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【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 03:28:03.30 ID:1x0B5c+d0
満州事変や満州国について議論するスレ

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/

過去スレ
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 08:51:38.16 ID:YjZCpWyE0
石原莞爾は日本陸軍創設以来の鬼才にして、我が国の誇りである。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 10:32:16.56 ID:cfFxrhE20
コピペ禁止にしないと無駄レスばかりになるな。特に初歩知識無しの右(っていったらまともな右翼が怒る様な)トンデモは……。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 10:40:03.06 ID:39uZkFY20
>>2
「鬼才」はともかく、何を誇ればいいんだwww

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 10:47:59.43 ID:XSGSMzqk0
>>前スレ1000
>イギリスが中東で独立を約束した? 
現実に、エジプトは1922年に、イラクは1932年に独立している。
フサイン=マクマホン協定、サイクス=ピコ協定、バルフォア宣言の3枚舌外交は、
一応一次大戦中で、大戦間の話じゃないし。

>だからまあ、独立の約束に関しては、ほとんどの場合、大衆感情をなだめるための
>方策としてなされている。 これを称して、植民地におけるナショナリズムが真面目に
>受け取られていないと称するのだな。
その表現には無理がある。真面目に受け取らざるを得ないから、大衆感情をなだめようとしたのだと思うが。
真面目に受け取られていないなら、無視するか、笑い飛ばすか、大衆感情を逆撫でする行為に及ぶのがオチだよ。
中国のナショナリズムを真面目に受け取らなかった日本が、21か条要求を出したり、張作霖を暗殺したりしたように。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 11:34:52.56 ID:YjZCpWyE0
>>4
お前達のようなブサヨが石原莞爾に猛烈な嫉妬心を抱く気持ちは分かる。

彼のような頭脳明晰で、自身の計画を実行に移せるだけの行動力も
兼ね備えている男は、屁理屈ばかりこね、他人を批判するしか脳のない
ブサヨにとって最も自分の存在を矮小化させるからな。

いい加減負けを認めて、石原に心酔したらどうだ?w


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 11:41:31.50 ID:RB4lsEdf0
石原に心酔していた堀場がどんなことを考えていたのか知らないのか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 11:52:58.63 ID:uV9JNhFQ0
>>5
エジプトもイランも名目的な独立は達成したが、欧米の間接的な支配は
つづいたっていうね。 だから欧米の支配を脱却するための革命が
おきたんでしょ、戦後に。 エジプトの場合は、ナセル主義による
スエズの国有化、スエズ戦争。イランの場合はイラン革命、いずれも
戦後におきているね。実質的な外国勢力の支配を破ることが目的と
いわれているね。

>真面目に受け取らざるを得ないから、大衆感情をなだめようとしたのだと思うが。

>中国のナショナリズムを真面目に受け取らなかった日本が、21か条要求を出したり、
>張作霖を暗殺したりしたように。

21ヶ条は、袁世凱が日本へ懇願した結果という説もあるね。袁世凱は皇帝になりかったので
日本からの外圧を利用して、自分への求心力を高めようとしたっていうの。21カ条は
大隈内閣のもとでだされたもので、どういう心算でそれをだしたのか、内閣の考え方も
詳しくしる必要がありそうだな。

張作霖は元は日本よりだったんだけど、欧米資本よりになって、日本を裏切ったんで
暗殺しようとしたわけだな。裏切り者は殺すしかないよねw
まあ、暗殺とか、非常な強硬手段であるが、当時は結構よくあることだったんだろう。
袁世凱の独裁をおさえて、中国に議院内閣制をもちこもうとした宋教仁は暗殺
されてるし、伊藤博文の暗殺者は英雄扱いされたりしてるねー。だから暗殺は
よくないことだけど、いろいろ背後の事情を詳しくみていくと、それなりの動機が
うかんでくることもあるんじゃないのー。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 12:02:05.00 ID:cfFxrhE20
宗教にハマって違法行為で大勢の人間を死なせた挙句、戦後は九条万歳に転向した石原だぞ。
まぁ、ウヨのことだから「ぼくののうないだけのいしはらかんじ」とか都合いいところだけつまみ食い、とかだろうがなw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 20:43:39.39 ID:anxmuUsC0
満州国建国には何の問題も無い。
問題なのは盧溝橋事件以降に暴走して
日中戦争に発展させた政府で
それと満州事変や関東軍は何の関わりも無い。

悪いのは政府とマスコミで
日本を暴走させたのは関東軍ではない。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 20:47:48.33 ID:anxmuUsC0
マスコミは自分たちの戦争責任を誤魔化す目的で
満州事変を批判してきた。
悪いのは関東軍だと宣伝して、日本の本当の暴走を
誤魔化そうとしている。
こういう御用文化人の言う事に
だまされてはいけない。
満州国建国は暴走でも違法でもない
正統な行為。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 00:21:07.82 ID:obJuxvQX0

満州事変は侵略ではない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 00:53:42.86 ID:TRWOH6ZcO

イーハートーヴの建設なのよね!



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 00:57:06.85 ID:+nqhz9CD0
敗戦で日本人が袋叩きにされた現実を見ろよ
所詮、独りよがりの王道楽土、五族協和。担いだ対象が、ゾンビだったせいもあるかもな

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 01:33:24.94 ID:9VsP33D70
>>14
石原が後悔したのはそこにあるようで、満人(女真族)が中華としての誇りを持ってしまっていることに当惑したらしい。
漢族が満州エリアまでをさして「中国はひとつ」というのは言い出しそうなこととして理解できるけれど、満人までもが同じことを言うことがまったく理解できなかったそうだ。

ようは、満州国がなくなってしまえば満人はなくなってしまうだろう。
作為的に中原から切り離しておかなければならない幽霊のような国家ができてしまった。
ということのようだ。
日本人資本がなくなったら真っ当にやれないということも嘆いていた。

満鉄の偉いさんにぼやいていたそうだ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 02:16:27.01 ID:9VsP33D70
>>15のつづき
とはいえ、満人と漢人が仲良くしてて、日本人を排斥したくてしようがなかった、というのともわけが違うから。
満人と漢人はお互いに違うものとして意識していたし、仲が良いと言うものではなかったからね。
満州国ができたことそのものを満州に住んでいる人間が迷惑がっているということはない。
日本人が偉そうに闊歩していることをうっとうしがる人はいくらでもいただろうけど。
んなことは、満州建国満州事変前からのこと。そして、日本人が出ていったら満州の地がいっきにさびれて凋落することも解っていた。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 02:31:18.11 ID:VvHQu1Tgi
>>16
こと、歴史を善悪論で語ってはならない、なんてのがあるのはそういうこともあるんだろう。
日本人が嫌われていようが、いなくなったらそれはそれで困る、なんてのはまさにそれ。
社長は嫌いだが、いなくなって会社までなくなったら困る。なんてのは、満州のあちこちにあったっぽいね。
そういうのが、日本がアメリカに負けた段になって日本悪玉論に乗っかって被害者ぶってるんだろうなぁ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 02:42:47.44 ID:+nqhz9CD0
満州の 山奥で かすかに聴こえる豚の声

こんな童歌が流行っていたのだから一等国、日本国民が他の民族を如何にバカにしていたかが分かるだろう
ビジネスとしても満州経営は続かなかったよ、中国東北地方は多民族で古来、摩擦が多い地域だから共産党でさえ上手くやれてない

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 20:08:15.59 ID:7Oa+uW740
「日本人は選民といっていいほど、他民族に優越している」なんてトンデモ宣伝が、満州事変あたりから軍の主導で行われてきたんだ。
増長する一方だったんだろうさ。
白人優越論者の主張とまったく同じ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:05:05.92 ID:nWwG9m7J0
>>8
>21ヶ条は、袁世凱が日本へ懇願した結果という説
妄論だよ。要求の内容や、袁世凱が秘密条項を暴露して欧米の非難を日本に向けさせた交渉経緯からしてありえない。
最後通牒は袁世凱が要求を呑むに当たって、自己保身のための条件として要求されたと言う証言はあるが、裏付ける証拠は無い。最後通牒を出した当人の証言で、当人の責任問題にも絡んでいるので鵜呑みには出来ない。

>裏切り者は殺すしかないよねw
協力者を選ぶ権利は張作霖にある。
外国の有力者と組む上で、協力関係を変更されるのは当然のリスクだ。
そんな事で暗殺を正当化できるわけが無い。
つーか、そんな理由では攻撃したり殺すのが不当だから、偽者の犯人まで用意して暗殺したんだろうが。
暗殺と言う手段をとっている時点で、不当な事を自分で認めている。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:06:55.39 ID:9VsP33D70
>>19
>増長する一方だった

それなりの国力を持てばどこの国でもそうだった。
互いが互いをそうやって蔑視していた。
それは今でもそう。そう、つもりがなかろうともお前もな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:14:01.52 ID:h3oT/62h0
>>21
だから満州事変後からそんなトンデモが宣伝されるようになって、それまでは無かったという話なんだが……。
意味不明なこといっても、史実は変わらないぞ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:17:37.63 ID:pZydsqfV0
>>20
ちょっと待て。
張作霖を日本側が殺害したとする確かな証拠は
全く無いわけで、勝手に日本が殺害したと
決め付けるなボケ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:22:49.50 ID:h3oT/62h0
>>23
証拠あるじゃん。当事者達の手記とか、当時の日本軍憲兵らの調査とか。
それらの証拠が間違っている、というのならその反証を示せばいいんだが、
無いというのは明白な嘘じゃん。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:25:58.40 ID:pZydsqfV0
>>24
まともな証拠は一つもない。
いい加減な証拠が山ほどあっても
そんなものは事実を確定する証拠にはならない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:27:19.60 ID:h3oT/62h0
必死になって言い訳の仕方変えても、無知は露呈後w
残念! いつものコピペバカなら尚更無残w

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:31:58.74 ID:pZydsqfV0
張作霖を日本側が殺害したとする確かな証拠は
一つたりともない。
殆ど全てが戦後に捏造されてと思われる
ようなものしかない。

自分たちは戦争責任を逃れて
陸軍悪玉論を固定化させたい汚い連中ら
による戦後の捏造物しかない。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:52:12.56 ID:3bbwh3tT0
昭和天皇の悪口を書くのはその位にしておけよw


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 21:58:08.55 ID:JSLX875b0
河本ら当事者が、責任を問われないとわかった後に書き残したもん、しかも本人が無くなってから遺族が保管していたものが信じられないのなら、どんな証拠も信じられんなw
ウヨって奴は自分の好みで史実を決めようとするが、そんな馬鹿が通じたことは一度もないw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:01:36.68 ID:pZydsqfV0
>>29
戦後に捏造されたそれらのものは
信憑性ゼロ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:08:22.21 ID:sOYuNozA0
第三者から見ればアホ、屑の極みとはいえ彼らなりに日本のことを考えてやった工作を、ウヨ妄想にそぐわないからって外国の陰謀だ〜とかいったり……。

本当にウヨって反日だねw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:11:00.05 ID:pZydsqfV0
張作霖爆殺現場が現在どうなっているかというと
こんな状態。

http://www.beibaozu.info/liaoning/liaoning_074.jpg

日本の中国侵略の原点であるはずのこの重要な現場を
中国は全く無視しているw

話しが事実ならば、中国当局が事件現場を
こんな状態で放置するわけがない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:36:13.19 ID:sOYuNozA0
っていうか事件直後、日本の議員や憲兵司令官が現地にいって、特に後者は河本や東宮から具体的な自白を取ってるのも知らないのか……。
さすがアホコピペに頼るしかない馬鹿は、基本知識もなし。
ウヨ哀れw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:39:03.59 ID:ItsI9aU0O
>>23
>>24
河本の手記は捏造らしいのは知ってるが
あれだけのことやったんなら
事件直後の自供なりなんなりないの
コミンテルンがやったってのもなんだかなあ
だが河本が下手人だってのも国民が知ったのは東京裁判のときだろ
誰か教えて

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:45:56.56 ID:3BPjoZAt0
河本の手記が捏造なんて話、聞いたこともないんだが。
本人がひそかに書いた遺稿を、中国側に取られないように義弟がこっそり持ち帰ったもので捏造する余地なんぞないし。
ウヨ陰謀論の中ではそうなっているのかw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:57:06.71 ID:pZydsqfV0
>>35
>本人がひそかに書いた遺稿を、中国側に取られないように義弟がこっそり持ち帰ったもので

そんなデタラメな話をだれが信じるんだ?
原文は河本が書いたのか、中国が捏造したのか
確認のしようが無いじゃないか。
そんな胡散臭いもの、100%偽物だわw
普通の人間ならそう考える。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 22:58:38.38 ID:AZIc6/6h0
河本手記っていくつかあるから、陰謀論者は多分信憑性をもっとも攻撃しやすい流れで出たのを取り上げているのかと。まぁそれでも妄想レベルでのいちゃもんにすぎんが。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:04:57.52 ID:F3R6kSxk0
川越大尉ら他の当事者も自白ないし手記を残しているし、鉄道大臣も大陸浪人ルートから河本らの犯行だと当時掴んだし、
日本の議員団も現地調査して、導火線の後始末失敗から日本軍の仕業だと認めるしかない、としているし。
河本手記にしても、出所に無知なあほうが的外れないちゃもんつけているだけだし。
陰謀論が入り込む余地は欠片もないんだよねぇ。なのにしつこいことw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:06:15.90 ID:pZydsqfV0
>>38
それらの手記は全てが戦後に書かれた物。
信憑性が全く無いw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:19:44.86 ID:lV1qP4uP0
当時の日本人多数の証言、見つけた証拠はまったく信じないのに・・・

陰謀論本しか相手にしないような、ロシア人が見たと主張するだけの与太報告書はすぐ信じちゃうなんて……

馬鹿だからウヨになるのか、ウヨになると皆馬鹿になるのか

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:22:55.10 ID:pZydsqfV0
>>40
話しが事実なら河本は人民裁判で処刑になるはずだが
中国で起訴すらされていない。

そのようなバカな話しがあるわけないわけで
河本を犯人だと言ってる奴と、それを信じる奴は
相当頭が悪い。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:28:39.46 ID:APeFQpJI0
河本手記の一部(秘書が聞き書きして遺族にわたしたもんですらない)以外の証拠にはいちゃもんすらまともに出てこないところを見ると、他の証拠があることさえ知らないっぽいな。
脊髄反射でコピペってるだけじゃあ、何度泣き喚こうと説得力零。
河本らの犯行だという史実は動かないわけだが、本気で動かそうって気もなさげだな。
本当に違うと思っているのなら、勉強ぐらいするはずだ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:30:01.50 ID:oLbrJf1p0
>>20
>最後通牒は袁世凱が要求を呑むに当たって、自己保身のための条件として要求されたと言う証言

なんだ証言は存在するって、そちらも認めてるんだ。その証言者の名前はなんだろう。 
ネットで調べると、孫文による21ヶ条は袁世凱の自作自演という証言がみつかるね。
孫文全集にのってるそうだ。いずれこのソース確認してみるさ。 そっちのいう証言者が
孫文でないのなら、複数の証言者が同一証言してるということで、裏付けはあるという
ことになりそうだな。

張作霖爆殺については、河本がやったのかどうかについてすら、未だに議論が
続いてるようで、もし河本がやったんでないんなら、全然前提がひっくりかえって
しまうな。前提がそんなに不安定なら、結果について確定的に論じることは
まだ難しいってことだなw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:30:38.04 ID:nf0NezWq0
河本らの爆殺事件、石原らの自演による満州事変
本気でやりたい放題だな関東軍……。
こいつら抑止しとかないから同じように手柄たてちまえばいいって馬鹿が続出して手がつけられなくなったんだよな。
日本破滅の元凶。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:31:16.16 ID:65BZMxscO
怪しげなロシア人の本は信じる癖に日本人の手記は信じないバカウヨWW

戦後出版された手記は信用できない(キリッ

バカウヨの頭のほうがよっぽど信用できないわW

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:32:22.69 ID:nf0NezWq0
戦後出版された(ただしかかれたのは当時です、原資料もあります)でさえ、センゴニーの一言で誤魔化せるって考えている時点で病気w

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:32:24.71 ID:+nqhz9CD0
ウヨは根拠のない被害者意識強すぎw
関東軍の将校のヤバさは戦後、外務官僚の証言などでも幾らでも読めるんだから
関東軍司令部=暴力団って認識でいいくらい。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:39:04.45 ID:nf0NezWq0
っていうか戦後は戦後でそれこそしいて捏造する理由さえ無いだろ。
コミンテルンw は自分達が消滅した後も、時空を越えて捏造する理由や力を持っているというのなら、ソースだせw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:40:24.09 ID:pZydsqfV0
河本の犯行だと言ってるバカの諸君。
確かな証拠があるならここに示してくれ。
一向に出てこないじゃないか。
粉砕されるのが怖くて出せないのか?w

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:45:24.06 ID:/9oDaFV10

犯人として臭いのは

コミンテルンの犯行>立憲政友会の犯行>>>>>>>河本の犯行

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:45:33.84 ID:65BZMxscO
知能が粉砕されてるバカウヨはいつになったらコミンテルンの仕業だという決定的な証拠持ってくるのW
中輝のドアホが騒ぎ始めてからかれこれ5年くらい立つのに一向に進展がないのだがW

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:46:06.54 ID:nf0NezWq0
>>50
なんだ、いつものコピペバカか。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:47:13.60 ID:nf0NezWq0
>>51
むしろ「んな陰謀論、あるわけねーよ。でも念のため調べるか」なまともな歴史学者によって日本軍犯行の史実が補強された程度しか動いてないしねw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:47:28.49 ID:+nqhz9CD0
ウヨに低学歴が多いのも仕方ない気がしてきた
感覚でモノを言う人間だから典拠の意味が分からない、オレはこう思うの一点張り
不都合な事実を受け入れるのが大人なのに、ウヨは幼児から進歩してないんだよね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 23:50:32.70 ID:/Wy5ya2m0
>>312
いやおまえなんかに参拝してくれなんて
誰も言ってないw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:10:26.13 ID:wT3uYLdPO
>>34だけど
河本手記は異論多いし捏造にしたにしてもだな
コミンテルン犯行説はトンデモ話だわな

誰がやったのよ
首相が
河本がやりました関東軍がやりましたって天皇に謝りにいったんだよね
そんときの調書とかないの
事件後何年もたってから
ハイ下手人は河本でした
後々手記も出てきました
では納得いかんわ
関東軍がやったって線が納得しやすいけど
で誰なのよ
ほんと誰か教えて

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:13:06.30 ID:Td8EEJQ/0
だから河本手記への異論自体がいちゃもんレベルで、そもそもの来歴さえ勘違いしたものだから問題外だろ。
なんで基本的な勉強さえしないんだ。
例えばガイシュツの川越大尉手記とか、河本から当時話を聞いた連中の手記とか、日本の議員団の調査結果とか。
そんなに馬鹿なのか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:13:28.72 ID:Td8EEJQ/0
……もしかしてどっかを縦読みor斜め読みだった?w

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:29:46.86 ID:SAAJslV80
まー、関東軍にしてみりゃ、当時の日本政府の方針は手ぬるすぎて話にならない
ってんで、現地の事情をいちばんよくしってる自分らが独断でやるしかないって
思ったわけだろうな。

やっぱり当時の現地の事情を詳しくしらないと、なんでそんな独走をやろうとしたのか
わかんないな。関東軍があまりに野心的すぎたというのが、その理由のひとつでは
あるだろうが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:32:49.88 ID:SAAJslV80
大陸で馬賊相手にドンパチやってばっかりいると、やはりだんだん気が荒く
なってくんだろうな。 内地で平和に暮らしてるのとは、意識がだんだん懸隔
していくんだ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 00:42:32.26 ID:Td8EEJQ/0
>>59
関東軍の連中が暴発を決意した理由もしらないでいってるのか。
そしてどんな理由があっても、出先の軍が本国と法律をないがしろにして自演とか謀略しかける正当性はないわけだが……。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:09:28.33 ID:SAAJslV80
>>61
理由? 最初は日本に協力的だった張作霖が日本の権益を侵害するような
ふるまいにでたからでしょ。 つまり裏切りもの認定されたと。

張作霖爆殺事件がおきたころは、すでに関東軍のあいだには、満州国建国に
ついて、既になんらかのコンセンサスはあったわけだろうな。

まあ、正当性については疑義があるから、ラスト・エンペラーをひっぱりだして
きたんでしょ。建国が溥儀の自発的意思、希望によっているならば、正当性を
確保する余地はあると踏んだわけだ。 溥儀も当初、清朝の再興を希望していた
っていうから、つまり正当性は多少は確保できていたわけだw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:14:38.71 ID:569poK330
>>43
>その証言者の名前はなんだろう。
当時の外務大臣加藤高明。21か条要求ならびに最後通牒を出した責任者。
西園寺公望に21か条の事で責められたりもしている。
当人の責任問題が絡む以上、裏づけとなる証拠が無いのなら、信頼性は低い。

>孫文による21ヶ条は袁世凱の自作自演という証言
孫文はそういってるという話しはあるが、孫文はその交渉を知り得る立場に無い。
伝聞か推測に過ぎない。

>河本がやったのかどうかについてすら、未だに議論が続いてるようで
続いてない。根拠薄弱な妄論を繰り返し蒸し返す馬鹿がいるだけ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:19:43.17 ID:SAAJslV80
>>63
孫文たら、中国革命の大立て者じゃない。 いろんな情報ルートもってるだろうに。
中国政治の内情については、もっとも詳しい人間のひとりだろう。 その発言を
無碍に価値なしと判定するのはいかがなものかねえw

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:26:35.49 ID:569poK330
>>62
>つまり裏切りもの認定されたと
張作霖には、誰と協力するかの選択権がある。
天皇の臣下でも、日本軍の配下でもないのだから。
協力関係を維持できなかったのは日本側の責任でもある。
そして、暗殺と言う手段をとった時点で、張作霖を排除する正当な権利を日本が持っていなかった事を、自ら認めているようなものだ。

>建国が溥儀の自発的意思、希望によっているならば、正当性を確保する余地はあると踏んだわけだ
現実の満州国はその口実は使っていない。
建前は住民の意思による独立。
溥儀は住民に推戴されたと言う立場。
溥儀の自発的意思や希望など、最初から建国の正当化材料にはなっていない。
そうでなければ、国際的に通用しないと判断したのだろうが、
住民の意思によるなんて欺瞞は全く通用しなかった。

>正当性は多少は確保できていたわけだ
全く確保できていなかったのが現実。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:30:31.45 ID:Td8EEJQ/0
>>62
無知乙。
裏切ったどころか、張は日本政府の指示に従って満洲に戻ったんだが。満蒙問題武力解決(要するに日本のものにしちまえ)という妄想からだよ。
もっとも、誰かさんたちが嘘だでっちあげだ、と言い張る河本手記だと別の理由を述べているが、お前らには意味無いはずだよな(爆笑)
満洲国でっちあげ構想は、事変後に領有論がどう考えても無理となってからの急造。
正当性なんて最初から欠片もないよ。数年で溥儀自身がこんなはずじゃなかった、リットン調査団に亡命の手助けしてもらおうかと悩んだほど。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:31:42.56 ID:FOqWaGPO0
当時の関東軍の頭脳も兵隊も、かなり東北人多いよね
貧しい地域に育ったからだろうが、何やっても嫌われモノ。東北人が国家の中枢にいたら亡国の兆しだ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 01:49:31.65 ID:InheDJlh0
っていうか張暗殺巻き添えくらいかけた中には、日本人軍事顧問の少佐もいたわけだが……。
日本人の軍事顧問を置く張作リンは、利をくらわせればまた日本側に戻るから改めて利用してやろう、というのが田中内閣の方針。
この是非はともかく、出先が妄想でぶち壊しにしていい話でもないし。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:01:42.39 ID:SAAJslV80
>>65
>そして、暗殺と言う手段をとった時点で
邪魔なやつが暗殺されるとか、当時はよくあることだし。袁世凱も政敵は暗殺して排除
してるが、だからといって、交渉相手として権利をもたないというわけじゃなかったし。
つまりさ、暗殺して得た権利だって、ある程度は正当性を確保できるって、そういうような
状況だったわけだ、当時の中国大陸はw

>溥儀の自発的意思や希望など、最初から建国の正当化材料にはなっていない。
じゃあ、なんで溥儀に満州のトップになってくれって、わざわざ説得にいくのさ。
まったく無駄な無意味な行為だよね。

まあ、当時の割拠していた軍閥政府だって、住民の指示をどれほどうけていたか
どうかあやふやだし、当時の大陸では軍事力こそが、すべての正当性の源で
あったわけで、日本軍だけが、特に住民の支持を欠いていたとは思わないなぁw俺は。

>>66
日本の指示ってのは、日本政府の指示のようだね。 関東軍は別のこと考えてたわけだな。
田中はまだ張作霖に利用価値があるとおもっていたようだが、関東軍は蒋介石に負けて
しまったし、南満州鉄道問題における対応など、今までの経緯からすると信頼もおけないし
もう用済み、むしろ邪魔と考えたわけだな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:01:48.46 ID:Q9IAxTdn0
>>24
現在では、ああいうのも単なる人殺しだから真犯人は逃げ回るだろうが、
あの時代ああいうのは英雄になれるので、やってない者がやったということも普通にありえる。そして、周囲がそれに口裏を合わせる。
なんせ、的の親分の首をとればその土地が手に入るという当時としても旧いものの考え方は根底にある。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:05:24.10 ID:InheDJlh0
ウヨ史観って妄想しかないの?
山ほどある証拠には、あれは捏造だと泣き喚き、具体的反証で証明できたものは零。
一方で、ロシア人が見たと主張するだけで現物すらない怪しげ文書一枚は絶対視。
アホの一言しかもう出ないんだが。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:13:48.32 ID:1KgP1a3xO
ウヨは紙に書いてあることは信用しないんだよ
肉体労働だからね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:25:44.09 ID:Q9IAxTdn0
まあ、満州の発展は外国勢が入り込んでからまっとうにはじまり、満州国の建国から加速していった。
内実、日本資本なしに国が維持できない状況にもなっているわけ。
満州族は、えらそうに闊歩する日本人に眉根を寄せたが漢人を支配することには夢を持っていても支配されることは御免こうむりたかった。そのうえ、生活経済を維持するには(嫌いでも)日本人に見放されるわけにもいかない。
更に日本としては軍隊と資金だけは無償でやるが口は発さない、なんて天使のようなスポンサーになれるわけもない。こんにちの銀行と一緒で、負債を抱えそうな国なら、役員を送り込みもする。
けっきょく、
満日のそれぞれの落としどころが満州国ってところ。
結果はどうあれ、“なにもしない”での経済成長はありえない。投資すれば良いだけでなく、投資しやすい場所を確保することも重要な手段のひとつ。

建国間もない赤ん坊のような国家にしては、まあまあうまくまわしていた方。
失敗は、第二次世界大戦で日本が国連に負けたことくらい。
あれで勝てないまでも負けていなければ、いまごろは満州も(半島も台湾も、よしんば沖縄やパラオも?)真の意味で独立して、いまごろ極東は平和そのもの。
汪兆銘勢と蒋介石勢の和解はあっても八路軍との和解はないから、極東への真っ赤な勢力はソ連止まり。
ベトナム戦争みたいなことも、国民党と日本が仲違いしなけりゃなかったかもね。

まぁ、日本の経済大国第二位はなかっただろうけど。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:29:51.89 ID:2LKlQ2zoi
>>73
まあ、同じ支配されるなら満州にいた方がいいわな。
国民党政権下の中国を見たら、あそこに巻き込まれるのはごめんこうむりたいと思いもする。
まがいなりにも、国家元首は同族だしね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 02:51:20.45 ID:SAAJslV80
蒋介石も毛沢東も、銃口から革命が生まれるという点に関しては一致してるんだよね。
平和な日本にすんでいると、国民党と共産党、ついでに関東軍もくわわって、話し合いで
誰が中国を支配するか決めりゃいいと思うんだが、どうもそうはいかないようなんだよねー。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:04:59.14 ID:CYPIAyEM0
その銃口ってのは、彼らからしてみれば侵略者である日本に向けられたものではないの?

誰が中国を支配するか決めるのに、関東軍が加わる権利あるの?その発想がわからん。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:10:00.78 ID:FOqWaGPO0
あるわけない、近世の国民国家の枠組みを理解しきれなかった
石原たち東北軍閥と同じ発想だな、大陸に日本人が割り込む余地はないんだよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:10:22.91 ID:SAAJslV80
そうだなぁ、平和的に発達した社会を建設できる見込みが多少あれば
博打をうつ価値はあると、関東軍はおもったんだろうなぁ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:13:10.34 ID:wT3uYLdPO
>>56です
無知ですみません
左右両方の話を聞いてみて
これはもう河本で仕方ないですな
松井岩根も厳罰を求めてたみたいだし
こりゃもう言い逃れはできませんな
ただ独断なのかな
黒幕はいないのかな
東京裁判にも出廷させられなかったのがどうも納得いかんのだけど
誰か親切な人教えてください

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:15:36.56 ID:SAAJslV80
>>79
国民党の指示で、戦後の中国に残って、会社経営やってたらしいね河本は。
それなりに有能な人物と、国民党には認められていたようだ。

それで、中国共産党が政権をとったあと、収容所にいれられたらしい。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:39:11.18 ID:2LKlQ2zoi
>>76
どこの国もそうなんだけど、特に中原は侵略され続けた土地。
確実に漢民族の国、とされるのは明とあと数国だけ。あとは、侵略した側が文化的に侵略され漢化していくという歴史の繰り返し。
日本みたいに同じ民族のなかで、もっというとひとつの朝廷のなかで権力者の血族がだけが変わっていくという事しか知らないと意外に思うかもしれないけど。

だから、国民党にしてみれば共産党も日本もが侵略者だし、共産党にしてみればその逆。
甚だ乱暴ではあるが、租界という一種の経済特区を形成していた日本にしてみれば、国民党も共産党も国政をまともにやる気のない無法者に見えるだけでなく、侵略者だと見えもする。

勘違いしてる人本当に多いけど、清朝期の末期は戦国時代だった。租界だけが極楽浄土。列強がいようといまいと、中国人同士で戦ってばかりいた。
そこにつけ込んでアメリカやソ連、日本がさらなる利権の獲得に軍閥政府に肩入れをした。
中国のいわゆる内戦は、列強の代理戦争でもあったわけだ。土地的に近い事や、何よりも汪兆銘が弱すぎた事もあって日本だけが、律儀に参戦してしまった、と言うわけ。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:40:19.63 ID:SAAJslV80
国民党の指示といおうか、どうも閻錫山と個人的な信頼関係があったように見えるな
河本は。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:47:58.99 ID:2LKlQ2zoi
実際、日本軍は国民党や共産党とだけ戦ったわけじゃない。他にも軍閥はあったらしいし、匪賊にいたっては星の数ほどある。
日本軍が行軍のさなか村に立ち寄ると、村人の認識はそんな匪賊や軍閥のひとつと区別がつけられなかった。

書類上中華民国という国はできていたが、内実が伴わない状態で、当然満州地域もその通りだった。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 03:58:57.62 ID:FOqWaGPO0
まんま関東軍のプロパガンダに染まった人がいるなw
中国は団結して日本鬼子を追い出したでしょ、支配者は誰でもいいってのは石原の都合のいい妄想

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 04:14:12.07 ID:wT3uYLdPO
>>80さんありがと
関東軍と国民党から優遇されたんなら
リンちゃんが爆殺されて国民党にも利益あったてことか

共産軍に捕まって収容所に放り込まれたよね
なんで戦争裁判で殺されなかったの
適当に罪でっちあげるどころかシナ大陸侵略の張本人でしょうが
裁判にも呼ばれてないじゃん
で都合よく戦後に手記が出てきて
聞き取りと内容が一致してるから間違いないってか
そもそも昭和三年から終戦まで河本は誰にも真相語らなかったのかな
おかしいでしょ
中共得意の洗脳教育とかなかったのかな
まあた振り出しに戻ったよ
誰よ
リンちゃん爆殺したのわ
どうもここのとこだけウザムザなんだよな
左右両陣営決め手なしですかね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 04:22:49.85 ID:569poK330
>>69
>袁世凱も政敵は暗殺して排除
国内の政治闘争による暗殺と、外国勢力による暗殺の違いが解らないのか?
外国には本来、他国の主権争いに参加する権利が無いんだよ。
主権の尊重は、一次大戦後には明文化された条約にもなってる。

>じゃあ、なんで溥儀に満州のトップになってくれって、わざわざ説得にいくのさ。
日本の満州支配に都合がいい人材だったから。
神輿として最も見栄えがして、満州有力者を服属させるのに使える。
自前の軍事力を全く持たないので、張作霖のように自立される心配が無い。
住民の意思で選んだと言う形式に矛盾しないと思われた。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 04:44:47.33 ID:SAAJslV80
>>86
>外国には本来、他国の主権争いに参加する権利が無いんだよ。

いやいやw 中国共産党が最終的に主権争いを制したのをお忘れか?
共産党の総本部が、当時モスクワにあったのは常識だろうが、中国
共産党はソビエトから支援をうけていた、あるいはソビエトから指示を
受けていたと言ってもいいかもしらんな。世界革命をめざす勢力に
とって、主権とか絶対的概念でないことは明らかだよねw

それに蒋介石だって、外国から資金や武器の援助をたくさんうけているが
これは外国が主権争いに参加している証拠にはならないのかねw

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 04:47:49.43 ID:SAAJslV80
>神輿として最も見栄えがして、満州有力者を服属させるのに使える。

やっぱり、清朝の皇帝であったという経歴がものをいうわけだ。
軍事力だけじゃ支配を貫徹するために不十分ということを、関東軍は
わかってたんだなぁ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 04:55:02.97 ID:7JQjtFVr0
フギを皇帝に据えたのは、ヤツこそが満州を象徴するに相応しい人物
だったからだよ。清王朝は満州族で作られたからね。

もっとも石原にとって、そんなことは些末なこと。
彼は満州や支那の権力者が誰であろうと関係なかった。
満州国を作ったのは、支那との関係を緊密にするためであり、
日満支の協同的国防体制を作り上げるのが目的だったからな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 05:19:03.88 ID:569poK330
>>85
>リンちゃんが爆殺されて国民党にも利益あったてことか
結果的にこれが元で張学良が国民党に加わり、国民党による中国統一が成ったわけだから、確かに利益があった。
しかし、戦後、河本が国民党政府に優遇されたのは、彼が社長を務めていた国策会社山西産業株式会社が、山西省の経済に重きを成し、彼抜きでの運営が困難だったからと、国民党に協力して共産党と戦う残留日本軍首脳部との取り引きによるもの。
東京裁判に呼ばれなかったのもそのため。

>シナ大陸侵略の張本人
満州事変と違い、軍事的な侵攻、占領は伴っていない。
しかも、河本は佐官に過ぎず、単なる実行犯の責任者と言う認識しかなかった。
侵略の責任はあくまで、日本政府(と天皇)にあると言うのが当時の認識。
まさか、佐官級の参謀が独断で軍やひいては政府を引っ張りまわすほど、日本に統制力が無いなどとは誰も考えていなかった。

>そもそも昭和三年から終戦まで河本は誰にも真相語らなかったのかな
だから、その戦後に出された手記の大元は、満鉄炭鉱時代の河本のインタビューだって事は、ちょっとググれば出て来る話。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 05:37:02.25 ID:569poK330
>>87
>共産党の総本部が、当時モスクワにあったのは常識だろうが
は? 中国共産党の本部は最初は瑞金、後に延安だが?
ソ連は支援はしていたが、中国共産党を直接運営していたわけではない。

ついでに言うと、ドゴールの自由フランスのように、外国に本部を置いてても、構成員がその国の人間であるなら問題はないぞ。

>世界革命をめざす勢力にとって、主権とか絶対的概念でないことは明らかだよね
はあ? 各国の主権を資本家や王族などの搾取階級から労働者階級にもたらす事が世界革命だが?
主権を争うものであって、絶対的概念だが。
確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、
日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。

>それに蒋介石だって、外国から資金や武器の援助をたくさんうけているが
>これは外国が主権争いに参加している証拠にはならないのかねw
ならんよ。支援されてても、口出しされてても、外国勢力に完全に支配されてるわけじゃないから。
現に、中国共産党や、張作霖は後に支援勢力と手を切る方向に動いた。動く事が出来た。
しかし、満州国にはそんな真似は構造的に不可能だった。
まあ、蒋介石も、共産党も、グレーゾーンと言えなくも無いが、直接軍を投入している日本は完全にブラック。
比較にならんし、日本の正当化にも使えない。

しかしまあ、何重に渡って間違えれば気が済むんだろうなあ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 05:43:44.13 ID:569poK330
修正

確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、
日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。
 ↓
確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、その国の中の共産勢力に支援すると言う方法であり、内政干渉どまり。
日本のように軍を送って占領支配し、日本人が直接運営する政府をでっち上げるような真似はしていない。
そもそも、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、 日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。尊重しないのレベルも違うし。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 05:45:17.93 ID:SAAJslV80
>>91
>ソ連は支援はしていたが、中国共産党を直接運営していたわけではない。

ソビエト共産党は当初、中国共産党に指示をだしていたろう。これは認めるの?
指示命令を受けているということは、つまり支配下にあることと、ほぼ同義じゃないのさ。

>日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。

尊重ってことでいいなら、ある程度むこうの言い分、受け入れたらいいわけで
対話の余地はあるわけだなあ。たとえ支配する側と支配される側とはいえ。

>まあ、蒋介石も、共産党も、グレーゾーンと言えなくも無いが、直接軍を
>投入している日本は完全にブラック。比較にならんし、日本の正当化にも使えない。

そうかなあ。軍の投入自体は、以前にも何度もくりかえされてるだろう。
ロシアが満州を占領するかとおもわれたときもあったわけだし。
中国で大規模な反乱がおきたときは、日本も軍隊おくってたわけだし。
あれはブラックじゃないよね?w 確かに限りなく黒に近いかも知らんが
完全にブラックとはいえんよねw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 05:54:55.94 ID:569poK330
>>93
>指示命令を受けているということは、つまり支配下にあることと、ほぼ同義じゃないのさ。
同義じゃないよ。拒絶の自由と権利は存在していたのだから。
後にそれを行使して、ソ連共産党と決別してるだろ。
支配とは、基本的に抵抗不能の状態に置かれる事だ。

>ロシアが満州を占領するかとおもわれたときもあったわけだし。
>中国で大規模な反乱がおきたときは、日本も軍隊おくってたわけだし。
だから、アヘン戦争などと合わせてそれらは一般に、列強の中国侵略とされているだろうに。

>あれはブラックじゃないよね?w 確かに限りなく黒に近いかも知らんが
侵略と言う意味ではブラック。
ただし、当時は侵略が禁止されてなかったので、違法性ではグレー。
満州事変は侵略が禁止されてからやったので侵略と言う意味でも、違法と言う意味でもブラック。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 06:05:00.61 ID:SAAJslV80
>>94
>支配とは、基本的に抵抗不能の状態に置かれる事だ。

満州国だって、日本の指導権に対する不満は、おそらくあったわけで
指導権への抵抗と、それをなだめるための改革というのは、ありえた
かもしれないねえ。戦後、満州国は解体したから、もし存続したら
どのような歴史をたどったかは、想像するしかないがな。

>だから、アヘン戦争などと合わせてそれらは一般に、列強の中国侵略とされているだろうに。

当時の国際法においては違法行為ではなかった。ブラックじゃなかったって
ことだな。 だから実質的には侵略行為でも、国際法上は違法ではないことも
あるし、たぶんその逆もあるんだろうよ。

>侵略と言う意味ではブラック。

侵略とかすげー曖昧な言葉だよねw 中国にあった外国大使館が襲われたんだから
軍隊で救出すべしとなるのは、そこまでなら必ずしも絶対的な侵略とはいえないじゃないか。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 07:21:59.30 ID:2LKlQ2zoi
つまるところ、実行犯にしか罪はなくていわゆる主犯や共犯という人間は罪にとえないと言いたいわけだ。もっと言うと、後ろから羽交い締めにしていた奴は無罪で、正面からナイフで突き刺した奴のみが犯人という事か。
まあ確かに、羽交い締めにしただけじゃあ死なないしなぁ。

確かに
ソ連はナイフを買う金を提供、ターゲットとその殺し方を教えただけだし、
アメリカは、ナイフを提供して使い方とターゲットをおしえただけでだものなあ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 08:36:51.28 ID:2LKlQ2zoi
何年だったか、スイス軍がリヒテンシュタイン公国を演習中に侵略してしまったという事件がある。
それみたいに、兵士のつま先が他国の土に触れれば侵略、なんて事にもなるのかもしれない。
それを言うと、現在の米軍なんか沖縄はしじめあちこちで侵略しまくり。
租界に匪賊がちょっかいだしてきたのも侵略だよなぁ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 09:33:51.50 ID:ITCce6RP0
>>95
> 指導権への抵抗と、それをなだめるための改革というのは、ありえた
> かもしれないねえ。
〜かもしれない、なんて歴史学板で言うべき言葉じゃないね。歴史は変えられない。
可能性の範囲で考えるにしても、そうなる要素はどこにも見あたらない。
現実には満州で起きた抗日運動や農民の蜂起は武力弾圧されたというのが事実だし、
年を追う事に日本人が中央政府と地方の仕官を増大させ、現地人の不満は増える一方。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 10:10:30.56 ID:SAAJslV80
>>98
現地人の不満があまりに増えすぎれば、当然対策は何かうたれるはずだろう。
そのくらいは想定できる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 10:25:20.85 ID:ITCce6RP0
だから実際に行われた対策は武力制圧。日本からの入植者も在郷軍人会が中心となって
軍事訓練を施され、武装して入植している。現地の先住者を二束三文の金で土地と家屋を取り上げ、
放逐していたんだから不満が起きない方がおかしいという状況。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:09:11.01 ID:SAAJslV80
武装開拓移民を送り出す政策は、広田内閣のときに、決定されたのか。
加藤完二っていうのが、責任者だったようだな。

政策責任者は、満州の土地について、どういうイメージをもっていたのか
それはつまびらかにしておく必要はあるな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:12:23.76 ID:S/DlFhOM0
悪いのは日本だけ日本だけ

ほら、外国とここが違う だから

悪いのは日本だけ日本だけ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:16:39.94 ID:3mmNOTyJ0
そうだな。何しろ日本自身の法からみても悪の行為を行い、それを追認しちゃったわけだから。
近代国家として退化したといえる。
軍の暴走なんぞ、明治よりひどい。明治は軍や軍を利用しようとするアホ政治家が間違った統帥権を言い立てても跳ね返せたのに。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:25:03.53 ID:SAAJslV80
土地を獲得、収容する際に重要なのは、その土地についてのイメージだよね。
近代における土地収奪では、だいたい生産力の低い、あまり耕してない土地というのは
もっと高度に利用されるべきという理由で、先進国が収奪していったものだ。

満州の土地についてのイメージは、ほぼ無人の荒野というものだったのか、あるいは
既に現地の農民が多数耕作している場所に、あらたに勤勉な農民を送り込むことが
必要という風に認識していたのか。

まあ、耕作レベルが低いから、勤勉な開拓民を送り込んで、もっと発展させるべきという
そういう理屈でおこなわれた可能性が高そうだね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:38:26.72 ID:FOqWaGPO0
日本の場合、遅れてきた帝国主義だから露骨なんだよね
大量移住型の中世さながらの植民地経営を近代に行ったら、失敗するに決まってる
アメリカのフィリピン統治の様なスマートさが足りない、単細胞な軍人にはそんな知恵もなかっただろうけど

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 11:53:37.49 ID:7JQjtFVr0
アメリカのフィリピン統治がスマート(笑

今のフィリピンの実状から目を背けるなよw
あんな識字率も数%、母国語もない、不衛生、無政府・・・

これ全部アメリカの植民地政策の露骨な失敗によるものじゃねーかw

大東亜共栄圏に包含されれば、韓国、台湾同様に社会福祉が
今の日本と同レベルになっていたのにね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:00:13.54 ID:3mmNOTyJ0
>>106
その理屈でいえば、日本に侵攻され植民地化されたわけだからフィリピンの現状に日本の責任もあるってことになるし。
もっと酷い現状の国の責任も日本にありってなるんだが……。
本当にアホなことしかいえないのなウヨは。さすが自慰通り越した自爆史観w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:03:05.98 ID:3mmNOTyJ0
あ、ちなみに外務省の公式ホムペによると、フィリピンの識字率は九割超えているが?
自分の妄想のために平然と嘘つくウヨの特徴も健在かw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:07:20.00 ID:WCMk3QtU0
まず、現在の中華人民共和国でも年間200件をこえる一揆がおこっており、人民解放軍が武力鎮圧している(人民解放軍のパレードは外国むけではなく、国内むけだからね)。
「だから日本主導の統治でも武力鎮圧してもかまわない」ではなく、当たり前に反乱が起こる土地柄だということだ。
次に、
日本でも、明治の維新革命の真っ最中には武力蜂起が起こり、やはり武力鎮圧されている。
あまたある革命の中でも日本の明治維新は武力衝突が極端に少ないほうだと言われていてもそうだ。
状況が大きく変わるときというのは武力衝突というものが必ずおこる。
建国半世紀をはるかに越えた中華人民共和国でも一揆が絶えないのだから、建国わずかの満州で一揆がおこったって何の不思議もない。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:14:41.92 ID:r8HUpaFN0
連日ID変えて粘着しても、基本的史実やデータとすら反する妄想コピペばかりだからウヨクがいくら必死になっても無駄だろ。
ウヨばかりの板ならともかく、ここは学問板でウヨレベルの不勉強は少ないはず。多分w

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:18:32.34 ID:ITCce6RP0
イメージなどではなく史実と史料から判断すべきだな。

三江省のケースの場合、1933年2月の第一次武装移民用地の総面積は4500町歩、そのうち既耕地は700町歩。
土地を追われた先住農民は99戸、約500人。1933年5月の第二次武装移民団のケースでは1万2428町歩。
そのうち既耕地面積は8848町歩。総面積の約72%が既耕地。日本人移民団の手記では、そのまま生活できる
状態で家屋が残っていて驚いたという。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:23:03.43 ID:r8HUpaFN0
馬占山のように、かつては日本軍に協力し満州国建国にも協力した中国人が、結局抗日運動に走る例も続発したからね。
このあたりは、後に大東亜戦争中に親日派を軒並み抗日に変えてしまった下手打ちの前例。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:24:36.97 ID:WCMk3QtU0
>>108
治安は最低最悪だし、フィリピン人が「自分はフィリピンに住んでいるからフィリピンの人間なんだ」という程度のうっすい国民意識というのはたしかでアメリカの失敗といえば失敗だな。
評価はさまざま功罪はあれど、植民地の延長がアフリカ大半の国々なわけ。その意味でフィリピンはまったく逆をいっている。
アメリカの統治があまりにすばらしすぎて民族意識など湧き上がることもなかったと見るのか、愚民政策が大成功してそのレベルのまま今日に至るのか。
識字率のその数字はしょうじき眉唾物。
学校に行けていない子供は政府でも把握できないほどにあふれている。
その数字が本当なら「住民票がちゃんとあって学校に行けた人間のうちで……」と言うほうだろうね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:29:16.77 ID:7JQjtFVr0
>>107
史実を無視してるのはお前だよw

日本は歴史上植民地を持ったことがない。
朝鮮、台湾は併合だし、大東亜共栄圏は共同出資の地域秩序。

フィリピン人と戦争した形跡はなく、同国に巣食っていたアメリカ人という
害虫を駆逐しただけ。本当に何も知らんのだなw
まぁお前に罪はないよ、戦後日本の教育がお前のような祖国や祖先を
愛せない生き方を強要された、哀れで惨めな人間を作って来たんだからな。

あと、外務省のHPなんか何の信憑性もないからw
各国に派遣されてる大使や公使なんて地元の新聞記事の収集しかしてないし
(今はそれすらやってないかも)、俺が現地に行った限り、ほとんどの
住民が貧困にあえぐ無秩序だけが国全体を覆っていた。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:33:09.60 ID:r8HUpaFN0
ってか例によって「当時の日本人自身の証言だろうと、妄想に都合の悪いものは無視」のウヨ特性発動かよ。
満蒙開拓団が残した証言とか絶対知らないだろ。
「朝鮮人が作った水田を追い出して自分達のものにした」とか生々しい証言が山盛りだぞ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 12:42:32.87 ID:WCMk3QtU0
>>112
馬占山に限ってのことになるけど、裏切りの連続というか鞍替えばかりしている人間で、説得されるとそちらにつくというようなことばかりやっているんだから、親日も何もないような人間だ。
どんな軍隊だって革命家だってそれなりに信念があってこの国(地域)をよくしようとしてやっているわけで、拮抗する勢力があれば悪口を言うものだし自分のことを悪く言うはずもない。

