりゃ、問題だわね。
それが、戦勝国で作ったインターナショナリズムの問題点。WW1後にしろWW2後にしろ

それは、改善していかなきゃいけない。
特定のナショナリズムが動かせるインターナショナリズムではなく
本当の意味でのインターナショナリズムを作らないといけない。
そして、ナショナリズムとインターナショナリズムが、真に監視しあう機関にならなければいけない。

そのためには、まだまだ時間はかかる。
急激な変化は歪むし、大量の血も必要になる。
徐々にでもいいから前進し、遠い将来に本当の意味でのインターナショナリズムができればいいな。とも思う。
それはそれで大事なこと。

と、ここまでの話しで一旦区切っておいてだが
だからといって日本軍は肯定できない。ってこと。

>「同じことをやっても捕まる奴と捕まらない奴がいる駐車禁止、と同じレベルの犯罪が侵略」

これは日本自身も良く分かっていただろ。
そして、自分は違反を犯した時に徹底的に叩かれる立場だ。というのも分かっていた。
叩かれたことに反発して戦争という手段に打って出たら、完膚なきまでに叩きのめされる。
これも分かっていた。

分かっていて、自らのプライドやら利権争いやらのために、負ける戦争をした。
日本軍は、自分のために日本全体を戦争に巻き込んだ。
これが失策でなくて何が失策かって話だ。

違反しておいて、なんで自分ばっかり。なんていうのは通用しない。
都合が悪くなったら、制度に不備があるんだから
条約の理解を勝手に捻じ曲げちゃえ。というのも通用しない。
そんなの当たり前のことだろ。
今時、小学生でもなかなか言わないわ。
まあ、警察のドキュメンタリー番組みたいなんで、シートベルトしてなくて捕まった奴が
「なんで俺だけ」「他にもしてない奴いるじゃん」「もっと悪いことしてる奴いるだろ」
こんなこと言ってる大人もいるけどな。
それと同類みたいなこというのは、恥ずかしいから辞めようや

少なくとも軍部も分かっていた。分かっていて、やっちゃってるんだ。
それを今のご時世になって正当化しようとする流れは理解できない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 10:07:11.45 ID:B5uSkakQ0
まあ結果的に勝てば官軍になってしまっているのは否定できない
戦勝国が目的・手段に問題があったとして何か制裁を食らったことってあったっけ?
日清の三国干渉が思い浮かぶが、あれも日本と三国との力関係の結果でしょ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 10:07:13.75 ID:y7Lsc7nE0
破綻している暴論や、前提条件無視したダブスタを吐かず、

素直に日本が悪者になされるのはとにかく許せない、他国を悪者にしてでも話をせめてごまかしたい、

と喚いたほうがまだ見よいな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:01:47.86 ID:SSC0bhcR0
>>81
駐禁は対象者がランダムだけど、侵略はあらかた決まってる。つまり、
法の公平性から言ったら更に質が悪いだろ。取り締まり対象とならない
強者となる弱者。これを別の言葉で表現すると…「差別」ってんだよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:12:07.08 ID:SSC0bhcR0
>>84
ダブスタは日本だけを悪玉に仕立てているブサヨだろ。

世の中(世界)とはこんなもんだ。下手打ったんだからしゃ〜ない。
でも、何時までも負け犬根性晒して戦勝国の顔色伺ってるのは、
ちぃーっと、みっともなくはありゃせんかい? ってこった。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:14:05.84 ID:y7Lsc7nE0
>>86
ダブスタって意味わかってる〜?w

そういうお前のみっともない、とかの感情論で史実を捻じ曲げられたらそれこそたまったもんじゃないわけだが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:18:17.49 ID:SSC0bhcR0
>>87
君はつい先日、俺に論破されて黙ったダブスタ君だろ?w

いつもコピペコピペと一つ覚えの遠吠えしてんのも君じゃねーの?w

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:21:16.15 ID:y7Lsc7nE0
>>88
でた、意味不明の論破宣言w

そこまで苦しいのなら無理しなくてもいいのに。
まぁ俺がいったとおり、すぐぶっ壊れる浅薄な理論武装やめて、みっともないからやだとか素直になったのはいいのにさ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:22:29.86 ID:SSC0bhcR0
>>89
相変わらず中身の無い罵倒だけは絶好調だねw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:24:34.15 ID:y7Lsc7nE0
>>90
うん、罵倒ととるならそれは君の自由だよw

そうやって感情に走るほうが、破綻理論振り回すよりまだマシだからねw
で、みっともないと、俺は過去に論破したはずなんだよ〜、だけで泣き喚きは気が済んだ?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 11:27:04.81 ID:SSC0bhcR0
>>91
じゃあ先日に引き続き、ダブスタの説明を求めてみようか、
どこがどうダブスタなのか、具体的にレス番を引用してお願いね


                   どうせまた逃げるだろうけどw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:04:33.52 ID:wWBkNNJL0
そうやって振り出しに戻そうとするから馬鹿にされるんじゃないの?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:10:55.36 ID:FvamkzUf0
>>81
>>78の意味解かってないね。
悪いことだろうがなんだろうが、その程度の“軽犯罪”と同じだって言ってんだよ。
それと「適用に限界がるのは残念だが、尊重すべきだ!」なんて偉そうに言う奴が、「駐禁は軽微」だなんて法律を軽視?。

ただでさえ諍いの多い中東に、率先して戦争の火種をばら撒くのかい? 
それとも、戦争をするのは違法だが戦争の火種を作るのは合法であり、率先してすべきことだとでも言うか?

ブリテンは二枚舌外交(三枚?)のツケを払わずに有耶無耶にしようとしたんだが、さすがに金持ちで世界経済に影響力のあるユダヤ人との約束を保護にできず、力技でイスラエル建国を国連に承認させるという暴挙に出る。
国内経済をおさえているが故、大統領や議員になるにはユダヤ票を無視できないアメリカは、イスラエルのその後の中東侵略を後方支援。

満州事変の自演のレール爆破とイスラエル建国の二枚舌外交、
満州への内政干渉とイスラエル周辺侵略の後方支援、
片方には絞首刑で片方は不問。
偽満なる言葉があるなら、偽イスラエルなんて言葉があってもいいくらい。

「侵略はいけないザマス」
なんて言ったところで、この二大暴君国家に経済制裁をかけたり“ハルノート”を突きつける国もない。
「大人は汚い」などと中学生みたいに青臭いことを言うつもりこそないが、故に引き出される言葉は、

「勝ちゃあ何でもいい」
「不戦条約だなんて言っても、帝国主義の時代は終わってないんだね」
昔の漫画にあったじゃないか。
「ようするに勝てばよいのだろう。なのだ〜!!」

“勝てば殺人教唆も詐欺もすべて免罪される”んだから。

かつて満州事変で日本が破ったという国際法というのは“その程度”のもの。


もっとも、ブリテン様もアメリカ様も、イスラエルの“現状復帰”なるものを目指しておられるということで、合法なのだという方もおられるのかもしれませんが。

>>85
法律違反などと大仰で尊厳である文明人のようなことを言うが『結局はジャイアンに従え』が国際外交フォーマット。
威張れるもんでもないし、破ったところで非難されるようなもんでもない。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:12:11.71 ID:SSC0bhcR0
たった一度の説明すらできないダブスタブサヨw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:23:54.96 ID:JIqCu0SC0
>>86
>世の中(世界)とはこんなもんだ。下手打ったんだからしゃ〜ない。
>でも、何時までも負け犬根性晒して戦勝国の顔色伺ってるのは、
>ちぃーっと、みっともなくはありゃせんかい? ってこった。

その通りだと思う。
日本は下手をうった。
軍閥の利権争いで国を動かすような体制にしてしまった。
これが大きな失敗であったということ。

軍部(軍事政権)が一番の責任を負うのはもちろん
国民やマスコミ、制度含め日本全体の問題でもあるよ。
この失敗による反省をし、同じ過ちを繰り返さず、責任を取りながらも
今後に活かし前を向いていきましょう。
これでいいよ。

日本の軍事政権は問題があり大失敗だった。
兵や国民の命を軽視する大本営は最悪だった。
軍閥の利権争いで戦線を拡大していく軍部は最悪だった。
同じことを繰り返さないためにも、日本の汚点として忘れないように
しっかりと学んでおく。

他国に迷惑をかけたこともしっかりと自覚をしながらも
前を向いていきましょう。

>>86
こんな感じのまとめでいい?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:32:05.33 ID:I/DVNy6w0
エゲレス、メリケンはおろかフランスも、ベルギーだかと組んで第一次大戦後にドイツを侵略しているしな。根拠が、賠償金の滞納。
それが戦争吹っかけるような理由なら、借金返済のとりたてで怒鳴り散らすヤクザよりもたちが悪い。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 12:42:27.48 ID:I/DVNy6w0
つーか、ダブスタ結構じゃないか。
国際社会は、こと戦勝国はそのダブスタで外交を続けている。

いたって普通だよ。
自分がやった時は合法だと言い、他国がやった時は国際法違反だと非難する。

帝国主義時代とはそういうものだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 13:51:19.13 ID:UY97Nayg0
チャンコロを殺して何が悪い

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 14:13:23.55 ID:I/DVNy6w0
>>99
戦争中で、
敵兵で、
上官に殺せと言われれば、

いい。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 19:56:07.37 ID:8sviUYVT0
理論上おかしいから誰も納得しない話なのに、何か感情的になって俺の理論で当たり前じゃん、と押し付けられてもねぇ……。
だから日本の行動は自身が約束した条約に正面から違反してるっつーの。
当然の報いを受けたのをダブスタとは言わない。
他国が(前提も条件違いも無視し、かつ自分が日本が侵略じゃないと必死に言を左右にしてたのがブーメランするのも無視って)侵略だと断定しようが、
日本を巡る史実が変わるわけねーだろ。
だから誰も納得しないんだよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:06:34.36 ID:zoFGwCNc0
>>101
もはや貴様らブサヨの自己撞着論は聞きあきた。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:10:24.65 ID:8sviUYVT0
>>102
反論不能なら無理にレスしなくていいよw
お前らのダブスタ・歴史を感情で見る程度ならともかく、史実自体捻じ曲げようって根性にはあきれを通り越して黒い笑いが起こるレベルw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:19:48.29 ID:wWBkNNJL0
>>102
> 自己撞着論
もしかして自家撞着って言いたいの?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 20:58:01.24 ID:s1dlFe970
日本の侵略は、当時の日本政府首脳さえ騙しor置いてきぼりで展開されたからな。
この意味で日本人自身も被害者の面が確かにある。
だから、当の日本人からも外国とは別の観点から厳しい批判が何度もされたわけで。当時から。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 21:56:15.92 ID:Xl5ymcKg0
>>103
たかだか賠償金の滞納くらいでドイツの、ルール占拠侵略するフランスってどうなの?
おまけに、それが裁かれていないことをどう思うの?
イスラエルのように今でも周辺を侵略しまくってるのをどう思うの?
その後押しをするアメリカや、見ないふりをしている国連をどう思うの?

勝てばなんでもかんでも赦されるようなじたいなのに、そのことを守らにゃならないの?

駐禁やスピード違反で捕まえて切符を切ると「俺だけじゃなくて、あいつも同じ違反者なのに捕まえないなんて不公平だ!」っていうお前と同じ日本人のことをどう思うの?

いいかげん、国際社会が文明人のふりをした野蛮人の跋扈する無法地帯だって気付かないの?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 21:59:05.99 ID:Xl5ymcKg0
>>105
で、結局はその侵略の恩恵にあずかろうとした日本人が被害者ヅラできるの?
あんたや俺の直接の先祖である日本史万のやったことだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:05:16.46 ID:6IoxgdDI0
>>106
守るよと約束したのは日本自身。それこそ誰に強制されたわけでもない。
他国の行為は意地になって侵略と断言するダブスタさえ未だに訂正できないんじゃねw

>>107
騙されていたわけじゃなかったら、その理屈は通るだろうがねw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:15:14.59 ID:nhZduVTx0
横槍

>>106
>駐禁やスピード違反で捕まえて切符を切ると「俺だけじゃなくて、あいつも同じ違反者なのに捕まえないなんて不公平だ!」っていうお前と同じ日本人のことをどう思うの?
「俺だけじゃなくて、あいつも同じ違反者なのに捕まえないなんて不公平だ!」
これを言っているのはキミだと思うんだけど。

>>107
情報統制してたことについてはどう思う?
国家総動員法、国民精神総動員運動、選挙粛清運動、隣組強化法
この辺についてはどう思う?

軍部の独断専行に繋がる流れで、国民に責任が無いとは思っていない立場だが
軍部(軍事政権内部)と国民じゃ責任のレベルが違う。という認識は問題ない?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:32:50.38 ID:6IoxgdDI0
善悪合法非合法はおいとくとしても、国家戦略の統一・整合性って点からも問題だよなあ。
実際、外交が関東軍の暴発を弁明しているときに、さらに無断爆撃かましてそれをおじゃんにとか繰り返しているし。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:52:11.23 ID:nhZduVTx0
>>109
コピペしてたら間違えた

国家総動員法、国民精神総動員運動、翼賛選挙、隣組強化法

引っ掛け問題みたいな問いになってた

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:55:51.46 ID:Xl5ymcKg0
>>108
フランスも守ると調印しました。
イギリスなんぞは、トルコを侵略してイスラエルを建国しました。未だに問題を引きずるくらいの大犯罪でも、イギリス人士官の一人でも絞首刑になりましたかねぇ?
いいかげん減認めなよ。
勝ちさえすれば不問になるんだよ。
それが国際世界なんだよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 22:57:38.16 ID:6IoxgdDI0
>>112
だから前提条件も経緯も違う話を無理矢理侵略と断定する滅茶苦茶が通じると思うの?
お前さんの理屈が通じないのは、普通におかしいからだよ。
そしてその理屈が通じたからって、日本の行為にまつわる史実が変動するわけじゃないと散々言われていること。
他国に話逸らししようが根本的に無駄だってまだわからん????

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:02:45.45 ID:6IoxgdDI0
ちなみにややこしくしたくないからツッコまなかったが、イスラエル建国って別にイギリスがやったわけじゃないぞ。
イギリスの手に負えなくなったから国連の裁定にゆだねられ、国連決議181で決定。
フランスのルール占領も賠償支払い不履行への行為で、話がまとまったら撤退している。
いずれも満州事変のように自演騙まし討ちの挙句、世界に反対されても遂行して敗北するまで是正しなかったのとまったく違う話。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:14:31.64 ID:rTFvDND10
>>113
>だから前提条件

不戦条約に調印という意味で条件は一緒。違う前提というのは、単純に戦争に勝った国だと言うこと。

>イギリスがやったわけじゃないぞ。
イギリスの手に負えなくなったから国連の裁定にゆだねられ、国連決議181で決定。

君は社会生活をちゃんと送れているかい? ものごとをやり始めた人間が自分の手におえなくなって他者に泣きつき、あげくにその責任は他者にもあるという態度を一般的には“無責任だ”と言うんだよ。
それからね、国連というのはつまり戦勝国のことなわけだから、つまりは勝者の理論なんだよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:17:09.41 ID:6IoxgdDI0
>>115
はいはい、反論不能だからって、具体的に説明してやっても無理矢理自説を言い張る馬鹿が社会生活でどう思われるか想像しようねwwww
話逸らしやダブスタアホやるにしても、最低限の知識ぐらいつけてこいよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:20:11.12 ID:Y0X8ULpu0
ウヨの最大の弱点・基礎知識無し。

それを指摘されると、勉強しなおすという形ではなく意味不明の罵倒煽りで鬱憤晴らそうとするからもっと酷くなるなー。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:23:56.45 ID:dWFopf8t0
当時の日本のような国際条約は無論、日本自身の法律にすら反する行為を無条件降伏させられるまで止めなかったほどの出鱈目が侵略じゃない、というのなら。
せめてこの世界に侵略なんてなかったんや! と言わないと最低限の整合性さえ取れないのにねえ。
なぜかムキになってそもそも戦争ですらねぇものまで侵略じゃーと泣きべそw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:27:37.06 ID:rTFvDND10
>>109
>これを言っているのはキミだと思うんだけど。

君のような聖人君子には理解できないかも知れないが、捕まえた99.8%がそういうふうだよ。
つまりは、日本人の総てがそうだと言うことだ。

>情報統制してたことについてはどう思う?

情報統制されていようが、“満州事変があって、関東軍によって満州国が建国された”という情報は流れていた。
それが国際法違反だとするなら、『そんな違反の上に成り立った国に行ってまで商売などしたくない』と言えばすむこと。
もうけ口があるかとお思えばハイエナのように群がって、日本が戦争に負けただんになって『騙されていました。私は被害者です』だなんてムシのいい話は通らない。


>>116

いいねぇ、プロジェクトを立ち上げて達成不可能だと解ったら途中で投げ出しても責任の追及もされないような“いい加減な会社に勤めている”んだね。俺もその会社に転職したいなぁ。
是非なんて会社か教えてくれよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:31:35.85 ID:Pvplwn/v0
見識がないサヨにいくら知識があっても無意味だけどさ
だからマルクスとかの信者になるの

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:32:52.61 ID:HYh7eIlA0
勝者の裁きだったとしても日本自身が勝ち組にいるときにドイツや中国に何したかを見れば、連合国側が文句言われる筋合いもないしね。
どう転ぼうとウヨが必死に連呼する結論には達しないだろ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:32:58.80 ID:Pvplwn/v0
>>118
蛮族アメリカはワシントン条約や紳士協定破りまくりですね
イラクにしろアメリカが国際法守った事ないしねwww

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:34:10.64 ID:dUDvRuUK0
知識無しを認めて開き直るウヨw

だったら最初から史板に書き込むなよ……

おめえらは論以前の問題だ。コヴァ漫画以外も読めよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:35:06.01 ID:Pvplwn/v0
>>109
今の日本のマスゴミも寒流だの献金隠したり情報統制しまくりだろwww

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:35:38.39 ID:Xl5ymcKg0
フランスのドイツ・ルール侵略。
イギリスのオスマン・トルコ侵略。
どっちも、大戦の後なんだかなぁ。

これらが、何故に侵略でないのか具体的に示ていないと思うんだけどなぁ。
前提が違う、の前提を書いてくれないとねぇ。

まぁ責任がどうあれ、イスラエル建国にあたってイギリスには微塵も責任がないというだけでなく、連合国に一律同じだけ責任があると言えるほどに今の日本人が無責任な民族だということだけはよーくわかった。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:37:34.96 ID:Z73x5n1s0
そして都合の悪いレスは無視してループwwwwwwwww
ウヨ涙目が過ぎますぜ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:38:36.91 ID:Pvplwn/v0
在日は何故日本人の振りして日本の問題に関わるのかね
関係ないし権利ないのにねw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:41:25.19 ID:Xl5ymcKg0
>>121
だからよお。勝者の論理という無法社会が国際世界なんだとさんざんに言っているじゃないか。
で、そんな無法地帯のなかで、法律って何? で、そんないいかげんなものを破ったからってなんなの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:43:19.62 ID:HCQpahRA0
基本知識無いくせになぜ侵略だと断定できる(そして同じように基礎知識無いくせに日本のだけは侵略違うとやっぱり断定)のか……。
ここらへんのウヨ脳は理解不能。
お前らは数字を知らないで計算式解こうとする馬鹿がいたらどう思うんだ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:43:48.12 ID:Pvplwn/v0
法なんて互いが守る前提あって成り立つからねwww

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:47:22.93 ID:Pvplwn/v0
一を知りて二を知らずとはサヨの事を言う

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:48:47.50 ID:HCQpahRA0
っていうか苦しくなっての話逸らしに持ちだした方向に知識ないのはまぁ……苦し紛れである以上そういうこともあるかもしれんがw
肝心の本筋においてもまったく無知。
なめすぎw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:53:40.07 ID:rTFvDND10
>>129
>侵略だと断定できる

徹底して、侵略ではないと言ってないがな。俺は。
日本がやったのが侵略だというなら、イギリスもフランスも同じことをやっていて、不問にふされていることが“解せん”といっているだけで。
俺に言わせれば“日本がやったことだけが侵略”と言える感覚の方が理解できんけどね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:56:44.52 ID:Pvplwn/v0
日本は侵略じゃないな!まず戦犯ペリーを呼べ!

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/29(金) 23:58:37.73 ID:Xl5ymcKg0
>>132
で、どのように知識が足らないのか明確にして欲しいが、バカめ、で終わりなんだよな。
いいかげんなことをやっていても解雇もされないようなゆるい会社に務めているやつには、そういうことをはっきりさせられなくても気にならないんだな。
その会社には、どんなことがあってもしがみついたほうがいいぞ。他の会社じゃあ、君はでんで使い物にならないからな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 00:06:51.52 ID:JDsv1fKc0
>>134
>まず戦犯ペリーを呼べ!

いいねぇ、改心の皮肉。
東京裁判に証人としてよばれた満州事変の首謀者の石原が最後に言った言葉だったかな。都市伝説だとも言われているが。
とはいえ的を射てはいるね。

満州事変のいちばんの首謀者である石原を裁かなかった国連ってのも本当にいい加減な集団だ。
あげくに『見逃してやったんだから感謝しろ』なんて言う奴もいるくらい。
そのくせ「正式な法律に則って行った文明国紳士らしい好意である」と東京裁判を自画自賛できるんだから、無責任な奴らだと言わざるおえない。
本来なら板垣征四郎よりも石原の方が重罪だろうにな。

まあ、国連連合国信望者もたいがいいい加減な奴が多いことがよく解ったから、そんなもんなんだろうけどさ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 00:17:24.94 ID:25QTAS7Y0
ここまで馬鹿だと釣りでやってるんじゃないかと思う。
東京裁判やったのは国連じゃねえし。
よっぽどパレスチナ建国がイギリスの陰謀によるもの、と勘違いしたのを指摘されたのが悔しかった模様w

いや、恨むなら自分の無知を恨むべきであって、なんで国連にむけてファビョるんだよw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 01:11:05.19 ID:whQNIH0I0
N H K 解 約 祭 り !! 絶 賛 開 催 中 !!
http://www.youtube.com/watch?v=r1MNE8J1gNA&feature=related

実行するに当たって重要ポイント
◎『NHK 解約』 で 検 索 !!、十分に理論武装する。
◎無視できないように、一般書留+配達証明=770円で送る。
◎電話がかかってくるので、必ず録音してることを告げる。
◎NHK職員が家の中を確認する法的根拠はない、ごり押しされたら、その根拠を文書で出すことを要求する。
◎未払い分があると契約解除できないと言ってくるが、未払いと契約解除は全く別問題。未払い分は後から払うで問題無し。
◎とにかく強気で対応する。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 05:48:40.20 ID:/d4flrT60
真っ当な頭脳を持った人間なら、日本の行為が犯罪だと言うなら
戦勝国の犯罪にも気付くはずだし、戦勝国の行為が犯罪じゃない
と言うなら、日本のも犯罪じゃないと気付くはず。

なのにブサヨってやつは…ぷっ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 08:50:53.88 ID:8VBgKl2+0
>>136
>東京裁判に証人としてよばれた満州事変の首謀者の石原が最後に言った言葉
全くの伝説。
証言記録によれば、石原は満州事変への関与を全否定。
中国側の鉄道爆破に対する自衛だと、主張し続けている。
柳条湖事件の自作自演はまだばれていなかった。
この手の伝説は、、一九五四年(昭和二九年)に出版された「東亜の父 石原莞爾」(高木清寿 錦文書院)
と言ういかにもな題名の本で突然現われたらしい。
それ以前の石原に関する著作にはこのようなエピソードは存在しない。
もちろん、東京裁判の記録にも。

>とはいえ的を射てはいるね
全くの的外れ。ペリーのころの切り取り勝手な国際関係は、一次大戦で終わっている。
歴史を無視した妄言でしかない。

>満州事変のいちばんの首謀者である石原を裁かなかった
立場的には一参謀でしかなったし、満州事変以降は戦争不拡大派だったから、勘違いしたんだろう。
まさか、彼が首謀者だとはGHQも思わなかったんだよ。
尋問でも、満州事変への関与を全否定してるんだから。
彼が自分が首謀者だと豪語したと言うのは、東京裁判も終わり、サンフランシスコ条約も締結された後に出てきた話。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 08:51:30.11 ID:8VBgKl2+0
>>125
>フランスのドイツ・ルール侵略。
債務不履行で財産差し押さえただけで、侵略とは言えないんだが。
ドーズ案受け入れで撤退しているし。
ついでに言うと不戦条約締結前だし。

>イギリスのオスマン・トルコ侵略
中東の委任統治化はベルサイユ条約で締結されたもので、これも侵略ではないが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 09:48:34.05 ID:egKJUJT70
>>119
>君のような聖人君子には理解できないかも知れないが、捕まえた99.8%がそういうふうだよ。
>つまりは、日本人の総てがそうだと言うことだ。

99.8%?
そういうのしか周りにいないんだな
凄い環境だな


>日本が戦争に負けただんになって『騙されていました。私は被害者です』だなんてムシのいい話は通らない。

だからといって、軍の蛮行が許されるわけでもない。
責任はある。しかし、責任のレベルが違う。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 10:01:01.36 ID:egKJUJT70
日本が海外の利権を拡大していくのを拍手喝采した国民がいたとして
そこに軍事政権を後押しする流れがあったとしても

選挙に介入したり
東南アジアなどを侵略して占領地で圧政したり
戦争の勝敗が決まっているのに、無駄に兵の命や国民の生活を犠牲にしたり
桜花なんていう馬鹿げた兵器つくるくせに、エリートの自己保身だけは頑張るような奴らと
敗戦(と戦時中の行為も)に対する責任のレベルを一緒にするのは酷すぎるだろ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:06:19.62 ID:6xrgoWdG0
ウヨの泣きべそはもう論ですらねぇな。
初歩的な間違いを指摘されたら、普通教えてくれてありがとうだろ。
せめてこっそり訂正するだろw
なのに感情論というのも愚かな暴論を意地になって……。
何しに史板に来てるの?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:16:00.17 ID:sfOfo1lI0
国民の支持・不支持の問題だけど、
満州国建国について二択で問えばそりゃ利権が拡大したんだから支持だろう。
ただ、多数の国民の要請による行動だったかというとそうではない。
気候の厳しい満州は移住先としては不人気で中南米に比べ移住者は少なかった。
満州国が建国されたのはむしろ満州への移住者数が減っていた時期。

結果的には満州国成立(日本一国の承認だが)によって移民が国策化されたので、
その後の移住者は増えたが、決して国民の要請によるものではなかった。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:20:57.37 ID:6xrgoWdG0
>>145
選挙では満州国承認しない犬養らが勝ったよ。
国民の大多数は情報統制された状況ですら、実は疑問に思ってた。
それを軍人テロと言論統制が変えてしまったのが実情。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:59:55.84 ID:e8cnbuKy0
満州事変は満州在留民保護を目的とした正当防衛。
侵略、侵攻の類いの論は、思想以前に常識的思考判断力が欠落している者の妄言。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 12:27:25.32 ID:/d4flrT60
>>142
気になる表現だったので、ちょっと質問ノ

> 軍の蛮行が許されるわけでもない。
この文の主語は? 誰が許さないの?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 12:47:59.50 ID:8VBgKl2+0
>>147
保護が必要なほど危険に晒されていた事実は無い。
自衛、正当防衛は、事実を捏造してまで自分の根拠の無いプライドを守りたい者の妄言。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 13:09:39.15 ID:egKJUJT70
>>148
>この文の主語は? 誰が許さないの?

無駄に命を使い捨てさせられた兵、被害を受けた日本の国民
侵略で圧政した先の国

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 13:12:30.16 ID:egKJUJT70
誰が許さない。じゃなくて、
許されると思って自己正当化しないように。っていう意味ね。

どうでもいいとこだろうけど。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 13:14:04.35 ID:ZmQdwnC10
>>147
在留民危険にさらしたのは、自演で鉄道爆破して戦闘起こした関東軍だろ。
しかも日本人いない広範な地域まで占領している。
基礎知識ゼロのウヨ妄想はもうたくさん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 14:58:12.46 ID:oRviJDR80
チャンコロを殺して何が悪い。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:00:18.47 ID:ZmQdwnC10
チャンコロを日本人と置き換えて、日本人が理不尽かつ一方的に虐殺される光景を想像する力が欠片ほどあれば、なぜ悪いかわかるよw
まぁ例によってコピペだろうがw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:05:52.54 ID:sfOfo1lI0
関東軍や日本軍が中国人を一方的に殺してたわけじゃないぞ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:07:37.37 ID:ZmQdwnC10
>>155
満州事変では無抵抗決めた中国兵虐殺して、ノイローゼになった関東軍士官が出たほどなんだが。
それを「修養が足りん」の一言で切って捨てたほどだったんだが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:11:17.97 ID:oRviJDR80
>>154
つまり東京大空襲や原爆投下だね。それで犯人はどのように処罰されたんだ?
日本人を"理不尽かつ一方的に虐殺"することはいいことか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:18:56.46 ID:ZmQdwnC10
>>157
つまりになってない件。
いつ、それが騙まし討ちの一方的攻撃で行われた?
日本自身が殴り掛かった戦争で反撃食らった中での話しだろ。

そして仮にお前の妄想通りだったとしても、それこそチャンコロ殺していい理由にはまったくならないわけだが。
頭大丈夫?w

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:23:57.56 ID:sfOfo1lI0
>>156
当時の中国の内戦に巻き込まれて虐殺・陵辱・略奪された
日本人居留民は少なくない

日本も中国も軍の規律は乱れていたということ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:28:04.15 ID:ZmQdwnC10
>>159
巻き込まれたのではなく、関東軍の自演による一方的攻撃によるものだが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:30:11.67 ID:oRviJDR80
>>158
住宅地を焼き払って逃げ惑うを市民を低空から狙い撃ちしても標的が日本人なら
正当なわけだね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:43:24.53 ID:sfOfo1lI0
>>160
南京事件、済南事件、通州事件
もちっと勉強すべし

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:47:47.69 ID:ZmQdwnC10
>>162
だから巻き込まれた、といったのはお前だろw
一方的騙まし討ちで殺害された件と無理矢理ごっちゃにして失敗したからって、適当の名前並べるなよ。
中には日本軍の傀儡だった連中にさえ離反された件まで入ってるじゃないかwwww

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:51:15.83 ID:e8cnbuKy0
中国人の呻き声が聞こえる事件など知るに値せず。
我が国の英雄、石原莞爾の栄光を記した戦史なら有り難く拝読するがな!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:57:33.69 ID:SY8p44Y00
基本知識がないから苦し紛れに出す話自体がおかしいw

ウヨになるとそういう病気にかかるの?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 15:58:14.79 ID:sfOfo1lI0
>>163
ん? 何言ってるかわかんね?
南京事件は日本人はじめ外国人居留民が一方的に南軍に略奪・暴行・殺害された事件でしょ
まあ細かいことはともかく、日中戦争に至る背景として、
日本人が一方的に中国人を嬲り殺していたわけではない

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:11:55.99 ID:NGraFELj0
>>146
それでも国民はこぞって入植した。国民も同罪。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:16:33.23 ID:NGraFELj0
>>142
困ったもんだよな。
×県の四市民とそこに訪れる人間はそうだ。
隣県のいくつかに出張があってそこで愚痴たら、同じだと慰められた。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:26:08.09 ID:NGraFELj0
いわゆる枢軸国にしても国連にしても、片側だけ擁護できることなどない。
日本は満洲在住の邦人日本邦人を見捨ててほおっておくべきだった。
海外に出ていった日本人なんか死ねばいい。
治安の乱れたままの中国など永遠にそのままで絶えればいい。
植民地を作った諸国など、滅びればいい。

どいつもこいつも犯罪者だ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:27:26.72 ID:NGraFELj0
>>141
それを強者の理論だということには気付かんかな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 17:41:02.50 ID:NGraFELj0
各国に承認がなければ認められない。
まあいかにも空気を読むことの好きな日本人にとっては耳障りのいい言葉だが、結局これもイジメの構図でしかない。
スジが通っていれば、必ず承認されるというものではない。
実質独立国でしかない台湾が未だに国家として承認されていないことからもわかること。

承認するもしないも、自国に都合がいいか悪いかにしかかかっていない。

台湾が国際法違反をしたから各国が承認しないのか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 19:16:26.35 ID:tJ1ranW30
リットン調査団報告書の議決において、満州国に反対した国は、強者とも呼べん弱小国も多く居た件。
強者という要素に、倫理的、法的そして支持されるかどうかという観点があるって点が完全に抜けているな。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 19:48:47.22 ID:tJ1ranW30
だいたい苛めていたのは、日本が中国を苛めていた結果、周りがやめろよこういう妥協案でいいだろ、と止めに入ったのを振り切った構図なわけだが。
自分好みの暴論を押し付けたいために、滅茶苦茶いう基本知識無しはたくさんすぎるw

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 19:49:29.18 ID:tJ1ranW30
だいたい苛めていたのは、→だいたい日本はいじめられたわけじゃなくて、

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 20:25:38.15 ID:e8cnbuKy0
よく地図を見てみろよw
ロシアや中国と比較して、日本の皇土の狭さをよw

この二大大陸国と、ポツンと浮かんでる島、どっちが苛めに合っているか
深く考えなくても分かるよな?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 21:54:24.01 ID:XdSWbhZ60
防衛戦争を繰り返してたら大東亜共栄圏が正統な権益エリアと主張するようになりまつた

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 21:55:59.68 ID:oZAm4XIO0
>>172
はい、それぞれが日本に敵対する強国になびいていたということには気付かんのかな。
国際社会が、正道だのといったもので廻っているなどと思うほうがおかしい。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 21:59:41.71 ID:oZAm4XIO0
>>173
おいおい、治安の悪さというところで世界をいじめていたのは中国の方。
中国がその治安を徹底的に正してくれれば、租界に駐留させる軍隊の費用はもっとするくなく、というよりも疎開そのものも作らんですんだんだかな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:00:02.81 ID:40auFHSC0
日本と友好的だったタイさえ棄権。残り全部日本と反対の立場。
すごいね、どんな架空の強国が全世界を力だけでなびかせたんだろうねwwwwww

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:00:55.41 ID:40auFHSC0
>>178
軍閥時代のほうが治安はよかった、と満鉄幹部自身が言ってるレベルだが?
お前の理屈でもやっぱりいじめてたのは日本ってことになるんだが。

本当に滅茶苦茶な暴論しかいわんな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:13:53.79 ID:oZAm4XIO0
>>175
よくもまあ侵略されないですんだものだ。
ある意味、ペリーの来たタイミングはギリギリだったのかもな。
侵略されることの全てが悪いわけでもないが、天皇に縛られているという感覚はバカにできないかもしれない。

ロシアの南下政策などあり得ないというやつがいることが理解できない。
ロシア建国から近代に向かって、ロシアが暖かい土地、暖かい土地を目指して領土を広げてきたのは涙ぐましい努力だよね。
どこかから南下しよう、南下しようとし、阻まれ阻まれ東の果てのアラスカまで行っちゃった。その向こうはカナダやアメリカに阻まれるのか目に見えて断念。
アジア経由で太平洋に出ようとしたら日本列島がすっぽり蓋をしてでられなくなっている。
日清、日露、満州事変、なるべくしてなったという感じだね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:15:19.52 ID:jL8Fgk+J0
力関係だけならこうはならん罠。当時の日本は海軍力で世界三位、陸軍も質はともかく規模は五位ぐらいの軍事大国。
それが総スカンなんだから、道義的にも法的にも正当性が認められなかった証拠。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:26:36.07 ID:oZAm4XIO0
>>180
それ、満鉄理事がどういう時に何をもって何をさして言ったのかね。
なんていうメディアに対して、なんのことで治安が悪くなったって言ったの?
そういうところを読み間違えるとえらいことだぞ。
アメリカより日本の方が治安がいいと信じられているが、実は日本の方が治安が悪いという見方があるんだ。実際に悪い。さて、治安が悪いというのは、何をして言う?
それから、関東軍が不届きを働いて治安が悪くなっているのならともかく、満洲建国が治安を悪くしたならそれは満州事変や建国の責任か?
その理屈が通るなら、あしたにでも窃盗しまくって、日本建国が悪いと言って開き直ってもいい、ということになるよな。
当時の中国をして、
租界を楽園だという感覚はわからんのだろうな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 22:37:58.03 ID:oZAm4XIO0
>>182
バカなの? 死ぬの?

一位でないなら、他になびく余地はいくらでもある。まして、日本に攻め入られる可能性のまったくないヨーロッパ諸国が日本になびく必要などない。
そのうえ、そのヨーロッパ諸国になびく国が出てくれば、いくらでも日本を総スカンする構図になる。
満洲利権にわずかにでも割り込みたい欧州列強。その列強の、おこぼれにあずかろうというヨーロッパ諸国。
簡単だろ?

この世の中が、正道で廻っていないことくらいはいいかげん察してくれ。
お前の腹の中が真っ黒なように、世界中の人間、こと政府というものは真っ黒でなくてはならないんだよ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:12:47.82 ID:8VBgKl2+0
>>177
正道だけで回っているわけではないが、正道が全く考慮されないわけでもない。
否定したいのなら、正道に基づく判定ではない事を、君が論証せねばならない。

>>178
はあ? 中国の治安悪化と租界の成立、どちらが先だと思ってるんだ。

>>181
南下政策がありえないとは誰も言ってないだろ。
満州事変のころにはその危険性は無かったと言ってるだけで。
当時のソ連にその余力はなかった。
現に、奉ソ戦争でも、既得権の維持だけで撤兵している。
ソ連の脅威なんて、口実に過ぎなかったんだよ。
それに、日露のころならともかく、海軍力の無いソ連の南下をなぜ日本が恐れねばならんのか。

>>184
>満洲利権にわずかにでも割り込みたい欧州列強。
勝手な決め付けだな。
リットン勧告にも連盟決議にも、欧州列強が満州に権益を得るような内容は無い。
日本の正当な権益を一部なりとも否定もしていない。
不当な拡大を認めなかっただけ。
だから、小国も賛同した。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:20:01.76 ID:sfOfo1lI0
>>184
満州事変は大国のほうが日本に同情的だったんだが?
小国がこぞって満州国否認だったのを、イギリス・フランスが日本擁護に回った
で、妥協案を決議したんだが、それを日本が蹴った
そもそもリットン調査団自体がイギリス人を委員長とする大国で組織されたもの
報告書は十分に日本の立場を理解したものだったにも関わらず日本は譲歩しなかった

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:26:36.52 ID:JDsv1fKc0
>>137
>東京裁判やったのは国連じゃねえし

連合国ばかりで、枢軸国からは一人として判事が出なかったかと聞いていますがなにか間違いでも?

--------------------------------------------------------------

台湾が独立を認められないのも、チベットやウィグルが独立できないのも、それらが重大な国際法違反をしたからなんだよね。
俺は彼らがどんな悪いことをしたのかは知らないけど、
悪いことをしたら世界が承認するわけがない、という人に言わせればそういうことなんだろうね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:28:22.59 ID:JDsv1fKc0
>>186
で、譲歩しないことになんの問題があるの?
強い者に従うことが総てなの?

それよりも、正しいことをし続けていれば、どんな情勢でも間違いなく世界は身方になってくれるの?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:30:30.10 ID:3K/j5hM60
>>185
>それに、日露のころならともかく、海軍力の無いソ連の南下をなぜ日本が恐れねばならんのか。

おまえの認識は甘い。
そんななめた認識だから、米国と蒋介石のアホは
あっという間に共産勢力に席巻されたじゃないか。
関東軍だけが危機管理が出来ていたって事。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:31:53.33 ID:JDsv1fKc0
>>185
>当時のソ連にその余力はなかった。

そのわりには、北方四島まで南下してきたけどね。

ところで「前もって準備をしておく」という発想が君にはないようだね。
ソ連が動くことなど想定外が抱かなにもしないで掘っておきました、ってなことで問題はないと言うことだろうな。
まぁ、津波も想定外でその準備ができていないことも“仕方がないね”と言えるニッポンだからそれもありかな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:39:35.43 ID:JDsv1fKc0
>>185
>不当な拡大を認めなかっただけ。

そのお花畑の発想が社会で通じないことを知っておけよ。社会人なら、ぬるま湯の業界にいるんだろうな。
満州に利権を期待していないなら、アメリカが門戸の開放を迫ったりはしない(これは別口だがな)。
アメリカだけが要求してきたとはいえ、他の国がいずれ要求してこないとはかぎらない。
「満州国の利権を認めてあげましたよね? うちにくらいおこぼれを預からせてくださいよ」
という国が出てくることは当たり前。
アヘン戦争でブリテンに負け、日清戦争で日本に負けただけなのに、何故か列強がこぞって清に進出していたことと同じだ。
いいか? 最初はちょっとしたほころびでも、一つ赦せば次に次にと赦さなくてはいけなくなると言うのが取引というものだ。
あげくに、全部持っていかれることになりかねない。
そうやって潰れた会社はいくらでもあって数え切れないくらいだ。それは国家も同じ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:42:13.11 ID:sfOfo1lI0
そして一つも妥協せずに独走し、挙句潰れたのが大日本帝国なわけだが

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:47:33.58 ID:jL8Fgk+J0
>>189
関東軍が好き勝手やってくれたせいで、蒋介石は後一歩まで追い詰めた共産勢力駆逐できなかったし。
アメリカも反共といいつつやってることは共産主義よりタチ悪いファシストのためにソ連を支援せざるを得なくなったわけだが。
日本にせよドイツにせよ、最初に喧嘩売った国が共産主義国家ですらないことも知らないw
無知ウヨって息してる?w

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:49:33.50 ID:JDsv1fKc0
>>185
>正道だけで回っているわけではないが、

で正道を重んじてほろんでいったものは数知れない。
いいか? 人も国家も正道を口にする時、こと他者の行動を正道をして否定する時は“自分になんの利害関係もない時”と“そのことで利益が生じるかのうせいがある時”だけだ。
こと国際間で、正しいことが行われたことなどない。
台湾、ウィグル、チベットが独立できないのも、イスラエルが周辺を侵略しまくって人間を殺しまくっていることも「問題だねぇ」と言っているだけで実質は不問にされていることからもめいはく。


それから、アヘン戦争の前から清国内の治安は悪化している。
もっと言ってしまえば、今日でも年間200件を超える一揆が起こっていることからも判るとおり、彼の地は治安が悪いことがデフォルトではあるがな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:52:12.92 ID:8VBgKl2+0
>>189
>関東軍だけが危機管理が出来ていたって事。
逆だ。日本軍が暴れたから中国共産党は生き延び、勢力を伸ばした。
マジな話、ソ連に次ぐ中共支援国家は日本だったんだよ。

>>190
>北方四島まで南下
ソ連の北方4島占領は日本海軍が健在ならありえなかった。
無謀な戦争で、日本が自分で自分の首を絞めた結果だ。

>前もって準備をしておく
そういう「前準備」は自分の正当な支配圏の中でやるべき事。
そういう理屈で他国領の侵蝕を認めていったら、
ついでに、その「前準備」の結果、真の生命線たるアメリカを敵に回し、
無駄で無謀な戦争の結果、ソ連への対処能力を失ったんだが。

>津波も想定外でその準備
津波が来るかもしれないからと、格納容器を解体して防潮堤の強化の資材にしたようなもの。

前準備が根本的に間違っていて前準備になっていなかった。
そりゃそうだ。本音ではソ連の脅威なんか真剣には考えず、権益と閥益拡大の口実だったのだから。
ノモンハンの時でも、鎧袖一触に出来るつもりだった。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:52:35.55 ID:JDsv1fKc0
>>192
>挙句潰れたのが大日本帝国

で、アメリカ始め国連様に民主主義を教えていただいて言い国になったんだから文句を言ったぎりではなかろうに?
けっきょく、日本国民“だけ”が得をしたんだ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:54:01.89 ID:JDsv1fKc0
>>193
>共産勢力駆逐できなかったし。

そのおかげで地上の楽園である朝鮮人民共和国や中華人民共和国ができたんだから良いじゃないか。w

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 23:58:07.05 ID:pPrumwoE0
>>191
>そうやって潰れた会社はいくらでもあって数え切れないくらいだ。それは国家も同じ。

満州国と関東軍が悪いわけじゃないだろ。
他が暴走して破綻したから、満州国は巻き添えを食って破綻した。
満州国が悪いわけじゃない。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:00:16.49 ID:pPrumwoE0
>>195
だから、日本は暴走したが
満州国と関東軍は、ちゃんと統制できていたって事じゃないかw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:04:42.11 ID:EYSr1vPp0
>>195
>ソ連の北方4島占領は日本海軍が健在ならありえなかった。

まぁ、後出しジャンケンはいくらでもできるよ。
つーか、正道として侵略はいけないんだから、普通はやらないわな。
侵略はいけない、という世界になっていたんだから日本の防衛事情は行きすぎだったって批難しているンでしょ?
俺も君くらいしたり顔でモノを言おうとするなら「アメリカの独立戦争に介入して恩を売っておくべきだった」っていうね。
それをしなかった当時の日本は愚かでバカだってね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:05:33.82 ID:IniENyIw0
関東軍が政治に関与した満州国の方が
民主化が進んでいた日本の政治より、よほど安定していたじゃないか。
民主化してマスゴミが影響力をもって、日本は暴走し破綻した。
なんで満州国と関東軍の責任になるんだ?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:09:18.96 ID:IniENyIw0
関東軍よりもマスゴミの方が遥かにバカで
日本を暴走させた原因だろ。
軍だけに責任を押し付けて喜んでる奴は
愚か者だよw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:10:09.11 ID:EYSr1vPp0
>>195
>ソ連の北方4島占領は日本海軍が健在ならありえなかった。

まあ菅や鳩山もそうなんだけどさ、君みたいな「正道だけで行きます」なんて言う輩が日本の首相にならないことを願うよ。
アメリカの核の下にいるとドンドン危機感が薄れて自主性というものがなくなっていくよね。
で、あとになって死んで反論のできなくなった人間ことをことさらに指摘して「俺は奴らよりはマシだ」と言いだし、日本が国難に沈めば「正しいことをやっていたんだから仕方がないよね」って開き直るの。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:12:28.14 ID:xdJXIpK40
ウヨって知識のなさを妄想で補ってるから、史実と違う別世界のこと騙っているようにしか見えないねw

おもしれえぐらい馬鹿w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:12:39.68 ID:EYSr1vPp0
>>201
内容は関係なく“軍隊がやれば何がなんでも何もかもが悪いこと”だからです。
日本の歴史、溯って最低でも1000年の悪い思想です。
まぁしようがないよ。自分はとことん綺麗だ、って思い込んでいるんだから自分と違う輩、反する存在は総て悪く見えてくる。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:14:18.44 ID:IniENyIw0
>>204
まいど敗北宣言乙。
ワンパターン左翼の念仏と戯言など聞き飽きたw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:15:18.40 ID:EYSr1vPp0
>>204
>史実と違う別世界

お前は、過ぎ去った歴史をみているだけだからな。
そりゃあ想像力を働かせ、今の自分の生活に置き換え、なにより自分や周囲の人間と過去の人間を照らしあわせるということをしたうえで発言しているから、
“別世界”には見えるだろうな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:16:29.06 ID:7G9s+9i30
>>191
>アメリカが門戸の開放を迫ったりはしない
門戸の開放は利権の要求ではないが。
アメリカが求めていたのは自由市場。
日英仏が確保していた租借権や経営権、租界とは性質が異なるし、
それらの否定するものでもない。

>アヘン戦争でブリテンに負け、日清戦争で日本に負けただけなのに、何故か列強がこぞって清に進出していたことと同じだ。
だから、それ以上のそう言う真似は九カ国条約で禁止されていたんだが。

>いいか? 最初はちょっとしたほころびでも、一つ赦せば次に次にと赦さなくてはいけなくなると言うのが取引というものだ。
譲って開国した日本はかえって大発展しましたが。
一切妥協せずに取り引きが出来るなんて、どんな業界だよ。

>>194
逆に正道を軽視したがために滅んだ国家もまたしかり。
近年ではフセインのイラクだな。クウェート侵攻なんて馬鹿をやらなきゃ、
湾岸戦争もイラク戦争もなく、対イスラエルの期待の星としてアラブ国家の
支持の下、ブイブイ言わせてただろうに。

>いいか? 人も国家も正道を口にする時、こと他者の行動を正道をして否定する時は“自分になんの利害関係もない時”と“そのことで利益が生じるかのうせいがある時”だけだ。
なぜ、そんな時に正道が口にされるのか解らないのか? 正道には説得力があるからだよ。
無闇に正道に反すれば、その行為を他国に容認されにくくなるのが現実。

>こと国際間で、正しいことが行われたことなどない。
クウェート解放が? 子供の権利条約締結が? 北朝鮮の核開発に対する制裁が?
ひょっとして、君は利益と合致すれば「正しいこと」ではなくなるとでも思ってるのか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:17:37.08 ID:EYSr1vPp0
>>206
おそらくは、サヨとも言わない。
死んで反論できなくなった人間の失敗をつるし上げて、(自分の矮小さを隠して)悦に入っているだけなんだから。
それを左翼ではなくサヨクというのか。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:18:56.96 ID:IniENyIw0
戦前の軍をひたすら叩いていれば
永遠に平和でいられる。
左翼はこういう信念なんだろうな。
戦前の軍人より、遥かにバカじゃないかw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:21:23.33 ID:xdJXIpK40
世界から見れば、日本の野望が挫かれたことが正義の実現だしねえw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:31:27.52 ID:IniENyIw0
>>211
それは頭が単細胞の人間の考えだろ?
歴史をよくそこまで単純化できるもんだな。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:32:43.61 ID:EYSr1vPp0
>>208
>九カ国条約で禁止
禁止すれば間違いなくおさまりますか?

