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【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 06:01:44.07 ID:L5vI3tWy0
満州事変や満州国について議論するスレ

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 06:51:34.87 ID:u7/TFl9j0
ここで勇ましい発言を繰り返すネトウヨの真実


「日本から出て行け! コラ! アホンダラ! ボケ! 恥知らず!」
路上に怒声が響いた。逃げる女性に対して、男たちが一斉に悪態の限りを尽くす。
「チョンコ!(注1) クソババー!」

2月27日、大阪梅田の阪急百貨店前。
関西在住の在特会会員らによって組織される「チーム関西」(注2)が主催した
「民主党粉砕街宣」におけるひとコマである。

通りすがりの高齢の女性がクレームをつけたところから空気が一変する。
たったひとりの女性に対して男たちがワッと詰め寄り、口々に大声で罵りはじめたのであった。

「このババーの顔、チョンコ顔。チョンコ。チョンコ。これがチョンコですよ!」
「これ朝鮮人! 顔よう覚えてね。目の前ですれ違ったらどつき回したってください! 出て行けコラ! 売国奴!」

これでは集団リンチ以外のなにものでもない。
しかも彼らはごていねいにもこの模様をビデオ撮影したうえ、一部始終を動画サイトに堂々とアップしているのである。
この動画を視た民族派団体・一水会代表の木村三浩などは「国士を気取りながら弱いものイジメするとは……」と
言ったきり、言葉を失くしてしまった。
http://g2.kodansha.co.jp/4291/4623/4875/4876.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 11:29:30.98 ID:ytZy+drdP
コピペゴキブリの正体を良く暴いている名レス>>2

「これゴキブリ! 顔よう覚えてね。目の前ですれ違ったらどつき回したってください! 出て行けコラ! 低能豚!」


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 13:16:23.66 ID:ytZy+drdP
賢者は歴史から学び、凡人は自身の経験から学び、愚者は自身の経験からさえ学ばない

まさに愚者、コピペゴキブリ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/11(水) 21:25:33.39 ID:t/kqiPwv0

前スレの続きになるが、満州事変は侵略ではない。侵略とする証拠がどこにもない。

連盟はイタリアを侵略者として制裁し、ソ連を侵略者として追放したが、日本に対して
は何もしなかった。そもそも、何もする気がなく、行動に移さなかった。リットン報告書
を採択した以上、連盟は満州事変は侵略ではない、と断定したに等しいのだ。




6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/11(水) 21:26:03.26 ID:t/kqiPwv0

そういうと「連盟は満州事変で学習して侵略者に対する態度のとり方を知った」と
言い張る馬鹿がいるが、悪意に満ちた妄想に過ぎない。違うというなら、証拠を示して
もらおうか。内部文書なり声明文なり、早く出せ。




7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/11(水) 23:30:19.99 ID:9qzJUReL0
>>5-6
この辺くらい読んでから妄想を推敲すれやってことだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E6%88%A6%E4%BA%89
10月7日、国際連盟はイタリアを侵略者とする採択を可決し、イタリアに対する経済制裁を開始
したが、石油などの重要な戦略物資には適用されることはなかった。これは、たとえ禁止したとして
も、イタリアは国際連盟に加盟していないアメリカから購入することが可能であるから意味がないと
する英仏の宥和政策に基づく主張が背景にあった。また、国際連盟によって和平案(ホーア・ラ
ヴァル案)が立案されたが、基本的にイタリアによるエチオピアの植民地化を容認する内容で、あま
りにイタリア寄りの内容であったため、エチオピアはこの受諾を拒絶した。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/11(水) 23:30:47.30 ID:nYhI0fAj0
日本に対して何もしなかったって言ったって、即座に脱退しちゃったじゃん。
連盟が何かしようと思っても、行動に移す時間もなかったわけだし。

そもそも日本政府内で除名・制裁の恐れがあると見ていた記録もあるしね。本当に何もする気がなかったかどうかは分からんよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/12(木) 22:20:15.74 ID:Og0RcM6t0

脱退した日本を侵略者認定して、連盟加盟国が全精力で制裁を加えることも可能だった。
だが、連盟はそれをしなかった。なぜなら、満州事変は侵略ではなかったからである。



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 20:21:54.77 ID:LyPkGVd90
>>5 >>9
何もされなかったなんて事はない。
占領地からの撤退と、そこに作った傀儡政権の解消を要求されている。
これは明らかに侵略者に対する要求だ。

また、要求以上の、武力行使や制裁を行わなかった事は侵略を否定する証拠にはならない。
米英が融和策を取った事が侵略の否定になるなら、ヒトラーも二次大戦勃発まで侵略行為はしていない事になる。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 22:50:05.20 ID:BeY/EJKC0
日本はどこにでもある通常型の帝国主義。
ドイツみたいな異常なことはやってないでしょ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 22:52:21.91 ID:BeY/EJKC0
ドイツみたいな→ドイツやソ連みたいな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 23:13:22.86 ID:CNPz/bhK0

連盟は日本軍の撤退と満州国不承認を決議したが、日本を最後まで侵略者と認定しなかった。
馬鹿は鬼の首を取ったように大喜びだが、連盟は日本を侵略者とは見ていなかった。

その根拠はリットン報告書第一章・第四章・第九章に見て取れる。満州事変の原因はシナが
作ったものであり、日本に責任は無い。満州事変は日本の権益防衛が動機であり起きる
べくしておきた。簡単に侵略と呼べるのもではない。馬鹿でも分かることだ。

だから、連盟も日本を侵略者とすることは出来なかった。「日本の侵略」と騒いでいたアメリカ
でさえ、リットン報告書採択後「満州事変不介入」を宣言してシナを突き放した。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 23:18:16.49 ID:CNPz/bhK0

アメリカが「満州事変は侵略だ」と言い張っていたのはシナの権益がほしかったからと見るのが
妥当である。なぜなら、リットン報告書が採択され日本権益が承認されると、さっさと満州事変から
手を引いたではないか。

アメリカは満州を狙っていたのだ。

そして、連盟は日本を「侵略者」と一言も呼ばず、事態を静観し、国際的に孤立したシナが泣きながら
調停を求めてきたとき、イギリス・アメリカは日本との間を取り持った。こうして塘沽協定が締結され
満州事変は事実上終結した。この間、連盟加盟国は一切日本に制裁を加えていない。

満州事変を侵略と決め付ける要素はどこにも無い。




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 22:54:32.79 ID:hsWa/O/l0

満州事変は侵略ではなかった、でFA!



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 01:21:32.11 ID:EjCFqgjp0
満州国建国も正当、でFA

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 09:37:04.10 ID:dkjJ369gO

関東軍て、東北出身者の軍隊か!