もっとヤラシイ目で見れば、勝てそうもない対米線に日本が踏み切った時点で「ついていてもいいことはない」とそれだけで別組織に寝返ったなんて人間はいくらでもいるだろう(馬占山はタイミング的にこのパターンには該当しないが)。
親日派というのは、
1.日本が好き
2.日本に恩義があるから敵になれない
3.日本についていれば商売がしやすそうだ
4.事の成り行きで日本側に立ってた
と思いつくだけでもいくらかでもある。
歴史上の人物の行動から、一般的にある親日というイメージの範囲に入ってくるのかを判断することなんぞできない。
親日ということで有名な汪兆銘は3.だろうしね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 18:29:28.29 ID:ZeMmVkj/O
今日のバカウヨ
「外務省の情報は信用できない(キリッ」

おめ−が尻から捻り出した糞妄想のほうが信用できねえよWW

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 19:00:18.59 ID:dKAFzFWk0
基本知識もなく妄想だけなんだなウヨクって。ウヨ板やウヨSNSだとそれでも通じるの?w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 19:00:31.18 ID:KeXPCZ0y0
>>117
まあ、そうまで言うならフィリピンに行っておいで?
ツアーだと綺麗なところしか見えないから、気をつけてね。
現地のガイドか「安全の保障できません」って言われるようなところね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 19:02:40.55 ID:dKAFzFWk0
>>119
何いってるんだ。識字率って言い出したのはバカウヨだろw
で、機歩知識も無く数パーセント、と現実とかすりもしないこといって自爆しただけ。
今更何をないているんだID変えてまでw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 19:03:09.24 ID:dKAFzFWk0
機歩知識→基本知識

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 21:44:32.56 ID:bjVWK/t/0
満州国は上手くいっていた。
問題もあるのは当然の話しだが
着実に安定化の方向へ向かっていた。
日本が南方へ暴走さえしなければ
よかっただけの話。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 21:47:41.36 ID:hNC6pLD40
うまくいってなかったから、中国大陸ついには南方、そしてアジア全域でドンパチやる負のスパイラルに入ったんだが……。
満洲経営は元々、傀儡政権設立を除いても大赤字。満州事変も当然大赤字。
満洲を抱え込んだが、日本の持ち出しが多くて輸出入増の割りに利益にならん。
他方面の貿易は、満州暴走の悪影響で減る一方で……だから。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 21:55:09.73 ID:bjVWK/t/0
満州国はせっかく上手く安定化へ向かっていたのに
それじゃ困る連中が日本を挑発したわけだが
それにマスコミ、政府、文化人等がまんまと乗って暴走したわけで
陸軍中央は常にそれを制止し不拡大を訴えていた。
陸軍が一番まともだったと言うのが史実。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 21:58:45.33 ID:MMMdrLGS0
だから史実として安定なんかに向かってないって。
関東軍がそのために北支分離工作をはじめて、例によって軍中央政府がそれを追認して……。
とまた満州事変同様に泥縄化していったんだが。

ああ、これが良く出るっていう基礎知識零・妄想だけのコピペ馬鹿? 相手して損した。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 22:02:48.40 ID:bjVWK/t/0
>>125
それは関東軍は防共の重要性を理解していたから
色々と政治的にも行動していたわけで
戦後に簡単に共産勢力の侵害を許した国民党政権や米軍よりも
関東軍の方が遥かにその危機管理が出来ていたわけで
関東軍の方がよっぽど有能。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 22:06:29.05 ID:bjVWK/t/0
満州で関東軍は暴走など全くしていない。
常に中央と連携して上手くやっていた。

それに引き換え、上海事変以降の日本の暴走は
迷走以外のなにものでもない。
そうさせた大部分はマスコミの責任なわけで。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 22:08:00.44 ID:7wbF6ZVe0
北支分離の理由は、満州国内で抗日運動が激化してその動きの源が北支だと睨んだから。
防共は口実のひとつで、むしろ中国内をひっちゃかめっちゃかにして共産党を支援する結果になったのが史実。
史実知らずの妄想ウヨ乙、でいいか。
関東軍擁護の関東軍知らずってどんだけ脳みそが足りないんだよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 22:15:25.29 ID:bjVWK/t/0
>>128
中国と世界を敵に回した決定的な原因は
海軍が決行した都市空爆であり
それらは政府が主導したもので、関東軍は何の関係もないし
陸軍中央は常に不拡大・停戦を提案していただろ。
陸軍が最もマトモだったというのが史実。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:06:42.33 ID:9ScFZhkE0
人間の行動が、組織ならなお当たり前のことながら、ひとつの動機で動けるなんて思う方がおかしいと思う。
自分が常に刹那的にしか動かない直情径行だからといって、他の人間までそうだこ思う方がバカな話。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:10:51.06 ID:9ScFZhkE0
>>120
お前こそバカいってんだろうが。
ダウンタウンの様相の街の一角に、自分がいる国がなんという名称の国か知りもしない子供がゴロゴロいるっての。
「我が国は識字率が低くて困ってしまいます。社会問題なんですよね」
なんて海外に発信する外務省がいるわけないだろうが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:16:04.69 ID:7wbF6ZVe0
>>131
それはダウンタウンがさすがに識字率が低いってことであって、全体はやっぱりウヨ妄想とは違うという程度じゃないのかw
お前のことだから、妄想とイメージだけで語っているのはもう明白なんだろうがw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:22:05.74 ID:9ScFZhkE0
今もなお、中国がひとつの国だとと思っている香ばしい奴がいるんだな。
共産党という箍がはずれたらどうなるのか想像もできないバカがいるんだな。

サヨの発言に一貫しているのが、
「欧米のご機嫌をとらなかったことが悪」
ということなんだが、そういうサヨは、自分がどんな苦境に陥ろうとも、とにかく周囲のご機嫌を取り続ける覚悟はあるんだろうか?
ご機嫌を取り続けたりさえすれば最低限の生活は必ず保障されるとするなら、日本は明治維新もなかったし全ての対外戦争などしなかったんだかなぁ。
もっとも、最低限の保障というのは死なないまでの貧しさ、なんだが。

ご機嫌を取り続ければよかったと言うなら
この何年かの日本政府のことはべた褒めできるはずなんだが、そうはならない不思議はどういうんだろうなぁ。
三食食べられて、餓死者すら出していない日本政府は優秀すぎるだろう。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:23:34.79 ID:9ScFZhkE0
>>132
ということは、ダウンタウンはフィリピンではないと言うんだ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:29:01.02 ID:7wbF6ZVe0
ちなみにそれぞれの国(政府)の統計上、台湾とフィリピンの識字率はともに90パーセント台なわけだが。
妄想内のすごい日本、のために現実無視するのもいい加減にな。
ここはウヨ板じゃねぇw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:29:16.39 ID:9ScFZhkE0
知らないバカに言っておくが、全ての国が今の日本と同レベルで、主義主張が違うだけ、だなんて思うなよ。ヨーロッパ諸国でさえ、日本と同じレベルの国など一握りどころかひとつまみだ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:31:57.41 ID:9ScFZhkE0
>>135
ということは、この度の福島原発絡みのブレまくった政府関係者のアナウンスを鵜呑みにできるタイプ?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/05(火) 23:33:53.89 ID:9ScFZhkE0
政府期間の発表は百パーセント信じられるというのが人間がサヨクだったのか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 02:22:10.01 ID:FsGO9pErO
いつものマスコミが悪い 陸軍無罪論のバカウヨか
お前何年誰にも相手にされない妄言言ってるんだよ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 03:04:40.33 ID:u1yCkfec0
陸軍が主犯は確定だろ。他の従犯の程度が違うぐらいで。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 19:31:30.11 ID:L1zUkPTU0
>>138
>>117、それに関するレスを読んでいきなさい。フィリピン政府が言っているから正しいそうです。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 19:33:58.04 ID:9qN/DKgx0
ウヨって自分達に都合悪い史実の証言や証拠もそうだが、それこそ捏造する必要も無い(捏造だったら本人達がむしろ困る)のまで平然と妄想だけでそういって逃げようとするな。
仮に目先のそんなゴミごまかしが通じたところで何になるの???

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 19:36:11.17 ID:L1zUkPTU0
関東軍は主犯。
とうぜん、軍法会議にかければ有罪。
情状酌量の余地はあるけどね。
何をどうやっても法律の中でうだうだやっているうちは何も変わらず、身の危険も感じようというものだ。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 19:56:58.87 ID:CD0JFLzY0
主犯は米内と近衛by中川

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:01:13.82 ID:MFa6qd/x0

●日中戦争〜太平洋戦争は海軍の暴走

■米内光政

日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として近衛内閣を主導し中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求。陸軍に南京攻略を要求。
上海や南京への都市無差別空爆を敢行。これによって世界を敵にまわし全中国人を抗日に団結させる。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告のラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
(トラウトマン工作が実現すれば、米中は満州国を承認し開戦回避できた)

小磯首相の終戦工作を妨害。 陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
フェラーズ准将などGHQと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
右翼の仮面をかぶった利権ヤクザのエセ右翼・笹川、児玉の親玉

■山本五十六

皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイ、西海岸を攻撃し、
米国を無理やりWW2に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
本国・ハワイ攻撃さえなければ大統領の非戦公約によって、
米国は欧州戦、太平洋戦線に本格参戦することは出来なかった。(世界大戦には発展しない)

国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃(東条首相ら政府には知らされていなかった)によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。
海軍機の防弾装備を無くさせた責任者(航空本部長)


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:10:32.64 ID:ppQi3OpY0
そもそもシナ事変を起こさせたのは
マスコミと政府で、関東軍や満州事変は何の関わりも無い。

大した事件ではない盧溝橋事件を
マスコミと政府が無理やり大きな事件に仕立てて国民に戦争を煽り
軍の派兵を強行し、シナ事変〜日中戦争へ発展させた。

戦犯はマスコミと近衛内閣であり
予算獲得を望んだ海軍が戦争拡大を望んだ背景がある。
陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:29:31.47 ID:ppQi3OpY0
陸軍の政策は満州国を中心とし、周辺を防共の自治体制を確立する事で
そのためには蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しようという考えであり
これは上手く行きかけていた。

陸軍の主張どおりの政策を進めていれば
何も問題は起こらなかったわけで、だれがそれを潰したのか?
それはマスコミや財界、政治家、文化人らで
海軍や政府もそれになびいた。
陸軍が悪いなんて全くのナンセンス。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:32:43.27 ID:HboR3Iv00
政府やマスコミにも責任はねーよw

支那事変の発端は、中共軍の一発からだし、それさえも
コミンテルンの指示だったことはもはや明白な事実だ。

ソ連を含めた西洋列強にただ一国、日本だけが正義の戦いを行った。
白人を頂点に置く世界秩序を根底から叩き壊したんだ。

それぐらい理解しとけブサヨ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:45:42.41 ID:UvnEzqAO0
日中戦争へと発展した責任はたしかに政府と海軍も大きいとは思う。
でも「関東軍は何の関わりも無い」「陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた」っていうのはどうかなあ。

華北分離を推し進めたのは関東軍だし、広田外相の協和外交を批判したのも陸軍、広田首相を辞任に追い込んだのも陸軍でしょ。

石原は分離工作を批判し中国統一を支援すべきと主張していたけど、東條らた対立して左遷させられちゃったよね。
このことからも「陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた」とは言いがたいのでは?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 21:49:53.42 ID:42ch4mTi0
お前ら基礎知識無しの、定期的に爆撃されるウヨコピペになんでいちいちかまうの?
反応すること自体がこの手の荒らしの餌じゃん。
スルーしたスレからはみんな逃げているのに。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 02:02:57.88 ID:9Hs5XuJm0
>>147
>防共
共産党殲滅作戦中の国民党を背中から切りつける形で満州事変を起こしておいて、よく言う。
防共なんてのは支配圏拡大の口実でしかない。
日中戦争でも陸軍は、重慶には執拗に攻撃を計画しているが、延安には全くと言っていいほど手出しをしていない。

>蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しよう
相手の領土を削り、統治権を否定しておいて協調も何もない。
協調するなら、国民党に占領地域を返すべきだった。
華北での国民党の軍備を制限するから共産党勢力が伸張したのだから。

>これは上手く行きかけていた。
全く上手く言ってないが。
中国国内の反日感情を増大させ、日本排除のためには国共合作してでもと言う意見が国民党内でも有力になって、本来、共産党嫌いの蒋介石まで国共合作に同意させる結果になった。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 02:39:33.19 ID:heHabU+Q0
>>111
満州の土地収用の話においては、2000万ヘクタールの土地が強制収容されたって
資料に書いてあるんだけど、それでどのくらいの人間が土地を収奪されたのか、土地なし
難民になったのか、それについてはあまり書かれていないから、どうも全体的な
イメージが湧きにくいよね。

満州は人口稠密な場所だったのか、あるいは非常な過疎地だったのか、土地の
大きさだけでなく、収容された側の人数についてのデータがないと、武装開拓移民
計画の実情について具体的なイメージがしにくい。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 03:03:32.28 ID:y0F3xb180
>>151
日本のような太平天国に住むと感覚が狂うと思うけど、戦争で得た利権を“友好のため”に返却、なんてのはない。
まず、本土の租界から引き上げれば他の列強が黙っていない、なんていうのはお前には難しくてわからないかな。
それから、事変前の満州利権は中国から奪ったのではなく、ソ連から奪ったものだ。
さらに、蒋介石は満州利権については二の次だった。南方出身だということもあったんだろうし、やはり、化外の地、という認識だった。
目の色を変えだしたのは、満洲が発展をしてからだ。
“上海”の前に、日国合作というのはあり得たと思う。ただ、どの軍閥も決定力にかけていて頼りなく見えたのは確か。
いわゆる中国人というのは、国民国家であったためしがないから、納税先が変わる、というていどの認識しかない。
反日感情なんていうのも半ばは嘘で、日本軍ですらあまたある軍閥のひとつという認識でしかなかった。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 04:57:31.72 ID:9Hs5XuJm0
>>153
>戦争で得た利権を“友好のため”に返却、なんてのはない。
あるよ。三国干渉の時に実際にやってるし。
独仏露との”友好”のために、山東半島を返却している。
要は”友好”から得られる利益との引き換えだ。
防共と言うなら、実際に共産党と戦っている国民党に譲歩するのはありえる話だ。
むしろ、”友好のため”を無償としか取れない時点で、太平天国の住人は君の方だよ。

>ソ連から奪ったものだ。
どうしても防共と言うイメージで押したいようだが、相手は共産革命前のロシアで、防共だの、反共だの一切関係が無い。
むしろ、日露戦争の時は、レーニンらを支援して共産勢力を後押ししている。
満州事変では中国共産党を包囲していた国民党を後ろから切りつけ、華北での国民党の軍事力を制限して、
そこに逃げ込んだ共産党を実質的に保護し、勢力を伸ばす猶予を与え、日中戦争では国民党ばかり叩いて、共産党は積極的には攻撃していない。
結果、滅亡寸前だった中国共産党は後の内戦で国民党を倒せるまでに勢力を伸ばしている。
中共にお礼を言われたという話も当然だよ。
ソ連を除いた最大の共産支援国は大日本帝国だった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 07:28:13.50 ID:y0F3xb180
>>154
やっぱり、日本が大陸の租界から撤退すると列強が黙っていないということが理解できないクチのようだ。

まず、三国干渉がなければ遼東半島の返還はないということだ。それは友好のためではなく、軋轢の回避という。

それから、満洲への軍の駐留が正式に認められたのがポーツマス条約により、だ。
防共ではなく、こう言ってよければ防露だ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:20:18.91 ID:9Hs5XuJm0
>>155
えーと、問題にしているのは満州事変以後、武力や謀略で占領支配している地域であって、
租界や、事変前の満州権益は最初から無関係なんだが。
論点ずらしでしかないな。

それと、満州事変で国際的信用を失墜させている日本が、租界から撤退しても歓迎されて終わりだが。

>軋轢の回避
軋轢を回避する事はすなわち友好の維持だが何か?

>それから、満洲への軍の駐留が正式に認められたのがポーツマス条約により、だ。
ポーツマス条約の追加条項で日露間で同数兵力のそれぞれの鉄道付属地への駐兵が合意されているが、
正式に認められたのは、ポーツマス条約を受けての日清満州善後条約により、だ。
清(中国)が認めなければ正式なものではないからな。
実はロシアが撤兵すれば、日本も撤兵する事になっていた。
そして、満州事変当時、ソ連は既に駐兵権を放棄し撤兵していたが、日本側は安全確保が出来ていないとして居座っていたわけだ。

>防共ではなく、こう言ってよければ防露だ。
論点は>>147
「陸軍の政策は満州国を中心とし、周辺を防共の自治体制を確立する事で
そのためには蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しようという考えであり
これは上手く行きかけていた。」
論点からずれた議論を仕掛けられても困る。基礎知識も不足しているようだし、何が言いたいのかも解らん。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:22:10.68 ID:9ICd4CD70
>>154
だから何で満州事変や関東軍が問題なんだ?
どう考えても日本が暴走したのは盧溝橋事件以降の
支那事変で、マスコミの扇動が原因となっている。
マスコミの責任を隠蔽したいのか?

マスコミがしゃしゃり出る前は、満州国も上手く行っていたし
中国も間違いなく満州国を承認する方向にあった。
というか満州国は防共と安定化のため、日中双方にとって
どうしても必用な国だったわけで。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:29:02.53 ID:6iCpDx5R0
ウヨコピペうぜー。散々反論されて、再反論できず逃亡→時間たって同じコピペ投下。

これじゃ誰も騙せるわけないのに。本当に反応してもらうことだけが目的のゴミ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:38:52.77 ID:DiHGH5tg0
新聞社は些細な事件でしかない盧溝橋事件を
国家の危機だと国民に戦争を煽った。
そして軍の派遣が必要だと国民を扇動した。

マスコミの圧力に押されて近衛内閣は派兵を決めた。
実際には現地軍では停戦協定が結ばれ
収束していたにも関わらず。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:43:39.40 ID:DiHGH5tg0
盧溝橋事件以降、新聞各社は狂ったように
戦争扇動、戦争賛美を繰り返し
まさに戦争バブル状態。
例:肉弾三勇士報道
満州事変や関東軍など暴走と何の関係も無く
悪いのはマスコミ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 21:57:29.55 ID:VuWIO6dh0
満州国の建国目的を知らずして、日本の大陸侵略と短絡的に決めつけて
かかるブサヨは我が国の恥だ。

元々満州建国は、韓国や台湾の併合とは根本的に性質の異なる政治行為。

孫文や蒋介石などの理解者もいた通り、東亜が一つとなって西洋の侵略行為を
はね除けたい。そのためにはどうしても日本と支那が協力体制を築く
必要がある。
だが、一般の民衆の中には双方の国を良く思わない者も多い。

そこで日本と支那の中間地帯に、満州国を置き、双方のわだかまりを
なくそうとしたんだ。

こういう事実を知らずして、日本の領土拡張をさも侵略だ、暴走だと
評するブサヨは思想的に問題があるのではなく、単純に愚かの極み。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 22:43:42.84 ID:9Hs5XuJm0
>>161
中間地帯などではない。
満州は明確に中華民国領。
日本はそこに、西洋列強と同様の権益を持っていただけ。
それも期限付きの租借権と言う脆弱なものを。

他国領を奪い、事実上日本が支配運営している国家を作る事が、
どうやれば双方のわだかまりを解消する事になるのか。

満州の建国目的は、日本にる満州支配とその正当化である。
満州国の建国目的を知らないのは君の方。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 03:23:08.49 ID:RQyDcTfX0
>>161
>孫文や蒋介石などの理解者もいた通り
>日本と支那が協力体制を築く


満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。 BY日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 07:20:44.04 ID:9BUU+4aM0
そのうち、燃焼機関で自動車を走らせることのモラルを問われる時がくる。
現代人は相当の悪人にされそうだ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 12:37:48.25 ID:4OumugLb0
ウヨの泣き声もかぼそくなってきたな。はよ絶滅してくれw
それか最低限の知識ぐらいはいい加減に勉強してくるか。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 12:59:59.19 ID:9BUU+4aM0
>>163
それの何がいかんのか理解不能。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 15:03:42.97 ID:IYCqkFmm0
ブサヨ「無私の言動をしない日本人はけしからん! 外国人? そんなものは知らん」

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 15:08:33.34 ID:9BUU+4aM0
>>167
まあそうなんだろうけどさ。
自分の先祖の汚点を晒しているつもりなら、もう少しそれらしい言いようがあるよなぁとも思うし、ね。
だいたい汚点晒したところで、未来につながるもんなんて何もない。
失敗点を詳らかにし、どのようにすればいちばん得だったか? ということを話した方が百倍まし。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 15:23:50.65 ID:9BUU+4aM0
失敗したことを論じているわけで、なら「やらなきゃよかった」なんてのは、ただの後出しじゃんけんだもの。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 20:56:41.05 ID:21+OEpuM0
>だいたい汚点晒したところで、未来につながるもんなんて何もない。
いや、同じ事を繰り返さないためには汚点を自覚する事が大事。

>失敗点を詳らかにし、どのようにすればいちばん得だったか? ということを話した方が百倍まし。
そこに行く前に、失敗や汚点を認めず、それどころか美点とすら主張するから、その指摘だけでスレがつぶれている。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 23:24:40.49 ID:JKJKFlqe0
>>170
お前、バカだろう。
その汚点を他人事のようにしか語ってない時点でいみがない。
自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
総てにおいてうまくいく、なんていう政策はないって知らないほど馬鹿ではないだろう?
他人の事を悪く言うコトは誰でもできる。未来へのための布石だと言うなら、いかに自分のコトとして意見できるか、だ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 00:41:21.65 ID:VBvq7L7o0

いろいろ意見はあるようだが、ひとつだけ間違いのない事実を言っておこう。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。

満州事変は侵略ではない、というのが当時の世界常識だ。

馬鹿は悔しがって認めないが。





173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 01:57:55.38 ID:fsuk1/MB0
>>166
>それの何がいかんのか

読解力の無い文盲か?
「いかん」という話じゃないだろ。

「日本と中国(蒋介石)は、対西欧の協力関係だった >>161
とか寝言を書いてるから、>>163を呈示したんだろ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 02:23:45.15 ID:5nR7fuwG0
協力するって、何でもYESとちゃうと思うの
共通の敵に一致して対応することと、利害の対立する問題で競争することは、同時進行だと思うの

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 05:39:45.60 ID:yO1asEhZ0
中国の近代化の肝である貨幣統一を妨害したのが日本、協力を惜しまなかったのが英米。
これだけでもトンデモじゃん。中国が混乱してたほうが分捕りやすいって、陸軍なんぞは中国の統一助けて恩を売ろうって路線を拒絶しまくったし。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 08:48:45.93 ID:zxQxBekx0
◆第二節 怯儒に生きた"世界一の臆病提督"山本五十六

山本五十六とは、決して戦場には出撃しない、現場指揮はとらない、安全圏にいて自分の命を惜しむ、
"卑怯"の二文字を絵に描いた、史上最低の高級軍人だった。連合艦隊司令長官でありながら、
空母六隻を出撃させながら、パール・ハーバー奇襲の指揮を執らず、部下の南雲忠一・中将にそれをさせて
、自分は瀬戸内海に浮かぶ「戦艦ホテル」で優雅な日々を過ごしていた。

一九〇五年五月の日本海海戦で、東郷平八郎が旗艦「三笠」の艦上ではなく、佐世保(長崎県)港に浮ぶ軍艦
の一つで読書しながら、ただ吉報だけを待っていたなど、想像できようか。あるいは、一八〇五年のトラファル
ガル海戦で、「隻腕の大提督」ネルソンがロンドンから指揮を執っていたなど、歴史の旺としても考え付くものはいまい。。

しかも、バール.ハーバー奇襲は、山本五十六本人の発案である。自分が陣頭指揮を執るからと、
海軍全体の了解を得たものである。ところがいざ出陣になると、山本は、「公約」を破り捨て、
"率先垂範の指揮"という海軍伝統をも無視し、カード三昧の日々であった。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 11:47:17.81 ID:Py6hvrMb0
>>171
>他人事のように
客観的に語らんと説得力がない。それが「他人事のように」と受け止めるのは君の主観の問題。

>自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
そこに行く前の段階で、>>172みたいなのが出てくるから話が進まないと言ってる。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 14:13:39.76 ID:2kWhXWUc0
山本五十六が軍事的ももうっちと優秀だったら、対米戦には勝ってた
五十六は軍艦を大切にして使い損ねてしまった
大和を前線に出してたら昭和17年頃なら太平洋から一隻残らず米艦隊を駆逐できてた

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 18:09:55.86 ID:waEediAw0
大東亜戦争の話を勝手に始める奴は、スレタイが読めないらしい。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 19:13:40.32 ID:8xBwWaFX0
>>177
じゃあ、無視すればいい。
どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 20:59:00.06 ID:Py6hvrMb0
>>180
>じゃあ、無視すればいい。
無視していると、鵜呑みにして騙される人間が出てくるのが現実。特に夏には。
いまだに時折、一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか、ウヨ系のデタラメを信じてる人間に、実際に出くわす。

>どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ?
国際連盟の議決に従い、国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰。

メリットは、国際的な信用と国際的地位の維持。
それに伴う貿易摩擦の解消、特に中国(華中華南域)市場への貿易拡大。
国内的には粛軍と軍縮による財政の健全化、各種インフラ整備への予算の増加。
それに伴う国力、経済力の充実などなど。

リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。

こんなところ。過去スレで何度も既出なんだがな。
君のように既出のネタを知らない人もいるわけで、となると、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:09:43.89 ID:AajmRzT+0
>>181
満州から日本軍が引いたら
直ぐにソ連の共産勢力に占領されるだろがアホ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:09:56.74 ID:VBvq7L7o0
>>181
>一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか

この駆逐艦は「榊」だが、沈んだ訳ではなく、大破してイギリス軍に助けられた。
これは、単なる著者の勘違いか誤謬の類であって、榊が盾になって大破した事実
に変わりはない。馬鹿は細かい勘違いをあげつらって「全部嘘」「全部捏造」と
騒ぎ立てるからたちが悪い。間違いを指摘すれば済む話なのだが。馬鹿には無理か。


>、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ

じゃあ、反論してみろよ。ま、願望だけで歴史を語る低能サヨ君には無理だろうがね(笑)




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:12:07.63 ID:AajmRzT+0
>>181
>国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰

かれらが具体的に何の法を犯したと?
そしてその確かな証拠はあるのか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:14:59.96 ID:AajmRzT+0
>>181
>国際連盟の議決に従い

脱退したから従う義務は無いw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:22:19.44 ID:SzWvXYdM0
脱退後も数年は従う義務があったんだけど。
それも破ったから、世界中をさらに敵にしたんだけど。
基本知識ゼロウヨ乙w

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:24:23.02 ID:SzWvXYdM0
第二章  擅権ノ罪

  第三十五条  司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ 死刑 ニ処ス

  第三十七条  司令官権外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ軍隊ヲ進退シタルトキハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス

  第三十八条  命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス

自作自演の満州事変はもちろん、その後の朝鮮軍無断越境、関東軍司令部の錦州無断爆撃や本国からの指示握りつぶし。
全部当時から違法。
はい論破w

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:31:45.83 ID:AajmRzT+0
>>186
国連なんていって、当時の国連は
英仏だけの組織だろがwww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:33:14.96 ID:AajmRzT+0
>>187
罪状があっても、何一つ具体的な証拠が無いんだが?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:37:08.85 ID:SzWvXYdM0
>>188
基礎知識無し乙。当時の国連は、当然ながら英仏だけで構成されてないしw

>>189
全て具体的な証拠証言があることだが?
お前が無知=存在しない ではないw
はい論破w

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:38:20.35 ID:AajmRzT+0
関東軍司令官・本庄繁は
満州事変で関東軍は自演や不法行為など
一切無いと明言している。
日本人ならば、本庄の言葉を信じる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:39:24.99 ID:SzWvXYdM0
>>191
自己保身のたわごとがなんだって?w
違法行為の証言者も日本人多数ですが何か?
はい論破ww

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:40:52.37 ID:Py6hvrMb0
>>183
>単なる著者の勘違いか誤謬の類であって
撃沈されたかどうかは調べればすぐ解る事。
要は元ネタの著者は情報の裏取りもせず、勝手に脚色したデタラメを吹聴していると言う事だ。

>榊が盾になって大破した事実に変わりはない。
盾になんかなってないし。
元ネタでは護衛任務中に連合国船に迫る魚雷の射線に入り込んで盾になったとかなってるが、大嘘だよ。
榊の被雷は護衛任務を終えた岐路で、僚艦の松と2隻で航行中の事。
援軍に行って戦争に参加すれば、被害を受けるのはある意味当たり前。
それを事実に無い脚色をして、さも美談であるかのように喧伝するのは、でっち上げに類する事。

>>184
指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。
陸軍刑法第三十五条(不法戦闘開始の罪)
 司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑ニ処ス

>>185
国際連盟の脱退規約には、脱退時には連盟における義務は全て履行されていなければならないとあって、
脱退前の決議は、脱退を宣言した日本にとっても有効なんだよ。
ちなみに、リットン採択決議は日本の脱退前だからね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:44:07.30 ID:AajmRzT+0
>>192
正常な日本国民ならば、
本庄繁の言葉を信じる。
満州事変は正統な自衛権で
不法行為など一切無いという遺言を。

朝鮮人は知らんがなw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:45:36.32 ID:SzWvXYdM0
>>194
正常な日本国民なら、自分が罪に問われて右往左往でした言い訳よりも、
多数の日本人の証言者(共犯含む)を信じる。
感情や妄想ではなく、客観性からなw。
はい論破www

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:47:20.27 ID:AajmRzT+0
>>193
>指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。

緊急事態では参謀が一時的に指揮できるんだが?
そんなことも知らんのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:49:47.10 ID:SzWvXYdM0
>>196
参謀にそもそも指揮権はないんだが?
非常時に指揮を取れるのは、司令官もしくは隊長・不在の場合は部隊の最高位先任。
そんなことも知らないのかwwwwww
基礎知識無し乙を何度露呈する気だよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:50:38.99 ID:AajmRzT+0
>>195
東京裁判で検事側は
満州事変は日本の謀略だという証拠を
何一つ示せなかったんだが?

まともな証拠が一つでもあるなら
東京裁判で出されてるだろがw
一つも証拠は無いw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:52:30.23 ID:SzWvXYdM0
>>198
東京裁判では日本軍人や満州にいた外交官が証言したり証拠を提出しているんだが?
お前が無知=存在しない ではないと何度言わせるんだバーカw
証言がこういいう理由で合理的に信用できん、ならまだわかるがなぁ。
はい論破w

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:53:28.80 ID:AajmRzT+0
>>197
バカかおまえ?
緊急時では司令官の命令が無くても
参謀でも緊急の指揮は出来る。
ちゃんとそういう軍の法令があるわけで
そうじゃなきゃ緊急事態に対応できんだろアホw

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:55:59.33 ID:AajmRzT+0
ハッキリしているのは
満州事変が日本の謀略、自演だったとする
確かな証拠は一つもない。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:57:45.66 ID:SzWvXYdM0
>>200
馬鹿はお前。
お前が妄想する=史実 ではないw
散々無知を露呈しておいてなおあがくw 日本軍についてさえ無知なのになんで必死に擁護するの?w
無理だ〜アハハハハ

>>201
お前が無知なだけw

はい論破w

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 21:59:33.77 ID:AajmRzT+0
>>202
だったらおまえここで
証拠を示してみろよ?w

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 22:05:43.97 ID:SzWvXYdM0
>>203
なんでだったら、になるの?w
お前が無知で喚いていて、上で根拠提示してもありがとうの一言も無く妄想煽り逃げしたのはどいつ?w
まずごめんなさいとありがとうからだろwwwwwwwwww
はい論破w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 22:16:17.45 ID:VBvq7L7o0

東京裁判は国際法に違反した復讐劇であって、歴史を語る上では何の根拠にもならない。無価値。

そんな東京裁判で「満州事変は侵略」と決め付けられてたとしても、それは歴史の真実とはかけ
離れている。実際は、リットン報告書に従えば満州事変は侵略ではなかった。それが当時の
世界常識だ。



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 23:11:49.20 ID:Py6hvrMb0
>>205
軍事行動は自衛
満州は中国領
満州建国は住民の意思。

日本の事変を正当化するための主張は否定されている。
当時の国際法では自衛でなければ国際法違反で侵略。

結果、満州国は認められず、日本軍は占領地から撤退せよ、と言う勧告が出された。
日本が事変で行った行為は全て否定された。

これがリットン調査団と、国際連盟の結論である。
明らかに侵略と見なされていた。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 23:41:32.03 ID:Ok9qOSHt0
>>205>>206
何度も言うんだけど、リットン報告書の目的は侵略か否か判断することを目的としていない。
「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。

目的は「満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議を行う」ことだ。
つまり、「どっちもどっち。こういう形で丸く治めてはどう?」っていうものでしょ。

だから報告書やそれに基づいた連盟決議をもって侵略か否かの根拠にするのはナンセンス。重要なのは提議の部分。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 23:50:59.87 ID:hTaeUqsf0
>>181
>リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。

それと、ソ連の脅威の拡大ね。

主戦派によるクーデターってのは間違いなくおこる、ってよりも満州事変そのものがそれに亜するものだな。
満州権益の低下で、このさき日本がのびる可能性の芽を摘むってのも“戦争にさえならなれればあとはなんでもいい”ってならそれも良い。
今日で言えば『海外にある日本企業を総て引き上げる』ってのと同等の打撃だろうな。
なんせ『金儲けはできるかも知れないけど、あれだけ政治的に不安定な土地じゃあ商売の拡大はできないよね』ってけっきょく引き上げる資本家も多いだろう。
朝鮮半島は、直接ソ連の脅威にさらされることになる。そこの人間にも徴兵制を導入して、まさに“肉の壁”にして内地を守るというのも手段としてはありかも知れん。

関東軍の気分としては、誰が見方で誰が見方なのか解らない状態というのは落ち着かないだろうな。
今の在日米軍の将兵もなかなかのストレスらしい。それ以上のストレスだろうから、爆発もするだろうね。
日本政府べきがやるのは、そのフォロー(心のケア)だった。
手っ取り早いのは、満州権益をソ連に売りつけるというのも手だったかも知れん。関東軍は解体して内地と大陸租界に再配備、というのも手段だっただろう。
『明日から着実に貧乏に向かいますが、それでも安定はしますから』
と政府発表をするのも手段だっただろうね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:15:26.62 ID:k3xsgpNj0
>>206
満州事変、その後の建国は
『起こってしまったのだから仕様がない。ならその内実は如何なものか?』
というのがリットン調査団の調査目的。

事変そのものは自衛とは言い切れない、というのがその判断だった。

で、肝心の満洲人が、どう思っていたのか?
「とんでもねえ、俺たちは中華民国の人間だ」
「日本主導というのは気に入らないが、あいつら金を持っているから出ていかれても困るなぁ」
「明日をもしれない治安の地でも、とにかく前の方がよかった」
「日本から様々なノウハウを盗んで、いつか本当の独立国になってやる」
これ意外にも考えられるが、ウヨとサヨはそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
一人や二人の国民じゃないんだから、意思統一がなっているわけもないのにね。

他の連盟加盟国の機嫌を取ることが最重要なのか、日本資本をあてにしている満洲人と満洲で安全に商売を続けたい日本人のことを考えるか、どちらが日本がいちばん得をするのか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:16:28.84 ID:SvowfuWO0
大事な事は国家の主権ではなく
満州人にとって何がベターだったかだろ。
関東軍の援助を得るのが一番良いに決まってるじゃん。
ソ連のky歩胡散主義者や中国の武装集団に支配されるより
遥かに関東軍の方が良い。
物事は相対的に比較して現実的な評価すべき。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:31:08.93 ID:hnkrSNsI0
どこの国のものであれ、治める(支配する)のは軍隊(武装集団)じゃない方がベターだと思うけどね。

現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:37:35.10 ID:6CATTHXF0
>>211
>どこの国のものであれ、治める(支配する)のは軍隊(武装集団)じゃない方がベターだと思うけどね。

そんなこと言ってたらアジア全部が共産主義者に支配されてしまうんだが?


>現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは?

本当の国際機関なら良いが、当時の国連は英仏だけで牛耳っている
英仏の機関のようなもの。
そんな所から指導される言われは無い。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:45:55.15 ID:6CATTHXF0
アメリカは敵対する朝鮮人300万人を殺害して
韓国と言う傀儡国家を作った。

なぜこれを良しとして、満州国を駄目だと言う?
どう考えても整合性が無い。

アメリカは300万人の朝鮮人を殺しているわけで
これは太平洋戦争の日本人の死者に匹敵する
膨大な数。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 00:58:05.08 ID:hnkrSNsI0
英仏だけで牛耳ってる?日本は連盟の常任理事国だったわけだけど…。

連盟に指導される言われ(謂れ)は無いというのなら、中華民国が提訴したとき何で調査を連盟に提案したのよ。
提訴段階で連盟脱退したのであれば、あなたの言い分は分からぬでもないが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 01:29:52.85 ID:8G4OYbhS0
>>211
>治める(支配する)のは軍隊(武装集団)じゃない方がベター

そりゃあ難しい話だ。理想には違いがないが。
そんなことが実現できている国なんて、今でもそんなにはない。
当時の日本でも、天皇という頂点を掲げることでまがいなりにそれと類似のものになっていただけで、数年さかのぼった江戸時代にはまさに軍事政権が日本を牛耳っていた。
建国後まもなくのというよりもまだ国境地域ではいざこざはあったであろう満州国では軍隊が強くなってしまうもの。
例はものすごく悪く不本意だが、アフリカの某政権はヨーロッパから軍事力で独立を勝ち取ったから維持でいていた。無駄に長く続くとその恩恵も(知識だけになって)忘れられ、更に統治者の我が侭もあっていざこざが発生するのだが。
「なんだかよく解らないが、天皇陛下なんだから偉いんだろう」って追従してしていける土地柄の日本人のような気質が五族のすべてにあるメンタリティーならともかく、たいていは「なんで偉いの?」となるもの。
今の中国共産党でも、人民解放軍を掌握しているから権力を握れる。歴代中国の皇帝も皇帝だから偉かったのではなく、軍隊を掌握していたから権力を持っていた。それは清でも同じ。満州でも同じことになる。

リットンの定義を飲めるんなら、それも良い。
日本、数多の馬賊、ソ連、そして中華民国の一翼、etc……。
それら群雄割拠する戦国時代の満州地域は、投資をするリスクが大きかった。
日本のように国防、ソ連のように太平洋派遣のための足がかり、馬賊は土着、といった“この土地でなければ”という理由もなしに積極的に手出しをする国や組織などない。
他で代行がきくなら、わざわざ危険な土地になど入りはしない。
で、口先の外交ではどうにもならないから力にモノを言わせ日本が建国し、安定させてきたところ(商売がしやすくなったところ)で「国際平和のために俺たちも商売をさせろ」などと言われて「ハイそうですか」などと簡単には言えんだろう。
徒競走で、どんなに足が早くても掌をつないでゴール、というのよりもひどい。運動会の観客ですらない通りかかったおっちゃんたちにもひとしく金メダルを渡すようなもんだ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 01:38:04.22 ID:k3xsgpNj0
>>214
後ろめたいことなど微塵もなかったから。
その実情を見れば、わかってもらえると考えた。口で言っても分かってもらえないなら、見てみろ!ということ。
ようは、真面目にさえやっていれば必ずむくわれると信じていた。
よもや、発展した満洲をみて他の列強が色気づくなどとは夢にも思わない迂闊さがあった。
租界を持っている列強は、中国のひどさというものをよく知っていた。租界という狭いエリアしか国らしいところがなかったからね。そこに満洲を見せれば……、というのはあるだろうさ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 01:57:34.96 ID:hnkrSNsI0
う〜ん、そういう話じゃないんだけどな、もともとは。

>>210の「満州人にとって何がベターか、関東軍が治める(支配する)のが一番良い」っていう書き込みに対するレスだったんだけど。

満州人にとって何がベターが相対的に比較して現実的な評価をするならば、関東軍でもなく中国の武装集団でもなく、連盟の提案した形が良かったのではないかと思うけどね。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 02:43:48.05 ID:k3xsgpNj0
>>217
国連の提案通りなら、入ってきたそれぞれの国のカタチで満洲が分裂するだけ。
日本にとっては国防という意味において大問題ということにはならないだろう。よもや、入り込んできた国が総てソ連の味方についてなんかしてくる、なんてことはないだろうから。
問題は、それまでに日本が投資したこと総ての見返りを放棄してしまうことだ。
無論、投資には必ず見返りがあるわけではないが、あるかもしれないという見返りを進んで少なくすることはない。
それをどうやって国内に納得させるか、だ。
満洲利権で大きくなった会社が、日本国内でも人を雇ったのに、政府が連盟に日よった事により、利益低下を見越して解雇をするだろうしな。
これは直接的だが、関節的にはいくらでも起こりそうな事だ。
就職氷河期の昨今、身につまされるはなしだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 03:03:25.43 ID:RVyr6sWB0
満州人なんか二の次
日本人が先ず考察すべきは、日本にとって何がベターだったかじゃね?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 03:31:18.10 ID:hnkrSNsI0
そりゃごもっとも。
>>209>>210に付き合った俺が悪かったよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 06:55:42.13 ID:7qlZ1baq0
>>207
>「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。
その文面は文脈を見るに、明らかに日本に対する政治的配慮だよ。
真相補足、事実認定の部分で、日本の主張をほぼ全面的に否定しちゃtってる。

>重要なのは提議の部分。
提議の部分を見ても、日本の行為のほぼ全否定。
満州建国、日本の駐留支配はNG。
中国主権下の自治政府を提議しているが、張政権自体が中国主権下の自治政府。
原状回復はNGとか書いているが、これも日本への配慮で、事実上の原状回復。
日本に配慮して、権益保護監視の顧問を付けるだけの事。
とても、「どっちもどっち」などではない。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 07:15:02.28 ID:7qlZ1baq0
>>208
>それと、ソ連の脅威の拡大ね。
当時としては、プロパガンダに過ぎない。
当面、ソ連に南下の意図は無い事は、1929年の奉ソ紛争で明らか。

>日本がのびる可能性の芽
いや、満州経営はずっと赤字。不良債権のようなもの。

>まさに“肉の壁”にして内地を守る
内地を守るのにも、既に朝鮮半島は不要。
日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、ソ連は内地に手は出せない。

>>209
>肝心の満洲人が、どう思っていたのか?
リットン調査団の調査結果では、独立は満州人民の意思ではなかった。
調査団に寄せられた私信の99%以上が、満州国と日本に対して敵意を示していた。

>はそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
量的質的な比較検討はリットン報告書でなされており、満州国否定派はそれに基づいて主張しているが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 10:22:15.57 ID:LlJwsQh20
植民地おいしいです
もっと欲しいです

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 11:07:12.12 ID:CsOD66CJ0
満州国は独立国家。日本の傀儡でも植民地でもなんでもない。
五族が平等に取り扱われた東洋の合衆国だったからね。

ただ、五族協和を標榜していても、この五族の中で頭一つ抜きん出て
文明開花していたのが日本だったわけで、行政の骨格や、特に国防の面で
日本が指導的立場にあったのは疑いがない。
しかし、これはあくまで日本側から惜しみ無い知恵と労力を提供した
だけであり、決して国家の運命を左右するような独裁的主導権を牛耳り、
裏から支配していたわけではない。

最終的な決断をするのは、議会や皇帝だ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 11:20:46.99 ID:fYGvZBotP
関東軍731細菌戦部隊

http://www.megavideo.com/?v=SNKB6BJQ
http://www.megavideo.com/?v=79UHCHIW

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 13:16:03.08 ID:8G4OYbhS0
>>222
>当時としては、プロパガンダに過ぎない。

そうすると、対米戦でアメリカに降伏したあとに満州に侵攻してきたソ連軍も北方四島にまで勢力下においたことも幻で気のせいだと?


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 13:22:28.85 ID:8G4OYbhS0
>>222
>満州経営はずっと赤字。

では現在において、各企業の研究機関はその企業の伸びる芽を摘んでいるとでも?


>日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、

では、狭い狭い対馬海峡で“もしも討ちもらして後方に逃したら”などということはいっさい考えない“絶対にソ連に勝てる”海軍力を持っていたわけだ。そんな海軍が、硫黄島への米軍の上陸をゆるしたわけだ。
君は“もしも”という時のことをいっさい考えない人種のようだな。

では、君の両親なり君の年収は定年まで増える必要はないと言うことだな?
去年の一年間、借金まみれだったかい? 一年過ごすには充分すぎるだろう?
もし借金まみれだったら、総年収が百万もあれば充分“生きていける”ということだけはおしえておいてあげよう。
まあその倍の二百万もあれば本当に充分だ。
もしそれ以上あるなら、昇給など望まずにむしろ減俸を望むべきだろう。無用なモノなど望む必要はないな?

けっきょく君の言っていることは、人の顔色を窺って体裁だけを気にしているだけなんだよ。
日本にとっての半島も満州も、保険である。
昨今の保険は“積み立て”などと言い出してはいるが、通常は安心を買うのが保険と言うものだ。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 13:26:18.14 ID:k3xsgpNj0
>>222
満洲人が独立を望まないという事は、溥儀はイヤイヤ皇帝の椅子に縛り付けられていたということだし、
民衆はもとの貧しい不安定な生活の方がよかったと言っているという事か?

満洲人はマゾか。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 20:00:04.67 ID:eGHsws+Y0
日本人の満鉄幹部クラスが「軍閥時代のほうが治安がよかった」と嘆き、日本人から差別を受けて土地まで取り上げられたんだからそりゃ日本人出てけになるだろw
日本人の傀儡をありがたがるほうがマゾ。
そんなのはまさに尾崎行雄のいう売国奴。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 22:25:56.59 ID:hnkrSNsI0
>>221
そうですよ。まさに政治的配慮をしたんだよ。丸く治めるのが目的だから。
日本の主張をほぼ全面的に否定している一方で、中国(シナ)のボイコット運動の不法性について言及し、柳条湖以前の状態へ戻せという中国の主張も退けている。
そういう意味で「どっちもどっち」と書いたんだよ。

で提議の部分。
満州建国NGはそりゃそうさ。主権は中国にあるんだから。
日本駐留支配NG。これも当然でしょう。っていうか、日本の主張に駐留支配認めろなんてないと思うけど。満州独立国の主張と矛盾しちゃうし。いや、あったらゴメン。
そもそも日本は31年の決議で満鉄付随地への軍撤収を約束しているしね。

連盟の定義は事実上の原状回復というけれど、それは違うと思う。
自治政府設立の建言会議には日中それぞれ1名ずつで構成される。張政権じゃ日本人が入る余地ないでしょう。
加えて「日本の利益に関する日支条約」の締結を提言。これにはたとえば日本人の居留権や商租権の拡大が盛り込まれている。
日支通商条約には中国が行ってきたボイコットの禁止が盛り込まれている。

日本が満足するかどうかは別としても、日本に有利な内容だったと思うけど。
だって本来国際法上で認められた権益は「満鉄+付随地および関東州の租借権」だけだったわけだから。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 22:43:43.17 ID:twH87lpX0

リットン報告書を読んだ限りでは、満州事変は侵略ではない。

爆破による長春からの列車の到着遅延がなかったのだから自衛とは言えない、とはいっているが、
逆に言えば、長春からの列車に幾らかの遅延があれば自衛とみなされた可能性を留保する判定である。

また、一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない、とも述べ、
満州事変は複雑怪奇なものだと述べている。つまり、自衛にあらず侵略といったような
簡単な事例ではないのである。

つまり、満州事変には日本に斟酌すべき動機があり、単純な問題ではないのである。
だから、リットンは満州事変を侵略とみなさなかった。

これはその後の連盟の動きを見ればわかる。




232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 22:50:39.02 ID:twH87lpX0

連盟は満州国の不承認と日本軍撤退を要求し、日本は受け入れず連盟を脱退した。
日本を侵略者認定し、連盟が一致団結して制裁を加えるなら今なのだが、連盟
はその後満州事変を静観し、非難することも制裁することもなかった。

連盟加盟国で「満州事変は侵略」と非難した国はシナ以外1カ国もないのだ。

シナの肩をもって満州事変を「侵略」と非難していたアメリカも、リットン報告書
が採択され日本が連盟を脱退したのをみて、満州事変不介入を宣言して手を引いた。

かくして、満州事変は世界が黙認するところとなった。
そして日本を必死で非難していたシナは国際的に孤立した。

「満州事変は侵略ではないというのが当時の世界常識」といわれる所以である。





233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 22:54:10.60 ID:twH87lpX0

パール判事も、「満州事変は侵略戦争であると本官は考えない」と断言して
満州事変の侵略性を否定した。パールはシナの不法性を強く指弾し、日本の
理を認めたのだ。

南京虐殺を認めたあのパールでさえ、満州事変の侵略性を否定したのだ。
悔しいか?バーカ!