日本国内では禁止されているはずの犯罪が相次ぎ、
禁止されている侵略戦争をイスラエルはしつづけ、人を殺し続けてもだけ一人面と向かって否定しませんが。

こう決まったからそうなんだ、なんてのは、国内でさえ通じないことだと知っておけ。
“強姦はいけないんですよ。犯罪なんですよ”と襲われた女性がいくら叫んでも、たいていは強姦されてしまいますから。
つまりそういうことだ、
>クウェート解放が? 子供の権利条約締結が? 北朝鮮の核開発に対する制裁が?

これらがどれだけ実際にやくにたった?
クエートを併合できないことでイラク国民が今でも貧しさに苦しんでいてもか?
子供の権利って、実際に国内で何が行われている? 機能しているか?
朝鮮の核保有を否定しながら、何故他の保有国の否定はしない? 決められたこと? それが勝者の論理だと気付かないのか?
こと国際社会は“良い悪いで回ってはいない”正道正義というのは、世間をごまかそうとするデマゴギーでしかない。正確に言えば、この世に正しいことがないように、間違ったこともない。
あるのは、自国に利益があるのか無いのか、ただそれだけだ。

そうだな、京都議定書のことで参加もしなかったアメリカがとかく非難されているが、ヨーロッパ諸国もたいていひどいもんで、日本だけが相当に損をしていることに気付かんようではダメですよ。

いかにタヌキの化かし合いのなか、ポーカーフェイスで『あなたのためですよ』『これで平等ですね』とやっているのか気付かないんだろねぇ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:35:28.65 ID:7G9s+9i30
>>200
>>203
全く反論になっていない上に、内容の大半が無関係で意味不明。

あのな、当時の日本がやるべきだったのは、正道に基づく国益追求なんだよ。
君はどうも、正道に基づいたら国益追及なんか出来ないと思っているようだが、それをすり合わせるのが為政者の腕と言うもの。

もちろん、国家が危急存亡に追い込まれてる時なら、正道に構ってられないと言うのも当然。
しかし、満州事変当時、そんな危機的状況に日本は無かったし、正道に反する満州事変と言う方策は、長期的には国益にマイナスだった。
それを根拠に基づいて論じているのに、無知なのかわざとなのか、間違った前提やら、筋違いの議論で、満州事変を擁護しようとしてるのが君たち。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:35:32.63 ID:EYSr1vPp0
>>210
>戦前の軍をひたすら叩いていれば
>永遠に平和でいられる。

そうじゃない。左翼にはそう言った展望もない。
反論しない悪人を設定することで、自分がいかに心清く正しい人間なのかと主張したいだけ。
あわよくば、躬らの小罪を隠蔽するために他人の汚点ばかりを目立つようにしているだけ。

平和なんかじゃない。戦争ではないというだけだ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:45:49.09 ID:EYSr1vPp0
>>214
>んな危機的状況に日本は無かったし、

東北地方じゃあ歴史的に、明治維新のあとですら人の売り買いは行われていた。日本が列強に仲間入りしたと認識されていた時でもそう。
戦後の復興はなされたと言われていた時ですら畳の一枚もない生活をしている家が多かったですが?
それは国が悪い?
自分の一ヶ月に必要な生活費以外をそう言ったひとに寄付するくらいのこともしないで他人(政府)の批判だけですか? 自分はなにひとつ反省するそぶりもなく?
ブルジョアが悪いと左翼は簡単にいってしまうが、全くの余裕がないひとに、些細でも余裕のある人間が恒久的な寄付の一つもしないでよくもまあ。他人がどうではなく、まず自分が、と言っている方は多いですよね?
それとも、政府の批判をすることで善人面したいんですか?

きれい事じゃあまわないんだよ。
きれい事でまわさなくてはならない、と口で言ってるだけでな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:50:44.88 ID:7G9s+9i30
>>213
>禁止すれば間違いなくおさまりますか?
現実に、日本が違反するまでは収まっていたが。

>侵略戦争をイスラエルはしつづけ
イスラエルの場合は侵略とは言い切れんのだよ。
もともと、イスラエルに対して攻撃を仕掛けたのはアラブ諸国で、中東戦争は4次または5次に区切られてはいるが、その間、講和条約が締結されたわけでもなく、継続した戦争と見なす事も出来る。

>これらがどれだけ実際にやくにたった?
論点をずらすな。正しいことか否かが問題であって、役に立つ立たないは関係ない。

>クエートを併合できないことでイラク国民が今でも貧しさに苦しんでいてもか?
イラク国民の貧しさは、元をただせばイ・イ戦争が原因だが。
つまり、君は、無駄遣いで家計が苦しくなったからと言って、隣りに強盗に入った者を叩き出すのが正しくないと言うんだな。

>正道正義というのは、世間をごまかそうとするデマゴギーでしかない。
だとしても、なぜ、そのようなデマゴギーが必要か考えろ。
世界には、正道正義で回る部分、回したがる部分もあるからだ。

>正確に言えば、この世に正しいことがないように、間違ったこともない。
アイタタタ・・・ 夏だなあ・・・

>自国に利益があるのか無いのか、ただそれだけだ。
正道正義にのっとる事、あるいはそう見せる事が、利益になると言う現実をどうしても理解できないらしい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 00:59:18.04 ID:e7lamDbZ0
>>217
頑張ったけど仕方がないね、で済まされないのだろう?

法律を遵守して見せていることが重要って……。ずいぶんトーンダウンしたね。
守らなかった日本が悪い、という言い方をしていたなら、何がなんでも守らなきゃあいかんのではないのか?

それから、うまくえんじなくてはいけなかった、というのは悪いことではない。
単に馬鹿正直で不器用なだけだ。

どのみち、今日でもイスラエルの侵略に対して経済制裁らしい経済制裁の一つもできていない国際社会も国際法とやらにも正統性もなければ、権威も守る価値もない。
破ったことをこやかくいわれるすじあいもないということだ。
イスラエルができただけで、何人の人間が死んでいるんだ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:05:25.73 ID:7G9s+9i30
>>216
国内事情はどこの国にもある。
ならば君は、北朝鮮が自国の貧困を日本侵攻によって解決する事を、正当とし、非難もすべきではないと言うんだな。
ただ、力によって防衛せよと?

ところがそんな論理を許せば、国防費、シーレーン防衛による貿易コストの上昇、それにともなう、世界的な経済悪化、連動しての日本経済の悪化など、国益を損なうんだよ。

きれい事でまわす事、まわそうとする事、さらには、そう言う国際秩序が、国益になるんだよ。

それは、満州事変当時も同じ事。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:06:07.03 ID:EYSr1vPp0
>>218

まあ正にイスラエルもそうだし、日本もやっぱりそうなんだけどさ。
アメリカっていう超強力なパトロンを見つければ好き勝ってやれると言うことなのさ。
だから、きれい事だけを並べて悦に入ることもできる。
綺麗な心でいればウルトラマンや仮面ライダーがいて、みんなの平和を守ってくれると信じている。
綺麗な心でいなくてはならないから、過去の人間を悪人設定にし、それを否定することで相対的に“綺麗だよ”って言い続けなくてはならなくなっている。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:12:33.20 ID:EYSr1vPp0
>>219
>正当とし、非難もすべきではないと言うんだな。

北朝鮮にとっては、な。ホント、冗談ではないけどね。

だって、その満州事変がそうだろう。
日本が本当に悪いなら徹底的に日本を叩くべきだ。
連中は手心を加えたのではなく“まぁ自分たちも同じことを将来にはする可能性もあるしな”という所に帰結したにすぎない。けっきょく、商売をする場所をほしがっただけなんだよ。

断言するが、アメリカなりイギリスが満州事変をやっていたらリットンの答えは同じでも連盟が同じ結論を出しはしない。
むしろ、以前の問題で話し合いの俎上にも上がりはしない。

強いものに巻かれている状況で、正しいこともなにもあったもんじゃない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:17:01.76 ID:EYSr1vPp0
>>219
で、君は貧しい生活をしている人間を付こう仕様とせず、ただ『国が悪い』と言えばすむと思っているわけだろう。
まず、『罪を犯すくらいなら、俺たちは明日にでも餓死をする覚悟がある。みんな一緒に死のう』と言えないようではダメだ。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:18:31.83 ID:7G9s+9i30
>>218
>ずいぶんトーンダウンしたね。
別にトーンダウンなんかしてない。
後述するように、君がこちらの主張を理解できていなかったので、表現を変えただけだよ。

>守らなかった日本が悪い、という言い方をしていたなら、何がなんでも守らなきゃあいかんのではないのか?
守るべきとされているものを破れば、叩かれるのは当たり前。
他国に日本を攻撃する材料、大義名分を与える事が、国益になるとでも思ってたのか?
国家は利益で動くとか言ってるからには、当然、そんな事は理解できていると思ってたが・・・

>それから、うまくえんじなくてはいけなかった、というのは悪いことではない。
>単に馬鹿正直で不器用なだけだ。
それで擁護を図るのは、「正しい事」に基づく論理だろうが。

君は、こちらの主張の意味も、自分で言ってる事の意味も理解できてない。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:23:50.50 ID:HYvINxQ30
アメリカは日本をずっと敵視し
恐慌で世界もブロック経済化し
人口も国内じゃ養えないから仕方ないなあ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:26:32.41 ID:fQaEXObH0
ブロック経済といいつつ今よりもアメリカとの貿易関係は密接だった件

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:45:03.41 ID:7G9s+9i30
>>221
>北朝鮮にとっては、な。ホント、冗談ではないけどね。
君は日本のその理屈を押し通すことに何の問題もないと言ってるんだが。
当然、北朝鮮が押し通してきても、受け入れるんだろうな。

>日本が本当に悪いなら徹底的に日本を叩くべきだ。
そのコストと伴う損害を恐れて妥協に走ったんだよ。
それは、ヒトラーとの妥協同様、英仏の責められるべき点だが、
それと、満州事変の正当性とは無関係。

>>222
>ただ『国が悪い』と言えばすむと思っているわけだろう
日本の失策を「米英が悪い」と言えば済むと思ってるのが君だろう。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 05:35:21.38 ID:3O1nmwIv0
> 当然、北朝鮮が押し通してきても、受け入れるんだろうな。
絶対なる「善」があると信じてるカルトには、こういう理解しか出来ない
んだよね。ちゃんと、日本にとって正しいとか、北鮮にとって正しいとか
言ってるのに、その正しさを直ぐに絶対的な正しさとすり替えてしまう。

程度の差はあれ、合法だろうが非合法だろうが何かを欲すれば、何かを
得ようとすれば必ず波風が立つ。
例えば、米不足の日本が経済力に物を言わせて買いあされば、市場価格
が高騰し貧しい国の貧困層が飢えることになる。

先にやったもの勝ち。やるだけやって問題が起きたら禁止にする。後から
やってくる者は、強者にたたきつぶされないように、手枷足枷を我慢して
受け入れざるをえない。…己に叩きつぶされないだけの力があると過信し
たのが、当時の日本なんだよね。そこそこ頑張ったけど及ばなかった。

温暖化問題でも、捕鯨問題でも、植民地主義問題でも、図式はみんな同じ。
現代の強者は弱者をなだめる為に経済援助や技術援助をするが、これも
大概は紐付きで、新植民地主義なんて言われる問題になってる。

結局は力関係の問題に帰すだけ。
絶対なる「善(正義)」…そんなものがどこにある?w

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:03:12.48 ID:pbyMhjFZ0
その問題って議論しても不毛じゃないか?
日本国内にも考え方によって異なる正義があったわけで
「日本にとって正しい」なんて絶対的に言えるものなど存在しない

満州についての軍事行動は不拡大が当時の政府および陸軍中央の方針だった
関東軍の正義と日本の正義は必ずしも一致してなかった
ただ関東軍が行動を起こしてしまったため、政府としては追認せざるを得なかった

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:06:47.42 ID:3O1nmwIv0
それは国内問題だから国際問題とは別次元の話だよ。

絶対的正義を掲げてダブスタやってる方が不毛だろ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:19:24.16 ID:XgHuNnu/0
陸軍刑法理解しとる

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:44:43.20 ID:pbyMhjFZ0
>>229
いや、結局はパワーバランスでしかないって主張は理解できるんだけれども、
時の若槻内閣と陸軍中央はそれを理解してたから国際協調路線だったわけだ
関東軍は外交努力を無視して行動を起こして日本を孤立に追い込んだと言える

日清・日露あたりまでの日本は物凄く慎重で、ある意味では列強に対して臆病で、
常に貴方の言う「強者の論理」を気にして動いていた
三国干渉も呑んで、日露では賠償金を取らず、それでも一歩ずつ強国への階段を上っていった
そういう先人達の積み重ねたものをおじゃんにしたのが日中戦争〜太平洋戦争であり、
そのきっかけの一つが満州事変だった



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:49:08.35 ID:kXIKjRWW0
「満州事変と満州国」のスレだろうが。ええかげんにせえや。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 06:53:49.37 ID:3O1nmwIv0
>>231
え〜と、何に対する意見? 反論じゃないよね?

> そのきっかけの一つが満州事変だった
そうだとも違うとも言える。そもそも論は難しい。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:08:17.12 ID:pbyMhjFZ0
>>233
どっちが正しいとか、いや善悪の判断は結局パワーバランスでしかないだろとか、
そんな観念的な問題ばかりを歴史板で取り上げても不毛だということを言いたい

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:09:00.23 ID:o2WpFlk60
>>209
>死んで反論できなくなった人間の失敗をつるし上げて、(自分の矮小さを隠して)悦に入っているだけなんだから。

軍国主義を祭り上げているのがいるから、それを否定しているだけ

・侵略ではない
・アジアの解放
・日本軍は精錬潔癖
・日本の軍政は素晴らしかった

こういうことを言って、日本の軍国主義時代を持ち上げ肯定なんてしていったら
同じ過ち繰り返すようなバカなことをいうのが湧いてくるからね

>>210
>戦前の軍をひたすら叩いていれば
>永遠に平和でいられる。

海軍陸軍大臣現役武官制、統帥権干犯、翼賛選挙
日本が軍国主義化していく中でおきたこういった過ちを繰り返さないために
しっかりと問題を把握しとかなきゃいけないんじゃないの

他国の侵略や圧政
日本でも下仕官以下や国の命が軽く扱われた
能力主義ではなくエリートは何でも許される体制

こういうのはどこにでも起こりうることかもしれない。
でも、戦争で犠牲になるのが誰か。これを忘れないのは大事なことだろ。
過去の日本の侵略戦争がどうだったか。
これの問題点をきちんと挙げるのも必要でしょ
っで、当時の軍部に拍手送っているようなのがいるから、否定してまわっているだけ。

後方で贅沢してたエリート。大本営で現場も見ずに作戦を立てる軍部や大和ホテル。
そりゃ、兵士は重労働なんだししっかり食べるのも大事だわ。
んでも、後方の安全なところでぬくぬくしている奴らが不必要に贅沢する必要あるのか。
贅沢は敵だ。なんてスローガンだしておいて

特攻に出されたのは、圧倒的に下仕官や学徒動員で仕官になったもの
自ら出向かないまでも、自分や縁者の子息なんかを特攻にいかせたのがどれだけいる。

こういうのを問題として反省するのは大事だろ。
歴史を学ぶっていうのは、同じ過ち繰り返さないためっていうのもあるんだから

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:16:59.28 ID:vt+2ZrsK0
侵略否定派に訊きたいんだが
中国東北部に満州国を作ったのは侵略とは言わないのだろうか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:20:06.95 ID:3O1nmwIv0
>>234
うん、でも「違反」とか「侵略」とか、レッテルからしか議論できない人たちが
いるからね。そうするとここへ戻って来ないわけにはいかなくなる。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:29:33.03 ID:vt+2ZrsK0
もっと簡潔に、侵略か侵略じゃないのか、どっちなの?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 07:44:10.83 ID:XgHuNnu/0
>>236
シベリア出兵で、北満州国
満州事変で、北満州国統合して満州帝国なら

外興安嶺国境も不当とか言い張りウラル山脈国境ならな
カスピ海油田モナ〜

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:35:00.16 ID:o2WpFlk60
>>238
満州事変、侵略
東南アジア、侵略

これは、ここの流れでも同じになったんじゃない
侵略がいいか悪いかっていう話しは別にして

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:37:44.32 ID:HYvINxQ30
・侵略ではない
・アジアの解放
・日本軍は精錬潔癖
・日本の軍政は素晴らしかった

うむ、皆事実ですね。
軍国主義化って世界情勢上必要だからなっただけだし。
必要な情勢なら否応なくなります。

 お わ り

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:42:12.21 ID:o2WpFlk60
>>241
ずらっと前スレあたりから読んでこれなら、どうしようもないな

だから、わざわざ否定するってことになるわけなんだけど。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:42:58.66 ID:HYvINxQ30
>>231
まったくの空論ですね。
アメリカと対立したのは、日露戦争で満州の権益手に入れたからだし。
日本が孤立したのはワシントン会議で同盟を失ってからだしね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:51:32.04 ID:HYvINxQ30
むしろ日本は日露戦争後に、現実無視の臆病友愛国際協調路線を取った。
これが国を滅ぼした。
日本はお人好しにワシントン会議の精神と条約を紳士的に守ろうとしたのに、狡猾なる鬼畜米はそれを弱しと見て漬け込み日本を孤立分断化する戦略を手段を取りまんまとはまった。
シナはそれに便乗し、日本侮りやすしと見て横暴化した。
外交失敗の付けが昭和に回っただけにしかない。
軍部は無能で愚かな政治家の被害者なのである。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 08:56:48.05 ID:HYvINxQ30
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの輩はいつまで跋扈する。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:01:11.03 ID:7G9s+9i30
>>227
>絶対なる「善」があると信じてる
だれもそんな事は言ってませんが。
その力関係上、守らないとやばくなる規範があり、それを破ったのは日本の失策であり、
叩かれても文句は言えないと言ってるんだが。

その規範を力関係によって決まったものだから、意味が無いとか無視してもいいとか言う、
君の論理こそ、『絶対なる「善」があると信じてる』ものなんだが。

>日本にとって正しいとか、北鮮にとって正しい
そんな個別の正しさが、国際関係上なんの意味がある? オナニーで渡って行けるほど国際社会は甘くない。

>己に叩きつぶされないだけの力があると過信したのが、当時の日本
だから、その過信が失策であり過ちなんだよ。
過信して潰された現実や、何故過信したかと言う分析に対し、日本は悪くない、米英中が悪いんだと駄々をこねてるのが君たち。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:06:30.18 ID:HYvINxQ30
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム wiki参照

太平洋戰爭史という宣伝文書を「日本の「軍国主義者」と「国民」とを対立させようという意図が潜められ、この対立を仮構することによって、
実際には日本と連合国、特に日本と米国とのあいだの戦いであった大戦を、現実には存在しなかった「軍国主義者」と「国民」とのあいだの戦いにすり替えようとする底意が秘められている」と分析。

「もしこの架空の対立の図式を、現実と錯覚し、あるいは何らかの理由で錯覚したふりをする日本人が出現すれば、CI&Eの「ウォー・ギルト・インフォーメーション・プログラム」は、一応所期の目的を達成したといってよい。

つまり、そのとき、日本における伝統的秩序破壊のための、永久革命の図式が成立する。
以後日本人が大戦のために傾注した夥しいエネルギーは、二度と再び米国に向けられることなく、もっぱら「軍国主義者」と旧秩序の破壊に向けられるにちがいない」とも指摘している。

また、「「軍国主義者」と「国民」の対立という架空の図式を導入することによって、「国民」に対する「罪」を犯したのも、「現在および将来の日本の苦難と窮乏」も、
すべて「軍国主義者」の責任であって、米国には何らの責任もないという論理が成立可能になる。

大都市の無差別爆撃も、広島・長崎への原爆投下も、「軍国主義者」が悪かったから起った災厄であって、実際に爆弾を落した米国人には少しも悪いところはない、ということになるのである」としている。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:15:08.66 ID:7G9s+9i30
>>234
観念論などではないよ。そう見せかけての日本擁護論でしかない。

>>237
なぜ、そう言えるか、それがどんな意味を持つか、散々説明したのにまだそんな事を言うか。
事実や根拠の無い、空論的なレッテルを貼ってるのは君だろうが。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 09:24:05.02 ID:kXIKjRWW0
柳条湖事件は関東軍の自作自演だったのか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:03:24.85 ID:I2b/Z5lg0
リュウジョウコ事件も、ロコウキョウ事件も、コミンテルンに踊らされた中国共産党による謀略。

関東軍の自作自演説はすべてデマカセ。覚えとけ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:13:18.92 ID:vt+2ZrsK0
石原莞爾が爆弾仕掛けたんだろ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:17:54.62 ID:I2b/Z5lg0
作戦主任参謀がそんなチンケな仕事しねーよwwwww

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 10:29:31.14 ID:3JNCOHXm0
あるぇえ? ウヨ論法でいえば自演も謀略も正義のはずだよね?
だったらウヨ妄想内だけの史実の通り、共産党とかが何かしかけた結果でも正しいってことになるんじゃないのw
ウヨw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:18:49.88 ID:33jrEZse0
中国が共産主義者に支配され、朝鮮は分裂国家となた。
ともに馬鹿民族の自業自得だが、このことにより
満州国建国が正しかった事が世界に証明されました。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:20:38.20 ID:AH/ZCp7D0
>>254
それは満州国建国はじめとする日本の暴走の結果じゃん。
間違っていたことが証明された、の間違いw
その涙目コピペ、何百回繰りかえして恥の上塗り続ければ気がすむの?wwwww

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:26:50.54 ID:I2b/Z5lg0
>>255
中国共産党が生まれたのは、コミンテルンの指導だよ馬鹿たれ。
満州建国と何ら関わりないわ。

で、何でコミンテルンが作らせたかと言えば単純に日本が小憎らしかったから。
その結果、戦う必要のなかった中華民国と争う羽目になって、満州国も
ソ連のカスどもに滅ぼされた。

中国、朝鮮もどうしようもない国だが、ソ連(ロシア)の基地外ぶりと
比べたらまだマシ。この国は救いようのない悪の国。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 12:34:11.59 ID:33jrEZse0
>>255
満州国はソ連と共産主義の侵攻を食い止める
重要な防波堤だったんだが?
防波堤が無くなれば、津波に襲われて当たり前だろw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:00:06.30 ID:S0+JcvPD0
露国の崩壊は天与の好機なり。
日本は目下の状態に於ては世界を相手とし東亜の天地に於て持久戦を行い、(中略)次いで来るべき殲滅戦争を迎うるを得べし。
(石原莞爾「戦争史大観」1929年)

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:09:09.84 ID:3O1nmwIv0
>>246
> だれもそんな事は言ってませんが。
言ってますが。違うと言うなら「当然、北朝鮮が押し通してきても、受け入れ
るんだろうな(>>226)」の解説をどうぞ。ちなみに221は「北朝鮮にとってはな」
と、それぞれの立場で見方が変わることを指摘してるわけだが、立場の異なる
日本が「当然、受け入れ」なければならないなら、立場を超えた「絶対なる善」
があるってことになる。

> その力関係上、守らないとやばくなる規範があり、それを破ったのは日本の
> 失策であり、叩かれても文句は言えないと言ってるんだが。
なぜ文句が言えないのか? それは「絶対なる善」があると妄想してるからだろ。
でも実際はそんなもの無いから文句を言えるんだよ。

> そんな個別の正しさが、国際関係上なんの意味がある?
政治上は余り意味が無いが、後に歴史を検証する時には大きな意味を持つ。
このスレではそれをやってるんだろ。それとも君は歴史の検証ではなく、政治
運動の一環としてレスしてるのかな?

> だから、その過信が失策であり過ちなんだよ。
誰も失敗でないなんて言ってない。だがこれは失敗であって「悪」ではない。
力関係を打破するためにチャレンジしたが及ばなかったというだけだ。君の様に
カーストを守りたい者には理解出来ないのかも知れないがな。

>>248
> 散々説明したのにまだそんな事を言うか。
さんざん反論されたことは覚えてないらしいね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:27:25.77 ID:mBIrT79/0
昨日から台湾独立が認められないうんぬんって喚いてる子がいるけどそれ当たり前だぞ
だって中華民国の公式は「大陸の領土は全部自分のもので、今は反乱勢力に支配されてるだけ」って主張してるんだもん
決して「台湾だけで独立したい」なんて言った事はない

ついでに教えておくと、中華民国の主張する領土の中にはチベットやウイグルも含まれてるからな
アホウヨはよーく覚えとけよ


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:29:08.71 ID:fQaEXObH0
中華民国ならプラスモンゴル全土も主張してなかったっけ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 13:39:52.30 ID:3O1nmwIv0
中華人民共和国の公式は「台湾も含めて我が領土」でも独立国として認められてるが?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:07:12.08 ID:mBIrT79/0
>>261
yes

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:19:51.43 ID:mBIrT79/0
>>262
台湾の独立が世界に認められないとか言ってる奴がいるから、そりゃ前提が間違いだって言ってる
領土の話は余談

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:29:44.04 ID:tSI8RfJD0
力でも法的・道義的観点からも劣位だったのが当時の日本。
なのになぜか力が足りなかっただけ、としたいのが大杉。

一番痛い点は歴史について本当に初歩的な知識もなく自分好みの妄想を押し付けようとしているところ。

ウヨ板に帰れよ。あっちならそんな痛いのがごまんといるだろw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:30:19.93 ID:tSI8RfJD0
あ、大杉は撤廃。レスを追うに一人だけがID変えつつ必死になってるこぴぺばかりだな。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:32:09.15 ID:3O1nmwIv0
>>264
中国の主権がどちらの政府にあるかという問題。
米国をはじめ多くの国が国益を考えて乗り換えた事実が、総てを物語っている。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:32:36.12 ID:e7lamDbZ0
>>263
現在の共産党政権は言うに及ばず、大抵の漢人の深層にはモンゴル帝国時代の版図が中国のあるべき版図だと思っている。
サヨの主張通りなら、モスクワに人民解放軍が侵攻しても侵略ではない、原状回復だということになるわな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:34:02.93 ID:3O1nmwIv0
道義…ぷぎぁw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:36:47.30 ID:EOxcVZp10
それこそ日本と利害関係さえなかった国々さえ当時の日本の暴走には反対した。
この史実があるからな。
話を他に逸らそうと無駄というか無意味というか。
しかも話逸らし先でも無知なまま自分好みの結論を喚いてやっぱり自滅とかないわw

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:40:29.48 ID:jZA0KdvF0
っていうか中共とソ連がしばしば喧嘩してたのも知らないんだろうな。
なんかウヨ脳内では共産主義というひとつの化け物が歴史を操ったみたいになっているけど。
だから日本だってお互いの傀儡政権黙認しあったりと、短い時間とはいえソ連と組んだりできたわけでなぁ……。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:42:58.50 ID:I2b/Z5lg0
中国の本質は道義を知らず、法を無視することだろうw
人類70億の中で、最も猿・チンパンジーに近い人種、それが中国、及び朝鮮人w

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:48:32.99 ID:e7lamDbZ0
>>270
今、
日本には利害関係がなくても、アメリカの敵とならば日本は自分の損失のように追求する。
お前、社会人じゃないな?
普通の生活を送っていれば、そんな力関係はあたりまえにあって、そのかけひきに必死になるもんだ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 14:52:42.13 ID:jZA0KdvF0
>>273
基本知識無し乙。
当時、アメリカらは別に日本に敵対してないぞ。
日本にむしろ同情的で軟着陸を考えていた。それを蹴ったのは日本側の判断。
無知ってかなしいねwwww
何言っても的外れにしかならんw

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:10:20.82 ID:I2b/Z5lg0
>>274
今と当時の話をごっちゃにしてないか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:12:45.73 ID:e7lamDbZ0
>>274
一行目、読めよ。“今”ってついてるだようが。こういう時、文盲乙、とかいうのか?

日本のやったことの是非ではなく、日本に反対した方が儲かりそうだ、となれば反対票を投じるもんだ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:21:40.23 ID:e7lamDbZ0
>>275

>>274みたいなのを知り合いに持つと得できる。「そうするべきで、みんなそれが正しいことだと言ってるぞ? ほら、手土産をやるからさ」って無担保無金利で百年金を借りられるなあ。それも、何回も。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:22:56.59 ID:kXIKjRWW0
満鉄爆破は誰が何のためにやったの?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:27:50.48 ID:ZNTjmdGU0
モンゴルは満州国に非常に興味をもっていたようだね。モンゴルの自立を
目指すために満州と連携という考えも一部で存在したようだが、ソ連が
疑心をいだいて、満州とモンゴルの関係強化を徹底的に妨害したとか。

モンゴルでは最近、近代史の見直しがおこなわれているそうだが、そこには
満州国の再評価も含まれているとか。 そういう視点も必要だね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:28:55.66 ID:jZA0KdvF0
満蒙独立運動を武力で脅して制止し、参加してた日本人引き上げさせたのは(違法行為を追認しまくるまえの)日本政府の判断なんだけどねw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:34:07.51 ID:e7lamDbZ0
日本人を説得するときに有効な言葉のひとつ。
「みんなそう言ってるよ」
で、みんなはそれを一切やらない。で、それでは不公平だと言うと、みんなが言っていることをやらないなんてなんて悪いやつだ、と悪人が一人作り上げられるというオチ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:34:30.64 ID:ZNTjmdGU0
まあ、モンゴルの歴史学会でも、新資料をつかった、歴史再評価の作業はまだ
はじまったばかりだそうだから、これからの成果に期待すべきであろうなw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:43:50.65 ID:e7lamDbZ0
>>278
関東軍が、満洲内で軍隊を自由に動かす口実のための自演です。
ほかにも諸説ありますが、定説はそうです。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 15:59:28.16 ID:qL8CLnwU0
>>282
ロシアの侵略に悩まされ、中国には内モンゴルと称して版図を切り取られるなかで、満洲のようなやりようを見ればシンパシー、感じることもあるだろうね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:01:37.66 ID:aQUbJo9+0
ソースは? ウヨ妄想内だけの再評価なんてコミンテルン陰謀論とかみたいに当てになったためしがないんだけどw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:05:56.46 ID:qL8CLnwU0
満洲事変は非で、イスラエルの周辺侵略は是、というカタワの世界は生きにくいねぇ。
そのうえ、イスラエルの周辺攻撃は侵略ではないという意見が日本人のなかからもでている。
ようは、周辺諸国の方が悪いと言うんだもんなぁ。
ほんと、生きにくい世の中だね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:13:53.44 ID:qL8CLnwU0
>>285
あてになる、ならないに、ウヨサヨは関係ないよ。
北朝鮮、中国、ソ連を地上の楽園と称していたのは左翼。
北朝鮮には多くの帰国事業をキャンペーンし、日本人も大量に送った(贈った)。
あんなもの、拉致を手伝ったようなものなんだが、そのことの反省はない。
他人には反省を強要するくせに、自分は反省しないんだよな。

情報の正否に右左なんて関係ない。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:31:45.63 ID:I2b/Z5lg0
コミンテルン陰謀論が一番合理的に当時の世界情勢を説明できるんだが?

・元々ロシアは南下政策を取っており日本と清を滅ぼそうとしていた
・日露戦争の敗北でより一層日本を敵視した
・スターリンは孫子の兵法(戦わずして勝つ)を知っていた
・中国共産党は日本よりまず国民党軍を打ちたかった

反論できるか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 16:44:27.92 ID:7xTUGU030
孫子www


夏だなと言わざるを得ない

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:04:41.59 ID:qL8CLnwU0
>>288
どこの国がやったとしても、なんの不思議もない。
今になっての犯人探しは無意味。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:08:13.77 ID:qL8CLnwU0
>>289
その時代くらいからの政治家で、孫子を知らないなら愚鈍というか蒙昧というか、無知だよ。知らないわけがない。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:15:47.91 ID:qL8CLnwU0
>>270
平和だね。
お前のような生活をおくれて一生が終われるなら一番いいんだけどな。
世の中はきれいごとで廻っていないくせに、きれいごとで廻っている風に繕われている。臆面もなく。
日本に反対したのは、日本のやったことに意義を唱えているとは限らないし、日本が嫌いだとも限らない。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:26:11.62 ID:kXIKjRWW0
>>283
諸説を聞きたい。

>>290
共産党がやったという史料がでてきたら大いに意味がありますよ。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:47:48.81 ID:7ca1s8B80
仮にコミンテルンの陰謀なら、日本は共産党の掌の上で踊っていた道化ですね


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 17:56:08.21 ID:I2b/Z5lg0
>>294
その通りだ。
だが、中国、アメリカまでもがコミンテルンの陰謀に踊らせられ、
日本一国を消耗戦に落とし入れようと画策していたわけだから、
どうしようもない。

この罠に気づいていたのは、石原莞爾(作戦部長)だけだったのが、
日本にとっての悲劇。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:32:02.75 ID:qL8CLnwU0
>>295
それが国際社会というものだ。
次は日本がしかけてやればいい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 19:43:58.85 ID:Zw0Khis50
国連議決前の満州国承認で、真面目に調べて議論していた国の面子まで潰しちゃったからね〜。
いらん敵を自分で作ったわけだ。
力関係、国際信義や法律上も駄目だが、策謀としても三流だったな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 20:58:31.14 ID:o2WpFlk60
>>257
日本が侵攻してなきゃ、国民党押して蒋介石が統治してたと思うんだが。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:01:37.36 ID:o2WpFlk60
>>296
また侵略戦争するのか

一人で勝手に滅びてくれ

ってか、戦争したいなら日本国籍捨てて自ら前線にでて侵略戦争してくれ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 21:11:26.37 ID:fQaEXObH0
20xx年
日本国は
北方領土、竹島、尖閣問題を解消するため、韓国(同時にアメリカ)、ロシア、中国に同時に宣戦布告を行い
正義を果たすのだった
目指せ総玉砕

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 22:28:00.74 ID:I2b/Z5lg0
>>299
今後の予定。

天皇親政復活。
自衛隊改め、皇軍復活。
第三次日中戦争。中国共産党及び人民解放軍滅亡。
中国大陸、朝鮮半島併合。
中国総督府、朝鮮総督府設置。
大東亜帝国建設。
第二次日露戦争。ロシア滅亡。
中東、欧州、米州にて第三次世界対戦勃発。中東滅亡。
欧州が米州に併合。
第二次日米戦争〜世界最終戦争。米州滅亡。
世界統一。八紘一宇完成。

めでたし。




302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 05:14:05.07 ID:rwkfMYQL0
>>299
戦争をしたくないなら、勝てば官軍とならない公平な国際社会を実現する
しかない。負けたから悪いのではなく、悪いことをしたから悪いと評価される
世界。どんな超大国でも悪いことをしたら小国と同様に罰せられる世界を
実現すること。

ただ問題点は、善悪の価値基準が世界で統一され、思想信条の自由が
制限されるということ。どの様にその基準を作るかということ。また、判断を
下す司法制度に公平を担保する方法と、司法判断を強制する方法の確立
が難しいということ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 07:33:31.15 ID:nHxpJlud0
>>302
>戦争をしたくないなら、勝てば官軍とならない公平な国際社会を実現する
>しかない。負けたから悪いのではなく、悪いことをしたから悪いと評価される
>世界。どんな超大国でも悪いことをしたら小国と同様に罰せられる世界を
>実現すること。

もちろん、それは必要だと思うし、そのための努力をすることが大事だと思う。
その気持ちは>>82で書いた通り。
簡単じゃないし、机上でこうすれば解決。なんていう解決策が作れるわけでもない。

改革を急ごうとすれば大量の血が必要になる。
例えば、イスラエルと中東の問題にしても、ゆっくりでも血は流れる。
でも、急激に進めれば、さらに大量の血が一気に流れる。(全面戦争)
時間はかかるし、粘り強く、前に進む事を望むのみ。

>ただ問題点は、善悪の価値基準が世界で統一され、思想信条の自由が
>制限されるということ。どの様にその基準を作るかということ。また、判断を
>下す司法制度に公平を担保する方法と、司法判断を強制する方法の確立
>が難しいということ。

インターナショナリズムでの制限は、最低限度に留めるべきだと思っている。
あくまでも、ナショナリズムとインターナショナリズムは、相対する関係として
相互に監視・発展していくことが望ましいと思う。
グローバリズムは求めない。

グローバリズムを求める部分は、経済についてのみ。
文化や、思想、価値基準の統一、こういうものを求めた時、
統一する時に大量の血が必要になることはもちろん
その統一されたものがバランスを失った時に、修正する役割が無い。

それぞれの文化圏を守り、それを育てつつ国際協調していける下地を作る。
ナショナリズム・インターナショナリズム双方のバランスが取れる。これを求めていくべきだと思う。

経済のグローバリズムと、ナショナリズム・インターナショナリズム
三つ巴の監視体制というのは、さらに望ましい社会だと思うし
そのための国際社会ができて行くことを望む。

望むとは言っても、簡単なことではないし、草の根的な長い期間の意識の改革から必要になることで、
すぐにどうこうする手段は自分には思いつきもしない。
それでも、焦る・諦める。この二つが大敵だとは思う。
まあ、そのために税金1割増やすくらいなら、なんとか飲むよ。
そのくらいの覚悟ならある。その程度の覚悟ともいうかもだけど。

すぐに解決する問題ではないし、ながーい継続した努力が必要なことだと思う。
でも、それでも求めていかなきゃいけない問題だとも思う。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 07:48:16.08 ID:INjCft+b0
満州事変とは関係ねーからいい加減終わりにしろ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 09:23:00.06 ID:LFgsGMz/0
柳条湖事件は関東軍の自作自演。目的は、これを口実にして
軍隊を出動させて全満州を占領し日本に併合すること。これで
OKね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 10:13:43.22 ID:Kpf9RcVO0
石原莞爾がそう書いてるんだから、たぶんそれでOKじゃね?

「満蒙問題ノ解決」
解決ノ唯一方策ハ之ヲ領土トナスニアリ

「解決ノ動機」
国家的 正々堂々
軍部主導 謀略ニ依リ機会ノ作製
関東軍主導 好機ニ乗ス

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 11:10:53.30 ID:GterSloP0
こんな謀略かまして結果的に共産主義支援しているから、
近衛文麿とかに軍人は自覚あるかどうかはともかく革命やらかそうとしている、とか言われるんだよな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 12:37:31.85 ID:LFgsGMz/0
東京裁判では柳条湖事件はどのように扱われたのですか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 12:46:47.71 ID:3PHi3Vha0
>>302
>ただ問題点は、善悪の価値基準が世界で統一され、

恐らくはこれは起こりえない。
どこそこ似かよっていた日本列島の数十以上の民族が『天皇』という一種の価値観を掲げることでひとつの民族になるのにすら千年をこえた。
キリスト教(ローマ法王)という価値観を掲げているのもかかわらず、同じように千年をはるかにこえていてもEUはひとつの民族になっていない。広いエリアを考えれば、キリスト教という価値観の伝播のなかでイスラム教という別の価値観がでてきてむしろ反目している。
ひとつの国家でひとつの法律で運営できるのは、価値観が同じだからだ。
価値観が同じだからひとつの国家になれるとも言える。

そんななかで皆が得心する法律などできるわけもない。
戦争のような極限状態の国家や人間を拘束する国際的戦時法など、作ろうとすればエゴがむき出しになるだけ。できたものは強国の倫理に沿ったものにしかならない。そして、運用も強国のご都合になるのは明白。

個人や家族にとっての国家、と同じレベルで、国家に対する世界政府ができない以上は、無意味。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 12:55:09.40 ID:3f4MlZ7F0
>>299
戦争したいんじゃなくて、なった時にそうすればいい、ということだ。
無論、勝つのが大前提だか。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 17:33:11.45 ID:adqaJCR00
日本が納得して調印した条約を破った自業自得なのに、なんで条約自体を責めてるわけ?
馬鹿?

それだとそんなの調印した日本が馬鹿、と史実の醜態に加えてさらに恥の上塗りになるわけだが。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 18:17:25.29 ID:Kpf9RcVO0
価値基準が世界で統一されないと、あるいは世界政府がない限り、国際法は無意味ってのは屁理屈にしか聞こえない。

日本は北方領土や竹島は不法占拠されていると主張しているけど、無意味かな。
竹島については国際司法裁判所への提訴を提案しているけど、これも全くおかしな話ってことになるね。

ああ、強国になら自分の倫理に沿った形にできるし、ご都合で運用できるんだっけ。
強国って何が強いのか分からないけど、やっぱ軍事力?
もしそうなら、領土問題を解決するには軍事力しかないってことかな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 19:41:06.75 ID:3f4MlZ7F0
>>311
調印したってしなくたって、守らにゃならん、というのが戦勝国の言い分。
関係ない。
国際社会が理路整然とした秩序で成り立っていると思っているならお目出度い話。

“戦争をしかけられた側は何をやってもいい。法律を守る必要はない”などという法律を守る意義があるのかどうかということだから。

捕まえるためなら警官は犯人を撃ち殺してもいい、などというのは秩序ある世界とは言えないから。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 19:49:49.82 ID:Kpf9RcVO0
「国際社会が理路整然とした秩序で成り立って」いないからこそ、国際法があるんだと思うけどな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 19:54:52.88 ID:YF3eRqlw0
>>99.
私戦行為は、刑法上大罪....軍人もだが

>>187
陸軍刑法のが、罪が思い希ガス


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 20:05:46.91 ID:adqaJCR00
>>313
関係ある。
日本が責められた件は、調印済みの話。
ハーグ条約関連だって、日本から中立国の打診に準用すると返したもの。
お前の脳内妄想歴史は知らんがなwwwwwwwwww

だから基礎知識ゼロで自分好みの結論を押し付けようとする間抜けは極東板あたりに帰れってw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 20:14:48.74 ID:3f4MlZ7F0
>>316
日本を責めていれば世界平和予約に立つと思うんならそうしていれば?
システムの欠点を指摘しているのであって、日本擁護をしているつもりこそないがな。
君が無責任な日本人の典型だということだけはよくわかったけどな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 20:29:39.28 ID:3f4MlZ7F0
>>314
それが正しく運営されていればね。
法律のつくられかた、運用のされ方がおかしければ使用がない。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 21:15:27.60 ID:UiQI09+g0
少なくとも相対的な正当性を世界に知らしめるのも、重要な能力だからね。
日露戦争で国力に劣る日本側がなんとか勝てたのも、そちらで成功したから。
そのことを完全に度忘れして、世界を(中立国や日本に好意的だった国含めて)敵に回すことやってりゃそれはねぇ。
史実の二倍ぐらいの国力あっても、叩かれてあぼんだっただろう。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 21:51:27.84 ID:Kpf9RcVO0
日本も当事者なわけで、法律の作られ方、運用のされ方、システムの欠点があれば、そのつど主張し修正する努力をしていけばいいと思う。

そういう機会もあったでしょう?連盟提訴を受けたとき日本は何を主張したっけ?
作られ方がおかしい、運用の仕方がおかしい、システムは欠陥だなんて主張してないよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 23:47:31.77 ID:is0Dh09O0
戦争自体は国際法違反でない。
平和に対する罪だのA級戦犯だのでっち上げ。
その前提に立ってみるとアメリカが重大な違反をしてます。

ハーグ陸戦条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」第25条に
「防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。」

東京大空襲ら一連の都市爆撃、広島、長崎原爆投下は明確にこれに違反します。

日本は何か条約違反してますか?
この条約、日本はこれに違反なんか一つもしてない!
南京大虐殺なんて行われた確実な証拠なんか何一つなし。
日本は礼儀正しく戦争した!

アメリカは、自国の戦争犯罪を確信しながら行いました。
そして、それを正当化するために 「日本が悪かったから仕方ない」 という教育を押しつけました。
自国の戦争犯罪を正当化するために
「日本も大虐殺をしたんだ」
と、ものすごい手の込んだ情報プロパガンタを行いました。中共も荷担しています。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:11:49.34 ID:aQt+OpvV0
>>320
で?
日本が悪い、なんてことなんてどうでもいいんだよ。
半世紀以上言われ続けていることであって、それを論じても全く意味がない。むしろ、マイナスでしかない。

いわゆる犯罪者たちは刑を執行されていることをお忘れなく。
その意味、わかるよね?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 04:17:56.57 ID:PjME3e6b0
で?って何?

たぶんお互い念頭にある国際法が違うんだよ。
俺は連盟規約や9カ国条約、不戦条約のことを言っている。
>>311からの流れはこれらの国際法の話をしているんだけど違う?

あなたは東京裁判の平和に対する罪のことを言ってるんでしょ?
ここ最近の話の流れがそのことなら、俺の勘違いだから謝るよ。
東京裁判の是非については俺は興味ない。どうでもいいと思ってる。

だから東京裁判の議論には参加しないけど、ひとつだけ申し上げとく。
かの戦争によって300万人超の日本人が死に、美しい日本は焼け野原になったことをお忘れなく。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 06:54:18.05 ID:8+5ewRhk0
>>312
> 国際法は無意味
誰も無意味なんて言ってないけど、君は何に対して無意味だと言ってるの?

> 強国って何が強いのか分からないけど、やっぱ軍事力?
政治力に決まってんじゃん。もちろんその中には軍事力も入ってるけどね。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 06:57:52.56 ID:8+5ewRhk0
>>323
日本の行為を国際法違反だ決めつけてるのは誰だ?
日本の民間人を大量虐殺し、国土を焼け野原にしたのは誰だ?

「日本の加害は日本が悪い。日本の被害も日本が悪い」

戦勝国の論理そのものだね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 09:10:24.83 ID:vD4VEtyA0
負けたのが悪い。今度は勝てばいい。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 09:31:25.45 ID:Xuz+simn0
国際法というのは国際社会における合意形成であるから、当然にその対象となるのは国際社会となる。
関東軍の暴走が国際法に違反する行為であったために、昭和天皇や政府及び外務省、元勲らが懸念したのは
国際法違反を理由として日本が排斥される懸念があったから。当時の彼らは国際法違反であるとの認識を
持っており、国際連盟の常任理事国であった日本が孤立することを恐れていた。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:24:50.63 ID:OtjRJk560
>>196
日本国民も大勢亡くなっているし、
技術者なんかも徴兵されたりして日本の産業が空洞化したりしたんだが

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:26:29.14 ID:OtjRJk560
>>190
それ太平洋戦争の末期の話しじゃん

少なくとも日露戦争以降、日本が侵略される危険性なんて無かったんだし

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:34:01.78 ID:OtjRJk560
>>275
リットン調査団のときは、そうでしょ

てか、>>301って皮肉かと思ってたんだが・・・本気か?
ほろびるなら勝手に滅びてくれって感じだが
俺やその家族含めたまともな日本人巻き込まないでくれな

前線行って戦争したいなら一人でやってくれ。日本国籍捨てて

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:49:17.27 ID:OtjRJk560
>>326
戦争する。なんていうからには、戦争になれば自ら志願して前線にいくんだよな?
なんでそんなに前線に行きたいんだ?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:51:00.50 ID:b4t17Jv80
>>329
それは、侵略されなかった、と言うだけで危険性がなかったのとは別。
弱気になれば、弱いところを見せれば侵略される。
侵略、という事例ではないが、三国干渉に屈しただけで韓国がロシアに寝返ったことも同じこと。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 10:54:30.37 ID:b4t17Jv80
>>331
戦争しません、戦争嫌いです、って言っていれば戦争がよけていくとでも思っているのか?
直接の時分の財産は必死で守る(戦う)くせに、ゲンキンな奴だな。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:08:17.23 ID:OtjRJk560
>>321
軍事施設のある都市が中心だったとはしているけど、東京大空襲なんかは無差別爆撃って言っていいよな
ポツダム宣言の中で、早く降伏しないと壊滅することになると警告してみたり
太平洋戦争末期の空襲は、警告するビラをばら撒いたり
言い訳がましいことはやったみたいだけどね。
んでも、無差別爆撃や原爆なんかは許される問題じゃないと思う。

>日本は何か条約違反してますか?
>この条約、日本はこれに違反なんか一つもしてない!