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 13:59:46.48 ID:xTuy+3JQP
とりあえずゴキブリは無視、ただのかまってちゃんだから

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 20:12:49.36 ID:xQvttD9JO
今年も無職,板できた当初から無能コピペ荒らししかできないコピペゴキブリ吉田はゴミクズでFA

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/17(火) 21:05:20.94 ID:iHN4z5pt0
>>14
>アメリカが「満州事変は侵略だ」と言い張っていたのはシナの権益がほしかったからと見るのが
>妥当である。なぜなら、リットン報告書が採択され日本権益が承認されると、さっさと満州事変から
>手を引いたではないか。
全く妥当ではない。
承認された日本の権益は関東州の租借と、南満州鉄道とその付属地付属鉱山の経営権でしかない。
これは面積的には満州の1/10にも満たない。
それが承認されたからといってアメリカが手を出す余地はいくらでもある。

連盟脱退と言う日本の逆ギレに対し、まだ正面切ってぶつかりたくなかっただけだよ。

自衛にあらずという認定が国際連盟で、それも42対1で採択された事実が、端的に満州事変の侵略を示している。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/18(水) 22:17:16.04 ID:xLkCcnY10
天地内有了新満洲
新満洲便是新天地

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 09:36:01.81 ID:nYR7bGBP0
日中戦争については1937年10月の国際連盟総会で日本を侵略国認定してるけどな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 11:12:28.12 ID:ZbvUy+Tz0
そんな糞連盟、孤高の大日本帝国はとうに脱退してるんだけど。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 11:17:16.22 ID:nYR7bGBP0
>>23
で?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 12:26:45.15 ID:Ccbak+xo0
関東軍の暴走と自演も酷いが、事前にある程度本国の要職とかが同意黙認してたのもひでぇな。
こいつら軍法とか国際法守る気欠片もねぇw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 15:29:32.91 ID:1v7sYu940
1930年代の日本幹部のレベルが痛い
おじいさまたちの深慮遠謀が皆無
教育のレベルが著しく低下
事務処理は上手だが考える力は?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 17:58:30.35 ID:odEpCGJ90
>>20
>自衛にあらずという認定が国際連盟で、それも42対1で採択された事実が、端的に満州事変の侵略を示している。

全然示してないね。リットン報告書採択は「満州事変は侵略といったような簡単な事例ではない」と認定したわけ。
そして、「満州事変は侵略」とも「日本は侵略者」とも認定していない。これが歴史の事実。

バカサヨの「風吹き桶屋」理論は聞き飽きたw



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 19:13:07.59 ID:6xLcI9WT0
左翼の連中は行動力が皆無で、リアルでもモジモジしてて気持ち悪いんだよ。

結局お前らは、自分の世界観を持ち、周囲を説得して行動に移してしまう
石原莞爾や永田鉄山のようなタイプには強烈に嫉妬してしまうんだよなw

だからあーでもないこーでもないって批判ばっかりして、悦に浸ってるww
本当に生産性のないオナニストだなwww

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 21:09:14.80 ID:NMe41KLM0
↑自爆テロをやるような奴のほうがマシという意見もわかるw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 21:14:44.01 ID:NMe41KLM0
そういえば、昔、青白きインテリという言葉があった。
実態は青白き豚かもしれないが。
反知性主義とか既出すぎて
ああそうですか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 21:20:02.74 ID:vqpyyZLL0
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 22:56:53.19 ID:odEpCGJ90

バカサヨの自虐オナニーはグロテスクで醜い。

満州事変は侵略ではない、でFA!!


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 00:02:03.91 ID:SbQSzLtB0
PHP新書で
満州某重大事件コミンテルン首謀者説
の内容の本が出たらしい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 03:01:24.91 ID:dzDC+bKZ0
>>32
中卒、おまえ、まだやってんのか?
慰安婦スレで特にそうなんだが、お前のレスは要らないんだよ。
価値のないレスだろ。スレ汚されて迷惑なだけなんだよ。
落ちかかっていてageるためでもなく、要もないのに書き込むなよ。
ただでさえ、資料貼り付けで容量を取るスレだから、1000レスに達する前に終わると
いうのに、どうでもいいような内容で馬鹿みたいに容量を取るレスしやがって。
全レスの3分の1ぐらい(冒頭のテンプレや資料貼り付け部分を除くと2分の1ぐらい)が
お前のレスになってるだろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 03:02:16.37 ID:dzDC+bKZ0
ただageたいだけなら重複スレでやれと言ってるだろ。

【捏造】朝日新聞がでっち上げた従軍慰安婦
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292374130/


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 07:08:50.14 ID:In+gfMxp0
>>33
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-79689-5
はナカテルの弟子か?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 15:26:19.46 ID:ZbmxadD+0
謎解き「張作霖爆殺事件」
加藤康男著 《ノンフィクション作家》
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-79669-7

河本大作大佐の“首謀犯説”が揺らぐ張作霖爆殺事件。ソ連の諜報機関、息子・張学良の関与の
可能性など、新資料から昭和史の闇に迫る!

昭和三年六月四日早朝、満州を支配していた奉天派の大元帥・張作霖は、北京から奉天への帰路途上、
乗車していた列車が爆破炎上して暗殺された。満州事変のきっかけとなったこの事件は、戦後、本人の
自白をもとに関東軍の高級参謀河本大作による犯行との説が定着していたが、近年この定説が覆され
ようとしている。証拠、証言が多数あった河本犯行説はなぜ破綻したのか? 暗躍するソ連特務機関の影。
長男・張学良周辺の不穏な動き。発掘された新資料の数々――真犯人はいったい誰なのか? 
昭和史の大きな謎に迫る。

[第1章]「河本大作首謀説」をめぐって――爆殺計画/現場検証/昭和天皇と田中義一首相 
[第2章]「コミンテルン説」「張学良説」の根拠――クレムリンの極秘ファイル/張学良の謀略 
[第3章]謎の解明・「河本首謀説」の絶対矛盾――関東軍爆破の疑問/昭和史の闇に決着

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 21:44:40.61 ID:oy2zr3m20

かつて日本では、二大政党の尖鋭的で深刻な対立が「統帥権干犯問題」という
存在しないはずの問題を煽り立て、後の軍部の台頭を招くことになった。

日本には二大政党体制はそぐわない。足の引っ張り合いで政治は停滞するばかりだ。
衆参のねじれ以降、ここ数年の日本の政治は停滞しており、政治の懸案事項は殆ど
全てが店晒しになっている。

いっそのこと中選挙区制に戻したほうが良い。死に票が少ないし、自社55年体制の
方が、政治的には安定していた。民意を重視するなら、死に票の少ない中選挙区制
に限る。イギリスも二大政党制が崩壊した。小沢の理想は破綻した。小沢は嘘つきだ。

満州事変の遠因も、そもそもは二大政党の対立だということを忘れるな。




39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/21(土) 23:52:41.06 ID:+EXYO1Nk0
>>37
ナカテル一派のアドバルーンでしかないな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 04:40:49.44 ID:eAA2XfkAO
ナカテルン陰謀説

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 14:40:52.60 ID:PVd4FX8a0
今こそ日本はもう一度満州国を作るべきではないか?