234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 22:57:08.93 ID:DPfvgccE0
基本間違いを指摘されたままのコピペ繰り返そうと誰も騙されないって何度恥をかいたら学習するんだこいつw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/10(日) 23:08:36.68 ID:twH87lpX0
>>234
じゃあ、どこが間違っているか具体的に指摘してもらおうか。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 00:48:30.28 ID:sMxSmJeY0
『連盟の提案を飲めばいい』と言う人間は、全く関わってすらいない人間にまでほぼ均等割に手柄の褒章があるという事態を、当然だと言えるんか?
『もともとは中国』って主張もおかしなもので、なら、もともとはアイヌのものだったっていう蝦夷地(北海道)を返上して内地に引き上げるのがあたりまえだと思うのか? 和人は引き上げなくてもいいとアイヌが言っているから引き上げないのか?
仕方なしに住んでいるのか?

右左翼ともに、自分の財産が直接関わってくると目の色を変えたり「それば別の話だ」とか言うんじゃないか。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 00:53:51.75 ID:C3hU6joN0
あれ、満州は日本の建前上は日本の財産じゃないんだ、と当時の日本自身がごまかしにかかってたのに?w

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 00:58:57.27 ID:8LauQmGt0
>>236
大丈夫だ。
連盟に従わなかった日本を吊るし上げて糾弾している北海道の和人は、アイヌが出ていけと言い出したら不動産+αの財産を残して文句ひとつ言わずに出ていくさ。内地に定住できる場所がなくてもな。
つまり、北海道和人は“道義的には住むべきではない、住みたくもない”北海道にイヤイヤ住んでいるという事になる。
まあ、和人が出ていけば北海道は経済的に大きく後退する。アイヌがそんな事をいうわけがないとたかをくくっているんだろうが、な。
ん? 本州ももともとはアイヌが住んでいた土地だという研究は、全否定されたんだっけか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 01:04:49.92 ID:Lc7tPeOJ0
>>233
>南京虐殺を認めたあのパールでさえ
誰もが認めている事を認めた事が何の評価になると言うのかねえ。
トンデモなパールでも認めざるを得ない事は、南京虐殺の証拠にはなるが、
南京虐殺を認めた事が、パールのトンデモの否定にはならんぞ。
逆は必ずしも真ならず、だから。
はっきり言って、パールの他の裁判官と意見が一致しない部分は、柳条湖事件が中国の仕業とか、トンデモな認定が多い。
>「満州事変は侵略戦争であると本官は考えない」
もその部類さ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 01:06:07.33 ID:sMxSmJeY0
>>237
その論法が正しいとすると、現在の日本企業の海外工場や海外支社なんかの利益も百パーセント日本に落とすべきではない、という事になるな。
現状は、現地労働者の報酬や納税に回されたり諸経費以外の収益は日本の本社に回ってくるはずなんだか。
本社はロイヤリティすら請求すべきではないという事かな?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 01:21:16.05 ID:sMxSmJeY0
>>238
ちにみに、筑紫島(九州)ももともとは琉球民族の土地であり、大陸から来た和人の侵略により追放されたという研究があったと思った。
あれはどうなったんだろう。

そろそろ我々和人は左翼の主導で“大陸に引き上げる”準備をする時が来たようだな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 10:28:41.10 ID:2Nrbn0H/0
っていうかパル判事って「日本の正当性は問題じゃないし、検討する材料でもない」って言い切っているんだけど……。
意図的誤訳+つまみ食いのウヨ本が本質無視ってるだけじゃねーか。
日本がアレだったという前提でも、東京裁判で裁く権限はないから無罪。そういう論法なんだから。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 11:10:57.09 ID:BdoBZhDY0
パール判事「異議判決」の虚構
内藤 雅雄 (専修大教授)

全体としてパールの議論は 事実認識において誤りが多く、例えば 「満州事変」が日本の「自衛権」の範囲内の
ことであるという議論などは、国際法に通じた人物の発言とは思われない。また 彼の論述には、
当時の日本社会に関して、「世論は 大いに活気にあふれていた。社会は その意志を有効たらしめるための
いかなる手段をも全く奪われてはいなかった」など 憶測とでも言うべき不正確な記述が目立つ。
また、「日本の憲法(「大日本帝国憲法」)は 完全に機能していた」ということをもって、
「いま われわれの眼前にいる被告たちのケースは、いかなる形であれ ナポレオンやヒトラーのケースと
同日に語り得ない」とするパールの言葉は極めて形式的な法律論議の感がある。

家永が具体的な実例に言及しつつ説明したように、当時の日本社会では、「権力の欲する方向と異なる方向に
国家の進路を誘導させるに足りる、下からの自由な国民意志の表現と それに基づく有効な政治運動の発展が
抑圧されていた」(家永『太平洋戦争』)のが実態であった。

それに加えて、日本の侵略の対象であった中国に関するパールの誤解ないし無理解は 異常なほどのものである。

この「パール判決」は、彼が 当時の新興国としてアジアの第三勢力を代表したインドの法律家であったことから、
「あたかも公正無私の見解であるかのような先入主」(家永「15年戦争とパール判決書」)を多くの日本人に与え、
さらに「日本無罪論」としてねじ曲げられて 保守勢力に最大限に利用され続けてきた。
しかし 実際に果たしてパール自身、また 彼の議論は 全体としてインド人とその見解を「代表」していたのであろうか。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 11:14:44.52 ID:sfe8KR5F0
>>242
ならなおさら問題ないだろう。
法の隙間をつくような事でせこくはあるが、な。
法治国家の人間なら、その精神は遵守せにゃならんよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 11:17:27.92 ID:2Nrbn0H/0
>>244
パル判事理論自体に欠陥があるんだが。
パル判事の主観を信じるとしてもウヨはおかしい、といってるだけでな。
例えば事後法の裁きは第一次大戦終結時に日本自身が同意したこと。
ハルノートのような試案を最後通牒と勘違いとかも痛い。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 11:22:41.86 ID:BdoBZhDY0
内藤 雅雄 (専修大教授) の
>彼の議論は 全体としてインド人とその見解を「代表」していたのであろうか。
という疑問についてはネルーの次の言葉が回答になろう。

パール判事の意見書はあくまで一判事の個人的見解であり、インド政府としては同意できない箇所が多々ある。

日本はアジア大陸侵略の野心に燃えていた。

日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。
ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義諸国のグループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。
その苦い結果を、まず最初になめたのは、朝鮮であった。

日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、
大っぴらで漁りまわった。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 12:43:09.24 ID:DfGNALuI0
>中国に関するパールの誤解ないし無理解は 異常なほどのものである。
実際に、パール判決文読んでの感想だが、これには全く同感。
中国に個人的恨みでもあるのか、とすら感じたよ。

日本や米英がどうと言うより、中国を叩きたいがために、無理矢理にでも日本を擁護しているような感じだった。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 13:06:51.18 ID:m4R1wYoCO

リットン報告書をきちんと読めば、パールに限らず、
誰だってシナの非道を非難し日本を擁護するだろう。

それが中立的なものの見方というもの。
連盟がシナを突き放し満州事変を黙認したのも当然と言える

馬鹿は悔しがってパール叩きに必死だが、無駄だ。
満州事変は侵略ではない



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 13:43:20.90 ID:cdxlo4f90
どんな肩書きがあれ個人の意見を金科玉条にするって何なの?
その人物がどういう人物であり、どんな背景や事情があって、どんな
脈略や場面でその発言に至ったかを考慮しないのでは、何の意味
も無い。

その発言を利用したいときは、それらの事情をスルーし、否定したい
時だけ持ち出す…そんな低レベルなレスが多すぎやしないか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 15:04:15.93 ID:sfe8KR5F0
>>249
総ての意見がその人間と一致するわけもなし、あっちで否定してこっちで肯定する事をダブスタとまでいう輩もいるからね。
結局、じぶんが

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 23:52:21.79 ID:HEOqPJ+Z0
最近、新書で「パル判事――インド・ナショナリズムと東京裁判 (岩波新書) 中里 成章」という
パル判決批判の本もでたし、左翼陣営も、遅まきながらパル判決の批判をはじめたね。

どうやらパル判決を利用した日本肯定論を無視できなくなったと、そういうことかなぁ。
上記の新書にも、「パル判決をちゃんと批判しなかったから、日本はこんなに右傾化した」
なんてフレーズがでてくるね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 23:55:55.01 ID:iP/Ni7ft0
なんていうか、ウヨサヨ陣営の戦いとしてしか資料研究をとられられないから、自慰史観って平気で捏造するんだろうね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 00:13:10.32 ID:tpXxYYcN0
前書きよんだら、なんでパル研究やるのか、その理由が書いてあるんでね。
書いた理由というのは、かなり政治的な理由がもとって、前書きに書いて
あるんだから仕方ないねw 純粋に知的な好奇心が元なら、わざわざ
日本人がとおの昔に無くなった異国のパルについて詳しい研究する
必要ってないよねw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 00:18:00.31 ID:sIgIuHcF0
>>253
え? 別にお前にレスはしてないけど。毎日投下されるコピペの話。
それとも、何か図星突いちゃった?wwww

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 00:19:59.29 ID:tpXxYYcN0
ああそうなの? じゃあ、関係ないな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 05:58:59.12 ID:mCanbJUC0
東京裁判全体の批判的研究じゃなくてパル判決書だけを批判するのは
パル判決だけを持ち上げてるのと同じくらい偏ってるね。パル判決書も
歴史としての東京裁判の一部。歴史を政治の道具にする右翼も左翼も
死ね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 08:39:26.14 ID:I7nOsVsJ0
法の精神としてパールの言うことは正しいと思うけど、国際社会はその法律で回っていない。
せいぜい複数国で協定を結ぶていど。それすらも裏切りはあたりまえ。
そもそも、法律というものが成立するということは価値観が一緒であるということでもあるわけで、それなら国が分かれたりすることもない。
外国が法を破ったと言って糾弾、攻撃材料にするのは外交としてはありだとは思うが、それを腹のそこから信じているのではお花畑がすぎる。
まして、自国の外交戦略を反省するにあたって法の解釈がどうだのこうだのというのは滑稽である。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 15:28:54.40 ID:XQ7hqBgE0
パルって試案にすぎないハルノートが、最後通牒だと信じてる程度の人でしょ。
基本知識さえない馬鹿が何喚いてもねぇ……。
法の精神もないも、 日本自身が勝ち馬にのったときは事後法の裁きに賛同してた過去があるってのw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 16:09:24.89 ID:I7nOsVsJ0
>>258
事後法の裁きに賛同←なんのこと?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 16:53:22.50 ID:7ERODBNR0
>>1
陸軍刑法違反

首魁は死刑

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 17:41:55.46 ID:SkvXWRrV0
>>259
第一次世界大戦でドイツ皇帝等訴追に賛成。
事後作った軍法で捕虜処刑。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 18:02:30.71 ID:BU5/FGuv0
>>258
くだらん。
そんな過去の経緯がパール判事の価値を落とすものか。

戦勝国の復習劇に対し、我が国に味方した唯一の判事である。
その事実が日本にとっての価値であり、すべてだ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 18:03:13.66 ID:I7nOsVsJ0
>>261
罪状は?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 18:35:58.75 ID:aDeFwydB0
>>262
現実に見落としているわけだが……。
ハルノートが試案ですってことすら調べられなかった、インドのローカル法が専門のおっちゃんですぜw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 18:40:27.97 ID:aDeFwydB0
アホなんだから下手に理論武装しようとして失敗せず、
経緯はアレだけどとにかくウヨ妄想に都合のいい結論出してくれて感情的にうれしいよ、でも学問的には駄目だけどねといっとけw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 23:26:12.89 ID:xqE5XixQ0
>>263
国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯した罪
(ベルサイユ条約227条)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 00:12:26.96 ID:Bw2FqmYy0
>>264
その論理を使うなら、他の判事は総ての事実を考慮したという
前提が必要じゃないのかな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 00:21:37.53 ID:HzECz4RP0
>>267
法廷への出席率が一番悪かったのがパールと言う事実はあるがね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 00:57:14.81 ID:YPLqwriQ0
スレチですみません。
松岡洋右の嫁はドイツ人ですか?
日本の外交官の誰かの嫁がドイツ人だと聞いたような
記憶が有るのですが思い出せません。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 01:13:18.96 ID:Uz+pGabm0
>>267
パルが初歩知識なかった(あるいは知っていても自分の理論に都合悪いから無視した)のは確か。
ハルノートが来る前に、日本が「期限きたら開戦する」と決めてたこともスルーだし。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 03:16:44.60 ID:FsAjez9c0
どうあれ、国際法なんて偉そうなものでこの世界は回っていない。
ウヨがどうパールを持ち出そうが、サヨがどれだけパールを貶めても意味がない。

中立義務を無視したアメリカやソ連をそれなりに罰していればそれだけでよかったんだが……。
そのおかげで、今の世も無秩序のカオス状態。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 03:51:08.48 ID:kLHBerGCi
>>270
ハルノート以前の交渉でも日本には厳しい内容だった。
そのうえ、交渉している間にも日本の体力は奪われていく。時限式に開戦をするしかないというのはあたりまえ。
というのは、
交渉の一発めが、ハルノートであればありがちなこと。ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
交渉ごとというのは、徐々にすり合わせて落としどころをつけるものだから。

まあもっとも、どんなやり方をしようがそんなことはそれぞれの勝手ではあるのだかな。。
とはいえ『そりゃ〜おまえ、相手も怒るぜ……』と、パールハーバーがどれだけ日本に非があったとしても、第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

労働組合なしで、会社と直接給与交渉をした場合を想定してみればいい。
『最初に要求した年収2千万円には及ばないが、これまでの交渉の経緯から見たらどうにか1千700万円にはなりそうだ。まあ、今年は業績も厳しかったからもう100万円下げられても苦笑いして判子をつこう』
と思って印鑑を用意して何回目かの交渉の席についたら、
「600万が妥当な金額だと思う。さあ、交渉を始めようか」
と、一番最初に会社が提示した800万よりはるかに低い値段から交渉を始めようというかとになったら、普通はキレるもんだ。
「二日後にはローンの支払いがあるっちゅーねん!」

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 07:18:06.75 ID:7s2qBUH50
>>272
全く論外だね。アメリカは日本の雇用者ではないし、日本はアメリカの労働者ではない。
アメリカが日本に輸出する義理も義務もない。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 07:52:59.23 ID:8jmBLJgC0
>>273
現代の平和ボケした感覚で考えても意味ないだろ・・・。

当時の日本は自分が生きるために戦争をしていた持たざる国。
ドイツもイタリアもそうだ。

自給自足可能な持てる国であるアメリカ、イギリス、フランス、オランダ
は、枢軸国が気に入らないからという理由で経済封鎖して追い込んだ。

日本が開戦を決意するのは至極当然。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 08:17:34.26 ID:PKecembs0
というかドイツと同盟結んで、最悪二方面作戦強いられるアメリカさん
当然態度を硬化させますわ

というか三国同盟破棄はもっとも重要な問題だったんだろ

相手の気持ち考えんと、取引はできんよ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 08:52:11.12 ID:kLHBerGCi
>>273
意味分かってる? 雇用被雇用のことを言っているのではない。交渉、というもののことを言っている。
むしろ、
「嫌なら辞めてもいいんだよ」
という位置関係で言えば、雇用の関係にも近い。
無論、アメリカには石油を売る義務はないが、交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
君の言いようでは、
就職の内定を雇用者側の気まぐれで取り消すべき、と言っているようなものだそ?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 08:56:58.41 ID:kLHBerGCi
>>275
うん、だから日本の気持ちも考えんでは、真珠湾、みたいなことになるのはあたりまえだわな。

信号無視した自動車のほうが悪いにしても、歩行者信号だけ見て左右確認もしなけりゃはねられて怪我もするわな。
ドライバーが悪くても、痛い思いをするのは歩行者。
危機管理がなってないね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 09:02:06.53 ID:7s2qBUH50
>>276
> 意味分かってる?
分かってるよ。

> 雇用被雇用のことを言っているのではない。
それなら君の例えは適切じゃないね。労使間の賃金交渉と国家間の貿易交渉は
相互の関係性が全く違う。



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 09:07:13.16 ID:PKecembs0
>>277
そうねそして、大日本帝国は滅んだ
アメリカ合衆国はおいては、日本とそれなりに交渉しようとしたが
最後はハルノートを一方的に突き付けて、戦争しても滅びるのはどうせ日本
ドイツはソヴィエトと戦争しており、イギリスも健在という状況で
日本から戦争仕掛けてきても構わない程度の作戦変更を行った
(といっても11月中に回答なくば、12月には開戦というのは、予想よりずっと早かったと思うが)

そして日本はアメリカを尊重しなかった結果、追い詰められ自滅の選択を選ぶことになる

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 09:43:29.04 ID:kLHBerGCi
>>279
だから、ハルノート(リセットしましょう)という態度は、それなりの交渉ではない。
かなりトリッキー。
悪意があろうがなかろうが、な。

双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
仮に戦争に負けていれば、そうでなくても太平洋艦隊にしてみれば、
「おまえがちやんと交渉しないからパールハーバーの一件になった!」
となる。

善悪だの良し悪しだのという領域のはなしではない。アメリカが馬鹿だ、というだけのこと。日本をキレさせない方法もあっただろうに。日本はこどもの国だと言い切れるほどに大人なら上手にあやせばいいのに、ということ。

もっとも、戦争をやりたくて仕様がなかったというのなら、うまい手ではあるがな。
アメリカは戦争したくなかった、というのだから。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 10:53:11.10 ID:PKecembs0
アメリカ馬鹿じゃないしょ

アメリカの主権とは無関係の、だが、自国の同盟圏と認知しうるオランダ領インドネシアはじめ
その他地域への日本の勢力拡大を防ぐために、話でわからせようとしたけど話が通じなかったから

戦争になって、わからせたってことでしょ
この場合、負ける戦争をあえて仕掛ける方が馬鹿でしょw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 10:57:36.09 ID:7s2qBUH50
>>280
> だから、ハルノート(リセットしましょう)という態度は、それなりの交渉ではない。
> かなりトリッキー。
そうでもないよ。ゼロベースから交渉を始めて権益交渉をして積み上げるというのは
決して珍しいことではない。むしろ、野村はそうしたアメリカ側の交渉術への対応が悪かった。
また、日本の陸海軍は作戦決行を先に決めて時限的な交渉しかできなかったというのが問題。
交渉の推移次第で作戦立案を変えるくらいの決断が必要だった。

> 双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
双方に損得がなければ日本も馬鹿うったね、となる。ベースとなる資源を含む基幹産業の差と
アメリカ人の感情を考慮できていたなら開戦なんてしない。

日本をキレさせない方法もあっただろうに。
外交交渉をしても関東軍が反故にしてきた経験を持っているアメリカにとって何ができる?
これこそ「現代の平和ボケした感覚で考えても意味ない」はなし。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 11:39:18.79 ID:kLHBerGCi
>>281
ということは、アメリカは戦争をすることが目的で、日本を挑発したと?
そのために、太平洋艦隊を犠牲にしたと?

ハルノートのようなことをせず、最初から、
「交渉は決裂ですね。戦争するしかないですな。うちの国も、守らにゃならんものがありますから」
と自分から宣戦布告をすれば、戦争の準備もちゃんとできて、
アリゾナと一緒に多くの米将兵(国民)を真珠湾に沈めんですんだのに。
やっぱりアメリカ、というかホワイトハウスは馬鹿だ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 11:43:51.52 ID:kLHBerGCi
>>282
1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。

ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:24:07.62 ID:7s2qBUH50
>>284
> 1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
> 2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。
統帥部のエリート連中はそう考えていた様だな。アメリカはモンロー主義が強いから、
戦争を望むはずがないという思いこみからオプションを考慮せず、強硬に出ても構わないと。
日本がやる気満々なのに、アメリカ側には回避を求めるという自分勝手。
やれば困るのは日本側だったのに。

> ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
> 日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。
外交交渉ってそんな単純なものじゃないよ。お互いの腹を探りながら落としどころを見つける。
野村全権は軍から期限を決められていたから焦って「最後通牒」なんて思ったのかもねw


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:26:10.70 ID:zBCi1JhB0
>>272
>ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
それ、右派の宣伝だから。
リセットするも何も、日米交渉は全く進展しておらず、何一つ合意に達していない。
交渉の叩き台だった日米諒解案が(主として日本側のグダグダで)廃案になった後、
すり合わせも何もなしに甲案、乙案を日本が突きつけた(しかも受諾されなきゃ開戦の決意までして)ので、
交渉の最初に提示したハル4原則を焼き直して提示したのがハルノート。

アメリカは交渉の開始時に、交渉の前提条件としてハル4原則を提示して日本の同意を求めた。
それに明確な回答をださないまま、交渉の叩き台である諒解案をいじくり回し、廃案にしてしまった後、勝手に甲案乙案を出してくる日本。
勝手に話を進めるなと、当初の原則を再提示したのがハルノート。

>『そりゃ〜おまえ、相手も怒るぜ……』
一体、どちらに向けられるべき言葉かな。

>第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。
いや、それ完全に第三者の立場じゃないから。
失笑すべきは日本の方。この日米交渉における日本側のグダグダ、内部における情報隠蔽とか、ひどいもんだよ。


>>276
>交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
引っ掻き回したのは日本の方だが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:37:12.60 ID:nAvKAcaZ0
ハルノートのんでも、石油が手に入る見込みないんでしょ。
石油が完全に底をついたらアウトだし。交渉がながびけば
ながびくほど、石油は減っていくし。

あれだよね、交渉で石油が獲得できる見込みがないって
わかっちゃったんんで、戦争に訴えることにしたんだね軍部は。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:41:38.14 ID:cnnv4V0W0
>>286
でも、その所為でアメリカ自身が痛い目を見た、という事実は変わらない。
サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい? 普通は。
日本が悪い悪いと喚いていたって始まらない。
路上で自動車にはねられて、『ドライバーが悪い!』と言っていたところでケガが治るわけではない。
アメリカは、どうすれば被害をもっと減らすことができたのかということを考えるべきで、
『ハルノートは失敗だった』
というところに帰結する、ということだ。
なんせ、アメリカは当時いちばん体力を温存している国だった。ようは、交渉が延びたっていいわけだ。

戦争をしたくて仕様がなかった、というのなら話は別で、自国軍に甚大な被害を出したとはいえまあ、うまくやったほうだろう。

五千円借りたい場合、
最初に一万円を要求し、徐々に要求を下げてどうにか五千円に落ち着かせるか四千八百円で手を打つというのが通常の手段。
開戦前のアメリカのやりようは、
最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
利口なやり方ではない、というよりも馬鹿だ。
--------------------------------------------
ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
「だめなら戦争ですよ? 国民党を相手に戦争しているうえ、うちから石油も買えないのに戦争できるんですか? なんなら交渉に応じないこともないですが?」
と、日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。決してハルノートのように急遽引き上げない。
そうすると、自分たちの要求がかなりのレベルで通るのではないか、と日本は勘違いをする。アメリカ国民は戦争に反対しているというのは日本だって知っていた。戦争を回避する為、最終的にはアメリカは要求をかなりの部分で呑んでくれるかもしれない、と思わせるわけだ。
そうやって国民党との戦争で体力をすり減らしながら、日本はアメリカとの交渉を延々と続けてゆくこととなる。
で、
気付いたら、戦争する体力が日本にはほとんどなくなっていた(ちゃんちゃん)。
-------------------------------------
当然、このままいくわけはない。が、交渉の中で息もたえだえ死に体に向かっていくなかで、
「もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう」
なんて血色いい顔で言われたら『こりゃあ駄目だ』とあきらめるってもんだ。

最終的に戦争になったとしても、ハルノートのようなやり方をしなけりゃ米軍将兵の殉職者は少なくなっていた。
つまり、アメリカ政府は馬鹿だ、という結論。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:56:00.20 ID:PKecembs0
>>283
日本に選択肢を委ねているわけだから
そこでアメリカに戦争仕掛けて、帝国崩壊か
それとも膨張主義をあきらめて戦争も止めるかの二択を迫った

アメリカとしては自国から戦争仕掛ける必要がない
時間は味方なのだから

それにアメリカとしては日本が大東亜共栄圏を作ることを許すわけにいかないと考えるならいずれは戦争になるし
日本がそれをあきらめてくれればいいけど、そうならないなら、時間を稼げば稼ぐほど、アメリカにとっては有利になるのだし
あの選択は合理的だよ

実際アメリカはハルノートを出したけど、日本は乙案、甲案のいずれかが11月中に飲まれなければ戦争するって決めてたんだし
外交関係は互いに一触即発ってやつでしょ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 13:04:22.50 ID:nAvKAcaZ0
だから満州からの撤退がどうとか些末な問題だよねw
日本は石油の事しか考えてないんだから。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 13:16:35.98 ID:zBCi1JhB0
>>288
>サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい? 普通は。
いや、まさか、世界3位の海軍国で、国際連盟の常任理事国にまでなった国がサルに退化していたなんて想定外だろ。

>最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
金額が三千円まで下がった事実は無い。
三千円まで下がる事もありえるよ(諒解案)、と言う話が出た程度で、その話は立ち消えてしまっている。
むしろ、勝手に三千円(甲乙案)を提示して来た日本に対し、いや、俺が欲しいのは五千円だと答えているだけ。

>ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
それがハル4原則であり、ハルノートなのだが。
絶望する直前ですらないぞ。日本も同意していた、ベルサイユ−ワシントン体制に基づく、根拠と正当性を備えた要求だ。

>日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。
何も無いのにハードルを下げられるか。
日本側はハードルを下げるに足る条件を全く提示できていない。

>決してハルノートのように急遽引き上げない。
引き上げてないって。最初の提示から交渉が全く進んでないんだから。

>「もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう」
もう一回も何も、実質、交渉は始まってもいないんだ。
叩き台は潰れ、前提として出した原則への合意の返事もろくにされずに、交渉も何もないだろ。

何か、交渉をリセットしてハードルをあげたと言う前提に基づいているようだが、それは事実無根だから。
まあ、日本側にそう誤解する要素は無かったわけではないが、それは日本内部の情報隠蔽の結果だから、それをアメリカのせいにするのは筋違い

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 15:04:24.74 ID:jGMTibnE0
っていうかアメリカから買った物資で中国を侵略し、その上そのアメリカと結んだ四ヶ国条約も無視って東南アジアにまで軍を送り、
さらにアメリカの友好国を絶賛侵攻中のナチスと同盟。
これでアメリカが素直に物売れると思うほうがおかしいだろw

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 15:11:54.91 ID:kLHBerGCi
>>291
その猿の心情が読めていないなら、ホワイトハウスも同じ猿。
日本がカツンカツンであることが読めてないからなお猿だということだ。
弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。

日本が黄色い猿なら、向こうは赤い猿。

ハルノート前にも交渉はしてたよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 15:14:05.33 ID:kLHBerGCi
>>292
だから、交渉するんだろ。
結果はわかり切っている、で諦めてたらどんな会社にも営業はいらない。御用聞きだけで充分だ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 15:20:11.70 ID:kLHBerGCi
>>291
ああそれから、俺はアメリカが悪いなどとは毫も言っていないぞ。
アメリカも馬鹿だ、と言っているだけ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 15:20:23.13 ID:jGMTibnE0
>>294
だから交渉するためのハルノートを送ったりしたんじゃないか。
陰謀論者は当時のアメリカ政府の、日本に失望した発言をトリミングしてミスリードしようとするが。
日本がハルノート以前に、先に殴りかかることに着手していたのが史実。
お前の妄言は、全て日本が努力しないといけないことじゃないかw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 16:16:18.90 ID:zBCi1JhB0
>>293
>その猿の心情が読めていないなら、
暗号解読で十分に読めていた。
その上で、日本が攻撃するなら受けて立つつもりで出されたのがハルノートだ。

>日本がカツンカツンである
閥益優先の国内派閥を統御できずに身動き取れなくなっていただけ。
そこまで他国が斟酌する義務は無い。

>弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。
米英が戦争をしたくないと言う弱みに付け込んで、好き放題していたのが日独伊。
結果、虎の尾を踏んだだけのこと。

>ハルノート前にも交渉はしてたよ。
交渉そのものは否定していない。しかし、全く進展しておらず、ハルノートでリセットされたとされるような、
交渉の成果は存在しない。
あると言うなら具体的に示してくれ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 16:37:56.15 ID:kLHBerGCi
>>297
わかってないねぇ。
自動車にはねられないようにするにはどうしたらいいのか、ということをちゃんと考えるべきだ、と言っているんだ。
歩行者がいくら信号を守っていても、自動車が突っ込んできたら仕様がない。
ならば、
アメリカはちゃんと左右確認をしたのかい?

ようはな、日本が次に何をしてくるのか予想してそれに対処してたか? と言っているんだ。
日本が勝手に行き詰ったって言ったって、行き詰っているわけだから、何をしてくるかわからないわけだ。

「あいつが悪い! 俺は悪くない!」
で、死んだ人間が生き返るならそれもイイが、そうはならない。
テンパった人間が予測不能の行動をする。
なら、ハルノートを提示する前に、もしくは提示を先送りして準備できることはあっただろう。

日本の艦隊がレーダーに映らなくなってから慌てるゴテゴテぶりを馬鹿だ、と言っているんだ。
日本がさいしょに手出ししてくるなら、ハワイかフィリピンしかないだろうに、さ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 16:44:40.26 ID:HYp4ttM00
>>278
ぜんぜん解ってねーだろw

それまでの交渉実績をまったく無視して、テーブルをひっくり返したのがハル・ノート。
それは、それまでの他人(日本)の努力をあざ笑う行為。
米国にはそれだけの腕力(余力)があった。日本には一からやり直すだけの体力も
気力も残っていなかった。
米国の行為はそれを見越した策略に見える。少なくとも日本政府にはそう見えた。

簡単に言えば、青天井のギャンブルで手持ちの資金に差があったってこと。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 16:47:44.27 ID:xl/4BA+b0
なんで日本のおいたをアメリカが母親みたく全部カバーしてやらなきゃならないんだよw
日本が暴発しなけりゃそもそも済んだ話だろ。
日本は池沼っていいたいのか。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 16:48:33.34 ID:xl/4BA+b0
>>299
そういう嘘って基本知識無い馬鹿の妄言じゃん。
ハルノートはひっくり返してなんかいないが。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:04:07.00 ID:HYp4ttM00
>>301
またコピペ馬鹿の登場かw

長い時間を使って、結局原則に戻ったんじゃねーか
その一方、教会(裏ルート)で楽観的な交渉もしていた。
強面と仏面のコンビ交渉って米国の得意技じゃん。



戦争準備は米国もしていた。シナ大陸から日本への空爆計画を立て、
その準備として、義勇軍の名目で空軍部隊を派遣していた。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:08:24.12 ID:xl/4BA+b0
>>302
はぁ? わけわからんレッテル張りする馬鹿は、ハルノートの本文さえ読んだこともないのか?
あれは原則論じゃなくて、具体的にどう条件つけるか、の試案。
だから日本側の言い分をこう受け止めるこういう条件ならどうだって項目さえある。
それを最後通牒とかいってる馬鹿もひどいが、お前みたいに試案だという史実を無視りたいために出鱈目こくのもアレだなwww

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:09:28.90 ID:xl/4BA+b0
>>302
戦争準備どころか、実際に日本は攻撃に着手していただろうが、だから。
真珠湾攻撃部隊発進は、ハルノートが来る前だボケ。
基本史実を確認し、アメリカ悪玉論の妄想結論ありきの脳味噌をまずなんとかしてこいw

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:15:46.93 ID:HYp4ttM00
>>303
馬鹿が感情むき出し〜w

問題は日本政府にどう映ったかだよ
提示された条件に夢も希望も見出せなかったってことだろ

>>304
知識なしの馬鹿w

米国の空爆計画・空軍派遣もハル・ノートより前だよ
だいたい他国と交戦している相手に、軍事物資の提供はおろか
顧問まで派遣して、とうの昔に実質参戦してるやんかー

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:15:49.19 ID:zBCi1JhB0
>>299
>それまでの交渉実績
そんなものは存在しないと何度言えば…
存在すると言うなら、具体的な項目を示してくれ。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:18:40.16 ID:HYp4ttM00
>>306
交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
ハル・ノートは、日本側の抱いていた可能性を粉砕したの

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:19:06.92 ID:xl/4BA+b0
>>305
馬鹿で感情むき出しなのはお前だろw
基礎知識無し露呈で煽るのに必死だねw

>日本政府に

だから日本政府首脳には、なぜか外務省から本文の大事な部分(試案であるとか、日本側提案に対応した部分)を削除されたヘンなのが届いたんだが。
なんでそれがアメリカのせいになるわけ?

>米国の〜

ハルノートの話なのに、なんでいきなり他に話が飛ぶの?w
それで無知による恥を誤魔化したつもり?
だいたいその話逸らしにのるのなら、じゃあアメリカより先に軍事顧問団送り込んでいたドイツと日本が手を組んだのはどうなるの?
はいアホ丸出しw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:26:01.33 ID:zBCi1JhB0
>>298
はあ? はねられないようにも何も、既に日本の自転車は暴走して突っ込んできているんだ。
しかも、日本はブレーキも踏まず、ハンドルも切らず、ただどけどけとわめいているだけ。
そして後ろには女子供がいて、避けた方が被害が大きくなるような状況。
で、アメリカは受け止める方を選んだ。
主たる責任は暴走して自転車を突っ込んできている日本にある。

事態は大体アメリカの予想通りに推移していたよ。

つーかさ、何が言いたいわけ?
アメリカ以上に、日本はアメリカの反応は読めてないし、国際ルールに反した行動を是認しろと一方的に要求しているだけ。
日本には交渉材料が根本的にないから、戦争になる、と言う脅ししかない。
そこで、アメリカが戦争も仕方ないと腹くくったらどうしようもないよな。

アメリカは、枢軸の侵略に、戦争も辞さずと腹をくくったんだ。
その上で、日本が戦争に訴えるのをなだめてやる理由がどこにある。

君は、戦争回避の責任を一方的にアメリカに押し付けようとしているだけ。
それは低レベルな日本擁護でしかない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:30:05.07 ID:HYp4ttM00
>>308
お前は「コピペコピペ」と叫んでりゃいいんだよw

> だから日本政府首脳には
総論で反論できないと各論に逃げる。よくあるパターンだなぁ。
日本には余力(時間)がなかった。これは確かなこと。ふりだしの
条件を示されたんじゃ、普通に「終わりだ」と思うわな。

> ハルノートの話なのに
飛んでないっての。知らないなら素直に「知らない」と言えよw
「日本は戦争準備をしてた」って話はその前に上で出てるだろ。
「だから何? 米国もやってたよね」って指摘しただけじゃん。

食いついてみたけど言葉に詰まっちゃったんだね。あら恥ずかしいw



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:31:32.86 ID:zBCi1JhB0
>>307
>交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
それを言うなら、そもそも日本の要求自体がまとまる要素が皆無。
日本は、交渉にならない交渉を求めたに過ぎん。

>日本側の抱いていた可能性
そんなのは可能性ではない。身勝手な願望に過ぎん。
日本側の抱いていた願望って、国際ルールに反して侵略で奪ったものをある程度は確保して
その上で、アメリカからの輸入を再開したいって、自分の都合しか考えていない代物じゃないか。
そんな、願望に付き合う筋合いがどこにあるよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:33:04.27 ID:mfH+xdcK0
無知ウヨ発狂w
いや本当に酷いな。
基礎知識なし、話逸らし、都合悪いと罵倒。

要するに日本の暴走をアメリカがやさしく許容すべきだった、と泣いているだけだろ。
アメリカはいつから日本のおかあさんになったんだ?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:38:59.23 ID:HYp4ttM00
>>311
世界恐慌を起こしたのは誰だ
ブロック経済を導入したのは誰だ
排日移民法を制定したのは誰だ

それまでの世界秩序(ワシントン体制)を実質破壊したのは米国だろ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:39:08.05 ID:aXOQo/NS0
御前会議で日本が「ある時期までに外交で都合いい成果なきゃ戦争ね」と決めた時、
これで戦争が決まっためでたいと陸軍機密日誌は滅茶苦茶喜んでいたレベルだからな。
仮に和平がまとまっても中国大陸でそうだったように、軍の出先が勝手に戦争しかけてたかもな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:40:45.03 ID:aXOQo/NS0
>>313
満州事変を起こしたのは誰だ
傀儡政権でっちあげで中国の領土を奪ったのは誰だ
ナチスと組んで仏印ぶんどったのは誰だ
交渉がまだ続いている時に、もう戦争だと決めて攻撃隊動かしたのは誰だ
アメリカに布告前に殴り掛かったのは誰だ

全て日本の自業自得です、ありがとうございました。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:43:16.27 ID:HYp4ttM00
>>315
すべて「その後」の出来事を並べてどーしたの?w

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:44:57.05 ID:aXOQo/NS0
>>316
プッ、お前時系列さえ把握してないのかよ?
ブロック経済(といわれるもの)ができたのって、満州事変後なんだが。
それまでは日本の世界に占める貿易割合は右肩上がりなんだが。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:49:34.12 ID:B5a8wkrO0
なんでもアメリカが悪い! といいつつそのアメリカは日本の横暴を容認すべき! とか。
どんだけアメリカを万能であれといってるんだ、しかも基本知識無しでw

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:55:03.39 ID:B5a8wkrO0
1931年から37年にかけて日本の貿易額は価額3倍・数量2倍の大躍進だからな。
軍部の暴発が続いて貿易まともにしてもらえなくなったのを、逆恨みしているだけなのは知識無いウヨにありがちだが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:56:36.95 ID:HYp4ttM00
>>317
「今日からブロック経済です」って始まったと思ってる馬鹿発見!w
ブロック経済ってのは、恐慌よりさらに前の通貨競争から始まってるんだよ

貿易高と純利益は別物。

>>318
だれも「米国だけが」なんていってませんが?
むしろ「日本だけが」と言い続けてるのはブサヨの方

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 17:58:45.16 ID:B5a8wkrO0
>>320
知識無し乙。
なんか嘘いって逃げているが、純利益も二倍強の伸びなんだが。
アメリカガーといい続けているのに、いってないよと意地をはる馬鹿っぷりはかわいいが、
史実の厳然とした数字に嘘をつくのはやめろ。
恐慌前よりさらに、と捏造史実いうとか醜態がすぎる。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 18:02:37.35 ID:B5a8wkrO0
あと、貿易がうまくいかなかった後だが、日本だって円ブロック経済を占領地・植民地圏で形成しているんだが。
ブロック経済って日本はやってないと思ってた?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 18:07:59.30 ID:kLHBerGCi
>>304
日本は、交渉が決裂するかも知れない、と、まえもって行動を起こした。泥棒が出てから縄をなうような事をしていたら、手遅れになるからな。
日本外務省の手違いで宣戦布告が遅れたが、もしそうならなかったとしても、アメリカは宣戦布告を受けてから軍人を訓練して隊を編成して防戦にでるようなグダグダの馬鹿だ、ということだろう。
そこは日本のほうが賢いな。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 18:10:08.85 ID:MzRNXI3C0
>>323
お前……アメリカが中国への義勇軍や日本本土爆撃計画していたのを罵倒した自分のレス見直して恥ずかしくない?

素直に史実さえろくにしらないが、アメリカ悪玉論だったことにしたいんだと喚いたほうがまだ見苦しくないぞ。
史板でやるこっちゃないがな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 20:37:03.28 ID:kLHBerGCi
>>324
それ、別人だし。
何より、俺はアメリカを悪玉にしてはいない。
開戦直前のアメリカはようりょうが悪いな〜と、嗤っているだけだ。馬鹿だ、とな。

ちなみに、俺は義勇軍だの上陸作戦だのそなあたりを否定する気はないぞ。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 20:54:34.03 ID:kLHBerGCi
>>309
突っ込み忘れ。
暴走する自転車を受け止める気なら、なおさら馬鹿だ。

国民党と日本の攻防をみていれば、日本が不利ではないまでもキツイ状況だとはわかる。まず、その洞察ができないなら馬鹿だ。
その上、石油を売ってくれなどとあつかましいことを要求してくれば、経緯によっては矛先がこっちにも向くな、と想像ができそうなものだ。日本と交渉を始めるのと同時に軍事的にやることはいくらでもあるだろう。
それをしていないらしいから馬鹿だ、というんだ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 20:56:58.45 ID:PKecembs0
アメリカの立場
ドイツと同盟すんな
中国とんな(満州含む)
東南アジアに進出すんな

日本の立場 乙案
石油よこせ及び、長期的な石油供給の約束
仏印はおれのもん
(中国は攻撃続けやす。とっちゃうぜ)
(満州は正当)

どう妥協しろとw

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:08:29.50 ID:kLHBerGCi
>>327
じゃあ、さしあたってドイツと組むのをやめようか。それから、インドネシアからは撤退。
さて、恒久的でなくてもいいから、むこう有事五年分の石油をローンで売ってもらおうか。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:11:14.52 ID:L3MadCxt0
日本が自分ところの違法行為軍人抑えておけばいい話だろ。
ってか法理でいえばそうして当たり前。
それをせず、アメリカ他に認めろなんて世界舐めすぎ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:21:38.98 ID:kLHBerGCi
>>329
そんなんで納得なんかせん。
そうだな、アメリカと中立条約を結ぼうか。
そうすればドイツと組む理由もないし、蒋介石との仲介に入ってくれるかも知れん。

日中戦争が長引くとわかっていれば、開戦と同時、まだ体力がある間にゆっくりとアメリカと交渉できたんだがなぁ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:23:38.82 ID:PKecembs0
>>328
それでアメリカが納得するかどうかだよ
それで納得してくれたら、戦争回避できたな(乙案)
残念なことだ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:48:54.79 ID:dUL8Gwlx0
っていうか乙案って問題先送りに過ぎんのだよね。それでもガソリンだけはよこせっていう妄言はいているから相手にされるわけもなし。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:04:49.74 ID:PKecembs0
東南アジアには侵略しません。部隊も全て撤兵します
国民党とはただちに双方無条件で停戦します。そして撤兵します
(中国地域に作った、傀儡政権は解体させます)
三国同盟からは抜け、また宣言します

満州国は先送り

石油売ってください
これぐらいなら妥協の余地があるかもしれん
満州事変期まで自体を戻す

ここ数年の日中戦争の取り組みを辞めることなんて
日本にはできないだろうけどな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:06:32.49 ID:UXycf36f0
ほぼハルノートな件w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:07:01.54 ID:UXycf36f0
あ、もちろん日本政府がわけわかめな端折りする前の、ハルノート完全版って意味で。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:14:53.75 ID:PKecembs0
これが、情勢が違って ダンケルクの悲劇が起こってイギリス降伏とかしてると
アメリカはマジ二方面コワスとなるから

乙案+三国脱退ぐらいでもアメリカは合意する可能性がかなりあるな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:41:34.66 ID:HzECz4RP0
>>336
いや、そうなったら、日本の方が強気になって、トラウトマン工作みたいに条件吊り上げるだろうさ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 01:49:46.37 ID:nWxc/e4kP
撫順戦犯管理所〜兵士たちの告白

http://www.megavideo.com/?v=XLGSYLA9

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:07:00.51 ID:6yth2D8/0
>>321-322
ニホンガーと言い続けてるブサヨ乙w

今も昔も日本にとって一番いいのは自由貿易体制。周りがブロック経済を
始めちゃったから、日本も仕方なく追随しただけ。だが日本のブロックは
貧弱で、それだけでは日干しになっちゃうから支那大陸を目指した。
だからブロック体制そのままで大陸から手を引けって言われても「OK!」っ
て訳にはいかない。
米国の態度が日本の選択肢を狭め追い詰めたことは事実だからね。


それから、交渉は優位な方が譲歩しなきゃ纏まらん。米国には余裕がある。
仮に日本が裏切ってもひねり潰すだけの力があるが、日本は裏切られたら
あぼ〜んだからね。
北朝鮮問題みたいに、言うこと聞いたら「あーしてやる」「こーしてやる」って
言うならまだしも、ただ言うこと聞けじゃどーにもならんよ。
普通に考えて、米国さんは纏める気なんてなかっただろ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:26:06.16 ID:KKOTrmIl0
ブロック経済というわりに30年代
アメリカから石油輸入し続けてたんだねw

不思議w

そして1929年〜1940年までずっと
アメリカ圏・イギリス圏からの輸入が全体の40%以上
輸出は1937年までは30%〜50%台を保っていたわけだが

ブロックといっても完全に締め出されるわけじゃない

ちなみに例えば2010年の貿易ではアメリカへの輸出の占める割合は15%、輸入は10%に過ぎず
いまよりずっと依存していたわけだが

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:35:55.43 ID:k2kidV0J0
ハルノートの段階では、撤退の期限は切られていなかった。
さて、ほんまもんの交渉になった時、アメリカは撤退期限を明記するか否か。
期限の明記忘れがあったら面白い。
まず、撤退するにも石油がいる、とむこう何年かの石油をせしめた後、1日に1メートルずつ撤退してやればよし。
そのうえ、
ドイツとの軍事同盟を破棄、蒋介石政権を認め、満州からの撤退はなし。
アメリカとは、安保ではない軍事同盟、
としたら、その後の世界はどうなっていたか。
ドイツはヨーロッパを制覇し、
国民党は真の意味で大陸を統一、
満州は生き残り、
アメリカは現在のヨーロッパ諸国ほどの力しかなく、
いわゆる東側世界はソ連の周囲だけにとどまり、
日本は、GDP5位あたりをうろちょろ、
おそらくは朝鮮半島は独立、
台湾は中華民国に返還、か独立、
パラオは日本領のまま、

……世界は安定していなさそうだ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:39:12.54 ID:KKOTrmIl0
>>341
ハルノートの段階では既に独ソ戦がはじまっとるから
ドイツが共産圏を手に入れるか、ソヴィエトがヨーロッパを手に入れるか差しでやるんでね

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:41:21.99 ID:k2kidV0J0
八路軍が大陸を制覇した場合、
ベトナム戦争は日本がメインで戦っていそうだ。
反響の壁として、台湾と朝鮮半島は赤字のまま日本領、
パラオはアメリカに売却、
経済力は、さらに低くなっている可能性がある。
んでも、冷戦状態で、まがいなりに安定していそう。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 03:50:43.70 ID:k2kidV0J0
>>342
ソ連VSドイツとなった場合、アメリカは完全に静観するしかなくなるか?
どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。

ほんと、三国同盟は破棄してやった方がナチ党としても本当は助かったんだろうな。
ドイツが勝てはEUが何十年か繰り上がっていた。アジア市場を抑えられなかったアメリカはメキシコの方にちょっかいを出し始めるだろうか?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 04:25:31.36 ID:oy65I2Mm0
>>344
>どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。
いや、対日戦の連動が無くても、ルーズベルトは対独参戦を強行したと思う。
議会の抵抗は大きかっただろうが、その議会も、対日対独両面戦に備えての海軍の大拡張は
既に認めていたから絶対に戦争反対になったとは思えん。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 11:01:55.59 ID:EKcIVAvu0
三国同盟は自動参戦じゃないから、陰謀論者が喚くように欧州に裏口参戦したいがだめに日本に喧嘩売らせた、というのは道理に合わない話だしね。
日本は違法暴走やめて兵を引いていれば、アメリカが対日強硬姿勢を続ける理由はない。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 11:18:14.39 ID:KKOTrmIl0
ただ、アメリカも予想はしてたでしょ。交渉決裂の結果、アメリカに宣戦布告してくることを
満州事変以降の日本の態度みてたら容易に想像できることだし
戦争仕掛けてきてもよし、戦争しかけてこなければなおよし。という感じかと

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:21:59.06 ID:xw0GbTx30
>>346
国民党の件やらで利権確立の鞘当てがあるから、真意はどうあれ、戦争をやりたがっていてもおかしくはない。
アメリカは正義の味方ではないので、日本が暴走をやめようが、汪兆銘政権を押すいじょうは喧嘩を売る動機はある。
さらに、
状況証拠でしかないが、あれだけ積極的にヨーロッパ戦線に介入していけば裏口を疑われても仕方がない。
パールハーバーを根拠にドイツを叩くのはおかしいからね。
いくらかつての宗主国様がピンチだとはいえ、ね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:27:13.39 ID:xw0GbTx30
>>347
俺が、うえの方のレスでさんざんアメリカをバカ呼ばわりしているが、本当に予想がついたならパールハーバーのような惨事はおこらない。
日本がいちばん最初に攻撃を加えるならフィリピンかハワイしかない。
国防意識が限りなく欠如している大馬鹿としかいえない。三流軍隊と三流政府ということ。
でないというなら、陰謀論しか説明がつかなくなる。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:31:18.83 ID:7Izl4DUb0
いや、コミンテルンの陰謀論で満場一致してるんだが?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:44:31.53 ID:Baz/4wa30
ハルノートの要求はひどいもんだが、最初の最大の要求としてはそんなもんだろう。
日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
ただ問題は、日本には交渉している時間すらなかった。
日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る、と予想はできたはずだけど、アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。

そうだなぁ。
最大限譲歩し、汪兆銘を見捨てて大陸からは撤退。
ドイツを見捨て、ヨーロッパは放置。
満州国は承認させ、南満鉄の利権は折半。日米満のブロック経済を確立。
その上で石油を恒久的に売ってもらう。
日本の発展は著しく遅くなるが、満州の確保さえできればシナ本土の租界は捨ててもだいじょうぶ。
アメリカに脅されたとすれば、租界を引き上げるもほかの列強に言い訳もたつだろう。
問題は国内の資本家をどれだけ上手に言いくるめられるか、なんだけどね。
とはいえ、日米にとって互いに悪い取引ではないと思う。
ソ連の南下を抑える意味でも、満軍とだけのタッグよりも米軍も加わったほうがいい。
これで、朝鮮半島はあんたい。

ただ、本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
満州の発展速度は加速するが、満州人の成長は遅れてしまう……。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:48:04.01 ID:xw0GbTx30
>>351
列強で最も若いところから二カ国がタッグを組むか……。海軍を言いくるめる必要もあるな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:56:19.58 ID:KKOTrmIl0
>>349
アメリカの太平洋戦争期の日本外交史とかみると
休暇がどうので、暗号解読を上層部に伝えられなかったとかそんなヘマやってるみたいだし
バカなところもかなりある所は認めるよ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:58:01.76 ID:KKOTrmIl0
後太平洋戦争当初の
太平洋方面の海軍戦力って日本の方がアメリカよりも上だったんだろ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 13:28:00.62 ID:XWIai3qm0
ヨーロッパ戦線があるから日本との戦争は望んではいないよね
二正面作戦になるから

んでも、日本が好き勝ってやるのを何でも容認っていうわけでもない
米の権益は守るし、権益が脅かされる部分でぶつかれば
戦争になっても仕方ないというのはあっただろうけど

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 15:37:02.65 ID:6yth2D8/0
ブロック経済って「即締め出し」って意味じゃないよ。
ルールに基づいていれば何でも幾らでも売ったり買ったりできるのが
自由貿易なら、何をどのくらい売るか買うかを意図的に決められるのが
ブロック経済。つまり摂政与奪の権限を握られるってこと。

当時の米国は公民権法以前の人種主義国家だし、満洲には期待
してたほど資源が無かったし、多難だなぁ。

日本は基本アジアから出てないし、仏印進駐とかは避ける手もあった
だろうけど、日本も米国も国内の権力・利権争いを無視できないから
複雑になってくる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 16:05:03.70 ID:Q7AylzPHO
リットン調査団の勧告通り建国を断念し満州の利権を確保した方が良かったな。全く不利な話で無かったし

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:00:52.12 ID:xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:02:11.47 ID:UP0qn1wz0
>>348
だから汪兆銘政権とかが違法暴走の産物だろうに。
陸軍大臣にすら無断で現地軍がおったてた傀儡政権が元だぞこれって。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 18:20:06.52 ID:xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 18:24:37.49 ID:5cwGRcOR0
そもそもその満州株式会社、なるものが違法行為ででっち上げられたもんだから、第三者らからすれば認められるわけねぇだろ。
日本と友好的で実利的結びつきあったタイさえ、国連議決時は容認しえなかったんだぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:50:24.32 ID:oy65I2Mm0
>>351
> ハルノートの要求はひどいもんだが、
別段ひどかない。ワシントン体制での国際合意をそのまま適用しただけ。

>日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
またムチャクチャな宣伝を。
アメリカがフィリピンの独立を取りやめたとして、約束を守ってフィリピンを独立させろ、てなところ。

>日本には交渉している時間すらなかった。
アホか。満州事変以来、交渉する時間はたっぷりあった。
なのに、アメリカや連盟の非難などどこ吹く風ですき放題やってただけだろ。
それで、本気で腹を立てたアメリカに石油切られて慌てふためいただけだろうが。

>日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る
予想してたんだよ。アメリカはそこまで腹くくってたんだ。
だから真珠湾攻撃などで予想外の被害を出しても、講和だのにぶれることなく、反撃計画練って実行に移している。

>アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。
嘘や歪曲でアメリカを貶めての低レベルな日本擁護だな。

>本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
実際、日本の植民地だったじゃないか。

>満州人の成長は遅れてしまう……。
日本支配下の満州国でも満州人の成長なんか全くされてなかったが。

日米が主導権を争う形になれば、むしろ満州人がキャスティングボードを握る事もありえる。

ここでも、こっそりと、日本の満州支配が、植民地化でもなく、満州人を成長させるものだったなんて印象操作か。
いい加減にしろよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:53:29.85 ID:DgseLZaY0
将来起こるかどうかもわからん戦争のために満州の資源と生産力がほしい、と分捕って、それがさすがに認められるわけないからとりあえず傀儡おったてて誤魔化そうとしました、が満州国だからな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 20:06:00.10 ID:oy65I2Mm0
>>360
日本も大株主とは言えたが、本来の筆頭株主兼経営陣は張政権。
で、彼らは国民党の子会社化を選択。
それに不満を持った日本が、軍事力で乗っ取ってでっち上げたのが、満州国。

それで、筆頭株主気取りとは、アイタタタ・・・

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:00:16.77 ID:xw0GbTx30
>>364
後から現れようと、いちばん金を積んだのは日本ですから。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:03:56.25 ID:TM5ev7090
>>365
金積んだって、満州を違法行為で分捕るための軍事費もそれに繰り入れるわけ?w

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:04:28.39 ID:xw0GbTx30
>>364
君の言いようからすれば、北海道の筆頭株主はアイヌ人で、彼らの要請があれば無条件で和人は北海道から出ていかなければならない、という論法になるな。
まあ、いうわけがないとたかをくくっているんだろうがな。

国家というシステムと土地が不可分だと思っているんだな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:05:43.67 ID:TM5ev7090
っていうか株に例えられるような合法行為を逸脱し、本国さえ無視した自演違法侵略で分捕ったから、今も昔も批判されて本来は条約上で保障された利権さえなくしても、誰も同情しないわけだが。
基本がわかってない???