日本も無差別爆撃やってるでしょ

>日本は礼儀正しく戦争した!
マレーシアとかインドネシアとかフィリピン、パプアニューギニアなどでの侵略と圧政を無かったことにするのか?
それは無茶苦茶だろう

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:14:06.21 ID:OtjRJk560
>>333
>326は、戦争を仕掛けよう。って言ってるんだと思ったんだが。
>>296 >次は日本がしかけてやればいい。
というのも絡めて。

また戦争仕掛けたい。ということなら、自分が前線に立つんだよな?
と聞いてみただけ

自衛戦争とは違うだろ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:26:49.41 ID:b4t17Jv80
>>335
仕掛ける、の意味が違うだろう。
戦争に勝ったら、法律無視して、いかにも法律通りという風に無理難題をしかけてやればいい。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:27:36.71 ID:b4t17Jv80
>>335
自衛戦争と侵略戦争の境目はどこにあるの?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:35:20.95 ID:OtjRJk560
>>337
並べるのが間違っている気がするが。
自衛戦争と侵略戦争は、対立軸ではないと思うけど。

侵略戦争は、侵略戦争でしょ
侵略を仕掛けたかどうか。

自衛戦争は、どこまでを自衛とするかは難しい
定義自体が曖昧な部分があるから。
利権のための戦争ではなく、相手の侵略に対する戦争ではある。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 11:36:27.04 ID:OtjRJk560
>>338
>利権のための戦争ではなく、相手の侵略に対する戦争ではある。

自分が思ってる自衛戦争は、少なくともここだけは満たしている。という意味ね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:24:35.81 ID:CfUohDAU0
防衛と侵略の境界があいまいだ、でいいと思う。
そもそも『この手の喧嘩』というのにどっちが先、というのはありえない。

今日のことでありえなくなってしまったが『アメリカの国債をばら撒く』という荒業を、やれば効果的にアメリカに打撃を与えられる時期もあった。
時の首相さんは、ある交渉の席でそれをほのめかし、むこうの一喝で縮み上がってはしまったけどね。
実際に、盛大にやってしまえばアメリカ経済がズタボロになるのは明白で、その阻止のために在日米軍が蜂起して、東京を制圧するなんてことになったっておかしくはない。
日本は日本で、今日の飯にありつくためにアメリカ国債を売らなきゃならん事情があった、という主張もあるだろう。
では、国債を売ろうとしたのは侵略ではないが、アメリカは日本を侵略したのか? という疑問はないか?


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:33:10.99 ID:OtjRJk560
>>340
侵略は侵略
防衛のためという名目であっても権益獲得のためであっても
侵略が目的であればそれは侵略

防衛の定義は難しいならわかる

>時の首相さんは、ある交渉の席でそれをほのめかし、むこうの一喝で縮み上がってはしまったけどね。
>実際に、盛大にやってしまえばアメリカ経済がズタボロになるのは明白で、その阻止のために在日米軍が蜂起して、東京を制圧するなんてことになったっておかしくはない。

日本の経済もズタボロになる
無知ではない限り日本で経済活動やってる人間ならみな反対すると思うが

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:43:33.09 ID:OtjRJk560
>日本は日本で、今日の飯にありつくためにアメリカ国債を売らなきゃならん事情があった、という主張もあるだろう。

そんな事情はない。
橋本首相のときは、緊縮で大失敗しているが、
米国債売れば日本も大打撃受けるのくらいは分かっていた。
こんなことしたら、米も困るだろ?じゃあ米も少しは譲歩しろよ。
っていう交渉として使ったのであって、本気で米国債売ろうとはしていない。
まあ、結果ニューヨーク下げて大ヒンシュクだったけど。

>では、国債を売ろうとしたのは侵略ではないが、アメリカは日本を侵略したのか? という疑問はないか?

何を言っているか意味が分からない。
国債と侵略は何の関係もない。

米が日本を占領統治したことが侵略かと言われれば侵略ではない。
日本を占領することは戦争(を受けて立つ)の目的には無かったのだから
占領統治は、結果的な話しだから。
戦争で壊滅ではない段階で条件面で折り合いがつく講和が実現できてたなら、日本を占領する必要ないんだし。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:54:56.49 ID:xpU5aW550
だいたい、本当に戦争がいけないのならば世界中の軍隊を一気に解体すればいい。
『もしも攻め込まれたら』なんていう言い方は今日なら左翼ですらも言うが、どこの国も軍隊を持たないなら(軍隊を使って)攻め込みようがない。
それは現在のことだけでなく、不戦条約だかをきめたときにそれをするべきだったのだ。
日本国内では大半の日本人の武装解除を西暦1600年よりも前にやって成功している。
つまり皮肉をこめて言えば、“できないはずはない”わけだ。
各国も、自国の軍隊を解体し、国民の武装を解除すればいい。東洋のサルがやれたのだから、進歩したヨーロッパ人様でもできることだろう。やれていないということは、やってもいない努力すらしていないということだ。
という絵に描いた餅を振りかざしてみるわけだが……。

結局、どこの国も軍隊というカードを手放したくはなかったわけだ。
>>340に書いた可能性も考えれば、どう考えても戦争を始めること自体を犯罪であるとみなすのは無理がありすぎる。
その遂行の仕方で犯罪が起こりうる、というのはむしろ肯定するところだけどね。

>>342
可能性の話に、リアルな返事をされてもね。
ありえないから考えなくてもいい、なんてのんきなことは言わないよね?
経済戦争で抜き差しならぬ状況になり、即効で相手国に言うことを聞かせたいという状況はありうる。
今後日本の国際的発言力が強大になり、アメリカを世界市場から締め出そうとEUやアジア諸国と結託する、という場面がないと言い切れるのか。
締め出しに武力を使うことはないが、アメリカは刻一刻と干上がっていく。
そりゃあ、どんな国だって武力蜂起して市場に切り口を入れようとする。
で、最初に武力蜂起したアメリカは、侵略国家になるのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:56:36.94 ID:xpU5aW550
>>341
>侵略が目的であればそれは侵略

侵略そのものが目的って、どんなに暇と金がある国なの?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:14:24.47 ID:OtjRJk560
>>343
>だいたい、本当に戦争がいけないのならば世界中の軍隊を一気に解体すればいい。

どういう話しの流れから、こんな話しになった。
侵略戦争がいけないっていう話し以外は出ていないが。
日本は、侵略戦争やって国際的な信用なくしたからお仕置きで軍隊持たないように。ってなっただけでしょ。

>>340に書いた可能性も考えれば、どう考えても戦争を始めること自体を犯罪であるとみなすのは無理がありすぎる。

何をどう考えればそうなるのか理解が出来ないが、
戦争が犯罪ではなくて、侵略戦争が犯罪ってなってるんだろ

イラクへの戦争は制裁。
北朝鮮と戦争することになっても制裁っていう名目になるだろうけどね。
この辺も曖昧ではあるけどね。
一応、体裁を整えようとはする。
侵略戦争じゃないんだよ。ってね。
そこに問題があるのはまた別の話し。

>可能性の話に、リアルな返事をされてもね。

意味が分からない。

>ありえないから考えなくてもいい、なんてのんきなことは言わないよね?

何を言ってるのか分からない。

>経済戦争で抜き差しならぬ状況になり、即効で相手国に言うことを聞かせたいという状況はありうる。
>今後日本の国際的発言力が強大になり、アメリカを世界市場から締め出そうとEUやアジア諸国と結託する、という場面がないと言い切れるのか。
>締め出しに武力を使うことはないが、アメリカは刻一刻と干上がっていく。
>そりゃあ、どんな国だって武力蜂起して市場に切り口を入れようとする。
>で、最初に武力蜂起したアメリカは、侵略国家になるのか?

どういう流れで、そういう話しをしているのか理解が出来ない。
各種の貿易協定とか日本とEUが破って、米を経済封鎖するっていうことか?

それをやめさせようとして、米が日本とEUに戦争を仕掛けるってこと?
戦争したからといって、なんで侵略国家になるのか意味が理解出来ない。
経済封鎖等に反発するための戦争=侵略戦争っていう図式が理解出来ない。

何故、戦争したら侵略国家(侵略戦争)になるんだ?
たぶん、説明されても俺には一生理解出来ないとは思うが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:19:06.25 ID:OtjRJk560
>>344
>侵略そのものが目的って、どんなに暇と金がある国なの?

何を言ってるのか理解が出来ない。

「侵略が目的であればそれは侵略」
侵略が目的の中の一つという風にでも書けばよかったのか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:20:52.20 ID:b4t17Jv80
>>345
なぜ戦争をしかけたら侵略戦争になるのか。
不戦条約があるから。

そもそも、侵略そのものが目的なんていう戦争こそあり得ないだろう。
なのに、侵略が目的で行われた戦争はいけない、と言われてもねぇ。
全ての戦争が国防目的でしかあり得ない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:54:39.73 ID:vD4VEtyA0
負けたんだから仕方が無い。またやって勝つしかない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:59:25.30 ID:OtjRJk560
調べ直してみたら、自衛戦争と認められた場合は侵略行為からは外されるんだな。
ちょっと考え違いしてたみたい。

侵略は侵略で、自衛だと認められれば正当化される。と思い違いしていた。
自衛だと認められた場合は、侵略行為からは外される。
ということで、訂正。

>>347
>なぜ戦争をしかけたら侵略戦争になるのか。
>不戦条約があるから。

戦争をしかけたら侵略戦争ではなく、
侵略戦争をしたら侵略戦争だと何度も何度も言ってるんだが。

不戦条約はあっても、自衛権は認められてるだろ
自衛戦争と認められれば、許される。
制裁という名目も正当だと評価されれば、侵略行為ではないというように幅は持たされている
戦争をしかけた理由が過去を鑑みて正当化されれば侵略行為とは言わない

戦争をしかけたからといって侵略戦争とは限らない。
こんな初歩的な話しを何度もしたくないんだが。

>そもそも、侵略そのものが目的なんていう戦争こそあり得ないだろう。
>なのに、侵略が目的で行われた戦争はいけない、と言われてもねぇ。

・・・
「権益を奪うための」侵略
「思想的な敵を排除するための」侵略
頭に考えられる全ての理由をつけないと理解も出来ないのか。

>全ての戦争が国防目的でしかあり得ない。

戦布告をした側が。という意味だろうとは思うけど
権益のための戦争もあるだろ
国防というのも広義でみると、大きな範囲を含むとは思うが。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 15:08:02.14 ID:b4t17Jv80
>>348
唯一無二の真理だね。
のーがきたれても、イスラエルやアメリカがやっていることは赦されても、日本がやれば赦されない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:00:14.47 ID:uc9E2EcX0
英仏イスラエルが組んでエジプトに侵攻した第二次中東戦争ってご存知?
軍事的に勝ってたのに、世界から総スカン食らったんで撤退に追い込まれたんだよ。
基本知識無しだとどう論を逸らそうと無残なことになるだけ、と本気で理解できんウヨ哀れなりw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:10:09.78 ID:OtjRJk560
>>350
>のーがきたれても、イスラエルやアメリカがやっていることは赦されても、日本がやれば赦されない。

侵略の定義から言えば、
イスラエルがレバノンやパレスチナへ仕掛けたのは侵略でしょ
批判すべき内容で声をあげていかなきゃいかんだろうし、解決しなきゃいけない問題でしょ
先はまだまだ長そうだけど。

アメリカがイラクに戦争しかけたのは、制裁っていう名分がある。
もちろん、そこ(大量保有兵器の有無)には誤り(ごまかし)もあったわけだけども。
一応は、他の関連状況っていう項目に引っ掛けて侵略行為ではない。っていう名目に出来るとは思うが。
アメリカの理論としてね。

完全に話しの横道だけど
逆にパレスチナ(他のチベットだとかウイグルだとかでもだけど)が独立戦争したとしても
侵略の定義から見ればそれを侵略戦争だとは言わない。
自治区以外のイスラエルや中国の領土を占領しないかぎり。
まあ、勝てないから戦争を仕掛けられないんだけど。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:18:50.51 ID:8+5ewRhk0
>>351
その3ヶ国より更にパワーのある米ソが政治的に介入したからじゃん。
しかしその3ヶ国は日本の様にエセ裁判の被告にはならなかった。
それだけの「こと」をしたにもかかわらずね。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:36:33.90 ID:uc9E2EcX0
>>353
米ソっていう対立者同士でさえ、止めないとと思わせたら常任理事国が二カ国連合してもこのざま。
そして日本と違って、限界だとわかったら素直に引いたからな。
さて、基本知識無しで自分の妄想好みの結論だけを喚く馬鹿は、歴史ってものの多様性を少しは理解したかな?wwww

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:40:32.00 ID:uPq8y5BO0
日本の自業自得だろ。止めるべき時に止めず、世界中を敵に回した。
それにふさわしい罰則を喰らったからって泣くぐらいなら最初からやるな、せめて途中で止めておけって話。
世界的な支持がなければ超大国だって無茶ぶりできんのが国際社会。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:44:22.42 ID:lX8YHA8s0
っていうかドイツも裁かれているんですが……。
頭悪いウヨは日本だけが苛められた〜とかいうけど、同盟国さえ忘却の彼方w
ってかまさか当時の日本とドイツについてさえ無知ってことか。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:51:27.91 ID:rAjfsX1P0
イタリア等、途中で風向き読んで頭下げて敵味方取り替えた連中を見習えばよかったんだよね。
あれなら自前の裁判等で済んだ。
無条件降伏に追い込まれるまで我を張った当然の結果。
嫌なら最初から戦争するな。
日本が仕掛けた戦い。日本が勝っている間、ドイツや中国にどんな態度とったか見れば、むしろ一部責任者だけの罰で済んだのは穏当。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 16:59:10.77 ID:b4t17Jv80
>>356
赦される国と赦されない国がある、という意味で言っているのだが通じなかったのだろうか。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:02:09.97 ID:b4t17Jv80
>>357
で、そういうのを勝者の論理と言い、責められるほどのことではない、というところに帰結します。
悪さをしたのでもなんでもなく、単純に負けただけ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:18:58.02 ID:rAjfsX1P0
客観的に見て、他国を害した加害者でありぎりぎりまでゴネたから罰的なものが大きくなったのが日本。

それなのにウヨ的思考だと被害者に摩り替わるんだね。不思議!

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:23:45.26 ID:WaiHSe+K0
ってか第三国的立場から見た場合、日本のやり口認めたらいつ自分の国が同じような自演工作からの侵攻喰らうことになるかって恐怖もあるからな。
そりゃ認められるわけがない。むしろ中小国こそ必死になるだろう。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:25:46.17 ID:OtjRJk560
>>359
そういう強者の論理の問題点は、今後時間をかけてでも改善していかないといけない。
そういうことなんじゃないの?
その上で、国際社会に対しても問題を改善するように主張していくのが大事。ってことじゃないのかねぇ

日本の軍国主義時代はそれとして、問題を認識して今後に活かす。
それが歴史に学ぶってことじゃないのかね。

強者の論理で自分勝手にやってる。
日本の軍国主義時代も負けたのが問題なだけ。
戦前・戦中の軍部は間違ってたわけじゃない。
日本ばっかり責められるのは酷い。
こんなん言ってたら、また戦争して次は勝てばいい。なんて奴が出てくるだろ。

っで、軍閥の利権と権力争いのための戦争をまたやらかしたいのかと。
だいたいアジアへの侵略で被害を受けた人にどの面下げて日本軍は悪くなかったと言えるのかと。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:28:47.70 ID:WaiHSe+K0
>>359
で、そういうのを〜と繋げると日本語がおかしい件w
勝者の理論じゃなくて、敗者の身の振り方だろ。
自分好みの妄想をわめいても、客観性も史実の根拠もないから誰も賛同してくれないわけ。
自業自得、おわかり?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:58:47.24 ID:b4t17Jv80
>>361
現に認められている国は現在進行形でありますが。その糾弾をせにゃ、いつ自分が同じ目に合わせられるかわからないから、ますます強者に諂う風潮が国際社会に蔓延するわけですね。

>>363
なら、なおさら順序が逆。
法律があって、それが法律のように運用されてからのことだ。
誰にも見られていなかったのに、「信号無視してしまいました」と警察に出頭する人間が大半になりでもしたら、君のいうようでも問題はないが。
ばれなきゃいい、が普通の人間だと思うが?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 18:10:01.49 ID:/rlATsMl0
夏休みすなぁ
「侵略戦争の定義について語るスレ」でもたてたら?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 18:15:27.82 ID:xpU5aW550
>>362
>日本の軍国主義時代はそれとして、問題を認識して今後に活かす。

そういうのは、自分とその一族にしか刑罰が適用されない状態でも不公平だと思わず『俺が悪いことをしたのだから仕様がないな。ほかの人間が罰せられないのは、これから時間をかけて改善しよう』と思えるようになってから言うこと。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 21:01:55.60 ID:vD4VEtyA0
どうしたら勝てるかを考えたほうが生産的だな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 21:12:39.90 ID:JyYDdioa0
ってか頭悪い「日本だけ罰されたのは不公平」厨の理屈を取るとしても、
他国が罰されないことが不公平なのであって、日本が罰されたこと自体はしごく正当ってことになるしな。
何がしたいのか……。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 21:24:25.36 ID:b4t17Jv80
>>368
>>364のような弊害が起こる。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 23:54:22.50 ID:b133A+Xq0
GHQ「日本人に戦争加害者意識は全くといっていいほど存在しなかった。敗戦は単に産業科学の劣性と原爆のゆえであると行きわたってた」
むしろ戦争中や戦前のが極めて分析が冷静だったんだよね。
戦後のGHQプロパガンダ敗戦史観者のがまんまと洗脳されたおかしな奴らで。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 02:13:06.76 ID:OAEY5aLy0
>>ウヨ

満州事変やノモハン紛争の越境爆撃
天皇の大権侵害だろ、陛下が迷惑受けたの無視ですか
帝国憲法〜陸軍刑法〜刑法(私戦行為)

>>370
陸軍刑法は、破る為の法律ですか

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 04:48:57.94 ID:w4lE6sFr0
>>354
まったく例えになってないって解らないの?

米ソはそれぞれに闘いたくない事情や現状維持の方が得策だという
思惑があったから介入した。別に正義でもなんでもない。
3カ国は自分達よりも大物に出てこられたので仕方なく引っ込んだ。
撤退は「名誉ある撤退」とされ、裁判はなし。吊し首もなし。

結局、国際社会はパワーゲームであり、白人様は黄色い猿とは身分
が違うということがはっきりしただけ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 05:04:52.50 ID:w4lE6sFr0
何だかんだ言いながら、ブサヨは強者に媚び諂い弱者を叩くっていう
パワーゲームの鉄則をやってるだけだよね。

国際社会の不公正は必死で言い訳して正当化するくせに、満洲国で
日本人が優遇されてたって騒ぐのは明らかに矛盾してるのに、媚びる
ことに必死で気付かないw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:24:14.10 ID:pdTryO640
柳条湖事件は関東軍の自作自演。満州国は関東軍の傀儡国家。
それで何が悪い。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:30:59.87 ID:OdKBoxbO0
左翼の主張の通りだと、
正しいことをやっていれば必ず報われて反映する。
間違ったことをやれば、必ずしっぺ返しを食らう。

つまり、いまだにシナから独立できないでいる台湾やウイグルやチベットは、重大な犯罪を犯したというのです。
アイルランドもそうだし、アメリカ南部州もそうなのかもしれません。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:45:02.97 ID:gXIajy7e0
>>373
>国際社会の不公正は必死で言い訳して正当化するくせに、

他の人がどうかはしらないが、別に正当化はしていない。
ただ、国連が不公正だからといって、日本軍の行為は正当化されない。
ということは言っている。
米と戦争になれば負けるのは分かっていたのに戦争をした。
海外の権益を失うが、日本の生存が脅かされていたわけでもない。
軍のプライドや権力争いなんかのために引くに引けなかっただけ。
米との開戦は愚策でしょ。

そもそも当時の日本だって、強者の理論振りかざす側だったでしょ。列強の末席とは言え。
っで、国際社会で好き勝手やっても、すぐに制裁くらったりしてないでしょ。
リットン調査団の報告受けての国連決議で、満州国は不当と言われているが
それを押し切ったのに制裁くらってないでしょ。

それこそ、中国からしたら、日本は国際法違反しているのに制裁受けない。
世の中パワーゲーム。そんな感じの状態でしょ。
満州事変以降、戦線拡大していった日本は。
まさに>>373が言っている不公正の状態じゃないの?

日本は、調子に乗りすぎて勘違いして強者の理論を押し切った。
最後の一線を越えても、振りかざした手を下ろす判断力もなかった。
最終的に制裁受けてからさえも、猪突猛進した。日本の愚策でしょ。
これを批判しないでどうする。
こんなの肯定してたら、また同じ過ち繰り返す土壌つくることになるだろ。

>満洲国で日本人が優遇されてたって騒ぐのは明らかに矛盾してるのに、媚びる
ことに必死で気付かないw

そもそも、日本が五国協和というのを大義名分として主張していた。
満州は、満州人が独立を望んでいた。満州人は、五国だよ。
そんなんで正当性主張してたけど、実質は日本の傀儡政権。
五国協和ではなく、日本の権益のための国。
だから、リットン調査団の報告を受けての国連決議で、認められなくて当然。
ということを言っているだけ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 09:42:47.16 ID:pdTryO640
満州国はうまくいってたよ。何の問題もなかった。治安は安定し、産業は発展し、
インフラは整備され、住民の生活は向上した。カイライ国家で何が悪い。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:14:17.83 ID:gXIajy7e0
>>377
そりゃ悪いでしょ
主権は中国なんだから
侵略しちゃいけんだろ

そんな理屈が通じるなら、
善政するなら対馬なり沖縄なりを韓国やら中国やらが占領してもいいのかって話しだ。

他国の主権・領土を侵すのは許されないだろ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:19:29.84 ID:pdTryO640
>>378
韓国や中国が日本の領土を奪うことは日本人として絶対に許せない。
しかし、韓国や中国から見ればそれはいいことなのだ。日本人なら
日本人の立場で考えろ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:21:34.82 ID:pdTryO640
日本から領土を奪うことを悪いことだ思っている韓国人中国人は
一人もいないよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 10:59:29.17 ID:w4lE6sFr0
>>376
> 国連が不公正だからといって、日本軍の行為は正当化されない
正当・不当という次元の話を持ち出すこと自体がナンセンス。国際社会は
そんな次元で動いてはいない。問題は日本にとって得策だったか下策だっ
たかで、国際法違反とか侵略とか言うのは戦勝国に媚びてるだけ。

> そもそも当時の日本だって、強者の理論振りかざす側だったでしょ。
だから何なのか意味不明。国際社会の実態を指摘してるだけなんだから、
その中には当然日本も含まれる。

> 日本は。まさに>>373が言っている不公正の状態じゃないの?
ブサヨは日本だけが不公正(違反・侵略)だと言ってる。その矛盾を指摘し
ている。

> 日本の愚策でしょ。これを批判しないでどうする。
戦勝国の論理を使って批判するのは、強者の論理に迎合しているだけ。

> そもそも、日本が五国協和というのを大義名分として主張していた。
政治標語と実態が離れているなんて、むしろ常識。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 11:56:48.28 ID:KptkbHuG0
だから〜、日本自身が調印して守るよ、と約束した条約を、後になって日本が破って不利に働いたからって条約自体を貶めるとかは、
史実より日本を馬鹿にしているにすぎないって、何度いわれたら気づくの?
あと根本的な基本知識のなさと、それを妄想で埋める出鱈目っぷりもいつ直るの?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:03:24.35 ID:OdKBoxbO0
>>376
勝てるわけはないが、負けない見通しも立ててはいた。
もっとも、よりどころになるドイツがさきに負けてしまったわけだが。
日本がアメリカに戦端を開いたときのヨーロッパの情勢を見て、ドイツが負けるなんて予想できる奴は超能力者だけだ。
まったくの無計画というわけではない。
それから、当時、海外の権益を失うということは、一定エリアでも市場を独占できないということ。つまり本土が干上がることを意味している。列強とは言われていたが、悲惨な地域も多かった。一部の青年将校に226事件(昭和維新)を決意させるほどに。

強者の論理を日本も振り回していたと指摘するが、だから故に指摘するんだ。
誤解を承知で言うが『そんな程度の拘束力しか持たない法律を破ったからって、何だって言うの?』
現在ですら進行形で法律を破っている国家があっても、それらが不問にふされる程度のものだ。
これがどういうことか解かるか?
口先では紳士じみたことを言ってはいるが、世界中の誰もが守ろうとしていない、守ろうというふりだけしているということだ。
法律が強い世界(法治国家)で生きていることに無自覚になると、君のように綺麗事を言うようになる。
法律でわざわざ禁止するということは、人間の本能はそれに反するところにあるということだ。ほっておけば、その行動原理が善意からであっても治安が乱れるということである。
君は罪を犯した人間が最終的にはいい目をみないという現実を大量に見てきているからか想像すらできないだろうが、そのいい目をみないというのは必ず法による裁きを下されているはずだ。
つまり、強者がごり押しをしても法律で裁かれないような世界では、法を守っても守らなくても、いい目をみるかみないかは運しだいということである。
言葉を選ばなければ、律儀に法律を守っていれば、損をすることすらあるということだ。
こう言うと矮小なことを言っているようだが、国家が損をするということは場合によっては国内で死者が出るということでもある。

それは=法律が守ってくれない、ということである。

自分が生き残るか他者を生かすために自分が死ぬか、君個人だけなら後者こそ選ぶだろうが、それが『君の家族』となったらどう判断する?
国家に真の友人はいない。
今でも地球のどこかで文明的な生活ができないばかりか餓死者すらいても君はそれを見ていない。
責めているわけではない。自覚せよと言っているんだ。

法律が弱く守ってくれなくても、友人が守ってくれればそれでいい。
が、国際社会に友人は存在しない。
現在のでも自国が傾くほどに他の国を支援している国がどれほどにいる?
『日本が貧しかったとしたら、それは日本の責任だ。外国にそのツケを払わせるなんて逆切れである』とこのスレか別のスレで反右翼は言っている。
まさにそのとおりだ。
つまり、友人も法律も守ってくれなければ、自分で自分を守るしかないということだ。

意義があるなら、君は食うに困っている国家に義損をすべきだ。
つまり、困っている人がいれば何がなんでも裕福な人間は困っている人間を支援するはずだということを証明すべきだ。
年収がいくらかは知らんが、贅沢をしなければ年間100万もあれば生きていける。
のこりはすべてそっちへまわすべきだ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:10:15.43 ID:umYPtNHM0
>>383
昔、国内だけでもそれをやろうとして失敗した国がいっぱいあったじゃないか。
ソ連とか東のドイツとか……。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:23:51.83 ID:OdKBoxbO0
南北戦争のアメリカ国内の評価を考えると面白い。
南北双方が、双方ともに相手方の侵略として認識している。
これは今日も変わらない。
双方ともに目指す政策が違うのだから分裂する動きになって当たり前なのだが、ここにいる満州事変否定派と肯定派はどういう風に考えるのだろう。
独立しようとする連合側を力でねじ伏せたという見方をすれば連邦政府の横暴であり侵略であるが、
連邦にしてみれば、豊かな工作地帯を連合政府に奪われるという侵略といえるだろう。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:45:42.36 ID:gXIajy7e0
>>379
日本の立場中心でモノはしゃべっているつもり。
国際社会の中の一員っていう視点も必要だけどね。

>>381
>正当・不当という次元の話を持ち出すこと自体がナンセンス。国際社会は
>そんな次元で動いてはいない。

国際社会は、そういう次元の話しを必要としている。
国際的な規範を作らないと、軍事費用が際限なく増え、経済を圧迫する。
世界的には軍縮に向かいたいので、国際的な規範としての国際法や国連決議、そういったもので縛りをかけたい。

>ブサヨは日本だけが不公正(違反・侵略)だと言ってる。その矛盾を指摘している。

自分の意見ではないのでスルー。左翼のつもりもないし。
国際社会で不公正があるからといって日本の不法行為が許されるわけじゃない。
それを主張しているだけ。
そうではない人に対しては特に主張することはない。


>戦勝国の論理を使って批判するのは、強者の論理に迎合しているだけ。

「最終的に制裁受けてからさえも、猪突猛進した。日本の愚策でしょ。」
これは別に戦勝国の論理っていうわけじゃない。
満州事変以降の流れから太平洋戦争終戦まで、愚策だらけでしょ。外交・大本営含め。

米敵に回してドイツと軍事同盟組んでみたり
国内の生産(経済成長)とめてまで軍事費に突っ込んだり
負けるの分かっていて米と戦争してみたり
負けるの確定してから、陸軍が一億総玉砕に固執したり
効果が見込めない特攻作戦で戦争続けようとしたり
ソ連との和平工作に拘ったり、ダレス工作にのらなかったり
(政治の大部分は英米直接和平交渉したかったのに、陸軍がソ連の仲介しか認めなかったからだが)

どこが愚策じゃないのか、全く分からない。

>政治標語と実態が離れているなんて、むしろ常識。

満州事変が侵略ではない。アジアの解放のため戦争を始めた。
そういう妄言をいう人に言っているだけ。
あくまでプロパガンダと分かっている人に言っているわけではない。
それが分かっているのなら、特に主張することはない。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 12:57:11.88 ID:2KJqS1Qa0
>>357
独伊へ宣戦布告なんだよね
最低でも冬の独ソ攻防戦見て決断だろに、バカ軍部が帝国潰したのに
昭和17年早春には停戦と、独伊へ宣戦布告

>>374
大権侵害された、天皇陛下の立場は

>>379
だから特に南朝鮮が、捏造驀進中だろが
1.露に取られたのは、日本が悪いニダ...露極東は韓国領土ニダ...満州も北京上海も
 樺太も韓国人が居るから韓国領土ニダ...中央アジアも韓国領土ニダ
2.海山に構造物建て、領土主張だし
 北京は中国4千年なのに、南は半万年だとさ 韓方薬だの....汗

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 14:21:12.58 ID:2WmX11rg0
>>386
日本が破ったことだけ追及されるのが不公平だ、というよりも、破っても不問にされる国家があるという現状から、戦時国際法というのは破っても問題のない法律であることを知っておいた方がいい。
東京裁判にしろ、針小棒大に日本を悪人にしているだけ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 14:45:49.10 ID:yw84j/rX0
>>388
だからそれは破って不問に付される、ふさわしい罰が降りてない(と、例によって前提条件等の違いを無視してお前がいってる)話のほうがおかしいのであって。
日本が罰されたこと事態は至って正当になるんだが。その理屈だと。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 14:46:21.93 ID:yw84j/rX0
>>388
だからそれは前提条件も何もかも違うものを、お前さんが破ったと決め付けかつ不問にされるのはおかしい、と断定した話がヘンなのであって
(このおかしさは一応おくとしても)
日本が裁かれた事自体はいたって正当となるじゃん。
まるで子供だな。俺を捕まえる前にあっちをやれよ〜(涙)みたいな。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 14:50:34.62 ID:yw84j/rX0
悪い。書き込み失敗が出たんで直したら同じような内容の二連になったw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 15:11:49.24 ID:2WmX11rg0
>>390
わかってないな。

(ちなみに俺は日本は無罪だとは思っているが、それは横に置いておいて。)

同じことをやっても裁かれない国があるなら“そんな程度の犯罪、微罪”であって、騒ぐほどのことではないと言っているんだ。

信号無視や速度超過くらいで、絞首刑にするか?
国連さんも、まあちょっとまともな刑を用意しとけばよかったね、って言ってんの。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 15:40:03.65 ID:xH9eC2/50
>>392
陸軍刑法も旧刑法
死刑以外規定無しの大罪を正等化は×だろが

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 15:50:30.24 ID:/kuaqc9U0
敵に比べて弱かった上に、悪いことして信頼失ったから負けた。
その結果、ふさわしい罰を受けた。
他国を持ち出してどうこうして話逸らししても隠し切れない醜態だからな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 16:19:34.13 ID:nAZeJQHz0
>>386
> 国際社会は、そういう次元の話しを必要としている。
「話し」…つまりそれは物語であり伝説。作者は強者。桃太郎の「鬼退治」と
本質的に変わりのない御伽噺。
ただし! 伝説であるからには書き換えることも可能。故に、もう一度戦争を
せずに日本の名誉を回復することも可能。

> 国際的な規範を作らないと、軍事費用が際限なく増え、経済を圧迫する。
単に国益との兼ね合い。現状が都合のいい者は現状維持を正義とする。
閾値がどこにあるかは、各国ごとに違う。

> 自分の意見ではないのでスルー
もともと君に当てたレスじゃないのに食いついてきて…挙げ句にずいぶんな
言い方だなw

> 国際社会で不公正があるからといって日本の不法行為が許されるわけじゃない。
誰が不法だと決め、誰が許すんだよ。結局は強者じゃないか。

> どこが愚策じゃないのか、全く分からない。
どこに「愚作じゃない」と書いてあるのか、全く分らない。独り相撲なら巻き込むな。

> そういう妄言をいう人に言っているだけ。
なぜ日本だけは建前を主張しちゃいけないのかね? やはり媚び諂い組か。
満州事変は侵略じゃないし、アジアの解放の目的も確かに存在した。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 16:21:53.46 ID:WZp2ayKp0
>>392
国際社会で法治が確立していない問題と、違法行為の重大性の問題をすり替えるな。

裁かれなかったり、目こぼしがあるから、信号無視や速度超過と侵略が同列だなんて、詭弁でしかない。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 16:40:57.58 ID:2WmX11rg0
>>396
ネ〜ネ〜、法治が確立していなにのに法律で裁いただなんて矛盾したこと言ってるわけ?
法治が確立していない=法律がない、
とまでは取り合えず言わんけど(言いたいけど)、フォーマットもなしに裁いて、文明人ぶるって、ゲルマン人ってのは恥を知らないの? バカなの?

法治が確立してないなら前例らしい前例もないということだから、解釈がいろいろできるってことで、こっちが異論を言うことは当たり前の行為だと思うけどさあ?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 17:06:27.54 ID:ldGmd+7s0
ウヨ妄想乙だよね。厳しい法治が国際法上も採用されたら、名誉回復どころかアメリカらが戦後統治を考えて手加減した罰さえ日本が再び受けることになるじゃないか。
妄想だけでいってるから、自分好みにしか考えられないのは当然かもしれんがw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 17:13:23.21 ID:WZp2ayKp0
>>397
>法治が確立していなにのに法律で裁いただなんて矛盾したこと言ってるわけ?
矛盾などしていない。法治が確立していく過程では当たり前の事だが。

>法治が確立していない=法律がない、 とまでは取り合えず言わんけど(言いたいけど)、
()内が本音なんだろうけど、願望で事実は動かんぞ。
法治の確立以前から法律はあったからな。

>フォーマットもなしに裁いて
フォーマットはあった。それが全てに適用されるほどの司法権力を持つ体制が確立されていないだけ。

>法治が確立してないなら前例らしい前例もない
あるよ。

>こっちが異論を言うことは当たり前の行為だと思うけどさあ?
だせばよかろう。
しかし、違反になるか否かの解釈で、日本擁護論が全て否定されてるから、
国際法違反なんて大した事は無い、違反自体は咎められるようなものではない、
国際法違反なんてありえない、などの観念論に論点すり替えて逃げているわけだろ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 14:39:37.72 ID:dq9G6XaG0
法ってのも色々あるんだぜw

独裁者が気ままに被支配者へ出す命令も法っちゃ法だ。

権利と権利、権利と権力、それらの関係性を事前に決めておくことで、
権利の侵害を最小限にしましょうというのが、法あり方なんだけどね
いずれにせよ、公平な裁定が不可能な時点で…笑…なんだけどね


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 15:42:21.68 ID:Ons2+70L0
日本自身の国内法さえ破った関東軍の馬鹿ズさえ野放しだったのに、国際法に関しては公平を強要するとかないわ。
ついでに国際法が公平じゃないことと、だからって日本がやらかした条約破り等が招いた事態にふさわしい罰がかえってきたのは別に矛盾しないのに、
わざとごっちゃにして後者をも不当だとミスリードしようとして失敗するとかw

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 15:48:30.88 ID:dq9G6XaG0
戦勝国に媚びるウジ虫

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 16:38:14.91 ID:Ons2+70L0
>>402
と、レッテル貼りしてもお前さんの無知やダブスタはまったく変わらない件w

だいたい戦勝国の主張なら、日本自身の法云々なんてでてきてないし。
無知って辛いねぇw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 16:44:11.03 ID:dq9G6XaG0
コピペ ダブスタ 無知 … ボキャブラリー少なw

戦勝国の決めたことに盲従する媚び媚びウジ虫

> だいたい戦勝国の主張なら、日本自身の法云々なんてでてきてないし。

なにこれ↑…日本語?w 日本語のつもり、マジで?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 20:45:08.39 ID:SzEIsEOo0
満州国は安定化し欧米も容認しつつあったのに、
盧溝橋事件を機に、新聞が一気に国民を戦争に煽り
ここから日本はおかしくなっている。

悪いのは関東軍ではなく、日本のマスゴミ。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 21:20:02.53 ID:1DiM2gXd0
華北自治工作が盧溝橋事件に発展するんだよ。そこをすっとばしちゃいかんよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 22:54:41.26 ID:DUqjUqFE0
ゴネる馬鹿とコピペアホしかこねーなウヨ。いずれも共通点は無知w

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 23:44:47.71 ID:GvH+T55o0
そもそも、どこの段階が「法治が確立している」と言えるのかということでしょう。
第二次大戦時には第一次大戦による戦禍の深刻さを受けて、国際司法や侵略戦争を禁止する条約や
戦争犯罪を違法行為とするハーグ陸戦法などが既にあったわけだから、何もないところから
戦犯を裁くという法理が湧き出たということではないよ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:06:51.23 ID:rIXovqAZ0
だからその前提に立つなら、尚更のことアメリカ、ソ連という
2大残虐非道帝国が裁かれない理由はない。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:19:45.24 ID:TMH8Q7Qs0
裁くなら起訴する必要があるんだけどね。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:27:05.31 ID:Ef/QF0Yd0
>>409
だからそれは日本が裁かれた正当性があることと別問題だと何回言われれば理解するんだよ。
お前の妄想通りだとしても、他国が裁かれないことが問題なのであって、日本が裁かれた事自体は正当じゃん。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 00:53:00.23 ID:qsm8tBPj0
法なんて元々観念だし正等もクソもないよね

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 01:08:33.55 ID:rIXovqAZ0
>>411
ハァ?
日本が裁かれるようなこといつしたよ?
そもそも連盟脱退したんだから、連盟規約なんぞの遵守義務はないし、
道義的にみても、通例の戦争犯罪さえしてない日本軍が他国から避難される
筋合いはない。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 02:56:02.50 ID:iocg1ao90
連盟脱退できるのは、通告してから2年後。
脱退する時点で国際法や規約は全て履行されていなければならない。

脱退したから遵守義務ないって言ってるってことは、破ったこと自体は認めてるのかな?
破ってないなら破ってないと言えば済む話だからね。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 03:44:10.22 ID:QhkoLySP0
>>408
仮に日本に国際法に反する行為があったとしても
国際裁判が個人を裁くことは出来ない。
個人を裁くことが出来るのは国内法のみで、
それは事後法であってはならない。
よって、東京裁判こそが国際法に反する行為。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 06:37:29.88 ID:nrFCe56K0
国際法を勉強したことのない者同士が掛け合い漫才やってるよwwww
法学板に来ないか?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 06:51:08.99 ID:bCsBc0fa0
>>411
単に国際社会は、強者の論理が幅を効かせてるという現実の話を
しているだけで、正当とか不当とか言ってないのに、必死で正当性
をアピールするのは、心の底では不当だと感じてるんだろうね。
でも戦勝国に媚びるためには、それに気付かないふりをしなくちゃ
ならない。大変だなぁ。

確かに強者の論理で言えば正当だろうよ。でも、強者の論理を否定
しながら正当と言うのは無理がある。
強者の論理を認めちゃったら、日本の行動を道義的・法的に叩け
なくなっちゃうから、辛いところだよねぇ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 09:02:39.45 ID:TMH8Q7Qs0
>>413
通常の戦争犯罪ならば、泰緬鉄道建設などによる捕虜の過大な使役、
南京事件などによる市民虐殺と捕虜の不法殺害(どちらもハーグ陸戦法違反)があった。
本来ならハーグ陸戦条約を批准していた日本が、国内法として陸軍刑法で裁くべき
事案は数多くあった。そうした自浄作用が働かない組織だったことが問題。

>>415
だから国内法として条例を制定して国際軍事法廷を開いたでしょ。
事後法だという批判は的はずれ。日本は戦犯を裁くことに合意している。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 13:42:13.83 ID:nrFCe56K0
アホウヨどもバカサヨども国際法を初歩から学べ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 14:17:30.34 ID:X+nsgYir0
日本が自国が戦勝国だったときにいい気になって劣勢の側に過酷じゃなく、
かつ自分が守るよとはっきり条約調印してなかたら、
ウヨの涙目暴論も多少は説得力らしいものが生まれたかもな……w

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 17:07:56.40 ID:wQ4azLyX0
いい加減別スレでやれよ
満州事変から話が飛びすぎ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 18:25:52.95 ID:nrFCe56K0
満州国は日本のカイライというよりも関東軍のカイライだったんだ。
関東軍が満洲国を作り、"指導"し、一緒に滅びた。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 19:37:51.36 ID:Nmw827qB0
>>418
>事後法だという批判は的はずれ。日本は戦犯を裁くことに合意している。

事後法で国家が個人を裁いて良いわけが無いじゃないか。
東京裁判が個人を裁いた行為こそが違法で
東京裁判は間違った裁判。
国際法を根拠に、それで個人を裁くなど
やってよいわけがない。



424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 19:39:27.49 ID:KxFGY51D0
韓国・朝鮮人を日本から追い出そう。

日本は他国人を優遇しすぎ。
というか,お人好しにもほどがある。
今の現状では,日本人はバカである。

反日教育を国を挙げて平然としたり,
日本人をバカにしてるのに,
日本では韓流だの,KPOPだの・・・

日本人は何時からバカになったのか?
日本人をバカにして,日本の地位を脅かそうとしてる国を
持ち上げてるなんて,バカそのものだ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 20:42:36.92 ID:rIXovqAZ0
すべては民衆に主権を与え、民主政治が確立してしまったことにある。
やはり、日本は天皇に主権を持たせ、君民一体の政治を行わないとダメだ。

明治維新〜大東亜戦争敗戦までは、色々問題もあった時代だったが、
日本の建国目的、つまり八紘一宇を目指していたという点で方向性は
何ら間違いではなかった。

今はその建国の精神も忘れ、日本民族が天皇家を中心に反映してきた
ことすら思い出されなくなってきている。ここが一番の問題。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 20:43:27.05 ID:rIXovqAZ0
×反映 ○繁栄

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 21:04:27.65 ID:A64eJh0U0
>>423
> 事後法で国家が個人を裁いて良いわけが無いじゃないか。
既に指摘しているが、ハーグ陸戦条約や不戦条約があったのだから、
事後法だという批判は的はずれなんだよ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 21:11:45.03 ID:isHrEDba0
第一次大戦で事後法の裁きに賛成したのは日本。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 21:12:19.60 ID:isHrEDba0
と、切れた。
だから事後法だったとしてもそれを理由に不当とすることはできない。
それこそ惨めな二枚舌でしかない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:08:36.77 ID:gH8IHjHq0
政治的理由で事後法の裁きに賛成したとしても、その裁判が国際法上無効である
事実に変わりはない。国際法は政治的理由で損なわれるものではない。だから、
「日本の二枚舌」なる批判は的外れである。

事後法で裁く裁判は無効。これに尽きる。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 01:11:42.92 ID:gH8IHjHq0

そして、一番大事なことは、「満州事変は侵略ではない」という真実について
語ることである。これはリットン報告書を一読すれば容易に分かる。

リットンは「満州事変は侵略」とは一言も言わず、むしろ、満州事変の複雑性
特殊性に触れながらその侵略性を明確に否定している。

日本には満州事変を起こす斟酌すべき事情があったのだ。そして、満州事変の原因
を作ったのがシナであることを忘れてはならない。満州事変は自業自得なのだ。




432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 05:09:37.18 ID:zrJcQh2R0
>>431
なんでこの中卒携帯オヤジは、書き込む時、ガバガバと大容量を取ろうとするんだ?
しかも、くだらんレスで。
スレッドは1000レスまでに制限されているだけでなく、500KBの容量制限もある。
慰安婦スレだと、資料の張り付けが多いこともあって、レス数と比べて容量が取られ
すぎていて、1000レスに達せずにスレ終了になりがち。
スレ立ては厳しくなってきているから、いい迷惑だよ。

ID:gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 06:52:55.83 ID:ti5NRlpY0
>>431
>そして、一番大事なことは、「満州事変は侵略ではない」という真実について
>語ることである。これはリットン報告書を一読すれば容易に分かる。

満州事変は侵略だよ。
リットン調査団の報告書を読めば分かるでしょ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 16:23:09.90 ID:7Jy/SemU0
おまえらグルで同じことばかり言いあってるんだろ。
いいかげんにしろ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 16:48:44.07 ID:OrEZFRXy0
>>429
まあ、おなじことをやっても、美人や金持賄賂なら赦されるということか。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 17:01:54.74 ID:7Jy/SemU0
古典的国際法では
 後法>前法
 条約>慣習法
 特別法>一般法
 当事国の合意は既存の条約や国際慣習法に絶対的に優先する。そして
 強要された合意も有効。

これだけを先ず暗記してから議論しろ、ウヨクサヨクのクズども。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 17:09:59.77 ID:tsc9WkZ20
>>436
暗記しました
素人ですみません

ありがとうございましたクズさん

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 17:12:57.71 ID:OrEZFRXy0
>>411
まず、
「同じ信号無視なのに、俺だけ切符をきられる。あいつはなんなんだ。不公平だ!」
と交通課警官の前で大騒ぎする日本人の言葉じゃない。
つまり、赦される存在があるということは、その程度の犯罪だということだ。

それこそ、信号無視やスピード超過を「そんな程度で」と軽視しているから、次の日に会社で同僚に悔しがりながらも笑いながら話せる。

国際法の侵略の禁止はその程度でしかない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 20:56:18.56 ID:Fp/KBTGC0
>>411
国際法が全て効力があると言うなら
日本と満州国は条約によって国家間の友好関係を結んでおり
これも国際法なんだが?
国際法を遵守しろというならば
脱退した国連の条約よりも、二国間の新しい条約が
当然、国際法として尊重される。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 21:03:02.68 ID:Fp/KBTGC0
東京裁判が国際法を根拠に裁けるのは
国家の責任のみ。
個人を裁くことは出来ない。

しかし東京裁判は違法に個人を裁いた。
一部の人間に、何もかも責任を押し付けるという
人権無視の卑劣な行為であり、
これは重大な問題である。

個人を裁けるのは国内法によって
国内の裁判だけである。

今からでも遅くは無い。
戦争責任を問う裁判を正式に
これから日本でやるべき。
だれが悪くて、だれが悪くないか
白黒つけようじゃないか。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 21:57:27.33 ID:H43+zqPU0
>>438
>国際法の侵略の禁止はその程度でしかない。
飽きもせずに、論理のすりかえ、詭弁を繰り返すな。

信号無視やスピード違反は、軽度(A)ゆえに許容される事(B)がある。
しかし、許容される(B)がゆえに軽度である(A)とは言い切れない。

AならばBと言う命題は、それだけでは
BならばAと言う証明にはなりえない。
論理学の基礎だ。
そこの証明を飛ばして、AならばBだから、BならばAであると言う論法は、詭弁でしかない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:06:41.39 ID:uONBncM70
>>432
だから、そいつはアスペルガーなんだって。周囲からどう思われているか、理解できない。
小銭がたまってネットカフェから久しぶりにカキコしたから張り切ってるんだよ。

中卒携帯オヤジの全貌
   ↓ ↓ ↓
http://unkar.org/r/history2/1309631283/659


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:10:55.42 ID:gH8IHjHq0
違う。パリ不戦条約には罰則規定がないから裁くことが出来ないだけのこと。
無理に条約違反といっても、当事国が「自衛戦争である」と言えば、それが
正しいものとなる。

満州事変はパリ不戦条約違反の疑いがあると連盟で批判されたが、日本政府
が公式見解として「満州事変は自衛である」と述べたためそれ以上の追求は
無かった。

日本にとって大きかったのは、イギリスはじめ多くの列強が満州事変を支持
したことである。だが、他の弱小連盟加盟国が強い不満を示したため、徐々に
日本に厳しくなった。だが、最後まで「満州事変は侵略である」とは言わなかった。





444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:15:17.65 ID:gH8IHjHq0

リットン報告書を読めば「満州事変は一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略した
といったような簡単な事例ではない」のである。自衛にあらずば侵略といった
簡単な事例ではない。

リットン報告書の提議を見れば、日本の主張はほとんどが認められている。だから、
満州事変が犯罪的なもの・侵略的なものとはみなされなかったことが嫌というほど分かる。

馬鹿には分からないようだが。




445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:19:33.01 ID:OrEZFRXy0
>>441
じゃあ、なんで今なお同じことをしている国が同じように裁判にかけられない?
正しくないから、間違っているから、勝ったから、負けたからというのは、
起訴されるされないというのとは無関係だ。
某国は書類送検すらされていない。
所詮その適度の罪状ということだ。



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:43:40.35 ID:tDDava+I0

違法者は非戦闘民に対する無差別絨毯爆撃と原爆投下したアメリカだろ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:47:21.02 ID:uONBncM70
>>444
ID:gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html

ほら、見ろよ、中卒携帯オヤジのこのIDを>>442
深夜・未明を挟んで24時間ずっと同じ。
乞食みたいな奴が日本の心配してて、どうするんだ?
自分の糞人生の終え方の心配でもしてろw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 23:56:24.51 ID:Yj+b6BQE0
>>445

その程度の罪状、ではなく、その程度の法律だと言う方が正解。
戦争をすることの禁止、捕虜の虐待、民間人への意図的な攻撃、etc……。
これら総て、と言うよりも戦時国際法なるものがしょせんはその程度。

我々は、法律にのっとって支配されている。つまり、法律が支配者なわけだ。
その支配者がこう言うわけだ。
「A美とB子よ。お前達は同じように万引きをした。が、A美は美人だから無罪放免でB子はブスだから絞首刑だ」
とね。ほかにも、金持ちと貧乏人、出身地、なんて判断基準がその量刑に結びついている状況と同じ。

まぁ、法律のなかで量刑に“その容姿美しき者は総てにおいて免罪”とあればそれも法律だから。
守らにゃならんと言うのなら守らにゃならん。美人や金持ちは何をやっても赦され、ブスや貧乏人は他になにひとつ考慮無く絞首刑というのがその法律なんだから。
ただし、そんなことを言い出す支配者には、渋々したがっても心の底からしたがう奴がどれだけいるのか? という疑問はわいてくる。
つまり、権威なるものはあるのか? 守って胸を張れるようなものなのか? 破って非難されるようなものなのか?
とね。

まぁ、どうあれ
「他の悪人はさしあたってどうでもいい、日本という悪が裁かれたそのものは問題のないことだ」
なんていう奴は“仕事人”にシンパシーを感じるような奴なんだろう。
「どうせ死刑になるような奴なんだから、俺が殺したって良い。むしろ俺が誉められるべきだ」
なんて真剣に考えているような奴なんだろう。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:13:05.36 ID:Sz2bxzmc0
>>444
満州事変まではどうとでも日本は悪、中国は被害者というスタンスで語ることができる。
ところが、リットン調査団のこととなると一筋縄ではいかないようだ。
中国の中高生の歴史教科書にはリットン調査団のことはまったく載っていない(五年前の調査)。
大学生でも、そのことを専門で勉強しているか歴史おたくでもなければ識らない。

調査団の調べ上げてきたことに、よほど中国政権には都合の悪いこともあったということだろう。
うちの同僚に中国人の女性がいるが、ラットん調査団のことなんてまったく識らなかった。
「満州事変は日本による中国侵略だって連盟で言った人たちだよ、興味あったら調べてみたら?」
って言ったら調べる気にはなったみたい。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:31:07.77 ID:zkQEARBA0
>>449
そりゃそうだろ。
国連は中共非難案を可決している。
だから今の中国は不当な国家。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 00:40:56.88 ID:zkQEARBA0
中共は国連の勧告など
全く無視して国を築いた。

満州国が駄目だと言うなら、今の中国も
駄目だということ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 01:11:14.60 ID:7i5BBO3w0
>>445
今現在、日本やドイツと同じような事をしでかした国は存在してないが。

一番近いのでイラクかな。
侵攻後、傀儡政権を立てて、支配、併合を正当化。
そして、最終的にはフセインが裁判にかけられたわけだ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 04:57:23.53 ID:Sz2bxzmc0
>>452
イスラエルは周囲を侵略しまくって一体どれだけの国とどれだけの人間を殺しまくっているのやら。
その上でまったく罪にも問われず、アメリカの援助すら受けている。
近年稀に見る侵略国家だな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 06:53:59.69 ID:uxJ0SZIY0
【日中】中国、旧満州開拓団の慰霊碑撤去
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1312628530/
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110806/chn11080617380001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110806/chn11080617380001-n2.htm

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 08:09:21.62 ID:3TqWRvnB0
>>436
誰に対してレスしているのか知らないが、その程度のことは分かってるから。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 10:19:07.11 ID:msODO9z20
>>444
>リットン報告書を読めば「満州事変は一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略した
といったような簡単な事例ではない」のである。自衛にあらずば侵略といった
簡単な事例ではない。

侵略だけど、単純に侵略したから日本のみを責めて終わりっていう話しじゃないということ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 10:27:14.90 ID:7i5BBO3w0
>>452
>イスラエルは周囲を侵略しまくって
先に手を出したのはアラブ側で、その件は今でも継続中なのだが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 10:37:29.26 ID:Sz2bxzmc0
>>457
あの一帯ではイスラエルは若い方の国で、馬鹿ほど現地人を殺し、侵略して建国しておいてか?
建国の根拠が、化石になるくらい前にイスラエルがそこにあった、ってか?
原因はどっちにあるんだか。
ほんと、キリスト教だかプロテスタントだか、ユダヤ教というのは残酷な連中だ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 10:46:42.60 ID:Sz2bxzmc0
>>458
満州は、建前でも五族共和をうたっていた。国民はともかく、為政者はそれを目指していた。が、イスラエルはどうだ。ユダヤ人だけの独善的な国家を作ろうとしている。それも、かつて迫害し迫害されたキリスト教徒の後ろ盾をもって。
節操もないときたもんだ。

首謀者をA級戦犯で絞首刑にしろ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 11:05:55.10 ID:7i5BBO3w0
>>458
建国の経緯に問題はあるが、既に19世紀末からユダヤ人はシオン回帰と称してパレスチナに移住していたし、建国自体は国連で認められたことだ。
建国に当たって侵略はしていない。
それに対し、イスラエル建国と同時に、レバノン、シリア、トランスヨルダン、イラク、エジプトの五国連合が攻め込み、中東戦争が始まった。
中東戦争は、4次または5次に分かれているが、停戦、休戦しただけで、講和条約は締結されておらず、
未だに戦争は継続中とも言える。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 11:13:36.29 ID:UwzYnyFoP
>>458
>建国の根拠が、化石になるくらい前にイスラエルがそこにあった、ってか?