ただし、今度は中国東北部だけではない。

中国全土を軍事制圧し、すべての省を満州国のように独立国家とし、

国家行政を指導するんだ。

そしてゆくゆくは、石原莞爾が戦後啓蒙していた東亜連盟を台湾含めて結成する。

どうだ。いい話だろう?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 21:49:22.41 ID:00fPjGS+0

国際連盟は、満州事変に際してリットン調査団を派遣し、その全貌を探らせた。
それは、シナ大陸の政治情勢から日本−シナの関係の変遷、両国間の懸案事項
、更にはその解析と多岐にわたる。そして、調査団として日本−シナ両国に
とって利益になると思われる平和的解決方法を提議した。

その提議は日本の主張を大部分認めるものであり、日本にとっては好都合な内容
であったが、重要な「満州国の承認」が認められず、日本は報告書の採択を拒否
し連盟を脱退した。





43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 21:52:33.50 ID:00fPjGS+0

そして大切なのは、リットン報告書には「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない
ことである。そして、国際連盟が日本を「侵略者」認定せず、制裁も課さず追放もしなかった
ことである。

これらのことを鑑みると、満州事変は「侵略」という犯罪的なものではなかった、ということ
になる。これが当時の世界常識だったといってよい。最終的にシナが見捨てられ孤立した事実
を見ても、これは間違いない。

満州事変は侵略ではない。




44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 00:06:27.68 ID:OWJ5SQxC0

リットン調査団が関東軍の行動を自衛行動と認めなかったのは事実だが、さりとてそれ
を「侵略」と断じたわけでもないのである。それどころか、当時の満州には世界に類例
のない「幾多の特殊事態」があることを認め、こうした「事実と史的背景」に関する
十分な知識なくしては、満州事変を論ずる資格はない――とさえ同報告書は断じている。

そして報告書は語る。「満州事変は一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない」と。これは即ち、「満州事変は大日本帝国の関東軍がシナとの駐留境界
線を侵略したといったような簡単な事例ではない」と言っているに等しいのだ。

馬鹿が力説する「自衛にあらずば侵略」といったような簡単な事例ではないのだ。




45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 00:14:53.38 ID:OWJ5SQxC0

リットン報告書を別の視点から解析し、「満州事変は侵略戦争ではない」と喝破したのが
パール判事である。彼は報告書を精読し、当時の国際常識・国際情勢をかんがみた上で
このような結論に至った。パールの読み解きは秀逸であり、2chに集うゴミ共はよく
勉強するべきである。以下に概略を示す。

@日本の特殊地位
「満州における日本の利益はその性質および程度において、ともに他の諸外国の利益と
異なるものがある」「一九〇四年ないし一九〇五年、満州の野において戦われたロシア
に対する日本の大戦争の記憶は、全ての日本人の脳裡に深く刻み込まれている。この戦
争は、ロシアの侵害の脅威に対して、自衛のため生死を賭して戦ったものである」

A恐るべき排日運動の「違法性」
「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、組織され、
統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、巧妙に
選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」
「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護
し、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」

B共産主義の「脅威」

2chで馬鹿左翼を気取るクズは憤慨するかもしれないが、これが理知的かつ理性的
な解釈の典型である。満州事変は侵略戦争などではないのだ。








46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 02:13:44.61 ID:F80mxDZX0
ID:00fPjGS+0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110527/MDBmUGpHUysw.html

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 13:48:16.06 ID:9wG9Eh0b0
満州事変は日本の侵略であり、日中戦争は中国の侵略であり、太平洋戦争は日本の侵略である。
事前計画を持った官製テロリストの石原らを処罰し、九カ国条約とパリ条約に誠実に従うべきであった。
自衛なら錦州爆撃を立案実行するべきではなく、中ソ紛争に武力介入するべきだった。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 21:54:27.20 ID:OWJ5SQxC0

九カ国条約を破り、ワシントン体制を崩壊させたのはシナである。これが後に
満州事変を招いたのだから、シナにとっては自業自得に他ならない。

満州事変は侵略ではなかったのだ。馬鹿>>47は根拠もなく感情的に否定するが。

そして、満州事変は塘沽協定で終結し、両国には平和が訪れる。この平和は
2年に渡って続いた。満州事変とシナ事変に継続性はない。

十五年戦争史観は虚構である。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 23:22:27.50 ID:qjCoss3s0
>>48
>この平和は2年に渡って続いた。満州事変とシナ事変に継続性はない。

その間に日本陸軍が行った華北分離工作や綏遠事件を「なかった」ことにするのはネトウヨの常套手段だよな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 01:55:54.51 ID:jPx/QJsb0
>>48
ID:OWJ5SQxC0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110528/T1dKNVNReEMw.html

なんでこいつが寄生するスレは一斉に上がってくるか判るか?
こいつ携帯オヤジだからパソコンを持ってないんだよ。
ネットカフェから書き込んでる。金に困ってて、社会の底辺をはいつくばって生きているクズだから、
なけなしの金でネットカフェ入場。だから、そのときに、一気に書き込む必要がある。
それで一斉に上がってくるわけ。
世界史板や軍板、戦争・国防板その他の板で反露・反ソスレを一斉に上げている反露厨も
ネットカフェ難民。だから同じ習性が見られる。反露厨は書き込み規制が発動されたけど、
そのときネットカフェ難民でることが発覚。規制がまったく効かない。
反露厨だの中卒携帯オヤジだのといったクズを相手にすることがいかに無意味か、わかるだろ?
この中卒の相手する奴も、同程度の低レベル人間なんだよ。


★100826 複数板 「ロスケ」でソ連・ロシア関連スレage荒らし報告
http://unkar.org/r/sec2chd/1282833325

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 12:59:44.38 ID:GurQOz9c0
>>48
満州事変における関東軍の反撃は自衛かつ侵略であり、錦州爆撃は関東軍が公式声明で自衛ではなく予防と表明している。
自衛の範囲を超えた爆撃がパリ条約の意義に反したことは明白で、事前の計画に外交的誤りがあったことが問題なのである。
自衛と侵略の事実関係が両立していたため国内の称賛と国外の批判の両方が発生し、国内の称賛を優先した過ちが日本を孤立させた。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 18:29:46.47 ID:q5tOfgzY0
満州国は正当でも日本陸軍が撤兵しなかったのが
当時の国際連盟では一番の問題だったんだって。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 19:26:43.29 ID:VNdg/SkM0
>>52
時系列
1931/09/18   柳条湖事件 (満州事変勃発)
1931/12/10   国際連盟、満州問題調査委員会設置
(ry
1933/02/23   日満軍、熱河省への進攻作戦開始
1933/02/24   国際連盟総会、リットン報告書を採択
1933/03/28   日本、国際連盟脱退
1933/05/31   塘沽停戦協定

国際連盟で討議している最中も、日本軍は絶賛戦闘中だったわけだしな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 21:18:06.61 ID:kn0BWoGj0
まあ柳条湖事件の自演の確証がなかった時期の文書を持ち出して侵略じゃないと
言ったところで意味ないわけだが、正当な自衛として認められる範囲を超えていると
非難された後にも撤兵しなければ、それは過剰防衛ですらない、明確な「クロ」だからな。

撤兵しないどころか、その前にも後にも進攻してたわけだし。

まあ満洲国建国という時点で類例のない事態だったに違いない。1927年の南京事件のときだって、
英米は相当手荒なことしたけど分離独立まではやってないしな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/29(日) 22:21:48.92 ID:lFV0TI2a0
ところが、当時の連盟は満州事変を侵略と認定しなかった。
つまり、「クロ」とは認定しなかったわけだ。