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:08:39.31 ID:oy65I2Mm0
>>365
>いちばん金を積んだのは日本ですから。
いや、出資分としては張政権の方が上。
いくら金を積もうが、ゲットできるのは増資分のみ。
経営権取得は出来なかったんだよ。
あくまで、満州の筆頭株主兼経営陣は張政権。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:09:52.89 ID:xw0GbTx30
>>366
それ以上に、満洲建国から日本人資本が随分入ったってわからんかな?
反映したから満州事変を起こしたのではなく、満洲が国家としてきちんと成立したから資本が入ってきやすくなって反映したのが満洲だ。
お前には戦乱というものがわからんようだな。

日本政府がかばったのは、日本政府や軍だけではなく、それ以上に日本人とその資本だ。国家のやることは、つねに国民がついてくることなどさっしておけよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:15:41.53 ID:xw0GbTx30
>>369
経営取得権
だから、満州事変だったんだろうに。

裁判所や警察がないにもかかわらず、

ゴミ屋敷が近くにあったら、
ヤクザの事務所が隣であろうとも、
騒音のひどい家があったら、

どうする?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:15:47.22 ID:TM5ev7090
>>370
だから違法行為で成立させたところに金ぶち込んだからって何なの?
何の正当性寄与にもならんよ。
わけわからんこ誤魔化しはいいから、基本史実をまず確認しろよ。
満州事変という違法行動の結果、日本が満州を奪い取って自分らの利益のために金だした。それは何の正当性もない行動。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:17:13.54 ID:oy65I2Mm0
>>367
日本が北海道を支配下に置いたのが1920年代以降ならその通り。
しかし、蝦夷地に関しては、軍事力による株、経営権強奪が合法の時代に、支配して合法的に筆頭株主になってるから、ああいう論法にはならんよ。
満州に関しては、それらは既に違法の時代だから、ああいう論法が成立する。

前提条件とか考えずに、論法の形だけ別の場所、別の時代、別の状況に持ってっても、成立するわけがあるか。
アホみたいな真似で反論したつもりになるな。スレの無駄だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:21:21.53 ID:oy65I2Mm0
>>371
>だから、満州事変だったんだろうに。
それは当時既に国際法違反なんだと何度言われれば・・・

>裁判所や警察がないにもかかわらず、
町内会(国際連盟)は既にあるが。

>ゴミ屋敷が近くにあったら、
>ヤクザの事務所が隣であろうとも、
>騒音のひどい家があったら、
満州、あるいは中華民国がそれらの例に該当すると言う論証を先にしろ。
勝手に悪いイメージを押し付けて、日本の正当化を図る低レベルの印象操作だ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:22:02.79 ID:YvkTrxkd0
だいたい革命というのは、違法をもって一挙に合法とするのがその真意というものだ。
フランス革命、ロシア革命、アメリカ独立革命、すべて最初は違法行為としてはじまったのさw

戦後ではイラン革命もそうだな。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:23:03.61 ID:TM5ev7090
>>375
いつから満州強奪の自演侵略が革命になった?
苦しいからってウヨは滅茶苦茶いうな。にわかばっかかよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:24:58.07 ID:YvkTrxkd0
最近の革命の事例としてはジャスミン革命あげてもいいな。
政権奪取のやりかたは、必ずしも常に合法的とは限らないのだな。
現代においても。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:26:06.16 ID:TM5ev7090
>>377
だから基本知識無し乙。いつから他国の領土分捕って傀儡政権おったてるのが政権奪取になったんだよw
その理屈だと関東軍が中国の一部じゃないと駄目じゃん。
いくらまともに擁護できんからってアホス。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:26:15.59 ID:YvkTrxkd0
>>376
建国というのは、革命・クーデターがともなうものなのさ。
革命という表現がいやなら、クーデターと言い直そうか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:27:06.59 ID:TM5ev7090
>>379
あの、クーデターって言葉の意味さえわかってない?w
だからそれだと関東軍が日本と無関係な、中国の一部じゃないと通じないっつーの。
馬鹿すぎwwwwwwwwwwww

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:28:15.95 ID:oy65I2Mm0
>>375
外国勢力が主体となった政変は「革命」などではない。
「革命」の違法性が棚上げされるのは、それがその国の人間によるものと言う前提がある。
また前提条件を無視しての詭弁かな。

日本による満州の軍事支配である満州事変は、「革命」と言う口実では正当化できない。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:31:10.91 ID:YvkTrxkd0
>>378
革命、クーデターに外国勢力が干渉、援助するのは別に珍しくも無いなあ。

手近な例でいえば、ニカラグアのコントラとか、アメリカのタリバンとか、アメリカから
絶大な支援をうけて、政権をひっくりかえしたね。
革命、反革命、クーデターを支援したのは何も米国だけじゃなく、戦後のソ連も
熱心にやっていましたなw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:35:09.64 ID:YvkTrxkd0
アフガニスタンのタリバンって言い直した方がいいね。

まあ、革命ってのは、既存の国際法秩序によれば違法行為となることが
往々にしてあるのは確か。だから違法行為が起源であるからといって、正当性が
まったくないとは必ずしもいえないと、それだけ理解すればいいのさw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:36:04.23 ID:TM5ev7090
>>382
だから基本知識無し乙w
満州は、日本軍が分捕ったあとに領有化しようとしたが、さすがに無理だからって傀儡おったてたもの。
国の政権が転換したとかの話じゃない。
恥かき続けるのはお前の無知ゆえだからな。わかる〜?w

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:38:23.90 ID:xw0GbTx30
>>374
張の軍閥支配がてっていしきれずに馬匪賊の跳梁跋扈が押されきれていなかったっていうのしってる? 日中戦争で日本軍が相手にしてたのは国共だけでなかったったように、満州事変も有象無象の様々な連中を相手にしてたんだ。
それでも掃討しきれずに、満洲の地方に入植する場合は、武装農民でなくてはならなかったくらい。

日本人は、自分たちが統率が取れているから、国であるいじょうは犯罪者はいるよね、という程度の秩序を想像してしまいがちだ。が、当時のシナは日本の戦国時代よりも無秩序だった。

もっとも、清帝国の全盛期と今の中華人民共和国いがい4000年間はつねにそんなもんだったとも言うけどね。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:39:50.98 ID:xw0GbTx30
>>376
ならフランス革命なんてのは、大泥棒の開きのおりそのものだな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:40:50.12 ID:oy65I2Mm0
>>382
干渉や援助なんて誰も言ってないが。
主体と言ってる。
満州事変は全て日本が行い、満州国は日本人官僚によって運営され完全に日本の支配化にあった。

GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる?
イランやアフガンの新政府の樹立を、革命やクーデターだ何て誰が言ってる?

コントラにしろ、タリバンにしろ、支援は受けたが政権をひっくり返し奪ったのは彼ら自身。
コントラやタリバンに相当する、自前の戦力、主権を備えた組織が満州国にあるというなら、具体的に示してもらおうか。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:41:06.57 ID:TM5ev7090
>>385
だから基本知識無し乙w
武装農民だったのは、日本が現地人の土地を強引に分捕って敵対者に追いやったためと、対ソ戦の予備兵力にしたい目論見から。
軍閥時代のほうが治安よかった、と満鉄幹部が嘆くほどなのが事変後の日本統治だったわけだが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:41:57.34 ID:TM5ev7090
>>386
「なら」になってないw
知識(クーデターとか革命の用語程度の意味さえ)無しのアホは、誤魔化し方考えている暇あったら勉強しろw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:47:17.85 ID:YvkTrxkd0
>>387
>GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる?

GHQ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説というのがあるな。はい証明終わり。

>イランやアフガンの新政府の樹立を、革命やクーデターだ何て誰が言ってる?

イランでおきた新政府の樹立はイラン革命とよばれたね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:49:44.63 ID:oy65I2Mm0
>>385
>張の軍閥支配がてっていしきれずに馬匪賊の跳梁跋扈が押されきれていなかった
それは張政権と中華民国の内政問題。
満鉄や日本人に深刻な被害は出ていない。
事変後のほうが馬賊匪賊の活動は活発化したくらい。

>当時のシナは日本の戦国時代よりも無秩序だった。
いや、ほぼ国民党による支配が進んでいた。戦国時代でも安土桃山期に相当する状況で、
戦国時代より無秩序なんて言い切れはしないよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:51:00.33 ID:TM5ev7090
っていうか本気でそこまで無秩序なら、逆に日本軍が口実作りに自作自演工作する必要性がないっていうw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:00:21.27 ID:oy65I2Mm0
>>390
>GHQ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説
八月革命説の「革命」は主権者の変更を意味する法的な意味での言葉。
ここで議論している「革命」と意味が異なる。
ポツダム宣言受諾で天皇から国民に主権が移動したと解釈し、それにより、
日本国憲法の制定過程を説明(正当化)する理論であり、GHQ主体の改革を指すものではない。
また、中身を考えず、表面的なこじつけレベル。証明どころか、反論にもなってない。

>イランでおきた新政府の樹立はイラン革命とよばれたね。
ごめん、イランはイラクの間違い。
しかし、ここでイラン革命を持ち出してくるか?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:14:02.97 ID:YvkTrxkd0
>>393
GHQの改革を「革命」といってるやつがいるかどうか?って聞いたから
八月革命説をもちだしたってのに、「革命」は「革命」にあらずって
なんだそのヘチャムクレな論法はw

>>393
>ごめん、イランはイラクの間違い。
>>387で自分がイランとかいいだしたんじゃないか。 ちょっと変だなあと
思いつつ、イランと革命と言えば、イラン革命をまず連想するのは普通だろう。
自分のミスをひとのせいにするなw

イラクの間違いだって? じゃあ、イラクの新政府樹立が「紫の革命」と
一部でよばれていたという事実を指摘すれば足りるな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:17:59.41 ID:YvkTrxkd0
「紫の革命」ってのは、ブッシュ大統領が演説でつかったらしいね。

グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命、そしてイラクの紫革命

これらは最近における自由の歴史の里程標である、みたいな具合でね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:19:01.73 ID:0lA9WTZ90
満州事変が正当化不可能だから、傀儡政権が必要だったわけだしね。傀儡立てても正統性は認められなかったが。
まぁ日本軍法でも本来違法なんだから、認めろってほうがどうかしている。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:23:18.58 ID:YvkTrxkd0
要するに自分に都合が悪くなったら、自分の都合のいいように、語の定義をかえてしまえば
議論で負けることは絶対に無いと。 ばかばかしいね実にw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:32:28.47 ID:k2kidV0J0
>>391
>いや、ほぼ国民党による支配が進んでいた。戦国時代でも安土桃山期に相当する状況で、

こう言っちゃあ軽くなるが、『199X年、地球は核の炎に包まれた……』〜クリスタルキングやトムキャット、コドモバンドが歌を唄いだすくらいには無秩序だった。日本の戦国時代でも、朝廷による支配がほぼ進んでいたぞ。
朝廷からは従五位に任じられただの修理佐だのと威張りながらも、朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況を、秩序がしっかりしていたと言いきれるのか、ということだな。
今の行政エリアで言うと、10の大字に最低ひとつは城があったっていう状況、理解できる?
伊賀、甲賀なんていうのはかなり“いっちゃってる”エリアではあるが、そんなところばかりだった。桃山時代でもね。
満州も、建国まではそんなものだった。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:33:59.94 ID:RUkierlj0
>>398
政情不安の原因が、満州奪取の口実ほしさの日本軍の工作だって理解してる??

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:39:08.95 ID:oy65I2Mm0
>>394
>、「革命」は「革命」にあらずって
>なんだそのヘチャムクレな論法はw
事実そうなんだから。
一般的な意味での「革命」の話をしているのに、ニュアンスの異なる法的意味の「革命」を持ち出してくるそちらがヘチャムクレな論法をもてあそんでいるんだよ。
そもそも、八月革命はGHQの改革を指しているものでもないし。

>イランと革命と言えば、イラン革命をまず連想するのは普通だろう。
連想しても、占領国による改革が革命と呼べるかが論点の話に、これ幸いと持ち出すのがおかしい。
中身を考えず、表面的なこじつけで言いくるめようとしているとしか思えんよ。

>>395
>グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命
どちらも住民主体の政変だね。

>イラクの紫革命
ブッシュがイラク戦争の正当化のために使っただけの言葉じゃないか。

>>397
>自分に都合が悪くなったら、自分の都合のいいように、語の定義をかえてしまえば
それをやってるのが君(やブッシュ)だが。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:40:26.77 ID:k2kidV0J0
>>399
日本軍ってのは凄いな。
満州みたいな広大なエリアの秩序を乱せるほどの政治力があったんだな。
そんな政治力がありながら米軍に負けてしまったり、国民党を完全に屈服させられなかったんだ。
不思議ふしぎ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:43:51.89 ID:k2kidV0J0
ようは、日本軍の入植がなければ満州は大発展していたし、
向こう十年分の税金張がをいっきに徴収したりしていたのも、日本軍が満州に来たからなのだろうな。
さかのぼって、義和団の乱も日本軍の謀略だったりするんだろうな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:45:58.15 ID:POK+aBVo0
>>401
そうだよ。張作リン爆殺して統治組織自体をぐちゃぐちゃにしたりね。
そこまでやった挙句に、満州事変で自演して満州全土に軍進めたじゃん。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:48:30.45 ID:k2kidV0J0
>>392
>っていうか本気でそこまで無秩序なら、逆に日本軍が口実作りに自作自演工作する

>>371ではないが、裁判所も警察もないのにヤクザの事務所が隣にできた。構成員が跳梁跋扈している。
で、いきなり事務所に殴り込むかい?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:50:47.79 ID:KKOTrmIl0
本来なら勝手に満州事変やら張作リン爆殺やらをやらかすような軍隊は
反乱がおきてでも粛清しないとダメ。さもないとクーデターが起こったり、軍事政権に移行する

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:52:26.43 ID:oy65I2Mm0
>>398
>朝廷による支配が進んでいたぞ
身分発行所として認められていただけで、支配とはとても言えないが。

>朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況
だから、国民党の支配と一緒にはできないよ。
比べるなら、信長や秀吉とだろ。
それと、満州事変では、張学良は蒋介石の指示に従っていたが?

>10の大字に最低ひとつは城があった
信長以降、城割が進められ、江戸時代の一国一城とまではいかないが、桃山期にはそんな端城はほとんど廃城になっていたが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:55:19.74 ID:tB4IteQN0
>>403
日本軍って凄いよな。
線路脇に爆薬を仕掛けたハズなのに
なぜか線路や車輪は無傷で列車の天井だけ吹っ飛ばして張作霖を狙い撃ちできる秘密兵器を持ってたんだから

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:55:47.11 ID:6hYq1JRr0
満州事変正当化ありきで、基本知識さえ不足している連中が他時代まで話飛ばしてもねぇ……。
ってかこの分だとどう見ても満州事変や関東軍の思惑自体についても無知っぽ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:56:33.79 ID:6hYq1JRr0
>>407
どこの与太本でそんなこと読んだの?w
実際に爆弾仕掛けた東宮部隊は、脇においたなんていってもいないが。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:57:00.72 ID:YvkTrxkd0
>>400
一般的な意味の「革命」ってなにさ? 俺は、非合法な手段で既製の政府を転覆
政治組織をすっかり改める、と、そういう意味あいの語として「革命」という言葉を
使ってるね。

どうやら住民による何らかの合意があるかどうかが革命であるか否かを
わける最大のメルクマールというのが、そちらの認識であるようだが
一般的な革命というのは、選挙による政権交代とは違うんで、ということは
住民の意思を十分に反映してるかどうかは、選挙と違って十分に検証することは
難しいんだな。 「住民の意思」「国民の意思」を想像によって創造すること
こちらのほうが革命においては、よほど重要。 つまり「住民の意思」とは
むしろ革命によって創造されるものなのだw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 22:59:15.26 ID:k2kidV0J0
>>403

支那本土、租界に許可された中国人以外が住むことは禁止されていた。
中に入れば、とうぜん違法であるからそのことを弱みに不当な労働を強いられたり、あらぬ差別をうけた。
にもかかわらず、中国人は租界に潜り込んだ。一家そろって租界に住むことを夢見る人も多かった。
人口は租界に集中し、今日の人民共和国の大都市の骨格をつくったのは租界だとすらされる。
それは、満州建国後でも同じことがおこった。
もっとも、満州への入国、入植、居住には租界のようなモノはなかったがな。

さて、はちゃめちゃな秩序、治安の国に喜んでいく奴がどれほどいると思う。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:01:33.66 ID:KKOTrmIl0
統計的には朝鮮人(現地人)と日本人がうん百万人満州にいったんだおね

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:02:13.20 ID:6hYq1JRr0
>>411
お前の妄想はいい。現実を見ろ。
日本国籍者の三倍は税金取られる重税差別国家だぞ。
だいたい、人口増加傾向は張軍閥時代からだから、そんな要因ではないのは明白。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:03:46.33 ID:3fD9K5YW0
張作霖爆殺事件は関東軍と河本大作らによる犯行
だとする従来の定説は、信憑性のある証拠が
一つも存在せず、この説は既に崩壊している。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:06:49.92 ID:Au/q4rhN0
>>402
論理展開が凄すぎるな
ちょっとイキすぎだろ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:07:57.70 ID:Au/q4rhN0
>>414
凄いな
こりゃ話しが噛み合うわけが無いわ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:07:58.06 ID:k2kidV0J0
>>407
バカだなぁ、日本ってのは本当に凄いんだぞ。
峻烈な悪政をしいて餓えが加速したのにもかかわらず人口を倍に増やし、
たったひとりの将校が日本刀のみで百人を斬り殺したり、
数週間で30万人を殺せる殺人集団にもかかわらずアメリカに負けてしまったり、
戦後には、GHQの統制下にもかかわらずその政治力で朝鮮戦争まで引き起こしたんだぞ!

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:10:56.11 ID:t0MLtcMa0
基本知識無しの自爆連続でウヨ発狂、いつもの駄コピペ爆撃逃げwwwwwww
もう史板にくるな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:12:02.06 ID:tB4IteQN0
>>409
土嚢を利用したと河本が言っている以上線路脇以外のどこにあると?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:16:10.97 ID:t0MLtcMa0
>>419
クロス地点を通過するのは、午前六時頃である。かねて用意の爆破装置を取り付け、予備の装置も施した。第一が仕損じた場合、ただちに第二の爆破が続けられることにした。

轟然たる爆音とともに、黒煙は二百米も空へ舞い上った。
張作森の骨も、この空に舞い上ったかと思えたが、この凄まじい黒煙と爆音には我ながら驚き、ヒヤヒヤした。薬が利きすぎるとはまったくこのことだ。
(河本大作手記より)

嘘つきウヨ乙w

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:23:29.31 ID:k2kidV0J0
>>415
>ちょっとイキすぎだろ

ははは。とはいえ、治安の悪い地域にわざわざ住みたがる人間なぞいない。
差別されると解っていても、外界よりはマシだったのが租界というエリアであり、そして日本人の方が優遇されてはいても、支那本土よりはマシだったのが満州国。

たまに『中国の悪意』という言葉が使われ(作為的ではない故に)中国為政者にしてみれば不本意ではあろうが、
それほどに中国の秩序は粗悪品だった。
租界にしても、満州にしても、軍隊などという金食い虫を駐留させることをわざわざやらなくてはならなかったのは、それほどの世界だったからだ。ことがおこってから本国を出た軍隊がなにを収拾できるのか? ということだろう。

ま、これをいえば在日米軍を引き合いにだしてくるんだろうけどなぁ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:26:18.41 ID:k2kidV0J0
>>420
イギリスでよくあらわれる“ミステリーサークル”って、実は俺がつくってるんだよ。
嘘じゃないよ、嘘じゃないよ。俺が書いた日記を見てもらえればそれが証拠だよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:48:15.11 ID:tB4IteQN0
>>420
ソースがいつも戦時プロパガンダのコピペ
自分がコピペしか出来ないから、それを指摘されるのが怖くて先に言ったもの勝ちだとばかりに
「コピペ、コピペ」と見えない何かに訴え続けている
そして都合の悪い話にはすぐにレッテルを貼って勝利宣言
己の言論の自由はいくらでも主張するが人の言論の自由は平気で否定する。
こんな奴の相手をすると大はしゃぎで食らいついてくるのが鬱陶しいが一度だけ相手をしてやる。

しかし60年以上前の反日プロパガンダしか拠所がないんじゃ議論したら負けるのは決まってるわな。
だからそうやって喚くしか能がないんだろう


河本の証言  「満洲事変の裏面史」より
「支那側が瀋海鉄道の敷接材料を、こっそり盗用することが多かったので、この三月頃より、
この盗用を防ぐために土嚢を築いていったが、この土嚢を利用し、土嚢の土を火薬にすりかえて待機した。」


ちなみに日本軍犯行説を唱えている秦郁彦ですら爆心が線路際だと「張作霖爆殺事件の再考察」で示している。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 23:50:58.28 ID:t0MLtcMa0
>>423
ウヨ必死だなぁ、嘘がばれてw
実際の犯行状況と合致している以上、お前の誤読なんぞは無関係です。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 00:17:07.81 ID:7ZwnV4vN0
半日くらい前のこのスレは、
どうやったら日本が発展することができたか、とか、ここを妥協して他を主張しておけば国防だけはどうにかなった、とか、いろいろ前向きな話ができていたんだが……。

やったのそうでないだの、死んだ人間の罪状、功績の度合いなんかどうでもいいんだがなぁ。

ま、そこにいない人間の悪口ほど面白いものはないからな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 00:37:13.24 ID:T5ML88C00
レッテル張るなと言ってる側から反日プロパガンダとレッテル貼ってるいつもの無知馬鹿ウヨwww

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 00:42:00.62 ID:yjgCEJeS0
ウヨが自分の妄想にそぐわないっていうだけで、嘘つき呼ばわりされる河本かわいそう。
明らかに勘違いの独善とはいえ、河本らは日本のためと思って命かけたのに。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 01:10:45.18 ID:sV3jswlF0
ID:t0MLtcMa0この手の戦時プロパガンダを未だに得々として語る奴って何が目的なんだろうね?
しかもコピペの弾が尽きて反論出来なくなるとレッテル貼りをして自慰行為に耽るだけだし。
議論する気も知能もないくせに反日プロパガンダの捏造コピペや見えない誰かと戦いたいなら
サヨク掲示板(そんなのあるのか知らんが)でも行って傷の舐め合い、いや内ゲバでもしてなさい。
サヨクは凄いぞ〜。「お前は右翼だ!」「いや、お前こそ右翼だ!」と言い合って殺し合いするんだからw


冗談はともかくID:t0MLtcMa0が言ってた「河本手記」なるものは河本本人が書いたものではなく
義弟の平野雫児が書いたものを平田九郎が書き写してさらに河本の娘に渡したもの。
そんな七面倒臭い事しないで河本本人がテレビでもラジオでもインタビュー受ければ済む話なのにな。
何でしなかったんだろうね。中共に逮捕されてたから?河本に証言させた方が中共にとっても有利じゃないのかね?
それよりも河本が張作霖爆殺の首謀者で自白しているのなら東京裁判に引っ張り出して証言させれば良かったのに。
連合国にとって好都合な証言をする河本が何で東京裁判に呼ばれなかったんだろうね?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 01:52:26.62 ID:yjgCEJeS0
>>428
あらら。嘘がばれたから必死で長文煽りw
さすが東京裁判の管轄が満州事変以後ってことも知らない無知は違うね〜(大爆笑

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 01:54:52.51 ID:mcLRv3g40
ウヨ発狂w
まぁ河本以外の関係者も自白していることすら知らなさげだな、この知識のなさだと。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 01:57:55.31 ID:ji8Akb4e0
自白して罪に問われた者はいたっけ?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:02:51.68 ID:mcLRv3g40
>>431
罰自体は下されてるじゃないか。予備役編入とかの甘いものになって、天皇が激怒して田中内閣総辞職。

さらに、

「(田中)内閣総辞職。事件の最大責任者はもとより余一人にあり」
(実行犯・東宮鉄男の日記)

と、書き残している。
コミンテルン陰謀論自体が「ソ連軍情報機関がやったと主張している資料があるらしい(ただし実物は見つかってもない)」という陰謀論伊かのもんにすがるトンデモ。
入る余地はありませんw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:11:41.78 ID:sV3jswlF0
>>429
バーカ。そんな事書くまでもなくお前らが連合国の尻馬に乗って「15年戦争」といい続けてるのを見れば明らかだろ。
東京裁判なんて政治ショーで法もへったくれもない事後法で行われていたんだから無理やり適用することは可能。

裁かれないという事は河本は政治的にも法的にも何も犯していないと連合国がお墨付きを与えたということ。
その河本を叩いているお前は何なの?

それより爆心地の話はどうなった?
論破されて悔し紛れにレッテル貼りするのが精一杯か?w
お前はどこが爆心地だと思ってるんだ?またその根拠は?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:13:31.57 ID:mcLRv3g40
無知ウヨ発狂w
その15年戦争説自体、基点が満州事変じゃんw
さらに罰なら日本自身が軽度とはいえ下していますが?
罵倒と嘘で史実は左右できない、といつ悟るの阿呆ウヨは?
批判しようとする対象、擁護しようとする対象いずれに対しても知識無しw
その馬鹿さ加減はお前の自業自得だから、煽るのは筋違いだぞ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:21:30.86 ID:ji8Akb4e0
>>432
否、国内では十分に裁ける状態でなかったことは百も承知。
戦後国際的にって意味だよ。捕虜を殴っただけで死刑になった者もいるのに、
何でこれほどの重罪人達が処刑されないの?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:25:11.78 ID:mcLRv3g40
>>435
具体的には誰よ、殴っただけで死刑って。
河本らなら、戦犯として改めて問う動きがあった時には病没しちゃったから罰の下しようもないわけだけど。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:32:27.11 ID:sV3jswlF0
ID:yjgCEJeS0
ID:mcLRv3g40

なんでこいつ自分の事を人に投影させて主張するのが好きなんだ
あと必ずレッテル貼りをしないと書き込めない決まりでもあんの?
ID変えて複数に装っているけど同一人物なのがバレバレなんだけど。
発狂してないでとりあえず

1「張作霖を殺したのは誰か?」
2「爆心地はどこなのか?」
3「1,2の根拠となる出典」

分かっているならこれらに答えてくれ
変なレッテル貼りや誹謗中傷の類しか書かないのなら分かってないと見做す

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:38:36.55 ID:8wZmy6Jr0
っていうか河本手記の来歴さえ知らずに妄想だけで中傷してたわけかこいつは……。
所詮、バカウヨはバカウヨ、まともな勉強はする能力もないんだな。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:48:02.31 ID:sV3jswlF0
はい、敗北宣言頂きました
毎日掲示板に張り付いてる暇があったら勉強しようね
何十年も心の拠所が河本手記じゃ芸がないよ
え?勉強したらルサンチマンをぶつける対象が消えてアイデンティティが崩壊する?
知るかそんなもんw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 02:53:17.95 ID:hj3zBaeJ0
まぁこいつがいくらレッテル貼りに必死になろうと所詮は河本関連の記録は嘘だ、と基本知識さえ知らず喚くのせいぜいで。
東宮などの実行部隊の証拠にはまったく反論できてないしねー。
これで何かした気になってるから笑えるわ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:02:26.26 ID:onS1q74q0
おいアホウヨ、お前の 主 観 で出所がおかしいとか、こういう証言させるべきだったとか泣き叫ぶだけで、現実に出ている資料が否定できると本気で思ってるの?w
くだらないレッテル貼りで逃げても無駄ってまだ悟らないのは、お前が単に陰謀論信じる低能だからだよ。
史板で基本知識がない奴はまともな側からはそんな扱いうけて当たり前なのw

じゃあお前が大好きな録音証言がある話でどとめといくか。

「張作霖が欧米に接近し、日本に冷たくなったので殺したという関東軍首脳の説はウソだ。
張作霖は欧米だけでなく、日本も嫌いだ。けれども、わが国を本当に攻め得るものは 日本だけだ。だから日本とは手を握らにゃならないのだ、とよく言っていた。
関東軍首脳は、張を殺さないと満州は天下泰平になり、日本では軍縮が激しくなる。 軍人が階級を昇りぬくためには、満州を動乱の地とするのが第一の要件と考えた。
そして張作霖を殺した。それは『斉藤恒(関東軍参謀長)の案』なんだ」
(当時、張軍閥の顧問だった町野武馬大佐の証言より)

これって国会図書館に録音が残ってるんだが、いい加減にあきらめたら?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:11:59.73 ID:sV3jswlF0
>>440-441
分かってるのなら>>437にある1〜3に答えてよ
全て殺人事件の核心部分だろ
証言だけで犯人をあげられるのならこの世は冤罪の宝庫だなw
誰がやったのか、どこでどうやって殺したのか、それに動機も重要だが
とりあえず1〜3の答えをよろしく。

レッテル貼りや誹謗中傷、あとこいつらのやりそうな質問の鸚鵡返しも分かってない、もしくは逃げたと看做す

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:17:10.58 ID:pM6ZUjQQ0
全部回答済みで、しかも出典もいちいち挙げられているのに醜いなw
お前が妄想の中の日本しか愛せない、史実の日本が大嫌いな反日だってことはわかったから。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:24:10.33 ID:sV3jswlF0
ほらね、やっぱり逃げたでしょ
こいつ分かってるような事書いてるけど結局核心部分は書けないんだよ
ID変えないと書き込めないほど自信がないのなら最初から出しゃばるな

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:28:41.06 ID:Olo3t4CI0
満州事変がなかったら世界は平和で、日本はもっと経済的に発展していたらしい。

その筋道をシミュレーションしているというのは良く聞くが、具体的に書いているやつを見たことがない。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:30:56.76 ID:ji8Akb4e0
>>436
つまり君の知ってる範囲では、罪に問われた「犯人」はいないわけね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:32:48.24 ID:pdEnWGzI0
っていうかちょっと複雑な発表経路を辿った程度で資料にけちつける馬鹿は。

逆に、陰謀論説の根拠……いや、根拠にすらならない

「ソ連情報機関がやった、と主張しているらしい文章を見た、実物は出ない」

はあっさり信じるんだろうね。

馬鹿だから? ウヨだから?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:35:47.83 ID:Olo3t4CI0
>>447
それ、右左共にそうだから。
鏡を見ると、右手に持っているはずの物が左手になるだろ?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:38:39.20 ID:jlJcR7FI0
村岡・斉藤・河本らが軽い罪で済まされたために、満州事変のような暴発しても命まではとられんから、と石原みたいな連中が開き直ったもんな。
暗殺実行犯の一人である神田泰之助中尉が爆破シーンを取った写真すら残っている(山形中央図書館)んだから言い訳不能の不祥事なのにねぇ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 03:51:32.22 ID:sV3jswlF0
>>449
知ってる。山形放送で紹介された写真でしょ

お手数ですが>>437の1〜3の記述をお願いします
張作霖を誰がどこでどうやって殺したのか。
言い訳不能と言い切るのなら事件の顛末を詳細に書けるんだよね?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 04:09:20.28 ID:3k5vKAPL0
日本が無条件降伏したのはずっと後だが、高級士官の自制が崩壊したのはこのときだな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 06:10:46.23 ID:jGykDLON0
>>390
> GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる?

> GHQ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説というのがあるな。はい証明終わり。

これは久々に笑ったなw
八月革命説というのは憲法の改正限界説を説明するために行われた法理解釈のことであって、
現実におきた「体制変更や革命」を意味するわけじゃない。八月革命説って、名称がなまじ革命なんて
表現を使ってるから、基礎知識がない馬鹿が引っかかるんだよね。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 06:52:01.49 ID:vZ3Td43c0
>>452
法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ことは非常に重大な変革、あえていえば革命的変革であるとみなされて
いたろう。

そのほか、マッカーサーがGHQによる改革を「上からの革命」と称していたことは
有名であるしな。セオドア・コーエンによるGHQ占領革命、なんて本もある。

GHQの占領改革が「革命とよばれていた」また別の証拠であるねw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:03:01.87 ID:vZ3Td43c0
GHQがやった「上からの革命」としては、新憲法制定のほかに
農地改革もあげられるな。これはもうかなり革命的なもので
革命のようなドラスティックな機会でもなければ、こういう改革は
できなかったろう。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:10:16.06 ID:jGykDLON0
>>453
> 法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ちょっと(というか、かなり)違う。
八月革命説というのはあくまでも改正限界説が基本。現実に起きた主権者の変更に対して、
法的な革命であるとして改正限界説では説明がつかないから法理的整合性を求めた。
尤も今では(芦部や高橋など)帝国憲法の改正は「便宜的に用いられた」とする説が有力。

> そのほか、マッカーサーがGHQによる改革を「上からの革命」と称していたこと
それ、出典が何か分かってる?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:19:06.69 ID:vZ3Td43c0
>>455
つまりなんだ、主権者の変更なんてのは、法理的整合性を追求するための
テクニカルな問題にすぎず、ドラスティックな変更と称すべきもんではないと
そういうことがいいたいわけかw しかしまあ、これって重大な変更だとおもうがねえ。
なにしろ、戦後日本の民主主義であるという価値観の淵源はすべてここにあると
いっても、過言ではないわけであるからな。


「上からの革命」の出典? マッカーサーじゃねえのw
違うって言うなら、出典を示しておくれよw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:22:04.32 ID:jGykDLON0
>>456
いや、違うから。八月革命説というのは改正限界説を前提した法理では説明がつかない状況に対して、
法的な革命が起きたということ。あくまでも法理上の問題であって現実の革命のことじゃない。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:23:21.53 ID:jGykDLON0
>>456
> 「上からの革命」の出典? マッカーサーじゃねえのw
> 違うって言うなら、出典を示しておくれよw
だからマッカーサーがどこでそう言ったのか出典を出してくれと言ってる。
君が言い出したんだぞ?


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:26:15.35 ID:vZ3Td43c0
>>457
でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。そんなどうでも
いい話はどうでもいいからさw

現実には、革命的と形容してもいいような諸改革が、法理的な革命に
ともなっているではないか。

それで「上からの革命」の出典はなに? 君しってるんだろう?w

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:30:02.99 ID:jGykDLON0
ちょっと調べてみたが「上からの革命」というのは、マッカーサーとGHQが行った占領政策に対して、
ジョン・ダワーが「敗北を抱きしめて」の中で用いた言葉みたいだね。マッカーサー自身がそう呼称していた
ということでは無さそうだ。こうやってデマが拡散することが確認できただけでも価値のあるレスだった。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:31:24.67 ID:jGykDLON0
>>459
> でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
> いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。
八月革命説はドラスティックな変革という現実の問題を扱ったものじゃないということさ。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:32:57.22 ID:jGykDLON0
>>459
> それで「上からの革命」の出典はなに?
自分で言い出したことに少しは責任を持ったらどうだ?
2ちゃんごとこにそんなものを求めるのは無理かなw


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:43:33.72 ID:vZ3Td43c0
>>458
マッカーサーが「上からの革命」と称した出典?
連合軍最高司令官総司令部でググってみな。

ググるだけじゃあれだから、もっと調べてみるけどさ。
 

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:49:06.55 ID:jGykDLON0
>>463
君が自分で言い出したことに責任を持てない人だと言うことは良く分かったし、
出典がマッカーサー自身の発言ではなく、ジョン・ダワーの著書にあることも分かったから
もう見苦しい言い訳はしなくていいんだよ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 07:57:42.92 ID:vZ3Td43c0
>>464
ダワーが「上からの革命」という言葉を発明したわけじゃあるまいよw
「敗北をだきしめて」の書評に「上からの革命」という言葉がよく出てくるが
「敗北をだきしめて」という著書それ自体のなかに「上からの革命」という
語がでてきたかどうか、ちょっと思い出せないなぁw 「敗北をだきしめて」
上下ともに読んだことはあるんだがねえw

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 08:47:06.23 ID:jGykDLON0
もういいよ。
見苦しい。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 08:55:18.70 ID:vZ3Td43c0
コーエンの「GHQ占領革命」(原題:The third turn)は、「敗北をだきしめて」より
前の著書だな。つまりGHQによる占領を革命と認識したのは、なにもダワーが
はじめてではないと。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 09:04:59.67 ID:vZ3Td43c0
’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
それでどうやら問題ないみたいだ。 'turn'には'revolve'という語と
同じような意味に使われることもあるそうで。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 09:59:01.36 ID:jGykDLON0
もうね・・・
>マッカーサーがGHQによる改革を「上からの革命」と称していた
というレスはどこに行っちゃったのかと。
こうやって都合が悪くなると話を逸らし出すんだよねえ。

結論としてはマッカーサー自身の発言じゃなかったでいいね?


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 10:15:46.63 ID:vZ3Td43c0
>>469
まだ結論はだせないねw マッカーサーがそのような発言をしたという
ソースはWikipediaにはあったからね。 まあ、Wikipediaだけがソースじゃ
不十分だが、マッカーサーがそういう発言しなかったと反対証明された
わけでもないしねえ。 だから、保留ということでいいんじゃないの。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 11:27:21.34 ID:jGykDLON0
>>468
> ’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
君は知らなかったのだろうけど、「The third turn」って「第3コーナーを回る」という意味だよ。
英語に限らず慣用句としてよく使われている言葉。最後の仕上げをする前とか、出来事の最終段階前の
状況を指す言葉で革命とは何の関係もない。

僕はこの本を読んでいないので、セオドア・コーエンがどうしてこのタイトルを付けたのかは知らないが、
この本で主題になっている農地改革が比較的占領政策の後半に行われたことから、この慣用句を使ったのだろう。
日本語のタイトルは翻訳者か編集に関わった担当編集者若しくは編集長あたりが付けたのだと思う。
僕の経験上でも編集者はアナウンス効果を狙ってラジカルな表現のタイトルを付けたがる傾向が強いから。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 11:30:29.55 ID:jGykDLON0
>>470
> マッカーサーがそのような発言をしたという
> ソースはWikipediaにはあったからね。
君は迂闊者と言われたことがないかい?
ウィキペディアの当該文章には「要出典」とあり、引用元が定かじゃない。

残念だったね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 11:49:08.34 ID:jGykDLON0
それにしても・・・
>マッカーサーがGHQによる改革を「上からの革命」と称していた
という自分のレスをウィキペディアで調べるまで正しいかどうかを知らずに発言していたわけか。
本人のためにもはっきり言っておく。君は学問板に書き込むべきじゃない。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 12:37:19.64 ID:tGMz1xSD0
だからなんで日本自身の法からでも全うに見れば単なる違法暴発、銃殺ものに過ぎないことと。
世界が同意した行為が一緒になるんだよ。
いくら正当化不能だからって牽強付会が過ぎる。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 12:46:57.89 ID:vZ3Td43c0
>>471
へー、第三コーナーね。 明治維新と大正デモクラシーが第一ターン、第二ターンで
GHQの改革が第三ターンとかいいたかったのかねぇ。

ま、そんな高い本じゃないし、購入して読んでから、また感想書くとするわw

>>472
それ見てからしまったなぁ、と思ったね。 ま、仮にマッカーサーが「上からの革命」という
発言をしていなかった、それは誤りだったとしても、それはGHQによる改革に「上からの革命」と
いう意図がなかったことを証明するわけでないんでね。別の証拠を見つけてくるまでのことさ。

>>473
ウィキペディア見てから書きこんだのさ、もちろんw 「上からの革命」という用語自体は
以前にも見たことあるしな。どこで見たかは忘れたが。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 12:49:33.02 ID:CFASuiNI0
革命ってのは普通、下からのもの。
わざわざ「上からの」なんてつけなきゃいけなかったのは、GHQの改革が普通に「革命」と呼べないってことなんだが。
自己論破乙。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 12:51:58.62 ID:HJX3W4qM0
>>476
そうね。クーデターの方が近い

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:00:25.39 ID:u0Myn31D0
それでも天皇は帝位を維持している。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:03:08.17 ID:HJX3W4qM0
主権者ではなくなったがな
天皇陛下も戦後初期はかなり危うい立場だったっぽいな

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:07:11.49 ID:vZ3Td43c0
>>476
ほとんどの革命は「下からの革命」を自称するといったほうが
より正確かもしれんがなw

フランス革命だって、ロシア革命だって、先導したのは知識階級であって
ほんとの下層階級、農民、労働者がリーダーシップをとったわけでは
ないんでねw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:08:17.06 ID:tGMz1xSD0
>>480
おい、知識階級って権力関係の上下とは別の見方。
苦しいからってほんと出鱈目吐くな……。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:30:49.29 ID:vZ3Td43c0
>>481
なにいってんの? 知識階級も社会的階級のひとつであることを
否定するの? 社会的階級はすべて相互に権力的関係にあるというのは
マルキシズムの基本テーゼやんw 

それで支配階級に近い知識階級は、自己批判を強要されたり、農村に
追放されたり、そういう目にあったひとたちもいたねえ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:32:58.09 ID:tGMz1xSD0
>>482
お前こそ何をいってるの?
その理屈からすると、必死に喚いている下層民云々だって権力じゃってことになるじゃん。
はい無知ゆえの自爆乙。
とりあえず自分の妄想内での矛盾ぐらい解消してからこいよw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:41:05.72 ID:vZ3Td43c0
>>483
馬鹿だなw 必死にわめいてる下層民ってのは、たいてい知識に
かけてるものなのさ。 ちゃんとした高度な知識を身につけるためには
十分な余暇、思考し、討論する環境が確保されることが必要で
そのような環境は、権力の保護のみによって可能となるのさw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:45:56.29 ID:tGMz1xSD0
>>484
あれ〜。社会階級は全て相互に〜はどこいったの?
だからお前の脳内の矛盾をまず解消してからこいよ。
目先の誤魔化しのためのごまかしをやってるから自滅ばっかなんだw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:55:02.73 ID:vZ3Td43c0
>>485
すべての歴史は階級闘争の歴史っていうフレーズを俺なりに
言い換えただけのことだが何か? 「闘争」ってのも、ある種の
「関係」だからな。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 16:11:25.33 ID:ji8Akb4e0
クーデター - 非合法的手段による支配層内部の政権移動
革命 - 被支配階級が支配階級から国家権力を奪うこと

で、GHQが日本で革命するのがOKなら、日本が満洲でやってもOKだよね?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 17:12:27.64 ID:Olo3t4CI0
>>487
アメリカは正義の味方だから許される。
日本は正義の味方ではないので許されない。
まして、悪の帝国を更正させようとしたのだから許される。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 17:58:18.69 ID:1J3z7KkQ0
満州事変は正当性もなく、結果からみても日本自身を破滅に導いたオワコンだって史実で明白なのにねぇ。いくら喚こうが言を左右にしようが無駄だろ。
妄想に都合が悪いってだけで、当事者の証言証拠を嘘呼ばわりする醜態だし。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 18:50:52.42 ID:Olo3t4CI0
>>489
君のその言いようは、

戦争で勝ったからって、負けた国の大勢を変えていいという理由にはならん、

と聞こえてくるが、どうなんだ?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:16:58.35 ID:VDWAVbn60
河本大作の手記なんか捏造だととっくに
結論でてるだろがw
あんなものを未だに証拠だと
言い張ってる馬鹿は何なんだろうか?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:19:03.20 ID:J5dtcv2H0
>>491
お前の妄想は知らんが、捏造だどころかコミンテルン陰謀論が破綻したときにやっぱり本物と確認されちゃったわけだが。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:21:32.95 ID:VDWAVbn60
http://blogs.yahoo.co.jp/taka41555/5588006.html

中国共産党がよこしたこの写真が
中国共産党に言わせると
爆殺の瞬間ということらしいw

突っ込みどころ満載だが
まずこの写真、橋げたが爆発してないじゃないかwww


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:27:48.99 ID:VDWAVbn60
中国は子供だましの証拠を色々出して来るが
日本人をなめてるのか?
こんなものが証拠だと言って信じるバカ
いないってwww


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:31:07.73 ID:J5dtcv2H0
基本知識無いウヨかまたw
河本手記は筆記といい資料の移動・発表といい全て日本人の手ですがw
その程度も知らないで嘘であってほしい、という感情だけで泣いてもねぇ……。

無 駄 。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 21:40:12.85 ID:VDWAVbn60
>>495
そりゃ日本に持ち込んだの人物は
日本人だろw
中国人がまさか直接持ち込むわけはないw

中国共産党と結託、あるいは接待漬けで
買収された馬鹿な日本人が
変なものを持ち込んで、これが証拠だとか
笑わせるなw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 22:49:19.01 ID:T5ML88C00
日本人の手記
より怪しげなロシア人のトンデモ本を信じる無知馬鹿ウヨwww

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 22:51:06.87 ID:3GjgNyvH0
っていうかその陰謀論の元ネタになった本さえ「と、主張している資料があるそうだ(でも実物はない)」とはっきりいってるんだが……。
ウヨの妄想パワーは謎。
ネットウヨみたいなアホならともかく、自称保守の名前出している連中さえその程度の与太に飛びつく(しかも嘘吐いてさも信憑性あるようにみせかける)んだからわかんね。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 23:06:42.83 ID:3GjgNyvH0
しかも証拠は河本手記だけじゃない、と何回もいわれているのに、そして実際に上で挙げてもらってさえいるのに同じコピペ繰り返し。ウヨって本物のアホ?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 23:28:35.60 ID:iQBOeJ1N0
GHQがクーデターってアホですか
占領軍って意味すら分からないのか

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 03:03:24.32 ID:chyzbqza0
このスレ面白いわ
一方がバカ過ぎて自演で回してるのかと思うほど
でも素なんだろうね

しかし専門板でwikipediaソースには笑った

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 04:50:13.28 ID:XPjzFmX/0
「太平洋戦争研究会』という団体?が
いわゆる東京裁判史観を宣伝する幼稚な
デタラメ本を大量に出しているが、なんなんだ?この団体?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 05:47:58.54 ID:eMnM8J1j0
2chの専門板なんて、ウィキペディアで十分やんけw

ここは学会発表の場かなんかなのか? 所詮は匿名の
誰と知れぬ連中とのやりあいではないか。 それなら誰が
書いたともわからない実質匿名ソースのウィキペディアで
十分だよねw

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 06:24:52.73 ID:cn21Pdc30
ここは学問板ですから
愛国自慰したかったら君のお仲間が
ウヨウヨいる東亜板に行けばw


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 06:33:16.37 ID:eMnM8J1j0
ウィキペディアって愛国示威メディアだったのか。
へーはじめて聞いたわw

愛国だの売国だのなんて話、ぜんぜんやってないのに
いきなりなんで話になるんだろうw 

もしかして、おつむのネジが二三本とんじゃってる?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 06:44:21.04 ID:gq327wqS0
ふむ 確かに在日は本国の掲示板に帰るべし

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 07:35:14.90 ID:oX4yuMkV0
>>475
> 明治維新と大正デモクラシーが第一ターン、第二ターンで
> GHQの改革が第三ターンとかいいたかったのかねぇ。
大正デモクラシー時期には大規模な農政の変革はなかった。よって君の予測は正しくないだろう。
その本は農地改革について書かれた本であると言うことすら知らなかった様だね。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 07:46:05.29 ID:oX4yuMkV0
>>505
> ウィキペディアって愛国示威メディアだったのか。
> へーはじめて聞いたわw
君の姿勢が問題視されているのは出所が怪しい「要出典」の項目内容すら、
あたかも史実であるかの様な書き込みをすることにある。近代史板では
概ね専門研究者の研究論文や著作物を出典として議論する姿勢がなければ
馬鹿にされ、まともには相手にされないということだよ。

ウィキペディアの場合、編集合戦が行われ2ちゃんのごとく荒れてしまうことも
少なくない。他方、近代史関連で名越、田中、東中野、渡部昇一らを引用することは
恥ずかしい行為であるという共有した意思疎通もあるから気をつけた方が良い。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 07:46:31.43 ID:g0IBIpdM0
大正デモクラシーで薩長が潰れ
大正デモクラシーもマルクスでつぶれるという
民権の悪弊負の運動だった面もある

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 11:47:08.95 ID:YtF+Q9v80
>>504
これらの問いに答えられず逃げ回ってレッテル貼りを繰り返すバカの常駐しているここが学問板だとは噴飯モノだな
少なくともこれらに答えられないということは、そもそも基本的な知識がない、
もしくは自分の支持している説を論証される事自体を恐れている
>>508の人にも言えるが自分の主観に反する人の意見を全て排除してしまいたいという欲望を臆面もなく書き込める、
そのような全体主義的な姿勢は恥ずかしいものではないのかね?
反論があるのならば出典を提示して議論をすれば済む話。
最初から議論自体を封じようとする姿勢が果たして「学問」の名に値するものなのか。

最も「君の姿勢が問題視されているのは出所が怪しい「要出典」の項目内容すら、
あたかも史実であるかの様な書き込みをすることにある」という点については同意する。

犯人
1、張作霖を殺したのは誰か?(要出典)

犯人の場所
2、犯人はどこで(要出典)、張作霖を殺したのか?