いくら何でも、それだけでは正当な根拠にならない。

イギリスが二枚舌外交による混乱を国連に丸投げ。
国連がアラブの意見を無視し、パレスチナをアラブとユダヤで分けろ案を採択。
国際社会がユダヤ問題を内部で解決せず、中東に押しつけた問題。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 17:30:43.72 ID:HjUu26jo0
>>461
ゆえに、首謀者は絞首刑にならなければ国際法はますます軽視、馬鹿にされる。
ユダヤ人のように金持ちなら何をやっても赦されるとか、まして戦勝国なら犯罪を犯してもいいという野蛮な事をやっている。そのことをさも当たり前という態度でいるようではダメ。
ただ、それも犯罪抑止が目的ではなく、たんにリンチが目的だというのなら“仕様がない”がな。

たとえ結果的に無罪となるとしても、法廷に立たせるべきだった。
国連側の人間もね。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 17:38:05.07 ID:HjUu26jo0
>>460
そんな事が根拠になるなら、満州建国も問題がない。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 20:00:40.74 ID:OMsaXKWD0
九カ国条約、不戦条約、国際連盟規約に違反してるよね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 22:12:50.53 ID:rIIYOKyd0
満州国は、バチカンが承認したのち多くの国が承認した。
つまり、九カ国条約にもパリ不戦条約にも連盟規約にも違反していないのだ。

満州事変は侵略ではなかった。これに尽きる。もし侵略なら、バチカンが
満州国を承認することはありえない。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 22:45:19.80 ID:7i5BBO3w0
>>465
>多くの国が承認した
侵略国になった枢軸と、その支配下の傀儡政権がほとんどだろうが。
そんな承認は、逆に満州国の不当性を証明している。
強要も、軍事的圧力もなかった、42対1の満州国存続の否決がもっとも公正な結果だよ。

>もし侵略なら、バチカンが満州国を承認することはありえない。
はあ? バチカンこそ侵略正当化の総本山といっていい存在だろうが。
プロテスタントに対抗して勢力を広げるために、布教と込みでスペイン、ポルトガルの侵略にお墨付きを与えていた史実を知らんのか。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/07(日) 22:50:35.41 ID:HjUu26jo0
>>464
イスラエルは侵略でできあがったんだが?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 00:19:59.64 ID:pjTaoErF0
>>467
イスラエル建国は国連決議に基づくが、満州事変は国連で正当性否定。
別にイスラエルが善で満州国が悪という話では無いが。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 03:42:20.47 ID:EL+mTTXj0
>>468
そりゃおまえ。
満州ができた時に国連なんてありゃせんしな。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 03:48:10.48 ID:3RzG+3x80
国連じたいが、戦勝国の正統性を後付けするのが目的の機関。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 12:42:02.93 ID:ggbfHJQz0
満州国の失敗の原因のひとつは、国民に愛国心を植え付けなかったことだ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 12:56:20.09 ID:IUVvFYGsO
>>466
バチカンが布教と引き換えに満州事変にお墨付きを与えていた、とでも言いたいのか?

馬鹿は死んでも直らないw


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 13:09:57.33 ID:pjTaoErF0
>>465
>満州国は、バチカンが承認したのち多くの国が承認した。
>つまり、九カ国条約にもパリ不戦条約にも連盟規約にも違反していないのだ。

全然根拠になってない。
条約違反に関しては他国からも指摘され、連盟決議でも正当性を認めた他国なし。

満州国の承認については、単なる政治情勢の話。 満州事変の正当性と無関係。
バチカン「ナチス怖い。共産はもっと怖い」で防共を掲げた満州国を支持し、ナチスの蛮行を批判せず。
他の満州国承認も、枢軸側が中心。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 13:16:15.25 ID:6EWwONgs0
満州事変が不戦条約違反に問われるであろう事は当時の外務省関係者も昭和天皇も懸念していた。
そしてその懸念通り各国から強い抗議を受けている。連盟の原状回復決議は当然であろう。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 14:57:24.96 ID:9jXALPob0
連盟決議だってただの政治情勢だし、決議は条約違反認定決議でもない。
小国が大国の顔色を伺う(その場の空気を読む)のは常識的なことで、決議
においても当てはまること。

毎度毎度のダブスタわろしw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 18:34:18.66 ID:0Ldg6erF0
>>475
今回の竹島の件でも、中国やロシアが韓国の味方をする事は目に見えている。
空気を読んで、放置するしかないな。
中国なんぞは間違いなく沖縄の領有権を主張してくるし、韓国は対馬の領有権の主張もしてくるだろうから、空気を読むか……。大国が相手だとし方がないな。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 19:11:39.16 ID:9jXALPob0
>>476
日本はそれほど小国でもないし、親分アメコも付いてるから
それなりに主張できると思うけど?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 00:53:39.84 ID:LvE8gPpo0
ここから逃げろ、急げ!!
もうすぐ国境突破されるぞ!!

と当時の民間人に教えてあげたい

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 01:29:14.07 ID:Ntl8UBc20
対米戦に負けたから悪の帝国設定なだけで、勝ってりゃそうならん。
それだけのことじゃん。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 02:02:53.51 ID:ViFACW8y0
http://www.youtube.com/watch?v=01nxGXLEs2A

親父の代から数十年に渡って契約し続けて来た犬hkを解約した
凄く晴れ晴れしい気持ちになった。
毎回貯金通帳から引き落としされてたので、引き落とされた月は
通帳を見ては頭をうな垂れていた。
トータルすると200万くらい犬hkに支払ってたと思う。
契約せずに貯金でもしてたら高級車の1台や2台買えてたと思うと
本当に情けない事をしてたなと。反省しております。
地デジ化になってTVが映らなくなって、解約のキッカケが出来
本当に良かったです。総務省には感謝しています。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 08:22:41.36 ID:Or5hMxBK0
勝ってりゃって勝てる見込みなんて全くなかったわけだが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 11:31:56.95 ID:kjO+yzba0
>>481
いや、十分にあったんだが・・・w
敗北も要因は、物資の枯渇よりも作戦用兵の失敗。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 11:47:46.69 ID:VysyaLsm0
>>482
ないだろ
生産力が1対20でどうやって勝つ。
緒戦で勝って早期和平交渉?無理無理
簡単に米の世論が、戦争やめようムードになるわけもないし
机上の空論で、結果論から数字弄くって作戦たてていけば可能性あるように見えるのかもしれないけどな。
んなもん作戦でもなんでもないだろ。何回もリセットして成功する細い道探して勝利。なんてのはゲームの中だけの話し。

>敗北も要因は、物資の枯渇よりも作戦用兵の失敗。

そもそも戦術・戦略に失敗する司令部がいるのに、なんで勝てると思うんだ?
補給無視で作戦たてるような状況で戦争続行するような愚をおかす司令部で勝てる要素があると思う方がどうかしてる

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 12:06:46.22 ID:kjO+yzba0
>>483
いや、あるからw

支那事変はコミンテルンに突き動かされている共産党軍の罠だと気づき、
国民党軍との戦争はアジアの同胞同士が互いに消耗するだけで意味がないという
政略レベルで解決を図る。

その結果、日本陸軍の支那派遣部隊は関東軍と連携し、ドイツと協同してソ連を討つ。
ドイツはソ連を屈服させた後、一度はあきらめたイギリスを再び攻めて、
ロンドンを陥落させる。

一方、日本海軍はこれまでの軍令部が築き上げた漸減邀撃作戦をもって、
アメリカ海軍をジリ貧させる。(決してこっちから攻めることはしない)
これで、安心して南方資源を延々と輸送できる体勢が整い、日本は永遠と戦える
自給自足体勢が確立し、そのうちに大東亜共栄圏の建設も完成する。

これでアメリカの厭戦ムードが起こらないはずはないw
⇒結果、講和で解決する。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 12:29:47.85 ID:WR2hpYNS0
>>483
そうでもない。アメリカには総力戦をするだけの民意、民度はなかった。
硫黄島を陥落させるはるか前に連邦政府、米軍は資金繰りに困窮して資本家の説得に奔走し始めている。
硫黄島を陥落させてからでも、盛大にキャンペーンをするなどして資金集めに四苦八苦している。
「国難である、お上からの命令である」という人件費を無視した無茶苦茶な徴用を可能にしてしまった日本と違って、侵略される心配のないアメリカはアメリカで戦争続行のために苦労している。多くの資本家を口説き落とせなければ、あれだけの大勝はできなかった。
地続きでの隣接国ならともかく、なんだかんだと太平洋を越えて戦争をするのは大変よ。

アメリカの失敗はヨーロッパ戦線に参加してしまったこと。そうでなけりゃ、余裕で日本に勝てた。
もっとも、そうなったらそうなったでドイツがイギリスに辛勝なりしていた可能性もでてくるわけで、同盟国の日本はもうちょっと有利な講和が結べていたかも知れん。
ドイツに背後を突かれる懸念が残ることになるソ連の南下はなるし、ね。
アメリカがヨーロッパ戦線に参加しないだけで、ずいぶん平和な戦後になっていた可能性もあるわけだな。
もっとも、冷戦構造は枢軸vs国連という体制になってしまうんだろう。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 13:32:39.03 ID:VysyaLsm0
>>484
>支那事変はコミンテルンに突き動かされている共産党軍の罠だと気づき、

この時点でどうかと思うが。

ソ連は、対独はじまって一気に兵力900万に増強。その後は1100万にまで拡大。
ドイツと日本の全兵力合わせてもソ連の方が多い。
しかも、ドイツも日本も侵攻する側だから、国内の兵力空にするわけにもいかんでしょ。
あと、中国でさんざん懲りたはずだけど、広大な国土もっている国を屈服させるためには、どこまで進軍すればいいのか。
ソ連はどんどん内部におびき寄せ相手の補給線延ばす戦略。
日本軍お得意の補給線無視で限界超えて進軍して餓死&殲滅の二重奏が炸裂でしょ。

>国民党軍との戦争はアジアの同胞同士が互いに消耗するだけで意味がないという
>政略レベルで解決を図る。

対ソするなら、国民党とは和平必須。
そりゃそうなんだが、それが出来るとなんで思えるのかが不思議。
現実、出来なかったものを出来るという根拠が分からん。
日本軍の情報収集・分析能力、そしてその結果を戦略に生かす能力。司令部のお粗末さ。
これ自体が問題なのに、「政略レベルで解決を図る」なんてことが出来るわけないじゃん。
机上の空論でしかない。
現実問題、国民党と和平もできない。
南進して米に経済制裁くらう。
設定した限界点超えてどんどん戦線拡大。
補給無視の作戦で大量の餓死者を出す。
こんな戦略的に失敗している日本軍が、そもそも戦略レベルでどうやって成功するのか。

>一方、日本海軍はこれまでの軍令部が築き上げた漸減邀撃作戦をもって、
>アメリカ海軍をジリ貧させる。(決してこっちから攻めることはしない)

こんなん日本軍が出来るわけ無いでしょ。
それだけの負の実績が日本軍にはある。
出来ないものを、こうやれば勝てた。なんていうのが破綻している。
そもそも生産力が違うんだから、ジリ貧は海軍でしょ。
新規の生産スピードが違えば、被害に対する復旧のスピードも違う。
国内の財政が破綻するのも日本が先。人材が不足するのも日本が先。
米は前線の兵を交代で休ませながら使ってるのに、日本は出撃しっぱなし。
もつわけないじゃん。
そしてインドネシアで生産出来る石油も無制限じゃない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 15:19:13.02 ID:KJrcxqRa0
>>486
対米戦は、負けさえしなければそれでいいわけよ。版図の拡大が目的だったわけじゃないんだから。
対中戦をゴタゴタの中でうやむやにして租界に撤退し(講和を結ぶ必要なし)、対米戦に戦力を降ることができれば勝てないまでも負けることはなかったよ。
この場合、生産力なんてほとんど関係ない。
米国民には、ガチで日本とやり切る気なんてなかったんだから。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 16:20:01.19 ID:VysyaLsm0
>>486
>対米戦は、負けさえしなければそれでいいわけよ。版図の拡大が目的だったわけじゃないんだから。

これがそもそも無理でしょ。
当初設定した絶対防衛権を超えて、拡大してる。
誘い出されれば、それにのってホイホイと出ていく。
対米戦は、余裕をもって出来る戦争じゃないのに、
目の前に単純な戦術的勝利や権益っていう餌がぶら下がっていればホイホイ出ていく。

作戦失敗してもエリート軍人は責任取らずに庇い合い
現場も見ずに中央のエリートが作戦を考え実行
戦中の緊急時にも実力主義より学歴人事
結局、体質が腐っているんだから最終的な結果は変わらない

陸軍の白兵戦や、海軍の零戦・熟練パイロットその他、どんなに素晴らしいものがあったとしても戦略間違える時点でどうにもならない

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 16:20:45.22 ID:VysyaLsm0
>>488
○ >>487
× >>486

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 16:35:39.57 ID:kjO+yzba0
いや、だから作戦用兵の失敗で敗北したって認めてるじゃん。

つまりソフトウェアの問題なワケだから、アメリカに絶対に勝てない
という理屈はありえない。少なくとも昭和16年の段階でね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 16:37:45.83 ID:mE2dSna60
まぁ、俺だって蝶野に勝てる可能性はあるわけで…

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 18:53:28.76 ID:l9eE5tTo0
スレチ。多少の脱線ならともかく、完全に話がズレるんだからふさわしいスレ池。
ただでさえ基礎知識なくコピペばかりするアホウヨが居つくせいで話が進まないのに。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 20:57:30.78 ID:ydfQuQKw0
>>488
だから、やり方次第だったって言ってんじゃんよ。
生産力がどうだの科学技術がどうだのというのを根拠に、勝てるわけがないというのは違うと言ってんの。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 21:08:03.02 ID:ydfQuQKw0
>>492
満州事変の首謀者はとっくにこの世にいないのに、関東軍悪玉論など語っても意味などない。
そのうえ、
一円でも高い時給、楽に稼ぐことを根拠にアルバイトをさがしたり、職探しをしているような輩には、当時の経済活動を非難する権利などかけらもない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 21:30:51.96 ID:ydfQuQKw0
>>484
蒋介石本人はともかく、当時の中国人は総じて日本人を格下中の格下と考えていたので、講和は無理だと思われる。清の時のように皇帝クラスの人間がいればいいのだけれどね。
日中戦争での日本の最大の敵は、国民党でも八路軍でもなく、シナお家芸の治安の悪さだから。
中国の治安がまともなら、汪兆銘政権など支援しないよ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 22:46:13.80 ID:O2NePqrk0
戦争してる相手国に乗り込んでいるんだから、治安悪いの当たり前では?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 06:12:55.75 ID:dueDgJik0
ひょっとして、支那の治安が悪いのも「日本のせい」って言いたいのかな?
こうゆー徹底した偏向の発想って凄いなぁ…と思うよ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 08:02:23.12 ID:YiLSLS5Q0
誰のせいか、原因については言及していないけど。
戦争中に敵国に対して風当たり強いの当たり前でしょって言ってるだけ。

王政権支援したのは中国のせいっていうの、これは偏向じゃないのかな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 08:27:26.23 ID:IZSaUVog0
>>498
中国人どうしで略奪をし合う、というのが日本に対する風当たりが強いということにはなるまい。
特定の中国人いがいは中に入ることを禁止されていた。中ではそれを弱みに差別されることがわかっていても中国人は租界に住むことを夢見ていた。
なぜか? それは治安が良かったから。
満州建国以後、満州への人間の流入があったが、同じこと。
現在でも年間200件を越える一揆が中国では起こって人民解放軍が出動している。これは、日本に対する風当たりではないだろう。
共産党のように強力な政権下であってもだ。
かつては“中国の悪意”とまで言われるほどに治安が悪いのは、いわばお家芸と言える。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 08:33:30.80 ID:IZSaUVog0
汪兆銘政権は、日本による力技で作られたって思っている人が多いみたいだけど、日本に対する風当たりが最も弱い政策を進めようとしていたから支援しただけなんだけどね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 09:18:07.22 ID:qO2lTz/x0
>>493
>だから、やり方次第だったって言ってんじゃんよ。

そのやり方が>>484の内容だったんで、
無理じゃんって言ってるだけ
せめて、やり方次第なら実現可能そうなifをあげるべきでしょ
実現不可能なifあげて、やり方次第じゃん。
って言われても、そりゃ無理でしょ。って突っ込みたくもなるわ

米との開戦前に原爆開発しておけば、
米とは戦争にならなかった。もしくは勝てた。
とか、そのレベルの話しされても
「うん。そうすれば勝てたかもね」なんて言えないでしょ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 09:31:56.37 ID:oOqXgBUq0
やり方次第で勝てたかも知れないなんていうのは現実の史実の前では全く意味がないね。
当時の日本軍だって長期戦になれば国家経済と生産力によって雌雄を決する、
総力戦になれば勝つことは不可能だという判断をしていた。それが南進の攻略戦が
思いの外うまく行ったものだから、理性を失って短期決戦講和論がどこかに吹き飛んだ。
奇襲によって出鼻をくじけばモンロー主義の米国は講和に応じるという甘い夢も、
全く逆にアメリカ人の愛国心に火を付けた。硫黄島の英雄たちを担いでの戦時国債振興も
結果としては成功している。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 09:41:49.20 ID:qO2lTz/x0
んじゃ、以降のifはこちらでどうぞ

大東亜戦争 if
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252133682/

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 12:43:46.93 ID:Q1mayMEM0
>>502
>やり方次第で勝てたかも知れないなんていうのは現実の史実の前では全く意味がないね。

歴史オタならいざ知らず、イフにこそ意味がある。
こと、失敗した、負けたことに対してはね。
同じ失敗を繰り返さないためにも。まあ、左翼様たちのおっしゃるとおり、何もしなければ失敗すらしないわけだが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 12:58:26.00 ID:HrsaulIa0
>>486
まぁ、現実的な話

日本の山岳地帯や満州の広大な土地でゲリラ戦やってりゃ負けはしなかったと思うんだよね

要するにベトナムがアメリカに対してやった事と中国が日本に対してやった事やってりゃいいって考えで
その代わり本土は荒廃しただろうし、非戦闘員もベトナム並に悲惨な事に成ったとは思うけど

でもまぁ、日本は目的は達成した上にソ連や支那との戦いをアメリカに擦り付けられた上に

なによになにより、チョンを切り離してくれた事に超絶感謝するよマジで
アイツらが日本人とか言いながら日本本土と世界出歩ってたらと思うとぞっとする

まぁ今でも在日は居るが、こんなもんじゃすまなかっただろう

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 19:50:49.99 ID:Minb1ftu0
その通り。
歴史にイフは禁止と主張する輩は、日教組の教えを頂く愚者のみ。
普通はイフを考えて、これからの未来を模索するものだ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 20:35:39.12 ID:hVhk8QWc0
>>505
>日本の山岳地帯や満州の広大な土地でゲリラ戦やってりゃ負けはしなかったと思うんだよね
無理。
日中戦争や、ベトナム戦争では、支援国があり、火器弾薬なども支援されていた。
二次大戦の完全に孤立した日本じゃ、どうしようもない。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 20:35:56.89 ID:TqxLi8yo0
>>506
帝国憲法〜陸軍刑法は尊重するよな


東京裁判は、刑が軽いよ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 20:49:57.38 ID:IZSaUVog0
>>501
やりかた、というのは政府内、軍内の体質を変えることも意味する。
物事は何もかもが密接に関わってくる。科学的、物理的なモノを飛躍的に変えることはできないが、左に歩いた事例を右に歩けば? というイフは成立する。

たとえば、満州の利権を日本の主導で限定的に諸外国に認める、というのはある。
満鉄については、アメリカとの共同経営とし、利益を米:日満、3:7で分配。実務のうち、運営はアメリカ、防衛は関東軍、とかね。
これだけでアメリカが味方になるとは限らないけど。
建国初期の段階でこれが出来れば、連盟でのゴタゴタそのものを封殺できていた可能性はでてくると思う。

ブロック経済が信じられていた時期だし、持たざる国、田舎の貧乏人という日本がこれをするのは相当の胆力が必要だとは思うけどね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 21:03:29.46 ID:IZSaUVog0
>>507
戦争そのもので勝とうというと、
ドイツとの同盟を破棄してから対米宣戦布告をするというのはダメだろうか?
陰謀論はともかく、アメリカがヨーロッパ戦線に興味があったことは事実だと思う。三国同盟がなくなれば、アメリカはドイツに宣戦布告する理由を失う。
適当なところで、引き上げてくれる可能性が上がる。
逆に、徹底的に叩かれるという危険性も増すが……。

なんにしても、中国の兵を速やかに租界に撤収させる必要はあった。対米戦が始まれば、兵を引いても沽券に関わるということもない。
どうせ、満州と各国の租界いがいはろくでもない状態なのだから、中国が息を吹き返すのには時間がかかる。日米戦が終わっても収集はついていまい。
どこの軍閥が生き残るかはわからないが、その勝負かついてから改めて戦争をすればよろしい。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 21:08:30.59 ID:hVhk8QWc0
>>484
>支那事変はコミンテルンに突き動かされている共産党軍の罠だと気づき、
国民党が、その共産党を追い詰めていたところに後ろから切りつけ、逃亡先への追撃を掣肘していたのが日本。
今さら何を言ってると言う話だよ。

>国民党軍との戦争はアジアの同胞同士が互いに消耗するだけで意味がないという
>政略レベルで解決を図る。
そのアジアの同胞の領土を奪っておいて何を言ってるんだか。
まあ、国共合作は、同じ国の同胞同士が互いに消耗するだけで意味がないという政略レベルでの解決の結果だが、それは日本と言う共通の敵があってこそ。
中国からすれば、米英もソも支援国であり、現実に国土を荒らしているのは日本なわけだ。
まず、日本が兵を引き、満州国を解体して謝罪しなきゃ始まらん。
そして、それが出来れば、最初から満州事変も日中戦争も起きてない。

>その結果、日本陸軍の支那派遣部隊は関東軍と連携し、ドイツと協同してソ連を討つ。
日本にシベリアを横断する力は無いよ。

>一方、日本海軍はこれまでの軍令部が築き上げた漸減邀撃作戦をもって、
アメリカが実際にやった飛び石作戦を取られれば、漸減作戦は成立しない。

>決してこっちから攻めることはしない
ニューギニアやラバウル方面に出て行かないと、トラックなどの日本根拠地がB-17などの爆撃圏に入ってしまい、漸減作戦どころではなくなるのだが。

>これで、安心して南方資源を延々と輸送できる体勢が整い、
潜水艦で輸送ルートは壊滅させられるよ。これも史実どおり。
日本軍の進出は、潜水艦根拠地を輸送ルートから遠ざけると言う意味もあった。
また、漸減に備えているなら、輸送護衛もろくに出来ない。

まだ、史実どおりの日本軍の作戦の方がマシ。
史実知っててなお、こんな馬鹿な作戦しか立てられないレベルが、ifを語るなど、へそで茶が沸くわ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 21:25:53.75 ID:hVhk8QWc0
>>509
>政府内、軍内の体質を変えることも意味する。
それが出来るなら、そもそも戦争なんか始めずに済んだんだが。

>持たざる国、田舎の貧乏人という日本
それが嘘なんだが。
日本は決して持たざる国ではなかった。持たざる国が世界3位の海軍なんか持てるはずが無い。
持っている側だったのが、さらに欲をかいたんだよ。

>510
>ドイツとの同盟を破棄してから対米宣戦布告をするというのはダメだろうか?
宣戦布告する意味が無い。三国同盟を破棄出来るぐらいなら、ハルノートだって受諾できる。
対米戦争する理由が無い。

>適当なところで、引き上げてくれる可能性が上がる。
ありえん。あの国の成り立ち、政治風土からして、宣戦布告された以上、アメリカは断固とした処置を取る。

>対米戦が始まれば、兵を引いても沽券に関わるということもない。
史実としては引かなかった。沽券に関わると思っていたからだ。

>満州と各国の租界いがいはろくでもない状態なのだから
そのろくでもないはずの国民党を追い詰めきれなかったのは何故か。
それなりの、統制や経済力を有していたからだ。

>中国が息を吹き返すのには時間がかかる。日米戦が終わっても収集はついていまい。
いや、史実の国共内戦終結とその後の中国の発展を考えると甘くは見れない。
むしろ、それを恐れて日本は中国の分裂が続くよう、工作し続けてきた。
山東出兵、張作霖暗殺、満州事変、華北自治工作etc

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 00:28:55.71 ID:NmG9EW720
>>512

お前って本当にバカだなぁ。
自分が会社で失敗しても、「俺の性格はこうなんだから仕様がないでしょ!」なんて開き直るタイプか?
どうやったら次は成功するか、ってことを普通は考えるもんだ。

それから、お前は暖かい布団で毎日眠っていられるようだが、当時の日本は畳すらない家はいっぱいあった。
欲をかいただ? 会社に減俸をもうしでろ。
より一層豊かに、次に、次に……というのが人間というものだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 01:24:04.71 ID:+ruQHGX0O

維新で受けた朝敵の汚名を、晴らそうとした東北人の行動!



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 06:12:27.76 ID:CWByOfz+0
>>509
譲った上にどうなるか分からないで戦争なったらどうするんだ?
軍部よりばかやん

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 07:04:36.37 ID:vsUQvdOH0
>>513
>どうやったら次は成功するか、ってことを普通は考えるもんだ。
だから、明らかに失敗する方法を批判しとるのだが。

>当時の日本は畳すらない家はいっぱいあった。
それは国内の不平等、富の分配システムの問題。
世界の中で、国としては豊かな方だった。

>より一層豊かに、次に、次に……というのが人間というものだ。
だからと言って、強盗は正当化されんが。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 07:37:16.40 ID:x/33smQE0
ブーメラン批判やブーメラン扱き下ろしは得意だけど…って、チョクト病じゃないかw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 08:55:31.89 ID:kmvcANes0
>>516
ならあらゆる資源のない生活を送れば?
国内の財産を均等に再配分したら、国力は維持できたのか?

それから、
強盗しなくても生きていける状況にいるだけの人間に、倫理を語られても説得力はないよ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 10:08:37.30 ID:J39wFPBi0
>>518
>国内の財産を均等に再配分したら、国力は維持できたのか?

財産を均等に配分っていう思想は現実的じゃないし
均等に配分したら国力は維持できんでしょ
大量に投資する側は大量の担保が必要になるわけだし。
均等に配分するっていうのは、生産力低下、国力低下になるだけでしょ
これは、格差を小さくする。社会保障を整備して底上げする。っていうのとは別の話しね。

っで、国力の話しだけど、戦前の日本の国力って世界で10位くらいじゃなかったっけ

財閥やら軍事エリートやら支配者階層みたいな人らと
雇用者側や第一次生産者みたいな人との貧富の差は大きかったけど
世界の中じゃ上位の方でしょ

その割に軍事費が高くて財政圧迫してたわけだけど、
戦前の時点で生産力自体はだいぶ上がっていたでしょ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 10:22:54.34 ID:J39wFPBi0
横槍だけど

>>513
>どうやったら次は成功するか、ってことを普通は考えるもんだ。

だから、戦前の体制を批判しているんだけど。
で、同じ間違いをしないために、戦前の体制を肯定している側を批判しているだけ
こうすれば良かったっていう意見が間違っていると思うなら批判して問題はないと思うが。

統帥権干犯問題、陸海軍大臣現役武官制、軍部エリートは失敗しても責任を取らない体制、軍部の特権意識
こういう体制では何回やってもいつか崩壊する
この体制ありきという意見は批判する

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 11:21:57.36 ID:kmvcANes0
>>520
こうすれば、でなければ意味がない。
悪口は言っていて気持ちがいいんだろうけど。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 11:50:56.25 ID:6vWjVY4T0
意味はあるでしょう。少なくともこういう体制では失敗するという
歴史の教訓があるんだから。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 12:02:01.54 ID:kmvcANes0
>>522
となると、「そういう体制だったんだからその方法はできない」なんて意見は言わないでくれ、ということになるんだけどね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 12:06:16.30 ID:bZYdmh5w0
>>511

どえらい勘違いをしているな。
日本が中国を荒らしていたのではなく、荒れていた中国に日本軍が駐留していただけだ。
清朝の末期から中国は戦国時代。
中国の混乱という弱みに、日本は直接手をくだし、米ソはそれぞれ口説きやすかった軍閥を支援していただけ。
アメリカは国民党を使って利権を確保しようとしていただけだし、ソ連は八路軍を使って赤思想と勢力の拡大をはかっていた。
直接、間接の違いがあるだけで本質は変わらない。
悪の帝国である日本の侵略を阻止するためにアメリカが国民党をソ連が八路軍を支援していたというのならともかく。
仮に謝罪をせにゃならんなら、米ソもまったくの同罪。

>>512

国共内戦が収束しているのは“共通の敵と設定した日本”との戦争があったから、
また日本降伏後の収束が早いのは、日本との戦争で国民党が疲弊していたから。
日本がうごかなければ、あいも変わらず内輪揉めを続けていた。日本が共産主義支援国と揶揄される所以。
米ソの介入次第では、何十年でも戦乱の状態だっただろう。ようは、中原の盟主という餌を目の前にぶら下げられて中国人が列強の代理戦争をし続けるということだ。
つまり、国民党がろくでもないのではなくて中国がろくでもないと言っている。
あの土地柄がとんでもないのだ。恐らくは今日でも、な。
当時でも今でも、国内をまとめるために軍隊が必要という国など中国くらいのもの。たいていは法律と警察くらいでことがたりる。
中国、支那という概念こそあったが、今日で言うところの国家なるものが彼の地にあったと考えるのは大きな間違い。
じっさい、日本軍は国民党でも共産党でもない軍閥、匪賊との戦闘をしている。

それから、『それができれば……』『史実では……』などと言い出してしまえば反省のひとつもできない。
『髪型をこうすれば』『こういうイベントをすれば』と考えていても、『お前は不細工でもてないんだから、考えるだけ無駄だ』でことがすむ? その不細工をどう不細工でないようにするか、あるいはリカバリーするか考えるのが男というものだろう。

どうすれば戦争をせずにすんだのか?
どうすれば戦争に勝てたのか?
どうすれば戦争に負けなかったのか?

一番(難しいが)単純なのは、
国民が豊かな生活をわずかでも望まないこと。貧困や不景気を国家の所為にしないことだ。
そして貧しいが故に国体を失うことになっても『仕方がないね』と笑って国民が政府に何も望まないことだ。
どんなに貧しい生活をすることになろうとも『足るを知る』『食事など一日に一膳、一汁一菜で死にはしないのだから、文化的な生活を望むなど罰が当たる!』と国民が心底から思うこと。
それだけでかなりの戦争が回避できる。
究極最高の戦争回避策だな。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 12:07:00.71 ID:6vWjVY4T0
なんで?
言うかどうかは自由だよ。その発言が建設的ではないと思うなら、
自分が建設的だと思う意見を出せばいいし、勝ちがないと思う発言に対しては
スルーすればいいだろう。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 13:02:04.26 ID:J39wFPBi0
>>521
正気ですか?

問題があることは問題があると認識しなきゃいかんし指摘することは大事なことだろ
それが歴史に学ぶっていうことだろ
それをしなくなったらおしまいでしょ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 13:10:08.33 ID:kmvcANes0
>>526
こうだからダメだった。
で終わってるじゃん。

こうすればいい、という案に、こういう体制だったからできるわけがない、では返事にならんと言ってんだよ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 13:12:40.63 ID:6vWjVY4T0
>>527
別にそれでいいと思うけど。事実なんだから。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 13:30:42.48 ID:J39wFPBi0
横槍

>>524
>それから、『それができれば……』『史実では……』などと言い出してしまえば反省のひとつもできない。

突拍子も無い、状況を無視した内容だから、無理だよ。っていう反論しているだけだと思うが。
大事なのは、まずどういう状況だったかというのをしっかり掴むことでしょ
それが出来てから、こうすればよかった。っていう指摘をすればそれが生きてくる

歴史の把握がずれているから、指摘もずれる。そういうことでしょ。
まずは、歴史をしっかり把握する。
そうすれば少なくとも>>484のような論にはならない。

>そして貧しいが故に国体を失うことになっても『仕方がないね』と笑って国民が政府に何も望まないことだ。

国家にとって経済成長は重要な課題なんだが。
成長がなければ国際社会で取り残されるだけ。発言権も抑えられる。
当時の日本も同様。軍事力だけでなく、経済成長も必要。
そして、それが直接戦争に結びつく事象じゃない。
それこそ江戸からの流れで、そういう命題に目を向けなければ、どこかの属国になる。なんてことにもなりかねないわけで。だからこその富国強兵でしょ。

日本が成長していく過程で軍隊が権力を持ちすぎたことでバランスを崩した。
それは、経済成長を求めたから軍部が暴走したとイコールではない。
国力を増やすために、他所の権益を武力で奪う。
という甘い誘惑に国が乗っかった部分はあるかもしれないが、
その原因を経済成長を求めたから。
ということにするのは無理矢理すぎだと思う。

当時だって、国際社会の中での一員という意識を大事にする人間なんていくらでもいたんだし。
自国の経済成長のために、自国の理論だけで突っ走ればいい。
なんていうのが国際社会で通じないのを分かっている人間もちゃんといた。

そういう意見が吹き飛ばされる体制になったことが問題なわけだし。
※軍閥の利権・権力争いのために戦線拡大していくような動きを止める体制が無かったことが問題。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 17:02:31.06 ID:F2YZQDRj0
こうすればいい、なんてのは、満州事変を起こさず、
起こしたとしても、首謀者を反逆罪で処刑し、
リットン勧告を受け入れれば良い、なんてのが、
過去スレで何度も指摘され、実行できれば効果的だろうと結論が出ている。
それに対し、愚にもつかない夢物語を語るから、無理だと言われてるだけなんだが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 18:18:22.69 ID:kmvcANes0
>>530
ばれなきゃいい、警察に捕まらなきゃいい。そのうえ、逮捕されても無罪を言い続けるような社会性の日本人が、満州利権を手放すことの方が奇跡。
落とした財布がどれくらいの確率で無傷のまま帰ってくるのかとか、強盗が出頭してくる可能性を考えればカンタン。
満州をふしょうぶしょう手放す可能性はそれと同じ確率。
各国からの追求があったなら、それをどのようにかわすかを考える方が現実的。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 18:21:28.94 ID:AEp7lCKt0
勝海舟は政治は豪傑がやるものとしてる
政治に一番役に立つのは人世の一大道理がこもって居る無学文蒙の徒
政治家が一番やってはならないこと命を惜しむこと
軍部より政治家が駄目だっただけの話だよね

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 21:01:24.92 ID:7yZ1SYSN0
>>530
昔はそれが通説だったんだろうが
今は違うな。

むしろ満州国と関東軍こそが
一番統制がとれて安定していた。
防共という主張も正しかった。

バカは関東軍ではなく、
他がバカだったから、日中戦争や太平洋戦争で
暴走したんだろ。
満州事変が悪かったわけではない。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 22:27:39.56 ID:MOMSWhof0
そもそも満州事変をことさら批判してきた連中は
正常な日本人ではない。

・マスコミ、海軍など他の責任を隠蔽したいエセ保守の連中。
・考停止の単なる平和ボケ左翼。
・中国共産党とその中間

こういった連中が満州事変を強調して批判してきた。
日本が暴走した問題は、満州事変や関東軍ではなく他にある。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 23:29:03.86 ID:6vWjVY4T0
>>534
> そもそも満州事変をことさら批判してきた連中は
> 正常な日本人ではない。
へえ?
君は昭和天皇が正常ではなかったと言いたいのか。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 23:38:04.96 ID:LeD5fki60
>>535
昭和天皇独白録の内容なら
ありゃ捏造だよ。
GHQのフェラーズ准将と米内が密約し
東京裁判で陸軍を悪玉に仕立てるため
創作された偽物だな。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/11(木) 23:41:49.15 ID:LeD5fki60
ちなみにフェラーズ准将と寺崎英成は親戚関係にあり
寺崎英成は明らかに米国側のスパイ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 00:46:58.57 ID:ew4hdAmx0
じゃあ、ここで結論

満州事変は侵略ではない。

以上


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 08:19:24.42 ID:incVe8tf0
>>536
独白録のことを言ってるのではなく、原田日記、本庄日記、木戸日記の
複数の史料から批判していたのは明らか。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 08:45:04.68 ID:mEPzfI/M0
>>535
陛下は日本国籍を持っておらず、また、人ならざる存在なので日本人であるわけがない。
そして、戦という戦をすべて否定されます。どのような経緯でとのような目的で始められたものでも。始まれば、一分一秒早く集結するコトしか願っておられません。
226のおりに自ら鎮圧の兵を出すと言ったコトまで猛省されるほどです。
こう言ってよければ、サヨクのようなえせ平和主義者よりも徹底した嫌戦思想なのです。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 08:48:03.03 ID:incVe8tf0
>>540
その手の宗教的解釈は他でやってね。ここは史学板だから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 09:31:03.72 ID:PM3PTTzbO
>>533
>政治家が一番やってはならないこと命を惜しむこと

むしろ命を惜しまず、身辺警備を怠ったことのが問題。

大久保、伊藤、原、濱口、犬養その他にも多数の政治家が
殺されすぎ。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 10:03:58.62 ID:MLb7S8ZVO

明治維新での「朝敵」の汚名を晴らそうとする東北人の意識構造が、日本軍を暴走させる。

かつて薩摩長州がやったように、玉:天皇を担いで!

◆これがキーだよ!!



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 23:22:53.68 ID:4lWyvq2D0
http://www.youtube.com/watch?v=44Ic2TsrV18

子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。 
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 09:42:41.12 ID:zRRfneTv0
あいつのせいだ こいつのせいだ と言ってるうちは何も進歩しない。

今の政治を見てみろ。やたら自信過剰だったのが、やたらおどおどする様になっただけ。
極端から極端に振れても、本質は何も変わっちゃいない。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 14:01:29.95 ID:ZQDVQsyK0
なるほど。そうやって責任の所在を曖昧にして無責任体質が蔓延するんですね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 14:08:32.01 ID:nPmzMVE50
だから天皇親政をもってしかこの国は変えられないと言ってるんだ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 14:50:06.78 ID:ZQDVQsyK0
天皇親政を唱えて滅んだ大日本帝国の二の舞はごめんです。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 16:15:07.40 ID:zRRfneTv0
>>546
また、いつもの的外れな混ぜっ返しさんですねw

ブサヨはいつでも扱き下ろし。無責任なブサヨに責任を追及するどんな資格が
あると言うのか?
何より責任を追及することと過去から学ぶってことは、ぜんぜん違うことなのにね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 18:19:52.91 ID:NP0J/Bgv0
>>538
????

陸軍刑法違反は無視か
>>538とバカウヨを、不敬罪で射殺だな

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 18:38:21.22 ID:nPmzMVE50
>>548
ハァ?
大日本帝国は滅んでませんけど?

今の菅直人は94代内閣総理大臣だが、これって伊藤博文から数えて
94代なんだが?滅んでたらそのタイミングでリセットしなきゃな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 21:27:48.32 ID:jQfwei6+0
>551

日本が「大日本帝国」を自称するようになったのは大日本帝国憲法を発布した明治23年から。

この明治憲法が効力を失った時点で「大日本帝国」もまた地上から消えたと考えるのが妥当。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 21:38:50.56 ID:zRRfneTv0
>>552
同一性とか継続性っていうのはね。ご都合主義で語ってはいけないんじゃないの?
大日本帝国という国が滅んで消滅したなら、その責任も消滅したことになるんだよ。
大日本帝国が行ったことは、良いことも悪いことも現在の日本国とは何ら関係ない。
それでいいのかい?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 21:50:22.52 ID:jwj/7Qkd0
天皇を元首とはっきりさせ、不平等な憲法9条を改正し始めて戦後独立だよなぁ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 22:07:37.88 ID:Q8R496rx0
大日本帝国が終わったなど公家政権、平家政権、建武の新政、織田豊臣政権が終わった程度。
日本国設立以来数千年。永久王者の天皇制となんら関係なし。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 07:02:47.15 ID:n5MnE8ET0
田中義一内閣以降チキン采配になった昭和天皇。
事実上ただの象徴となり下がった。
昭和天皇がもっと強く主張すればおもしろかったのに。
そんな昭和天皇も戦後の片山哲内閣に、改革は
急激に行わないでほしいと述べていた。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 07:04:24.34 ID:n5MnE8ET0
>>536
ねつ造であるというソース教えてくれ。
アメリカの公文書館にある?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 09:40:13.67 ID:b9lPjGC/0
皇道派は天皇と意見が真逆だったからなぁ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 09:49:29.85 ID:AJ9EfvGk0
天皇陛下は神道ともに生きておられる。
よって、神武天皇のお示しになられた建国の精神、日本国の創業目的と
言ってもいいが、この混沌とした世界秩序を統制し、一つに集約する、
つまり八紘一宇を完成させること以外、お考えになっていないと思う。

青年将校とは根本の考えは同じであったと思う。
そのやり方に問題があっただけで。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 09:56:00.48 ID:b9lPjGC/0
と、本人たちが勝手に思ってただけだろ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 11:20:37.67 ID:1/uWwp9n0
「今回のことは精神の如何を問わず不本意なり、国体の精華を
傷つくるものと認む」
「速やかに暴徒を鎮圧せよ」
「自殺するならば勝手になすべく、このごときものに勅使なぞ、
以てのほかなり」

事件後
「事件の経済界に与える影響、特に、海外為替が停止になったら
困ると考えていた。しかし、比較的早く事件が片づき、さしたる
影響もなかった。本当によかった。」

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 16:44:43.20 ID:mpImYf3Q0
あのー国際法とかど素人何で良く判らないんですが

満州国って何が違法なの?

支那豚が執拗に日本人ぶっ殺して、満鉄の条約破って関東軍が柳条湖事件起こした所が違法なの?

それ以外って傀儡政権は普通だよね?違法じゃないよね?
アメリカ化傀儡の南チョン南ベトナムと満洲国の違いを教えて欲しい
ソ連が占領して傀儡にしたモンゴルや北朝鮮との違いを教えて欲しい



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 16:51:43.09 ID:mpImYf3Q0
182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 22:03:51 ID:nTrooPJK0

反日ボイコット運動は、満州における日本人の生活を大きく圧迫し、結果として、
満州事変の大きな原因の一つとなった。リットンは、国民党が違法なボイコット
運動を取り締まらず放置し、むしろ奨励するような動きをしたことを
「国家ぐるみのボイコット運動」と断じた。

後にリットン報告書を精査したパール判事は、反日ボイコット運動を国ぐるみの
違法行為と見なし、満州事変の大きな原因であると断定した。そして、
パール判事は「満州事変は断じて侵略戦争ではない」という結論に至った。

満州事変は、中立の国際法学者が客観的に見ても、侵略などではないのである。

こんなのも有るけど、何が問題だったの?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:10:49.69 ID:FdcFlR5v0
関連スレ

【北京政府】中華民国軍閥史【北洋軍閥】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312888634/l50

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:17:50.21 ID:de7LwR6U0
>>562
>満州国って何が違法なの?

パリ不戦条約っていうのがあるんだってさ
ちょっと気に喰わないとこもあったけど山東出兵や張作霖爆殺事件で諸外国から批判受けてたから日本も批准したらしいよ
そんなことがあったんだねー

>それ以外って傀儡政権は普通だよね?違法じゃないよね?

ううん。普通じゃないよ
主権の侵害になるから、違法になるみたいだねー
びっくりだね

>アメリカ化傀儡の南チョン南ベトナムと満洲国の違いを教えて欲しい

官僚とか主要ポストを日本人が締めてたのと、そうじゃないのとの違いかなー
主権がどこにあるのかっていうのが大事なんじゃないかねー

>パール判事は「満州事変は断じて侵略戦争ではない」という結論に至った。
>満州事変は、中立の国際法学者が客観的に見ても、侵略などではないのである。

他の人の意見は聞かなくていいの?
いや、一方的な裁判の中で反対の意見を言ってくれる人は貴重だけど。
その意見で、国際的な流れ全部引っくり返すのは無理かと。

満州事変は、中国の主権を侵害しているんだから、状況的には侵略っていう見方が大勢占めるとおもうけど。

>リットンは、国民党が違法なボイコット
>運動を取り締まらず放置し、むしろ奨励するような動きをしたことを
>「国家ぐるみのボイコット運動」と断じた。

この辺は、リットン調査団の報告で考慮されているところだけど、
満州事変は侵略だけど、考慮すべき点はあるから、
日本の侵略を批判して終わりじゃないですよー。
侵略は認められないから傀儡国家の満州国も認められないけど
実質、日本の満州での権益が守られるように、実を取っていいですよー
っていう感じだよね。

っで、満州国の利権を恒久的に独占しよー。と欲張って、突っぱねたのが一番の問題だったんじゃないのかなー。

トラウトマン工作で、ちょっと交渉がまとまりそうになったら
どんどん強欲になってアレもコレも欲しがったり
自分勝手に都合よく解釈して南部仏印に進駐した陸軍だったり、
それにのっかって欲に負けた海軍だったり
太平洋戦争で緒戦に勝ったら、早期講和が勿体無くなってズルズル戦線拡大して、
無謀な戦線拡大したり

そういう体質だったんだよ。日本の陸軍、海軍は。
そこが一番の問題。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:18:49.86 ID:k9qQ+SQ/O

歴史に善悪は無い!