満鉄爆破が自作自演であることを知らなかったから侵略認定
しなかった、というのは根拠のない願望に過ぎない。

それは、リットンが「紫禁城の黄昏」を読んでいれば満州国を
承認したはずだ、というのと同レベルの欺瞞に満ちた願望だ。



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 00:44:19.35 ID:Xe0ct+yz0
>>55
リットンだとか、馬鹿の一つ覚えみたいに同じこと何回書いてるんだ、この中卒。
慰安婦スレでも「慰安婦問題は決着済み」と何度も書いてage荒らしして
スレに迷惑をかけてるが、決着したんだったらそれでいいだろ。
もう慰安婦スレには来ないでくれ。慰安婦スレの直近の50レスだけを見ても、
レスの3分の1はお前一人のレスになっているだろ。
お前に落書きさせるために立てられたスレじゃないんだぞ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 00:49:54.98 ID:W2D5gLZI0
>>55
「自衛に非ず」はクロ判定。
不戦条約は自衛にのみ留保が有効で、自衛でなければ不戦条約違反。
自衛でなければ侵略が、当時の認識だと何度言っても理解しない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 01:19:29.10 ID:iln8eK/P0
>>56
まさに慰安婦問題はもう決着がついた問題だ。だから、冒頭に基本資料がまとめられて
張り付けてあって、それを読ませることと、朝日新聞のイメージダウンがスレの目的。
スレがdat落ちしないように、ちょっとした関連ニュースがあった時などにときどきageるだけで十分。
毎日ageるようなスレじゃないんだ。
中卒携帯オヤジにage荒らしされると、ババアだとかバーカ、ざまあみろ、禿だとか汚いレスで
スレの品位を落とされて迷惑なだけ。
そのことが理解できないようではアスペルガーだと言われてもしょうがないだろ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 01:58:55.68 ID:tqu6xWC60
>>53の補足
1931/09/18   柳条湖事件 (満州事変勃発)
1931/09/30 日本は国際連盟決議で満鉄付随地への軍撤収を明言
1931/12/10   国際連盟、満州問題調査委員会設置
          09/30の決議遵守を再確認
(ry
1933/02/23   日満軍、熱河省への進攻作戦開始
1933/02/24   国際連盟総会、リットン報告書を採択
1933/03/28   日本、国際連盟脱退
1933/05/31   塘沽停戦協定



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 18:37:47.05 ID:punz4jK10
>>55
現在の国連や当時の連盟の決定が国際社会における日本の行動の正邪を決定するのではない。
連盟脱退の事実と国際条約の有効性を比較すれば、脱退や非加盟が可能な組織よりも相互関係たる国際条約の方が重要である。
連盟の調査判断よりも各国が日本をどう判断したかであり、その各国の判断がその後の日本に大きな影響を与えたのである。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 20:40:43.86 ID:W2D5gLZI0
>>60
その各国の判断が、調査報告書を支持した42対1の表決だろうが。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 21:25:17.91 ID:punz4jK10
>>61
60で現在の国連や当時の連盟の決定が国際社会における日本の行動の正邪を決定するのではないと書いたが。
調査報告や連盟の票決よりも各国の判断の方が重要であるため、国際組織で良いとか悪いとかの判断がなされても意味など無く、リットンなどどうでもよい。
少数の先進諸国の判断は小国の多数に勝るのであり、総体で考えるのではなく相対で考える視点が必要で、基準は条約だと言いたいのである。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/30(月) 21:52:07.25 ID:W2D5gLZI0
>>62
>調査報告や連盟の票決よりも各国の判断の方が重要
だから、表決に各国の判断が現われていると言っているのだが。

>少数の先進諸国の判断は小国の多数に勝る
小国も先進国も、日本を除いて大多数がリットン報告書の採択に賛成票を投じているんだが。

>基準は条約だと言いたいのである。
その条約に基づいて、連盟には調査権や、表決する権限があったのだが。

64 :47、51、60、62:2011/05/30(月) 22:07:41.08 ID:punz4jK10
>>63
玉石混合ではなく玉を抜き出し条約を基準に判断し、玉に付随する石のバイアスを削げと55に言っている。
貴殿の立場が分からないため、何を基準としているかが分からず、何を指摘しているのかが分からない。。
意味するところではなく意図するところを明らかにしてほしい。

65 :64:2011/05/30(月) 22:31:13.02 ID:punz4jK10
IDを追って調べたが、貴殿と私は満州事変をパリ条約違反と認識している点について相違なく、連盟重視か軽視かの点に相違がある。
連盟重視だから42対1の表決が重要なのか42対1の表決が重要だから連盟重視なのかは不明だが、後者であるのなら我々に大きな相違はないはずである。
後者の立場で表決の中身と条約から列強国の動向を抽出すべきとするのが私であり、抽出するのならば連盟という枠はそもそも必要ないとしたのが55である。

66 :64:2011/05/30(月) 22:35:49.83 ID:punz4jK10
65の文末を修正する。
抽出するのならば連盟という枠はそもそも必要ないとしたのが55に充てた60である。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/31(火) 00:23:12.39 ID:Qh/CG2rK0
満州事変はパリ不戦条約違反ではない。九カ国条約違反でもない。
連盟は違反の疑いありとして日本を非難したが、それはあくまで
条約違反かどうかの議論であって、侵略か否かの議論ではない。

連盟による侵略認定があれば当然制裁が課せられる。イタリアは
経済制裁を受け、ソ連は除名された。

日本は連盟を脱退したが、連盟が日本を侵略者認定して、各国が
協調して日本に制裁を加えることは可能であった。だが、連盟は
表立った動きを止め、アメリカは満州事変不介入を宣言し、満州事変
は黙認状態となった。

連盟はそれ以上条約違反と非難することもなく、侵略者認定すること
もなかった。日本に斟酌すべき重要な理由が多々あったからである。

それは全てリットン報告書に書いてある。当該報告書を採択した以上、
連盟は日本を侵略者認定することは出来ない。

要するに、連盟もアメリカも満州事変を黙認し、シナを見捨てたわけ
である。この意味が分かるか?満州事変は侵略ではないということだ。




68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/31(火) 06:47:10.84 ID:rJmCBGBb0
1928年の張作霖爆殺の自演が世界的にばれてたにもかかわらず、また自作自演かよって受け止められたってのが実情

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/31(火) 10:38:06.66 ID:KN57YYce0
だから盧溝橋の時にも「また自演かっ?」って自国の首脳にまで疑われちゃう始末。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 02:31:18.24 ID:HMtv+Nde0
>>67
ID:Qh/CG2rK0 = 中卒携帯オヤジ = >>55
http://hissi.org/read.php/history2/20110531/UWgvQ0cycksw.html

こいつの相手するやつは同レベルのクズ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 11:22:54.63 ID:aW7qC1gnP
「張作霖ソ連犯行説」などというヨタ説に飛びついた中西輝政や櫻井よしこが
「正論大賞」だなんて、お笑い草の最たるもの、「虚論大賞」こそふさわしい

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 14:34:34.11 ID:aW7qC1gnP
補足 張作霖ソ連犯行説→張作霖爆殺ソ連犯行説

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 23:40:17.61 ID:SpoCOHKV0
>>71
これってナカテルの後任人事?
http://jrecin.jst.go.jp/seek/SeekJorDetail?fn=4&id=D111050105&ln_jor=0

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 23:23:55.88 ID:WcOt24Vy0

反論が無いから、満州事変は侵略ではない、でFA!!