張作霖の場所
3、張作霖はどこで(要出典)、殺されたのか?

凶器の場所
4、爆薬をどこに仕掛けて(要出典)、張作霖を殺したのか?

手段
5、どのように起爆させて(要出典)、張作霖を殺したのか?



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 11:51:46.56 ID:Ai+wjomy0
>>510
全部回答済みだろ。
お前が求めた以上の資料(東宮日記、当時の張軍閥幹部だった日本将校の録音証言)さえ出ているし。
なのに中国人が〜とかいちゃもんつけて資料を貶めた気になってるコピぺ馬鹿のお前がおかしいだけwwwww

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 12:06:20.86 ID:oX4yuMkV0
>>510
どうやら君は河本大作が陸軍の調査を経て、白川陸軍大臣が河本を主犯とする事件報告を
昭和天皇に上奏したことも知らないらしいな。この事件は「満州某重大事件」として、
一般に対して秘匿扱いになっていため戦後まで上奏されたことや陸軍の調査内容も
明かされることなく処理された。いわゆる「河本日記」というのは、その既知の事実が
一般に公開された為に大きな反響を呼んだが、陸軍の調査内容とも整合していたから、
どこかの誰かが主張している様な「捏造だと結論でてる」などという事実はない。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 12:45:21.95 ID:iYNMxz2d0
たしかに出典を出さないヒトだらけだ。
どうせ、受け売りなんだから 2次資料ぐらい出せよな。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 12:47:26.70 ID:Ai+wjomy0
都合悪い資料は出典明記されていてもスルーする馬鹿がなんかまた泣いているなw

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:11:02.22 ID:YtF+Q9v80
>>511
>全部回答済みだろ

トリップを付けていないあなたがどこで、何を書き込んだのかなんて誰も知りません。
ここはあなたの個人的なブログでも掲示板でもありませんから見ず知らずの他人、
世界中の日本語の分かる人が見ても理解出来るように
1〜5まで番号を付けてそれぞれ出典付きで書き込めば論点が整理されて分かりやすいですからね。
ヒステリックになっても自分を貶める事にしかなりませんよ。では、よろしくお願いします。

>>512
ええ、ですから1〜5までの一連の流れが分かるようにこのように

1、張作霖を殺したのは○○である(出典)

2、犯人は○○で(出典)、張作霖を殺した

3、張作霖は○○で(出典)、殺された

4、爆薬を○○に仕掛けて(出典)、張作霖を殺した

5、○○で起爆させて(出典)、張作霖を殺した

と出典付きで書き込んで下さい
もちろん他にも議論する点はありますがとりあえずこの5つに論点を絞った方が見ている皆さんも分かりやすいでしょう。

なぜか結論だけは決まっているような書き方をし(しかし明言は避ける)
結論の前提となるプロセスについても書かないんじゃ話になりませんからね。
あと、反論が怖くてストーリーを書き込めないのならご心配なく。
自分の支持する説とは異なる結論を罵詈雑言を浴びせて排除するような輩とは違いますから。
感情的になった方が(80年以上前の話に感情的になれるのも面白いですね)
自説の間違いを認めたのだと人は判断するでしょう。

>>514
張作霖爆殺事件の全体像や核心部分をぼやかして一連の流れを曖昧にしたまま結論だけを主張して何が分かるんですか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:21:09.43 ID:XPjzFmX/0
>>512
>白川陸軍大臣が河本を主犯とする事件報告を
昭和天皇に上奏したことも知らないらしいな。


そのような事実は無いし
そのような公式な記録も存在しない。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:25:12.12 ID:Ai+wjomy0
>>516
そのような事実は存在するし、公式な記録も存在する。
ついでに、「軍法会議にかけると河本は陸軍の恥部を全部暴露する、と脅したから及び腰になってしまった」という話が昭和天皇や元老にまで届いている。
ウヨ妄想に都合の悪いからなかったことにしたいだけです、と素直に泣けよw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:28:18.27 ID:XPjzFmX/0
鳩山一郎が戦後に書いたものが証拠とされているが
こんなものは全く信憑性が無い。
また松本記録というのがあるが
これも戦後に出てきたもので信憑性が無い。
要するに証拠とされるものは全て、戦後に捏造された
疑いが濃厚な全く信憑性が無いもpのしかない。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:31:18.85 ID:Ai+wjomy0
バカウヨって、戦後に出版されましたってだけで戦前や当時リアルタイムで書かれたものが戦後書かれた〜と勘違いしていつも泣き喚くよねw
しかも鳩山の話が出典じゃねーよ。公式記録とかいいながら、それが何を意味するかも知らん馬鹿wwwwwwww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:32:30.48 ID:XPjzFmX/0
>>517
それらは全てが戦後に突然出てきた
戦後の書かれた資料で、戦前の公式な資料は
一つも存在しない。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:38:07.11 ID:XPjzFmX/0
鳩山とか岸とかこいつら汚い連中は
全て陸軍が悪いと責任逃れしてやがる。

本当に関東軍の犯行ならば、東京裁判で
堂々と証言すれば良いじゃないか。
それをせず裁判が終わってからインチキ資料出しやがって。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:41:44.90 ID:XPjzFmX/0
>>519
それで戦前の公式記録とかで
確かな証拠があるのかい?
あるなら出して見やがれホラ吹き野郎www

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:44:07.70 ID:iYNMxz2d0
あのぉ…2次資料を出せといわれたら 正直に出したらいいんじゃないですか?
著者と著作名と出来ればページ数

それと上奏するだけなら誰でも出来るでしょ。
その後却下されたか否かもわからないんだからさ。違いますか?
どう考えても詰めが甘いですよ。

僕は明治以降の北進南進論のルーツに興味があっていろいろ調べているモノですが、
上奏というのは、誰でもできるんですよ。
それこそ頭のおかしい宗教家が天皇に独自の経典を上奏したという例もあるんです。

おっと、この文章の原典は、原田実 『矢野祐太郎の2・26』季刊邪馬台国62号 です。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:49:04.99 ID:g14Xsuq00
全ての真相が明らかになっている今日、目先を誤魔化すためだけの嘘と妄想をウヨが並べ立てても無駄っすね。
ってかそんなに明白な資料さえ疑うくせに、なんで「ロシア人が見たと言っている、ソ連系情報機関がやったと主張している程度の、実在確認は誰もできてないうそっぽい文書」だけはあっさり信じるわけ?
ダブスタがおかしいと思わないのかね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:50:52.43 ID:XPjzFmX/0
>>524
こっちはソ連の犯行だとか、断定なんか全くしてないんだが?
話しを誤魔化さず証拠もってこいタコ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:00:01.94 ID:dQt5quaM0
日本人が犯行に関わっていたとすれば
それは満州鉄道の経営が逼迫し
その利権を全部吸い取っていた立憲政友会の関係者で
立憲政友会が犯行に関与したとバレたらまずい
岸や鳩山が、責任を関東軍になすり付けた。
こういう可能性はありうる。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:00:26.18 ID:g14Xsuq00
ちなみにキてるウヨの中には、妄想に窮した挙句に、
「河本らは祖国を裏切ってまでソ連を庇ったかもしれん」とかいってるトンでももいるんだが、それはどうなの?w
これだと共犯にはなっちまうんだけどねぇ。
馬鹿だからウヨになるのか、ウヨだから馬鹿になるのか。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:10:49.22 ID:KlizYO9v0
ウヨ脳内ではどうかしらんが、それこそ戦後捏造する意味自体ないのばかりだしね。
GHQも去り、当事者もほとんどが逝去した後にいってどうなるの? 中には自分の恥を晒した人も多いわけだよ、事件に関わったって。
客観的にも戦後捏造なんかじゃないし。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:16:59.93 ID:dQt5quaM0
>>528
戦後に権力を握った政党人や官僚、マスコミは
戦争責任を蒸し返されたくないわけで
それらは陸軍悪玉論を強固に固定化する必要がある。
そういう動機で動いてるに決まってるだろ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:17:08.37 ID:oX4yuMkV0
>>516
> そのような事実は無いし
> そのような公式な記録も存在しない。
「河井日記」「牧野日記」など複数の裏付けがある以上、「事実」であるというのが
歴史学の定説。君個人が認めたくなくてもね。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:24:37.07 ID:KlizYO9v0
戦後の資料滅却から免れたものの中に、「内奏写(厳秘)」って別に鳩山が戦後に書いたものじゃないんだけど……。
基本知識ゼロウヨの、妄想だけで戦後に捏造されたもの「だったことにしたい」はもうお腹いっぱいw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:32:05.41 ID:oX4yuMkV0
ああ、忘れてた。「厳秘 内奏写」もあったね。
「厳秘 内奏写」「河井日記」「牧野日記」とこれだけ複数の裏付けがあれば充分だろう。
どんな論拠があって「そのような事実は無い」なんて言い切れるんだろう。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:35:12.36 ID:XDTkPPRx0
あと当時の小川鉄道相の記録とかね。
この人、事件の真相を大陸ルートで知りながら、日本の名誉にならんと隠蔽に賛同したりした人だから、
ウヨが妄想する捏造組とはどうみてもイメージが違うね。
いつまで無駄な足掻きを続けるの?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:37:13.11 ID:dQt5quaM0
鳩山一郎文なんか戦前は上海もうけていた児玉誉士夫の仲間で
そのような人物が出してきたコピーと証する陸軍悪玉論の資料は
全く信憑性が無い。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:38:51.54 ID:xZRLbRGK0
そろそろ構ってちゃんはスルーで
ソースは感情とwikipediaっていう動物に論理を問いてもしょうがない


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:41:17.44 ID:dQt5quaM0
構造的には上海事変で日本を暴走させた連中が
悪いのは関東軍と満州事変だと言い張っている。

そういった連中の言い分や資料は
信憑性が無い。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:45:55.77 ID:d+2+rySU0
犯行グループは立憲政友会だな。
これなら話しが合う。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:48:58.79 ID:YQZb9oKi0
そうだね。犯人は河本一派、満州事変も石原一派と確定済みだからね。
ウヨはきちんとした反証を用意してから書き込めよw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:51:42.13 ID:d+2+rySU0
臭い人物はみんな立憲政友会と
深い関わりのある人物ばかりじゃん。
犯人は立憲政友会でほぼ間違いないw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 14:54:21.22 ID:iYNMxz2d0
上奏=本物 っていう論理が全然わからないな。偽物だって上奏できるのに。

つまり上奏=認定 じゃないでしょ?って言ってるんだが…

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 15:05:31.79 ID:oX4yuMkV0
じゃあ、陸軍が調査して上奏した「河本が主犯」という内容が偽物であると
証明してみればいいんじゃないかな。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 15:23:32.70 ID:iYNMxz2d0
>>541
あのねw 別に白黒つける気はさらさらないからw

ベキ論でも モノを言った事もないしw

俺が言いたいのは、あくまでも 上奏=答え じゃないってことだけw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 15:44:38.46 ID:oX4yuMkV0
こちらは河本大作が主犯であるとする話は「戦後になって出てきた」という
史実に反するレスがあったから、史実として上奏を例示しただけなんだけどね。
上奏内容が偽物であるという説は、少なくとも今のところ史学上見あたらない。
偽物の可能性を言い立てるならそれなりの根拠を示してね、としか言えないな。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 16:21:21.10 ID:GEFcNs3O0
結局友愛幣原だろw

・ワシントン会議で敵視されてたアメリカに媚び、日英同盟や多くの国益を失う。

・イギリス租界奪取事件のとき、断固出兵を拒否。

・シナ関税自主権を認め、抜け駆けとして列強から嫌がられ、帰ってきたのは赤化と排日暴動。逆に侮日感情を高め、南京事件や漢口事件。

・日本人居留民の生命が危険に陥っても、話し合いで解決しようとし、関東軍は政府は頼りにならないと満州事変。

・戦後は憲法9条を作る。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 16:22:26.91 ID:tMu98AXE0
陰謀論、証拠がないから陰謀論w
ウヨってこればっかだな。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:06:02.92 ID:IITLz5eB0
満州事変は満鉄経営の邪魔、現地留民の安全を脅かした張学良に対する
正義の鉄槌だ。

鉄道爆破の自作自演は確かなことだが、日本側に正当性があることも確か。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:24:45.04 ID:vC3VqVM/0
>>543
河本が主犯だとする上奏があったなら
その公文書が残ってるはずじゃないか。
なぜ無い?
そのような原典が存在せず公式記録で残っておらず、
これが上奏文だなんて言っても信用できるわけが無い。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:33:36.33 ID:vC3VqVM/0
河本が犯人だと書かれた当時の公式文書は
一つも存在しない。
戦後になってから、これがその時の上奏文の内容だと
色々出てきたが、そんなものが信用できるわけが無いじゃないか。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:52:32.92 ID:iYNMxz2d0
まだ上奏されたということしか 出てきていないな。
中身への言及は皆無。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 20:23:55.50 ID:vC3VqVM/0
河本が犯人だとする上奏があったと書いてるのは
鳩山一郎が自己弁護で述べた内容が根拠で
そんな上奏があったなどと全然証明がなされてない。

そもそもそんな話しに信憑性があるなら
米国が直ぐに河本や関東軍幹部をその件で
取調べをやって起訴するはずだが、それが全く無かった。
だから鳩山の証言は信憑性が無く
そのような上奏があったとは何も証明が出来ていない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 21:07:36.61 ID:YCf7n94N0
知らない+出してもらっても無視、で同じコピペ繰り返すことが逆にウヨがどんだけ困っているか現しているな(プッ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 21:15:40.95 ID:FTl+fQ2d0
だけどこういうウヨ的思想に日本の政界上層部もかなり毒されるぜ
大変残念ながらな

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 21:20:53.30 ID:9OKZBPwa0
敗戦期の隠滅を、個人が所蔵したお陰で逃れた公文書さえ、都合悪いと所蔵者が捏造したとか言い立てるレベルだしな……。ウヨ妄想にかかるとまったく歴史資料は信頼できんことになる。
一方で、ロシア人のただ一人が見かけた、と主張する文は全信頼という謎っぷりw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 21:48:10.01 ID:9SQqpjy60
ウヨク的妄想自慰史観に合致するかどうかで信憑性を勝手に判断しているだけだからw

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 21:59:57.67 ID:J6BrlX5T0
ここ見てると学校で創造論教えろって主張してる根本主義者思い出した
彼らによると進化論信じてる人は共産主義者らしい(笑)
日本も戦前は似たり寄ったりの事教えてた訳だし、宗教と右翼って親和性高いね

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 22:13:33.36 ID:lNDbVJHY0

欧米列強は満州事変を支持していた。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 22:44:06.72 ID:vC3VqVM/0
結局は河本大作の犯行だと言い張ってる連中は
確かな証拠も無く、具体的に示せといっても何も示せず
単に大勢が言ってる。多数決だと言ってるマヌケしかいないわけで
その代表格の秦郁彦は似非保守だと既に烙印が押され
だれからも信用されなくなったw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 22:57:48.04 ID:lNDbVJHY0
歴史的事実を多数決で決めようとするのがバカサヨの特徴である。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:10:46.33 ID:cn21Pdc30
似非保守とレッテル貼ってるのが小林なんとかや渡部統一教会の犬とマジきちばかりww


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:12:39.91 ID:fuMb4gL40
史板にくるなよウヨは。お前らどうせ妄想の中の日本しか愛せない似非愛国者だろ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:13:50.63 ID:7JHWT54W0
自分達が少数派だって事は認識出来るのか


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:18:45.82 ID:w8fFwzZI0
>>558
>歴史的事実を多数決で決めようとする

戦争の勝敗で正否も決まるぞ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:26:13.33 ID:iYNMxz2d0
>>555
同意である。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:31:32.07 ID:vC3VqVM/0
どう見ても東京裁判を肯定してる人間が
宗教カルトに近い。
秦郁彦なんか張作霖爆殺は関東軍の犯行だと
既に確定してます!もう確定してます!定説です!
としか言えないw


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:34:56.92 ID:fuMb4gL40
資料が信憑性あるから多数が当然のものとした、なのに。
多数だから〜とか結果と原因が逆転しているとは、さすがバカウヨ妄想世界。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:40:15.32 ID:vC3VqVM/0
それから進化論なんか自然科学的には破綻してるわけで
生物は環境に適応するため若干の変化はするが
大きな変化はしない。
進化によって人間が空を飛んだり、海の生物に変化する
なんてことはありえないわけで、人間は昔は
ネズミ程度の哺乳類だったなんて信じてる方こそがカルトだw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:40:24.35 ID:iYNMxz2d0
当時の関東軍って大本教やら天津教の信者がごろごろいたわけで…
軍人と宗教家の二足のわらじなんていくらでもいたわけだし、
充分カルトの要素はあっただろうなぁ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:44:35.45 ID:7/h/4Ygs0
多数は正しい…ぶサヨが嘘宣伝に躍起となる由縁である

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:45:38.23 ID:vC3VqVM/0
戦後の団塊世代こそが
民主主義原理教、あるいは憲法心理教
みたいなもんで、こいつらこそがカルトだろwww



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:47:32.84 ID:7/h/4Ygs0
ぶサヨの基本…宗教はアヘンである

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:48:08.73 ID:vC3VqVM/0
民主主義原理教、あるいは憲法真理教の団塊左翼は
東京裁判史観こそが聖書みたいなもんで
それにケチつけるとキチガイのように反論するカルトそのもの。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:53:20.81 ID:cn21Pdc30
破綻してるのは進化論じゃなくてお前の糞が詰まったオツムだからww
それとも半島の某カルトの信者か?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:12:04.47 ID:7a99WtGR0
妄想でけちつけるのは反証とはいわない。
ウヨは反証の意味から勉強してこいよ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:12:44.88 ID:geTWMMIN0
マジで統一信者かもな
しかし進化論が破綻してるってw
じゃあ何で教科書に載ってんだよw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:20:14.15 ID:7a99WtGR0
ローマ法王も、魂は別だが……と宗教者らしい保留をつけながらも進化論を認めざるを得ないぐらいなのにね。
もっとも進化論自体がかなり多様なわけだが。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:23:47.81 ID:vog3oiE30
進化論否定で思い出すのは、キリスト教福音派だ。
あれは本物の基地外の集まり。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:33:10.89 ID:kzz0YqMp0
進化論は間違ってるよ。徐々に変化していったなら、中間の化石が見つかって
なければならないけど、見つかってないんだよね。
でも、実際の変化はジャンブするんだよ。物質っていうのは質量が大きい程安定
してるわけだけど、遺伝子っていうのは原子レベルで言うと数千でしかなく、質量
が非常に小さいのね。

突然変異が起こる原因はここにある。遺伝子が放射線とかに晒されると簡単に
書き換わっちゃうんだよ。放射能汚染が怖いっていうのは、こういう理由からね。
あと、理研とかでは、植物の種子に放射線を当てて人工的に突然変異を起こし
新種を作り出す実験をやってるね。

進化っていうのは数々の突然変異で、たまたま優性だったものが自然淘汰の中で
生き残っただけなんだよ。これが最新の生物学の定説ね。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 00:45:53.58 ID:J6onaUB00
進化論を信じてる人間は
環境によっては猫が人間に進化することが可能だと信じてるんだろうか?
おれに言わせりゃ、その方がカルト。
そんなことはありえない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:02:54.12 ID:7a99WtGR0
進化論を誤解したまま、否定してドヤ顔する疑似科学本の受け売り乙w
いや、進化論って(いわゆる通説は)んなこといってないから。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:09:13.84 ID:J6onaUB00
一般的に、進化論を妄信してる人間ほど
自然科学に無知な人間が多い。
逆に信仰心jの厚い人間の方が
直感的に自然科学を理解しているという感じがする。
進化論信者は共産主義者だと揶揄されるのも
理解できるわw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:14:09.02 ID:kzz0YqMp0
カルトって怖いね。教科書に載ってるからとか聖書に載ってるからってだけで
盲信しちゃう。何故そんなのかと考えようとしない。矛盾や都合の悪い情報
は耳を塞いで笑うだけ。

カルトの特徴にニタニタ笑いっていうのがある。自分は真実を知ってるとか、
自分は何でもお見通しとか思い込んでで、他者を見下す笑いね。オウムとか
中核とか、よく見てると批判されたり反論される度にニタニタ笑ってるよ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:15:15.13 ID:J6onaUB00
自然科学を理解している人間は
その限界も理解している。
その限界の外にあるものは超自然科学になるわけで
それは言い換えれば信仰になる。
人間の限界をわかってないバカほど
信仰を否定した左翼になりやすいw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:22:00.30 ID:kzz0YqMp0
人間が認知できる範囲っていうのは限られてるんだよね。
通常、人間が常識で理解出来るのはニュートン力学まで、
それ以上になると普通の人間にはついて行けない。あの
アインシュタインだって死ぬまで量子論を理解出来なかった
んだからさ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:25:11.43 ID:7a99WtGR0
ウヨと宗教のつながりが指摘されたら、否定するどころか開き直ったよw
しかもよくある初歩的誤解から抜けられないレベルで……。
やっぱり上からの指示で連日コピペしてたんかい。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:32:38.62 ID:kzz0YqMp0
論理的な反論が出来ないって哀れだね。
世界の中で本当の無宗教者なんで数えるほどしかいない。
宗教に無頓着だとされる日本人だって、財布の中にお守りを
入れてたり験を担かついだり、日常の中で結構信心深かった
りる。

もともと神道は文化や慣習、生活と密着した自然信仰なん
だから、そういうのが身についてるんだよね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:42:31.55 ID:vog3oiE30
うわぁ… 大本教 天津教 救世教 真光系 この辺りの匂いがプンプンする…



587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:49:02.96 ID:kzz0YqMp0
ソビエトですらロシア正教を排除出来なかった。
自由の国アメリカでも、聖書は儀式の必須アイテムだ。

コミンテルンの表面的な教えを信奉する日本のサヨクには
これが理解出来ない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:49:58.86 ID:geTWMMIN0
カルト信者さん祈伏お疲れ様です

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 01:53:12.44 ID:kzz0YqMp0
ほ〜ら、耳を塞いでニタニタ笑いが始まった。

カルト信者が都合の悪い情報を遮断するために、マントラを唱えるのと
同じように、茶化し、罵倒し、レッテルを貼る。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 07:33:04.52 ID:fqkshf3f0
論でさえないお前の信仰告白に具体的な反論とはいかにww
いいから壺でも売ってろ


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 09:48:31.58 ID:CkUM2TjY0
番号が飛んでるわw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 15:25:17.51 ID:IcgK3Fhm0
ウヨは話をどこに飛ばそうが基本知識ねぇぇぇw
妄想の中で論破しやすい敵を妄想し、それに的外れな文句つけて何かした気になってる。
マジ宗教w

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 15:46:07.52 ID:kzz0YqMp0
マントラの邪魔はしない方がよさそうだな

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 15:53:03.40 ID:VkqhvT3z0
宗教は間違いだが日本が神の国なのは事実だろ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 16:43:42.16 ID:3tDETraL0
森元乙

そろそろ満州の話しようか

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 20:22:24.08 ID:qZtu3ZMG0
満州事変って、鉄道爆破の自演が失敗したから、さらに工作隊が中国軍(張軍閥)に銃撃を一方的に加えているんだよな。
本気で無法。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 21:23:34.87 ID:PG2asiNQ0

イギリスを初めとした西欧列強諸国は、満州事変を支持した。

シナは国際的に孤立し、土下座してイギリスとアメリカにすがった。
そして塘沽協定を締結して停戦を迎え、涙を流して喜んだ。

満州事変は侵略ではない。これはガチだ。




598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 00:16:46.55 ID:3aXtg8xS0
満州事変において、関東軍が自演や共謀を企てた
などという事実は一切無い。

謀略など一切無いことは関東軍司令官・本庄繁中将が
死の間際にキッパリと言い残しており、本庄がそういうのだから
これは間違いない。

司令官や参謀長の知らないところで板垣や石原が
謀略を実行するなどありえないし、できるわけもない。
従って関東軍の自演だと言う話しは完全な捏造。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 00:23:36.86 ID:+R5tP1w20
宗教団体の下っ端って悲しいな。こうやって破綻したとわかっているコピペを義務で貼り付けないといけない惨めさよw

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 00:28:34.62 ID:3aXtg8xS0
>>566
満州事変が関東軍の謀略だという
話の方が破綻してるだろがw

なぜなら、そのような確かな証拠は
一つたもない。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 00:43:43.46 ID:3aXtg8xS0
板垣征四郎は、謀略によって満州事変を起こし
中国侵略を企てたとして東京裁判で処刑された。
しかし、ではそのような証拠があるのかといえば
東京裁判では証拠が何も提示せれていない。

東京裁判は、法的根拠も証拠の提出も何も無く
たんにいい加減な証言のみを根拠に
一方的に罪を着せて処刑するという酷いもん。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 05:14:20.10 ID:a2vtmtXu0
板垣は満州事変の責任で裁かれたんじゃなくて、日中戦争の責任で裁かれたんだけどね。
そもそも東京裁判では満州事変は訴因として立件されていない。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 08:58:08.14 ID:32I33nV40
>>602
満州事変は訴因として立件されてるよ。
外されたのは張作霖爆殺事件。軍事行動に発展しなかったからね。

当初の訴因では満州事変とシナ事変は分けられていたが、
訴因の整理で、訴因27「満洲事変以後の対中華民国戦争遂行」にまとめられたんだ。
だから、板垣は満州事変でも裁かれている。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 12:50:35.39 ID:/ilttWtU0
ウヨは初歩知識さえない出鱈目コピペばっかw
アホの証明だな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:22:45.65 ID:djU6Md200
>>596
誰かに相手をしてほしかったらそんな曖昧で全体像を隠した穴だらけの書き方じゃなく
最低限出典付きでこれぐらい書き込めるほど勉強してからにしな。


犯人
1、張作霖を殺したのは○○である(要出典)

犯人の場所
2、犯人は○○で(要出典)、張作霖を殺した

張作霖の場所
3、張作霖は○○で(要出典)、殺された

爆心地
4、爆薬を○○に仕掛けて(要出典)、張作霖を殺した

犯行の手段
5、犯人は○○で(要出典)、張作霖を殺した


>満州事変って、鉄道爆破の自演が失敗したから、さらに工作隊が中国軍(張軍閥)に銃撃を一方的に加えているんだよな。
本気で無法。

これじゃ1〜5の内の一つも満たせてない
工作隊なるものがどこの国のどんな工作隊なのかが書かれていない上に出典もない。
「中国軍(張軍閥)に銃撃を一方的に加えている」も出典がない。しかも張作霖がどうなったかの言及が一切ない。
「本気で無法」これも根拠となる出典がない。しかも何がどう本気なのか意味不明


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:27:37.52 ID:ZGXhMwKB0
ウヨ宗教団体の下っ端さん今日もお勤めご苦労様w

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:35:32.10 ID:qeyKrqbj0
>>605
あんたは張作霖爆殺事件と満州事変を混同してるんじゃないか?!

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:40:50.93 ID:ZGXhMwKB0
上にいわれるままにコピペしているだけだからなw 日本語さえ理解しているかどうかw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:42:39.70 ID:djU6Md200
5分足らずで火消し工作員が湧いてきたな
必ずレスに「ウヨ」を付けないと書き込めないように指示されてるな
出典も出さずにウヨウヨとレッテル貼りを毎日昼夜問わずやり続けてカネが貰える商売なんて気楽なものだな

断言してもいい。
このレスに対しても必ずすぐに気持ち悪いレスを返してくる奴が出てくる。
しかもIDを変えて。
さぁ、どうする?w
ID変えずにレスするか?それともダンマリを決め込むか?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:45:05.05 ID:djU6Md200
>>607
分かり辛い書き方だったか。
鉄道爆破の自演云々と書いてあるのは張作霖の事だろ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 16:25:49.95 ID:uF0Htu1t0
大正13年生まれのじいちゃんが戦争中シベリアに行って戻ってきたみたいですが、
シベリア出兵とシベリア抑留どちらの可能性が高いですか?
またシベリアとは具体的にどの辺りになるのでしょうか?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 17:08:52.86 ID:rBjWpcjf0
出た 馬鹿ウヨの工作員認定www
工作してるのはお前らだろ
早くmy 日本に救援要請してこいよ


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 17:15:31.87 ID:rBjWpcjf0
my日本メンバによる工作活動

http://www5.atpages.jp/kujich/upload/src/file129.jpg
http://www5.atpages.jp/kujich/upload/src/file130.jpg
http://www5.atpages.jp/kujich/upload/src/file128.JPG
http://www5.atpages.jp/kujich/upload/src/file131.jpg
http://www5.atpages.jp/kujich/upload/src/file132.jpg

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 17:20:10.57 ID:6kcXWqEd0
ウヨきめぇw コピペとかSNS単位で工作とかどんだけアホなんだよ。
資料を妄想だけで貶め陰謀論を信仰するだけじゃ足りないのかw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 19:10:17.97 ID:qeyKrqbj0
my日本って何だよ?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 20:12:41.59 ID:Vqjc9q7i0
俺もmy日本はいってるぜ

ウヨ系のmixiみたいなもんだ。誰でも入れる

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 00:40:34.60 ID:zCyqOpKV0
バカサヨの書き込みって、無内容な罵倒ばっかりなんだよね。
歴史に無知なお馬鹿工作員であることがバレバレ。

では、歴史の真実をひとつ書いておこうか。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
西欧の列強もアメリカも、満州事変を黙認し、一切妨害しなかった。

そして、塘沽協定で停戦後は、何事もなかったかのように、満州に平和が戻る
のである。なぜか。満州事変の元凶はシナ自身だからである。欧米からシナに
来ていた公使たちは、シナの野蛮性を理解し、日本に深く同情していた。だから、
彼らはシナを罵倒し、日本の肩を持ったのだ。

満州事変の侵略性が否定されるのは当然である。




618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 01:08:46.88 ID:lb8OuDLl0
>>507
はいはーい、やっと手に入ったよ。「GHQ占領革命」

第三の転機とはどういう意味か? 第一の転換とは、中国文明の大規模な
輸入、第二の転換とは明治維新、第三の転換とはGHQによる根本的、決定的
急激な転換であると。 著者による概括はそのとおり。米国による急進的改革の
態度は革命的であると著者はいってるね。

この本は、農地改革について触れられているが、農地改革のみに限定して論じてる
本じゃ無いね。とはいえ、農地改革について論じた章においても、「三つの転換」に
関連した論述がある。 古代における土地改革、明治時代の個人的所有権の確立
そして占領による土地改革が、日本における三大土地改革であると。 この論述は
確かにあまりに概括的で粗雑であるという印象もあるな

まだ上巻読んでるだけだが、GHQと軍人向け公娼制度についての赤裸々な報告も
のっていて、なかなか楽しめるわ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 01:15:39.48 ID:lb8OuDLl0
まあ、大正デモクラシーが「転換」に含まれるという予想は外れたが
明治維新が「転換」に含まれるという予想はあたったな。

上古における中国文明の大規模な輸入が「転換」「急激な改革」である
というのは、海外の日本文明論によくみられるテーゼですな。
福沢諭吉も中国文明の輸入と、欧米文明の輸入を日本史における
ふたつの大規模な変革であると認識していたねそういえば。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 01:23:13.56 ID:lb8OuDLl0
著者のセオドア・コーエンは、GHQの労働課長をつとめたあと、ESSで
経済計画顧問、特別補佐官として経済を担当したそうな。

GHQによる改革をその渦中で目撃した証人であるといえるな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 08:56:28.89 ID:lFXDS1wA0
>>617
侵略ではないなんて言ってないでしょ
侵略は侵略。満州は自発独立ではなく、日本が組織して計画したもの。
簡単に軍による侵略で片付けて終わりという問題ではない。っていうことでしょ

日本は、満鉄などの利権を持っている
あの近辺を発展させたのは日本の影響が大きい
中国の政情が不安定
排日運動が激しくなっており日本の権益が脅かされていた
柳条湖事件は日本軍の自演で自衛のためとは認められ無い
ただし、中国の政情不安が日本の権益を脅かす部分があり考慮すべき点はある
満州国は日本軍の傀儡政権なので満州国は認められない
しかし、日本の権益も尊重しないといけない
中国主権ではあるが、満州は自治(日本が権益の中心)という形でどう?

こういう内容でしょ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:38:20.61 ID:uDyAN1LI0
>>621
そんな長く書かなくても一行で表現出来る

アメリカ「おい、オレにも取り分よこせや!」

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:39:16.23 ID:rjmwzhd+0
>>622
無知乙。アメリカはリットン報告書にもその提言による満州統治にも噛んでねえよw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:45:21.95 ID:uDyAN1LI0
1分足らずで返信してくる工作員・・・

このスレはバカサヨクに24時間監視されてるんだねw
時給いくらなの?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:47:04.25 ID:tocOABfo0
ああ、俺の無知を指摘する奴は工作員だ! かwwwwwww
ウヨは平常運転だな。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:51:37.34 ID:uDyAN1LI0
やっぱここで日本の悪口書いてるバカ共も菅から献金を受けてる奴らみたいな極左在日テロリストなの?
だから毎日毎日スレに張り付いて、自分達の政治的立場が危うくなる書き込みがあるとすかさず飛びついて
「右翼の歴史修正主義と毎日戦うニダ!」って頑張ってるの?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 15:46:02.88 ID:lFXDS1wA0
>>626
なんで史実を指摘したら、左翼になるのか理解が出来ない

戦後民主主義の肯定はしているが、
民主党についてはそもそも政権取ること自体に反対の立場

戦前の軍国主義を肯定しないと左翼になるというのが理解出来ない

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 15:59:40.16 ID:uDyAN1LI0
>>627
>戦前の軍国主義

こういうフレーズが自然に出てくる時点でお里が知れる


史実と軽々しく言ってるが、では「侵略」の定義は何だ?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 16:10:51.51 ID:W1vu/ILS0
戦前の日本はシナの主権侵害しまくってるから話にならんよ、挑発されたっていうなら挑発に乗る方もワルいな
ソ連みたいにさっさとチャイナから手を引けば良かったんだよ、儲かる土地じゃないんだから
石橋湛山くらい呼んでからウヨは書き込むよ、当時の知識人は対外強硬な政府と熱狂する国民に失望しきりだから

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 19:31:35.90 ID:cUAbyXjR0
抗日運動を抑えるどころか出兵の口実になるからと煽ってたりしたからな日本軍。
時に日本軍自身が抗日ゲリラのふりして工作したり。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 20:03:43.68 ID:soLcx7IJ0
などと意味不明な事を供述しており、警察では精神鑑定も検討しているとのことです。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 21:13:33.52 ID:zCyqOpKV0
バカサヨと特別永住豚は基本的に嘘吐きである。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 21:30:06.80 ID:zCyqOpKV0

リットンは、「満州事変は侵略である」とは一言も言っていない。これは重要である。そして、

第九章ではこう言っている。「(満州事変は)一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したと
いったような簡単な事例ではない」。つまり「自衛にあらずば侵略」といったような簡単な
事例ではないのである。

リットンは満州事変の複雑性を指摘し、その背景から満州の情勢、シナ政府の内情、シナ国内
の反日運動、シナと日本との歴史的な関係、日本の権益、中村大尉事件、満鉄平行線問題等々、
あらゆる問題に熟知したもののみが、満州事変について判断する資格を有するとまで述べている。

リットンはそれらを熟知した上で「満州事変は侵略である」とは一言も言わなかった。つまり、
満州事変は、「侵略」という犯罪的なものではなかったのである。




634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 21:35:18.46 ID:zCyqOpKV0

そして、リットンは日本の権益を承認し、満州自治政府の設立と、シナ政府の
国際改造を提議した。日本の主張は殆ど認められているに等しいのだ。

ただ一点、満州国不承認のため、日本は連盟を脱退した。日満議定書で国家承認
していた以上、これは譲れない。

だが、忘れてはならないのは、満州事変の原因を作ったのはほかならぬシナ自身だ、
ということ。日本は好き好んで事変を起こした訳ではない。すべては権益保護のため、
満州の発展のため、そして対ソ国防のためである。

馬鹿には理解できないようだが。




635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 21:57:43.42 ID:n3naHi2E0
それを侵略・傀儡と呼ぶかどうかは別にして、リットン報告書はどう判断したか確認しておこう。

満州事変:シナの領土である満州を、宣戦布告なしに日本軍隊が強引に押収・占領した行動。(渡部昇一編、全文リットン報告書P307)

満州国:「日本軍の存在」と「日本の文武官憲の活動」がなければ国家形成は不可能であり、純粋かつ自発的な独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない。(同P240)

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 22:04:15.37 ID:zCyqOpKV0
>>635
当然だろうね。関東軍なしでは満州事変も満州国建国もありえなかった。
だが、満州族による独立機運があったのは事実。満州族と関東軍とが協力
して「純粋かつ自発的ではないが」独立国を作ったのだ。何の問題もない。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 22:09:58.85 ID:zCyqOpKV0
九カ国条約?満州事変前にシナがぶっ壊して空文化したよ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 22:40:45.71 ID:oUnw2nNy0
>>636
具体的に挙げてもらおうか。
満州事変当時、満州に日本人によるもの以外の独立運動が存在したと言うなら。

>>637
そんな事実は無い。
現に1937年にも九カ国条約会議の開催は決定されているように、ちゃんと機能していた。
結局は日本が出席を拒否して失敗に終わり、それ以降、開催の提案はされなくなったので、
空文化させたのは日本と言う事になる。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 05:52:28.65 ID:XXn1L0+l0
>>611
大正13年は西暦1924年
シベリア出兵は1918〜1922年の間に行われた
一方のシベリア抑留は1945年から始まった
よってシベリア抑留の方で100%間違いなし

シベリアの位置とか概要に関してはこちらを参照して欲しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2
ウィキペディア何か挙げて申し訳ないが、基礎的な事はここでも書いてあるんで

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 05:54:47.58 ID:zCGjKpefO
当時の史料(日記)によると、中華丼が美味かったらしい。
よって中華の勝ち。
巻き返しを謀るため日本はハンバーガーと戦争。
ボロ負け。
何なの?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 08:39:25.09 ID:hsUK+ATs0
>>628
統帥権干犯問題以降、軍政にも軍部が口出ししだしてからは軍国主義の認識にそんな問題があるとは思わないが
憲兵の権力も無駄に強化されすぎてたし

侵略の定義くらい自分で調べてね
知った上で聞いてるなら、その辺の前提の話しは把握しているのでご心配なく

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 08:55:36.05 ID:hsUK+ATs0
>>634
>すべては権益保護のため、満州の発展のため、そして対ソ国防のためである。

それらの理由で、他国の領土に侵攻・侵略することは許されてない
それだけの話し

リットン調査団の報告では、満州は日本軍による占領としているわけだから
満州国の建設は承認されなかったということ

排日運動とかで日本の権益が脅かされていたという部分で、
多少考慮はされているが、日本の不法行動自体が賛同を得ているわけではない


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 11:00:38.93 ID:U4YyaEzf0
そのソ連とお互いの傀儡政権を認め合ったりしているくせに、対ソとか何の笑い話?w

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 12:46:27.65 ID:9YUcGLDr0
>>642
『悪意』とまで言われた満州の治安をどう考える?
じゃあ、“それだけの理由”で日本を侵略したアメリカも君にとっては同等なのか?
まだアメリカの国土とも言い切れないハワイのそれも“真珠湾軍事施設を攻撃されただけ”で日本を侵略か?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 12:49:00.31 ID:U4YyaEzf0
>>644
だから軍閥時代のほうが満州国後より治安マシだったって当時の日本人がいってますが?
アメリカがいつ日本に自演でなぐりかかった?
アメリカを奇襲したのは日本だぞ、頭悪くてその程度の区別さえつかない?w

都合の悪いレスは無視で、妄想歴史展開のみじゃ駄目だわw
で、お前らのボスのウヨ宗教団体幹部のご機嫌はいかが?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 15:11:09.37 ID:9pfsrlKJ0
>>641
はははっ
ホントに教科書通りの陳腐な答えしか出てこないんだな
それでよく史実がどうとか言えたもんだ

「侵略の定義?そんなものは知らん。知らないけど日本は侵略した!」(キリッ
なんて言ってて恥ずかしくないの?w


日本の悪口さえ言ってればなんでも許されて
結論ありきの観念論、精神論ばっかりで知的頽廃が著しいからバカサヨク業界は若者に見捨てられて衰退してんだよ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 15:26:42.68 ID:U4YyaEzf0
>>646
ははw またガイシュツのことを無視して喚く無知ウヨw いやID変えた馬鹿か?