結果だけ。



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:26:53.49 ID:b9lPjGC/0
国家としてのビジョンが見えないって意味では現代日本の政治に通じるものがあるな
満州事変以降は一体何がしたいのかよくわからない
米国の新聞に「日本は何のために中国と戦争をしているのか自分でもわかっていないだろう」と
書かれたらしいが、確かにそんな印象がある
伊藤・山県らが元老政治やってる頃と較べると随分と変貌してしまった

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:31:49.70 ID:j4XRnl/E0
>>565
1. 宣統帝に、朝鮮返還
2. 5族=満州族+蒙古族+漢族+ロシア系民族+大和民族


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:38:56.94 ID:e3td9FK+0
満州事変を侵略とする根拠は何?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 21:40:30.84 ID:e3td9FK+0
満州事変を侵略とする根拠は全くない。これはガチだ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 22:44:47.45 ID:AJ9EfvGk0
侵略だろうが正当防衛だろうが関係ない。

日本の国是は、八紘一宇を完成させることであり、
世界を一つに統一すること。

それゆえ、まずは近場を併合するのが自然の流れとなっただけ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/14(日) 23:58:08.63 ID:mpImYf3Q0
>>565
つーか、満州って中国の主権あんの?
あそこずっと満州族の地でしょ?溥儀が良いっつったんだから良さそうなもんだけどな

主権を犯したとしたら満州族の主権だと思うんだけど
だって清って満州の領土が最初清って国号にした時の領土でしょ?

漢民族と満洲族がは同族だって解釈なの?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 07:13:59.66 ID:J+A1vxh00
>>571
八紘一宇というのは侵略だとか世界制服というのとは無関係。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 07:30:02.95 ID:6BYMrsRI0
>>566
その通り、つまり日本が正しかったわけですね

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 07:53:08.46 ID:V4C2kosC0
1.満州の利権をアメリカにも渡し(満州にアメリカ企業を誘致して)
その保護名目でアメリカ軍も駐在させる。

2.リットン調査団報告書を容認する。

なんでしなかったんだろ。
でもそしたら戦後の日本の発展はなかったか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 08:54:47.21 ID:Uu/TddZQ0
>>568
>2. 5族=満州族+蒙古族+漢族+ロシア系民族+大和民族
???

>>572
継承国じゃないかな。
国家の連続性というやつ
前の政権が滅んで新しい政権が支配した場合には、
ある程度の同一性が認められるなら枠組みは変わらないよ。って感じのもの。
法としての議論になったのは戦後だけど、
それ以前からある程度の了解事項ということで国際的に認められてたみたいだよ

日本でも、徳川幕府から明治政府に変わったとしても、国際的な枠組みは日本であって
徳川幕府で締結した条約なんかも、ある程度は明治政府以降に引き継がれたり
領土や主権なんかも新しい政権に引き継がれていたり

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 09:03:05.78 ID:sjx1gF530
二十一か条の要求をしたことからも、日本政府が中華民国政府を
正式な継承国として認めていたことは論を待たないでしょう。
傀儡国家つくるために後から満州族の主権地なんて言い出しただけで。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 09:18:09.05 ID:tlQoyXDK0
そもそも満州国が日本の傀儡国家というのが、刷り込み教育の賜物。

日本が国務院総務庁において割りと幅をきかせていたのは事実だが、
それは何ら五族の不平等性を意味するものではない。
当時最も文明開化していた国が一番骨を折るのはいつの時代も一緒。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 09:19:40.92 ID:eujdqXX90
その方が他国は都合いいもんね。でも当の中華民国には能力がなかった。
直後に南北に分裂。主導権を握った北も、ほどなく瓦解して軍閥政治の
迷宮に…。そんな中で、以前の支配民族だった満洲人に対する風当たり
がいや増し…日本の提案に協力し父祖の地の回復を目指す様になった。

580 :572:2011/08/15(月) 15:03:51.74 ID:zEyDqB2v0
>>576
その辺も微妙じゃない?国が分裂して独立するって事も有るんだし
分裂独立したらそれは全て不正で偽で犯罪ってことは無い様な気がするが

過程はどう有れ、本人達が俺たちは中国じゃねーって言ったんだから良さそうな気がするんだよね
だってモンゴルだって清の領土でソ連に占領されたけど、俺たちは中国じゃねーって言って独立した訳じゃん?

ソ連の占領は綺麗な占領で、日本の占領は犯罪の占領って事で通ってんの?今の歴史観って

モンゴルと満洲の違いがマジで判らんのだが

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 15:06:16.90 ID:zEyDqB2v0
ハワイなんか、アメリカの入植者がクーデター起こして米国に併合要求してんだぜ?これは良くて満州犯罪なの?
大体真珠湾攻撃した時、ハワイアメリカじゃ無いんだよね。米軍が他の国に居座ってたってだけで

その後日本が侵略したって事にするためにアメリカに併合したらしいんだが

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 15:33:36.29 ID:seInYeSQ0
ハワイ併合は日清日露の頃だろ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 18:21:49.28 ID:L3oJmBUA0
満州事変が侵略戦争であるのか否か、
んなことは定義がないいじょうは決められるわけがない。

自動車に乗っていれば何人かにひとりは“信号無視”で切符をきられたことがあるかと思うが、あの理不尽さと似ている。
“安全に止まれないと判断される場合は無視とみなされない”わけだが、その定規は目撃した警官の主観に依存されている。
ドライバーの怠慢、または悪意などなく赤信号をくぐったとしても、取締りの警官の目に「信号無視だ」とうつってしまえば信号無視になってしまうのである。その逆に、怠慢や悪意で信号を無視しても警官の目にそうとうつっていなければ信号無視にはならない。
極論、いつもなら甘めの判断をする警官がたまたま虫の居所がわるくてきっちりと取締りをしてしまい“同じ罪でも昨日と今日で判断が違う”というドライバーにしてみれば勘弁してほしいことにもなりかねないわけだ。
最悪の場合、ドライバーが美形だったから許されたとかいうことにすらなりかねないわけである。

ただし、そこには「職務中の制服を着た警官が見たものはその証言だけで証拠とみなすこともできる」という法的な根拠もある。耳障りは悪いが、特権である(逆に警官にはさまざまな制約もあるわけだが)。これが定規になるわけだ。

では、いわゆる国際法においてそのような定規(定義)はどこに存在したのか? その定規があらかじめ決められていたのか。法律であるとか、その罰則であるというのならそこが問題になる。
警官が動けば国民の主権を侵害することもあるように、軍隊が稼動すればただそれだけで外国の主権を侵害することもあたりまえ。
主権が侵されたのだから侵略だというのなら、外国で軍隊を動かすことそのものが侵略である、ということになる。軍隊は、外国にいても一歩も稼動できないということだ。
防衛といっても、直接攻撃を受けた後でなければ過剰防衛という追求をされても仕方がない。
もっと言うと、足掛け半年弱にもわたる満州事変をひとくくりして犯罪としてみることもおかしな話。そこで起こった事例ごとに問われるべきことで、十把一絡げにその是非を決められるものでもない。

そして、これらに対する規定や罰則のいっさいがあらかじめ決められていなかった。
つまり、やりたい放題やられたい放題なのは当たり前なのである。
罪なのか否かと問われれば「どちらとも居えない」が正解であり、「お前は嫌いだ!」とまでは言えても「お前は罪人だ」と言うことなどできないのである。
人を殺してはいけないという法律があるからこそ殺人罪が成立するのであって、そうでなければ法律的には人を殺しても無罪である。
「無茶な!」という悲鳴も聞こえてきそうだが、戦争なんてのは当たり前に起こりうること。その侵略と防衛を明確にすることくらい事前にできたはず。
それは今日も変わらず、防衛だとすれば好き勝手な制裁を場当たり的に決めてそれを「みんなで決めたから」といういかにも学級会的民主主義であとから決めているという無法状態である。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 18:36:44.75 ID:L3oJmBUA0
>>575
米軍を駐留させたら何をしでかすかわからない。
満州事変を成功させている以上、その優位性は日本にある。アメリカ企業を誘致させて、その防衛は関東軍および満蒙軍でおこなえばよい。
いずれ満蒙軍も満州そのものも強くなり、関東軍も日本人官僚も無用の長物になる。
その時、真の意味で満州国は主権国家になる。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 18:49:49.81 ID:L3oJmBUA0
>>572
実はそのこと、日本人が満州で威張り散らしていることをもって石原莞爾が満州事変は失敗だったかも知れんと後悔させている。
満人は満州建国を手放しで喜ぶと思っていたが、中国はひとつだと言って満足していない者がいることに愕然とした。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 22:01:52.34 ID:zEyDqB2v0
>>585
威張ってたってか、まぁ、威張ってるかもな、だってあそこ日本人が守って日本人が近代化したんだろ?
そりゃそれ相応の態度なだけでも威張ってるとか言い出されるかもしれんが、それだけのことはやっとるしな

あそこ日本人が居なけりゃロシア領土で住民は軒並みシベリア送りの上に唯の荒野だぞだって

まぁ、それはそうと、そろそろ満州国独立するから満州国は正統だってあそこの支那土人が言い出すだろ
共産党に侵略されただけだ!!我々は満州国人で中国人じゃない!!ってね

要するに戦後のチョンと同じ事言い出す

戦争に負けて悪者にされそうに成ったら分離独立して被害者顔しだして戦勝国ヅラしだすよ
そんであそこに大量に入り込んだ漢民族は、清の頃は公式には居ないことに成ってるから、あそこに居る漢民族の正当性は満州国しか無い

だから満洲国は正統だ!!って言い出す。多分国名も満州って絶対入れる。満州共和国とかなんとかするんじゃねーの?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 23:31:17.61 ID:ciAhtNZG0
そお?
じゃ何で日本敗戦したとき満州国は自主解散しちゃったの?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 23:39:46.76 ID:eujdqXX90
白旗揚げるから殺さないでぇ ><; って意味だろーな

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 00:00:48.69 ID:lP2wjYJS0
だって考えてみ?戦前の満州って日本並かどうかは知らんけど、最新設備のインフラ揃った亜細亜第二の先進国だろ?
それが完全な土人の共産党に支配されて占領されて、知らんけど多分共産国家だから全部取り上げられただろ?

何も良い事が無いよ?

まぁ、確実にチョンと同じで中共に侵略された!!って言い出すよ

日本の支那侵略は満州国が侵略かどうかって所が争点だからね、支那事変は支那土人が始めた事だし
満州国さえ正統なら、日本は支那侵略はして居ない!!って事に成るから、アメリカが貿易封鎖で日本を戦争に追い込みやがった

って堂々と国際社会で言いふらせる様に成る訳さ。太平洋戦争の非はアメリカに有りってね

だって満州共和国の人があれは自分達が望んだことだって言ってるよ?ってね

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 00:11:50.45 ID:jsJ24QTB0
あなたは全然分かってないと感じる。
まずはチョンとか土人とか差別するの止めないか?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 00:39:51.26 ID:lP2wjYJS0
すいませんでした
これからは支那人と朝鮮人と言うことで統一させて頂きます

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 00:52:38.63 ID:TW7j7TfK0
>>586
日本人が威張っていたって、満州事変そのものを行ったのは関東軍だし、直接の支援をしたのは現地人。
もちろん、君のように考えている満州人こそいただろう。
また、乃木将軍の再来だと喜んだ満州人はいた。
とはいえ、石原の理想とはそういうものではなかったということだろうね。
ちなみに、中国はひとつだという満州人の言うことは、中原において満州人をいただきに漢人以下少数民族を支配すべきという意見。
関東軍が北支に入って行った背景には、その言葉に後押しされているところがあったのかも知れない。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 00:54:05.28 ID:TW7j7TfK0
>>590
日本の側には、倭人だの日本鬼子だのと言われている現状もあるぞ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 07:29:32.97 ID:H8qy9rse0
>>580
>本人達が俺たちは中国じゃねーって言ったんだから
リットン調査団の調査によると、大部分の満州住民はそんな事言ってない。

>モンゴルだって清の領土でソ連に占領されたけど、俺たちは中国じゃねーって言って独立した訳じゃん?
モンゴルはちゃんと自分たちで独立政府を作っている。
ソ連を呼び込んでその影響下におかれたのはその後。
満州国みたいに、まず日本が占領支配した後、政府を作ったのとは全く異なる。

>モンゴルと満洲の違いがマジで判らんのだが
モンゴルは自分達の意思で独立した。ソ連支配下に落ちたのは結果論。
満州国は、日本が満州支配のために、お膳立てし主導して造り上げたもの。
モンゴルは(少なくとも最初は)住民のもの、満州は最初から最後まで外国(日本)のもの。

>>581
ハワイの時はまだ、侵略禁止の国際合意が成立していない。
しかも、クーデター起こした連中はハワイ王国で参政権まで獲得しているれっきとした住民だ。
米系ハワイ人なんだよ。
満州において、移民でもなければ参政権も無い、出稼ぎ外国人と同列の存在の日本人が事を起こすのとはわけが違う。

>大体真珠湾攻撃した時、ハワイアメリカじゃ無いんだよね。
州ではなかったが、れっきとしたアメリカ領。併合=主権譲渡は1900年に済んでいる。

>日本が侵略したって事にするためにアメリカに併合したらしいんだが
そんな事実は無い。立州化も1959年。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 12:23:58.19 ID:qB9Iez900
満洲も自分達の意思で独立した。彼らの意思がなければ、日本は別の大義名分
を用意する必要があった。結果として独立に尽力した日本の強い影響下に置かれ
たのは、功労の結果であり自然の摂理だよね。


国際合意って聞こえはいいけど、実態は強者倶楽部の仁義だからなぁw

WW2終了時点でも人種平等の国際合意はないから、他人種(特に色付き)の
土地は取っても侵略には当たらないなんて理屈すら捻り出せるかも知れないよw


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 14:07:31.94 ID:5fSZ3qtK0
>>586
>日本人が居なけりゃロシア領土で住民は軒並みシベリア送りの上に唯の荒野だぞ
ロシア領になった可能性は高いが、住民をシベリア送りにした事実はないし、
そもそも、満鉄の元、東支鉄道を敷き、ハルピンや旅順を建設、発展させたのはロシアだが。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:02:58.89 ID:prkGrWN+0
アメリカと共同統治すれば万事うまくいった!

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:17:49.23 ID:VkUsZGr90
共同統治がどうかはともかく排外的過ぎたよな
満州確保の最大の戦略的意味は対ソ防衛でしょ
だったらアメリカ資本入れたって問題なかったのにな
無論、国内の失業問題および人口増加問題の解決っていう
二次的な目的もあっただろうけどね
とにかくこのあたりから日本の判断は戦略の目的を履き違えて
あれもこれもと強欲になった感がある


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 16:51:23.56 ID:EdtjvoyJ0
陸軍としても国内の企業との癒着があるからおいそれ
外国に認めるわけにはいかない。
美味い汁吸いたいもんね

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 18:37:06.42 ID:yGLchsW40
まぁ、満州が敗戦国逃れに独立して支那共産党の侵略だと喚き散らせばそれで良い訳だ

最初に関東軍が占領したが、それは満州国皇帝も認めた事だ!とか言い出して正当化するだろどうせ

だってあそこに支那人が居る正当性って五族協和の満洲国しか無いんだもーーーーん

まぁ、チベットウイグルもそう言うだろうし、内蒙古も敗戦国逃れに外蒙古に併合か?
内蒙古チベットウイグルに居る漢民族も満州朝鮮に居た日本人みたいにたたきだされるのかな?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 18:41:56.35 ID:yGLchsW40
後は沿岸部と内陸部でどう殺しあうかだが

どうせ内陸部の貧困層に沿岸部の富裕地域は殺されるだろうから、独立すんだろうし

となると、北京辺りも独立する可能性が有るが、そこまで細かく断裁されてしまったら
一体何処が今度の戦争の当事国に成るのやら

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 19:08:59.30 ID:kvpPW0Ti0
アメリカに譲ればよいと言うけどかなり譲ってるんだけどね
日本は日米英の国際協調路線取ってワシントン会議で条約結んだ
逆に強調主義で首絞めてる

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 19:31:49.88 ID:lD37VRSZ0
>>595
>満洲も自分達の意思で独立した。

リットン調査団の報告書にあった、満州は現地の人が独立の意思をもって実行したとは言えない。
っていうのは嘘っていうこと?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 19:51:01.20 ID:VkUsZGr90
>>602
ワシントン条約は日本に不利な条約だったが、決裂してたらそれこそ詰みじゃね?
建艦競争になってたら5:3より開いてた可能性が高い

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 20:03:01.36 ID:kvpPW0Ti0
日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。
笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。
すると議会は、いままで以上の要求をしろという。
無理を承知で要求してみると、今度は、笑みを浮かべていた日本人はまったく別の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。
ことここにいたっては、刺し違えるしかない」といって突っかかってくる。

これは、昭和十六(一九四一)年十二月十日、マレー半島クァンタンの沖合いで、イギリスが誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が日本軍によって撃沈されたときの日記だが、
チャーチルは、これによってイギリスはシンガポールを失い、インドでも大英帝国の威信を失うのではないかと心配しながら書いている。

チャーチルは、「日本にこれほどの力があったのならもっと早くいってほしかった。日本人は外交を知らない」と書いている。
日本は相手に礼儀を尽くしているだけで外交をしていない、外交はかけひきのゲームであって誠心誠意では困る、ということらしい。

戦前も戦後も基本的に変わってないだろうね
戦前の反省ポイントがゆがんでずれてしまったのも

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:07:32.59 ID:qB9Iez900
>>603
何で嘘になるの? 調査が不十分だっただけでしょ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:17:11.70 ID:H8qy9rse0
>>606
不十分とする根拠は?

現実に、満州事変当時、満州住民による満州独立運動など皆無。

北京や天津で、溥儀が皇帝に復位したい、と身近な人間にぼやいているだけ。
そんなものは、住民の意思とはいえない。溥儀らによる独立運動とも言えない。

それに、溥儀の望みは、帝位と、それに相応しい扱いを受ける事。
根本的に彼個人の栄誉と、プライドの充足のため。
国家や社会に対する理想も理念もビジョンもなかった。
民族の独立とか、国家の建設とかを望んでいたわけではない。
そんなものは溥儀にとって、帝位を得る手段に過ぎなかった。
帝位を提供してくれると言うから、日本のお膳立てに乗ったのだ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:24:00.68 ID:VkUsZGr90
つーかリットン調査団の提案に乗ればよかったのに何で蹴ったのよ
日本の主張を10割呑んでくれなきゃ国際連盟脱退とかガキかよ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:32:41.60 ID:qB9Iez900
>>607
何を言いたいのがよく解らないが、満洲人の代表である溥儀と
その周辺には、独立の意思が無かったとでも言いたいの?

溥儀が、日本軍に脅迫されて無理くり皇帝にさせられたとでも
言うのかな? その根拠は?

そもそも、何で満洲人を住民に摩り替えるの?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:43:19.56 ID:VkUsZGr90
溥儀にそんな積極的な政治意識はないだろ
帝位が欲しかっただけのカスじゃん

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 21:51:58.33 ID:H8qy9rse0
>>609
>満洲人の代表である溥儀と
>その周辺には、独立の意思が無かったとでも言いたいの?
「独立」を目的とする意思は無かった。
「復辟」ですら、少なくとも行動に出るレベルの確固たる意思は無かったね。

>溥儀が、日本軍に脅迫されて無理くり皇帝にさせられたとでも
>言うのかな? その根拠は?
そんな事はどこにも書いてないが。
帝位とそれに相応しい扱いを求めて、それを提供すると言う日本の提案に自分から乗ったんだよ。
満州建国、独立は、そのための手段に過ぎない。

>そもそも、何で満洲人を住民に摩り替えるの?
満州国自身が住民の意思により建国されたと言っているから。

満州族をクローズアップしたいみたいだが、当時の満州族は、民族としてのまとまりを持たず、満州においても少数派。
元来、満州は、満州族だけの土地でもない。漢系、朝鮮系、モンゴル系、ツングース系、はてはトルコ系にいたるまで、無数の民族が栄枯盛衰し混住してきた土地だ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 22:08:24.27 ID:9MEkh7E50
独立運動は日本軍進出以前に起きてる。
独立は満洲人の自発的運動だった。
満州に独立国家を作ろうというのは、総意であり、それを日本が支援した。
清朝の皇帝だった溥儀が満州国の皇帝となるのは自然の流れ。
満州国は清朝が復活しただけであって、誰も文句のつけようのないこと。

溥儀は日本軍の助けを必要とした。
満州国政府ができると、首相以下すべての大臣は満州人及び清朝の忠義な人間であり、日本人はその下で実務を取るという例が多かった。
こうしてみると、満州建国は侵略というようなものではない。
満州族の正当な皇帝が故郷に戻っただけの話。

満州国建国は、当時の国際常識からいえば、非常に穏健な方法である。
満州事変の16年前アメリカのハイチ侵攻と比べてみればよくわかる。
満州は、女真族の故郷であり、歴史的に支那の領土ではない。
最後の皇帝・溥儀は、父祖の地に戻りたいと願ってた。
満州族の皇帝として、満州を治めたいと思うようになっていた。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 22:12:10.98 ID:qB9Iez900
>>611
> 確固たる意思は無かったね。
意思がないのに何で日本に協力したの? やっぱり脅迫でもされたの?
その根拠は?
溥儀に意思がないなら、日本は別の大義名分を用意すればいいだけ。
無理くり脅迫する必要もないんとちゃう?

それと、帝位って何を指して言ってるの? 国なくしてどんな帝位が存在
しうるの? そのための手段? それを意思っつーんじゃないの?

> 住民の意思により建国されたと言っているから。
やっぱり摩り替えだったね。満洲人の意思かどうかを語ってるのに、
なんで全く次元の異なる政治的キャッチフレーズが出てくるの?

> 満州族をクローズアップしたいみたいだが、
必死に矮小化してるのが、君なわけだが?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 22:16:46.49 ID:cfPeKZP30
溥儀にとっては、満州への里帰りは渡りに船だったであろう。

そもそも、彼は国民党の迫害を逃れて、安全な日本公使館に逃げ込むほど困っていたのだ。
経済的余裕はあったが、幽閉生活か、間借り人のまま死んでいく運命だったのだ。

そこへ板垣征四郎が現れ、満州国の執政になってくれと頼まれれば、誰だって有頂天になって
二つ返事で引き受けるだろう。

かくして、溥儀は、故郷に帰ると同時に、満州国執政という安定した地位も手に入れ、みじ
めな生活は終わった。ジョンストン卿は部屋に満州国国旗を飾って祝ったという。

満州国はシナの領土ではない。溥儀の領土なのだ。




615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 22:23:22.55 ID:9MEkh7E50
日本国内で多少の反対意見もあったが満州国を正式に承認した。
国際社会もイギリスは、アメリカとの共同通告は不要とし、支那の国民政府も満州国を黙認姿勢を示した。
世界18ヶ国が承認し、その後タイ、ビルマ、フィリピン、インド仮政府も承認。
激しく非難したのは、嫉妬心に燃えるアメリカだった。

満州の地に自国家を造りたいというのは溥儀本人の意思。
満州国は五族協和のスローガンのもと、通貨も安定し順調に発展。
年間100万単位の移民が支那から入ってきた。
安定した治安と、安心できる生産活動および商業活動を提供できる国だったからだ。

満州国建国前の民衆は軍閥に徹底的収奪されていた。
100年先の税まで徴収され、戦争になると略奪と強姦が必ず行なわれた。
満洲事変以前の20年間で人口は1800万から3000万に増え、貿易額は6倍になっている。
関東軍が事変を起こすと各地に親日的な自治政府ができ、満州国建国に至った。
満州では道路が整備され、総延長は10万キロを超えた。橋梁が多数架設された。水力発電などのためのダムがいくつも建設された。豊満ダムは東洋で最大級だった。
日本の投資が鉱工業に注ぎ込まれ、総投資額は日本の財政規模に匹敵する25億円だった。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 23:53:41.26 ID:VkUsZGr90
皇帝になれると思って喜んでついてったら
帝位すら貰えず名目だけの執政の傀儡でショボーソだったって溥儀自身が言ってまっせ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 23:57:54.53 ID:qB9Iez900
話が違いまんがなっと詰め寄って、溥儀さんは自分の意向を押し通しましたわ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/16(火) 23:59:07.51 ID:qB9Iez900
操り人形には出来ない芸当でんなぁ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 00:10:06.71 ID:XuEK7p9q0
>>615
まぁ、満州族が侵略と言うならまだしも

あそこに済んでる支那人が侵略だとは言えんわなぁ
あそこは漢民族は居ないってことになってんだから

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 00:11:51.99 ID:XuEK7p9q0
まぁ、いいけど
どうせあそこ独立して満州共和国とか言い出すから

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 04:49:12.88 ID:Y1gtgSqU0
>>616
皇帝の地位は、宗教的権威(天皇)により授けられる。
日本の意にそぐわない政治運営が成り立つわけがない。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 09:46:39.90 ID:RbDy/jQY0
>>580
>その辺も微妙じゃない?国が分裂して独立するって事も有るんだし

この辺のところは、当時も画一的な判断はなかったし
いまでも確立していないみたいだよね
複数の国家に分裂した場合の継承について。

>過程はどう有れ、本人達が俺たちは中国じゃねーって言ったんだから良さそうな気がするんだよね

満州に関しては、リットン調査団の報告で「満州は現地の意思で独立したとは言えない」っていうのが国際的には採択されちゃってる。
国際的な評価としては、主権が中国にある。というのに変わりは無いし。
当時としても現在からでも国際的な評価をひっくり返す材料はないと思うんだが。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 09:50:16.38 ID:RbDy/jQY0
>>583
>満州事変が侵略戦争であるのか否か、
>んなことは定義がないいじょうは決められるわけがない。

侵略の定義自体は戦後に決まったことではあるけど、
当時としても判断基準はあったよ

リットン調査団の報告を受けて国際社会での採決が侵略であり傀儡国家という判断だから満州国が認められなかったわけだし

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 10:15:11.87 ID:tHB+89MF0
侵略かどうだったかなんて言葉遊びには興味ないな
結局満州事変での日本の対応は国際的に総スカンを食らって日本の立場を危うくした負の作用が大きかった
イギリスの提案に乗って「名を捨てて実を取る」って対応ができたはずなのに、なぜかそれを蹴った
そういう事実があるだけ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 10:23:05.07 ID:4irFp91r0
総スカンだったのは、現地と政府の意思統一が出来なかったから。
悪い意味の多元外交。その伝統は今の日本にも受け継がれている。
過去に学ぶことをせず、スケープゴートを創って叩いているだけじゃね。

それぞれはよくやったと思うよ。政府も総スカンから随分巻き返したしね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 10:44:48.36 ID:FI0jw6u40
>>624
侵略のことはそうだと思う。
竹島にしたって北方四島にしたって、まあ尖閣にしても侵略なわけだが、不問になっている。
ただ、総スカンをくらったことをどうこう言うのはいかがなものか。
みんなが言うからそのようにすべき、というのはイジメの論理と同じ。どんなに間違ったことでも従わなければならないということだし、反対意見を言うのはいけないことと言うことになる。
そもそも、迎合していれば必ずうまくいくという保証もない。
日本人がただ日本人というだけで嫌われていたというのは、日米開戦後に日系人だけが収容所送りにされたことからもわかること。“みんなが言うから”にただ盲目的に従うことが是であるとしたら、日本だけがそんな役回りをしつづけることにもなりかねない。
イジメでぱしりをやらされていて、
それに従い続けていれば必ずぱしりをやらされなくなる、と思うよりは卒業するまでぱしりをやらされ続ける、と思う方が普通だろう。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 11:17:32.91 ID:tHB+89MF0
>>626
変な例えだが、その論にあえて乗ると日本はどっちかっていうといじめっ子の側だよ

クラスで3,4番目くらいに強かった日本くんが中国くんを露骨にパシらせてた
で、中国くんは学級会に訴え出て、同じように喧嘩が弱かった大多数が中国くんに同情した
ジャイアンのイギリスくんは、同じいじめっ子の日本くんをかばって演説をぶった
納得できないこともあったが、イギリスくんの言うことなので逆らえる子はいない
イギリスくんは日本くんを廊下に連れていき、
「おい日本よ。先公に見えるところで露骨にパシらせちゃダメだろ。
 大人しくなったふりして中国の野郎は裏でいたぶってやりゃいいんだよ」と囁いた
しかし日本くんは大人しくなったふりなんてしたくないとイギリスくんの提案を却下
イギリスくんは呆れて「あ、そう。じゃ好きにすれば?」と放置
結果、日本くんは学級会でフルボッコ。逆切れして教室を出て行き翌日から不登校

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 11:35:56.39 ID:FI0jw6u40
>>627
ものの動きはそのとおり。
だが、イギリスの提案は、俺達にもぱしりとして使わせろ、と言ったところ。
日本のためだけにぱしらせれば卒業までもつが、クラス全員のぱしりにしたらひと月もたない。同意はできない。

問題は、イギリス(ジャイアン)が満州事変、満州建国をやっても連盟は同じ要求をしなかっただろうということ。現在、アメリカのやりたい放題に国連が口先で非難しても、実際に制裁をしてはいないということと同じように。
まさにイギリスのイスラエル関連の失態を国連が擁護したように。

日本がやったから赦せない、他の列強なら赦すという状態をどう判断するか、だ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 12:32:43.66 ID:tHB+89MF0
>>628
否定はせんが善悪を論じる気はない
現実にそのようなパワーバランスの世界で日本のとった行動は賢くなかった
独善的な行動に走っても叩かれないような国力がなかったのに調子に乗った
太平洋戦争までそのような姿勢はずっと続き、結果、300万の自国民の命を犠牲にした


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 12:36:13.26 ID:Csp6jtnJ0
>>628
>イギリスの提案は、俺達にもぱしりとして使わせろ、と言ったところ
どこが?
中国の抗英運動にさらされ、租界を一部解消して、その矛先をようやくかわしたイギリスが、
新たな火種を抱え込むわけが無い。
21カ条要求で身代わりの標的第一位になってくれた日本には、標的第一位の立場を維持しつつも、
中国のナショナリズムを必要以上に刺激して自分らに飛び火してもらいたくないと
思ってたイギリスが、実入りの少ない満州なんか望むはずも無い。

>イギリス(ジャイアン)が満州事変、満州建国をやっても連盟は同じ要求をしなかっただろうということ
そう言いきれる材料は無いぞ。
満州事変では日本擁護に近かったイギリスは、小国の数の勢いに押されていた。
同様に、同じ事をイギリスがやっても、同じ結論が出たろうな。

>現在、アメリカのやりたい放題に国連が口先で非難しても、実際に制裁をしてはいない
いや、満州事変でも日本への制裁には至っておらず、口先の非難レベルで終わっている。
現在のアメリカに対するのと同様の結果だったわけで、国際機関の無力さの
相変わらずさは嘆くべきことではあるが、日本だけが、などと言うのは当たらないぞ。

>日本がやったから赦せない、他の列強なら赦すという状態をどう判断するか、だ。
ドイツも、イタリア(ムッソリーニ)も赦されていないが?
日本がやったからではなく、やった事があまりにも取り繕いようが無いほど、
露骨で稚拙だったからなんだよ。

日本が差別されていたと言うのは、満州事変の侵略性、違法性を語る
論点からは、論点ずらしでしかない。
それ以前に、事実ではない。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 12:41:34.65 ID:ojdBVelO0
連盟・国連が、国家にとっての国だと思い込んでいる日本人が多いことが問題。
校則を加味しない学級委員会と同じで「みんなで決めたから」とか「みんなが言うから」という原理でしか廻っていない。
「満州は傀儡国家、自主的なものではない」としながらも、かの決議が出たということからもそれが解かる。
本来なら、満州は即刻(譲っても数年スパンで)解体し、中国に返還すべきとなるはず。
が、そうはならず、満州の門戸を開放せよではとどのつまり連盟による満州の植民地化である。
「満州で日本だけがおいしいめをみるなんて許せない」ということだ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 13:10:48.72 ID:xQaIgQ3eO


満州事変は侵略という犯罪的な行為ではなかった。

だから連盟は日本に対して侵略者認定をしなかったし、
日本に対して制裁措置も取らず、満州事変は黙認状態となった。

国際社会が黙認した以上、満州事変は侵略ではない。



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 13:30:25.10 ID:MvXF9lAH0
>632
おかしな理屈だ。

非難はされても経済制裁をされてもいないし黙認状態だからといって、
イスラエルの軍事行為が侵略ではないというのと同じ事になるが?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 15:52:49.73 ID:FI0jw6u40
>>630
いわゆる、後のABCD包囲網は満州事変、ついで北支進出が理由だとサヨク集は騒いでいるが。
まして、
満州国を認めない、というのがとどとつまり制裁ととれる。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 15:55:54.09 ID:FI0jw6u40
>>631
日本の手柄は連盟の手柄。
だから、満州の甘い蜜はみんなで吸いましょう。

満州否認の本音はこれ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 15:58:30.72 ID:tHB+89MF0
>>635
どの国の立場での話?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 15:59:29.66 ID:FI0jw6u40
>>632
些細でも、日本がそれなりの強国でコトを構えるのが面倒くさい、怖いという国々が迎合しただけ。
侵略であろうとなかろうと関係ない。

国際社会に、秩序などない。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 16:00:19.65 ID:FI0jw6u40
>>636
連盟諸国。
というよりも、満州に利権を持ちたいすべての国。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 16:10:59.47 ID:tHB+89MF0
>>638
連盟諸国つったって立ち位置はバラバラだろうが
加盟国の過半は小国だから満州の利権なんて関係ないぞ
中国と同じように自分も食い物にされたら適わんので日本のやり方には拒絶反応を示した
日本に同情的だったのは列強の英仏

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 17:24:07.12 ID:FI0jw6u40
>>639
満州の門戸開放
つまり、

「日満のブロック経済は認めない。
俺たちにも商売をさせろ。
ただ、俺たちのブロックは崩さないがな」

ということ。
すぐにどうこうということはなくても、利権を得る余地だけは残そうとしたわけだ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 17:33:04.61 ID:4irFp91r0
このスレがグダグダな原因は、未だに違反だとか犯罪だとか言ってるお花畑がいるから。
現実を直視しろ! 話しは先ずそこからだ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 18:23:30.08 ID:FI0jw6u40
ずるく見えないように器用に日本が立ち回っていれば、同じことをやっていても騒ぎにはならなかった。
中国のの機嫌をとっておけば、完全に統一されたときに便宜をはかってもらえるかも知れない、日本の機嫌をとったところでうまい汁は吸えそうにないとなれば日本の主張など聞く国などない。
正統性だの何だのというものは、あとでどうとでもつけられるものだ。

イスラエル問題が手を付けられなくなった途端「俺、知〜らね!」と無責任に投げ出しても非難すらされず、挙句にアメリカの方がうわましに怨まれるという鮮やかなる外交手腕というものもこの地上にはあるわけだから。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/17(水) 20:11:12.60 ID:fj/TkRNC0
>>640
>満州の門戸開放
いや、もともと満州は門戸解放されてたが。
日本に満州=中華民国の関税を決定できる権限があるわけでなし。
満州は完全にブロック化できるほど、日本の支配が浸透していたわけではない。
満鉄とその子会社が日本と優先的に商売していただけ。
それは、リットン勧告でも全く影響を受けないはずだった。

>日満のブロック経済は認めない。
当たり前。日満はブロック化できるような関係ではなかったのだから。
列強の中国権益地もそれぞれのブロック圏に組み込まれてはいないぞ。
ブロック経済とは関税障壁で形成されるもの。
関税率を決定できるところでないと、ブロックには組み込めない。

結局、日本は、満州事変で支配を拡大して新たなブロックを作ろうとしたわけだ。
しかし、それは九カ国条約、不戦条約などに違反していた。
既に持ってるものでやりくりせねばならず、それは決して不可能ではなかったのに、
既に禁じ手になっている安易な外征と言う方法を選んだのが間違いだった。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 05:19:42.90 ID:DzLLe9xfO
今日は溥儀が退位して満州国が解体した日だな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 08:24:23.55 ID:TFeyvzaY0
>>643
だから、日本とのブロックを形成できるように満州国を承認させたかったんだろ?
日本が儲け口を見つけたら、俺も俺もとハイエナみたいにたかってきたってことじゃん。

満州地域で商売しやすくなってきたから、俺たちにも商売させろってだけのこと。
イギリスあたりは自分たちが植民国とねんごろにブロックを作っているから日本がブロックを作ろうとする事をあからさまに否定できなかっただけ。
そのうえ、諸国や中国の機嫌をとっておけばいい事もあるかも知れないし、あわよくば自らも満州に入れるという余地を残しておいただけの事。

満州に正統性があるとかないとか、連盟諸国にとってそんな事はまったくどうでもいい事。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 09:02:34.03 ID:TFeyvzaY0
>>643
常に企業が成長し続けねばならないように国家も成長し続けねばならない。
あるものの中だけでやりくりすべきというなら、こんにち石油の値が安定しなくても産油国にテコ入れすべきではないしそもそも石油を輸入すべきではないということになる。
“江戸時代までの日本史の圧倒的時間はそれでちゃんと生活できていたんだから”
石油も電気も、etc……要らないはずだ。
が、そうはなるまいて。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 11:22:32.85 ID:oXL5LcCS0
>>645
>だから、日本とのブロックを形成できるように満州国を承認させたかったんだろ?
それが、条約違反なんだよ。

>日本が儲け口を見つけたら、俺も俺もとハイエナみたいにたかってきたってことじゃん。
いや、不正な手段で儲け口を増やそうとしたから、止められて、原状に近い形に戻されただけ。
別に、リットン勧告が通ったからと言って、米英の儲け口が増えるわけではない。

>イギリスあたりは自分たちが植民国とねんごろにブロックを作っているから日本がブロックを作ろうとする事をあからさまに否定できなかっただけ。
いや、中国権益を維持するために、中国のナショナリズムを調子付かせたくなくて日本よりになっただけ。

>>646
>常に企業が成長し続けねばならないように国家も成長し続けねばならない。
それはさておき、だからと言って、違法な手段、協定破りをすれば叩かれる。

>あるものの中だけでやりくりすべきというなら、こんにち石油の値が安定しなくても産油国にテコ入れすべきではないしそもそも石油を輸入すべきではないということになる。
ならんよ。満州事変当時、禁輸措置なんか全く取られていなかった。
十分やっていけるだけのものは持っていたと言ってるの。
ろくに資源も無い、市場としても貧弱な満州に固執し、同じ論理で
中国への武力進出を続けた結果、本当に必須なものを切られる羽目になったんだ。
大体、ブロック経済とか言われても、最大の貿易相手は依然として欧米だよ。
成長のためにこそ、満州や大陸への武力進出はやるべきではなかったんだ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:05:42.27 ID:0gkx+s+W0
日本軍が暴走しただとか政府がいかんだとかとかく他人事になっているけれど、
満州事変を圧倒的に支持した日本国民のほうがよほど責任は大きいと思う。

満州事変に異を唱えた新聞の不買運動をしたりしてメディアを暗に脅迫。

政治家は民意を汲み取る義務があるから関東軍を止めることなどできるわけもない。
いわば国民の創意をして満州事変から満州建国までがなされたというべきだ。
満州事変-建国が犯罪だとすれば、実行犯が関東軍で主犯が国民といったところか。

さらに日米戦前夜には、
開戦に踏み切らない首相の東條に対して「腰抜け!」という投書までがあったというんだから目も当てられない。
戦争で占領地が増えることがビジネスチャンスになると判断した企業はどんどん軍部をあおる。
どんどん軍の発言力が増すに決まっている。

で、負けが込みだすと「この戦争に勝っても得をするのは金持ちだけだから、早々に終わってくれた方がいい」などと見当違いなうえに無責任なことを言い出す国民。
走り出して暴走する前なら止めることもできただろうに、暴走しだしてから「やっぱり戦争は嫌だ」とは片腹痛い。

国民が自分で自分の首を真綿で絞めていたというのに、戦争が終わったら「軍が勝手に暴走した」「戦争には終始反対していた」「騙されていた」……。

満州事変に懸念をしていた国民も為政者も軍人も居たのに、ほとんどの国民がそれに耳を貸さなかった。

徴用され戦地で死のうが自業自得だろう。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:16:55.01 ID:TFeyvzaY0
>>647
禁輸措置のことは見当違いだぞ。
俺は、開国以降の日本の体制すべてを問題にすべきだと言っているんだ。

違反だろうがなんだろうが、日本が米英ほどの国力をもっていれば不問だったはずだと言っている。
今のアメリカを見てもそうだし、
イスラエルのことを丸投げにしてきたイギリスにたいして、ペナルティーをかさずに言い分だけを聞いた国際社会を見ていればわかる。
破っただのなんだのと騒いだところで、許される場合もあるという程度のものでしかない。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:18:27.70 ID:Qrjg1Due0
満州某重大事件として一般には詳しく後悔されず情報を遮断された状態で、
右翼や軍部が都合の良い情報操作をした状況で誰が悪かったって?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:20:39.13 ID:/NKnBPR+0
>>645
>日本が儲け口を見つけたら、俺も俺もとハイエナみたいにたかってきたってことじゃん。

そんな話しどっから出たんだ?
侵略というのはご時世的に承認できないけど、日本の事情にも考慮すべき点はある
満州国っていう形はやめて、その分、日本がしっかり権益守れるようにする。これでどう?

っていう話でしょ。ハイエナみたいにタカってきてたわけじゃないと思うが。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:25:20.94 ID:TFeyvzaY0
>>648
そう考えると、
国民というのは、自分が感情的になって言ったひとことの責任を追求されないうえ、その責任を他人に押し付けられるお気楽な職業だな。
押し付けられるどころか、被害者にすらなれるんだから、おいしい商売だ。

そんな国民から選出されるわけだから、議員というものの底も知れるわけだ。

民主主義だの、選挙だのといったシステムも、考え直す必要があるのかも知れん。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:29:42.17 ID:TFeyvzaY0
>>650
満州事変はきっちり報道されていたぞ。
遮断したとすれば、マスコミであって国でも軍でもない。
もっというと、都合といい報道をしないと発行部数が伸びないという実態もあった。

都合の悪い報道など聞きたくない、というのが国民のスタンスだったわけだ。
国民が自分で報道規制をかけていたようなもの。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:44:54.62 ID:0gkx+s+W0
>>653
>満州事変はきっちり報道されていたぞ。

大手の各新聞社は自前の飛行機で満州と日本を行ったり来たり、号外を出しまくって大儲けしましたとさ。
長野県だったかの地方紙は、国際法違反になるかもしれんから危険だと言ったら、大ブーイングで不買運動が起こる始末。
そりゃあどんなメディアでも戦争を支持しだすわなぁ。
政府筋でもその危険性を口にしていて、国民にその声は聞こえてはいたはずなんだが、耳を貸さなかったのも日本国民。

隠蔽されていたとすれば、柳条湖事件の首謀者(自作自演)のことくらい。
長野の新聞も、政治かも(自作自演は関係なく)満州事変はやばい、と言っていたわけで。

怖い怖い。
日本人ってのは、本当に怖いね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 12:49:36.25 ID:0gkx+s+W0
>>651
>ハイエナみたいにタカってきてたわけじゃないと思うが。

第三者からならそう見えたかも知れんが、

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 13:03:08.51 ID:3f1XHmi/0
過去を賛美したり叩いたりしてるけど、当時の様々な問題が現在でもほとんど
解消されてないって解ってるのかな? 問題の解消をしないのは、過去から何も
学んでいないのと同じなんだよ。

政治の問題で言えば責任の所在が不明確で、社保庁のグリーンピアとか原発の
いい加減な安全基準とか、いくら愚策をやっても誰も責任をとらない体制。

マスコミの問題で言えば、横並びで情報統制してるとか、表面だけ反権力を
気取ってるけど、裏では権力とズブズブだったりとかさ。
国民が物事を判断するのに障害となってることを放置していては、民主主義は
成立しないんだよ。

それらの象徴的問題が憲法で、立憲主義の根幹が不正(憲法を制定する権利は
主権者にしかない)なのに、他国の指図で他国の作った憲法を正そうとしない
日本の体質。

世の中何でも四角四面じゃないけど、絶対に外せない原理原則ってものもある。
日本はそういうのまでなし崩しにしてしまう。総ての原因はここにあるんだよ。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 16:23:48.12 ID:nEbGdQGk0
なし崩しの戦争拡大は対中国戦争の拡大過程をみれば一目瞭然。
上海事変は、2・26事件の翌年、1937年8月13日に始まる。
盧溝橋事件(同年7月7日)では、日本政府は不拡大方針ということを言っていた。
日本の司令官と中国の司令官とで現地で話し合いができたのだ。
話し合いがついてこれでお終いと言ったのに、軍隊を送ってだんだん拡大していった。
盧溝橋事件から北支(中国北部)にだんだん戦闘規模が大きくなって、
そのうち近衛内閣はもうこれ以上拡大しないと宣言するのだが、実際は上海で事件が起こる。
上海で事件が起こると、今度は海軍が陸戦隊を上げて、それから、揚子江に艦隊を入れて沿岸を砲撃させ、
上海の抵抗を破ろうとする。ところが中国側の抵抗が強くてうまくいかない。
それだけじゃだめだということになって、北支にいた軍を南下させた。北支には朝鮮に駐留していた日本軍を北上させた。
それから、内地からまた別に師団を送って、北中国から南下した日本軍を合わせて上海で戦って、激戦の末、やっと上海を取るわけだ。
そして日本政府は声明を出して、上海からは一歩も先へ進まない。この戦争は局地的な戦争であって、決して日中戦争ではないと言う。
ところが、上海を占領した日本軍は政府に言わずに南京に向かう。そして南京で虐殺事件が起こる。
政府が上海から外へは行かないと言ったのだから、それは国際的な声明だ。
それにも拘らず翌日、上海の占領軍は南京に向かった。その後は、それを聞き入れなければクーデターだと言って脅す。
しようがないということになって、陸軍が勝手にとった行動を中央政府が、国際的状況の中で日本軍の罪というわけにいかないから、
それを正当化するような屁理屈を考えて追認したというのが、対中国戦争拡大のメカニズムだ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 17:33:56.13 ID:ocgTTcGB0
戦争敗戦責任は、不法東京裁判と死刑で終わった話。
戦後の政治家や国民はまだまともだったよね。
侵略戦争だったなんて言ってないし、吹かすようなお調子者が出てきたのは80年代前後からだよね。
南京虐殺も証拠ひとつなし。
アメリカが言い出し、80年代当たりから一部のメディアが取り上げた。
強制連行も嘘だし、731部隊の人体実験も未だ資料に確認なし。
嘘八百の自虐史観は戦後よりも、現代の方が強いよね。
100年後も嘘歴史で謝罪してそうな勢い。
大体日本がアメリカの思想と体制で、アメリカが日本の思想と体制でも普通に勝てないかったしね。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 17:43:12.23 ID:TFeyvzaY0
『あっちもこっちもそっちも立ててどれかをメインにするということをしない』
『一万人のために百人に死んでもらう。そのまた逆で百人のために一万人に泣いてもらう、ということを極度に嫌う』
『前はAさんの意見を通したから今回はBさんの意見を採用する』

いわゆる合議制というらしいが、そういうメンタリティが日本人にはある。遅くみたてても17条の憲法以降からの長い間そうだったのだから、民主主義なんてこの土地には根付かないというか馴染まない、とあきらめた方がいい。
あれはヨーロッパ人というかローマ人、ギリシア人にとって国(やポリス)を運営するのに都合のいいシステムであって、自由(国家)のためになら兵となって死ねるという気概が普段から無いと駄目なんだよ。
満州事変の首謀者を軍法会議にかけ予備役編入なり降格なりできたはずなのに、政府が国民に迎合するからそれもできない。

そのうえ独裁者を極度に嫌う。
第二次大戦前夜、世界恐慌を乗り切るためにどの国も国家首脳に権限を集中(極端に言えば独裁者に)させていたのに、日本はそれができなかった。当時の日本の内閣総理大臣は、組閣する権限こそあったが大臣を更迭する権限もなかった。
日本の歴史上、独裁者なんてせいぜい大久保利通くらいのもんだと思うんだけど、東條英機ですら独裁者に見えるんだから日本人の独裁者アレルギーは病的だ。古代のローマじゃ時限式で独裁官なんてのがいたが、日本人なら発狂しそうだな。

「リーダーシップがない!」と嘆きあざ笑いながら、為政者がずばりと決めてやっていこうとすると「独裁者だ!」と非難する。

そういう精神構造だから、日本としての意思統一ができるわけがない。
近衛文麿がそのいららぎから単身で極秘にルーズベルトと会談の場を設けようとしたが、意思統一のできない内閣を嫌疑ったハルに拒否されている始末。
北進論・南進論、開戦・交渉、陸軍・海軍・国民(&マスコミ・資本家)、
てんでバラバラのまま開戦に踏み切ることになったから『目的のない戦争』となり、すなわち終わらせ方の決まっていない戦争になってしまった。

1.南進に絞り込んでオランダに対して宣戦布告、石油を抑えたら、終戦協定→講和条約。
2.対米宣戦布告、大陸租界を見捨ててハワイ割譲と石油を引き出す。

租界を見捨てる、つまり日本企業には大打撃を与えるが、ハルノートを呑めばいずれ同じことになる。
素人の発想だが、目的を絞り込めばこういうのもあると思う。今の日本の電化製品を見ても思うけど、ひとつのデバイスにあれもこれもそれもどれも、とやることが日本人は好きなようだけどね。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 17:49:22.87 ID:ocgTTcGB0
民主主義は政治の独善と独裁を防ぐ制度。
良いのも選べるし、駄目なのを変える事もできる。
使い方次第でしかない。
ただし庶民一般に正しい情報が入るって事が前提じゃないと。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 19:24:52.95 ID:ks26zDDI0
>>648
満州事変を支持させるような支那人に最終的な責任が有るだろ
条約違反犯したのは支那人が最初だろ

満鉄の横に嫌がらせで路線作ったり、日本の投資全部置いて出て行けとか
まぁ、もう直ぐ同じ事するからみんな共感出来ると思うが

今回の新幹線は正に現代の満鉄契約違反だろ?
もう直ぐ日本の工場全部没収されるわな

それでも黙ってるか?あほですか


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 21:14:59.71 ID:WH6K8ShZ0
>>661
>満州事変を支持させるような支那人に最終的な責任が有るだろ
では、原爆投下を支持させるような日本人に最終的な責任があると言うのかな。

>条約違反犯したのは支那人が最初だろ
少なくとも日本相手に明白な条約違反はやってない。
また、条約違反したとしても、まず、それを連盟なり、九カ国条約会議に提訴するのが筋。
自作自演の鉄道爆破で中国が攻撃してきたと濡れ衣を着せて、武力行使して満州全域を占領する事が
正当化されるわけでもない。
そんな真似をしておいて、後付で相手の条約違反を非難しても、通用するはずもない。

>満鉄の横に嫌がらせで路線作ったり
実際は山陽本線と山陰本線ほどに離れているのだが。

>日本の投資全部置いて出て行け
本来の返還期限が来ていたからね。
まあ、租借期限の延長は国際的に認められていたけど、植民地化状態からの脱却も、
要求としては認められる時代になっていた。日本も、マレーやビルマやインドネシアで、
英蘭相手のそう言う要求を支持していた。
他所がやられるのは正当で、自分がやられるのは不当というダブスタですか?