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 02:36:45.25 ID:p7tu4cze0
満州事変とは、満州を領土とするために関東軍主導の謀略によって行われた軍事行動である。
満州国とは、満州をシナ本土から政治的に分離させ、日本が満州に政治的経済的地位を確立するために設定した、日本によって裏面から指導操縦された政権である。

これを侵略・傀儡と呼ぶ人もいるし、そうではないと主張する人もいる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 03:25:05.58 ID:Oanljgaw0
>>74
ID:WcOt24Vy0
http://hissi.org/read.php/history2/20110604/V2NPdDI0Vnkw.html

はーい、今晩も、肉体労働を終えて汗まみれになった中卒がネットカフェから書き込んでます。
こいつの人生に残されたささやかな悲しき娯楽なのれす。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 07:43:46.64 ID:phZMsQEM0
>>75
日本人が満州事変を侵略でないと主張するのはかなり恥ずかしい
国際的い認められたかどうかという問題以前に自作自演で軍事進行した事実があるだろう
その行為そのものを侵略という
侵略ではなく事変だ なんていう詭弁がなりたつのは日本国内だけ
てか、国体を危うくした侵略行為を理のない弁護する意図がわからん


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 08:55:00.00 ID:XtTNesZB0
また史実に基づかない反日左翼が放言をほざいているのか。

満州事変は、満鉄の利益妨害を企てた鉄道会社と、鉄道付近で略奪行為を
働いていた中国人どもに対する鉄拳制裁だよ。

何も関東軍が権益拡大を図って引き起こした行為ではない。
満鉄職員たちの経済的保護、地元住民の人身敵保護といった
正当な理由があった。

というわけで、石原莞爾、板垣征四郎は日本陸軍の偉大なる英雄だ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 09:22:18.14 ID:d+EUpnzV0
>>78
>満州事変は、満鉄の利益妨害を企てた鉄道会社と、鉄道付近で略奪行為を
>働いていた中国人どもに対する鉄拳制裁だよ。

ぷ、本来は1923年に返還すべき満州の利権を21ヵ条要求で強引に期間延長させた癖にw
北伐の過程で中国が植民地利権の回収に乗り出し、その一環として日本の持つ植民地利権も回収の対象になっただけのこと

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 09:43:58.28 ID:XtTNesZB0
そもそも当時の中国はいわゆる国民国家の体をなしていない。

満州地域に根拠地を置く蛮族集団がのさばっていただけのことであって、
二十一カ条の要求を取り交わした中華民国政府の意思として権益回収を
行ったわけではない。
従って、やはり日本は無法者、ただの犯罪者集団を追っ払っただけであり、
侵略行為とは全く正反対の行動だったと言える。
事実、地元の善良な中国人は関東軍に感謝していたしね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 13:08:21.01 ID:hotQdbB40
>>80
そのような中国観が、日本の中国政策を誤らせたと、
陸軍屈指の中国通と言われていた磯谷廉介が当時を
反省していたなぁ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 13:11:45.30 ID:iIlChfGs0
特権意識と出世欲にまみれた軍部エリートが、
自分の都合を押し付けて中国に権益奪いにいった

外交にも口出し、好き勝手。
政治の外交もお盆引っくり返しまくり
自己中過ぎて、国際的にも反発くらったってことでしょ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 13:39:39.95 ID:EMJ6mWpD0
国家の体をなしていなかった、と言い出すのなら。
その体をなしてない国家との条約を根拠に駐留していた日本軍の存在自体が不法行為ってブーメランになるのになw
当時から現代にいたるまで「身内の恥である関東軍の暴発をなんとか正当化したい」というアホがいるが、
冷静に見れば日本がそもそも中国に利権持ってた根拠を無しにする馬鹿論ばっかという。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 14:27:18.08 ID:XtTNesZB0
日本軍が中国に駐留していたのは、義和団事件後に清王朝との条約で
決められたこと。

満州事変当時と似てもにつかぬ状況が分からんとは哀れを通り越し、
もはや悲しい存在だな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 14:43:17.52 ID:EMJ6mWpD0
>>84
その条約主体たる清が倒れた後、中華民国が正当な権利の後継者だと認めて継続しているから、なんだが。
ロシアから譲り受けた利権もしかり。
第一次大戦のどさくさで権利拡大したときも、日本は「中国との正当な条約で拡大したものだ」と世界に主張した。
さすが無知wwwwwwwww

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 21:21:15.04 ID:ir0lOTu80

だが、掟破りの革命外交が日本とシナの関係を決定的に悪化させることになる。

中華民国には日本の特殊権益を尊重する義務があるが、中華民国は日本の権益を
認めず、回収にかかった。そしてボイコット運動を率先して起こし、日本人が住
めなくなるほど酷い弾圧を加えた。

それに対する回答が満州事変である。同じようにシナに利権を有していた列強諸国
が日本に同情的だったのは当然であろう。彼らが同じ目に合わされたら、やはり武力で
制裁を加えたであろうことは間違いない。これは侵略ではない。権益防衛だ。

だから、満州事変が侵略などではないのは当時の国際常識だったといえる。列強諸国は
多かれ少なかれ、シナの「腐った体質」に嫌気が差していたのだ。




87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 22:34:29.48 ID:XtTNesZB0
そもそもシナ人どもと日本人を同じ土俵の概念で"やった"、"やられた"を論ずること自体が無意味。
やつらは猛禽類の犬畜生のごとき下等生物であり、被害者意識などの高等な感覚を持つのもおこがましい。

日本人は堂々とこう言えばいいのだ。

満州事変は石原莞爾の世界最終戦争構想に基づき、鉱山資源の確保、対ロシアの前線基地、東亜の安定秩序を目的とし、
満州地域に居座る匪賊、馬賊を討伐した正義の征討行為であった、と。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 22:41:18.20 ID:gVSsuCu50
>>86
>中華民国は日本の権益を認めず
関東州の本来の租借期限は1923年に切れてるからねえ。
一次大戦時に、ドイツ降伏後も日本は山東半島から兵を引かず、最後通告を突きつけての租借延長がなければ、とっくに返還していなければならない権益だし。

>日本人が住めなくなるほど酷い弾圧
そんなものはないよ。具体的な事例があるなら示してくれ。

>これは侵略ではない。権益防衛だ。
それなら、権益地である関東州と満鉄とその付属地だけ確保すれば良い。
日本の権益が存在しないところまで占領、支配するのは防衛の域を越え、侵略でしかない。