連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
それを犯す侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。
(国連規約10条)

日本が同意していた国連規約にはっきり定義してあるが。
他国の領土に自演で戦闘して領土を奪い、かつ傀儡政権立てて政治的独立を脅かした日本は自分が認めた定義によって、どう見ても侵略です、ありがとうございましたw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 15:47:39.87 ID:ieCqEuuu0
正当な権益を主張し行動し続けると
いつの間にか大日本帝国の正当な権益エリアは大東亜共栄圏まで拡大したw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:22:14.50 ID:xlahDwbz0
正当性の欠片もねえw

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:31:03.76 ID:gs47GpO+0
>まだアメリカの国土とも言い切れないハワイ

これは笑ったw
斬新な発想だなあ
でもこの理屈で行くと沖縄や北海道は日本の領土とは言い切れないって事になっちゃうw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:38:43.81 ID:ieCqEuuu0
防衛戦争を繰り返してたら
いつの間にか領土及び勢力圏が大東亜共栄圏(現在のロシアの2倍)になってました

侵略はしてません テヘッ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 17:03:40.50 ID:6nTv8ei/0
夏休みだねえ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 17:12:01.69 ID:hsUK+ATs0
>>646
>「侵略の定義?そんなものは知らん。知らないけど日本は侵略した!」(キリッ
>なんて言ってて恥ずかしくないの?w

侵略の定義は知っている上で話ししているって言ってるんだけど。
わざわざ書くほどのことでもない

てか、なんでそんなのが気になるんだ?
自分が侵略の定義を分かっていないからか?
それとも俺の投稿見て、侵略の定義が分かっていない箇所でもあったのか?
もしあれば、どこか指摘してもらいたいんだが

何が引っ掛かっているのか全く理解できない


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 18:43:55.03 ID:9pfsrlKJ0
>>653
分かってるならさっさと書けよ
満洲事変前後を語るなら根幹に関わる重大な事象だろ
ウィキペディアに答えがなかったからって逃げるな

さあ、答えろ
「侵略」の定義とは何か?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 20:04:19.49 ID:3Tuj3/cf0
当時アジアには既に英仏蘭が居たからな
目障りだから全部ぼこっただけ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 20:35:23.14 ID:kGdxTjN/0
何より満州の策動は日本自身の法にすら反する違法行為。

って書いてもまたガイシュツソース求めてループさせるんだろうね、他に能がないコピペウヨはw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 22:27:48.00 ID:AmqsJ9uw0
> 日本自身の法にすら

国内法にいくら違反しても国際法とは関係ないし、国内法を
どう運用するかは、あくまでもその国の国内問題でしかないよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 22:29:58.24 ID:AmqsJ9uw0
「我が国は侵略戦争をしました(キリッ」なんて国はめったにいないと思うが…

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 22:55:24.10 ID:wSvJNlqT0
>>617
>>632-634
>>636-637
ID:zCyqOpKV0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110719/ekN5cU9wS1Yw.html
見ろよ、こいつ。平日<2011/07/19(火)>の深夜・未明を挟んで24時間近く回線が繋がったまま。
どう考えてもネットカフェ。

中卒携帯オヤジの悲しき人生
http://unkar.org/r/history2/1293038718/311
http://unkar.org/r/history2/1293038718/317

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:02:42.39 ID:ieCqEuuu0
侵略っていつから悪いことになったんだろうね

1000年前にはそんなのおかまいなしだったろうに

元来はそれなり以上の強国同士で戦わないでおきましょう
という合意がはじまりなんかな

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:19:59.96 ID:AmqsJ9uw0
世界の分割がだいたい終わったから、この辺で固定しましょっていう
カルテルみたいなもんだろ。おまけに、まだ分割しきれてない支那は
門戸開放ね、なんて言いながらさ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:25:02.36 ID:8S3M/HPF0
> 侵略っていつから悪いことになったんだろうね
史学板のスレに書き込むのなら、せめてケロッグ・ブリアン条約くらいは
押さえた上で書き込んで欲しいね。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:36:37.05 ID:PPFL3/bL0
>>661
そのおかげで、日本も南洋諸島を得て、朝鮮台湾の所有権を国際的に承認されたわけだが。
そして、建艦競争からも解放されて財政破綻を回避できたんだが。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:48:27.37 ID:ieCqEuuu0
>>662
その時点だと
まだ侵略が悪いこととされて定着期間が短いから破るやつが出てきそうだよな
出てきた主に3ヶ国

まさに侵略禁止の方向性の過渡期に当たり当然、その定着までの期間にひと悶着があるものだ
ずいぶんでかいひと悶着だった

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:48:42.60 ID:svnTTie20
同意しておいて都合悪くなったから破った日本に言い訳不能だろ。
同意した体制を貶して違法行為を正当化したら何重の意味でもブーメラン。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:54:31.41 ID:AmqsJ9uw0
>>663
保護主義にならなきゃそれで良かったんだよ

今のへたれた日本人だって、自由貿易の中だから自虐やってても
のほほんとしてられるけど、保護主義になったら豹変するんじゃね

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:54:54.14 ID:ieCqEuuu0
日本はその条約をすこぶる軽視していたようだ
儀礼的条約とでも思ったのだろうか

もっとも当時を見れば、大日本帝国としては守る意思がある勢力もあったし、守りたくない勢力もあった
大日本帝国内部において守る意思のある勢力が最初は幅を聞かせたが、守りたくない勢力がそれを駆逐していく過程もあった

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:11:23.35 ID:uKocwDvY0
自衛かどうかを決めるのは自分自身だという国が続出したよね

侵略の定義は戦後に国連決議されてるけど、それでも各国は、
その定義で自国が裁かれることを肯定していないわけだし

そんな中で執拗に侵略認定するのは、対象国に悪意を持ってる
以外の何なのかな?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:20:03.44 ID:fs5jQLSV0
「ブリアン・ケロッグ条約が完全に失敗したことは、法的に未解決でかつ解決不能な紛争の可能性を除去せずに
戦争を違法化することが無益なことを、明瞭に示している」  ハンス・ケルゼン

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:25:22.71 ID:dTr0LGX70
本来、条約締結者の意図は「自衛を口実に戦争をしかける国を出さないために、解釈に幅を持たせた」んだが、思いっきり日本に悪用されたな。
ま、後に全ての事情が公になり、客観的には完全に侵略だと判明したが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:25:35.27 ID:UWTPnD0I0
>>668
>自衛かどうかを決めるのは自分自身だという国が続出したよね
してないよ。
アメリカの出した覚え書きには、各国の判断で自衛戦争に訴える権利は保留されているが、
同時に、国際世論に容認されるには正当性が必要とも言っている。
つまりは、他国の攻撃に晒された場合、緊急避難的に自衛戦争に訴える事は認めているが、
真に自衛か否かは、国際会議の判定による、と言うこと。
しかも、同時に、下手に自衛を定義するとその定義に合うよう偽装する無法者国家が出てくるだろうから、あえて定義しない、ともしている。
これも、個別に国際世論によって自衛か否かを判定すると言う事だよ。

このアメリカの留保に各国が賛同したわけ。

そもそも、自衛を主張さえすればそれが通るというなら、不戦条約違反を国際連盟が取り上げる事がありえないし、
日本がリットン調査団を受け入れるはずもないし、自衛と認められなかった事で国際連盟を脱退する事も無い。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:33:37.14 ID:yqyQ/gTg0
国際世論といっても
そうした自衛戦争なんじゃと主張する国々がお互いに承認しあってしまうと

国際世論に容認というのがどういう状況なのかわからなくなる

本質的には、違法行為に対しては罰が必要で
その罰は実力によって行わなければならない

アメリカが世界の警察と自認してるのもそこらへんも理由なのだろう
だけどえてして力を持つものは暴走する。アメリカであってもだ
(ベトナム戦争が自衛戦争wイラク戦争が自衛戦争w)

今後はそこらへんから安定が突き崩される可能性もあるな
アメリカがいつものように、どこかの国に自衛戦争をしかけた時に
落ち目のアメリカに対して他強国がちょっと待った!と強硬に対立する日は近い

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:35:13.13 ID:dTr0LGX70
基本知識無い馬鹿がほんとうによくわくな。
イラク戦争でアメリカは自衛なんていってねぇ。
国連決議に基づいた、その観念とはまた別の正当性をいっている。
日本の侵略が否定し得ないからって、他所に話飛ばしても知識がそれじゃw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:36:36.34 ID:yqyQ/gTg0
まあ私はバカだよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:36:51.00 ID:uKocwDvY0
>>671
何を言ってんだ?
米国は現在でも国際司法裁判所で自国民が裁かれることを容認していない。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:38:50.34 ID:yqyQ/gTg0
だけど先制的自衛権の行使とも言明されたのだろう
自衛権の行使、すなわち自衛戦争だろう

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:41:21.24 ID:uKocwDvY0
世論によって公平公正な裁きが可能だと言うなら…菅直人は死刑だなw

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 03:29:43.70 ID:irSCzZFq0
菅直人とコイツの妻はルイ16世とマリー・アントワネット同様の
ギロチン死刑を本気で検討すべきだ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:24:17.30 ID:ssGlIar+0
戦争を始めることはとにも角にも悪、というのは理解不能。
国益を守るために嫌がらせをすることは誇れることですらあるが、武装蜂起した時点で評価が翻るなんてな。
棒切れでタコ殴りにするのはO.K.でも、刀になって切りつけた途端NG。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:31:11.05 ID:yqyQ/gTg0
人間の生き様というもの
元来人間は、隣人愛だとか慈悲だとかそういう教えを好むもの

歴史的に発展した宗教だので、
人殺し万々歳、略奪万歳みたいな宗教は発展性がなかったぞ
現代の世の中での倫理観でも人殺しだのなんだのは悪として扱われておる

そうした倫理を全て捨て去り、鬼とでもなるのならそれもできよう
だが今回の地震の自衛官のPRSDにぶっかかるような精神構造が存在することは忘れてはならないということだ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:40:13.09 ID:ssGlIar+0
>>680
不思議なもので、それというのも結局は余裕があるからというだけだよ。
本当に隣人愛だというのなら、自己を犠牲にしてでも隣人に尽くすはず。
国であるなら、我が国は滅ぼうとも隣国を護る。というものだろう。隣人愛だというのなら、自らの権利など放棄すべきなんだからね。

国家の本質というのは、そのエゴを実現するためのシステムであって隣人愛を実現するためのシステムではないということだ。
隣人愛が発揮されるのは、国家に余裕がある時だけ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:43:21.57 ID:yqyQ/gTg0
>>681
一応ここ2000年でかなりマシになったぞ

ただ国家群の認識については
>そのエゴを実現するためのシステムであって隣人愛を実現するためのシステムではないということだ。
この概念が相当部分を占めていると私も思うし同意する

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:52:49.20 ID:ssGlIar+0
>>682
君の言いたいことはわからんでもないが、なら、隣国の主張のままに竹島を渡せばいいし、尖閣諸島もさしだせばいい。

それらのハードルが個々に違うから主張が違うわけだし、また国家というものが消滅しない理由。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:54:10.35 ID:yqyQ/gTg0
>>683
>それらのハードルが個々に違うから主張が違うわけだし、また国家というものが消滅しない理由。

そうですな

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:31:45.01 ID:XCqB9ldP0
>>681

間違いなく、国家とはその構成員(国民)を守るためのシステム。
無論、あちらを立てればこちらが立たず、ということで『我慢してもらう』人間がでてくることは現実だが、基本は国民を守るシステムが国家というものだ。
でなければ、北陸の復興など放置しておけばいい。

外国との付き合いでいけば、大使館なぞ情報収集以外の目的で設置するならば無用の長物で、現地で日本人がどんなめにあおうとも放置しておけばいい。

で、拡大解釈だと指摘されることを承知で言うが、満州事変も同じ性格である。
現地の邦人保護をしやすくする目論見があり、
日本人の雇用を増やせる目論見があり、
ソ連に対する緩衝地帯を作れる目論見があった。

結果がどうあれ、
無法地帯であったエリアに国家ができれば、
そこに住む人間を保護しやすいし、
安定すれば企業が進出しやすくなるし、
広大な面積の土地があれば、戦闘もしやすい、
という風に考えることは至極まっとうであるといえる。
常人が思いつかないのは、その実行手段を持ちまえていないからである。
首謀者のひとりである石原莞爾は天才肌の人間だったと言われていたらしいが、まさに常人とは違ったのだろう。
確かに、あんなことを思いつくのは超絶的な馬鹿か天才だけだろう。

で、ここからが満州事変を評価するうえで一番の根幹にすべきところだが、
『列強であり国民総生産も巨大になっていた日本にそんなことをする必要はなかった』
というものだが、『経済大国2位だの3位だのと言われる今日だから、いかに不況であれど景気対策をする必要はない』ということにならないということを誰もが思っているということだ。
国内ではあの業界の機嫌をとって、外国にはあの国の機嫌を取って、などとやっている昨今、景気対策が進んでいるか?
無論「じゃあもういちど満州事変をやるべきだ!」と言いたいわけじゃない。が、できるところであらゆる手段を講じるのは国民を守ろうとするための国家の責務だとは言えまいか。

もうひとつ言うと、戦争そのものがほんとに違法なら、なんでその始めかたと終わらせ方がその国際法の中に明記されているのか、という疑問もある。
殺人や窃盗が違法であるから、その始めかたと終わらせ方が明記されていないことから考えても妙である。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:06:24.09 ID:XBdpnb4v0
国民を守るためにあらゆる手段を講じるのが国家の責務だということは間違いない。同意する。

果たして満州事変は国家の責務としてあらゆる手段を講じたうえで選択され実行された政策だったのだろうか?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:20:27.03 ID:upvCSreY0
いいえ、出先軍人の妄想的暴走を追認しちゃった愚行です。
あれが国家国民全体の害になることは当時から予測済みだったが、そのままいってあぼん。
日本がやるべきは高橋財政の推進であり、その手助けとしての軍費削減ですた。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:47:45.27 ID:bJ6ccXsI0
>>685
> 拡大解釈だと指摘されることを承知で言うが、満州事変も同じ性格である。
拡大解釈でも何でもなく、単なる盗人の自己正当化。

> 現地の邦人保護をしやすくする目論見があり、
> 日本人の雇用を増やせる目論見があり、
> ソ連に対する緩衝地帯を作れる目論見があった。
石原の構想の中では重要度が低い目論見だね。彼にとっては資源のない日本が日米最終戦争を迎える前に、
満州地域の資源を確保しておくのが最大の目論見。現地邦人保護ならば一定数の進駐軍と対中政策で
十分対応可能だったし、満州政策によってむしろ邦人の被害は増えている。雇用なんていっても、
武装農民の入植程度では焼け石に水だったというのが今日の評価。



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:37:25.30 ID:ssGlIar+0
>>688
だからなんで結果論でしかものが言えんのか? 事変首謀者が生きていれば、結果責任として追及する意味はあるがな。
それから、目的として低い位置にあろうが、それがなんだというのか。
さらに、資源確保はれっきとした国防だ。今日のエネルギー問題から考えてもわかるはなし。

だいたい、満洲経営として失敗であることで事変の追及はできん。
犯罪者を産んだその両親が悪いということになるか?
シナ本土からの人間の大量流入からしても、前後では明らかにいい変化もあったんだよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:49:42.80 ID:yqyQ/gTg0
正当性すなわち大義名分は大変重要だ
大義名分は他国を納得させる根拠の一つとなる
軽視すれば袋叩きに合うだけのこと

歴史的に見て世界の過半を制した国家は極めて少数
だからこそ大義名分は極めて重要、さもないと滅ぼされる

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:02:00.97 ID:bJ6ccXsI0
>>689
> だからなんで結果論でしかものが言えんのか?
行動は得られた結果によってしか判断されない。「頑張ったね。発想は良かったんだけどね」で
許されるのは子供のうちまでだから。

> それから、目的として低い位置にあろうが、それがなんだというのか。
優先順位が低い目的はより高次の目的よりも後回しにされたり軽視される。

> さらに、資源確保はれっきとした国防だ。今日のエネルギー問題から考えてもわかるはなし。
他国の領土を侵略した言い訳としては最低の部類だな。金がないから強盗も許されるというのと一緒。
もちろん、まともな大人の社会では許されない。

> だいたい、満洲経営として失敗であることで事変の追及はできん。
> 犯罪者を産んだその両親が悪いということになるか?
無理をして盗んだという原因が失敗という結果を招いた。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:12:52.73 ID:bJ6ccXsI0
ID: bJ6ccXsI0のいう「今日のエネルギー問題」でいえば、10年以上も前から太陽光や風力などの
クリーンエネルギーの構想があったにもかかわらず、東電を初めとした電力会社の推進する原子力ばかりに
頼ったエネルギー政策が、今回の地震・津波被害によって露呈した。クリーンエネルギーの構想には
予算が付かずに原子力ばかりに予算が投下され推進してきた構造は、まさに事変当時の陸軍の
特性である「やったもの勝ち」「オプションを考慮せず強硬な意見がまかり通る」という体質と通じる。



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:18:44.19 ID:mlU3eQOM0
>>689
資源を得るのが必要という名目で侵略するのがNG

権益を買わずに奪う。というのが認められてないというだけのこと

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 16:10:09.94 ID:ssGlIar+0
>>693
ということは、日本の主権を買わずに奪ったアメリカはNGなわけだ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 16:45:08.30 ID:KCmwW8Hr0
アメリカは日本が売った喧嘩を買ったじゃないかw

冗談はさておき、日本の非を否定できんからって脊髄反射的に滅茶苦茶いうのは見苦しいだけ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:00:24.50 ID:ssGlIar+0
>>691
ところで、結果でだけものを見るとすると、今の日本から犯罪がなくならないのは、戊辰戦争とかが原因で明治維新が諸悪の根源かね?
それとも、神武東征かね?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:04:39.72 ID:ssGlIar+0
>>695
喧嘩というんなら、
満洲でも治安が悪いという喧嘩を売られ続けていたのが日本人なんだか。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:07:52.25 ID:KCmwW8Hr0
>>697
で、そうやって話をまた逸らすとw
その論法でいえば欧米と一緒になって中国から利権分捕った日本が先に喧嘩売ったじゃん、といえるわけだが。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:19:21.56 ID:aRbj5eVc0
>>697
>満洲でも治安が悪い
それも、実体の無い宣伝だから。
実際に日本人が死傷した、強盗などにあったと言う例はほとんど無い。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:47:14.70 ID:XCqB9ldP0
>>686
日本国民が、日本国民に対してよりいじょうの惻隠の念を持ってさえいれば何かしらの手段はあっただろうね。
まちがいなく。
ところが、人間というのは『天使のようにありたいと欲しながら悪魔のように振る舞ってしまうもの』だ。
今の東北の復興が遅々として進まない一因はそれにある。
あちらの機嫌をとり、こちらの企業の機嫌をとり。
あっちの生活の確保をしようと思えば、こっちもどうにかしてくれと悲鳴を上げる。
それのすべてに対応していたら、右にも左にも、真ん中にも行けるものではない。
歯がゆいよね? 歯がゆいよね?
自分の中には『こうすればきっとうまくいく!』っていう一案まであるというのに、政府は何も(しないではなく)できないでいるんだから。
まぁ、戦争というのはむしろ悪意から始めるやつなんてのはよほどいないということだよ。
ただその背中を押すのは、国民の怠惰だったりするわけだ。

>>695
けんかを買ったって、売った奴の家にまで押しかけて家計簿を好き勝手に弄繰り回していいなんていうことにはならんと思うんだがなぁ。警察(第三者)に突き出すっていうならまだわかるけどねぇ。
満州経営に問題があると言うなら、GHQも変わらん。


>>697
中国の悪意、という奴だな。
中国人ですら租界に逃げ込む始末だったからね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:48:27.25 ID:6BaMotfe0
満州事変は日本にとってやむを得なかった。
ただ、すぐに放り出せばよかった。
事変で意思と力だけを見せて、建国などせずにササーッと撤退しとけば良かった。
そうすればその後の(対米敗戦に至る)不幸は避けられた。

と思う。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:56:22.68 ID:ssGlIar+0
それに、
当時の中国の治安が本当にいいなら、差別されるのがわかり切っている租界に潜り込むことなんかせんだろうになあ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:03:36.00 ID:KCmwW8Hr0
>>700
おいおい、満州事変は日本軍自身の法にすら反した違法行為、
GHQの占領は国際的に認められた合法行為。しかも満州と違って自主的に日本に主権返してるじゃないか。
前提条件等を無視して変わらん、とか滅茶苦茶抜かしても痛いだけだって何度いわせる?w

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:07:04.55 ID:yqyQ/gTg0
侵略して何が悪い

滅びない限り好き勝手できるはず

結局14年間で滅びた

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:10:18.80 ID:yqyQ/gTg0
合法違法の判定でいえば
少なくとも満州事変が原因で国際連盟から脱退を余儀なくされるような状況を鑑み
その観点においては違法というほかない

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:15:08.47 ID:TOiWKABY0
>>703
そっくりそのまま解釈すると、国際社会を納得させるだけのコネクションがあればいい、と聞こえるが?
国際社会が正しいのではなく、ただ迎合しろというならわかるが?

>>699
となると、実質の支配者だった張ですら丸後して出歩けなかったというのもガセか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:16:08.35 ID:KCmwW8Hr0
>>706
納得させるだけ、というが納得させることがどれだけ難しいかわかっていってるのか?w

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:17:38.23 ID:TOiWKABY0
>>698
遡りだせばいくらでも遡れるが?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:22:20.07 ID:ssGlIar+0
>>707
ああ。ようは、法律をやぶっただの悪意ああるだのといったことを黙らせるだけの軍事力や腹芸ができればいいということだろう。
西の果ての島国は得意そうだな。
東の果ての国は、田舎モンだからできそうにはない。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:25:27.86 ID:1aorrax90
あの時代の出生率が6.0とかだろ、確か
今のアラブ社会並みにガキ生み過ぎなんだよな、そりゃ社会不安にもなるわ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 19:57:04.65 ID:9iKwrRdr0
っていうか過酷な対中要求とか、張作リン爆殺とかであっちの政治を混乱させたのは日本自身……。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 20:08:19.71 ID:XBdpnb4v0
>>700
悪いけど、何が言いたいのかサッパリ分からない。
>>685の主張は、国民を守るという国家の責務として満州事変が実行されたと主張しているんでしょう?それが事変評価の根幹だと。

ところが今度は国民の同情の念がどうのこうのと主張しているけど、意味が分からない。国家の責務とどう関係あるの?
自国民に対する国民の同情心が足りなかったから満州事変は実行されたということ?

そもそも満州事変は国家の責務を果たすために実行された政策とはいえないのではないか、というのが私の趣旨なんだけど。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 20:59:33.78 ID:ubgfYJtN0
満州事変は本国の無能政府のせいで起きた事
満州に居る国民の生命と財産が脅かされてるのに守らなかったから起きた
大体満州事変成功させた石原莞爾に全権与えてればその後ああはならなかった

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 21:02:21.07 ID:v2+rldGC0
満州事変って、騙まし討ちが失敗したらそれこそ満州の在留邦人や財産が吹っ飛ぶ大博打じゃん。
そんなことする軍人がマジで国民のためとか思ってた?
ありえねー。
あいつらの当時の記録や述懐みても、満州領土化して軍の策源にするとかしか考えてねーじゃん。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 21:06:11.80 ID:ubgfYJtN0
石原は大東亜戦争に対しても、サイパン要塞化、攻勢終末点の確立をする事で不敗の態勢が可能である旨も語ってるね
お馬鹿な本国政府のせいで…

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 21:14:09.35 ID:ubgfYJtN0
満州事変の目的は
大正から来るシナの暴虐と在留人や財産の保護、ソ連共産化の並に対する防波、総量戦を見越し資源確保
アメリカはアホだから共産化の危険を見抜く能力がなかった
日本は共産主義の危険を真っ先に見抜いたが、アメリカは日本のが危険と見てた馬鹿
ルーズベルトもスターリンに親近感抱いててチャーチルに次の敵なのにこいつ馬鹿扱いされてる
アメリカは国力図体でかいだけで遅れた未開国だから仕方ないが

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 22:15:50.41 ID:UWTPnD0I0
>>716
>満州事変の目的は
満州の領有による関東軍の発言権上昇などの閥益の拡大と、それに連動予定だった本国クーデターの支援。

>大正から来るシナの暴虐と在留人や財産の保護
具体的に語れ。満州で実際に邦人の生命財産が脅かされた例はほとんど無い。

>ソ連共産化の並に対する防波
満州でも、中国本土でも、日本の圧力や軍事行動で中国側が動けなくなったところに共産党が浸透している。
まるっきり逆効果。

>総量戦を見越し資源確保
満州で確保できるのは鉄と石炭。石油が確保できてない時点で無意味。
鉄も製鉄技術が低くて、軍用の鋼鉄などは作れなかった。

>アメリカはアホだから共産化の危険を見抜く能力がなかった
普通の状況では共産化の危険なんかほとんど無かった。
現実に、軍事的に拡張する日本やドイツの方が危険だった。
アジアでも東欧でも、共産化は日本やドイツが暴れて、旧政権を破壊、弱体化した隙に浸透してきている。
枢軸が暴れたから共産化が進んだのが現実。

>日本は共産主義の危険を真っ先に見抜いたが
共産化の危険なんか軍を動かす口実に過ぎず、本気になんかしていない。
現実に、中国共産党の本拠である延安には全くと言っていいほど手を出していない。

妄想ばっかりもてあそんでないで、現実を見ようよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 22:47:21.21 ID:aX0au4HQ0
尼港事件
共産パルチザン事件
発砲・武力衝突事件
鉄道運行妨害
鉄道貨物盗難被害
鉄道用品盗難被害
鉄道電線被害
営業権の否認・制限
日本企業への不当課税
日本人居留民への圧迫
排日教育政策

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 22:50:57.67 ID:6bVp7+4v0
スパイ行為を働いた日本軍人が、当然処罰された程度で難癖つけてそれを中国が飲まないといけないほどだったんだから、むしろ日本側が好き勝手やってたのにね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 02:59:28.66 ID:DnYRH6HD0
>>712
富んでいる国民がもっと貧民層のために活動ができていれば、というコト。
ところが、人間は消して天使のようには振舞えない。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 03:07:07.31 ID:DnYRH6HD0
>>718
自分の会社など直接関わって来るコトでなければ「ガマンすべきだ」と言うのがサヨクです。
彼らは、海外旅行の際に何かに巻き込まれたときには、日本大使館に保護をもとめ、場合によってはその不手際を追及するくせに、他人のこととなると……。
ですから、そんな事件はないものと同じです。むしろ、関東軍が治安を乱していたと思っているようです。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 03:21:10.75 ID:DnYRH6HD0
江戸時代以降、日本人というのは治安の悪い状態に直面したことがないからな。多分、終戦直後の三国人事件までは……。
清朝末期からの馬賊というのは中国人には当たり前の事で、治安が悪いなどという感覚が皆無だったのかもな。
だから、諸外国から中国の悪意などと言われてもかほどにも感じない鉄面皮ぶりだったのたろう。鈍感とは、罪だね。
だから、支配者であったはずの張ですら震え上がっていた馬賊の跋扈ですら治安が悪い、とはならんのだろう。

俺に言わせれば、馬賊や匪賊が存在するだけで治安が悪いと思うがな。
だって、ピストルやライフルを持ってうろちょろしながら農作業が生業です、なんて想像はできんものな。
被害届が出ていなけりゃなかったことにもなっちまうだろうし。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 03:49:18.49 ID:8kDqDHh50
震災の後に海外から日本人が絶賛された、略奪がなかった、というやつ。コソ泥が出た事を指摘しつつ、またぞろ日本をコケ下ろすバカがいたっていうあの件。

の事からもわかるように、日本人には、政府の支配力が落ちると治安が乱れるという感覚が皆無なんだよな。
ああいう状態になるだけで、軍隊が出動しないと治安維持ができないなんていうことなど、あり得ないと思っている。
戦国時代も、教科書に乗っていた戦+αくらいの戦争しかなかったと思っているし、いわゆる武士ではなく農民どうしでも戦っていたなんていう事にまでは想像もつかないんだろう。
だから、支配者は搾取するだけ、というなんちゃってマルクス主義が横行するんだろうけどね。
話がそれた。
だから、清朝が凋落しはじめたことで戦乱になっていたことなど想像すらできないし、租界や租借地がどういう役目を果たすことになったのかもわからない。
馬賊なんていうのは、せいぜい強盗団という感覚くらいしかない。
外国を追い払うことを名目に徴兵という誘拐や税金の徴収という略奪が横行していた。なんてのもあり得ないと思っているんだろう。
なんせ、こと今の日本人は武装する手段が想像できないからね。農民である以上、鎌や鍬ぐらいしが武装がないとおもっているだろうしね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 09:06:07.96 ID:vmRyhjWy0
>>699
治安は悪かったでしょ
排日運動激化していたし

だからこそリットン調査団の報告で、考慮はされてるわけだし

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 09:30:24.35 ID:sILiJzgj0
そもそもナショナリズムが育成開始され
現在の日本の極右みたいな思考を持つ中国人達が出てくる時点で、その権益を維持し続けるのは難しい
他列強は権益を捨て、日本の権益を捨て始めるような時期があったくらいだからな

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 09:40:01.33 ID:zrlAMh2O0
日中座長共同執筆による「日中歴史共同研究」報告書(戸部良一執筆)より抜粋

柳条湖事件

1931年9月18日夜、奉天郊外の柳条湖で満鉄の線路が爆破された。関東軍の作戦参謀・石原莞爾と高
級参謀・板垣征四郎を首謀者とする謀略によるものであった。鉄道守備を任務とする関東軍はこれを中国軍
の仕業とし、自衛のためと称して一気に奉天を制圧した。

柳条湖事件発生の数ヵ月前、陸軍では省部(陸軍省と参謀本部)の課長レベルで、在満権益に重大な侵害が
加えられた場合には武力を発動する、というコンセンサスが成立していた 2。彼らの構想では、武力発動の
前に内外の理解と支持を得るために年ほどの世論工作が必要とされ、したがって柳条湖事件の発生は早すぎ
たが、関東軍が武力行使に踏み切った以上、それをバック・アップするのは当然と見なされた。発動した武
力を背景として、張学良政権の「排日」政策をやめさせ、権益の維持・増進を図ることが目標であった。そ
のためには、満洲に張学良政権に代わる親日政権を樹立することも視野の中に入っていた。

ただし、首謀者の石原や板垣にとって、武力発動は単なる自衛や権益擁護のためだけではなかった。彼らは
北満も含む満洲全土を領有するつもりであった。こうして満洲での武力発動は、政府や陸軍指導部の基本方
針に反する行動として開始されたのである。まず第一に、石原や板垣を含む陸軍の急進的な軍人は、ナショ
ナリズムの急進化を背景とした中国の「革命外交」によって日本の在満権益が危機に瀕しているととらえた
が、これに対して幣原外相の対中外交はまったく効果的な手を打っていないと見なされた。それゆえ急進的
な軍人たちは、謀略によって日中間に衝突事件を引き起こし、満洲の「危機」を強引な武力行使によって一
挙に打開しようとしたのである。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:17:50.13 ID:e07bZv4V0
必死に時代を飛ばしたり話を逸らす馬鹿がいるが、
満州事変を正当化するに足る根拠にはまったくなってない件。
軍の自演からの侵略容認するって戦略外交の統一性からも駄目じゃん。
それこそ史実で証明されたように、国家を滅亡に導く暴走でしかない。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:35:07.69 ID:sILiJzgj0
国家を滅亡に導くもんだったな

内政面における勢力争いにおいても起点の一つだし

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:19:28.20 ID:jXqEOSI90
当時、大陸を取材していたフレデリック・ウイリアムズ

「満州とは日本人が出かけていって侵略した。罪を犯したのだとごく普通の人たちは信じているはずだ。日本がそこにいったのは確かだ。
しかし、諸君が満州へ行けば満州国で日本はサンタクロースの役をこれまで演じていること、満州人が断然幸福であることを発見するだろう。
満州のかつてのご主人、ロシアとシナは残酷で、ひどく苦しめられたものだ。
平和と安全、政府とビジネスの安定、鉄道の建設、都市の建設、病院や学校をもたらしたのは日本だった」

満州には1915年は約2千万人の人が住んでいましたが、1938年(昭和13年)には3千9百万人、1941年(昭和16年)には4千3百万人、になりました。
恐ろしいところに人が集まったりしません。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:33:37.83 ID:e07bZv4V0
>>729
で、それが溥儀の弟や日本人だったその妻の証言より信頼できるってソースは?
それらは日本人のためのもので、満州人はいつも凍えてた豚扱い。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:35:42.94 ID:e07bZv4V0
しかも人口増勢は張軍閥の頃からの傾向なんだが。その理屈でいえば張軍閥の支配も素晴らしかったことになるなw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:42:09.49 ID:jXqEOSI90
>>713
>石原莞爾に全権与えてればその後ああはならなかった

まず言いだしっぺ(やりだしっぺ?)に責任を取らせるためにも、石原に関白のようなものをやらせるべきだったと言いたくなるのは解からんでもない。たしかに彼は本気で五族協和を真剣に考えていたようだしね。
とはいえ、それをやれるだけのキャパシティは日本にはない。
だいたい日本人はせこいんだって。突出するやつに嫉妬はするし叩きまくるし。
五族協和を形骸化させてしまって、満州大学の日本人学生にすら反発を買ったが、それをしたのも日本人。
いちばんの問題は、それが行政主導ではなくいわゆる一般人がやっていたということだ。
サヨクはとかく日本人は差別していただの、ひどいことをしただのとさわぎたてるが、行政の責任など瑣末なものだ。
『反省せよ!』というなら、お前ら平民のほうだ。

満州には日本人官僚がいただとか優遇処置がなされていただのと騒ぎ立てるやつもいるが、そんなことよりもまずてめえが反省しろ、と。日本人官僚にも、優遇処置にも満州が発展するための理由があった。負の面もあったが必要であった側面もあった。
だが、満州に行けばえらそうにふんぞり返っていられる、と低い志で満州に渡って負の側面しかなかったのは、日本人の一般人である。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:47:09.25 ID:jXqEOSI90
>>731
>張軍閥の支配も素晴らしかったことになるなw

そうじゃねえの?すくなくとも、清崩壊直後よりは。
で、それ以上が望めたのかこれを頂点にもっと下がるのか。
先行きは見えなかったし、あてにもできなかった。
なにより他人はあてにできる状態ではなかった。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:57:41.14 ID:zrlAMh2O0
フレデリック・ウイリアムズという人物は登録法の九つの違反と謀議によって有罪になった人物。
この「謀議」とは、「時局委員会」という名称の「在米の日本の貿易と情報に関する団体の日本人」とされ、
その団体と「謀議」をしていたことによる。この「時局委員会」は日本政府の統制下にあり、
彼の資金もそこから出ていた。ウイリアムズはこの大体を通じて二名のアメリカ人共謀者、五名の日本人と
一緒になり中国大陸の日本の活動を好意的に導く宣伝を行うエージェントであった。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 12:58:09.73 ID:sILiJzgj0
どの軍事・政治勢力も褒められたようなもんではないですw
日本が支配する以前が聖人君子のような統治がなされていたなどと思わない方がいい

しかしだからといって日本国の諸行為に正当性がそこまで生まれるわけではない

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:03:55.48 ID:b01zoUdJ0
>>734
ガチで当時からの捏造かよw
ウヨってわかっててそんなもん出してたの?
だったら最悪どころじゃないんだが……。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:05:08.53 ID:sILiJzgj0
とりあえず満州事変で 反抗的な現地人をお掃除です

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:44:22.52 ID:zrlAMh2O0
>>736
このフレデリック・ウイリアムズという人物の書籍は『中国の戦争宣伝の内幕 日中戦争の真実』という
タイトルで、芙蓉書房出版から出ている。芙蓉書房出版は元陸軍将校だった上法快男という人物によって
設立された。同書を翻訳した田中秀雄は自由主義史観研究会の会員であることから、近代史研究者としては
バッタもんの人物と考えて良いだろう。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 14:48:40.05 ID:ZzMJKdQt0
>>713
石原莞爾の戦略、度胸は確かに超一流だったし、
全権を「掌握していれば」確かにそうだったかもしれないが、
全権を「与えられた」くらいではコントロール不能だったのが当時の陸軍。
そもそも独断専行を率先してやったのが自分自身なのだからそれを止められるはずもないしw



740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:21:30.55 ID:nwPppJi8P
[バカウヨ]右翼・保守思想者は知的障害者

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1238769506/

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:26:59.39 ID:8kDqDHh50
>>735
だからこそ、日本人なら日本の利権を考えて意見を持てばよし。

失敗したことなんだから、否定するなら誰でもできる。どうすればうまくいったか、どうすれば最小限の不利益ですんだのかを考えるほうが建設的。
責任追及なら、首謀者が存命のときに本人にすること。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:48:35.64 ID:vmRyhjWy0
>>741
>どうすればうまくいったか、どうすれば最小限の不利益ですんだのかを考えるほうが建設的。

それもう総括できてると思うんだが。

民主主義国家にとって、軍隊はツール
軍部は、あくまで道具であることを自戒しないといけない
文民統制は侵しちゃならない
あくまで公正な選挙という手段が残っている以上は、そのルールは守る

軍隊については、そういう認識で総括できてると思うんだが。

どうすればうまく行ったか=敗戦前までの軍部の体制を否定すること

軍閥の利権争いやら出世争いやら、そんなもので動いてた敗戦前のような状態にはしない。
これが反省点で、今後に生かすこと。
これは国としての共通認識だと思っていたんだが。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 18:54:02.51 ID:8kDqDHh50
>>742
どう否定するんだ?
どうすればシビリアンコントロールが徹底できた?
満州事変がなければそれだけで日本の地位は維持できたのか?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 19:02:30.94 ID:mXFWHHDk0
シビリアンコントロールが崩れたことは確かだよ。満洲政策が失敗したことも事実。
だけど、過去を扱き下ろしてるだけじゃ意味が無い。扱き下ろすことは得意だけど
現実に対処する能力がないって…まさに菅直人じゃん。

サヨクかぶれの運動家って、みんな同類だねw

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 19:06:39.90 ID:lSeGdrv30
>>744
史実を語るだけでこき下ろす扱いにするのはウヨの病気だな。
自慰史観wwwwww

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 19:31:33.83 ID:BoMcPd/80
「どうすればよかった」って、アホか。
自分で鉄道爆破してそれを張学良軍のせいにして
武力攻撃したり、他国の領土の一部を住民の意志と無関係に
武力で切り取って"独立"させたりする行為が、「じゃあどうすればよかったんだ」
という開き直りで正当化されるか。どあほ!

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 20:18:42.45 ID:n39X3XTD0
>>724
>排日運動激化していたし
直接日本人に対してどうこうという手法は取ってなかった。

>だからこそリットン調査団の報告で、考慮はされてるわけだし
日本の権益に対する侵害としてボイコットは認めているが、直接攻撃の類は認めていないよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 20:21:42.92 ID:v/FY2cjQ0
ってか本当に危険なレベルの事件があるのなら、それこそ関東軍が邦人が大被害受けるような列車事故を自演する必要性がないわ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 20:22:38.58 ID:v/FY2cjQ0
自演する、じゃない。自演しようとする、だ。
実際の工作は鉄道を一部破損させた程度。その程度でもほぼ無抵抗の張学良軍を攻撃したんだから。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 20:39:22.22 ID:z+9Nf5ox0
満州国は上手く行ってたじゃないか。
世界も容認しつつあった。
何も大きな問題は無かった。

しかし日本は上海事変を機に、マスコミが日中戦争を煽って
日本は暴走し泥沼化した。

問題があったのは上海事変以降の日本で
満州国は問題なく上手く行っていた。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 20:45:50.10 ID:z+9Nf5ox0
>>744
>シビリアンコントロールが崩れたことは確かだよ

そりゃそうだろw
立憲政友会による政党政治は
汚職まみれで利権誘導政治しかやっていなかった。
そんな汚い連中に政治を任せるより、軍閥による政治の方が
遥かにマシだと当時の国民の多くが思っており、実際にそうだった。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 21:03:29.61 ID:Bs5ja9Hx0
嘘つきコピペしかできることがないのに書き込む馬鹿がまだ巣食っているのか。
軍板とかでも同じコピペして、しかもここと同じかそれより酷くボコなのにようやるわw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 21:12:27.26 ID:sILiJzgj0
話せばわかる!

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 21:15:47.97 ID:BoMcPd/80
>>751
満州事変が民政党内閣を倒して政友会を政権に就けたんだよ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 22:34:17.87 ID:5jTWV4yP0
日本政治に政党は早すぎただけだろね

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 22:43:48.30 ID:Bs5ja9Hx0
史実無視で政党攻撃してる馬鹿と、それを信じちゃうアホw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 22:45:15.40 ID:8kDqDHh50
>>746
最終的に失敗したことの否定ならバカでもできる。いや、バカだからそんな滑稽なことができるのか……。
軍の暴走がいけないなら、暴走させない方法くらい思いつかないのか? 君はバカか?


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:17:54.82 ID:5jTWV4yP0
今の政治家と状況みりゃわかるw
誰も尊敬も信頼もしてないw
鳩山とか官とか総理クラスも常人以下にしか見えないw
震災で救助活動した自衛隊や消防隊の方をよほど尊敬信用してるwww

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:25:29.97 ID:ZeBcApme0
>757
>軍の暴走がいけないなら、暴走させない方法くらい思いつかないのか?

簡単だよ。
陸軍刑法に反した行為を行った人間に対しての最高刑は死刑まであるんだから、
河本大作・石原完爾・板垣征四郎・林銑十郎、どれか一人でもいいから
その罪をきちんと指弾して死刑にしておけば良かった。

そうすれば「法律に反すれば罰せられるんだ」という当たり前のことを軍人どもがきちんと認識して、
シビリアンコントロールに服してただろう。

それをせずに暴発した連中が作り上げた状況を許容して、現状の追認ばっかやってたから
歯止めがきかなくなっていって、収拾が付かなくなった。

犯罪を犯した人間をきちんと罰することが出来なかったのが全ての原因だ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:31:43.03 ID:sILiJzgj0
>>759
>河本大作・石原完爾・板垣征四郎・林銑十郎、どれか一人でもいいから
>その罪をきちんと指弾して死刑にしておけば良かった。

そういう姿勢はめちゃくちゃ大事だったな
逆に出世させるようなことをしたため、いったいどんな結果を招いたか

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:43:02.14 ID:mXFWHHDk0
>>759
馬鹿だな。軍は実力部隊なんだから、その気になればクーデターだって
起こせるんだよ。
シビリアンコントロールを有効にするのは、政府が信頼に足る存在である
ことだよ。
政府を信頼し、政府の言うことに従っていれば上手くいくという確信だ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:47:50.37 ID:W/6dJzFL0
河本らは軽微とはいえ一応罰受けてただろう。
板垣らは酷い。授爵までしている(しかもバランスとりのため、無関係な海軍の幹部まで一緒にというアホっぷりで)。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:57:38.08 ID:n39X3XTD0
>>761
信頼に足らない政府でも従うのが近代国家の軍隊の責務。
クーデターを起こせても起こさないのが、近代軍隊の持つべきプライド。
政府が信頼に足るとか足らないとか、軍が判断する事ではない。

そんな事では、シビリアンコントロール破りを正当化できないよ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 23:59:06.78 ID:W/6dJzFL0
天皇陛下がもう一兵たりとも勝手に動かすな、と激怒しても暴走続行なのが日本軍。
自分達がほざく統帥権にすら服する気なしw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:08:55.48 ID:DexzJaV+0
軍を暴走せざる得ない状態に追い込んだのは政治家だろどうせ?
政府が国民の信任得てれば軍も勝手出来なかったろうな

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:10:25.49 ID:dN7Je0i40
>>765
満州国不承認を主張した政党が選挙で勝ったら、テロでそれを潰したのが軍なわけだけどね。
史実知らず乙。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:12:31.56 ID:DexzJaV+0
満州国不承認を主張した政党が国益を計れない馬鹿だからだろ
その上テロに潰された腰抜けじゃ仕方ない

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:13:52.36 ID:qvyTrbHk0
こうなってくると 大日本帝国軍に対してはスターリンがやったような粛清の必要性を感じてきた

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:15:43.89 ID:DexzJaV+0
軍部に粛清の必要性を感じてきた!と心の中で思っただけの愚かな権力陶酔主義の政治家では無理だった

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:18:58.78 ID:93zqazl40
>>763
お前は委員長かw 「校則は守りましょう!」ってか?

帝国憲法にもシビリアンコントロールはあるんだよ。でも軍はそれを
曲解して独走した。それは政府に任せていられないという切実な
思いがあったからだ。

単に「守りましょう」「守るべきだ」の標語だけでは、規範性は低い
ままだ。危機が迫れば容易に超えられてしまう。

規則を守って国が滅んだんじゃ意味が無い。憲法まもって国を
守らないブサヨの言いそうなことだな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:19:53.76 ID:dN7Je0i40
>>770
思い、で法律破るのか。どこの時代のヤクザだよ。
まったく正当化になってないが。しかも結果的に日本を酷い目にあわせたじゃん。
ウヨの言いそうな妄言だwww

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:21:57.77 ID:qvyTrbHk0
結局滅んでる件w
というかむしろ満州事変以降の暴走がなかったら滅んでいなかった可能性も相当ある件

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:23:21.85 ID:93zqazl40
>>771
緊急避難の思想は現代の法にも生きてるんだよ。思想統制された
主体性の無い操り人形には理解出来ないのかね?w

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:24:10.04 ID:DexzJaV+0
政治家どもが軍を経験しないから駄目だったんだろな
今の政治家も自衛隊経験すべきだよな

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:25:17.61 ID:93zqazl40
>>772
お前ら馬鹿過ぎるだろ。日本語に不自由な人たちか?

どうやって守らせるかって話をしてるんだ。守らないことが正当だなんて
一言も言ってないだろ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:27:05.16 ID:qvyTrbHk0
まあ俺がバカなことに関しては異論はないが
はっきり指摘されると腹がたつものだ

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:34:36.97 ID:LdRdIDJ40
軍って云うのはあくまで政府という頭脳に従うべき「武器」であるのがスジ。
持ち主の人格や頭脳を信用できないからって、武器が勝手に自分で判断して
人に襲いかかったりしてはいかん。

マンガとかで良くある、旧家に代々受け継がれた怨霊とかが乗り移って意志を持った「妖刀」が、
たまたま手に取った人間の意識を支配して辻斬りをやらせたりする、みたいな展開。

武器が意志を持って持ち主を操っている姿ってのは、ハタから見ると「狂人が刃物を振り回している」状態。
それが大日本帝国陸軍の外部から見た客観的な姿だ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:40:58.53 ID:LdRdIDJ40
>775
>どうやって守らせるかって話をしてるんだ。

>759で言ってるだろ。犯罪を犯した連中を死刑にしろってだけのこと。

それでクーデターなりテロなりをする奴らは天皇陛下に逆らったってことが明白になるんだから、
国民全体から支持されるわけがないだろ。

よしんば武力で国民や政治家を黙らせても、後世で「逆賊」として悪名を残すだけのことだ。
そういう連中が一時的に権力を奪取したとしても、日本人がきちんと皇室に対する敬愛の念を
持ち続けていたのであれば、いずれは排除されることになるよ。

太平洋戦争の最終局面で天皇の聖断によって断罪されたようにね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:48:16.65 ID:qvyTrbHk0
天皇陛下が聖断してくれてよかった。

さもないとまさに1億総玉砕だ。軍人狂いすぎ
核兵器を量産してバカバカ打ち込まれるとそうなりかねん

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:54:08.48 ID:93zqazl40
>>778
少人数なら可能だろうが、軍全体が反逆したら防げないよ。
実際、軍の報復が怖くて処断出来なかったじゃないかよ。

天皇が国民全体の支柱として出てきたのは明治以降で、
そんな伝統も実績もないのを知らないのか?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 00:56:27.95 ID:wiDeBeWN0
頭脳に欠陥あっては、武器も上手く用いれないのは至極当然であるわけ。。。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:00:58.06 ID:wiDeBeWN0
>>780
だから軍部に舐められた。
天皇は元々日本国の統治者である。
実権を失った後も時代に必要な時、平家、後醍醐天皇、信長、秀吉が朝廷から官位を貰い統治の役割をしてる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:31:37.49 ID:LdRdIDJ40
>780
>実際、軍の報復が怖くて処断出来なかったじゃないかよ。

論点がずれてるぞ。
「どうやって守らせるか」という問いに対して「犯罪者は死刑にしろ」がこちらの答え。

「軍が報復してきたらどうするんだ」というのは本来の問いではない。

そしてその問いに答えるのならば「テロやクーデターが怖くて政治が出来るか」ってことになるだろうな。

だからこそ、浜口雄幸は銃弾を受けたときに「男子の本懐だ」っていったんだし、
遡って明治の頃には「板垣死すとも自由は死せず」という言葉が、
政治家の持つべき覚悟を示したモノとしてしばしば引用された。


そうした覚悟が為政者に無かったことが問題なのであって、それは「どうすれば良かったか」
という問いとは本来別のモノだよ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:42:23.40 ID:LdRdIDJ40
不況のせいで会社をクビになり、生活が苦しくなってしまったという状況に陥った時、
自分の子供が泥棒やかっぱらいをして食い物を持ってきたとして、
「注意すると殴りかかってくるかもしれないから」って怯えてしまい、
犯罪行為を黙認(または賞賛)してしまうような親がいたらどう思うよ。

そこは「たとえ腹が減っていたとしても、悪事に手を染めるような人間にはなるな」と
叱りつけるべきところだろ。
そうした矜恃を持っていなかったのが満州事変時の為政者達だったし、
それで増長していったのが帝国陸軍の軍人たちだった。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:46:14.09 ID:Pf2KlHMV0
っていうか高橋財政で泥棒しなくても景気回復していたのが当時の日本でなぁ。
それをぶち壊しにしたのが大陸の陸軍はじめとする馬鹿の暴走。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:47:47.06 ID:qvyTrbHk0
>>784
そのケースだと褒める親がいそうだなw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:49:32.92 ID:93zqazl40
>>783
> 「軍が報復してきたらどうするんだ」というのは本来の問いではない。

で、この問いがどこにあるんだ?

> そうした覚悟が為政者に無かったことが問題
覚悟があれば鉄砲玉にも勝てるのか?
これは、「一億総火の玉」とかの標語とどこが違うんだ?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:52:55.44 ID:LdRdIDJ40
>786
>そのケースだと褒める親がいそうだなw

そういう親の存在を容認するのが満州事変肯定論者な訳か。

話しがかみ合わないわけだな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 01:59:42.52 ID:LdRdIDJ40
>788
>覚悟があれば鉄砲玉にも勝てるのか?