>今回の新幹線は正に現代の満鉄契約違反だろ?
全然違うが。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 21:21:15.98 ID:WH6K8ShZ0
>>649
>違反だろうがなんだろうが、日本が米英ほどの国力をもっていれば不問だったはずだと言っている。
偏見に過ぎんよ。
現に、満州事変の際、イギリスは小国の国際世論を抑え切れなかった。

>今のアメリカを見てもそうだし、
現代のアメリカもイスラエルも、日本ほど大義名分無き侵略はやってない。
それでも、非難はされてる。実力行使はともなっていないが、それは満州事変当時の日本も同じ事。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 01:58:02.46 ID:3Duxscoj0
けっきょく、まっとうにやってた国なんてどこにもない。
きように立ち回っていたか、不器用にしかやれなかったか。
今の国連を見ていてもわかるが、連盟もあてにならないのはたしかで、自分の身は自分で守るしかない。
先に決まりを破った奴に対しては、決まりを破るやり方で報復してもいいというのは、法律がないのと同じ状態。
とどのつまり、国際社会は今でも無法地帯ということだ。
野蛮人が文明人ぶっているだけだな。
国際法など、守る価値もなければ破る価値すらない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 06:51:28.93 ID:zRbZxeO10
>>664
>国際法など、守る価値もなければ破る価値すらない。
論理を飛躍させた極論だな。
現実に大半の国は国際法を尊重する立場を取り、破る場合も、大義名分を掲げて正当化しようとしている。
守る価値も破る価値もあるから、そうしているのだが。

それで、日本の条約違反や侵略を正当化しようと言うのは詭弁でしかない。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 09:10:31.52 ID:RdWlde480
>>665
だから、それは体裁の話だろ?
どっちが先に法律を破ろうが、負けようが勝とうが、やった事に対して罰則が課せられるのが法律というものだ。
民間人に対する攻撃はやってはならないし、捕虜も虐待してはいけない。
これが罰せられる者と罰せられない者がでてくるなら、

その程度の法律である、あえて言えば軽犯罪程度だ、ということだ。
信号無視くらいで人でなし鬼畜生と非難されることもない。

不器用である、下手である、間抜けであるということを追及のマトにする意味があるのかい?
正当化もなにも、良いことでも悪いことでもないと言っているんだが?
もっとも、言い返すことのできない相手を一方的にいたぶるのは楽しいんだろうけどね。

贔屓をする上役に権威が無いように、免罪される者とされない者がある法律をどう思うか、ということだ。

ひと昔のある新聞のように、アメリカの核は悪い核で、ソ連や中国の核は良い核とでも言うんかいな。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 09:14:01.05 ID:a/kVKgCN0
天下の大義がある暴力と、ない暴力とでは意味が異なる。
それを事象だけ同じだから、刑罰も同じというのは人間社会ではない。

子供をはらませる行為は同じでも、両者同意の上で行うのと、
レイプでは全然違うだろうが。そんなことも分からんのか。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 09:22:40.47 ID:cOSiFqUg0
詭弁とすら言えないでしょう。当の日本だって国際法を無視した関東軍を野放しにしていては、
国際的孤立を招くという懸念から、あらゆる方策を用いて阻止すべく動いた。
そもそも、国際法に価値がなければ関東軍は謀略などする必要はなかったはずだ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 10:02:16.31 ID:KmpGHh0I0
日本もロシア(ソ連)と戦うときには国際法をアテにしていたしな

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 10:31:50.41 ID:7oJcPYGw0
九カ国条約、不戦条約、まあ、国際法破ってんのは日本だけじゃないけどな。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 10:51:25.73 ID:cOSiFqUg0
毎度お馴染みの言い逃れだね。
他国が破っているから日本も破って良いという理屈にはならない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 10:59:00.63 ID:VHqWGJCR0
日本だけが守らなければならない理由はない

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 11:10:49.32 ID:1B0w+a/Z0
>>666
>どっちが先に法律を破ろうが、負けようが勝とうが、やった事に対して罰則が課せられるのが法律というものだ。
法治が前提の社会の論理を、法治が確立されていない社会に適用するのがそもそもの間違い。
わかってやっているんだろうが、これも詭弁。

>その程度の法律である、あえて言えば軽犯罪程度だ、ということだ。
逆は必ず真であるとする論理のすり替え。
詭弁の典型例だな。
AならばBであるとしても、BならばAとは限らない。

軽い罪だから目こぼしされることもあるからといって、
目こぼしされる事もあるから軽い罪だと言うことにはならん。

>不器用である、下手である、間抜けであるということを追及のマトにする意味があるのかい?
国家の運営者がそうなら、国民としては追及するのが当然だが。

>正当化もなにも、良いことでも悪いことでもないと言っているんだが?
悪いとされているものを、悪くは無いと言ってるんだから正当化にしかなってない。
これも中立を装った詭弁。

>アメリカの核は悪い核で、ソ連や中国の核は良い核とでも言うんかいな。
それを言ってるのがあの戦争の肯定者だが。
英米に対する権益回収は良くて、日本に対する権益回収は悪いと。

さらに言うと、当時の日本と現代のアメリカやイスラエルとではやってる事はかなり異なる。
事情や状況を無視して、一面的な類似だけで同列視し、不公平だと
難癖つけてるだけに過ぎんよ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 12:05:36.03 ID:wsHO6ZEn0
>>666
ようは、日本は正しかったとか間違っているだのと言ったレベルではなく、
南京虐殺は有罪で刑までが執行されたが、東京空襲は無罪以前に“裁判の俎上にすらあがらなかった”ことを合理的に説明する言葉が、
「勝てばいい」
であり、勝った程度のことで“無かったこと”になる国際法をどこまで遵守すべきか? そもそも遵守する価値があるのか?
つーことだわな。
満州事変が国際法に抵触したとして、なんぼのものだろうと。

>>667
東京大空襲は合意の上でのレイプですか?
そもそも、合意の上のレイプって何ですか? 大きなミニカー? 真っ黒な白髪? 

>>669
だから、駆け引きの道具でしかないってことじゃないか。
負けた上に法律に抵触していたから罰せられる。法律違反をしまくったが、勝ったからそ知らぬ顔をして負けた奴の粗探しをしてもいい。
そういったものが国際法、習慣だと言うのならそういうものなのだろう。
戦勝国が罰せられようが罰せられなかろうが、んなことはどうでもいい。
ただ、国際法というのは“その程度”のものだってことだろ?

俺も、おそらくは>>666の言いたいことも、日本の都市を空襲したアメリカが罰せられないのはおかしいとか理不尽だとかいうことではない。
『勝てば罪にとわれない。お題目だけを言い切ってしまえれば、ごり押しできれば罪に問われない』
というのが国際法なら、法律を破ったことを非難されようが涼しい顔をしていればいいし『これからはちゃんと守ろう』と思う必要などまったく無い。
『次は戦争に勝とう』『ほかの国が二の足を踏むくらいの軍事力と経済力を持とう』
と思うべきだろうと言いたいんだがな。
罪状の重い軽いではなく、所詮は法律と言う名前を使ったお遊びでしかない。国際法そのものが軽んじられても仕様のない運用のされ方をしている、ということだよ。

675 :666:2011/08/19(金) 12:17:25.41 ID:RdWlde480
>>674
うぃ。
満州事変の首謀者とされる石原莞爾、どう考えても板垣征四郎と同罪かそれ以上の大罪となるわけだが、彼も東京裁判で証人にはなっても被告にはなっていない。
あぁ、国際法というのは、破ろうとも被告にすらならずにすむ場合がある、そんな程度の法律なんだな。

ゴッコなんだな、

とわかるわけだ。
石原が、情状酌量の上で減刑の禁固刑、あるいは無罪だったというならまだわからんでもないけどね。
かたや絞首刑、もうひとりはただの証人だものな。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 12:22:18.47 ID:5qimzJV80
>>673
> 法治が前提の社会の論理を〜社会に適用するのがそもそもの間違い。
法治が確立されていない社会の法は、単なる処世上の目安。善悪とは
関係ない。よって「違反だから〜」という論理こそが、法治が前提の社会
の論理を使った詭弁。

> 逆は必ず真であるとする論理のすり替え。
軽い罪だから目こぼしされるのではなく、そもそも罪ではない。

> 国家の運営者がそうなら、国民としては追及するのが当然だが。
スケープゴートを仕立てた扱き下ろしと、責任の追及は全く違う。
その論理で罪としたいなら「国民に対する」という前提が必須であり、
「法に反するから犯罪」という表現は不適切。

> 悪いとされているものを、悪くは無いと言ってるんだから正当化
何に対して「悪い」のかが重要。そこを誤魔化すから詭弁になる。
悪いのはあくまでも国家戦略としての失敗であって、法に違反した
からではない。

> それを言ってるのがあの戦争の肯定者だが。
これは完全な読解力不足。力の論理と法の論理を使い分けしている
者こそがダブスタ。

> 日本と現代のアメリカやイスラエルとではやってる事はかなり異なる。
この世の事象に二つと同じ者はない。本質的な問題を無視し、僅かな
違いを利用して日本だけを叩くのは、公正とは言えない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 12:37:44.96 ID:yI6AdFI60
横槍だけど

>>674
>『次は戦争に勝とう』『ほかの国が二の足を踏むくらいの軍事力と経済力を持とう』
>と思うべきだろうと言いたいんだがな。

ここが根本的に俺とは違うところだなと思う。

戦前もだし、いまもインターナショナリズムというのが偏っている。
・だから、そこに縛られる必要がなく、ナショナリズムを追求していけばいい。
・だから、インターナショナリズムを成熟させて、真の意味で、ナショナリズムとインターナショナリズムの相互監視が出来る社会を作るために努力しなければならない。

こういった違いなんだろうな。と思う。

>『次は戦争に勝とう』
これが何を指すのか、具体的には分からないが、
太平洋戦争のように権益を求める戦争をしても構わない。ということであるなら
俺は、少なくとも自国の利益のためだけを求める戦争はしない世の中になるのがいいな。と思う。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 13:20:16.10 ID:7oJcPYGw0
すべての戦争は自衛のための戦争だ。
これまでも、これからもそうだ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 13:45:49.58 ID:yI6AdFI60
>>678
自国の論理としてはでしょ

それと国際的な視点からみた戦争の評価は、一致するとは限らない
国際的な評価ではどうなるか。というところでは、自国の論理がどうかではなくて、国際社会の中で自衛と認められるかどうか、侵略の定義に当てはまるかどうか、そういったところ。
現状のインターナショナリズムが偏っているとしても。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 14:05:00.70 ID:7oJcPYGw0
>>679
すべての戦争は自衛のための戦争だ。
誰も外国を侵略したいから戦争するということは言っていない。
イスラエルの戦争はみんなそうだ。
イスラエルは「自衛戦争」と言って戦争している。
アラビア人に囲まれたイスラエルの安全のためだ。
みんな自衛のための戦争だよ。
アラビア人の側にしても、もちろんそうだ。
彼らにとっても自衛のための戦争なんだよ。
日本の戦争、今でこそあれは侵略戦争というけれど、当時は「満州」を「日本の生命線だ」と言っていた。
生命線の「満州」がなくなったら日本は生きていけないということだ。
だからそれは「自衛」だ。「自衛」のために外国の土地を占領する。
まあ、ずいぶん都合のいい、不思議な「自衛」と思うだろ。
でも当時はそう言って、学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっていたんだよ。
当時だけではなく現在でもそういう議論をする人がいる。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 14:14:49.67 ID:yI6AdFI60
>>680
>すべての戦争は自衛のための戦争だ。
>誰も外国を侵略したいから戦争するということは言っていない。
>イスラエルの戦争はみんなそうだ。
>イスラエルは「自衛戦争」と言って戦争している。
>アラビア人に囲まれたイスラエルの安全のためだ。
>みんな自衛のための戦争だよ。
>アラビア人の側にしても、もちろんそうだ。
>彼らにとっても自衛のための戦争なんだよ。


だから>>679
>自国の論理としてはでしょ
って書いたんだけど。
そのことは十分に分かっているつもりなんだが。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 14:23:30.16 ID:7oJcPYGw0
>>681
自国の論理とかじゃなくて、すべての戦争は自衛のための戦争だ。
本質を言ってるんだよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 14:41:09.83 ID:yI6AdFI60
>>682
いや、全ての戦争が自衛目的ってわけじゃないでしょ。
植民地化するための戦争やら、十字軍やらなんかだって
素直に権益獲得するための戦争です。なんて堂々といってた戦争もいくらでもあるでしょ。

国際的なものを大事にしましょ。侵略戦争禁止だよ。だとかなんとかの流れになって
国内・国外に向けた大義名分としては、なんだかんだ理由つけたりはあるだろうけど。

っで、第三者(当事者同士以外)からの視点じゃ、自衛の戦争とは呼べないものもいっぱいあるでしょ。
ここが理解してもらえるなら後はどうでもいいけど、ここは問題ないの?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 15:03:02.22 ID:7oJcPYGw0
>>683
>自衛の戦争とは呼べないものもいっぱいあるでしょ。
ないよ。

>植民地化するための戦争やら、十字軍やらなんかだって
素直に権益獲得するための戦争です。なんて堂々といってた戦争もいくらでもあるでしょ。
  ↑
戦争の原因の話をしてるんじゃないよ。

本質を言ってるんだよ。

685 :666:2011/08/19(金) 15:24:46.43 ID:RdWlde480
十字軍だって、
自国の信仰を守るための戦争と言えば間違いではない。
キリスト教徒の側にたてばそうなるし、対するイスラム側にしてみれば侵略。
なら、仏教徒なら第三者的に見ることができて十字軍を判断できるか? と言えばそれも嘘。
人間はその時の自分の立たされた環境において無意識に、あるいは作為的にどちらかの側に立ってしまうモノ。
たから、あらかじめ法律を作っておく必要がある。
が、国際法はこと戦時のモノは学級会のレベルであって、中立性がない。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 17:06:01.73 ID:KmpGHh0I0
学級会で決まった結論をシカトしてハブられても自業自得だよな

687 :666:2011/08/19(金) 17:16:41.13 ID:RdWlde480
>>686
ひとつの小学校のひとクラス。
価値観に大差のない狭い世界で、
「みんなが言っている!」
はそれなりに有効だろうが、な。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 20:20:31.38 ID:f07e6CeW0
>>658
陸軍刑法違反で死刑だがな...刑法の私戦行為でも死刑規定だが

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 21:08:46.90 ID:zRbZxeO10
>>674
>東京空襲は無罪以前に“裁判の俎上にすらあがらなかった”ことを合理的に説明する言葉が、「勝てばいい」
勝手な決め付けでの印象操作だな。
東京空襲は、侵略国に対する反撃の過程で継戦能力を奪うための作戦の巻き添えであり、正当な軍事行動の範囲内。
侵略国による不当な攻撃の末の虐殺と言う、不当性が幾重にも重なる南京事件とは大きく性質が異なる。

>勝った程度のことで
勝ち負けは重要だが。負けた方が責任を問われるのは慣習法でもあったわけだし。

>国際法そのものが軽んじられても仕様のない運用のされ方をしている、ということだよ。
国内法でも金持ちや権力者への適用は慎重になるのが現実。
民事訴訟でも、弁護士や調査に費用をかけれる金持ちが有利と言う現実もある。
だが、だからと言って、法を軽視していいということにはならん。

>>675
>東京裁判で証人にはなっても被告にはなっていない。
石原莞爾は単に首謀者だと思われてなかっただけ。意図的に被告にされなかったわけではない。
満州事変時は一佐官に過ぎなかったし、その後は不拡大派だったから目立たない位置にいた。
柳城湖事件の実行犯が詳細を語って、石原が首謀者だった事が明るみに出るのはもっと後の事。
証人としても、満州事変は上の命令に従っていただけだと、言い逃れしている。

>国際法というのは、破ろうとも被告にすらならずにすむ場合がある、そんな程度の法律なんだな。
それは国内法とても同じ事。三億円事件やグリコ森永事件など、ばれずに逃げ切った犯人は多くいる。
権力者がらみだと、証拠固めや立証が難しいからと告訴を見送られた例も多い。

690 :666:2011/08/19(金) 22:15:45.29 ID:RdWlde480
>>689
本来の罰則なら、正統性に勝ち負けは関係ない。
どんな重罪を犯しても、警察から逃げ切れさえすれば正当であるということになる。
三億円事件も、グリコ森永事件も犯人は正しいことを行ったことになる。
三億円を強奪しようが、毒入りチョコレートを街にばらまこうがそれが正当であるということだな。
正義は必ず勝つ、というのならその論理でただしいのだがな。
ということは、最終的に負けてしまったバルディオスやウルトラマンは法律破りの悪の権化ということになる。だわさ。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 22:39:04.69 ID:fiY1w4+j0

話が満州事変からも満州国からも反れたようだから戻そうか。

満州事変は侵略ではない。リットン報告書に基づいて連盟が判断した
結論だ。日本は侵略者とされず制裁もされなかった。日本が連盟を脱退
したのだから、日本を侵略者認定するのは簡単だったが、連盟は何もし
なかった。ただ満州事変を静観していたのだ。

アメリカは満州事変不介入を宣言して手を引いた。こうして満州事変を
侵略と非難していたシナは国際的に完全に孤立した。

満州事変は国際的に黙認されたわけである。侵略という犯罪的なものならば、
国際社会が黙認することはありえない。

即ち、満州事変は侵略ではなかった。これに尽きる。馬鹿は認めないが。




692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 22:41:17.43 ID:fiY1w4+j0

満州事変は侵略といった犯罪的なものではなく合法である。
原因は全てシナにある。自業自得というのが列強の共通した
見方だった。満州事変は報復であり、制裁だ。



693 :666:2011/08/19(金) 22:46:13.20 ID:RdWlde480
>>689
君のその言いようは、勝ちさえすればなにをやlってもいいmpoiという風にしかうけとれはいな。tttj::qqguuc z
戦争aに勝ちさえすれば、強姦も、ごうとうもさ


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 22:58:40.72 ID:7oJcPYGw0
>>657でも書いたが、対中国戦争はなし崩しの侵略戦争だよ。

695 :666:2011/08/19(金) 23:03:29.75 ID:RdWlde480
罰則を与えて良いのは法律のみである。
いわゆる被害者様が加害者に報復をしてもいいというのなら、裁判に持ち込むまでもなく、両親を殺された人間は加害者の両親を殺しても無罪、むしろ正しいことをしたということになってしまう。

696 :666:2011/08/19(金) 23:04:21.42 ID:RdWlde480
>>694
侵略戦争の定義は?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:12:05.31 ID:a/kVKgCN0
>>694
そうだよ侵略戦争だよ。何か問題か?
日清戦争後は、日本人の誰もが中国人を蔑視していた。
俺たちが今も中国人や朝鮮人を理由もなく下に見てしまうのも
この時代の祖先から継承した遺伝子によるもの。

支那事変は、主に陸軍主流派が中国一撃論を振りかざし、
連中の軍事力を過小評価していた。

「支那は放っておくと付け上がるから一撃を加えて黙らせろ」

これが実態。

698 :666:2011/08/19(金) 23:12:25.98 ID:RdWlde480
どのみち、罰則規定がないのに罰を下すこと自体がもんだいなんだよ。
戦争を始めた国の首脳は絞首刑、と明文化されていない以上は、罰則を与えること自体が法治的ではない。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:17:15.94 ID:fiY1w4+j0

満州事変は侵略ではない。これはガチだ。
当時、「満州事変は侵略だ」という正式声明を出したのはシナとアメリカのみ。
他には一カ国も無かった。当然だ。

満州事変を侵略とする理由はどこにもない。リットン報告書が示すところである。



700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:19:45.54 ID:KmpGHh0I0
侵略じゃないと言い切れるなら自作自演の謀略なんて必要ないがな
関東軍は侵略だと認識していたということ?
もし違うなら何のための謀略?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:20:01.47 ID:5qimzJV80
侵略とか違反とか言ってる奴はジャイアンに媚び媚びしてるだけ
過去になにも学ばず、現実を直視せず、おべんちゃらで世渡りしてる口先野郎

702 :666:2011/08/19(金) 23:21:37.46 ID:RdWlde480
同じことをやって、かたや絞首刑、かたや無罪どころかただの証人という板垣征四郎と石原莞爾の違いを述べてみよ。
合理的に説明して欲しいモノだ。
同じ満州事変の首謀者にもかかわらず板垣征四郎が有罪で石原莞爾が不問であるというな。
同じタイミング、同じ場所で同じ手段で人殺しをしたにもかかわらず、右に立っていた板垣が有罪で左に立っていた石原は証人だものな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:22:22.52 ID:exwzwVgm0
>>700
謀略があったなんて証拠は何もない。
東京裁判でも謀略の証拠は何も示されていない。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:36:43.06 ID:KmpGHh0I0
そこからやるのかよw
めんどくせー 練るわ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:38:49.65 ID:3Duxscoj0
>>702
悪の巣窟たるショッカーの幹部なのに、かたや男だから絞首刑でかたや女でスタイル抜群の女幹部だから仮面ライダーは赦してしまいましたってなものだものな。
同じ犯罪をすれば、同じ罰則が平等に化せられるのが法治というものだ。
「美形の女だから赦され、不細工な男だから刑を科せられるというのは法治とは言わない」
なんて言ったら、
温情で赦してもらえたんだから有り難く思うべきだ。連合国に感謝せよ! だわさ。
と、明文化された法治そのものを否定する書き込みをした奴が昔いたなぁ。

国際法なんて、美人だから赦されて不細工だから赦されないという程度の吹けば飛ぶようなぺらぺらのものってことだよな。

石原完爾と板垣征四郎の違いを述べてほしいものだ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/19(金) 23:42:30.24 ID:3Duxscoj0
>>704
>めんどくせー 練る

じゃあ、起きてからでいいんで、板垣征四郎と石原完爾の扱いの違いを説明して下さい。
ちゃんとした法律のもとで下されたものなら、有罪の板垣と不問の石原の行動が“決定的に違った”はずだから。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 00:32:53.15 ID:xhPczXM30
横レス失礼。

>706

板垣は東条政権下でも軍司令官として一線に立ち続けていた。
対して、石原は東條に左遷されて陸軍をクビになった。

中国に対する侵略戦争の起点(盧溝橋事件&第二次上海事変)において、
不拡大を主張して左遷されたあげく、日米戦の前にクビになった石原は、
日本軍の内情にあまり詳しくなかった連合国側の裁判官達にとっては
さほどの実力者だとは思われなかったんだろう。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 01:22:39.69 ID:lXoIAkxV0
>>707
人を死刑にするならば
具体的にその人間のどの行動が何の法を犯したのか
ちゃんと立件しなきゃならんだろ。
具体的にどの行為が犯罪だというのか。
しかし東京裁判ではそれが一切何もない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 01:37:33.87 ID:lXoIAkxV0
そもそも処刑された7人だが
これはどう考えても、その人選は
日本側がやっている。
日本側でこの人間を死刑にしてくれと米国に依頼し
東京裁判でその通りの判決を出した
としか考えられない。
連合国が真面目に裁判をやれば、こんな不自然な人選にはならない。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 01:57:48.27 ID:xhPczXM30
>708
>人を死刑にするならば
>具体的にその人間のどの行動が何の法を犯したのか
>ちゃんと立件しなきゃならんだろ。

日本軍が戦地で処刑した人間に対して、ちゃんと裁判を開いて
「その人間のどの行動が何の法を犯したのか、ちゃんと立件」
したとでもいうのかい?

自分がしてもいないことを相手に求めるのはスジ違いないんじゃないかね。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 02:00:53.48 ID:xhPczXM30
>710
>そもそも処刑された7人だが
>これはどう考えても、その人選は
>日本側がやっている。

根拠無しの電波乙。

せめてもう少し論理的な文章を書いてくれんと、
説得力というモノを持ち得ないよ?

まぁ、引きこもりのニートさんには
そういうスキルを身につける必要性を
これまで要求されなかったんだろうけど。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 02:07:30.26 ID:6ajn+C7n0
>>711
- 1946年3月6日 フェラーズ准将、米内光政に語る
 「自分は...連合軍の占領について天皇が最大の協力者であることを認めている。
...ところが困ったことに、連合国の或る国においては天皇でも戦犯者として処罰すべしとの主張非常に強く、...。
右に対する対策としては天皇がなんら罪のないことを日本側から立証してくれることが最も好都合である。
其の為には近々開催される裁判が最善の機会と思う。殊に其の裁判に於いて東条に全責任を負担せしめる様にすることだ。...」

米内「全く同感です。東条と嶋田に全責任をとらすことが陛下を無罪にする為の最善の方法と思います」(栗屋健太郎『資料日本現代史2』大月書店)



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 02:38:09.27 ID:GZsN17Ux0
>>707
>日本軍の内情にあまり詳しくなかった連合国側の裁判官達にとっては
>さほどの実力者だとは思われなかったんだろう。

国際法というのは、ずいぶんと杜撰な調査、捜査をするもんですね。
やっぱり、国際法なんていい加減なもんだ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 02:39:58.21 ID:GZsN17Ux0
>>710
>日本軍が戦地で処刑した人間に対して、ちゃんと裁判を開いて

ほうほう、ということは悪人を処罰するためなら自分も悪人になっていいと?
国際法というのはずいぶん野蛮でいい加減な法律ですね。

715 :666:2011/08/20(土) 02:47:48.50 ID:H22Jnt3r0
>>707
ということはさ、石原の件では捜査もれということでせいぜい悪人を撮り逃したという国連の間抜けさ加減が露呈しただけですんだけど、逆に他の判例では冤罪があったという可能性も浮上してくるんだよね?
A級戦犯はおろかBC級戦犯の方でも。
国連だの国際法というのは、本当に好い加減なもんだなぁ。
恐ろしい。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 05:52:26.29 ID:sfJSUq110
>>715
極論だなあ。
日本の司法も、3億円事件やグリコ森永事件の犯人を取り逃がし、また数々の冤罪事件を引き起こしてる。
日本の法律なんてその程度のいい加減なものだから、守る意味も必要もないと言うのかね?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 06:50:57.65 ID:XpciJRNI0
>>716
そのとおり。守る必要なし。というか、お前も守ってないだろ。

718 :666:2011/08/20(土) 07:55:04.46 ID:H22Jnt3r0
>>716
それ、ちゃんと犯人を追いかけているよね? その挙句に取り逃がした。方が逃がしたのではなく、警察が逃がした。
が、
石原は、追われている身ではなかったが?
国際法上、彼の行動は問題なかったということだろ? 満州時代に板垣の部下だったということで、法廷に証人として呼びたされている。

719 :666:2011/08/20(土) 07:57:43.66 ID:H22Jnt3r0
>>716
それから、その程度の法律とは言っているが、守らなくてもいい法律とは言っていないと思ったかな?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 12:44:47.65 ID:u957ulRq0
まあ東京裁判は滅茶苦茶だよ
弁護士の異議もろくに聞いてもらえてないし
親英米主義者の吉田が首相だったせいで、
不公正な裁判でも日本政府からシカトされてたし

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 13:10:22.81 ID:OqF3+msd0
非合法だろうがなんだろうが、11条込みの日本国との平和条約を締結したんだから仕方ない。
締結した以上、国内法の98条第2項に縛られる。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 13:57:20.95 ID:6ajn+C7n0
>>721
国家が不当に個人に責任をなすり付けて
仕方ないで済む話ではない。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 14:07:21.41 ID:OqF3+msd0
だれも責任を取らない社会よりよほどまともってもんだ。
東条英機が戦争を指導したというのは事実。
その事実をどう解釈するか。
東条は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判の考えかただ。
東京裁判的解釈は戦後の日本政府が公式にとった立場だ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 14:11:20.99 ID:6mqGVmus0
占領軍に首根っこ押さえつけられている状態で、
占領軍の意に反する公式見解が出せるわけないだろ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 14:13:59.16 ID:OqF3+msd0
戦争に負けるってのはそういうことだ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 14:44:00.31 ID:6ajn+C7n0
>>723
日本に責任があるとしてもその責任を
日本の国家が個人に全部押し付けてよいのか?
しかも不法不当に?

正常な国家なら例え戦勝国が個人の責任を裁けと言っても
それを日本は拒否すべきだった。
日本が国家として無責任なのだ。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 14:48:45.02 ID:u957ulRq0
幣原から吉田からしてみりゃ、自分たちの意見を聞かず
無謀にも米英との戦争に突っ込み300万の国民を犠牲にした連中を
敵国以上に憎悪していたかもな
広田くらいは助けてやってもよかったのに

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 17:23:23.72 ID:OqF3+msd0
>>726
東条英機が戦争を指導したというのは事実。
責任とるの当たり前だろ。
不法でも不当でもなんでもない。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 17:49:37.01 ID:4hnAzLle0
>>725
いつまでも敗戦国やってないで、そろそろ立ち上がろうぜ、な

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 18:07:00.60 ID:u0DrSI2p0
>いつまでも敗戦国やってないで、そろそろ立ち上がろうぜ、な
どこに対して立ち上がるのかね。マスゴミに操作されて中国と韓国と北朝鮮と鯨イルカ問題ばかりやたら目の敵にする一方、
アメリカに対しては極めて卑屈に媚び続ける(軍事問題やTPPとかで)ことを立ち上がる、というのかね?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 18:19:41.92 ID:6ajn+C7n0
>>728
事後法で人に罪をなすり付けるような行為は
国家による不法で不当な行為で
憲法に違反した行為。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 18:33:11.82 ID:u0DrSI2p0
小説「戦争と人間10」(五味川純平著・三一書房)より
主人公の一人、伍代俊介・伍代財閥次男のセリフ
「五族協和や王道楽土は嘘の皮さ。日本人の最下級の労働者でもまだその下に数人の満人労働者を踏みつけている。
官庁の日本人次長は満人部長より給料が高い。宅地でも農地でも一等地は日本人が独占する。王道楽土の満人の女
たちは野ビルを取って食わなきゃならん。嗜好の問題じゃないぜ。必要の問題なんだ。日本人の俺はキャバレーで
一本三十円もするポメリ・グリノを飲む。もっと収入の少ない連中だって一升瓶を提げて高歌放吟する。まずい飯を
食うのもいるだろうが、少なくとも高粱の粉を包んで蒸して食ったりはしない。日本は国家的な規模で侵略し、国民
的な規模で迫害し、民族的な規模で盗賊化しているんだ。」

著者の五味川純平は元満鉄社員・関東軍兵士。実体験を元にこの小説を書いた。「たかじんのナントカ委員会」を見
ても真実はわからなくなるばかりだよ!

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 18:51:26.07 ID:XpciJRNI0
>>732
あんたが「たかじんのそこまで言って委員会」を見ていないことは
よくわかった。

734 :666:2011/08/20(土) 19:01:38.25 ID:H22Jnt3r0
>>725
つまり、正しいだの間違っているだのということではないんだよね。
ただ、戦争に負けただけ。それとも、悪の帝国は必ず戦争に負けるのかな?

735 :666:2011/08/20(土) 19:08:02.99 ID:H22Jnt3r0
どのみち、石原と板垣の違いを合理的に説明できない以上、国際法がトンデモだということだけはまちがいない。
法律なら守った方がいいにしても、他に守ってない存在が不問にされているいじょうその程度の法律だということだ。
目くじら立てて追及するほどのモノじゃない。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:08:58.89 ID:OqF3+msd0
>>731
不法でも不当でもなんでもない。
日本国は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾してんだから。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:21:34.93 ID:OqF3+msd0
>>734
間違ってるに決まってんだろ。
国力差から勝てる見込みのない戦争やったんだから。
国民には嘘ついて徴兵して戦場に送りこんだりした。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:24:33.78 ID:u957ulRq0
不法不当の論議はともかく、不公平感の強い見せしめ的な裁判だったことは否めんよ
特に満州事変なんて米英は黙認状態だったから別に大して興味ない
まともな捜査もせず、とりあえず板垣ぬっ殺しときゃいいんじゃね?くらいもんだろ
それくらいあの裁判は粗い

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:06:46.24 ID:H326wOeg0
>>736
だからそれが不当で不法だろ。
国家は個人の人権を保護する義務がある。
日本はそんなのを安易に受け入れるべきだはなかった。

少なくともそのように一部の個人に国家の責任を押し付けて
処刑してよいのかどうか、国民に問うべきだったが
政府は勝手に受け入れた。
これは国民に対する国家の不当で不法な行為。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:33:58.00 ID:OqF3+msd0
>>739
>日本はそんなのを安易に受け入れるべきだはなかった。
受け入れなきゃ「日本国との平和条約」を締結できんだろ。
11条はこの条約に入ってんだぞ。
政府が条約を締結するのは不当行為でも不法行為でもない。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:40:40.55 ID:4hnAzLle0
>>730
またお前か。意味の判らない混ぜっ返しw

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:45:03.21 ID:4hnAzLle0
>>740
つまり東条は人柱…否、日本国の神様だな。靖国にまつるのは当然ということだ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:54:53.53 ID:sfJSUq110
>>739
>国民に問うべきだったが
サンフランシスコ条約の批准を承認した国会議員は、新憲法下の総選挙で選ばれている。
また、彼らは批准後の選挙でも多くが当選している。
国民は追認しているんだよ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 20:58:12.30 ID:gi8teiDa0
>>740
条約を締結したいがために
不当に人間を処刑するような政府の行為が
正統なのか?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 21:01:06.07 ID:gi8teiDa0
>>743
そんな理屈なら過去の政府の行為は
全てが正当な行為だと言えてしまうだろが。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 21:10:56.73 ID:sfJSUq110
>>718
石原も、法が逃がしたのではなく、捜査陣が逃がしたんだよ。
石原も、あの戦争の責任者としては追われる身。
ただ、捜査線上に彼の名前が首謀者として浮かんでこなかっただけ。
グリコ・森永犯も三億円事件犯も、個人名の特定にまで至ってない。

>国際法上、彼の行動は問題なかったということだろ
当時判明していた部分ではね。
上の命令に従っただけと思われていた。
石原自身、証言でもそう主張している

>>719
文脈的には明らかに尊重する必要は無いと言う論調だが。
でなきゃ、君は一体何のために難癖つけているのかね?

あらためて問おう

国際法は守られるべきか Yes/No
破った事が非難や制裁の理由になるか Yes/No

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 21:17:00.93 ID:OqF3+msd0
>>744
>不当に人間を処刑するような政府の行為
不当じゃないよ。
東条英機が戦争を指導したというのは事実。
責任とるの当たり前だろ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 21:20:40.27 ID:gi8teiDa0
>>469
何トンチンカンなこと言ってるの?
高木の書籍は早川の「ウィンゲート空挺団」が出る前だから
高木は「ウィンゲート空挺団」なんか知らないと?
だったらデリック・タラクの引用なんかしないだろ。
日本語訳の出る前から高木は入手していたに決まってるじゃないか。
文芸春秋社の黒幕の半○一○によってw

というか汚い罵声を浴びせる独特な特徴から言って
半○一○がゴーストライターなのは明白w


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:31:45.45 ID:tJDgSWpU0
>>737
そもそも、国民が望んだ戦争なんだか。
政府はとにもかくにも戦争したくない。
国民に戦争をしろと突き上げられる。軍の一部は国民に背中を押されて戦争をやりたいと言い出す。

挙句に負けが混んできたら、やりたくなかった……。ってどんだけ好い加減なんだ。
民意を反映したんだから、文句は言えん。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:40:58.78 ID:dA0EGbPD0
>749
その間違った方向へと国民世論を誘導したのが軍なんだが。

張作霖爆殺にしても満州事変にしても、軍の行った謀略の実相を正直に国民に伝えていたら、
とても戦争を望むような世論は形成されなかっただろ。

それに日中戦争直前の総選挙でも、親軍の姿勢を打ち出していた政友会は選挙で負けて、
反戦的な立場の民政党の方が議席を伸ばしていたから、国民が戦争を望んだというのは
必ずしも正しくない。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:42:56.82 ID:fiBKAMM00
日清の勝利後、日本人は中国を軽く見てたようだからなぁ
中国には楽に勝って当然、領土も毟り取って当然くらいに考えてた
ただし当時の新聞の世論調査によると、対米戦争は望んでない声のほうが多かったようだな
中国への進出が対米関係に及ぼす危険性について認識してた国民は少なかったんじゃないか?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:44:03.83 ID:tJDgSWpU0
>>746
俺、別人だけど。
まず、国際法は守ればいい。
ただ、守らなくても罰せられないパターンが当たり前にあることをと心得ておけばいい。
なんせ、満州事変の主犯なんか日本人に聞き取り調査すれば百人が百人ともに石原だと言う。それをのがしている。
意図的だとしか考えられない。
違反はオランダもアメリカもソ連も……同じ。これも明らかに意図的。

故に、国際法を守るだの破るだのと言うのはゲームなので、破ったところで非難すべきものではない。
逆に、守ったら褒め称えるか、馬鹿正直な奴だと嗤えばいい。

道交法のようなものだよ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:47:18.20 ID:KUM0D4hY0
日露戦争後になると、米国のイエローペーパーが盛んに対日戦争を煽ってたし、
日本人移民に対する排斥が強くなると、日本でも対米戦機運が膨らんでいった。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 01:56:53.37 ID:tJDgSWpU0
>>750
おまえってのは、常に国民は被害者でしかあり得ないんだな。
なら、政府の決めたことにはいいだくだくとしたがっていろ。
その法案は間違っているだの民意を反映していないだのという声に同調するな。
満州事変が謀略から始まろうが、中村大尉事件みたいなのがあるから関係ない。
国民の中国憎し、ってのはね。
対米戦でも、儲けられるってんで企業がどんだん占領地を拡大させるように政府や軍に圧力をかけた。
その声を聞かないで、初戦の勝っているうちにうまく講話に持ち込めれば負けるということはなかったのに。まして、占領地で石油とれたから、アメリカと交渉する必要もなくなっていたのにな。

ボロボロにさせたのは、何よりも日本国民だよ。
うるさい黙れ、と国民の声を聞かずにやって欲しかったか?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 02:00:25.31 ID:kemY8uIU0
>>572
他の誰でもない、清朝が満州への漢族入植を奨励したんだから、
後になって満州族の主権云々言っても。漢族入植を献策した
黒竜江将軍は満州八旗か蒙古八旗じゃないと就けない職だし、
献策した人の名前は満州人にしか見えないし。で、裁可したのは
満州人の頭目である咸豊帝。同治帝も西太后も光緒帝も
その政策を修正してはいない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 02:24:25.34 ID:fiBKAMM00
認めたくないことだが、当時の日本国民は国際的な自国の立ち位置について
現代の韓国民くらい大きな勘違いをしていたと推測される
ただしそれは教育のせいでもあるので政治に責任の一端があるとも言える

ちなみに、満州事変から国際連盟脱退の経緯については
多くのジャーナリズムが満州国が承認されなくても、連盟を脱退する必要はなく、
連盟に残るほうが得策だと論じていた
しかし内閣は熱河作戦を進める為に連盟を脱退した

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 03:02:24.01 ID:QxwEliWf0
戦争の原因に資源とか市場の獲得ってのがあるよな。
植民地獲得戦争、帝国の拡張主義。
典型的なのは第一次大戦もそうだが、日本の15年戦争だ。
これはもう、当事者つまり日本政府自身が言っていたわけで、
どうしても資源が必要だとか、「満州は日本の生命線」だとかいうのは、
要するに大陸の土地を日本が欲しいということだ。
経済的理由で大陸を支配しようとした植民地獲得戦争だ。
それから植民地獲得のために外からやってきた帝国主義国側と現地の人民との戦いというのもある。
中国も日本の侵略に抵抗した。これは典型的な例だ。
植民地化、外国支配に対する中国人民の抵抗だ。
もちろん政府も抵抗したけど、政府が抵抗するよりもっと根本的な問題は中国人民が抵抗したこと。
日本側は少なくとも政府は、そのことを十分に理解していなかった。
蒋介石が抵抗したけど、汪兆銘は抵抗しないという問題ではない。
問題は、中国人民が日本の支配に抵抗したという、わりに簡単な、
しかし大掛かりなところにあったんだよ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 05:33:12.73 ID:VuxWMgwQ0
満州事変はシベリア出兵以降の反共政策の文脈だろ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 06:12:37.45 ID:QxwEliWf0
日本軍が満州は日本の生命線だと言って中国大陸に出ようとしたのは、経済的理由が大きい。
植民地を獲得するための戦争で、イデオロギーは全然関係ないよ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 06:38:25.68 ID:DhhwPEXQ0
>>758
だったら、国民党が中共を包囲中にやる事か。
共産党を追い詰めてる相手を、後ろから切りつけたようなもので、

満州においてすら、抗日匪賊がソ連の支援を受け入れて
共産主義の浸透が進んだくらいだ。

反共どころか、共産支援でしか無い。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 06:50:27.51 ID:DhhwPEXQ0
>>752
>破ったところで非難すべきものではない。
ならば、韓国の竹島問題も、中国の尖閣問題も、北朝鮮の拉致や核開発も、全て非難すべきではないと言うんだね。

現実として、国際法は破れば非難されるし、直接、あるいは間接的にでも制裁の根拠に使われる。
国際法は、日本の権利を守る材料にもなっている。

>道交法のようなものだよ。
ひき逃げや酔払い運転も道交法違反なんだが。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 14:42:57.22 ID:wYfphaiM0
満州事変は良かったが
上海事変以降の戦線拡大がまずかった。

そしてそれは
マスコミ、政府、海軍とそれを支持した
利権主義者らが主導し泥沼化させており
満州の関東軍や陸軍がわるいわけではない。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 15:18:28.90 ID:fiBKAMM00
一口に陸軍は悪くないっつったって
陸軍省と参謀本部、関東軍で方針と行動がバラバラだからな
そもそも満鉄付属地の治安部隊に過ぎない関東軍が
独自の意思を持って行動してること自体が異常

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 15:43:34.83 ID:KUM0D4hY0
>>761
> 国際法は、日本の権利を守る材料にもなっている。
だから立場によって解釈に対立が起こる。だが、どの解釈が正しいかを決定する手段はない。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 16:08:12.35 ID:tJDgSWpU0
>>764
国際法のダメなところ。
結局、だれもかれも戦争をやめたくないから、やっちゃいけませんよ、侵略はいけませんよ、防衛ならいいですよ、としながらそれぞれの定義がない。
そのうえ、罰せられる場合と罰せられない場合と無茶苦茶。

権威もなにもない。

道交法の信号無視と同レベル。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 16:19:06.54 ID:fiBKAMM00
なぜ満州事変と信号無視が同列に扱われてるのか全く理解に苦しむ

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 16:23:45.30 ID:QxwEliWf0
>>765
あまり国際法を悪く言うなよ。
国内法98条に国際法規の遵守があるんだから。
ダメな国際法を遵守しろという国内法はもっとダメダメになるだろ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 19:11:20.52 ID:tJDgSWpU0
>>766
同じだろ。でなければ、運用した当時の国連構成国の連中が猿以下の脳味噌だったかどちらかだ。

信号無視は、捕まれば罰せられる。とはいえ、捕まらない場合が圧倒的に多い。警察も、他の犯罪ほどに重要視しない。
それがゆえ、信号無視そのものは非常に軽視されている。
満州事変も同じ。
捕まった奴もいるが捕まっていない奴もいる。あげく、捕まえるべき人間を証人として法廷に出頭までさせている。
その場で証人が満州事変の首謀者だと言っていても不問にした。

満州事変というのはその程度のものだし、そのことを罰した国際法だの不戦条約といいったものもその程度のもの。
信号無視した人間を人でなしのように言う奴はいない。

俺はそのことに気づいただけで、そのように運用したのは当時の国連だ。文句があるなら当時の国連構成国に言え。

罰せられていないのはアメリカもオランダもそう。
国際法なんて守れればそれでいいが、守れなかったからって、世間がピーピー言うもんじゃない。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 20:58:13.57 ID:KUM0D4hY0
>>767
もちろん現在の日本国憲法はダメダメだよ。立憲主義の基本を踏みにじった
押しつけ憲法だからね。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:17:43.07 ID:DhhwPEXQ0
>>768
>その場で証人が満州事変の首謀者だと言っていても不問にした。
あーあ、あんな伝説信じてたのか。
だから、そんな証言してないって、書いてやってたのに。
石原莞爾は、自分が満州事変の首謀者だなんて証言してない。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/isihara-1.htm

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:23:16.11 ID:QxwEliWf0
>>769
国民主権を日本の政府は押しつけられた。
しかし、国民そのものは押しつけられたとは言わんだろ。
それまで家来だったのが、家来でなくなったんだから。
アメリカで奴隷解放があったのは南北戦争の結果だ。
それまで奴隷として扱われてきた黒人は、奴隷解放を押しつけられたのかね。
そうではないだろ。黒人側からは、奴隷解放を押しつけられたとは言わない。
日本国民も押しつけられたのではなくて、解放されたんだよ。
家来であったのが家来でなくなり、国の主人公、主権者になったんだから。
国民を主体にして考えるとき、押しつけられたということは、完全な阿違いだよ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:25:30.98 ID:QxwEliWf0
阿違い←×
間違い←○

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:39:07.65 ID:fiBKAMM00
>>768
暇つぶしにあえてその不適切な例えに乗ろう
その例えで行くと、日本は信号無視が見つかって捕まった運の悪い奴ってことだな
でも実際に違反しちゃったんだから捕まっても何の言い逃れもできないよな

お前は信号無視で捕まったとしたら、
「他の奴は捕まってない 俺だけを捕まえるのはおかしい」
「道交法なんて守れればそれでいいが、守れなかったからってピーピー言うもんじゃない」
などと見苦しく喚くのか?
そんなことしたって反則金は減りゃしないし、警官から説教されるのがオチだ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:42:25.95 ID:KUM0D4hY0
>>771
意味不明。立憲主義の基本を勉強してから出直しなさい。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 21:53:33.15 ID:QxwEliWf0
>>774
>意味不明
読解力磨いて出直してきなさい。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:04:13.42 ID:KUM0D4hY0
>>775
私はちゃんと読解してますよ。私は立憲主義に反していると言ってるんです。
それに対し君は頓珍漢な反論をしました。これは君が立憲主義を知らない
証拠です。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:13:13.88 ID:HEixtJSP0
立憲主義って、国家の権力行使を制限し憲法に基づいた政治を行うことでしょ。
立憲主義という場合、押し付けかどうかは別問題じゃないの?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:18:22.25 ID:KUM0D4hY0
>>777
立憲主義の肝は法の支配だよ。これは国内に存するありとあらゆる
権利・権力の根拠は、憲法に由来するということ。

では、その憲法の力は何に由来すると思う?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:22:57.08 ID:HEixtJSP0
ついでに言っておくと、マッカーサーの憲法草案が示されたあと、草案を争点として衆院選挙が行われ、当選議員らによって憲法改正案は可決されている。
だから主権者たる国民の承認を得た憲法として考えることもできる。少なくとも無理やり押し付けられたとはいえないのではないか。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:28:14.12 ID:KUM0D4hY0
>>779
護憲派がよく言う理屈だね。でも、それは民主主義を舐めてる理屈だよ。
言論統制下で民主主義は成立しない。北鮮でも投票の制度はあるし、
自ら民主主義国だと名乗っているが、君はこれを民主主義だと言う…
あっち系の人なのか?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:43:39.70 ID:HEixtJSP0
俺は憲法の中身についても言及していない。
護憲だとも言ってない。問題ありゃ変えればいいのさ。

俺は北朝鮮の話はしていないんだけど。
え、俺、「北朝鮮は民主主義だ」なんて発言したっけ?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 22:48:48.29 ID:KUM0D4hY0
>>781
私も中身については言及していない。しかし君は「主権者たる国民の承認」と言った。
言論統制下の投票では、国民の意思は判断できない。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:28:45.01 ID:QxwEliWf0
>>776
>私はちゃんと読解してますよ。
まったく読解していないよ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:39:43.84 ID:HEixtJSP0
あなたが現憲法が押し付けだと考えるならそれでいいけど、「立憲主義の基本に反する」としている部分に疑問を投げかけているわけ。
立憲の意味を勘違いしているのかと思ってさ。
立憲主義の要件のなかに成立過程については問題とされていないのではないかと思うわけ。

「その憲法の力は何に由来すると思う?」
また言ってもいないこと言ったことをされても困るので、あなたの考えを言って欲しい。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:41:29.98 ID:KUM0D4hY0
>>783
何も説明できないんだね。悔しかったのかな? でも切れちゃダメだよ。

もう一度言ってあげる。私は「立憲主義に反してる」と言ったんだよ。
しかし>>771は、立憲主義とは関係ない話題だよね。つまり頓珍漢。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 23:50:11.19 ID:KUM0D4hY0
>>784
> 立憲主義の要件のなかに成立過程については問題とされていないの
> ではないかと思うわけ。
その根拠は? 立憲主義については>>778でざっくりと教えてあげたよね。
君は制憲権って言葉を知ってる?