>列強諸国は多かれ少なかれ、シナの「腐った体質」に嫌気が差していたのだ。
それ以上に日本の暴挙にもあきれていた。
その表れが42対1のリットン報告書採択決議だ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 22:42:01.07 ID:2gaQ7m4l0
ああ、愛国心や正義は悪党の最後の逃げ場所、というが。
史実を直視できんアホウヨはまさにその好例なわけだなw
初歩知識さえない無知の免罪符扱いして惨めなコピペ連打とかwwwwww

90 :75:2011/06/05(日) 23:55:56.43 ID:p7tu4cze0
うん、やっぱり満州事変の事実関係やその意図をキチンと確認するところから始めないとならないね。
侵略or自衛の論議はそのあとじゃないと無意味だと思う。
そういう意味で>>75を書いた。

>>78
「史実に基づかない反日左翼が放言」って、俺の書いた満州事変・満州国設立の説明のこと?
いやこれ、あなたが偉大だと評する石原氏と陸軍の史料から引用したものなんだけど。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 00:00:37.86 ID:1l0HMOAq0
日本帝国破綻・軍暴走連発の元凶になった満州事変を(史実を無視って)万歳するのこそ本当の反日としか思えんのだがw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 02:02:08.15 ID:hirnXiOv0
>>88
キャハー、こいつ中卒>>86=>>76と論争してやがんのw

ID:ir0lOTu80
http://hissi.org/read.php/history2/20110605/aXIwbE9UdTgw.html

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 03:06:17.01 ID:e86vrJ5V0
>>37
『正論』 2011年7月号
東京裁判史観を撃つ
 張作霖爆殺の黒幕はコミンテルンだ
 編集者・近現代史研究家 加藤康男/評論家 西尾幹二
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1106/mokji.html

かなり詳しい内容。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 08:58:51.50 ID:GtW/vaVu0
>>93
> かなり詳しい内容→×
正しくは・・・「かなり恥ずかしい内容」。



95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 09:56:55.37 ID:atwU4a5wP
>>93
歴史修正主義者による歴史歪曲話を数限りなく読んできたが、これに勝るお笑い草は
なかった。だいたい張作霖爆殺事件は「満州某重大事件」として帝国議会でも
問題になり、結局田中義一内閣が総辞職に追い込まれたことが無視されている。
また河本大作らが処分されたことにも触れていない。

また河本らが実行犯であることを認めながら、それで張作霖が死亡したのでなく
ほかに実行犯がいたのだというたぐいは珍論の極致。結局、ソ連犯行説に飛びついて
恥をかいた連中の名誉をなんとか守ろうということから、この記事になったのだろうが
そうだとしても、あまりにも程度が低すぎる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 13:11:49.89 ID:orutMgHQ0
相変わらず「そう主張する文書がある・でも実物は確認してないよ」レベルの陰謀論で笑ったw
本当にウヨって馬鹿だな。名前出してる連中でもこの程度かよ。

97 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/06/06(月) 15:27:22.82 ID:WMypxQq20

 え〜と、ただいま。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 17:58:43.11 ID:V1NeguniO
>>97
おお、生きてたのか…
てっきり地震で…

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 18:16:00.74 ID:gLiseaji0
張作霖爆殺事件、柳条湖事件、盧溝橋事件、これら全部コミンテルンが後ろ糸を引いてる陰謀だろ。
こんなのその辺に転がってる本みれば、一目瞭然。

関東軍の暴走とか、それを田中義一が処理をうやむやにして天皇に叱られたなんて
信じてるのは日教組教育に染まってる純真無垢だけど知能と想像力の足りない(笑)
カラダは大きいけれども、アタマは小さいオトナだけだよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 18:20:43.92 ID:bW2I8YrI0
>>99
そこらへんに転がっている本によると、その手の陰謀論は
「ロシア人が見た、と主張するが実物は一向に出されない」程度の与太を根拠に、
かつ日本人の自称だけ保守がさらに捏造を膨らませたもので原型陰謀論ですら言ってない妄想なんだがw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 19:13:38.71 ID:BMaQO3o00
>>99
コミンテルン電波厨の発言をまとめると、当時は関東軍もコミンテルンの手先だらけで、
そのコミンテルンの手先の成果である満州国を認めずに暗殺された犬養毅や高橋是清もコミンテルンの手先だし、
226事件でその高橋らを暗殺した青年将校もコミンテルンの手先

さらには青年将校の野望をかろうじて阻止した木戸幸一もコミンテルンの手先で、
後に彼と対立することになる近衛文麿もコミンテルンの手先

そして無謀な戦争で日本を統制経済にしたあげく日本崩壊を狙った統制派もコミンテルンの手先・・・・・・

戦前戦中の日本ってのはいたるところにコミンテルンの手先がいて、コミンテルの手先同士で暗闘してたってことだなw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 19:35:32.25 ID:VwKTVTCI0
この世の中はユダヤとコミンテルンの陰謀で
いっぱいだね。本気の人がいるんですね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 19:49:17.72 ID:5xvnF8Zj0
つまり日本の暴発が結果論として植民地撤廃推進に資したのはコミンテルンの手柄とw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 20:47:50.30 ID:atwU4a5wP
満州事変以来の日本の侵略行動でもっとも得をしたのは中国共産党、大陸を
共産党の天下にするのに最大の貢献をした。

毛沢東が社会党代表団に日本は戦争を謝罪する必要がないといったのは
この歴史的事実をふまえての発言。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 21:00:02.25 ID:ml3A+4yA0

リットン報告書によれば、満州事変は侵略ではない。
これが当時の世界常識。馬鹿は必死で否定するが。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 22:54:50.48 ID:atwU4a5wP
日本の軍事行動が侵略でないとすれば、ヒトラーのやったことも侵略でないという
理屈が成り立つ。そうなれば侵略という言葉が無意味になる。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 22:59:30.78 ID:gLiseaji0
あ〜あ、やっちゃったね。

ナチスと日本を同列に扱う・・・最も愚かで短絡な思考回路を露呈したわけだ。
論外だよ、全く・・・。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 23:43:11.18 ID:atwU4a5wP
そのナチスドイツと日独防共協定、日独伊三国同盟を締結した

この歌を聞けば歴史がわかる

http://www.youtube.com/watch?v=LB7gu_CfAEM

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 04:26:25.64 ID:j3eScmCN0
>>93
月刊WiLL 2009年04月号
【特集】田母神論文を忘れるな 
■渡部昇一
占領軍「洗脳計画」で「日本は悪い国」に
http://web-will.jp/

・・・・簡単なことで河本大作は東京裁判の時点で生きていたのですからなぜ法廷に
出さなかったのか考えたことはあるのでしょうか。彼を出廷させて本当のことを言われ
たら、困ると考えたと見るのがむしろ常識的です。
http://web-will.jp/backnum/index2009.html


歴史通:2011年3月号
総力特集
「日中戦争」は侵略ではない!
■渡部昇一×石平
一体どこが「侵略」だというのか

【渡部】 張作霖爆死事件にしても、当時は昭和天皇まで河本大作大佐が事件の首謀者だと
思っていたらしいけれど、リットン調査団は「ミステリアスな事件である」と言っているだけで、
日本軍が起こした事件だとは言っていないんです。イギリス諜報部は、爆発物の分析をし、
火薬がソ連のものであると突き止めている。日本は気づかなかったけれど、リットンは知って
いたんだと思います。だから、あえて日本を責めなかった。
http://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/201103r