自分が鉄砲玉に倒されたとしても、後続がその志を継いで正しい道を歩んでくれることを信じて
テロやクーデターを企む連中と対峙するのが政治家の仕事だっていってんの。

我が身かわいさに信念を曲げるような連中だから国の進むべき道を誤らせたんだよ。

警察官が捕まえた犯罪者に報復されるのを恐れて、捜査を途中で投げ出したり
検挙した犯人を逃がしたりしてるようでどうすんだよ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:08:48.83 ID:Pf2KlHMV0
そもそも陸軍が暴走しなけりゃ済んだ話だしな〜。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:12:40.04 ID:93zqazl40
>>789
どんどん精神論に入り込んでいくな。まるで軍国少年だなw

たった数百人の議員が、そんなとこだけ踏ん張ってどーするんだよ?
それだけの覚悟と責任感があるなら、本業の政治をちゃんとやり、
政府の信頼を築いていれば、軍の独走なんて起こらないんだよ。
それでも独走したら国民からも非難され孤立するからね。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:46:06.97 ID:LdRdIDJ40
>791
議員の1人1人は、選挙の洗礼を受けて国民の負託を受けてきた人間達だ。
彼等が頑張ることには「国民の意思を国政に反映させる」という意味があるんだよ。

テロやクーデターを起こす側に肩入れする心情を持っている人間には理解出来ないことなのかもしれんが。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:52:00.49 ID:Pf2KlHMV0
反軍演説等で知られる斉藤隆夫が軍の政治介入や暴走を批判した時、国民は俺達が言論抑えられていえないことをよく言ってくれた、と大喝采したそうだしね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 02:57:56.15 ID:93zqazl40
>>792
落第。民主主義の根幹は情報の公開。日本は現在でもお粗末至極。
結果どうなるか、日頃は政府を扱き下ろし、何かあると何とかしてくれと縋り付く。
主権者としての自覚も覚悟もない親方日の丸の国民が出来上がる。

議員が信頼に足る働きをしていれば軍の独走など起こらない。
なんで軍の独走は非難するのに、政府の怠慢は非難しないの?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:08:37.79 ID:LdRdIDJ40
>794
>議員が信頼に足る働きをしていれば軍の独走など起こらない。

落第。
議員が信頼に足らなかろうと、その議員が選んだ国家のリーダーの指示に従うのが軍人の責務。


>763
>信頼に足らない政府でも従うのが近代国家の軍隊の責務。
>クーデターを起こせても起こさないのが、近代軍隊の持つべきプライド。
>政府が信頼に足るとか足らないとか、軍が判断する事ではない。

この文章をもう一回良く読め。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:10:35.44 ID:93zqazl40
>>795
意味不明。従わなくてもいいなんて誰も言ってない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:11:30.11 ID:Pf2KlHMV0
>>794
だから信頼に足る働きしただろ。
世界でもっとも早く恐慌脱出、貿易拡大、困窮する層への対策。
それらを軍事行動でぶち壊しにしたのが軍じゃないか。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:23:15.58 ID:93zqazl40
>>797
おいおい、軍だけをスケープゴートにしてもダメだって気付かないのかよ

あれだよな、日本だけを扱き下ろす姿勢と同じだw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:25:43.19 ID:LdRdIDJ40
>93zqazl40

どんどん支離滅裂になって、まともな反論を返せなくなってるな。
こちらは論拠を上げて問題点を指摘しているんだから、きちんとそれに答えてくれよ。

それが出来ないんだったらとっとと消えな。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:35:45.96 ID:93zqazl40
>>799
支離滅裂なのはお前だろ。現実に軍は独走したんだよ。
だから独走させない(シビリアンコントロール)ためには何が足りなかったのかを
語ってるんじゃ無いか。もしかしてアホの子?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 03:38:30.89 ID:LdRdIDJ40
>800
>独走させないためには何が足りなかったのか

政治家の勇気と矜恃だっていってるだろ。
こちらの回答はとっくに何回も提示している。

そちらが反論の名に値するだけのものを出せていないだけだ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:20:34.13 ID:93zqazl40
>>801
そもそも勇気と矜持があるなら、隙のない政治をやって軍に独走を
思いつかせる様な社会状態にするなって言ってんだよ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:44:28.24 ID:H8T2xba+O
軍団暴走した原因は政党政治も一因?
党利党略に走って、国民の信頼を失ってしまった。
まあ一番の原因は大不況だろうけど。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:46:20.73 ID:Pf2KlHMV0
だから積極財政で不況脱出したののどこが党利だよ。
軍隊のアホ暴走の正当化が無理ゲーだからって、手当たりしだい攻撃してるんじゃないよ見苦しい。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:47:16.96 ID:m7H/aQqB0
>>743
>どう否定するんだ?
>どうすればシビリアンコントロールが徹底できた?

憲法で、文民統制は絶対。というのをはっきりさせておくこと。
明治憲法でも、文民統制を破っていいということにはならないが、
統帥権を持ち出し軍部が政治に介入する口実を与えた

軍隊というのは、民主主義国家にとって道具
それ自身が意思をもって政治に参画してはいけない
軍政はあくまで政治の中の一つ
これを制度としても、国民の意識としても、軍部自身の意識としても自戒や認識しておかないといけない

>満州事変がなければそれだけで日本の地位は維持できたのか?

もう統帥権干犯やらで問題が表面化した後。
軍閥の利権争いや出世争い、また力で政治や思想(メディアに口出し等)に介入する。
構造的に、いずれは崩壊する体制だったと思う

国民が自ら自国の制度を投げ出さない限り、
制度としては、それを侵させないようにすることは必要

それが民主主義国家としての最低限だし
少なくとも制度としては守られないといけないのだと思う

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:51:36.70 ID:93zqazl40
>>804
軍をコントロールするのは政府の責任だ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:57:05.61 ID:m7H/aQqB0
そのための戦後民主主義で、
いまの憲法は最低限、戦前の状態を「反省点」として教訓にしている
最低限は、過去の歴史から学び、対策はされている
GHQの手が加えられた憲法だとしても
それが敗戦での総括のうちの一つなんだと思う

ま、当然時代とともに変えないといけない部分は出てくるとは思う。
教訓にしている部分をしっかりと認識した上で、
変えるべきところは変えていく
そういう姿勢は大事かと思う

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:00:19.73 ID:eEt9y1kB0
議員全員が切腹反対してれば軍部も止めたんじゃね?
勇気と矜恃と愛国心がなかっただけでしょ?
んで後で反対したしー、実は反対だったとボソボソ言っただけ

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:05:31.88 ID:eEt9y1kB0
>>805
軍が政治に参加してはいけないとは阿呆くさい
政治は昔から軍事と人事が全てといわれるほどだ
素人政治家が軍事戦略わかるはずない

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:06:43.73 ID:m7H/aQqB0
>>808
完全に軍閥のおもちゃになるだけな気がするけど
これ幸いに乗っ取る気もする
軍閥にとっては権力手中に出来るのは魅力でしょ

こうなると、もうクーデターやら一揆やらそんなのしかなくなる
青臭い皇道派みたいなのに頼るしかない状態いなるかもね

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:06:43.94 ID:93zqazl40
> いまの憲法
言いたいことはうっすら判るが…肝心のことを忘れてるな。

今の憲法は立憲主義的にも民主主義的にも不正な憲法だってことをさ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:09:03.67 ID:93zqazl40
>>809
当時から軍人の政治運動は禁止されてたけどね(刑法103条)

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:11:29.89 ID:m7H/aQqB0
>>809
そうやって統帥権干犯やら持ち出した結果があの敗戦でしょ

総括した内容を混ぜ返して、過去と同じ問題を起こす
どこででもあるんだろうけど、まだ戦後65年ちょい
同じ過ちを繰り返すにはまだ早い

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:13:50.29 ID:eEt9y1kB0
敗因

つまるところ政治家は死んだ軍部より愛国心がなかった
死を恐れて代わりに国民に死を与えた
そして「言ったんだよ!」キリ で終わった

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 05:17:09.34 ID:oiFHDFdG0
衝撃!ハワイがアメリカになったのは昭和36年
http://www.youtube.com/watch?v=SjttKDEHe9I&feature=player_embedded

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:11:31.62 ID:92iClYHn0
>>759
それ、暴走した後の話だよね。
暴走しないようにする方法だぜ?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:30:48.16 ID:qlF6VjmZ0
少なくとも河本大作が行った張作霖の爆殺事件については、除隊などさせずに
きちんと陸軍刑法によって裁いていれば後の暴走を防ぐ意味でも良かったと思うけどね。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:36:27.48 ID:92iClYHn0
今もそうだか、政府は国民のご機嫌を取ることに汲々としていた。
そういう政府というのは、国民になめられる。なめられるというのは、信頼もされないし信用もされない。
そんな中で、満州事変のようなことをやられればおのずと期待してしまうというものだ。
国民の顔色を伺うことしかしない政府が、満州事変の首謀者を罰することなどするわけがない、というよりもできるわけがない。

溯れば日比谷焼き討ちにより藩閥政治に打撃を与え、くだって大正デモクラシーを実現させた国民に自覚がないことがいちばんの問題。
政府には責任があるが、自分にこそ責任があるという自覚が国民にないことが問題。
あいつが悪い、こいつが悪いなんて言っている場合ではない。
これは今日も変わらない。

国民が石原を罰せよと声を上げさえすれば、間違いなく罰則を与えられた。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 08:59:13.12 ID:qlF6VjmZ0
政党政治を破壊したといわれる田中義一内閣の場合、「国民の機嫌を取る」というよりは、
党利党略に奔走するあまり憲政に常道を逸脱したことが問題として大きい。
また、田中が陸軍出身だったことも政治に関与したがっていた陸軍にとっては都合が良く、
また、政友会に有利になるような選挙制度改変や地方知事の強制配置転換など政党政治を
自らの手で内部崩壊させた罪は軽くはない。昭和天皇が田中を嫌っていたのも、
張作霖事件の対応ばかりではなく、こうした田中の私利私欲や議会軽視の姿勢に尽きる。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:03:17.24 ID:S1Q/uqS10
何か、軍の暴走の責任を他に転嫁したがっているようだが、暴走はあくまで暴走したものの責任。
暴走しないようにする手段、方法は、義務や法としてちゃんと存在していた。
義務や法を遵守する意識が軍にあれば暴走などできなかった。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:13:15.62 ID:qlF6VjmZ0
軍の暴走自体は責任を転嫁できない問題だからね。違法行為に対してはきちんと陸軍刑法を用いて
裁く必要があった。しかし、陸軍側はそれをせず行政処分や配置転換で済ましてしまった。
その結果、軍内部での法遵守精神が薄れて「やった者勝ち」という意識が強くなってしまった。

僕は竹橋事件と軍人勅諭の関係性から、山縣が軍の独立性を貫いたことが逆に政治と軍部との乖離を
もたらしてしまい、その後の統帥権干犯問題や政治音痴の軍人が政治に口出しする余地を与えたと
考えている。俯瞰してみていくと、伊藤と山縣の対立が尾を引いていた問題として、
昭和の初期に一気に噴出したのではないかと思う。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:29:10.36 ID:jlyETA310
法律を守って国が滅びては何にもならない。国家のための法律であって
法律のための国家ではない。国家か法律かの二者択一を迫られたとき
躊躇なく国家を選ぶのが愛国者だ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:32:29.37 ID:qlF6VjmZ0
大日本帝国は法を守らなかった軍人たちのせいで滅んでしまったけどね。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:51:29.66 ID:imW9dNCJ0
責任はそれぞれある
政治家にも国民にも軍にもマスコミにも
その上で、軍の暴走を肯定している意見について、批判している

軍閥が国を動かし、政治が軍閥の利権争いの場となり、権限を強化していく。
この過程において、政治家や国民にも責任がかかる部分はあったとは思う
個人としての責任とかではなく全体的な括りの話として。
だからといって、軍部の暴走が許されるわけではない。

きちんと批判することが、総括であり今後に活かすということだと思う。

政治がグダグダだったりなのが致命的な問題なのではない。
政治に文句が言えなくなることが致命的な問題。

民主が腐っているからといってクーデターを起していいわけじゃない。
民主に政権をとらせた国民に失望したからといってクーデターを起していいわけではない。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 09:54:38.64 ID:S1Q/uqS10
>>822
>国家か法律かの二者択一を迫られたとき
閣僚級政治家や諜報関係、高級軍司令官など、業務としてそう言う二者択一に迫られる立場は確かに存在するが、そんな立場は極々限られている。
一般軍人はもちろん、佐官や下級将官級参謀の立場では無い。
しかも、破って良い範囲も定められている場合がほとんど。

多くの場合、迫られる立場でもなく、その様な責任も権利も負ってないのに、勝手に迫られたと思い込んでいるか、それを口実に、自分の願望を充足したいだけだよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 10:25:35.40 ID:RoNB9iQp0
政治家に過剰で当時タッチできんかったレベルの問題にたいしてすら命捨てる対処を求める一方で。
軍人には基本的な規則遵守さえ求めないとかアホかw

ウヨ脳マジ理解不能。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 14:07:22.64 ID:jlyETA310
満州国はうまくいっていた。何の問題もなかった。

828 :611:2011/07/23(土) 15:01:05.12 ID:Ve7z13030
>>639
ご回答ありがとうございます。
出兵ではなく抑留だったとは・・・じいちゃんがつらい状況にあったことがショックです
当時の状況を少しでも詳しく知りたいのですが、お薦め文献とかあれば何冊か教えてくださいm(__)m

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 15:06:29.79 ID:92iClYHn0
>>824
でもね。
やっぱり、他に方法はなかったよ。ここで法律を守ったら何年後には死ぬ、となれば俺は罪を犯す。こと、恋人や家族がいれば躊躇もなくなるだろう。

満州事変は結果的に失敗したが、軍が代わりに罪を犯してくれたという認識のほうが強い。もちろん刑に処されるべきで、そのようにすべきだと主張まではする。
でも、吊るし上げて悪人だと追及する気などならない。

もっとわかりやすいのはさ、
満洲経営が成功して今日にまでなっていたとしたら石原は英雄になっていたとわかるからだ。
昨今の独立ブームで満洲か完全に日本から切り離されたら、今、満州事変たたきをしているような人種の奴らが独立を許した政府をタコ殴りにしていることも想像できるかんだよね。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 15:15:59.75 ID:RoNB9iQp0
不法行為+結果的に日本に大迷惑かけた行為を擁護できないからって、そこまでイフられてもw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 15:20:32.41 ID:92iClYHn0
不戦条約にひとつ疑問があるのだか、信望者は答えてくれまいか?

何でやってはならないはずの戦争にその“作法”があるのか。
戦闘員は、一目でそれとわかる着衣を纏い、戦闘員しか殺してはならない……、など、様々と国際法に書いてあるのは何故だ?
まして、パールハーバーでは宣戦布告をしなかった、だまし討ちだ、卑怯などとさわぎたてるやつもいるが、戦争そのものをやってはならないのに、戦争の始め方が法律に明記されているのはおかしく無いか?
不戦条約が信望者の言うレベルのものなら、極東軍事裁判でBC級戦犯というのは不当な裁きということになるが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 15:24:14.82 ID:92iClYHn0
>>830
じゃあ、刑まで執行された人間の事をいつまでもぐちぐちと悪口を言っていれば? ただ、サヨクはとかく反省しろと言うが、人の悪口を並べ立てている暇に反省したほうがよくないか?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 16:15:27.94 ID:5MgoJAyk0
何か伸びてると思ったらキチ二人の喧嘩か
夏だやな

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 18:38:00.49 ID:2LqtvWet0
>>824
じゃ、革命という違法行為で清国を乗っ取った中華民国が
総ての元凶じゃないの?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 18:42:32.89 ID:92iClYHn0
>>825
べつに、君が警察官でなくてもこうすれば社会のためになると思えばそのように行動してもいいんだよ。
たとえば、信号無視という違法行為をしてでも車に跳ねられそうな子供を救ったっていいわけだ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 19:44:02.88 ID:HPo8ZyJO0
>>834
じゃ、その清国の正当な継承者だと中華民国を日本が認めたのが悪かったってことだね。
日本がその時点でごたつく国の利権なんぞもういらん、としておればよかったね。
ついにはその中華民国を脅して無理に利権を延長させたりしているからねw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:17:06.36 ID:S1Q/uqS10
>>831
それらは基本的に不戦条約以前に作られたもの。
戦闘行為に伴う習慣法として存続している。
また、不戦条約は、自衛戦争を禁じているわけではない。

>>832
悪口ではない。
失策を犯し、国に多大な損害を与えた者を、君のように不当な責任転嫁や他の詭弁的論法で擁護しようとする者がいるから、事実を指摘しているだけ。

誰が、何を、どう反省しろと言うのかね?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:22:38.53 ID:S1Q/uqS10
>>835
全くの詭弁だな。
個人の責任レベルの話と、国家レベルの話をすり替えている。

さらには、満州事変及びその後の戦争に関しては、信号無視と言うレベルの違反でもないし、
車に跳ねられそうな子供も存在していなかった。
何度も指摘されてるのに無視して、いかにも正当な行為であったかのように語るな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:28:49.80 ID:jlyETA310
満州国はうまくいってたよ。軍閥時代よりも治安がよくなり、
インフラが整備され、産業が発展し、住民の生活は向上した。
何の問題もなかった。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:41:21.97 ID:3uwlTfBn0
マスコミや文化人らみんなが戦争を煽ったから戦争が
拡大したわけで、軍の暴走なんて話しじゃないだろ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 20:49:01.76 ID:HPo8ZyJO0
軍、後に政府ぐるみで統制して、煽らないマスコミは出版すらできなくなったって何度出た?

それともウヨのワンパターン泣き喚きコピペか?w

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:10:00.81 ID:OF7OT7c00
明治は軍の統制が取れていた。
暴走など皆無。

しかし明治後期から昭和初期にかけて、日本が徐々に民主化し
マスコミの影響力が増えるにつれて、国がおかしくなっていく。
要するに日本は、民主化すればするほど、駄目な国になった。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:19:52.90 ID:OF7OT7c00
それから軍事政権がダメだというなら
軍事政権でなんとか維持できた韓国は
どうなるんだ?
北朝鮮の方が民意を得た正統な政権だから
半島は北朝鮮に支配させるべきだという話になる。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:27:42.86 ID:pWx5mgt50
破綻コピペ厨だなやっぱw
また神が人類を創造した、とかいう宗教団体の下っ端兼ねるアホウヨの義務の様子w

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 21:36:54.24 ID:2LqtvWet0
>>836
こんな軽口も見逃さないなんて、お仕事ご苦労さんです

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:17:28.26 ID:7Qt+oA6c0
侵略戦争ってまだ定義づけられていないんだっけ?
まさか魔女裁判の世界じゃないんだから、ちゃんと成文化されたモノがあるはずなんだけど。
インターネットで検索しても、まったく出てこないんだよね。

定義がないと、ひとつの事例が見る人によってまったく違うモノになってしまうわけだから(定義があってもななる可能性があるのに)、どこに定義があるんかな?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:20:59.72 ID:b1Ji3LIP0
だから同じ話をコピペで蒸し返すなあほう。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:21:25.78 ID:sNfZQ3pw0
東京裁判は中世の魔女裁判以下だろw
法的根拠もなければ、合理的証拠の提出もまったく無い。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:22:22.51 ID:92iClYHn0
>>837
不戦条約前にできたなら、不戦条約ができた時点で死文化するという事になるし、現在においても宣戦布告をしない事は当たり前になるわけだ。

そして、死文化したモノを土台に行われたわけだから極東軍事裁判は全くの茶番だという事だね。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:25:49.99 ID:sNfZQ3pw0
そもそも国際法は国家を裁くためにあり
国際裁判は個人を裁くことは出来ない。
つまり個人を裁いた東京裁判自体が、国際法に違反した行為。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:26:26.30 ID:b1Ji3LIP0
根拠も証拠もあるが。それが信じられない、という話ならわかるがウヨは平然と嘘をつくw
いや本気で無知なままコピペってるのばっかかw
また繰り返し。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:28:53.23 ID:5GhsjR4Q0
東京裁判に法的根拠がないという主張に同意はする。
でも国際法違反を言うんだったら、東京裁判以前に指摘することがありそうなもんだが。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:29:57.64 ID:S1Q/uqS10
>>846
現在は国連決議による定義はある。
それ以前は自明的なものとされ、常識的に判断できるとされていた。

ところで、成文化された人間の法的定義は存在しないけど、
殺人罪は存在し、適用されているわけだが、君はこれがおかしいとでも言うのかな?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:31:56.79 ID:7Qt+oA6c0
>>837
>誰が、何を、どう反省しろと言うのかね?

反省せにゃならんと言っているのはサヨクの側だろうからよー知らんがな。
問題は、犯罪者だというのなら犯罪者の心理くらいきっちり掴んでそのための対処をせにゃ再犯や模倣犯を防止できんぞ。
いいか? >>832みたいなのは擁護というのではない。明らかに悪いのだとするならその悪いものを悪い悪いと言っているだけじゃあ意味がないと言っているんだ。
躬らは律し、犯罪者を批判するだけで犯罪が無くなるなら、警察みたいな金のかかる組織は要らん。せいぜい事故処理組織だけで充分だ。
周囲の人間にある責任は、同じ犯罪をどうすれば起こさせずにすむか、躬らが同じ犯罪者にならないですむかを考え実行することにある。

それとも、「アイツはこんなに悪い奴だ。俺はぜんぜん悪くないもんね」と悦にいることだけがその唯一の方法だとでも思っているのか?
君の言う平和というのはずいぶんお安いな。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:33:01.78 ID:sNfZQ3pw0
かりに侵略戦争だと立証できたとしても
国際裁判がそれを根拠に個人を裁いてはならないわけで
東京裁判は国際法に違反した違法行為である。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:33:26.30 ID:S1Q/uqS10
>>850
>国際裁判は個人を裁くことは出来ない。
日本も調印批准したヴェルサイユ条約で、ドイツ皇帝を裁く事にした時点で、国際裁判が個人を裁く事は可能になった。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:34:58.79 ID:sNfZQ3pw0
>>856
国際裁判は個人を審議しても良いが
裁いてはならない。
これが国際法のルール。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:38:46.00 ID:b1Ji3LIP0
ああもうガイシュツだってだから。上で当時日本が調印済みの国連規約にその旨の条文が出ている。
アホがコピペするたびに同じ話が蒸し返し。
ウヨあきらめ悪すぎ。マジ宗教ウヨ団体の工作かよw

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:40:39.18 ID:S1Q/uqS10
>>857
一部の国際法廷では管轄として個人を扱わない規定を持つものもあるが、
そんなルールは国際法一般には存在しない。
現実に、個人を裁く国際刑事裁判所が存在してるのだが。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:45:24.09 ID:2LqtvWet0
>>853
その定義はあくまでも目安 法的定義とはだいぶ違う

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:48:31.04 ID:sNfZQ3pw0
>>859
それは加盟国のみでしか実施できない限定的な裁判だろ。
そのための国内法も存在しなければ裁けない。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:49:35.89 ID:S1Q/uqS10
>>860
国際法上はあれで十分に国際法上の定義、根拠となる。
国内法の厳密さを国際法に求めるのがそもそもの間違い。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:50:06.67 ID:7Qt+oA6c0
>>853
>成文化された人間の法的定義

人間というのは、事例や事故ではなく個体だからねぇ。
人間はほっといても人間でしょう。比喩を除いて、人間が人間で見えなくなる時などという瞬間があるかい?
そのうえで、殺人の定義ははっきりしているが。
刑法見てみなさいよ。
敵国に入れば侵略戦争だというのなら、日米戦争でアメリカは日本を侵略し反したことになる。よって有罪となる。
が、先に手を出したのは日本だとなり、では先に手を出されればなにをやってもいいのか、ということになる。
びんた一発に対する報復が撲殺でも先に手を出したのはむこうだから無罪、となるわけだ。
さて、『それはおかしいだろう』言うという意見もあるだろうし『そんなもんだ』という意見もあるだろう。
そういったところを事前にすりあわせて成文化しておく必要があるんだよ、法律は。
で、侵略戦争というのは成文化されていないの?
成文化されていなかったら守りようもないんだぜ? 拳銃の銃口が外国にむいて、その国の人間に届きそうだったらそれだけで侵略だといっても間違いではないだろう(オレはそう思う)。
拳銃を向けられた人間は充分に脅威を感じて心的ストレスを感じているわけだからね。



>>852
>東京裁判以前に指摘することがありそうなもんだが。

その以前に、その以前に……と溯っていけばいくらでも溯れてしまう。犯罪者の両親なり祖父母を裁くようなもんだ。


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:51:00.14 ID:b1Ji3LIP0
っていうかそこまで法律厳格主義なら、尚更日本の行為は駄目じゃねーかw
大丈夫か?
コピペばっかでダブスタには慣れっこ?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:52:07.36 ID:S1Q/uqS10
>>861
>それは加盟国のみでしか実施できない限定的な裁判だろ。
条約に基づく国際法は基本的に加盟国にしか適用されないが何か?
国際法がどういうものか理解できてないとしか思えない発言だな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:54:56.47 ID:sNfZQ3pw0
日本以上に米中ソの方が国際法を守ってないじゃないか。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 22:55:01.65 ID:2LqtvWet0
>>862
十分じゃないよ あの定義で自国が裁かれることを許容してる国はない
へたれ日本ですら認めてないんだからね

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:01:15.47 ID:7Qt+oA6c0
>>855
俺はその意見におおむね同意するけど、国際法そのものは法律じゃないとも思っている。
口約束よりもタチが悪いものだと思う。
守ろうが守ろまいが、勝った時に良いように利用させてもらうだけで、守ることに価値などない。
守ったからって誉められるもんでもないし、破ったからって批難するようなものでもない。
上でもあげたが定義のない事例が多すぎる。
同じ犯例で裁かれる場合と裁かれない場合がある。
そもそも、罰則規定そのものがまともにない。

同じように殺人を犯しても、美人だから無罪、ブスだから絞首刑、てな法律を法律とよぶほど野蛮人ではない。
「お前もアイツも同じ一万円の窃盗だが、お前はイケメンでいけすかないから電気椅子、アイツは不細工で同情できるから懲役一年」なんてのをどう法律とよべと言うんだろうなぁ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:02:03.93 ID:sNfZQ3pw0
>>864
限定的、例外的に国際法で裁かれる場合でも
実際にはその根拠となる国内法が予め存在してなくてはならない。
簡単な話し、個人を裁けるのは国内法のみ。

東京裁判は全てを事後法で取り繕っており
それで個人を裁くなど、国際法ではありえない
不当な行為。
国際法と国際裁判は個人を裁いてはならない。
これが国際法の常識。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:04:31.69 ID:b1Ji3LIP0
条約破りを咎められ、無視したから他の締結国から制裁くらったんだろ。
これが駄目なら、日本が北朝鮮等に経済制裁しているのも不当だわw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:09:08.51 ID:qlF6VjmZ0
>>869
> 限定的、例外的に国際法で裁かれる場合でも
> 実際にはその根拠となる国内法が予め存在してなくてはならない。
そんなルールはないよ。国際法のうち個別法なら条約調印して国愛方を整備して批准するという
段取りはごく当たり前に行われている。東京裁判だって降伏文書に調印してから国内法として
ポツダム政令を施行して国内法の法整備をしてるでしょう。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:09:45.27 ID:7Qt+oA6c0
まぁとはいえ勝てば官軍で負ければ賊軍。
ようは、正義も悪もなく。勝てばよいのだろう、なのだぁ〜。
ということがこのてのスレを見ていると浮き立ってくるんだよね。
まぁもっとも、価値観が違うから違う法律でまわさざるおえない状況、だから国が別れているわけだ。
そういった事実からすれば統一された見解だの価値基準を国家間で持とうなどと言うのがそもそもの間違いで、ΙΧΘΥΣ に木登りをさせようとしているようなモンなんだろう。
自国に不利益が生じたら、
「国際法違反だ!」ではなく「お前気に入らねぇ!!」と言った方が歯に絹をかぶせていないと言うことになるわけだな。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:13:32.80 ID:7Qt+oA6c0
>>870
>日本が北朝鮮等に経済制裁しているのも不当だわw

不当だし、同じようにいつ爆発されてもおかしくはないだろう。
君は正しいことだとでも思っていたのか?
少なくとも為政者で正しいことだなんて思ってやっているヤツはいないぞ?
やらざるおえないからやる。これで言いなりになってくれればよし、言いなりなったら要求だけ呑ませて跡は距離をとって他人面をさせてもらおう。
ってなもんだ。
で、政治家は距離をとろうとしているのに、国民がでしゃばってまたなにかをしでかすことを繰りかえす世界史……。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:14:42.83 ID:sNfZQ3pw0
>>871
だから全部、事後法じゃないか。
しかも強制による法で法の精神全てに反する行為。
個人の人権はそれぞれの国で保障されており
事後法で個人を裁くなど、最大の人権侵害。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:17:45.77 ID:b1Ji3LIP0
つまりWW1で日本がとった行動は駄目とw
駄目なのを認めた自業自得だね。ドイツ皇帝訴追とかに賛成したし、
日中戦争等でも後から定めた戒厳令で処刑したりしたし。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:18:32.58 ID:S1Q/uqS10
>>863
>敵国に入れば侵略戦争
そう言う、形式論的な定義の弊害は既に、不戦条約の段階で示されていた。
当時は、意図的に定義を避け、国際世論や国際会議による、常識を理性で判断する事にしていたんだ。

>日米戦争でアメリカは日本を侵略し反したことになる。よって有罪となる。
ならんよ。攻撃に対する反撃のために相手国に踏み込むのは侵略ではない。
日本が武器を捨ててない以上、自分の安全のために取り押さえて武器を取り上げるのは、正当な自衛の範疇だ。

>さて、『それはおかしいだろう』言うという意見もあるだろうし『そんなもんだ』という意見もあるだろう。
>そういったところを事前にすりあわせて成文化しておく必要があるんだよ、法律は。
法治主義の確立した国家の国内法では確かにその通りだが、国際法にそれを求めるのは、かえって国際法を機能不全にする。
国内法にしたところで、全てにわたってすりあわせをしているわけでは無いぞ。
先の人間の定義にしても、有色人種は人間ではない動物だと、本気で主張したものもいたが、一々それに大してすり合わせた定義を成文化してはいない。
自衛侵略同様、人間の定義も下手に定義すると弊害が大きすぎるから意図的に避けている面もある。

>拳銃の銃口が外国にむいて、その国の人間に届きそうだったらそれだけで侵略だといっても間違いではないだろう
つまり自衛隊を有する日本は中国や北朝鮮に侵略しており、それに脅威を感じた北朝鮮や中国が日本に攻め込んできても、正当だと?
大変だ、即刻自衛隊を解体しなきゃw

>オレはそう思う
君が勝手にそう思ってもなあ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:21:52.99 ID:5GhsjR4Q0
>>863
遡っていけばいくらでもっていうけど、ここは満州事変のスレでしょ?
せめて満州事変くらいまでは遡らせてよ。それもダメかい?



878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:22:05.24 ID:92iClYHn0
銃口が向いているだけで侵略か……。
今の中国、かつてのソ連、そしておそらくは北朝鮮もミサイルを日本に向けて発射体制なわけだから侵略戦争をしかけているということか。
いやいや、海自の艦が中国との国境線あたりをうろちょろして脅威だから先に侵略したのは日本のほうかもな。

スイスもうっかりリヒテンシュタインを侵略してしまったことがあるくらいだし、世界中侵略だらけだな。
ほんと、どういうモノが侵略戦争なのか箇条書きにでもしてもらわんと、うっかり侵略してるなんてことになりかねんな。
で、そんな法律を守れ、ってどうしたらいいものやら。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:29:54.16 ID:S1Q/uqS10
>>874
はあ? 訴因は全て過去の条約、協定などに含まれているものだし、
戦争の責任者個人を国際法廷で裁く事も、一次大戦で認められた事。
事後法などではないんだが。

強いて言えば、罪刑法定主義には反しているが、国際法には適用されない概念だし。
適用されるよう、法整備を進めていると言うのが現状。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:31:09.77 ID:b1Ji3LIP0
だから第一次大戦で事後法の裁きさえ容認したのは日本自身。それがブーメランしたからってなくのがアホw

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:33:00.31 ID:2LqtvWet0
>>785
ダメとかじゃないだろ
違法とか適法とか普遍的に決まってるものじゃなく、その時々のパワーバランスで
決まるだけだという現実さえ判っていれば「日本は侵略した」とか「国際法違反
をした」とか、さも客観的な事実であるかのように言うことの間抜けさが判るはず
だろう。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:35:50.00 ID:2LqtvWet0
>>879
過去の条約には罰則がないから、

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:36:48.17 ID:u008MtxA0
相変わらず過去にコピペされて即ぶっつぶれたコピペを張り続けるだけ。
都合悪い史実無視すればなんとでもなると思っているのが謎。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:40:01.06 ID:sNfZQ3pw0
>>879
個人を裁くには国内法が予め存在しなくてはならず
ポツダム政令は事後法だと言ってるんだが?
個人の人権は一定の保障をしなくてはならず、事後法で
人を処刑するなんてことは現在ではありえない。
国際法を根拠に、個人を裁いた東京裁判は違法。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:43:53.88 ID:7Qt+oA6c0
>>876
>国際世論や国際会議による、常識を理性で判断する事にしていたんだ。

ほんと、お前の周りはイエスマンばかりで構成されているか、親以外の人間と会話もしたことがないのか?
常識、理性、(他に価値観など)
こんなモノで定義されていたら、同じ事例でも、おこった時が一年前後するだけで判決が変わってしまう。はいはい? 前例? 

>>攻撃に対する反撃のために相手国に踏み込むのは侵略ではない。

で、そのよのように成文化されているのか? 勝った側とそれに迎合するゲスが言っているだけじゃないの? 成文化されていないとするなら何人が言っているの?
タコ殴りにさえしなければ、靴の中に画鋲を入れたり、机に猫の死体を入れたりする嫌がらせはどれだけ続けても批難もされなければ罰則もないの? 君の学校じゃあそうなんだ?


>>大変だ、即刻自衛隊を解体しなきゃw

つまりそういうことなんだよ。仮に中国と日本が戦争状態になり、中国が勝てば、中国はそういって世界に喧伝できると言うことだ。
現状はアメリカがまだマッタをかけてくれそうだが、そのアメリカすらも中国市場を可愛がって日本を見捨てれば、日本は先に侵略したと言うことになう。なんせ、銃口がむいただけで恐いと本人が言うんだからしようがないだろう。
ようは、美人は無罪になり、ブスは有罪になるということだ。
これが、守ったからといって誉められ、破ったからといって非難されるほどの法律かということをさんざん皮肉っているんだが解るか?
同じように遅刻したのに、お前は夏休み前日補修が罰則で与えられ、一美ちゃんは不問だということだぞ?


仮面ライダーの影響かなんかで、支配欲の境目が国境線だとでも思っているんだろうが、そんな国境よりも、価値観の違いでできた国境の方が多いんだ。この世界には。話がそれるが、明治政府は列島内にあるその国境線を取り除くのに苦心した。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:47:33.60 ID:sNfZQ3pw0
>>880
東京裁判は、国際法と事後法で個人を裁いた
違法な裁判だと言ってるんだが
それは認めるわけだな?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:49:27.99 ID:7Qt+oA6c0
>>881
>その時々のパワーバランスで決まるだけだという現実さえ判っていれば

そんな、「私は強いモノに媚びへつらっているだけです」なんていうのを堂々と言える度胸のヤツはそうそういない。
一生懸命「国際法違反だ!」とか言って粉飾しているだけなんだから。
どうにかどこかに悪人を設定しないと落ち着かないんだよ。自分はそれよりはマシ、って暗に言いたいだけなんだから。

迎合、付和雷同、阿諛追従。
政治家を見ていれば解るように、現代日本人の一種の病理。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 23:57:49.71 ID:2LqtvWet0
>>887
へつらってるのは、単なるパワーバランスを普遍的な正義だと強弁する輩だろ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:01:26.02 ID:NdxkBz6W0
本当にパワーバランスを重視するなら、むしろ国民党中国みたいに米英を味方につけるために国際法を遵守するべきだと思うが
英米を見方につけて五分五分の勝負をなんとか粘り勝ちにした日露戦争みたいにな
パワーバランス、即ちパワーホリティクスを国際法違反の口実にするとは呆れ却って物も言えんわ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:02:10.57 ID:7lN/MDr80
過去の事例をひっくり返しても、戦勝国が戦犯であった、などという事例は無いだろう。あっても、どれくらいの数なのか?

構成員が人間であるいじょう必ず戦勝国にも、もしくは戦勝国だからこそ、戦犯なりがいるはずだが、それがない時点で玉のように拝もうとしている国際法の底が知れるというもの。

同じ信号無視で、自分は捕まって、別の車は捕まっていないという時の日本人のリアクションは一様に同じ。
にもかかわらず、日本の戦犯だけが裁かれたことについてだんまりという日本人の不思議。
ようは、自分だけが可愛いだけなんだよね。隣に住んでいるヤツなんかどうなってもいいという利己主義の権化なわけだ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:08:25.34 ID:NdxkBz6W0
そもそも政治的には未熟なお子様レベルの経験知識しか持ち合わせていない日本民族が、大陸政治に手を出そうとしたのがそもそも間違いだったんだ
真のリアリストなら、そもそも戦勝国からの懲罰行為に文句をつけるような間抜けなことはしない
何がパワーバランスだ。ガキは糞して死ね

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:09:36.93 ID:PZ31COfR0
>>889
>むしろ国民党中国みたいに米英を味方につけるために国際法を遵守するべきだと思うが

はい、それは法律を破っただの遵守しただのといった倫理とか正義の問題ではないですよね?
単純に政策なり戦略の問題であって、善悪論で語るべきことではありません。
成功した失敗した、であり、良いこと悪いこと、ではありません。

それから、国際法を守っていようが破っていようが国家の運営はきれい事では回りませんので(国民が四〜五人程度のマイクロ国家ならいざ知らず)、設け話にならない相手と手を組むことなどしません。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:13:23.20 ID:PZ31COfR0
>>891
>懲罰行為

「俺は強い相手には媚びへつらうんです」
2ちゃんなら顔が見えないどころか素性も判らないんだから、素直になれよ。
「冨永も同じように遅刻したのに、俺だけバツ当番かよ!」って言ってたのお前じゃなかったか?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:17:50.47 ID:NdxkBz6W0
>>892
お前は国際法を否定したいのか肯定したいのかどっちなんだ
国際法は正しいけどそれを悪用するアメリカは悪いという立場なのか

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:22:31.20 ID:7lN/MDr80
>>892
>それから、国際法を守っていようが

日英同盟、
ブリテン政府は結ぶことを望んでいた。が極東のサルと手を組むことなど当初、国民に納得させることができなかった。
ロシアを抑えるコマとして日本は最良なのだが、国民が納得しない。
逆の方向からみれば、どんな野蛮人だろうが、組めば得だと判断できれば手を組んでしまうものだからな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:37:52.08 ID:H03JJa0t0
>>894
国際法は利用するもの、守るものじゃない

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:38:56.31 ID:PZ31COfR0
>>894

そんなにまどろっこしいことを言っているつもりはないが……。
>>868>守ったからって誉められるもんでもないし、破ったからって批難するようなものでもない。
と言っているじゃないか。
勝った時にはそれを盾に更に要求をつり上げるツールである。が、負けた時、破ったことを追求されようがけろりとしていればいい、という立場だ。

国内をいっこうにまとめられず諸外国に迷惑を振りまいた中国、
三国干渉をして遼東半島を奪ったロシア、
さらには、北方四島に居座るソ連、ロシア、
そして、民間人大量虐殺を日本の複数都市でおこなったアメリカ、

勝ったという理由で裁かれず、負けた時だけ裁かれるなら仮例本当に日本のやったことが国際法違反だとしても、負い目に感じる必要などない。
先に攻撃を喰らおうがなんだろうが、違反は違反、としておなじようにちゃんと裁かれるなら、(できれば立派に成文化されているべきだが、百万歩ゆずって)遵守する価値がある。
サッカーで先にファールを喰らったチームは、プレー人数を倍にしようが手や腕を使おうが正しいこと、というのはレギュレーションとは言わない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:46:41.77 ID:PZ31COfR0
>>896

全くの同意。

北方四島の件では、
ソ連が国際法違反していようが違反だという根拠で返せとは思わない。
さらに、固有の領土だから返せとも思わない。
そこに済みたい日本人が大勢いるから、周囲でおいしい魚が捕れるから国益になるから“ヨコセ”!と言いたいのをぐっと我慢して、腹の底にしまい、

「日本の固有の領土で国際法違反をしたのはお前なんだから返還しなさい」

と言う(それもしれっと、厚顔無恥に)。これが外交の標準フォーマット。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 00:57:23.15 ID:NdxkBz6W0
でも結局先の大戦では国際法守った方が明らかに日本にとってメリット多かったじゃん
お前ら国際法は利用するものとか言っておきながら、頑なに国際法違反した日本には文句言わないんだな
守った方がトクだったのに守らなかった事を馬鹿にして何が悪いんだ
日本のやったことは全て正しいみたいな単細胞だから外交上手の中国にしてやられるんだよ
国民のレベルは国家のレベルを映す鏡だな、ホント

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:02:27.26 ID:7lN/MDr80
>>896
日本政府だってそれくらいの腹芸はできるはずなんだ。でもそれを国民が邪魔するんだよな。こと、シナや半島が相手になった場合。
アメリカに対してだって、都市空爆やヒロシマ、ナガサキをカードに沖縄基地を好きなところに移転させられる交渉をもう少しは有利に進められるはずなんだけど、同じように国民が邪魔をする。
政府の弱腰の一因は、国民のそういうバカな態度だということには気付くべきだ。
まあ民主党政権は、そのバカな国民そのままなんだがな。

因みに俺は沖縄に米軍基地があったほうがいいとは思う。
沖縄のために。
日本のために。
見直すべきは、地位協定の方。

そして本土の人間は、このことでもっと沖縄県民に感謝すべき。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:12:56.50 ID:NdxkBz6W0
国民が邪魔をする(失笑)
その理屈で言えば、反戦の世論が強かったアメリカは絶対対日参戦できんわw
真珠湾とバターン死の行進で完全にアメリカ国内世論を好戦的にしたのはどこの軍隊かな?ww

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:14:36.15 ID:2wuNgj8d0
>>899
>国民のレベルは国家のレベルを映す鏡だな、ホント

併合されたり分裂国家になったりしてる
朝鮮人はアホってことか?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:18:04.60 ID:NdxkBz6W0
併合はともかく、分裂国家は覇権国家同士の対立が生んだんだから朝鮮民族のせいじゃないだろ
その理屈ならドイツ民族だって野蛮で未開の民族という話になるだろ
そんなバカな話はない

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 01:21:22.01 ID:2wuNgj8d0
一番良かったのは米中に満州国を承認させて
ソ連を排除すつこと。
盧溝橋事件で日本が挑発に乗らなければ、問題なく上手く行っていた。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:17:29.23 ID:PZ31COfR0
>>899
>日本のやったことは全て正しいみたいな単細胞だから

少なくとも、俺はそんなこと言ってないよ。正しい、なんてのはひと言も。
やりようがなかった、と言っているだけで。
君の言う国際法を守っていれば、と言うのは「長いものに巻かれよ」「手柄をとられても笑っていろ」「ケツの毳まで抜かれても我慢しろ」と言っているにひとしい。
もっと言うと、「諸外国の顔色を窺って、従順になり貢ぎ物をしろ」と言っているだけだろう。
ようは「日本が耕し種をまき収穫したのを他の列強が喰らう』という構図が常態化する可能性が出てきてしまうわけだ。
国としては日本と満州の二人勝ち、
人種としては五族、が勝っていさえいればよかったのが満州事変からに連なる満州建国だったわけだ。
なにごともなければ三十年後には、そうなっていただろう。日本人と言うだけで威張っているバカな奴も、その頃には(代替わりはしているだろうが)静かになっているはずだ。
それを外国からとやかく言われる筋合いはない。
建国前に流れた血は日本人のものがいちばん多く、建国後の投資は日本人からのものが圧倒的に多かったんだから。

真面目に頑張ってやっていれば必ず儲かる、同情してくれて手をさしのべてくれるはずだという甘えは国際社会にはない。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:18:45.72 ID:PZ31COfR0
>>901
>アメリカは絶対対日参戦できんわw

君の言うとおりなんだけど、なんで w って挑発してるの?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:25:26.27 ID:PZ31COfR0
>>899
>日本にとってメリット多かったじゃん

失敗は愚者であり悪ではない。
で、後出しジャンケンなら誰でも勝てる。
勝ち誇ったように後出しジャンケンをしないこと。
で、
君の選択はつねに失敗が無く、最良でまったく無駄のない人生を送ってきているかい?
あとになって、親の言うとおりにしておけなよかったとか、思うことはないか?
なら政治家になれ、千里眼のお前の思う通りにやれば不況から脱出するのも一週間くらいでたやすくできるだろう。

こんなところでくすぶっていても英雄にはなれない。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:33:17.78 ID:PZ31COfR0
>>904
>盧溝橋事件で日本が挑発に乗らなければ、

手段が別にあるとすると、中国は租界に向けて発砲してきました。これは列強に対する挑発、挑戦だ! と他の列強を巻き込むことかもね。
そうすりゃあ、中国も日本軍を舐めなくなる。
弱者が先生や親にチクる、という構図みたいで格好悪く思っちゃったかもね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:36:20.99 ID:NdxkBz6W0
>>905
日露戦争も満州事変も単に日本が私利私欲のために起こした事じゃん
やりようがなかったって、そんなはずないだろ。日本が全ての私利私欲を捨てれば、日露戦争も満州事変も起きなかった。ということは、やりようがなかったというのは全くおかしい。事実に反する

そもそも、満州は満州族の土地だし、モンゴルの土地はモンゴル族のもの
日本民族の血がどれだけ流れようと、満州やモンゴルの土地を奪う正当な根拠にはならない
正当な根拠がない行為なんだから、諸外国が避難するのは当たり前。何も不思議ではない

もはや被害妄想の類だな。本当にかわいそうなのは頭の悪い日本に付き合って牧草地を沙漠まみれにされたチャハル部の連中だよ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:44:43.21 ID:NdxkBz6W0
国際法なんかどうでもいいと言う割に、利用する方がトクなんだから利用しなかったのはバカ、というと顔真っ赤にして反論する
結局お前らにとって国際法=極東裁判は悪なんだろ
だったらゴチャゴチャ理屈つけんなよゴミカス共

日本は何も間違ったことしてない!
日本は常に正しい!天皇陛下マンセー

始めからこう言え低能インポ野郎

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:54:39.16 ID:H03JJa0t0
「国際法なんかどうでもいい」でレス抽出

結果:1件 >>910

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 02:58:51.07 ID:Ukhb7fz90
宗教ウヨコピペに何言っても無駄かもしれないけどさ。
同じ話ループさせるなよ。
反論に詰まったらコピペ爆撃で流そうとせず、普通に勉強してこいよ。
で、勉強しても駄目だったら素直にあきらめろ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:04:33.61 ID:Ul3dRDtB0
コピペか頭の悪い例え話しできないのか
バカウヨは

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:22:54.11 ID:dX7kn+WQ0
>>872
>ようは、正義も悪もなく。勝てばよいのだろう、なのだぁ〜。

戦争に、正義や悪を持ち出すのはナンセンスだと思うが。
どちらも正義で、どちらも悪なんだし。
その上で、縛りをいれるのは国際法だったり国家間等で締結した条約なり

その枠に入らずに好き勝手やったり、その縛りを破れば
機関だったり多くの国と戦争するはめになる。ということ。
っで、戦争は勝った方が裁く。それだけの話し。

まあ、個人的には戦争に負けて良かった。と思ってはいるが。
(当然、尊い命が犠牲になるなど、認めているわけではない。
 戦前の軍国主義。戦中に兵士や市民の命を蔑ろにした大本営。
 それらの体制が続かなかったことについて、本当に良かったと言っているだけ)

>まぁもっとも、価値観が違うから違う法律でまわさざるおえない状況、だから国が別れているわけだ。
>そういった事実からすれば統一された見解だの価値基準を国家間で持とうなどと言うのがそもそもの間違いで、ΙΧΘΥΣ に木登りをさせようとしているようなモンなんだろう。

ナショナリズムとインターナショナリズム、またナショナリズム同士においても、相互監視関係であること
(経済を含めるとグローバリズムもその相互監視の環に入る)
国連なり各種国際機関なり国際法なり、そのための価値基準は必要
そのための枠組みを成熟させていくことが今の世の課題
現状、戦勝国で作ったインターナショナリズムというのが、
特定のナショナリズムに肩入れしてしまっている現状などの問題点があるからといって
投げ出すような問題ではないと思うのだが。

どうすればよくなるのかを考える。というのを主張していたと思ったんだけど
>>741とは別人なのかな
別人なら、混同しているんで申し訳ないが

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:26:46.64 ID:dX7kn+WQ0
>>908 単純に中国を舐めてただけだろうね。これ幸い、一気にボコる。と思ったけど、結果は泥沼。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 04:51:03.07 ID:dX7kn+WQ0
>>914
>その枠に入らずに好き勝手やったり、その縛りを破れば
>機関だったり多くの国と戦争するはめになる。ということ。
>っで、戦争は勝った方が裁く。それだけの話し。

つまりは、負けるための条件揃ってたんだよね。
負けるの分かっていて戦争を始めた。
まあ、情報が手に入らなかったり噛み砕けなかった
一部の兵やら市民団体やらが分かっていなかったとしても
少なくともトップは、それくらいの判断はできた。

なんで、負けるの分かっていて米と戦争したのか。
日中戦争を終わらせ、満州の利権含め中国から完全撤退しないといけなかったから。

そもそも何故、日中戦争を終わらせることが出来なかったのか。
大見得を切って戦線拡大したものの、戦争は泥沼
国庫を圧迫し、国民への負担が大きくなるばかり。
多くの兵も犠牲になった。

これで、勝てませんでした。で終戦となると、戦争責任を問われる。
いまさら認められない。

もうすでに、被害に見合う戦果は得られないの確定したような状況だったのにね。
そもそも最初から得られるものを考えていたのか。
戦線を拡大したりするには、どこまでどのようにして何を目的にするか
その戦略が必要不可欠なはずでしょ。

それもなく、その場の軍のプライドやら特権意識やらで戦線が拡大していく
落としどころも見つからず、そもそも落としどころを真剣に設定したのかどうかも分からない。
中国と戦争になって、どれだけの期間があったのか。
その間、政府は戦争に関する外交に完全に失敗した。(もちろん、軍部が政治に介入しているのだが)

見栄、自己保身、利権、権力争い、出世争い、そんなものが入り混じった結果の米への宣戦布告でしょ


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 06:09:27.00 ID:wWpKz36/0
戦犯裁判というものは交戦国が敵方の戦争犯罪を裁くものだよ。
一国単位の裁判もあるが、同盟国が共同で実施しても法的に
何の問題もない。しかも日本はポツダム宣言で日本人戦犯の
処罰に同意している。東京裁判の法理には「平和に対する罪」や
「共同謀議」に問題があるが、複数の連合国が共同で枢軸国の
戦争犯罪人を裁くことには法的に何の問題もない。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 06:28:33.95 ID:H03JJa0t0
公平とか平等とか人権とかいう観点から見て、本当にそう言い切れるなら驚きだ

ま、独裁者が気まぐれでお触れをだして、これも「法」だ、なんの問題もないと
言うのと変わらない思想だね

でも、近代法では、紛争の当事者が一方の当事者を裁いたり、同じことをしても
特定の人種だけを起訴したり、立場の弱い者を事後法で処刑したりなんてことを、
「法的に正しい」なんて認めてないと思うよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 07:11:28.26 ID:x8SkRTW+0
>>854
>犯罪者だというのなら犯罪者の心理くらいきっちり掴んでそのための対処をせにゃ再犯や模倣犯を防止できんぞ。
やってるじゃないか。満州事変の真の動機やら実態やら把握して、すべきだった対処について語られてるだろ。
君の言う犯罪者の心理把握は、犯罪者の動機を肯定してやる事ではないぞ。

>明らかに悪いのだとするならその悪いものを悪い悪いと言っているだけじゃあ意味がないと言っているんだ。
明らかに悪いものを、詭弁や歪曲で悪くないと言い立てる者がいるから、悪いだろと説明せざるを得ない。
どんなに説明してやってもスルーするから、そいつら相手にはその段階から話が進まず、
何度も繰り返すから、その話ばかりのように見えるだけ。

すると、今度は、何故そうなっているかの分析もなしに、悪い悪いと言ってるだけ、と難癖つけて、
論点をすり替えて、満州事変批判者をおとしめて、満州事変を擁護しようとする詭弁者が出てきたわけだ。
それが君だ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 07:12:39.18 ID:wWpKz36/0
近代国際法は国家と国家の関係を規律するもので、
個人の人権など射程外だった。。国家間でも戦争、植民地支配、
征服、武力による強要、等々すべて適法だった。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 07:21:07.10 ID:H03JJa0t0
つまり、ただのパワーゲーム。
奴隷狩りに教会がお墨付きを与えたように、強者達が談合して自分達の欲望を
正当化する屁理屈を創作するとともに、強者間の行き違いを、できるだけ起こさ
ないようにガイドラインを設定しただけ。それが国際法の正体だ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 07:33:32.59 ID:x8SkRTW+0
>>882
罪刑法定主義は国際法には適用されないことは指摘済みだが。

>>885
>同じ事例でも、おこった時が一年前後するだけで判決が変わってしまう。
全く同じ事例は存在しない。変化するのは、国際状況などの変化による。
つーか、国内の裁判でも、社会における認知、常識の変化で、1年前後するだけで判決が変わる例はあるぞ。

>タコ殴りにさえしなければ、靴の中に画鋲を入れたり、机に猫の死体を入れたりする嫌がらせはどれだけ続けても批難もされなければ罰則もないの? 
出るとこに出て嫌がらせを訴えれば良かった。
それを、靴の中に自分で画鋲を入れて、お前がやったんだろうと殴りかかって、財布を奪うのは、君の中では正当なんだ?