> また言ってもいないこと言ったことをされても困るので、
私がいつどこでそんなことをした? 君のこれこそ「言ってもいないこと」
じゃないの?

> あなたの考えを言って欲しい。
逆質問はダメ。質問したのは私なんだから君が答えるべきでしょ。これに
答えられないんだったら、君は立憲主義を知らないってことになる。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:06:50.96 ID:d5skMOBy0
>>785
>私は「立憲主義に反してる」と言ったんだよ。
だから政府は押しつけられたと言ってるだろ。
憲法に基づいて政治を行っている政府は押しつけられた。
>立憲主義とは関係ない話題だよね。
立憲主義と政府は関係ないのかね?
二行目以降は国民は押しつけられていないと言っている。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:29:00.64 ID:1ZyxCbr70
>>770
>だから、そんな証言してないって、書いてやってたのに。

あーあ。とはいえ、首謀者中の首謀者を懐に入れながらにして逮捕してなきゃ一緒のことじゃん。
かりに板垣がどれだけ石原を庇っていたって、石原も戦犯だってのはどうとでも判ること。
満州事変時には、日本では英雄として祭り上げられていたわけで、新聞でも大々的に騒がれているんだ。

当時の国連は、
意図的に犯人を取り逃がした犯罪組織、もしくは超お間抜け組織だということには変わりはない。
そして、国際法もまた信号無視程度だということにも変わりはない。

なんなら、石原と板垣の違いを国際法でいうところの法的根拠から示してくれ。
また、アメリカが、日本都市空爆で民間人を大量に殺したこと、ヒロシマ、ナガサキの原爆も説明がつくか?

軍服を着た敵軍人を、国家および上官の命令においてのみ殺害してもよい。
また、軍事行動中の軍人は必ず軍服を着用せねばならない。
しかしながら、防衛戦争においてのみ、民間人を殺傷してもよい! か?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:32:41.98 ID:IrJehO3c0
そもそも俺は先に立憲主義の定義を書いているでしょ。
あなたが示したものと表現は違うけど同じようなもの。

で、あなたの定義のなかには憲法の成立過程については示されていないじゃん。
「立憲主義に反する」についての説明は全然されていない。

「いつどこでそんなのことした?」って何とぼけてんの。
北朝鮮のことなんて一言も言っていないのに、俺が言及したとしているじゃん。うそつき。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:39:21.13 ID:1ZyxCbr70
>>773
そうだよ?
で、その信号無視程度の違反を、何十年経っても丸まるで極悪人のように騒ぎ立てる奴がどれだけいる?
アメリカやオランダ、石原でも逃げ切ることができた、と言うことはその程度の犯罪だったということだ。
凶悪な犯罪なら、徹底的に調査のメスが入る。
原爆投下や石原が逃げられるていど、つまり、信号無視しても逃げ切れればなんでも無かった程度の犯罪ということだ。

それよりも、東京裁判はじめ極東裁判の冤罪の方がよっぽど恐い。
板垣に倣えば絞首刑だった石原を逮捕できない、そんなオツムの軽い当時の国連の連中に裁かれていたんじゃ、無罪もあっただろうになぁ。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 00:55:27.61 ID:1ZyxCbr70
今でもGHQもしくはアメリカ政府の管理下に日本政府が置かれているのならともかく、
この三十年〜四十年(これは俺の主観だけど)において憲法が押しつけだと言うのはあまりに無責任だな。
本当ならサンフランシスコ講和条約直後に変えているべきだろう。
日本はその段階で独立したんだから。
それでも変えていないのなら、そりゃあ日本にとって都合がよかったと判断すべきだ。

憲法を変えにゃならんと言うのなら変えればいい(俺も変えるべきだと思う)。が、根拠が“押しつけ憲法だから”というのは通じない。
現状の世界情勢、日本の置かれた立場にそぐわないから、と言うべきだ。

ただ、外交の時はそうは言わない。
前のイラクの時だって、「いやいや、お宅に作ってもらった憲法のおかげで軍隊が出せませんよ。今から改憲しようにも、間に合いませんなぁ」ってアメリカに言ってやればよかったんだ。
もしくは憲法がそうだけど、貴方のためにあえて禁を破りますよ。感謝して下さいよね。国民を説得するのに、すげぇお金がかかりそうです。
と上手に使ってやればよい。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:07:21.22 ID:8Cu34cRs0
>>787
> >私は「立憲主義に反してる」と言ったんだよ。
> だから政府は押しつけられたと言ってるだろ。
意味不明。何を言いたいのかな?

> 立憲主義と政府は関係ないのかね?
政府は憲法の支配下にあるんだよ。

> 国民は押しつけられていないと言っている。
当時の国民は主権者じゃないからね。押しつけられる立場でもなければ、
拒否する立場でもない。そして、受け入れる立場でもない。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:17:31.96 ID:8Cu34cRs0
>>791
> 憲法が押しつけだと言うのはあまりに無責任だな。
この様な不正な状態を放置していることこそ、立憲国家として無責任。

> そりゃあ日本にとって都合がよかったと判断すべきだ。
権力者には都合が良かったかも知れないね。でもID:d5skMOBy0みたいに、
多くの日本国民は憲法の意味すら理解していない。理解していないのに
判断できるわけがない。

> 根拠が“押しつけ憲法だから”というのは通じない。
通じないのは立憲主義や民主主義を理解していないから。言論統制下の
選挙が民意だなんて、平気で言っちゃうのが(>>779)いるんだからね。

> ただ、外交の時はそうは言わない。
憲法は外交取引の道具じゃない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:22:15.12 ID:fu2sSHSD0
国民が憲法を「押しつけられた」という視点で見れば、
明治憲法だって薩長藩閥によって押しつけられた、という
見方だって出来るわな。

当時の憲法は「不磨の大典」とかの大仰な名前で呼ばれていて、
その条文の改正は国民の意思では不可能だったし。

あんな憲法を押しつけられた明治の日本人は気の毒だったね。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:27:12.78 ID:8Cu34cRs0
>>794
大日本帝国は国民主権じゃないからね。


〜 この様に憲法を理解していない者が多いということ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:58:19.82 ID:1ZyxCbr70
>>793
そりゃあ通常の憲法ならそうだが、日本の場合はGHQ統治下に発布されていらい手付かずという実情がある。外交の手段ではないというのは真理だが、利用できるものは利用すべき。
これがいいとおっしゃっていましたが、急に変えろとはご無体でございますよ、とね。
と、とうぜん勉強不足はそれはそれで国民自身の責任。お蔵に入っていて門外不出のうえ政治家しか見てはいけない、なんていうわけじゃない。
その上で変えていないのならば、それはそへでその方が都合がよかったという判断があたりまえ。
サンフランシスコで独立を果たし、可変相場、オリンピックと日本の力はついてきていた。

それから、民意なんてものが政治の判断として正しいわけがないと俺は思っている。
情報伝達能力が高くなっている昨今、民意が正しければ、官僚が草案を出して民意にかければいいということになる。
高い金かけて議員を雇う必要などない。
民意なんていうものは、その場限りの極めて無責任なものでしかない。

政治家が、憲法を変えないでいることが都合がよかったというのならそうなのかもしれない。

現状にそぐわない、のを根拠に改憲をするならいいが(俺も改憲すべきだと思うが)、押し付け憲法であることを根拠に変えるのは違う。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:07:55.74 ID:8Cu34cRs0
>>796
そういうのがなし崩しの原因なんだよ。前にも「外してはいけない原理原則
がある」と言ったでしょ。立憲国家として憲法はその最たるものなんだよ。

やっと本題に戻ったw

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:11:49.43 ID:jlgR34VX0
>>788
>石原も戦犯だってのはどうとでも判ること。
そりゃ、柳城湖の自作自演の詳細が判明している今だから言える事。
新聞に騒がれたって、上の命令に従って作戦を立てただけと言う立場だし、
石原自身、そう証言してるんだが。
だれも、そんな立場の人間を戦争指導者だなんて認識してないよ。

>意図的に犯人を取り逃がした
根拠の無い言いがかり。

>国際法もまた信号無視程度
これも君が勝手に言ってるだけ。
現実として、国際法違反は、抗議や非難、制裁の理由になっている。
君の理屈だと、日本は現在、信号無視程度の事で、北朝鮮や韓国や中国に難癖つけている事になる。

>石原と板垣の違い
日本の侵略戦争を指導したと言えるか否か。
石原は、満州事変以降は不拡大派に回ってるが、板垣は満州事変以降も対中、対ソに指導的立場で関与し続けた。

>日本都市空爆で民間人を大量に殺したこと、ヒロシマ、ナガサキの原爆も説明がつくか?
軍事目標への攻撃の巻き添え。いずれも守備軍、防備施設を備えており、戦争遂行のための生産拠点でもあった。
極論すれば、軍事目標の、相手国の兵器の作用範囲内に民間人を居住させていた日本側の責任。
自国の民間人を盾にしていたようなもの。

>>790
>板垣に倣えば絞首刑だった石原
いや、板垣は満州事変だけで絞首刑になったわけではないが。
その後も、満州国や関東軍の要職を務め、1941年まで、中国への進出、侵略を推進する立場にあった。
その間、ノモンハンなど対ソ紛争にも関わっている。
石原が訴追されたとしても、満州事変だけだから、終身禁固の可能性の方が高いよ。
君が、東京裁判の中身について無知なまま、語ってるのがよく解った。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:19:43.83 ID:8Cu34cRs0
> 極論すれば、
満州事変も自衛だと理解できるよね。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:27:46.57 ID:1ZyxCbr70
ハヤブサの件で日本の宇宙技術は非常に高く評価されたという。“お金をかければ”凄い宇宙兵器をつくることができる、というものらしい。
とはいえ、金もなおさら、宇宙軍なんてものはまだずいぶんさきのことだろう。

海軍(鬱陶しいので海自とは言わない)が(原則)国境を越えて戦闘行為を行えない、陸軍は(原則)外国領で展開できないということなら、けっきょくやばいことにはなる。
防衛戦争とはいえ、国内で戦闘をしたくなければ海外領までいくしかない。
国内市街地(もちろん人が住んでいるところの総て)を戦場にすることを前提にした戦争などナンセンスだからだ。

で、仮に負け、かつての対米戦ほどの大敗を喫したとなると厄介だ。
(こと戦争のことにかけて)国際法がクソだというのは周知の事実になっているので、憲法をダシに指導者がバリバリ裁かれることになる。イラクのサダムのようにね。
なんせ、自衛隊そのものが憲法違反だからな。
中国は空母を実戦配備しようとしている。なんちゃってだのパクリだのと言っても、空母は空母だ。
陸戦隊を上陸させる前に沈んでくれればいいが、そうともかぎるまい。

中国のいち自治区になる、文化も日本のもののでなくても良い、中共に都合よく情報統制されていようが生きていられればそれでかまわない。ヌチドウタカラ、と言うのなら、話は別だけどね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 02:49:01.56 ID:TnDoblby0
>>798
言っているだけで無罪、無罪どころか捕縛されてもいないが、有名な東條も無罪だな。
どのみち、連合国の間抜けさ加減がますます露呈しているわけだ。戦争に強いだけの、ただの筋肉バカだな。あらゆる機関に超法規的に捜査もできてあらゆる証言が取れただろうに、うぷぷ。

広島、長崎、ほとんどの空爆がそうだが、相当量の民間施設がやられている。
制空権をとってスパイまで潜入させていたのに、それでも的確にやれなかったの?
東京も、横浜、大阪、名古屋、etc……。もちろん長崎、広島も街をあげて軍事施設だったわけでもないのにね。
アメリカ人て、大雑把だというけど、本当に大雑把だね。
「名古屋に軍事施設があるぞ!」
「よし、どこだかわからんが、名古屋全部焼き払っちまえ!」
てなもんかな。
半径数キロの誤差ならまだしも。街ひとつだもんねえ。
負けたとはいえ、真珠湾の攻撃は技術的に特筆にあたることだね。あっぱれだ。
器用でも、筋肉バカには勝てんかったね。

ただ、間抜けなうえに大雑把となると、極東軍事裁判って本当に大丈夫だったのかって思うね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 04:40:21.71 ID:fu2sSHSD0
>795

だから、天皇に主権のある憲法を勝手に国民に押しつけたわけだろ。
薩長政府が。

それが国民にとってはいい迷惑だったって言ってるの。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 04:46:36.06 ID:fu2sSHSD0
>800

>防衛戦争とはいえ、国内で戦闘をしたくなければ海外領までいくしかない。
>国内市街地(もちろん人が住んでいるところの総て)を戦場にすることを前提にした戦争などナンセンスだからだ

水際で撃退すれば良いだけのことだろ。
おまえさんは日本の領土のいったいどこが陸続きになっていると思ってるんだ?
敵軍を上陸させなければ良いだけのこと。


>で、仮に負け、かつての対米戦ほどの大敗を喫したとなると厄介だ。

今現在、日本は米国と同盟を結んでいるんだけど、その米軍を太平洋戦争時の日本と同程度に
完膚無きまで打倒できる軍事力を持った国がいったいどこにあるんだい?



804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 07:25:50.14 ID:TnDoblby0
>>803
こういう呑気なことを言っているのが爺さん婆さんでなく、若い奴なんだと思うと日本の将来は暗いなあと思う。
アレキサンダー大王の国が滅び、ローマも、
スペインやポルトガルは世界を二分していると比喩され、
イギリス大帝国も衰退したのに、
アメリカの繁栄はいつまでも続くと思っているらしいねえ。

アメリカ海軍と日本海自連合軍が百パーセント、アリの子一匹も後方にうち漏らす事がないと思っているようだね。

米軍も日米戦争の初戦では負けているんですけどねぇ。アメリカと日本の間にあるのは太平洋だったけど、狭い日本海を挟んで無双にある国のほうが多いんだ。
日米連合軍なら、なおさら戦場は狭いほうの海上になるんだけどねぇ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 07:29:42.12 ID:TnDoblby0
>>803
それから、そのスーパー強いというアメリカが、いつまで日本と本気で付き合ってくれるという保証があるんだい?
冷戦も終わり、さらに市場としての魅力は薄れているし……。

それとも、正義の味方ヒーローのアメリカが日本を見捨てるわけがないのかい?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 11:24:10.52 ID:4zNpNIWJ0
>>802 >>803
君は現代の基準で物事を考えすぎだな
もう少し勉強すれば見方も変わってくるよ


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 11:26:44.68 ID:4zNpNIWJ0
>>800
言いたいことがよくわからんが、もう一度大陸へ出て行くべしということ?
それこそナンセンス極まりない

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 11:40:58.58 ID:06sAvg3G0
負けたんだからしかたないよ。この次は勝とうよ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 11:58:33.48 ID:TnDoblby0
>>807
んにゃ。
向こうが動き出しそうになったら国境線を越えて行くべし、ということ。
押し込むべし、ということ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:10:09.85 ID:pvj4GARp0
>>804
正義の味方が負けるわけないじゃないか。
戦争において負けるのは常に悪の帝国なのです。

>>806
勉強じゃなくて感性の問題でしょう。

自分や家族の危機に対して国家がどれだけ動いてくれるのか、
市役所、警察、消防、エトセトラ。
では、日本の危機に対してどれだけ国際法が有効なのか、そもそも、市役所、警察消防に相当するものが国際法の下にあるのか。

それだけでわかる話。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 14:52:06.17 ID:TnDoblby0
>>808
それがすべての真理なんだが、
なぜか法律がどうのと国際社会が文明地味ているようなことを言い出す輩いるから困るんだな。
「俺たちゃ勝ったんだ、どんなに野蛮なことをやっても許されるんだ!」
と言ってくれれば、もうちょっと整理できるんだけどね。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 14:59:38.66 ID:8Cu34cRs0
>>802
君はいったい何の話しをしてるんだ? 私は、現行法は立憲主義に
反してると言った。だが、君のそれは立憲主義とは何の関係もない
意見だ。君は何に反論してるのかね? 支離滅裂。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 15:05:43.94 ID:fu2sSHSD0
>804
>アメリカ海軍と日本海自連合軍が百パーセント、アリの子一匹も後方にうち漏らす事がないと思っているようだね。

逆にアメリカ軍による抑止力を無視し、頼みにならないと判断して勝手に戦争を仕掛けた場合には、
戦争を仕掛けた相手国と米軍とをともに敵に回すことになりかねないんだが。

その場合に先制攻撃を完遂して敵国を降伏させ、一般の日本人にはまったく被害を
及ぼさないという想定はいったいどうやったら出てくるものなんだい?


あくまで「攻めてきた敵」への反撃だから国際的に有効な手立てとなるのであって、
先にこちらから相手国へ攻めていった場合には立場が逆になるだろうに。

道ばたで殴りかかってくるやつがいたら殴り返したってかまわないけど、
先に「殴りかかってきそうだから」と相手の様子から判断してしまって、
こちらから殴りかかっちゃダメだろう。
それじゃ正当防衛が成立しない。

それを「おまえはそんな態度で自分の妻や子供を守れると思っているのか」とか
言い出す神経がそもそもおかしい。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 16:28:22.69 ID:Sa8AWKej0
リットン調査団の報告書に基づく対日勧告決議案を日本が受諾してたらな〜

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 17:36:18.58 ID:TnDoblby0
>>813
全部言わにゃ解からんようだけど、現状なら日本軍が動く時は米軍と連絡取り合うに決まってんジャン。
日本軍、特に海軍は米軍と連携することではじめて完成するシステムで、単体だとカタワなんだからさ。
日本海軍には、いわゆる陸戦隊ってのが(今のところ公式には)いないのよ。
今の日本海軍が単独でできることって言ったら、敵の艦を敵の港に閉じ込めるくらいじゃないの? それもどれだけの期間できるかは不明。
基本、迎えうつ専門軍隊だから。
海軍が後ろに逃したら、上陸されちゃうよね。すぐに本土が戦場になったうえに、陸軍と連携して挟み撃ちにもできないの。

それから、ピストルじゃないまでも鉄の棒を持って家の前ふらふらしてる奴がいたらすべての日本人が警察に通報すると思うよ。
あ、君はそいつが家の中に入ってきて家族の一人が一発殴られるまでは通報しないようだから、すべての日本人-1だね。
たしかに、鉄棒の訪問販売かもしれないから、家族の誰かがケガをするまで警察に通報するのは時期尚早だよね。


国際社会だとか国際法には、そても不思議なことに警察に相当するシステムがいないから、自分と協力してくれる人で守るしかないもんね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 17:56:52.52 ID:TnDoblby0
>>814
他の国の植民地でも同じようにしてくれれば、承諾したかもね。
一部受け入れってのをやればよかった。
日本の主導でそれをやり、連盟以外の国にまでやって特にアメリカに恩を売っておけば他は同じことやってても対米戦はなかったかもね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 20:01:21.36 ID:taWrHxA+0
>>814
民意に反してそんなことしたら
全国民から反発を食らい
その政権は崩壊し、より強硬な政権に
なるだけの話。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 21:51:48.96 ID:50aPkLwj0

では、今までの議論をまとめよう。

満州事変は侵略ではない。これが正しい結論だ。



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 07:45:09.80 ID:XxKD7Woo0
>>818
ID:50aPkLwj0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か?
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはPCも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
最底辺の人生へと落伍したこのカスにとって唯一の心の拠り所となっているのが、2ちゃんねるという
便所の落書き掲示板の日本近代史板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。だから、ストーカー対象スレ全部に同じIDのまま一気に
書き込む必要がある。だから、こいつに寄生されているスレは一斉に上がって来て整列する。
書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。
無意味な議論を拡大させないように、こいつの相手をしないことが日本近代史板のマナー。

中卒携帯オヤジの全貌
http://unkar.org/のURLを次々とクリックして辿っていくと、この糞豚野郎の哀れな正体が見えてくる)
   ↓ ↓ ↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12

中卒携帯オヤジにストーカーされているスレの一覧。
(このクズが書き込むスレはストーカー対象のみ。近代史板のIDをチェッカーにかければすぐに判る)
   ↓ ↓ ↓
2011年08月06日 > gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html
2011年08月22日 > 50aPkLwj0
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 08:12:43.66 ID:B5DINk/I0
じゃあもう侵略って言葉使うの止めようよ。

「領土化を目的とした謀略に基づく軍事行動」(石原莞爾)
あるいは
「宣戦布告なく行われた日本軍隊による強引な押収・占領」(リットン調査団)

長ったらしいので、どなたか上手くまとめてください。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 08:51:12.46 ID:pzB1uQ34i
>>820
侵略でいいと思うんだが、
侵略=悪
という単純変換しかできない輩が多いことが問題なんだよね。
自作自演で始まったから満洲建国までがいっしきダメとかね。

事変もそうだし満洲運営もそうだけど、うまいことやれていたと思う。
うまくなかったのは、
1.中国の負けないというしぶとさを理解できなかったこと。
2.各国をうまく言いくるめられなかったこと。
3.日本人が政府を信用せず、軍を支持しすぎたこと。
4.日本人が欲張りすぎたこと。

消極的すぎる政府も積極的すぎる関東軍もどうかと思うが、それいじょうに無知蒙昧な愚民が天才の足を引っ張るをじでいきすぎたな。
満州事変後に、関東軍指揮官らを糾弾する有力新聞が何誌もあればなあ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 09:19:48.64 ID:iUoGeR0N0
自衛のための先制攻撃ってのが認められてるからな
イラク戦争なが侵略じゃないなら満州事変が侵略になるわけないだろwww

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 10:41:57.08 ID:N1Ajh0H30
>815
>今の日本海軍が単独でできることって言ったら、敵の艦を敵の港に閉じ込めるくらいじゃないの? それもどれだけの期間できるかは不明。
>基本、迎えうつ専門軍隊だから。

それでいいじゃん。

そもそも、攻めてきた敵を迎え撃っている間に同盟国や第三国が支援して
くれることを期待して、他国との軍事同盟や経済協力関係を築くのが
外交の役目だろ。

日本は戦後60年という時間をかけてそれだけの体制を構築してきたんだから
それに頼るというのが当たり前の選択。

それを無にして敵に先制攻撃を仕掛けて軍事侵攻を企てるなど愚の骨頂。


>海軍が後ろに逃したら、上陸されちゃうよね。
>すぐに本土が戦場になったうえに、陸軍と連携して挟み撃ちにもできないの。

ずいぶんと陸自の迎撃能力をバカにした話しですね。

あなたは自衛隊のことを張り子の虎だとでも思っているのかな?

それならば、何故にそうした無力な存在を擁して敵国に攻め込むなどという
選択肢を考えつけるのか、お考えを聞かせていただきたいものだね。


>それから、ピストルじゃないまでも鉄の棒を持って家の前ふらふらしてる奴がいたらすべての日本人が警察に通報すると思うよ。

警察に通報するのは別段かまわないし、それで変なヤツが退去させられたり
警察に逮捕されたりするのならば大歓迎だね。

だからといって、警察に通報する前に自分で武器を持って変なヤツに殴りかかったり
斬りかかったりするような事をするバカなことはするもんじゃないだろって言ってんの。


>国際社会だとか国際法には、そても不思議なことに警察に相当するシステムがいない

戦前においてはそうしたシステムを構築するために国際連盟という組織が作られたし、
日本はその常任理事国として上席を確保していた。

それを無視する必然性がどこにあったというんだろうね。
その後の歴史の流れを見れば、連盟脱退がどれだけの国益を損なったかは
一目瞭然なんだけど。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 12:44:24.05 ID:rmATrubg0
>>823
>それを無にして敵に先制攻撃を仕掛けて軍事侵攻を企てるなど愚の骨頂。

だから、全部言わにゃ解からんのか? そんなことは大前提。一発でも撃てば、艦が向きを変えればそれだけで金がかかる。
昨今、植民地なんてペイできないことは明白なわけで、資源も何も無い土地を無思慮に侵略なんぞせん。とにもかくにも、日本国土内を戦場にしないことが一番肝要なんだよ。
それから、気付いていないのか聞き流しているのか知らんが、敵国の艦を敵国の港に封鎖するっているのは技術的に可能だが現状の自衛隊ではやってはいけないことだ。

>警察に通報する前に自分で武器を持って変なヤツに殴りかかったり

これがお前の大きな事実誤認だ。
この国際社会に警察なんぞ存在しない。警察のように稼動する組織もない。
連盟も国連も、単純な協力関係でしかありえない。
今日の国連も米軍との協力関係も、隣のおっちゃんと『お互い様だから』っていっしょにヤクザ・チンピラと渡り合える状況を作っているにすぎない。
とどのつまり、警察に通報すると言うのは攻撃を仕掛けるなり財産をあきらめて逃げるなりの方策のことをさす。
お前はやたらと第三国だの何だのと言い出すが、それをあてにするのは三のつぎ四のつぎだ。それこそ協力関係だのを事前につくっていることも当たり前。その上でのことを話しているのだが?

平時はニコニコとしているが、いざ有事となったらケツをまくるなんていうのは当たり前に起こることだ。
会社関係と一緒。仕事があるから寄ってきて、仕事がなくなれば何ひとつ助けてはくれない。
もし、困れば必ず(法律以外でも)助けてくれるそんざいがある、などというのなら倒産する会社などあるわけがない。
それは国家間も同じ。

お前は、法律や警察と言うものを根本から勘違いしている。
誤解を承知で言えばだなぁ。お前ひとりが死のうがなんだろうが、警察は痛くも痒くもないわけだ。
つまり、何ひとつメリットもないのにそれを守ろうとしてくれるのが警察と言うものだ。
隣のおっちゃんはお前と毎日顔をあわせていても、家族を犠牲にしてまでは守ってくれない。
しかし、警察は見ず知らずのお前を警察という責任において守ってくれる。それを根拠付けているものが、罰則規定までが成文化された法律というものだ。
これが信じられなければ、困ったからだの空き巣に入られただのと、警察に頼らないことだ。

国連の要請で稼動するどこかの国の軍隊はあっても、国連の命令で動く軍隊はどこにもない。
つまり、それぞれの国の軍隊でしかない。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 13:03:43.99 ID:pzB1uQ34i
>>824
厄介なのは、そのチンピラもご近所さんという状態なのが国際社会なんだよな。
全くのよそもんなら、ご近所さん同士で一枚岩にもなれる可能性が高い。
利害関係が絡まってくれば、正義の味方などどこにも存在しない。
仮面ライダーもウルトラマンも、運用費って、タダだもんな。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 13:11:04.07 ID:N1Ajh0H30
>824
>この国際社会に警察なんぞ存在しない。警察のように稼動する組織もない。
>連盟も国連も、単純な協力関係でしかありえない。

だからその国連が機能し、無法な行動を行う国家に対して制裁なり報復なりを
行う仕組み作りが行われているんだが。

それを「信用しない、国連は助けてくれない」と主張するのはかまわないが、
現実には湾岸戦争時のイラクのように国連が主体となって制裁と報復が行われた
という事例が存在している。

そうした事例を無視して国連は機能しないというのは非現実的な推論だ。

現状、日本に対して先制的な攻撃を行う国家が存在したとするのならば、
軍事同盟を結んでいる米国も、国連を中心とした国際社会も日本支持で
固まるだろうことが予想される。


そういう諸々の有利な条件を無視して、

<800>で述べているような
>防衛戦争とはいえ、国内で戦闘をしたくなければ海外領までいくしかない。
>国内市街地(もちろん人が住んでいるところの総て)を戦場にすることを前提にした戦争などナンセンスだからだ。

こんな乱暴な行為を行うことは百害あって一利なしということだと云ってるんだ。

日本に対して攻めてくる国があれば、水際で撃退すれば良い。
ミサイルを撃ち込んでくる国があれば、その初撃を受けてから反撃すれば良い。
それが出来るだけの戦力と国力を日本は持っているし、そのような状況に陥ったときに
支援してくれる国家関係を日本は築き上げている。


>平時はニコニコとしているが、いざ有事となったらケツをまくるなんていうのは当たり前に起こることだ。
>会社関係と一緒。仕事があるから寄ってきて、仕事がなくなれば何ひとつ助けてはくれない。

一つ勘違いをしているようだ。
多少の攻撃を受けたところで、日本が即座に国家として破綻したり経済力を根底から
失うような事態になる可能性はほとんど無い。

あれだけの大地震で2万人からの人間が死亡し、数万人規模の被災者が家を失うような
事態に至っているのに、日本の経済自体は再起不能と云えるような打撃は受けていない。

そして日本がそうした経済力なり技術力なりを保持し続けている限り、日本との関係を
失うことは得策でないと感じる国家がいる限り、その国家は日本を支援する。

私という個人がどうなろうが警察も隣のおっちゃんも知ったこっちゃないだろうが、
莫大な富と名望を保持し続けている地域の重鎮として影響力を振るう立場にいさえすれば、
それらの人間達を自分の味方として引きつけておくことが可能だし、彼等に対する見返りや
利益を供与できるだけの力を持っていさえすれば、彼等は私を助けてくれるだろう。

あなたがいう「警察も隣人も助けてくれない」というのは、彼等が助けるに足るだけの
見返りなり利益なりを提供するすべのない弱い立場の人間に対して向けるべき言葉で、
日本という国家はそのような脆弱な立場に立っている国ではないのだから、警察や隣人が
多少の犠牲や損害があったとしても支援したり協力したりするだけの動機を持たせうる
存在として極東地域に確実な地歩を築いている。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 15:32:46.76 ID:pzB1uQ34i
>>826
日本がなにも提供できない、なにもしてあげられない、自分のことだけで手一杯という状態になりさがるか。そうなってしまうかもしれない、ということを考えたことがあるか?
そうなった時に考えればいいか?
津波がきてから、堤防を作るのもいっきょうかもな。

それから町内会(国連)を信望しきるのはいいが、その町内会にチンピラがいることを考えておけ。しかも、誰がチンピラかわからない状態。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 16:10:37.21 ID:qppYkUnF0
>>922
>自衛のための先制攻撃ってのが認められてるからな
ダウト。 
先制攻撃でも、明らかに差し迫った脅威が認められる場合、容認されることもあるってだけ。
すべての先制攻撃が認められているかのような書き方は、わざとなら、悪質な詭弁だぞ。

満州事変では、そのような差し迫った脅威は認められず、それゆえに自衛にあらず=侵略と認定された。

>イラク戦争なが侵略じゃないなら満州事変が侵略になるわけないだろwww
例えにならない組み合わせの無理な主張だよ。
むしろ、満州事変〜満州建国は、イラクのクウェート併合に対比させられるべきものだろ。

また、イラク戦争は、クウェートに対する侵略への反撃である湾岸戦争の停戦中でしかなく
まだ完全に終わっていない状況であり、先制攻撃とも言い切れない。
停戦を破棄して戦闘を再開させただけなのだから。
大量破壊兵器は無くても査察妨害は事実だったから、停戦破棄の理由もちゃんとあったし。




829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 16:13:19.81 ID:3lK9b8A50
強ければ何をしてもいい

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 16:29:07.36 ID:YxKsCYmoO
わきゃない

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 17:21:28.44 ID:pzB1uQ34i
>>828
いくらそこに、昔からユダヤ人がいようが武力で無理矢理建国ってんなら満洲となにが違うのやら。
まして、古代のイスラエル人と現在のユダヤ人は血縁的には全く繋がりがないのにね。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 17:23:27.13 ID:pzB1uQ34i
>>830
ところが、戦後ですらそんな事例で溢れていますが、いかがなもんでしょうか。
アメリカはおろか、ソ連もあちこち侵略しまくりですが。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 18:49:18.10 ID:hQB4y0Do0
我々日本民族は、潜在的使命として、天皇陛下を信じ、
八紘一宇を完成させるよう、努めなければならぬ。

八紘一宇とは、すなわち世界の統一を指す。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 19:51:20.37 ID:ViCeQ5BHi
>>833
大バカ。
八紘一宇とは、天皇陛下の得をもとに世界から争いをなくそうという夢物語である。
国王の命令で武装解除を成功させた琉球、千年、二千年の歴史の中で完全武装解除を成功させた日本人ならではの発想で、蛮族には適応できはしない。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 20:21:02.99 ID:pDMY3U0F0
人間宣言で「日本国民が他の民族に優越した民族で、いずれ世界を支配すべき運命にある」と表現されている思想は、
大東亜戦争の八紘一宇のイデオロギーをさしている。
あの時代の日本人は、世界全体を一つの巨大な天皇制帝国にしてしまい、
天皇が世界の帝王としてそこに君臨するようになることを夢見ていたんだよ。
それが八紘一宇の意味するところだ。
そのイデオロギーを人間宣言は架空の観念と切って捨てたわけ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 20:49:45.94 ID:5megTKs00
>>831
>満洲となにが違うのやら。
外国による建国と、その地の住民による建国の違い。
満州事変は全て日本軍によって行われたが、第一次中東戦争はイスラエル軍自身が戦い抜いている。

イスラエルを建国したユダヤ人たちは、19世紀末からパレスチナに移民していた。
テル・アビブなんかは移住ユダヤ人が建設した都市だ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 21:47:20.97 ID:hbTgNxVD0
満州国が戦後も存続していれば
ロシアの共産主義者がアジアに
雪崩れ込む事はなかったな。


中国内戦と粛清で1000万人の犠牲者
朝鮮戦争で300万人の戦死者
ベトナム戦争で200万人の戦死者

満州国さえ存続していれば
こんな大きな犠牲を出さずに済んだ。



838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 23:46:41.63 ID:rNDNcVz00
長文書き散らしてる奴はskypeで捨てIDでもとって
差しで対談しててくれよ

鬱陶しい

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:41:09.52 ID:f+4Zn+6gi
>>836
イギリス軍が動いたことはどうでもいいんだ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:42:34.57 ID:f+4Zn+6gi
>>835
人間宣言などしていない。
未だに神。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:43:07.18 ID:klPAmO+Y0
リビアへのNATO介入って、国連決議あったっけ?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:47:58.32 ID:ZA/JcMTL0
>>836
日本人がすでにどれだけの間満洲に住んでいたと思っているんだ?
そもそも、何年住んだら現地人という境界線がはっきり決められているんだろうな。

それから、
現地人なら、周辺諸国の人間を虐殺しまくっていいという論法があるのか?

それなら、いつまでも中東が落ち着かないわけだ。ユダヤは世界のガンだな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 08:28:23.44 ID:RhF/B0370
国連決議ってのも、仕様がないとは言え玉のようにうけとるのってどうかと思うんだよね。
『みんなが言ってる』って程度のもので、強者の論理がみえたりしてすげーいや。
小国はそれでも大国の顔色を伺ったことしか言えないし、拒否権なんてのは愚の骨頂だ。
ほかに方法がないとはいえ、少なくとも民主主義ではないね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 14:31:41.97 ID:c3VSVR7B0
>>842
>日本人がすでにどれだけの間満洲に住んでいたと思っているんだ?
1905年以降だから、26年だな。
それに住むといっても、本格的な移住じゃなく出稼ぎにしか過ぎんが。
その証拠に満州国が建国されても、日本国籍を捨てた者は全くと言っていいほどいない。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 16:02:11.01 ID:VrMxnyua0
侵略派も聖戦派も、ここが違うあそこが違うと書くけど、その違いが何でそんなに
重要なのかという根拠が、ほとんど無いんだよね。それじゃ議論にならんでしょ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 16:58:36.93 ID:f+4Zn+6gi
>>845
この世界には、聖戦も侵略もない。
あるのは、ただ戦争という事象のみ。

国籍がどうあれ、住んでりゃ充分。
それが、半年でも一週間でも。
で、同族を心配するのは当たり前。
満州事変が悪いならイスラエルがやっていることも悪い。ユダヤ人がガンであるそともついてまわる。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 18:02:46.11 ID:f9rJdSAj0
>>684
よく分からないんだが、自衛の戦争っていうのは、

「主権・領土の維持・防衛のための戦争」っていう意味であっ
てるよな?

これ自体が違うっていうことはないよね?
その上で、戦争の本質は、自衛の戦争っていう話であってる?

なんか根本的に話しが噛みあって無い気がしたんで、念のため



848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 18:41:03.49 ID:f+4Zn+6gi
>>847
日本軍がつま先だけでも外国にはいれば侵略戦争。ところが、北方四島を取られても、パラオを取られても、竹島を取られても、尖閣諸島で漁船が暴れてもそれは侵略ではない。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 18:58:58.73 ID:mV+Cuyzf0
自衛隊は、攻撃用の自衛隊かい?
日本政府の立場からいえば、攻撃用の自衛隊ではないはず。
自衛のための戦力だよ。
アメリカの軍隊は、攻撃用の軍隊かい?
アメリカ政府の立場からいえば、攻撃用の軍隊ではないはず。
自衛のための戦力だよ。
ロシアもロシアの軍隊はロシアを守るための軍隊であって、他国を攻撃するための軍隊であるとはいわないだろう。
いままで、どこの政府が、自分の国の軍隊が攻撃用の軍隊であって、自衛のためのものじゃないといったことがあるかい?
軍隊が自衛のための戦力であるというのは軍隊の本質である。
軍隊は自衛のためにあるのであって、その軍隊を使って戦争するということは、自衛のために戦争していることになるのだよ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 20:52:57.84 ID:4QWsLOC20
>>845
どちらがおかしいかは、ちょっと考えれば解る事だよ。
下の様に。

>>846
> 国籍がどうあれ、住んでりゃ充分。
> それが、半年でも一週間でも。
つまりは、在日には北朝鮮軍を呼び込んで、日本国内で独立国を造る権利があると。
あるいは、中国留学生が、人民軍を(ry

国籍が示すところは、日本人は新国家ではなく、日本の領土拡大を望んだのであり、
ユダヤ人は、自分達の国を望んだのだという事。

>>848
>日本軍がつま先だけでも外国にはいれば侵略戦争。
原則はどこでもそうだ。
特に戦前の日本の場合、正当化理由が全く無かったのだから。

>北方四島を取られても、パラオを取られても、竹島を取られても、尖閣諸島で漁船が暴れても
それらは皆、不当な侵略のペナルティ絡みだから。
竹島や、尖閣については侵略であると主張できるんだが、日本国内に侵略肯定論が残ってる事実が弱みになっている。

>>849
>軍隊は自衛のためにあるのであって、その軍隊を使って戦争するということは、自衛のために戦争していることになるのだよ。
論理のすり替え。
自衛のためにあるからといって、軍隊の使用が自衛のためであるとは限らない。
自衛のために購入したピストルで、強盗はできないとでも言う気かね?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 21:04:11.44 ID:mV+Cuyzf0
>>850
>自衛のためにあるからといって、軍隊の使用が自衛のためであるとは限らない。
いや、すべて自衛のためだよ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:01:30.81 ID:4QWsLOC20
>>851
ならば、どこがどう自衛なのか具体的かつ論理的に説明してくれ。
軍隊は自衛にために用意したものだから、その行動は全て自衛なんて、破綻した論理ではなく。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:05:48.47 ID:mV+Cuyzf0
>>852
すでに>>849で論理的かつ具体的に説明してある。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:15:01.72 ID:4QWsLOC20
>>853
その論理が破綻している事は、>>850でも>>852でも指摘済み。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:18:59.29 ID:mV+Cuyzf0
>>854
論理の破綻はないよ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:38:10.45 ID:lDTJ3fkS0
>>847
日本国民の生命と財産、および海外の権益も入るよ、だから日本は自衛戦争なんだよ。
日本がもっていた権益を中国が奪おうとしたから、それを守ろうとした日本と戦争になった。
満州事変から、日中戦争はだいたいこんな感じ。

中国から言わせれば主権回復なんだが、日本から言わせれば侵略行為。
人民解放軍が香港を占領したら、英国にとっては侵略されたとなるが、
中国から言わせれば、アヘン戦争で奪ったものを取り返しただけとなる。

中国が日本からの借金をきちんと払ったり、日本の権益をちゃんと補償したり、
日本人の生命と財産をちゃんと守っていればよかったのにね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:41:35.45 ID:4QWsLOC20
>>855
君が言ってるのは、こういう事。
金属バットは野球のためのものだから、金属バットで人を殴り殺しても、
そいつのやった事は野球であって、殺人ではありえない。

これが論理として成り立つって言うのなら、気の毒としかいえんな。君の頭は。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 22:51:52.16 ID:mV+Cuyzf0
>>857
自衛の話をしてるんだよ。
分からん奴だな。
 ↓
軍隊は自衛のためにあるのであって、その軍隊を使って戦争するということは、自衛のために戦争していることになるのだよ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 23:38:46.04 ID:7b2UqVoG0
論理の話では、一生決着が付かない。

どちらがより天下の大義を掲げているかが重要。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 23:50:40.70 ID:+wBD9wd20
>>850
> 在日には北朝鮮軍を呼び込んで、日本国内で独立国を造る権利があると。
それは理解の仕方にだいぶ偏りがあるんじゃない?
国民保護は、軍事行動を起こすことに対する正当性でしょ。
建国の正当性は、溥儀を立てることでクリアしようとした。

> どちらがおかしいかは、ちょっと考えれば解る事だよ。
私が気にしてるのは正当性の根拠なんだよ。その違いが正当性にどう関係
してるのか、他の正当性の主張に対してどう優越しているのか。そこら辺の
説明がないから、議論にならないと言ったの。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 00:14:03.52 ID:1p5p649b0
>>858
君の論理が成立するには、軍隊は自衛以外の用途に使えないと言う前提が必要。
そのような前提は存在しないから、成り立たない。

>>859
満州事変に関しては、日本の掲げた大義名分は虚偽だと否定されているが・・・

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 00:26:22.03 ID:1p5p649b0
>>860
>国民保護は、軍事行動を起こすことに対する正当性でしょ。
イスラエルと比較してるんだから、論点は住民の独立の権利でしょ。
国民保護の論理はまた別の話。
ちなみに、満州事変では、直接日本人の生命財産が危急の状態にあったわけではないし、
満州全域の恒久的支配は、国民の保護の論理では正当化されない。

>建国の正当性は、溥儀を立てることでクリアしようとした。
出来なかったけどね。
ちなみに、満州建国の建前は、住民の意思による独立であり、溥儀の存在自体は建国の正当性とは無関係。
溥儀の意義は、住民が代表として選んでおかしくなく、住民の意思をアピールできる人物ってだけ。

>正当性の根拠なんだよ。
簡単に言えば、日本が結んだ諸条約、その基底にある国際慣習や合意に合致しているか否か。
国際法(=条約)に従う義務はあるのか、条約で禁じられている侵略か、東京裁判は国際法違反か、などが
論じられて来たわけだよ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 00:48:16.64 ID:0G8KYQIR0
>>861
誰が否定しているんだ?

あとどの軍隊も基本的に自衛の為に存在している。
ただ一部の連中がそれを侵略とか言っているだけ。

日中戦争は日本が満州や中国の権益や邦人を守る為の自衛戦争であるし。
中国にとっては主権回復のための自衛戦争。
溥儀にとっては満州民族の独立戦争。そのために日本軍を利用しただけ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 00:54:07.20 ID:mbMCX68T0
>>861
>軍隊は自衛以外の用途に使えないと言う前提が必要。
  ↑
文脈からはずれてるな。
最初から軍隊を使っての「戦争」はすべて自衛のための戦争と言ってる。
軍隊の戦争以外の用途の話は最初からしていないぞ。
軍隊は戦争以外の用途には使えないなどと言ってもいないしな。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:09:37.89 ID:ALsfoCBz0
>>862
> イスラエルと比較してるんだから、論点は住民の独立の権利でしょ。
それを溥儀で担保し、日本の軍事行動はあくまでも支援ってことでしょ。

> 満州事変では、直接日本人の生命財産が危急の状態にあったわけではない
状況のとらえ方や感じ方は各人で異なるでしょ。「〜わけではない」という
判断が、なぜ他の判断に優越するのかと訊いてるんだよ。

> 満州全域の恒久的支配は、国民の保護の論理では正当化されない。
そこは建国の論理を当てはめるべきところでしょ。
事変と建国を一体のものとしてとらえる必然性はないんじゃない?

私はどちらの主張にも荷担してるわけじゃない。君の解釈が他の解釈に
優越すべきという根拠を訊きたいだけ。だから君だけでなく、別の意見の
人にも訊きたい。

> 出来なかったけどね。
当初、政治的に多勢となれなかったってことなら、その通りだね。それが
正当性の根拠として、他の意見より優越するのは何で?

> 諸条約、その基底にある国際慣習や合意に合致しているか否か
それを誰が判断するの? 誰の判断が正しいの? その根拠は?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:13:15.19 ID:1p5p649b0
>>863
>誰が否定しているんだ?
リットン調査団と国際連盟。

>あとどの軍隊も基本的に自衛の為に存在している。
侵略を否定するには全く無意味な主張だよ。
侵略に使えないわけではないのだから。

包丁は基本的に料理のために存在しているが、殺人に使えないわけではない。
自動車は基本的に移動のために存在しているが、人を轢くのに使えないわけではない。

自衛以外の用途には使う事が出来ない事を証明しなければ意味が無い。

>日中戦争は日本が満州や中国の権益や邦人を守る為の自衛戦争であるし。
正当な権益を守るのは自衛だが、不当に拡大した権益(満州国など)を守ろうとするのは自衛ではなく、侵略である。

>溥儀にとっては満州民族の独立戦争。
溥儀の目的は帝位回復であり、満州民族の独立自体は目的ではない。
日本が敗戦すると、自ら国家を解体したほど。
それ以前に、満州国は満州民族の民族国家ではない。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:17:57.55 ID:1p5p649b0
>>864
>最初から軍隊を使っての「戦争」はすべて自衛のための戦争と言ってる。
だから、それが根拠の無い勝手な前提だと言ってるんだ。
軍隊を使った戦争は、すべて自衛になるなんて、誰が決めたの? 
と聞いているのに、全く理解ができていなかったのか。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:25:48.01 ID:mbMCX68T0
>>867
根拠は>>849に書いた。
誰が決めたじゃなくて論理的な帰結だよ。
まだ理解できないのか。
 ↓
軍隊は自衛のためにあるのであって、その軍隊を使って戦争するということは、自衛のために戦争していることになるのだよ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:37:58.35 ID:1p5p649b0
>>865
>それを溥儀で担保し
溥儀は担保になんかならない。満州建国時の溥儀はあくまで住民に推戴された執政でしかなく、
住民の意思こそが、満州建国の根拠だった。

>日本の軍事行動はあくまでも支援ってことでしょ。
支援と言うが、満州の独立運動組織に日本軍が要請を受けたなんて事実は無い。
満州独立運動組織自体、事変当時には存在していなかった。

>なぜ他の判断に優越するのかと訊いてるんだよ。
事実と照らし合わせる事によって。
現実に、満州における日本人住民の死傷率は、日本本国内と変わらないレベルだった。

>そこは建国の論理を当てはめるべきところでしょ
独立国の建国と、他国による恒久的支配は、根本的に相容れない概念だが。

>事変と建国を一体のものとしてとらえる必然性はないんじゃない?
事変の解決案として、満州国建国が関東軍により企画され実行されたのだから、分離してとらえる方に必然性が無い。

>君の解釈が他の解釈に優越すべきという根拠を訊きたいだけ。
過去スレでも一通り読んでくれ。満州事変スレは何年も同じループの繰り返しなんだから。

>正当性の根拠として、他の意見より優越するのは何で?
直接利害関係を持たない、第三者的立場の国々による判定と言う点において。
例えば、この後満州国の承認国が増えると言う主張があるが、承認国の大半は、日本と利害を同じくする枢軸国の支配化、影響下にある、国や政権であり、意味を持たない。

>それを誰が判断するの?
我々が。

>誰の判断が正しいの?
それを判定するために、根拠を示して議論しているのだが。
もっとも、とっくに論点は出尽くして、肯定派が同じ議論を蒸し返してループさせたり、根拠の無い勝利宣言(>>818など)を繰り返しているだけだが。

>その根拠は?
事実と、論理と客観性に基づいている事から。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 01:54:23.75 ID:1p5p649b0
>>868
>根拠は>>849に書いた。
>誰が決めたじゃなくて論理的な帰結だよ。
根拠になってないし、論理的にも破綻してると何度も説明してる。

「軍隊は自衛のためにある」と言う命題は、「軍隊は自衛のため以外に使うこともできる」と言う命題を否定しない。
だから、「軍隊を使って戦争をするということは」、自衛の場合も、そうでない場合も含まれる。
それなのに、「軍隊をつかって戦争をするということは、自衛のために戦争している」と決め付けるのは、自衛で無い場合の可能性を根拠も無く切り捨てており、論理として破綻しているんだ。

「軍隊は自衛のためにあるのであって、その軍隊を使って戦争するということは、自衛のために戦争していることになるのだよ。」
自体が、論理として成り立ってない文章なんだ。
これが成立するには、「軍隊は自衛にしか使用できない」と言う証明が必要なんだ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 02:29:46.87 ID:ALsfoCBz0
>>869
> 溥儀は担保になんかならない。
> 満州の独立運動組織に日本軍が要請を受けたなんて事実は無い。
溥儀の存在こそが住民の意思の表れってことじゃないの。
正当性なんて形式の問題じゃん。条約にサインしたかしないかとかさ。

> 事実と照らし合わせる事によって。
解釈の話しをしてるんだよ。それは統計学的な問題じゃない。

> 独立国の建国と、他国による恒久的支配は、根本的に相容れない概念だが。
日本がいつ恒久的な支配をしたの?