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 11:24:18.76 ID:c7eu72JVP
渡部昇一は嘘を平気でいう男、こんな輩の言うことを相手にすること自体バカバカしい。

張作霖爆殺は時の政府首脳も真相を把握しており、田中義一首相は河本大作を
軍法会議にかけようとしたが、陸軍の反対で実現しなかった。結局あいまいな
理由で陸軍が河本らを処分することで決着を図った。それが天皇の逆鱗に触れ
田中義一は辞職せざるをえなかった。

張作霖を爆殺するなどという重大なことを、大佐にすぎない河本の意思だけで
出来るはずがない。当然関東軍または陸軍首脳の承認・指示があったと考えられる。
最大の謎はこの部分だが、これを解明することはまず無理だろう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 12:18:09.86 ID:NYKzgfEEO
渡部がケツから捻り出した糞を貪り喰うコピペゴキブリ吉田 さすが中卒

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 16:12:17.00 ID:ja0hK0Or0
>>110-111
「河本大作はあの暗黒の東京裁判においてすら裁かれなかった」

この疑問に答えていない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 16:51:53.09 ID:NE7365zd0
実行犯は東宮(後、満州入植に深く関わる)らともわかっているしね。

>>112
単純に決められた時期の外だったからだろ。
東京裁判を(時に初歩知識なしで)否定するくせに、頓珍漢な利用だけしようとするのもアホウヨが情けないところだなw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 20:48:33.76 ID:zazp8mSo0

確かに、東京裁判当時、河本大佐は存命中だったのに証人として召喚されなかった。
河本を厳罰に処するはずだったのに、陸軍の反対で軽く済み田中義一は辞職の憂き目を見た。

張作霖爆殺犯が本当に河本だったのか、確かに疑問が残るところである。
公の場で本人の口から「張作霖を殺したのは私です」という自白を聞けなかった分けだから。

>>113みたいに憶測を得意げに語るバカサヨがなぜ河本犯人説に固執するのか不思議でもある。



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 20:56:50.61 ID:n1He/BWi0
>>114
憶測で逃げているのはお前みたいな陰謀論にすがるバカウヨだろw
まさか河本一人で全部やったことになってる、とか思ってるんじゃないだろうな。
上にあるように実行犯まで全部明らかになっていて、陰謀論が入る余地なんかないわけだが。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 20:59:36.63 ID:ia7NmqHS0
河本犯行説なんか大嘘w
すべて戦後に捏造された話しだろがw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:04:50.40 ID:n1He/BWi0
単発IDで逃げているバカウヨ君、君上で戦前に河本犯人だと日本政府が考えて内閣倒れたこといってるじゃんw
それが戦前なのかwwwwwwwwwwwwwwwwwww

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:08:44.83 ID:ia7NmqHS0
>>117
田中内閣が倒れたこと河本が犯人だ
などという話しは何の関係も無いw

だいたい河本の犯行なら責任は陸軍にあるわけで
陸軍軍人ではない首相の田中が、陸軍の責任を負うなんて
そもそも筋が通っていない与太話w

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:12:57.13 ID:ia7NmqHS0
河本が犯人ではない決定的な根拠は
河本が中国で処罰されなかったこと。
話しが事実ならそんなもん即刻公開処刑だろw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:14:40.40 ID:n1He/BWi0
単発やめたはいいが、初歩的な疑問に答えてないぞw
戦後捏造された話が、どうして戦前日本政府が揉める種になってるんだ?
妄想内ですら矛盾するウヨ脳wwwwwww

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:19:20.88 ID:zazp8mSo0

「河本に語られては困る真実」を陸軍が隠そうとしたというのが真相に思える。

河本はソ連のスパイで、言葉巧みに周りを騙して張作霖を殺したというのが本当なんじゃないか?
東京裁判で河本の口から「張作霖爆殺の真犯人はソ連」と語られてもソ連は困る。だから、東京裁判
に呼ばなかったというのも当然だろう。

だとすると、ソ連犯行説にも一定の説得力ありだ。
リットンも「ミステリアスな事件」と誤魔化すわけである。



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:20:51.38 ID:n1He/BWi0
っていうか河本が国民党に戦後も中国に残って協力したから目こぼしされたこと(復員するはずの日本人を引き止めたりした)、
しかし共産党に捉えられて戦犯になってそこで病死したことも知らないのか……。
基礎知識さえなく、証拠ゼロの陰謀論にとびついて自慰史観って楽しい?
傍から見たらキモいだけなんだけどwwwww

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:22:08.65 ID:ia7NmqHS0
>>120
河本と関東軍の犯行なら責められるのは陸軍のみのはずで
話しが事実だとしても、田中首相が責任を追求される筋は全く無い。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:25:52.06 ID:ia7NmqHS0
>>122
証拠ゼロなのは河本犯行説の方だろがw
戦後の信憑性の無い証言以外には、確かな証拠は何も無い。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:29:25.59 ID:ia7NmqHS0
国民党だろうが共産党だろうが、中国がそのような重大犯を
処刑しないなんてことがあるわけない。
この点からいって河本犯行説は全く説得力が無い。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:36:28.53 ID:ia7NmqHS0
ちなみに河本は共産党政権下の中国で病死したが
その遺骨は遺族の元へ丁重に返還されている。
共産党が重罪人にそんな待遇するわけないな。
ようするに河本は100%犯人ではないw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:41:49.95 ID:n1He/BWi0
基礎知識無しがまだなんか泣いているなw
で、それ以前の問題として「戦後捏造された喚く割に、戦前のこの事件での日本側の河本ら犯人としての対応を罵倒」という妄想内矛盾ぐらいなんとかしたらどうだw
ああ面白いウヨ踊りだなwwwwwwwwww

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 21:47:24.12 ID:n1He/BWi0
ちなみに丁重かどうかは知らんが、病没したほかの戦犯と一緒に帰ってきたわけだが河本の遺骨。
なんでそれが特別扱いになるんだ?w
これも妄想だったのかねウヨ坊や?w