>そのよのように成文化されているのか?
国際法は、慣習法と条約で成立しているんだよ。
常識的に考えようや。自分の家の中から発砲してきた相手に対し、相手の家に踏み込んで取り押さえて銃を取り上げるのは不法侵入にはならんぞ。

>中国はそういって世界に喧伝できる
君らが満州事変正当化、東京裁判否定のために、自分に都合のいいように解釈した自衛権や不戦条約の解釈が、世界的に適用されるとすればな。
現実はそうではない。

>守ったからといって誉められ、破ったからといって非難されるほどの法律か
現実に非難される。
遅刻しなきゃ補習の罰を与える根拠は無い。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 07:44:52.60 ID:x8SkRTW+0
>>921
>強者間の行き違いを、できるだけ起こさないようにガイドラインを設定しただけ
国際法に限らず、元々法ってのはそう言うものだが。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 08:48:29.19 ID:wWpKz36/0
当事国の合意(武力で強要されたものも含めて)が既存の条約や
国際慣習法に優先するというのが近代国際法の根本原則。
第二次世界大戦はまだその段階で行われたんだよ。
国際法の強制規範の概念が確立するのは戦争が終わって
かなり後だ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:28:53.59 ID:+Nd33RLf0
>>785
世間は景気回復、経済成長で沸き返ってるのに、軍人は落ちこぼれて安月給で乞食同然、
退官後の将来の生活のめども立たなかった。
地価出版物、満期操典では軍人が戦争をやめないのは、やめると戦時加俸がなくなって生活できなくなるからとか。
山本七平さんがそんなこと書いてた。

高橋是清を逆恨みしたわけやね。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:38:04.12 ID:8Pa4ghky0
ローマ帝国の軍人皇帝時代を彷彿とさせる

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:09:04.45 ID:wWpKz36/0
>>925
いつのどの事件を言ってるのか。満州事変が起きたときは
民政党の若槻内閣で、蔵相は井上準之助だ。民政党内閣の
国際協調主義と緊縮財政への反発が事変の背景にあったと
いう話ならわかるが、高橋是清は民政党内閣が倒れた後の
犬養政友会内閣で蔵相に就任する。そして陸相はあの
荒木貞夫だ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:50:42.32 ID:3rkRJIrJ0
政友会による政策は、地元利権誘導と満鉄利権の独占。
一部の人間だけが金儲けしている腐った政党政治に対して、
軍の青年将校らは異を唱えたのだから国民の殆どは
青年将校らを支持したよ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 14:07:17.83 ID:8WZaVxQ40
天才石原莞爾が指揮してればああはならなかったろう
俗物政治家などが有事に我欲で天才を遠ざけた事こそ反省すべきでないか

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 14:51:03.02 ID:wdIiNNQP0
だれが政治家でも、盧溝橋事件以降の
マスコミが作った戦争扇動の空気を
止める事は不可能。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 14:59:59.00 ID:8WZaVxQ40
石原莞爾は、ガダルカナルが米軍に占領され、ソロモン諸島方面の戦局が重大化した際、海軍大佐だった高松宮に戦局挽回について意見を求められ、
「戦争の勝敗は最初から分かっている。皇軍の作戦は既に攻勢終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条の戦争はデタラメで決戦戦争の方法だ。
攻勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所へ兵を送る馬鹿はない」
と述べている。

「今次大戦で、もしも自分が参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったであろう」

「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢を取ると共に、外交では支那事変解決に努力を傾注する」

「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。
従って、サイパンさえ防衛出来れば、持久戦に持ち込めた。蒋介石が態度を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜の内乱を政治的に解決し、支那事変を解決し、民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来たであろう」

と述べている。




932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 15:04:33.68 ID:wdIiNNQP0
新聞社、御用文化人らは、陸軍の暴走によって戦争が泥沼化したと
嘘を言い続けている。

実際には新聞社が戦争を扇動し、
政府、文化人、海軍らが戦線拡大を唱え
それに対して陸軍は、一貫して不拡大・停戦を提唱していた。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 15:50:00.22 ID:NdxkBz6W0
さすが石原莞爾だな
>蒋介石が態度を明確にしたのはサイパン陥落後だ
政治の読みをキッチリやってるのはさすがだ
満州国だってアメリカイギリスは大恐慌、ソ連は内乱のgdgdでどの国も手出しできない時にやったしな
石原の真似をしたバカ軍人は政治の読みなんかできない単細胞の能無しばかりだったが

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:09:47.83 ID:ejUK6Bbd0
その馬鹿以下が政治家であったわけだが

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:31:52.38 ID:HH5Vn2ZU0
その天才の仕組んだ自作自演が二度もバレたのはどうしてだ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 18:45:13.86 ID:7lN/MDr80
>>914
問題は、勝った方が裁くということもだか、それがゆえに買った方が正しいとなったしまうこと。

それから、
非難するということは、反省することとは正反対だということ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 22:03:23.44 ID:H03JJa0t0
>>922
> 罪刑法定主義は国際法には適用されないことは指摘済みだが。
不備だったからいいんだと言うんじゃ、法を根拠に語る資格はない。

不備だったからこういう誤りが行われたんだから、それは正しくないこと
として、将来の教訓にすべきこと。
君は帝国憲法の文民統制規定が曖昧だったから、軍部の独走は
正しかったと言うつもりか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 22:09:13.90 ID:H03JJa0t0
>>923
は? 国内法は権力と自由を規定したものだよ。そしてそれを実行たらしめる
強制力がある。公平な判断を義務づけられ、身分を保障された判事がいる。

強者弱者は関係ないし、むしろ罪刑法定主義の様に、強者から弱者を守る
既定が多く存在する。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 23:39:14.49 ID:dX7kn+WQ0
>>937
>君は帝国憲法の文民統制規定が曖昧だったから、軍部の独走は
>正しかったと言うつもりか?

これは、反省せんといけんところだね
きちっと検証して今後に活かす。これは大事なこと。

国連やら色んな国際機関や国際法にも不備があるものも多々ある
色んな権力の絡みがあるとしても、少しずつでも改善していかないとね。

色んな立場があるから中々改善が進まないものかもしれないけど
問題点をきちんと問題点として捉え、改善していこうという姿勢は必要だよね

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 23:52:12.49 ID:dX7kn+WQ0
>>931
>「今次大戦で、もしも自分が参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったであろう」
とはいえ、まず米との開戦は徹底的に回避の道を探るんだろうなぁ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 00:05:28.86 ID:TWhPGwAG0
>>933
石原莞爾がキレ者というのは間違いないとは思うが
最大の問題点は、満州事変だとは思う

軍部の独断。この例を作ってしまったというのが、結果的に悪影響を及ぼす
皇道派が自分も許されると勘違いして、独善的な正義で動く後押しをしてしまった部分がある

石原莞爾自身は、世の中の流れを見る目に自信があったんだろうけど、
それが悪しき慣例に使われることで結果論的な部分もあるけど最悪の結果に繋がった

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 00:25:23.63 ID:uemkPnb40
>>941
話しが漠然としていて何の具体性も無いw

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 00:29:17.53 ID:mDuD+Nz10
>>941
それは石原が悪いんじゃなくて、明治日本の権力構造が悪いだろ
天皇大権を決めたのは明治の元勲であって、石原じゃない
石原がやらなくてもどうせ誰かがやっていたんだから、構造の問題だ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 02:00:38.85 ID:7MWj6dG90
>>937
不備なんかじゃない。国際法は(現時点においては)そう言う性質のものだと言っている。
罪刑法定主義は国内の刑法の概念であり、民事訴訟でも適用されない。

>>938
社会的な力を持つ者たちが、互いの権力と自由を規定し、行き違いを起こさないための取り決めを作って来た。
それが法だが。
弱者と言うが、団体として強者たりえる。それにより、自らのための法を作ってきたんだよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 05:15:53.12 ID:4KxiODeK0
>>944
権力者(強者)のための法は、明らかに古い法の思想だよ。
近代法はいかに強者から弱者の自由を守るかがテーマだ。

王権神授説に変わって人権思想が生まれたことで、法の
問題は権力による人権の制限と、権力からの自由の線引
きの問題になったんだよ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 12:35:32.42 ID:3wgLVCYbi
>>945
であるべき、という理想ではあってもそうはなってないでしょ。傾きつつあるだろうけど。
法整備するのはいわゆるお上だし、一般庶民はその実無関心だからね。

あらゆる法律がそうだけど、やっぱり習慣不文律を明文化するのが基本。
共和制に移行した頃からのローマはギリシャのそれを一生懸命研究して明文化に成功した。
「言わなくてもわかるだろう」などというのは山村のいち集落の中でのみ成立するものであって、エリアが広がれば価値観の相違がおこるもの。地球の裏と表でなら違って当たり前。
○○とは、☆☆の△△をさすのです。
としておいてもらわねば、守ったつもりが守ってない、とか故意にひねった解釈をされても使用がない。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 15:23:05.99 ID:3wgLVCYbi
>>941
国民がもっと関東軍を糾弾すべきだった。
大正デモクラシー前後から、国民の声が政治に届いていなければいけない、民本主義というようなものは国内に醸成されつつあった。
これを言うと、暴走した本人の責任を矮小化しようとしているとカニみたいに口の中を泡だてるヤツがいるが、暴走した本人の責任は当たり前で、周囲はどうあるべきだったのかという反省がない。
何もしなくてよかったというのなら、今日、報道される犯罪の犯人を殊更に追及するマスコミも国民もやるべきではないことをやっているということになる。
極東軍事裁判はカタワ裁判であるとは言われているが、暴走したという軍、政府関係者は戦犯となったことでその責任を果たしている。
なら、その他国民は満州事変を追及しなかった責任をどのような形でとった?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 15:35:04.12 ID:5wb4axGz0
>>947
敗戦そして占領統治されるという結果は責任をとるということになんないの?

国民にもマスコミにも軍にも政治家にも責任はあった
んでも、情報を隠蔽して言論を統制・圧力を加えるっていう状況を考慮したら
戦争・軍部の独走についての責任全般を国民に求めるっていうのは無茶な話しでしょ
責任の範囲が違うよ

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 17:54:07.14 ID:XZKXhOHq0
原発の管理状況の杜撰さを知らされていなかった国民に、
今回の原発事故について責任を取れって言われても困るよな。

この場合、さんざん「原発は安全でクリーンなエネルギーです」と
宣伝してきた政府と東電にあるとするべきだろう。

同じように満州事変も「敵が攻撃してきたので応戦しました」と
宣伝してきた関東軍とそれを追認した陸軍中央・政府の方にあるだろう。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 19:51:16.55 ID:OTUCurKJ0
マスゴミを糾弾すべきだろ。
戦後に国民がそれをすべきだった。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 20:09:26.36 ID:Yqdj0/ze0
糾弾されるべきは日中戦争と太平洋戦争を
泥沼化させた連中で
満州事変と関東軍はそれと何の関わりも無い。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 01:16:18.90 ID:MiaFF4DE0
イフの話をしてもしょうがないけど、都合よく満州国までで留めておいて
日中戦争および太平洋戦争を回避できていたらどうなっていただろう

一時的に満州国が黙認されたとしても、
列強がいつまでも傀儡国家を承認し続けたとは思えない
また、中国人の反日感情と満州回収論は高まっていたから
早晩満州国は手放さざるを得なかったんじゃないだろうか
そのときにまた臥薪嘗胆とか言って済んでいたのだろうか
どのみち関東軍の目論見通りに事が進んだとは到底思えん

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 01:26:14.73 ID:7NvauH0t0
>>952
共産主義の拡散を警戒する西側連合国は
満州国を必ず承認する。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:09:11.24 ID:MiaFF4DE0
>>953
必ず承認なんてのはそれこそ関東軍ばりの勝手な思い込みだろう
現にリットン報告書によって承認できないと言われていたわけだし、
米英にしたって中国+連盟の意向を無視して承認までは踏み込めなかったとみる
米英はソ連の防波堤役としての日本の動きに期待して傍観姿勢を取ってただけで、
国際社会に悪党扱いされた日本に積極的な肩入れはできない

また、蒋介石と張学良は反共・抗日・中国統一の方向で一致していた
別に日本が満州国を建国せずとも、中国が反共で国民政府に統一されればそれでよかった




955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:19:20.47 ID:xIPI/X280
>>946
> 法整備するのはいわゆるお上だし、
大衆の支持なくして権力の維持は難しい。これは独裁国家でもあてはまること。
そして、性悪説もいいけど善を成したいというのも人の欲望のひとつ。それは
往々にして価値観の押し売りになるけどね。アカもアメコもその典型。

> 故意にひねった解釈をされても使用がない。
だから国内法には司法がある。しかし国際法にはない。よってどの様な行為も
違法とは断定できない。
だから、ブサヨが日本の行為を違法だと言い連合国の行為を適法だと言うのは、
ご都合主義以外の何ものでもない。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:24:57.10 ID:HO+sWhaQi
>>948
まず、戦時中というものはそのことについて情報はあるていど隠蔽されるものです。
でなければ戦争などやってられません。
国民というものは、すぐに戦争をやりたがり、すぐにやめたがるからです。
そんなものに振り回されるわけにはいけません。

情報の隠蔽……って、◯◯戦線で大敗。後退しています。なんて発表を二回も聞いたら、やめろと言うんですか? 政治的な引き際も想像できないのに? 始めろと政府をせっついたのは国民なのに?

とまあ、大袈裟に言いましたが、じゃあ、教えられて国民になんの判断ができるの? ってことでしょう。
他のことでもそうですが、俺たちの生活をより一層楽にしてくれ、としか言えず、具体的に何をどうしろなどと言う国民がどれだけいますか?
自分たちの生活のために始めろとしか言えないのが国民と言うものです。

で、占領統治されたってことですが、民主主義を教えてくださってありがとう、と言う恩恵しか聞いたことがありませんか?
本当に国民は占領統治をうけることで責任を全うしたことになるのですか?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:25:35.56 ID:xIPI/X280
>>954
英米は蒋介石を押しとけば利益を得られる可能性があったけど、
日本は利益を分け与える気がなかったから…日本もその辺の所を
もっと考えればよかったのにね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:26:50.48 ID:MM1TvxIe0
>>954
>別に日本が満州国を建国せずとも、中国が反共で国民政府に統一されればそれでよかった

戦後に崩壊したじゃないか。
満州国を存続させていれば、そうはならなかった。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:33:49.38 ID:MM1TvxIe0
マッカーサーも満州国の重要性を
戦後になって認めただろ。
後の祭りだったが。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 02:40:18.56 ID:MM1TvxIe0
やはりソ連を叩くべきであったわけで
関東軍の主張が正しかった事は
戦後のソ連の侵攻・共産主義の拡散によって証明された。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 03:13:15.32 ID:MiaFF4DE0
>>958
そもそもがイフの話をしているのでタラレバになるが、
蒋介石が毛沢東に敗れたのは日中戦争で戦力を大きく失ったのが最大の要因と思う
日本が満州から手を引いて統一事業を進められれば展開は違っただろう
むしろ日中戦争突入前の時点では共産党の勝算は薄かったと見るがどうよ?

>>959
それは結果論で上記のように毛沢東が勝ったから
満州国が重要だったのではなく、日中戦争が不要だった


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 03:24:05.44 ID:anjS+fRQ0
>>909
今の日本でもそうだけどさ、日本国内だけで経済をまわしてどれだけ発展すると思うよ?
そんな生活でイイの? それとも、人を傷つけるくらいなら自分や家族はひもじい生活をした方がマシだなんて青臭いことでも言うの?

日本の企業が業績を伸ばせば韓国や中国、ヨーロッパ諸国の企業が圧力を受けてリストラがはじまるかも知れない。彼らには生活があるというのにだ。
なら、彼らを傷つけないために日本企業は業績を伸ばさないようにするべきだろう。なにもつくらないで、ただ借金をし続けながら買い続けてあげることが、諸外国の為じゃないのか?
それとも、戦争で傷つけるのはいけないけど、他の経済活動でリストラに追い込んで家族で一家心中させるのは正しいことなのか?
直接手を下していないから良いんだ。自殺する奴の心が弱いだけだ、と言い訳でも用意しているか?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 03:31:02.96 ID:anjS+fRQ0

不戦条約をして、
“侵略戦争はいけない”“防衛戦争はいい”としているが、これが実はひどい矛盾を抱えているということに気付いているヤツがどれだけいるのか。
こんにちでも、中国の膨張政策は世界の眉を潜ませ続けてはいる。しかし、その膨張施策は遺伝子に組み込まれた習性と言っていいのかも知れない。
中華民国、中華人民共和国などと名乗り、躬らは世界の中心であり周囲は蛮族であるなどとえらそうに強がってはいるが、彼らはその四千年だか五千年の歴史のなかでつねに侵略に晒されてきた。
元や清は明確なる征服王朝であるが、その他もその王朝のは多くは征服王朝である.。
中原の先住民はつねに侵略に悩まされ、そしてひとつの結論に達するのである。
『侵略されるなら、力でねじ伏せて侵略する体力を奪えばいい』
ようは、国外に軍隊を送りこちらの言いなりになるようにしてしまえばいい、というものだ。
中原の豊かな土地に比べたら、南蛮はともかく、北狄、西戎、東夷などといった貧しい土地などに手を伸ばすことにはメリットなぞなかったが、
蛮族は豊かな土地や進んだ文化を求めて中原に侵略をしてくるのだ。やめろなどと言ったところで、蛮族にしてみたって生活がかかっているのだから仕様がない。
かくて、中原国家は侵略をうけるたびには膨張を求め続けることとなる。
『国外に兵をだすことが侵略で悪いことだと? 冗談ではない! 国境付近で兵を待機させるだけだったら、蛮族は年月をかけて兵力を蓄え国境を越えてこちらに来るではないか。
そうすれば国内が戦場となり、自国民を苦しめることとなる。兵を国外にだし先制攻撃することこそが国防である』
中原民族にしてみれば、いわば侵略こそが国防なのである。
さて、このような民族性の国家に、『国防はいいが、侵略はいけない!』などと言ったところで、????となるだろう。
そもそも、不戦条約だの国際法だのと肩で風を切っているが、ギリシア時代より遙か昔からローマ時代を経て、キリスト教(やイスラム教)の影響を受け、
ヨーロッパ人どうしが戦争をし続けるなかで醸成されてきた不文律、作法というだけでしかない。その場しのぎで罰則がつくられることがあっても、
規定された罰則がないのもそのためだ(ゆえに、法律と訳すのは間違いだろう)。
ようは、ヨーロッパ人どうしなら、明確にしようがしまいが『こう言えばこういう意味だよ。解るでしょ?』というものであって他の地域に行けばそうはいかない。
日本と元の戦争であるが、名乗りを上げている間に射貫かれ、『卑怯なり!』という話がある。もっともこれも創作がありはするが、文化の違うものどうしが戦争することとなれば、
という仮例にはなる(もっとも、騎士道と武士道には通ずるところがたしょうはあったようだが)。
日本は大航海時代などする気もなかったし、大陸はヨーロッパよりもはるかまえに始めて厭きてしまった口。
いわば世界に出遅れたアジア諸国としては、あとで参加したいじょうはその礼儀にも従うべきだろう。ただ、故になににつけ明確にせにゃならん。
こちらの理屈で解釈して実行したら『侵略だ!』では話が違う。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 03:57:25.79 ID:MiaFF4DE0
>>962
「法」というか秩序を無視しすぎじゃない?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 03:59:27.12 ID:anjS+fRQ0
>>957
>日本は利益を分け与える気がなかったから…

超弱小政権ではあったが、汪兆銘には、ってのはあったんでなかったっけ?

>>961
>むしろ日中戦争突入前の時点では共産党の勝算は薄かった

そう言われているね。共産党の理念の通り農家を大切にしたから徐々に力を蓄えられてはいたのだけど、国民党には勝てる見込みはなかった。
とはいえ、彼の地のお家芸(?)で、国民党は日中戦争のさなか、国民党だけでなく匪賊も相手にしていたわけだが。
日本軍のおかげで八路軍が中国を制覇できた、というのはリップサービスでも皮肉でもなく本音だ。
もしそうと知らないのなら、戦略的な知識無く、なんとなく勝ってしまったとんでもない軍隊ということになる。
満州から撤退することなく、汪兆銘を見捨てて速やかに(秘密裏に)蒋介石と和睦。
親日家の蒋介石が相手なら、日本が本気で和睦をすすめれば八路軍包囲網をつくれたと思う。たとえ西安事件のあとでも。もっとも、コミュンテルンに妨害されるわけだが。
満州の利権がきっちり確保できるのならば租界から撤退してもいい。そうすれば、他の列強も租界にいる理由が薄くなってくるから、中国から追い出しやすくなる可能性も出てくる。
じっさい、アジア人どうしでここまで長期にわたって戦うべきではなかった。欧米、ことソ連にいいように引っかき回された感は否めない。
日本は、明治維新をけっこう容易にやっちゃえたから、革命、改革を舐めていたのかも知れんね。

そうすればいまごろ日本はアジアの盟主であったかもしれんし、冷戦は共産・資本ではなく欧・亜でおこっていただろう。
願わくば、ヨーロッパで共産・資本の対立抗争ができていてくれればもっと日本はらくだ。満州との関係がこじれていないことを祈るばかり。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 04:08:47.14 ID:anjS+fRQ0
>>964
>秩序を無視

だからさ。その秩序ってのは、どこにあるのよ。
中国の話でもだしたけど、日本人にとっての国防というのは、国境を越えて敵国寮内で戦うことなんだよ? 条約の時にはそのあたりを明確にせず、しかも後に明文化もせず、戦ったあとになって(または始まってから)『侵略だ』では日本も困る。
ちなみに、こういった思想は共和制ローマの時のローマ人も持っていた。
だから国土が地中海を包むまでになってしまったし、戦争をしていない年がほとんど無い、万年戦争国家になってしまった。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 04:20:55.05 ID:W5LUlqEK0
売国組織犬hkを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留+配達証明=770円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬hkから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬hkの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、1時間ほどの電話×2日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 04:37:10.34 ID:MiaFF4DE0
>>966
>日本人にとっての国防というのは、国境を越えて敵国寮内で戦うこと

必ずしもイコールではないと思うが、まあそう考えて戦ってたわけだよね
それ自体別に間違っていたとは思わない
当時の秩序ってのは欧州列強の作ったパワーバランスと雰囲気だろうね
あなたの言い方だと不文律、作法ってやつ

>>962の件で言うと、経済活動にしてもルールがあるってこと
明確な法律のみならず、相手国の利益を侵蝕しすぎてはいけない
双方に利益があるようなものが望ましいということ
相手を一家心中にまで追い込むようなことはしないようにしましょうねというムードです



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 07:06:28.04 ID:BBG2K3Me0
>>951
日中戦争の発生と泥沼化の原因の一つが満州事変なんだが。

>>953
中国共産党の勢力拡大を促進したのが満州事変と満州国なんだが。
また、共産主義以上に、枢軸の軍事拡張主義が警戒されていたのだが。


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 07:17:58.61 ID:BBG2K3Me0
>>958
全くの逆。
日本が国民党を叩いている間に、共産党が力を付けていたからそうなっただけ。
満州事変前は共産党は滅亡寸前だった。
日本と満州国が、ソ連に次ぐ中国共産党支援国家だったんだよ。

>>959
認めてないよ。
マッカーサーは、太平洋戦争にいたる日本の政策や行動を肯定しているわけではない。
朝鮮戦争では北の支援地帯である満州を叩こうとはしたが、
朝鮮の南北で戦争になっているからであって、満州事変とは状況が異なる。
ついでに、第3次大戦起こす気かゴラァと、国連軍司令官をクビになってる。

>>960
ソ連なんか簡単に叩けると思っていたころは景気のいい事言ってたが、
ノモンハンで自信喪失してからは、勝てる(はずの)相手=国民党にしか手出ししてない。
ソ連がバックについているからか、中国共産党にすらほとんど攻撃していない。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 08:23:47.77 ID:cgPsqQS60
共産主義とファシズムどっちが危険か
当時はファシズムの方が勢いがありやばそうに思われた

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 08:55:17.21 ID:I0ehZWbf0
東京裁判の話題はスレ違いの気もするが、幾つかのレスが続いていたので少し言及したい。
罪刑法定主義を根拠にして被告の無罪を訴えたのはパル判事と被告弁護人らだったが、
誰かも指摘しているように、この法理はあくまでも国内法における統治者と被統治者の関係上、
立場の弱い被統治者が事後法による刑法で裁かれる問題点を基点としている。
国際法の場合、そうした関係性はなく「戦犯を裁く」ことを要求したポツダム宣言により、
日本側がそれを受けいれている条件が整ってる以上個別法案件として処理されることには
問題はないとみて良いだろう。

また、「法は創造される」という法哲学上の観点からも、不戦条約やハーグ陸戦条約を
より発展させることによって、国債法理の全身に寄与したことも見過ごせない観点と言えよう。
国際法に司法の発想はないといった言及もあったが、実際には第一次大戦以降国際司法の試みがあり、
第二次大戦後はニュールンベルグと東京の両軍事法廷が基点となって、国際司法の概念は
大きく発展してきた。当時は英米法と大陸法の概念の違いが論点となっていたこともあって、
不備も目立っていたことは確かだったが、そういった重箱の隅を突くようなミクロな視点ではなく、
マクロな視点で概観すれば決して全体像を否定できるような試みではなかったことは、
その後の国際司法の在り方が饒舌に語ってると言えるだろう。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 09:02:39.25 ID:WOoAm+Qr0
>>972
そのような意見は国際法学でも国際法実務でも
主流ではないよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 09:12:53.53 ID:I0ehZWbf0
僕が言及しているのは「国際法では罪刑法定主義は根拠とはされない」「国際司法は第一次大戦以降採用された概念」
「国際司法は第二次大戦以降大きな発展を遂げている」というものだが、これを主流ではないとする根拠があるなら
教えて欲しい。まさか、佐藤和男なんて出してこないよね?


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 10:12:46.46 ID:vXauc68l0
>>956
>始めろと政府をせっついたのは国民なのに?

日本は列強の末席とはいえ、生産力でいえば米の1/10
その程度の国力で、軍事力だけは対等になろうとしている現状
どれだけ軍事費が国庫を圧迫しているか
財政立て直すには軍縮が必要
戦争できる状態じゃない
これを政府から国民に伝えるべきだったんじゃないの。日中戦争始める前に。
軍部も圧力かけて邪魔せずに、バックアップしてさ

>まず、戦時中というものはそのことについて情報はあるていど隠蔽されるものです。

自分が国民にも責任があるっていうのは、
戦争前の軍閥の力を強化していく過程についての話し。
軍部の独走している状況を後押しした要因の一つになってる部分がある。ということ。
戦争を始めた責任の主は国民ではない。
国民を煽り、軍部の利権・権力争い、領土的野心で戦争を始めたのは軍部。
別に国民のために戦線拡大していって、日中戦争を始めたわけではない。
責任のレベルが違う。

>情報の隠蔽……って、◯◯戦線で大敗。後退しています。なんて発表を二回も聞いたら、やめろと言うんですか?

ノモンハンや日中戦争が泥沼化した後や太平洋戦争の話しをもってきてどうする。
国民に責任転嫁しすぎでしょ
日中戦争が始まってから国家総動員法やら導入して国民を統制下におき、
日中戦争泥沼化している状態で、国民からの不満押さえつけて
隣組なんやら導入して密告させ、憲兵使って言論を押さえつける

そりゃ、軍国少年や右よりの大人は別として、仕事して稼いで家族養わなきゃならん大人は不満あるでしょ
そこを国民の責任にもっていくのは、話しの展開が無茶苦茶すぎだろ

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 10:40:25.13 ID:vXauc68l0
>>909ではないけど横槍
まず909の
>日本が全ての私利私欲を捨てれば、日露戦争も満州事変も起きなかった。
という部分については、全ての私利私欲というのは違うかなと思う。
領土的野心や軍閥、財閥の利権争いというところに絞れば、捨てるべきだったとは思うけど。

>>962
>今の日本でもそうだけどさ、日本国内だけで経済をまわしてどれだけ発展すると思うよ?
>そんな生活でイイの? それとも、人を傷つけるくらいなら自分や家族はひもじい生活をした方がマシだなんて青臭いこ>とでも言うの?

投資して開発して回収する。その流れで経済は回る。
そりゃ、海外で需要をつくり仕事をつくり金を回すのは必要でしょ

んでも、日本は日中戦争をするだけの体力は無かったし
泥沼化した後は、それこそ国民の生活を圧迫してたでしょ

リットン調査団がまとめた、名を捨てて実を取る
っていうのに乗っかれば、そりゃ旨味もあったかもしれんが

他国を侵略して権益奪うと国際世論から叩かれ捲くるの分かっていて
強引に進め、引きもせず、戦争して戦線拡大していくことが国民のためにはならない。

>日本の企業が業績を伸ばせば韓国や中国、ヨーロッパ諸国の企業が圧力を受けてリストラがはじまるかも知れない。

なんか戦争と直接関係ない話しになってる気もしないでもないけど
ちょっと別の話として

そりゃ、海外進出することで仕事を奪われる人も出てくるが、
そこで需要も出てくるし、仕事も生まれる

国内産業を守るための政策と新たな需要とのバランスの問題
こりゃ、相手の国の政策の話し。

戦後、日本の安い労働力で海外の産業圧迫した際も、生活を圧迫した人がいる一方で仕事が出来た人もいた
日本の自動車産業が米の既存の自動車メーカーを圧迫したのも同じ
重ねて言うけど、もちろん被害を受けた人はいるわけだけど。

あとは、その国の国内産業を守るための政策と新たな需要とのバランスの問題
そして日本とその国の外交の問題。
必ずしも日本の企業が海外に進出するのが悪。なんて話しにはならない。

一応書いておくけど、他国に侵略するのがいいという話しにはならない。
海外の権益買って、投資して回収なんていう話しと侵略をまぜたらいけない。

今の中国や東南アジアやアフリカにODAで金出す代わりに
海外の権益確保しているようなこととも
満州事変以降から太平洋戦争までの流れは基本的に違う。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 11:37:24.23 ID:3ctWjjuj0
横レス
>>962
>日本国内だけで経済をまわしてどれだけ発展すると思うよ?
だからこそ、通商関係を切られるようなまねはすべきではないんだよ。
特に、当時日本の真の生命線だったアメリカとの交易を。

それと戦前に関しては、国内市場に発展の余地はまだまだあったよ。
戦後の発展がそれを証明している。

>戦争で傷つけるのはいけないけど、他の経済活動でリストラに追い込んで家族で一家心中させるのは正しいことなのか?
正しいとは言えないね。だから戦後GATTやWTOが出来たんだ。
お互いが欲しいままに力を振るえば共倒れになる。その認識が生まれ、力の行使に国際的なルールが出来ていったのが、
近代末期からの歴史の流れ。
まず、軍事力の行使に制限が付けられ、次に経済力。
この流れに反し、軍事力による拡張を再開したのが、日独伊の枢軸国。
共存共栄のためのルールを破壊されれば、それこそ国家の存亡に関わる。


>>963
>これが実はひどい矛盾を抱えているということに気付いているヤツがどれだけいるのか。
矛盾なんかしてない。矛盾しているとこじつけたいだけだ。

>侵略されるなら、力でねじ伏せて侵略する体力を奪えばいい
そんなもの中国に限らんよ。欧州列強だって同じような認識だった。
それでは共倒れになるから、侵略戦争の禁止と言うルールを作ったんだ。
不戦条約では、下手に定義すると偽装して正当化する無法者が出るかもしれないからと、あえて定義していなかったが、
侵略が何を指すかは、ベルサイユ条約などで領土、主権の相互不可侵などが締結されていることなどから、自明的と考えられていたんだ。
さらには、国際問題を話し合い、場合によっては裁定を下す組織は既に出来ていた。

その状況下で、「こちらの理屈で解釈して実行した」なんて言い訳が通るものか。
どう考えても侵略なのを「こちらの理屈で解釈して実行した」と誤魔化そうとしているに過ぎない。
特に満州事変は、自作自演で攻撃されたから自衛だと、でっち上げている。
「こちらの理屈で解釈」しても侵略なのは明らかだったんだよ。だから自衛と言う偽装をしたわけだ。
不戦条約締結時の懸念が的中している。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 12:13:07.46 ID:HO+sWhaQi
>>970
>マッカーサーは、太平洋戦争にいたる

だから、半島や満洲をおさえておかないと国防的にヤバイ、と日本が考えるのも無理からぬことだなと悟ったんだよ。

南から押し上げても押し上げても、北からどんどん寿司詰めに押し込まれたらそりゃあたまらんからな。後方支援に日本列島があっても、しょせん対馬の海越え。向こうはオール陸路なんだから、兵站のレスポンスが違いすぎる。
その是非はともかく、核爆弾を使いたくなる気持ちはわかる。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 12:31:19.35 ID:yNdY2xE00
>>977
>その状況下で、「こちらの理屈で解釈して実行した」なんて言い訳が通るものか。
どう考えても侵略なのを「こちらの理屈で解釈して実行した」と誤魔化そうとしているに過ぎない。

つまるところ、軍隊がつま先だけでも外国に入れば侵略であり、国防は国内で国内を舞台に戦闘すべきであるということか?
そして、どんな理由があろうとも先に武器を持ち出し国境を越えたほうが侵略であると?

あらゆる嫌がらせは武器を使わず戦闘をもとなわなければ違法ではなく、その嫌がらせの被害国でそのために死者がでようとも、国際社会に訴えたり国際司法に訴えるまでhしかできないということなわけだ。

弊害1 嫌がらせをしている国が強大な経済力や市場を持っていた場合、国際社会はその機嫌をとるために訴えを聞かない不利をする可能性が当たり前にある。
弊害2 戦争をして敵首都を一時的にでも統治下におきたいのだが、自分から武力行使をすれば侵略者の汚名をきてしまうので、相手が切れるまでひたすら嫌がらせをするという“悪意”をみのがすことなる。

まあ、君にはこのようなことはあるわけがないと思っているのだろうけどね。
なんせ、みんなで決めたことは正しいに決まっていて、むしろその話し合いで負けた国は徹底的に多数意見に従えというスネオニズムにおかされているようだから。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 12:32:08.43 ID:vXauc68l0
>>978
朝鮮半島と満州は、同列に扱う話しじゃないだろ
特に国防という意味においては

>>977
>それと戦前に関しては、国内市場に発展の余地はまだまだあったよ。
>戦後の発展がそれを証明している。

戦前と戦後、そして朝鮮戦争後は、それぞれ状況が違うので証明にはならないと思う。

昭和初期の日本の産業は、第一次産業がメインだったわけだし
国内のインフラ整備やらでドンドン開発するには、
国債ガンガン発行で借金→開発→成長→回収
って流れになるだろうけど、
外貨をしっかり稼げるような状況ではないし
国債発行をガンガンできる土壌は無かったと思う

朝鮮戦争で外貨を獲得した後や、加工業として成功した後とは状況が違う。
もちろん、戦前の日本も製造業の底上げや貿易するだけの商品も増えてきていたし、
安い労働力というのも魅力の一つだったとは思う。
戦争での圧迫や壊滅がなければ、成長は進んでいたとは思う。
ただ、成長のスピードがどうだったかというと、一概に戦後と比べるのは難しいかと。

戦後よりはゆっくりだったんじゃないかな。というのが勝手な印象。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 12:34:09.32 ID:3ctWjjuj0
>>978
>半島や満洲をおさえておかないと国防的にヤバイ、と日本が考えるのも無理からぬことだなと悟ったんだよ。
いや。そんな事は言ってないよ。
彼の発言の都合のいい部分を、文脈無視して抜き出して、勝手に解釈しているだけ。

>向こうはオール陸路なんだから、兵站のレスポンスが違いすぎる。
逆に言えば、半島の確保は日本防衛に必須でないと言うことなんだが。
海峡確保できてれば良いんだから。
そして、戦前の日本は世界3位の海軍国で、中ソの海軍あわせても、
日本の半分にもならん。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 13:08:40.37 ID:MiaFF4DE0
>>981
>逆に言えば、半島の確保は日本防衛に必須でない

必須だったかどうかは今となってはできんが、
日清日露〜韓国併合時代までは必須と考えて行動してたんだろう
というか、ロシア(ソ連)に抑えられるよりは自国もしくは友邦で抑えていた方がよいに決まってる

現代においても韓国がいることの意味は国防的に大きい
国民感情のもつれや竹島といった面倒な問題はあるけれども
中露の領土であるよりはよっぽど安全

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 13:10:41.49 ID:KHmY3GY90
世界に猛威を振るった共産主義の脅威を無視して20世紀の歴史は語れない

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 13:42:27.27 ID:HO+sWhaQi
>>981
対馬を越えられたら、即本土戦闘ですか。
ようは、日本領内で日本の自衛隊が日本の都市を舞台に戦闘をせよと?
半島が強い国なら、そんな心配をせんでもいいんだけどなあ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 13:45:00.78 ID:HO+sWhaQi
>>979
韓国の電化製品がなかなか世界で好調な売り上げをしている。
日本としては、これをどうにか逆転させなければならないわけだ。
そこで日本が目をつけたのが、藻を使ったバイオマスエネルギーの技術。
核燃料に見切りをつけざる終えない世界情勢の中、バイオマスエネルギーの技術を格安で提供するのを前提に、韓国製品の不買運動をヨーロッパとアメリカに提案。
理由は何でもいい、そうだな、各国の国産業の保護だ。それを理由に今更FTAを翻させるという強攻策にでたわけだ。
ヨーロッパ諸国はその露骨さに眉をひそめはするが、石油よりも安く核よりも安全に運営できるバイオマスエネルギーの魅力の前に日本に黙って従うこととなる。
無論、日本の製品もヨーロッパには売れないが、内包している国内需要の大きさに圧倒的な差がある。日本の三分の一の時間で韓国が“乾上る”のは目に見えていた。

韓国は日本との交渉に乗り出すが、日本が徹頭徹尾要求するのは『日本への関税自主権の放棄』の一点張り。

ついに、韓国は“本格的に干上がる前に”と日本に宣戦布告をしてしまいましたとさ。
対馬列島に軍艦が差し掛かったのをきっかけに、日米軍により韓国海軍は壊滅。勢いに任せてソウルまで侵攻しましたとさ。
圧勝した日本は竹島からの韓国警察の撤退サイシュウ島の譲渡を要求。そこに海上自衛隊、航空自衛隊、米軍の基地の建設を進めましたとさ。
その上、韓国は侵略国家というレッテルを貼られてしまいましたとさ。
エネルギーを握った国家がエゴをむき出しにすると怖いねぇ。
なにより、とにもかくにも先に武装蜂起したほうが悪、ってきめつける設定は怖いね。

あり得なさそうだが、強いものに巻かれる、裕福なものに迎合するのは世の常。
国家に真の友人はいないね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 15:00:19.61 ID:vXauc68l0
>>984
なんで自衛隊が出てくる
自衛隊は全く関係ない話しだろ

>>985
藻からオイルwww
どんなアイビーダイワだよwww

ストーリーがグチャグチャすぎてどうでもいいんだけど
>対馬列島に軍艦が差し掛かったのをきっかけに、
このくらいで侵略とは言わんだろ
領海侵犯くらいのもん

対馬列島に進軍・占領
住人の土地・財産は没収で、住民は韓国軍の監視下におかれる
こんな感じじゃないかね。侵略っていうなら

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 16:40:29.14 ID:KnredEoS0
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/l50
【A級戦犯】近衛文麿・広田弘毅【大政翼賛会】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1302141287/l50
【習志野学校】日本軍の化学・生物兵器【731部隊】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292183361/l50
【共産主義者の】 コミンテルン 【世界侵略工作】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284191655/l50
【商社】近代史上の大企業【工場】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292846485/l50
【派閥】統制派vs皇道派・条約派vs艦隊派【抗争】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1290941558/l50
【栗林忠道・八原博通】陸軍英米派【本間雅晴・今村均】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1305810126/l50
【鬼謀】牟田口廉也中将を語ろう【聖将】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287920787/l50
【参謀】辻政信を語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287984399/l50
清水正孝・東電社長と富永恭次、どっちが卑怯?
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301839336/l50
頭山満について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285775793/l50
南満州鉄道総裁・後藤新平翁
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1288975521/l50
蒋介石、孫文、毛沢東
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285852411/l50
ダグラス・マッカーサー元帥(GHQ最高司令官)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286023770/l50
内務省
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287295551/l50
特別高等警察(特高警察)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1288975402/l50
朝鮮への植民地支配は本当に残酷だったのか rigel4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1308929026/l50
戦前戦中の一般国民に戦争責任はあるか?
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1289990451/l50
連合国が日独伊に敗れてたら日本はどうなった?
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285850500/l50
● もしも日本が米英に負けていたら (3敗目) ●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957/l50
●南京大虐殺はチョンの仕業
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284367813/l50

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 16:52:15.71 ID:W5LUlqEK0
売国組織、犬hkを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留+配達証明=770円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬hkから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬hkの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、1時間ほどの電話×2日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 18:45:40.39 ID:tTuFWyQd0
>>985
なんで韓国でてくんの?気持ち悪いから例にしてあげるのもやめてくんない?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 20:50:23.10 ID:HO+sWhaQi
>>986
細かいデティールに突っ込んでも意味はなかろう。
持つ者と持たざる者のいかんともし難い格差が指摘されているだけだ。

ドラえもんという漫画があってな。
その中のキャラクターにジャイアンというのがいるんだが、これがなかなか素晴らしいヤツでな。
主人公が、正論で訴えても聞かないんだよ。
厄介なのは、その横暴ぶりを周りは見て見ぬふりをしてしまうことなんだな。それどころか、自分の立場を守るために迎合して、主人公のほうが悪いと言ってはばからないやつまでいる始末。
結局、主人公はタコなぐりにされてボロボロになってしまうわけさ。
ここに、悪がジャイアンに退治されるという構図ができあがってしまったわけだ。

世の中というのは、
真面目にやってさえいれば必ず幸福になれるというものでも、悪いことをすれば罰が下されるというものでもないのだよ。
それが標準フォーマットならよかったんだかなぁ。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 21:39:40.38 ID:BBG2K3Me0
>>982
>日清日露〜韓国併合時代までは必須と考えて行動してたんだろう
海軍力が弱かったからね。
ものの価値、特に軍事的な価値は状況次第。
違う状況でのマッカーサーの判断を満州事変時に持って来るのがおかしいんだよ。
加えて、マッカーサーの判断が正しいと言う検証すらしていない。

>というか、ロシア(ソ連)に抑えられるよりは自国もしくは友邦で抑えていた方がよいに決まってる
とも限らん。要はメリット、デメリットの問題。
イギリスなんか、大陸領を手放してからの方が発展しているし。

>>984
越えられない、と言ってるのだが。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:04:38.16 ID:kFX2CKF10
満州事変は石原莞爾の世界最終戦争論に基づく彼の個人的芸術作品。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:22:23.05 ID:BBG2K3Me0
>>985
韓国=大日本帝国
日本=アメリカ
のつもりだろうけど、韓国の電化製品は特許違反などの不正の元で売り上げを得てなければ例えとして成り立たんぞ。
また、アメリカは関税自主権の放棄なんて不法な要求はしていない。
例えにする際に、違法性合法性を入れ替えてる。

>>990
ジャイアンの立場が日本だな。
正論で訴えても、都合の悪い決議が出たら、連盟脱退して聞かなかった。
悪がジャイアンに退治されると言う構図を作って、国内で散々宣伝していた。
で、とうとう、ジャイアンの母=アメリカに拳骨食らったわけだ。

こういう例えをする奴って、例えに変換する時に事実が歪める事が多いから、良い子の皆は気をつけましょうね。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 22:40:01.68 ID:vNoBbd5J0
ほい、次スレなー

【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 02:35:19.00 ID:i/GrXIHe0
>>972
強者の暴力による横暴は、違法か合法かの問題ではなく野蛮だということ。

重箱? ミクロ? 法学で、権力と自由っていうのは常にど真ん中のテーマ
なんですけど?

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 08:19:44.79 ID:nFGhbzbe0
またバカウヨのなんの例えにもなってない例え話か

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 08:36:48.09 ID:h68mYDsW0
>>995
> 強者の暴力による横暴
暴力で満州地域を占有した日本軍のことですね。


998 : ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2011/07/27(水) 08:42:20.99 ID:/L0fimJF0
     \丶 r⌒ヽ (⌒⌒)  r⌒ヽ/,  / /,
  ヽ  、、;(⌒ヾ . (((⌒⌒)))  /⌒) ),  ,
   、ヾ (⌒ ファビョ━ l|l l|l ━ン!⌒⌒);;)/,
 、\(⌒ゝ;(⌒ヾ    ∧_∧    ⌒)/)) .,  /
((⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#`Д´>'') ,⌒⌒);;;;;)))⌒)
 (;;;;(⌒(⌒;;;(⌒   ヽ    ノ / ))⌒));;;;)-⌒))
ゞ (⌒⌒=─      (,,フ .ノ    ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
((⌒≡=─.       レ'    ─=≡⌒)丿;;丿ノ


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 09:48:36.89 ID:SiLzZ1cN0
華麗に999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 09:49:39.02 ID:SiLzZ1cN0
1000なら次スレの>>3がオワタ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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