> 事変の解決案として、満州国建国が関東軍により企画され実行された
つまり別物でしょ。事変の目的は建国じゃないんだからさ。

> 満州事変スレは何年も同じループの繰り返しなんだから。
ループするってことは、誰も持論の優越性を証明できてないってことだよね。

> 直接利害関係を持たない、第三者的立場の国々による判定と言う点において。
利害っていうのは、そう単純に判断出来るものではないよ。裁判で有権的に
判断するには、それに相応しい姿勢が要求される。裁判員だって宣誓するん
だよ。それと引き替えに権限と身分を保障される。でなければ、裁判は単なる
リンチになってしまう。
連盟などは政治的に利害を調整する場であって、何が真実かを判断する場じゃ
ない。当然参加国も「そういう姿勢」で臨んでいることになる。

> 我々が。
その意見が割れてるんだよね?

> それを判定するために、根拠を示して議論しているのだが。
単に、自分と異なる意見を言う者を蔑んでるだけじゃないの?

> 事実と、論理と客観性に基づいている事から。
抽象的すぎるなぁ…。それが唯一の結論に至るという根拠は?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 02:32:07.60 ID:mbMCX68T0
>>870
「軍隊は自衛のためにあるのであって」
     ↑
ここでは使用するだとか使用しないだとかは言っていない。
したがって以下のような命題は出てこない。
     ↓
「軍隊は自衛のため以外に使うこともできる」
したがって「軍隊を使って戦争をするということは」、自衛の場合も、そうでない場合も含まれるなどということにはならない。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 02:37:21.45 ID:ALsfoCBz0
そもそも「自衛」と「侵略」は、同じ出来事をどの方角から見るかという
問題であって、別種の出来事じゃ無いと思うんだけど?

自国から見たら、自国の軍事活動は常に自衛ってことじゃないの?
他国から見たら…、んなもんそれぞれの国の思惑次第って話し。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 04:34:03.75 ID:1p5p649b0
>>872
「ために」は文脈上、明らかに使用目的であり、使用が前提の話。
だから、君も、「軍隊を使って戦争する」場合の話をしている。

もし本気で、「ここでは使用するだとか使用しないだとかは言っていない」
と言うつもりなら、後段が「軍隊を使って」なのだから、文が繋がらず、完全に破綻している。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 06:11:59.27 ID:0G8KYQIR0
>>866
>リットン調査団と国際連盟。

関係ないですな、彼らに他者をどうこういう資格も権利もありません、
自衛の権利は当事国に委ねられますので、国連の許可があれば侵略ではなくなるというほうが狂っていますよ。

>自衛以外の用途には使う事が出来ない事を証明しなければ意味が無い。

だから満州事変は自衛です。

>正当な権益を守るのは自衛だが、不当に拡大した権益(満州国など)を守ろうとするのは自衛ではなく、侵略である。

正当な権益を中国が守らないのだから、守ってくれる政権の樹立に力を貸すのは、
日本の権利と財産を守る為の自衛的闘争。

>溥儀の目的は帝位回復であり、満州民族の独立自体は目的ではない。

亡国の王子が他国の力を借りて独立運動しているだけ。よくある話。
その政権が単独民族だけに由来している必要性もない。
複数の民族の連合政権だったという事だな。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 07:27:28.13 ID:ePgpoJsXi
>>850
お前のその理屈だと、悪人に罰則を与えるためなら自らも悪人になるべきだという矛盾を孕むことになる。
殺人者を捕まえるためなら、そいつを殺すべきだ、というなら、そりゃあ放置とは言わない。
日本に法律を守れ守れという割には、ずいぶんとお粗末だ。

それから、パラオが、日本領になるのに日本は一切の軍隊を稼働させてはいない。
どこが不当なんだかな。
だわさ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 08:17:17.14 ID:ePgpoJsXi
>>850
お前のその理屈だと、悪人に罰則を与えるためなら自らも悪人になるべきだという矛盾を孕むことになる。
殺人者を捕まえるためなら、そいつを殺すべきだ、というなら、そりゃあ放置とは言わない。
日本に法律を守れ守れという割には、ずいぶんとお粗末だ。

それから、パラオが、日本領になるのに日本は一切の軍隊を稼働させてはいない。
どこが不当なんだかな。
だわさ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 08:17:59.01 ID:40C1j8Jh0
調査団は日本が提案し、それを条件に中国の提訴を受け入れたんだよ。
加盟国の紛争解決についての規約もあるし、どうこう言う資格もあるし権利もある。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 08:46:47.28 ID:8yjn/zaE0
>>876
>それから、パラオが、日本領になるのに日本は一切の軍隊を稼働させてはいない。
ぷw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%B4%8B%E8%AB%B8%E5%B3%B6
19世紀末になりドイツも植民地経営に乗り出し、1885年にドイツはマーシャル諸島を占領し
た。そして、米西戦争で負けたスペインにスペイン領東インド(フィリピン、グアムを除く)の売却
を持ちかけ、2500万ペセタで買い取った。ドイツはカイザー・ヴィルヘルムスラント(現在のパプ
アニューギニア北部)と合わせて、「ドイツ領ニューギニア」を成立させた。
やがて第一次世界大戦が始まると、日本が日英同盟に基づいて参戦し、赤道以北のドイツ
領ニューギニアの各諸島を占領した。1918年にドイツは降伏し、第一次世界大戦は終結した。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 09:49:52.30 ID:fdpcfRAe0
>>848
パラオは、関係ないじゃん
日本の統治領だったのが、ポツダム宣言で受諾後に取り上げられたってことで。
侵略とは関係なし

>竹島を取られても、尖閣諸島で漁船が暴れてもそれは侵略ではない。
竹島は侵略でしょ
尖閣は、漁船となると民間の問題だから現実には国としての侵略にはならない。
潜水艦やら監視船みたい国の機関のが領海侵犯してきたのは侵略に近いでしょ
何か軍事的な行動したら、完全に侵略
何もしなくても、非難されるような事由

>>856
>日本国民の生命と財産、および海外の権益も入るよ、だから日本は自衛戦争なんだよ。

基本的には入らないよ
戦後に議決されたものになっちゃうけど、侵略の定義上は、その事由(権益守るためとか)で他国の領土や主権を侵害するのは侵略に当てはまるよ。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 09:58:45.83 ID:8yjn/zaE0
>>880
>パラオは、関係ないじゃん
>日本の統治領だったのが、ポツダム宣言で受諾後に取り上げられたってことで。

ぷ、なんでパラオを含む南洋群島が日本統治領になったのかの経緯も知らんのかw

占領日時   占領島嶼    占領部隊     艦名
 10月 3日   ヤルート   第一南遣支隊    鞍馬
    5日   クサエ      同上      浅間
     7日   ポナペ      同上     筑波
           ヤップ   第ニ南遣支隊   薩摩
8日   パラオ      同上      矢矧
     9日   アンガウル    同上     同上
    12日   トラック   第一南遣支隊   鞍馬
     14日    サイパン   通信中継艦    香取

という史実も知らずに
>>それから、パラオが、日本領になるのに日本は一切の軍隊を稼働させてはいない。
とか書いて恥ずかしくないの?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 10:13:57.56 ID:fdpcfRAe0
>>881
経緯は知っているよ

第二次世界大戦後、パラオが日本の統治領から米の信託統治になったことを侵略とは言わない。
と言ってるだけ。

>という史実も知らずに
>>>それから、パラオが、日本領になるのに日本は一切の軍隊を稼働させてはいない。
>とか書いて恥ずかしくないの?

これ、俺が書いたのとは違うから

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 12:41:27.62 ID:H5z6D35n0
>>850
>それらは皆、不当な侵略のペナルティ絡みだから。

こういうことがまかり通ると言うことは、国際社会は無法地帯と言うことになるんだよな。
違法行為をした場合、ソ連が罰則を執行する。
などと国際法に書かれているわけでもあるまいに。なに勝手なことをやっているんだかな。
泥棒を捕まえたら、警察に引き渡すことも、もちろん裁判にかけることもなく殺すことがまるで正等であると言っているようなもんだ。
すべての罪にはあらかじめ幅のある罰則が設定されていて、量刑を決める存在もそれを執行する存在もあらかじめ決められているのが文明的な法治というものだがな。

すべての防衛が侵略を伴うと言うことがわからない奴も多いようだな。
そういう奴らは、「防衛は必ず自国領内で市街戦を行いなさい」とでもいうんだろうか。
もしくは『自国民がひとりは殺されるのを待って戦争を始めなさい』とでもいうんだろうか。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 13:32:44.92 ID:N2DQ1Rbg0
イギリスで暴動が起こってソニーが襲撃された。自衛隊が独自に進軍し、暴徒を鎮圧。さあ政府はどうする?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 19:54:54.52 ID:5hPK119j0
>>883
>すべての防衛が侵略を伴うと言うことがわからない奴も多いようだな。

うむ
アヘン戦争もアヘンを没収されたイギリス商人の生命と財産を守るために出兵されたのが始まりだし、
第二次大戦も、ポーランド側からドイツに自作自演の砲撃がなされて、それへの防衛を口実にポーランド侵攻が始まった

単純思考のネトウヨ君たちは、漫画の世界みたいに、悪の総統が「我が国はこれから●●を」侵略する」
と宣言してなされるのだけが侵略だとでも思ってるんだろ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 20:48:10.93 ID:+XoF9OR70
>>878
だから紛争ではなくて自衛行動なのですよ。
国連には加盟国に強制する権利などありません。
あくまでその国の主権が第一に認められます。

>>884
まあそういうことですな。英国が日本人の生命と財産を守らないと、
日本が守る必要が生じる、その為に駐兵しているんですよ。
日中戦争はそういう事が理由で戦争になったわけです。

幕末の日本でいえば外国人を襲撃したり砲撃したりするわけです。
それを止める為に薩英戦争や馬関戦争がおこったのですよ。
幕府が藩を止められないのですから、直接とめに入るという事です。
嫌なら、駐留している外国人を政府で守り、犯人を処罰するのです。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 21:26:32.37 ID:Cd5XIdFS0
>>885
ごめんなぁ。むしろ逆だよ。
侵略でない戦争はないし、防衛でない戦争はないと言っているんだよ。
ただ、勝った方がその正統性を主張をできるという事実があるだけ。
成否と言うのは、それだけのことで決められると言うことだ。
だからゆえに、負けた国の人間は負い目に感じる必要こそない。

君が日本人ではなく、その上で日本のことを否定するのなら俺はむしろあっぱれと言うがな。

もうひとつ言えることがある。
悪人の日本を否定したところで、君の悪行のひとつとして隠せるものではないから心得ておきなさい。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 21:41:21.88 ID:6F9sqsFg0
>>886
実はソニーの工場を襲撃したのは自衛隊員で、それを口実にイギリスの領土化を図るためだったとしたらどう?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 22:30:13.81 ID:3zdBxvSg0
満州事変は不義が望んだ事でしょ
保身で嘘証言したけど
だからシナは信用できんな

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 23:23:01.58 ID:icnySgdx0
>>889
溥儀が満州事変を望んだなんて、日本側の記録にも無い話。
満州事変は、日本が発案、計画、実行したもので、溥儀はあとから協力者として担ぎ出されただけ。
せいぜいが事後共犯。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 06:13:03.76 ID:M6Ybfn990
満州事変と満州建国を切り離して考えている馬鹿がいるとは驚いた。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 06:47:56.37 ID:h3z+II/Y0
関東軍が張学良軍を追っ払ったら満州の住民が自発的に自治機関を
作ったので、関東軍はそれを尊重して権力を引き渡したのだ。満州建国の
主体はあくまで満州住民。溥儀を元首に据えたのも住民の希望。満州国は
けっして傀儡ではない。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 07:58:22.98 ID:L3PVf1RK0
>>892
馬鹿馬鹿しすぎて話しにならないけど
史実の新説を出す時に限っては、かならず資料を添えてね
そんな見たこと無い説を当然のように書かれても誰もついていけない。

>満州建国の主体はあくまで満州住民。

満州に住んでいた人が自ら
裁判官は日本人でお願いします。とか、
治外法権にしますので日本軍は駐留してください。とか、
国の利権構造に関わる役職は日本人が占めてください。とか、
憲法は作らなくてもいいです。
なんていうと思ってるの?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 09:51:53.72 ID:W+yQCrhY0
溥儀は当時ソ連軍に逮捕抑留されてた。
ジョンストンの紫禁城の黄昏に、溥儀自身が独立建国することを望み、周囲は日本を利用して満州国建国を企てていたことが明記されてる。
溥儀が家庭教師のジョンストンと共に日本公使館に逃げ込んできた時の芳沢公使の当惑、その後も日本政府がいかに溥儀にかかわることを嫌ったか、その側にいたジョンストンの記述ほど信用なるものはない。
日本に有利な記録は、すべて捨てたし。東京裁判でも資料はするーされた。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 10:48:12.18 ID:0MG/URiO0
>>891
犯罪性を問うなら、そうであるべきだな。
お前が殺人を犯したら、両親が産んだことも審議にかけるべきか?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 11:04:29.16 ID:h3z+II/Y0
>>893
日本は弱体な満洲国のために人材を送って援助した。
先進国の援助が傀儡化なら、援助を受けている発展途上国は
全部傀儡になってしまう。第二次大戦後に一般化する途上国援助の
さきがけが日本の満州国援助。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:29:02.30 ID:VVUGnBtq0
誰か、
イスラエルのやっている中東侵略と、
中共のウイグルやチベットへの侵略を有罪としてさばき、刑を執行した国を教えてくれないか。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:30:55.62 ID:VVUGnBtq0
ああそれから、中共による満洲侵略も。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:39:39.78 ID:i7x1bsGt0
「満蒙間題処理案」(関東軍、31年春)
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「満蒙問題私見」(石原莞爾、31年5月)
若シ軍部ニシテ団結シ戦争計画ノ大綱ヲ樹テ得ルニ於テハ謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス、若シ又好機来ルニ於テハ関東軍ノ主動的行動二依リ回天ノ偉業ヲナシ得ル望絶無ト称シ難シ

<事変後>
「占領各地善後要綱」(関東軍、31年9月)
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」(関東軍、31年10月)
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

「傀儡」と呼ぶかどうかは別にしても、「援助」というには無理があるのではないか。



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:51:33.00 ID:dcAyQ4Xm0
>>897
イスラエルはそこに移住したユダヤ人が独立を望み、それを否定して攻撃したアラブ国家と戦っているだけ。
(エジプト除いて和平条約が成立してない)

ウイグルやチベットは中国領と主張できる根拠があり、侵略ではなく内政問題とも言える。

どちらも侵略と断定できるような事例ではない。

満州事変に匹敵するあからさまな侵略の例としては、イラクのクウェート併合があるが、
侵略を有罪として裁かれ、刑を執行されてるね。

>>898
あそこは元々中国領で、日本が不法占拠して傀儡政権建ててただけで、
億歩譲って、満州国が独立国と仮定しても、人民解放軍が足を踏み入れる前に、満州国は自主解散してるんだが。
どう見ても、侵略は成立しない。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 00:50:22.38 ID:XV8RcJeo0
>>900
チベット、ウィグルがもとより中国領となれば、朝鮮半島も台湾ももとより日本領で、軍隊を送っても侵略にはならんな。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 01:00:06.62 ID:E+YRxoy00
小日本!!

シベリア出兵で、ウラル山脈を満ソ国境にしない
大罪を反省しろボケ

カスピカイ油田も、中国産だったのに

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 01:49:11.73 ID:2dWwY3N+0
>>901
>朝鮮半島も台湾ももとより日本領で、軍隊を送っても侵略にはならんな。
日本は朝鮮、台湾の領有権放棄を国際的に正式に宣言しちゃってるから、侵略になるよ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 04:46:09.65 ID:zKcSqcyB0
>>900
ウイグルやチベットへの侵略が内政問題w
民族的にも歴史的にも全く別個の国家。

満州を漢民族が領土に出来た事は一度もない。
満州に漢民族由来の王朝が出来た事もない。
高句麗、渤海、遼、金、元、
全てが女真族というわけではないが、漢民族は一つもない。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 04:53:23.89 ID:zKcSqcyB0
ウイグルやチベットを征服できたのは女真族である清であって、中国は関係ないな。
イギリスの植民地が他のイギリスの植民地の領有権を主張するくらいのトンでも主張。
奴隷がなに権利主張してんだよwww

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 06:31:20.32 ID:0VgBNYq80
>>904
封禁を解き漢族入植を推進し、漢族を満州における
絶対多数派にしたのは満州人の皇帝と満州八旗の高官だが。
それに日本は中華民国は清の継承国、中華人民共和国は
中華民国の継承国だと認めちゃってるし。
チベットやウイグルについては騙まし討ちみたいな感じで
自治権奪ったりしてるから、独立運動を行う正当性はあると
思うけど。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 07:47:38.12 ID:2dWwY3N+0
>>904
>満州を漢民族が領土に出来た事は一度もない。
無知乙。
春秋戦国時代に燕と言う国があってな。
漢の行政区分に、遼西郡、遼東郡(さらには楽浪郡、帯方郡など)と言うものがあってな。
漢末〜三国時代に公孫氏と言う群雄もいてな。
唐や明の領域図も確かめて見るといいよ。

>>905
その清帝国の政権を政変で奪ったのが中華民国であり、さらに内戦を通じて奪ったのが中華人民共和国。
政府と国名が変わっただけで、国としては連続しているんだが。

ビルマは軍事クーデターでミャンマーに国名が変わったが、別の国家になったのか?
ルワンダでは政権を担う民族が変わっているが、その度に別の国家になったのか?

>イギリスの植民地が他のイギリスの植民地の領有権を主張するくらいのトンでも主張。
その植民地から立った政権が本国を支配すれば出来るが?
植民地とは少し違うが、イギリスは基本的にイングランド主導でいたが、大英帝国時代に、
スコットランドから政権が立ってイングランドを追い落として大英帝国の支配権を得た場合、
インドやオーストラリアの領有権は、スコットランドのものになったと言えるが何か?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 09:39:42.67 ID:2dWwY3N+0
>>896
>日本は弱体な満洲国のために人材を送って援助した。
そう言う場合は、普通は顧問や教官として送り込む。
それでも傀儡とよばれる事も多い。

ましてや、官僚の半分、高級官僚のほとんどを一国の外国人が占め、人事権までその国の管理下にあるなんて例は満州国くらいしかない。

これは明らかに、援助ではなく、支配だ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 12:11:02.77 ID:81nwS0300
>>908
何を言っている?
満州国の建国理念は、五族の協和である。
ここに民族の不公平性、差別性は存在しない。
当時、五族の中で日本が突出して文明開化していたのだから、
その分行政機構に投入され、尽力するのは効率の面からいっても妥当。

文明を知らぬ側に歩調を合わせるのは、共産主義国家だけだ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:29:11.27 ID:NVQJ8pJm0
満州事変は占領、満州国建国は支配、>>899の資料に記されているじゃないか。
それは無視?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 13:40:41.43 ID:TNaytL3n0
満州国は正当な清の皇帝溥儀が望んだ事
リットン報告書もこれは侵略戦争と簡単に言えないと書いてある

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 14:12:40.95 ID:XV8RcJeo0
で、中国の侵略に罰則があたえられたことはあるのか。
罰則があたえられていないということは、その程度の犯罪ということではないのか。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 19:10:49.16 ID:zKcSqcyB0
>>907
遼東半島は元々日本が租借権を持っている。
楽浪郡とかは朝鮮だし別に関係ないな。
唐や明も印綬などをおくって、遊牧民を形だけ組み込んでいただけ。
それも足利義満が金儲けをしていたのと同じ理由。

>政府と国名が変わっただけで、国としては連続しているんだが。

違います、清と中華民国(中華帝国)は別の国です。
満州民族が征服したに過ぎない。大モンゴル帝国や、大英帝国の中の一民族に過ぎない。
せいぜい明の後継国家と言ったところ。

>その植民地から立った政権が本国を支配すれば出来るが?

できません。インドやパキスタンが領有権を主張するようなものですな。
誰からも相手にされてないものです。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 20:29:35.07 ID:2dWwY3N+0
>>913
>遼東半島は元々日本が租借権を持っている。
そう、中華民国に延長を求めた租借権をね。
領有権が中華民国にあったから、中華民国に延長を求めた。

>楽浪郡とかは朝鮮だし別に関係ないな。
満州どころかその先まで漢の支配圏は伸びていたと言う話。

>唐や明も印綬などをおくって、遊牧民を形だけ組み込んでいただけ。
いや、ちゃんと役職作って、派遣してますよ。
朝貢だけの関係だった日本との関係とは一緒に出来ない。

>違います、清と中華民国(中華帝国)は別の国です。
そんな事言ってる国は大日本帝国含めて一つもない。

>できません。インドやパキスタンが領有権を主張するようなものですな。
インドやパキスタンは大英帝国の乗っ取りではなく、分離独立したから、非現実的に見えるが、
インドやパキスタンが、大英帝国政府から全土の統治権を奪えばできる。
中華民国はそうやって成立している。
服属させた異民族から新政権が立って全土を継承する事例は、多民族国家には時たまあることだ。
東ローマ帝国のマケドニア朝なんかもその例だな。

>誰からも相手にされてないものです。
現実に、中華民国は清帝国の後継国家として承認されてるが。

歴史的にも事例はあり、現実に中華民国も清帝国の後継と見なされている。
それを別の国家などと言うのは、無知から来るのか、願望充足のために史実を捻じ曲げようとしているのかは知りませんが、根拠の無い妄論に過ぎない。

これも、過去スレで説明済みのループネタ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 21:14:22.00 ID:2dWwY3N+0
>>911
>満州国は正当な清の皇帝溥儀が望んだ事
満州国自身、清帝国の後継ではないと自称してるので、溥儀が望んだとか望まないとか、無関係。

>リットン報告書もこれは侵略戦争と簡単に言えないと書いてある
小見出しもちゃんと読もうね。
そこは問題の複雑性について述べている部分で、簡単には言えないとしているだけ。
報告書としては、中国領を日本が軍事的に占領した事、軍事行動は自衛とは言えない事、
日本の占領地に立った政権(満州国)は住民の意思によるものでは無い事、など、日本側の
主張した正当化理由を否定し、侵略である事を示している。

これも、過去スレで説明済みのループネタ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:22:52.28 ID:V1VlkQS30
在奉天林総領事→幣原外相(至急極秘)、9月19日(柳条湖事件翌日)
「今次事件は軍部の計画的行動との判断について」
今次の事件は全く軍部の計画的行動に出たるものと想像せらる

同じく林→幣原(極秘)、同日
「事件に関する対外的応答振りについて」
今次事件の原因に付ては陸軍側の所報に疑いの余地多きも差当り外人側の質問に対しては陸軍側の説明通り回答し居る次第なる処

内田満鉄総裁→幣原、同日
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 23:06:00.88 ID:V1VlkQS30
在奉天森島総領事代理→犬養外相(部外極秘)、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 23:31:32.11 ID:V1VlkQS30
同じく森島→犬養(部外極秘)、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、(イ)
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐと共に



919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 23:45:42.53 ID:V1VlkQS30
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 23:58:52.27 ID:V1VlkQS30
書き写すの大変なんで、これくらいで。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 00:55:32.82 ID:VWlESrM70
つまり、侵略とはならないように、国際法違反とはならないように、日本は慎重に
体裁を整えたので、間違いなく正当な行為であったというわけか…なるほろねぇ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 01:17:39.45 ID:th/tj9ph0
侵略がバレないように、国際法違反がバレないように、日本は慎重に体裁を整えたつもりが、実はバレバレでしたというわけ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 01:31:17.09 ID:VWlESrM70
何がバレたの? 本音と建前が違うなんて政治では当たり前なんだけど?

自由と民主主義のために! → 実は石油利権のためでしたw

なんて普通のこと。でも侵略にはならない。何故なら力があるから。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 02:10:06.92 ID:MzWGSuKg0
何がバレたかだって?
満州事変は関東軍の謀略による軍事占領で、満州国建国は日本による支配目的であることが国際社会にバレてるじゃん。
バレてりゃ慎重に体裁を整えたとは言えないよね。ってことは、正当な行為であったとするあなたの見解は間違ってるんじゃないの。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 02:29:08.81 ID:VWlESrM70
あれれ、本音がバレると不正になるんか? だったら、

チベツト解放! → チベット支配w

とか、当然不正になるよな。なんで中共は罰せられないの?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 06:32:06.39 ID:YAIeQuOG0
>>921
体裁を整えた=偽装したってことだろうが。
これが理解できないなら、日本語を勉強しなおせ。

君の中では、産地や賞味期限の「体裁を整え」るのは正当なのか?

>>925
チベットは中国の内政問題と言えるから。内政問題と言う体裁=大義名分が、整え(=偽装し)なくても最初から存在している。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 07:21:56.29 ID:47PChrNY0
>>926
ああその通りなんだが、外交やら政治という世界ではそういうことが当たり前なんだよ。君も青いね〜。
で、中国のチベットのことに難色は示しても指導者に絞首刑を執行をするほどの罰則を与えた国はあるか?

侵略というのはその程度の犯罪なんだよ。
騒ぎすぎだ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 07:35:43.08 ID:47PChrNY0
>>926
チベットが漢民族に支配されていても、チベット人が拒否反応をしていても問題がないという根拠はどこにあるんだ?

人民解放軍による、
チベット人殺害、
混血目的込みのレイプが犯罪でも侵略でもないという根拠はどこにあるんだろうな?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 08:52:18.45 ID:XkLM2Sv+0
>>913
国家の連続性っていうのを調べてみてね

>>928
問題の質がおかしい

チベットの独立の話しと、満州事変を同じテーブルに並べるのが暴論
チベットの虐殺は非難に値するとは思うが、侵略の話しとは別
以降、別スレで(なければスレ立てて)話し続けては?

話しが枝葉にいきすぎて取りとめがなさすぎ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 10:31:43.33 ID:eH1svCr00
不勉強、素人質問でスマソ。

アメリカが求めていたのは、
満州以外の中国からの軍事撤退ですか?
満州以外の中国からの軍事撤退プラス満州からの撤退ですか?


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 12:08:55.62 ID:47PChrNY0
国家の連続性、確かにそれがために清の結んだ条約は中華民国が引き継がねばならなかった。
が、さて。それを厳密に言い出すと、モスクワも中国領だと言っても問題なくなるし、朝鮮半島も台湾も日本だと言ってもなんの問題もない。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 12:21:51.45 ID:PUbrA+Ta0
もうやめようよ

>>931
>朝鮮半島も台湾も日本だと言ってもなんの問題もない。

国家の連続性を言い出すと、ポツダム宣言の受諾は無かったことにできる?
なんでそんな話しが出来るのか理解ができなさすぎる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 12:26:56.35 ID:ffNZKVmi0
>>931
アメリカが不当に日本の内政に干渉して朝鮮を無理やり独立させた、ということだな。
侵略されたからといって侵略し返していいという論法は、とても法治状態とはいえんしな。

チベット、ウィグル、モスクワはおろか、中東の大半も中国領ということだな。
なんせ中国は東は日本、西はドイツと同時に戦争をしでかすというアレキサンダー大王も真っ青の大遠征をやっている大帝国だったわけだからな。

ユーラシア大陸の大半は中国の内政問題。
責任もって紛争を収拾してほしいものだ。w

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 12:44:50.71 ID:47PChrNY0
>>932
国家の連続性をだしに、チベットは侵略ではないという輩がいるんで、皮肉っただけ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 12:50:51.62 ID:47PChrNY0
歴史に、
侵略戦争でない戦争、防衛戦争でない戦争など存在しない。
あるのは、勝った方がその正統性を主張できるだけ。しかも、圧倒的な強さであった時。国内法でいえば、殺人をしても警察から逃げきれれば“正しいこと”になるということだ。
そういう無法地帯が秩序なわけだ。だから、チベットで虐殺をしても、周辺諸国に侵略をしつづけても、負けてはいないから罰則がない。
それだけのこと。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 13:06:07.57 ID:hJ1BEyjB0
>>931
>それを厳密に言い出すと
独立して久しく、独立国として世界的にも歴史的にも承認されている領域を無理やり引っ張り出して、
なにが厳密に、だ。
いい加減な拡大解釈もいいところだろうが。
頼むから、まず日本語を学んでくれ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 13:25:11.73 ID:47PChrNY0
>>936
だったら、チベットとて同じ。
満洲とて同じ。
朝鮮がアメリカ主導で日本から独立したように、満洲は日本主導で独立した。

お前が言っている日本語を訳せば、
勝った国がやったことは、なんでも許される、だ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 13:52:02.84 ID:XkLM2Sv+0
>>937
>朝鮮がアメリカ主導で日本から独立したように、満洲は日本主導で独立した。

満州事変のときは、中国と戦争もしていないし、何の条約も調印されていない。
無茶苦茶すぎ


なんか話しが枝葉にいきすぎてぐちゃぐちゃだな


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 14:38:04.85 ID:47PChrNY0
>>938
アメリカは、日本に対して戦争で勝って朝鮮を独立させましたが?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 15:01:16.53 ID:XkLM2Sv+0
>>930
ハルノートの原案になったものは明確に「満州を除く」と書いてたみたいだけどね。
提示されたものに書かれていなかったということは、「わざわざ」削除したのかも。

それまでの三国同盟、北部仏領・南部仏領侵攻で不信感強めてたところに
誤報だけど「日本が南に船を進めている」っていうのが入ってきたので
より強硬な内容にしたのかも

>>939
もう一回>>938を読み直してみてね

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 17:17:46.11 ID:CrTPx1P10
淅江財閥の「淅江」って何て読むんですか

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:10:00.21 ID:llmUcZ+O0
>>926
正当・不当には境界線があり、それを超えたか超えないかをチェックする
ポイントがある。体裁を整えるとは、このポイントをクリアするってことであり、
ぶっちゃけポイントさえクリアしておけば、それ以外のところで何をしようと、
本心で何を考えてようと正当になる。

> 君の中では、産地や賞味期限の「体裁を整え」るのは正当なのか?
例えば「うなぎ」の例。中国で養殖してても台湾でパッケージングすれば
「台湾産」になる。
例えば「はまぐり」の例。北朝鮮で収穫していても、韓国で加工してれば
「韓国産」となる。
例えば生鮮食品の例。生で賞味期限が迫った商品でも、調理すれば新しい
期限が付けられる。

> チベットは中国の内政問題と言えるから。
というのが「体裁」そのもの。そうとも言えるというだけで、内政である必然性
はない。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 23:31:27.61 ID:YAIeQuOG0
>>942
だから、不戦条約では自衛、ひいては侵略の定義をあえてしなかった。
形式的にポイントをクリアすれば正当になるという論法は、予期されており、否定されていたんだよ。

で、それらに対し、君はなんら問題を感じないと?

チベットが中国領なんだから、必然的に内政問題になるが。
チベットが、清帝国の版図であり、清も中華民国も中華人民共和国も、統治権を放棄した事は無い。
チベットの独立は、中国はもちろん、国際的にも承認されていない。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:38:14.16 ID:QIj5dye50
>>943
> だから、不戦条約では自衛、ひいては侵略の定義をあえてしなかった。
定義がないのだから、客観的な認定が不可能だということに気付かねば
ならない。たとえ何らかの判断があったとしても、それは時流による判断
であって、恒久的なものではないと知るべきだね。

> チベットが中国領なんだから、必然的に内政問題になるが。
そもそも侵略によって隷従させられていた地域であり、清朝瓦解後、独立
の意思を示しているのだから、中華民国や中華人民共和国の行った強制は、
君の言う侵略の範疇に入るのではないかね?
中華民国が清朝の後継だというのも体裁のひとつだろう。君はこれらには
何ら問題を感じないのかね?

> 国際的にも承認されていない。
これが国際社会の現実。各国は自国の国益に照らして判断してるのであっ
て、判事の様に公平公正に判断しているのではない。
よって政治的判断(連盟決議)などは、侵略や国際法違反の客観的根拠には
なりえないのだよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:05:50.56 ID:rVEsN6ne0
いつまで侵略/自衛論争繰り返すの。もういいよ。

「占領」でいいじゃないか。
日本(関東軍や領事館)もリットン報告書もそう呼称している。
これなら問題ないんでしょう?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:08:51.07 ID:QIj5dye50
国際法違反・侵略…でないと気が済まない輩がいる。
そうでないと思想的に都合が悪いんだろうね。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:17:01.08 ID:rVEsN6ne0
違反は違反でしょ。

「そもそも違反というものは存在しない」というのは別にして、
「先にシナが違反した」
「国益のためだから仕方ない」
「日本だけが責められる謂れはない」
といった意見はあっても、合法だっていう主張あったっけ。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:30:59.40 ID:QIj5dye50
違反という主張はあっても違反は存在しない。法の解釈は無数に有るが、
どの解釈を唯一の解釈とするか、決定する方法はない。

だからいつでも水掛け論に終始することとなる。答えの無い無限ループに、
よく飽きないねw

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 02:54:45.62 ID:rsvUCtJF0
あ、ウリニダさんだ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 03:00:28.80 ID:rsvUCtJF0
相変わらず自衛・合法でないと気が済まない人に対しては何も言わないのね。
言及することは思想的に都合が悪いのかな?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 03:13:28.20 ID:QIj5dye50
>>950
私がこのスレから遠ざかっていた間に、何をやってたかと言うと、
別スレでチロリアンを相手にしていた。

スレはもう落ちてしまったけど、興味があったら読んでみるといい。
チロ(現在はリッキー)の発狂ぶりが面白いよw

マスコミ・政党と歴史議論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296421073/

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 08:28:03.75 ID:FkcnQJJa0
>>947
合法と言う人はいる。
あなたの言うように言う人もいる。
勝者が敗者の失敗を吊るし上げているだけ、と言う人もいる。

お上品に誠心誠意やっていれば、日本は今いじょうに発展できたはずだと言う人もいる。
侵略なんかしなくても、経済的発展はできたはずだと、現在でも不可能なことを言う人もいる。
他人に迷惑をかけてまで発展する必要はない、と今なおエネルギーを浪費し続けることに無自覚な人がいる。

おれは、戦勝国すら守っていない国際法を素直に守っていたら、食い物にされるだけだとしか思わない。
戦時の国際法は、今ですら信号無視程度の重要度しかない。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 09:08:31.69 ID:0ka2huxz0
>>945
占領って書いてるけど侵略って取っても別に構わないような。

「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に
依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より
分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり」

少なくとも自衛ではないと明言されているから
満州事変以降を自衛っていうのは不適切だとは思う
それをひっくり返すってことは歴史の認識ひっくり返すことだから
それなりの論文とか用意して学術的に認められないと
一般認識として話すのはちょっと無理があるかと。

まあ、水掛け論めんどいけど

個人的には、
・まず自衛っていうのは断固否定
・現地軍が勝手に兵を進める体制は否定
・それを追認するに至った国の体制も否定
・満州国は日本の傀儡政権
・構造的にいつかコケる体制になっていたってことで満州事変そのものも否定

侵略かどうかが大事なわけじゃなくて、
自衛を否定するために侵略だと言ってるところもあるんで
満州事変について上の項目に異論がないんなら
別に侵略っていう言葉に拘らない

そもそも満州事変で何か制裁するつもりもないし
侵略という言葉を使うのは先進国も気乗りしなかっただろうしね

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 11:24:01.29 ID:gftD7K9s0
>>892
>主体はあくまで満州住民。溥儀を元首に据えたのも住民の希望。満州国はけっして傀儡ではない。

満州国を作った日本人の発言

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 21:03:06.96 ID:sUIwAR3q0
>>953
構造的にいつかコケる、という根拠は?
全ての政策が必ずやいつかコケると思うのだか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:20:45.13 ID:gL/VVoD9i
占領と侵略の違いってなんですか?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 00:39:44.68 ID:FPaby9We0
>>956
んなもなぁない。
侵略には、たいてい武力が伴った印象があるだけです。
各国、各地にある中華街は、漢人による侵略だという皮肉もあるというていど。
飛躍しますが、
実効支配、これは歴史的に中国人のおはこです。満州も台湾も、それがために中華圏になりました。
まあ、マイナスイメージだけでとらんといてくださいな。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 10:56:02.42 ID:81s6GvEW0
>>955
文民統制が効いていない

軍部というのは政治の中の道具であるべきもの
つまりは政府の一機関
これが、独自の勢力として政府と対抗し、
統帥権干犯問題以降は、政府を凌ぐ勢力になっていく
満州事変後、若槻首相が「日本の軍隊が日本の政府の命令に従わないという、奇怪な事態となった。」と述懐しているとおり。

こういったことが
・軍閥の勢力・権益争いで勝手に戦線拡大
・二元外交
などなど、諸所の問題に繋がっていく。

これが構造的に問題を起す体制だったということ。
そして、これらを歴史から反省点として学べないなら、また同じ事を繰り返す危険性をもっているということ。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 22:36:47.80 ID:9Ub1pPX90
>>958
同じ日本で二百年余にわたって戦争らしい戦争らしいもない奇跡的に平和な体制は、軍事政権によってもたらされた。
一概に言い切れるもんか?
文民統制、民主主義の草分けのギリシア、ローマは長く続いた政治システムだった。しかし、ローマはその共和制のあいだ戦争をしていない年など帝政に移行する直前の数十年だけ(帝政に移行して戦争は減った)。

文民統制でないと絶対にダメだというのは、本当に言い切れるものかい?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 23:08:05.46 ID:LQux7f5e0
満洲事変80周年記念講演会

日時:  9月18日(日)18時半〜20時半 (18時受付開始)
会場:  中野サンプラザ8階 6番研修室
演題:  満州事変の意義と石原莞爾
講師:  田中秀雄氏(評論家、日本近現代史研究家)
主催:  国防問題研究会 /後援:三島由紀夫研究会
会場費: お一人1,000円
内容: 田中秀雄氏は気鋭の近現代史研究家としてご活躍中で、当三島研究会の会員でもいらっしゃいます。かつて我々の父祖が
王道楽土建設と五族協和の理想の下に満洲建設に取組みました。しかし大東亜戦争の敗北と暴虐ソ連の裏切りと非道によって多く
の同胞が悲劇的な運命を辿り、満州国は歴史の彼方に消え去りました。田中秀雄氏は石原莞爾の研究家でもあり、満州国建設を
目指した石原の思想と理念、そして満州国が目指したものを今日再度考察することはまた意義深いものがあると思います。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 09:37:11.80 ID:SuovXYAz0
>>959
軍っていうのは、当然武力を持っている組織
武力を背景に制度を無視(クーデター)し組織としての発言を押し通すことも出来てしまう

だからこそ民主主義国家においては、
軍というのは政治的な主張を組織としてすべきではない
政治の道具の一つとして自戒する必要がある

民主主義国家では、政治の暴走は選挙という形で国民の真意を問うことができる。
もちろん、それを国民が追認すれば国民自身の責任で、自業自得になるけども。
例えば民主党政権での政策に納得いかなくても自分の責任でもある。
自分は民主党政権を批判していた側だとしてもね。
時々によって薄れてしまいがちなものではあるけど
政治に対して一人一人が向き合うというのが根底には残る。
そして、それは過去に学び自らの誤りを自ら正すチャンスが残るということ。
大量の血を流すことなく。

しかし武力を背景に押さえ込めば国民の真意は問うことができない。
武力勢力が一旦暴走したとき、それを止めるものは無い。
その政権の意見をひっくり返し、国民の民意を通すには、大量の血が必要になる

中東、アフリカ、南米、ヨーロッパ、東南アジア
独裁政権を民意が覆す時には、大量の血が流れている

※「中東の春」なんていう稀有な事例もあるけどね

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 09:38:04.71 ID:L7pl86/P0
>>960
これは申し込み手続きとかいるんですか?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 09:47:48.86 ID:SuovXYAz0
ありゃ
ジャスミン革命って割りと平和のうちに政権転覆かと思ってたけど
調べてみたら結構亡くなっている方いるんだね

訂正します


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 12:42:34.10 ID:rp+cgIYu0
>>961
……の方がいい、と決めつけるのは短絡だと思うがな。
>>959ではないが、ローマ市民は自らの意見を通すために国内ではほとんど血を流してはいないが、その代わりに国外で流している。それも、外国の人間の血もだ。
これは、民主主義の弊害のひとつだ。
いっぽう、徳川政権下では民衆の意見が通るという保証こそなかったが、幕末まで目安箱はあって意見が取り入れられてもいた。

もっとも、満州事変の関東軍のありようはこのどちらにも類しはしないがな。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 12:50:45.61 ID:SuovXYAz0
>>964
国の間の争いについては、民主主義うんぬんの話しではなくて
インターナショナリズムの整備っていう話しになると思うけどどうだろ

国際社会の中での紛争解決については
民主主義とは離れた外交(政治)の話しになるわけだし

国際的な条約をどう構築していくか、どうルール化していくか、どのように守るのか
それは今の社会でも課題なわけだけど、民主主義とはまた別の話しだと思っている

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 15:29:15.85 ID:q6o1rdza0
>>965
おれは、その件については絶望している。
木の根っこを食べさせた、という虐待が極東軍事裁判で有罪になったという都市伝説は、その実笑えないと思う。

人間というのは、そういう人もいる、というのが意外と受け入れられない動物だから。当然、話し合ってどうこうなるというものでもない。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 20:36:12.13 ID:2tBv0Hg70
>>961
逆から見たら、軍が暴走しづらい環境を作ることが大切。
政治がぐだぐだで国民の信頼を損ねたり、著しい不公平感を国民に抱かせたり
すると、誰かが変革してくれないかという期待感が世に蔓延る、軍人もこんな
政府の指示に従って命を掛けてられるか…という感情が生まれて危険になる。
田母神論文やそれに対する支持などは、その兆候のひとつだよ。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 20:38:23.61 ID:PaQvzmAP0
●昭和天皇が語る開戦の原因

 以上緒論及び本文に於て戦争の原因とその防止の不可能なりし所以を縷々述べて来た
が、結論として概括的に私の感想を話そう。
 先ず我が国の国民性に付いて思うことは付和雷同性が多いことで、これは大いに改善の要
があると考える。近頃のストライキの話を聞いてもそうであるが、共産党の者が、その反対者を
目して反動主義者とか非民主主義者とか叫ぶと、すぐこれに付和雷同する。戦前及び戦時
中のことを回顧して見ても、今の首相の吉田などのように自分の主張を固守した人もいるが、
多くは平和論及至親英米論を肝に持っておっても、これを口にすると軍部から不忠呼ばわりさ
れたり非愛国者の扱いをされるものだから、沈黙を守るか又は自分の主義を捨てて軍部の主
戦論に付和雷同して戦争論をふり廻す。
 かように国民性に落ち着きのないことが、戦争防止の困難であった一つの原因であった。

(聖談拝聴録原稿(木下のメモ)B「結論」)

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 20:40:25.12 ID:2tBv0Hg70
>>966
それはBC級の裁判じゃなかったかな。牛蒡を煮て食べさせたら
木の根と勘違いされたって話し。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 21:19:55.72 ID:jkBA3iKS0
一生一敗は平家の常、敗戦は日本だけの特殊な話でない
軍事をどう考えるかなんて紀元前の孫子でもう決着ついてるレベル
平和主義自体も紀元前からあり紀元前で空論と決着ついてるレベル

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 21:37:40.58 ID:V3Fhq32I0
>>968
様は身を捨てて無視無欲に国家国民を考えた末の愛国心がなかったから、軍部にお前愛国心ないわと図星を指さされ、反論できず身を惜しみましたという話に見える。
昔は精神力があったと言うが、精神力あったのは軍部や一般兵士だけで。
軍や兵士を統括すべき政治家の方はまったくもってなかったというのがよく垣間見える。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 21:55:44.14 ID:UPX6yard0
>>967
都度都度の政府への不満なんて、色んなところで、色んな考えで出るもんだって
ソレに対して、反対する手段があるかどうかってことでしょ
武力に寄らなくても反対する手段はある

政治の腐敗は、賄賂もらったり自分勝手な政治家がいることじゃない
政治の腐敗っていうのは、政治に不満をいえなくなるのが政治の腐敗なんだってよ
どっかの小説のパクリだけど

結局、軍国主義時代の政治ってなんだったのってことなんだけど
軍への口出しは統帥権干犯だと喚いて封殺したり、
政治、そして戦闘行為を出世争いや、権力・権益争いの道具にしたり。
そこには利己主義やらとともに狭い視野の正義っていうのもあったんだろ
でも、国民の生活どころか、兵の命まで軽く使われたのが結果

それは過去の教訓として生かすことが大事なんじゃないかと思う。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:07:47.39 ID:l+GYzXor0
賄賂は腐敗だろうw
上手く機能してた明治政府は汚職なんて数件だけでほとんどない。
明治維新に引っ張ってった奴らも出世が第一目的じゃなく
明治維新の過程までに多く死んでる。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:17:41.47 ID:UPX6yard0
>>967
>田母神論文やそれに対する支持などは、その兆候のひとつだよ。

いや・・・支持する人なんて何人いるのやら・・・
史実完全無視で、どれが突っ込みどころか考えるのも大変なくらいなのに


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:22:14.72 ID:UPX6yard0
>>973
>賄賂は腐敗だろうw
それは、政治家個人の腐敗。なんだってさ、その本によると。
どうでもいいとこで話し深めるつもりはないけど、一応コピペだけ

政治の腐敗とは政治家が賄賂を取ることじゃない、それは政治家個人の腐敗であるに過ぎない。
政治家が賄賂を取っても、それを批判できない状態を政治の腐敗というんだ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:27:06.92 ID:gWSGQsuO0
>>973
> 上手く機能してた明治政府は汚職なんて数件だけでほとんどない。
明治政府ってどの時代を指しているのか知らないが、西郷が政府に失望して西南の役を起こした
切っ掛けは政府の汚職体質に失望したそうだけどね。政府の汚職というのは、政党政治以前から
恒常的に行われてきていたと受け取った方が実情として正しいよ。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 22:53:46.26 ID:l+GYzXor0
逆だろ西郷が反乱起こし皆改めて襟を正した
政府の連中が偉そうにしてられるのも、内心西郷のおかげと皆知ってたからね
初期に山縣だの黒田がやった程度で

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 23:06:46.68 ID:2tBv0Hg70
>>961
軍が暴走するほど不満を貯まらせることが問題だと言ったんだが?
残念ながら、君の意見は何を言いたいのかよく解らない。

>>974
大雑把だけど特に間違った点はなかったが?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 23:07:52.74 ID:2tBv0Hg70
× >>961
○ >>972

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 23:12:27.66 ID:9nXOrRdB0
>>969
笑い話では済まされない。
人間の価値観の相違がどれだけの悲劇を生み出すか。国内でも、靖国の参拝の是非でまとまってはいない。
外国人を理解しようとすることは素晴らしいことだが、かならず解り合えるはずだと思うことは愚の骨頂。
ピンとこない人もいると思うが、国同士が解り合えない実例として、国際社会に警察が存在しないこともあげられる。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 09:43:33.95 ID:/1UUMPLP0
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/

次スレは重複していたこっちでいいのかな?

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