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 22:39:00.38 ID:zazp8mSo0
河本自身が「張作霖を爆殺した」と語っていない以上、河本犯人説には無理がある。
一方、爆薬はソ連製。ソ連が殺したと考えるのが妥当だろう。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 23:28:27.13 ID:mu6wWVgO0
【正論】現代史家・秦郁彦 謀略史観に思う時代考証の大事さ[産経新聞 2006年8月30日]
■通説定説の修正に潜む落とし穴
≪反証を挙げても納得せず≫
 新聞もテレビも毎年8月は第二次大戦絡みの話題で賑(にぎ)わうが、今年は小泉首相の
靖国参拝問題の狂騒に押しやられてしまった観がある。
 その合間を縫って見た2本のNHK終戦番組(いずれもNHKスペシャル)に感銘した。1本は8
月11日放映の「満蒙開拓団はこうして送られた」、もう1本は13日放映の「日中戦争」だが、
第一級の新資料を探し出した取材班の力量に敬意を表したい。
 なかでも「満蒙開拓の父」と呼ばれた東宮鉄男大尉が、張作霖爆殺事件について記述し
た昭和3、4年の日記が明るみに出た意義は大きい。
 通説では、中華民国大元帥(元首)の座を去り、古巣の満州へ引き揚げる途上の特別列
車を奉天(現在の瀋陽)郊外の皇姑屯で爆破した陰謀の首謀者は河本大作大佐(関東
軍参謀)、実行者は東宮大尉とされてきた。そして河本の処罰をめぐって当時の田中義一首
相が食言したため、昭和天皇の怒りを買い、1年後に内閣総辞職したことも『昭和天皇独白
録』によって裏付けられた。通説というより定説といってもよい。
 ところが、数年前からロシアの歴史家プロポロフが旧KGBの文書に依拠したとして、爆殺は
ソ連工作員の仕業だと言い出し、ユン・チアンの『マオ』が、それを紹介して以来、わが国の歴
史学者でも河本主犯説に疑問を付す人が出てきた。
 通説ないし定説に異議を唱える歴史家は、修正主義者と呼ばれるが、この種の「謀略史
観」を奉じる人たちは概して頑固で、反証を挙げても納得しない場合が多い。河本=東宮
主犯を裏付ける関連の記録や証言は数十種あるが、どれを示したらよいか思案しているとこ
ろへ東宮日記が出現したわけである。

 昭和4年7月2日の日記は「(田中)内閣総辞職。事件の最大責任者はもとより余一人にあり」と記す。(以下略)

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 20:07:25.78 ID:USTuv3rt0
>>95
陰謀論が絶えない9.11でも、犯行現場の車両にわざとらしくコーランが残されていたりしたが、
イスラム教徒の犯行グループは実際に実行し、彼らは自分たちが真犯人だと思いこんでいたが、
その傍らで真の黒幕が隠れて決定的な作業を実行した可能性がある。
センタービル倒壊では、旅客機が突入したのは事実だが、それだけではビルは倒壊しない。
事前に爆薬がセットされていた可能性が高い。つまり、イスラム犯行グループは泳がされ、
黒幕に利用されただけ。イスラム犯行グループの中に米国のエージェントがいて、グループは
操られていた可能性がある。オサマ自身がC愛Aのエージェントだったという見方もある。
オウムの地下鉄事件でも、第二の犯行グループの存在が囁かれていた。
張作霖事件もそれらと似た構図ではないか?河本大作は外国勢力に操られていた。

【動画】 『911事件の謎』2007年10月15日放映
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896#
「世界まる見え!テレビ特捜部」(10月15日放映)『911事件の謎』について
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/ntv07oct.html
http://unkar.org/r/history2/1194023393/120

■■■オウム真理教をめぐるTV報道■■■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/archives/1111308014/

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 20:33:04.49 ID:aDGkHRvt0
まーた陰謀論かw
証拠もってこいよ、イってるウヨの妄想与太じゃなくて確たる証拠。

ってか日本軍人だの反米イスラムだのをそこまで完璧に操れる力あるのなら、逆にそんな陰謀起こす理由こそないだろw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 20:55:52.32 ID:USTuv3rt0
>>132
そんな簡単に証拠がみつかるぐらいなら、歴史の議論なんて不要だろw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 21:08:17.61 ID:USTuv3rt0
>>131
ケネディ大統領暗殺でも、オズワルド単独犯行説のいかがわしさは誰にでもわかることだし、
安重根による伊藤博文暗殺事件でも、狙撃手は他にもいたという話がある。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 21:53:06.32 ID:rMtoH+3o0
陰謀論に縋るってことは、爆殺事件や満州事変がそれほどの恥だとわかっているって自白しているようなもんだからなw
満州事変を万歳するコピペウヨと内ゲバでもやってろよw
あるいはどっちも同一人物がやってる馬鹿の極みかもしれんが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 00:26:53.37 ID:iAjW56ru0
>>129
>一方、爆薬はソ連製

それのソースは何?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 00:42:11.75 ID:o7zFEp740
>>136
張作霖爆殺事件の首謀者はソ連
イギリス陸軍情報部極東課は、張作霖爆殺の首謀者は
ソ連であるという報告を出している。

4ヶ月かけて調査した詳細な資料である。
文書番号は、
WO105・5750・MI2c Note Oct 1928。

爆殺したときの爆薬はソ連製だというのをつかんでいた。
http://ketsumeisi.blog86.fc2.com/blog-entry-25.html

また張作霖爆殺の直後に、イギリス陸軍情報部の極東課が「ソ連の仕業」という報告を2度にわたって
本国に入れています。根拠は使用された爆薬がソ連製だったということです。この報告書はロンドンの
ナショナル・アーカイブという施設で2007年から公開されていて、誰でも実物を見ることができます。
(そのうちの一つは、W0106―5750という文書。)
http://www.apa.co.jp/appletown/bigtalk/bt1002/bt1002.html

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 01:23:21.58 ID:iAjW56ru0
>>137
それは有力な証拠だな。
少なくとも得体の知れない『昭和天皇独白録』なんかよりは
遥かに信憑性が高い。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 01:26:06.85 ID:IzWtVaBS0
>>137
秦郁彦氏 『張作霖爆殺からハル・ノートまで』 より

 どうやらソ連工作員説は事件から七十年後にプロホロフが持ちだすまでは、ソ連でも無視されて
いたようだが、有力な助っ人が現われた。ほかならぬ中西輝政で、それを裏づける材料として
イギリスのMI12C(陸軍情報部極東課)による「ソ連が主役(protagonist)」だったという
一九二八年十月の報告書(文書番号はWO106/5750)を持ち出したのである。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 06:52:53.80 ID:4DQEFzdj0
>>139
 どうやらソ連工作員説は事件から七十年後にプロホロフが持ちだすまでは、ソ連でも無視されて
いたようだが、有力な助っ人が現われた。ほかならぬ中西輝政で、それを裏づける材料として
イギリスのMI12C(陸軍情報部極東課)による「ソ連が主役(protagonist)」だったという
一九二八年十月の報告書(文書番号はWO106/5750)を持ち出したのである。

そのつづき

出典は示されていなかったが、筆者は二、三の関係文献を当ってアントニー・ベスト教授の『一九一四−一九四一年の英
諜報とアジアにおける日本の挑戦』(二〇〇二)らしいと見当がついた。

※ベスト本の引用
事件からしばらく事態は不明瞭だったが十月十二日にMI12Cは、確証はないとはいえ主役はソ連の可能性がもっとも高
いと結論した。しかし一九二九年に入り東京の英大使館は別の推定に達した。すなわち暗殺は関東軍の一部によって遂行
されたということであるが、百(日本の)外務省はあまりにも衝撃的であり、日英関係への影響を懸念して他の部局には
知らせないと決定したと、ある高官は述べた(出所は1929年3月23日付のティリー駐日大使発チエンバレン外相あて
113番電、F0371/13889など)。


すでに東京の英大使館は事件の第一報となる六月十五日付の報告で、「日本陸軍は南軍の仕業と発表しているが、大連駐在領事
によると、中国人や外国人の多くは日本人が爆殺したと推測しているよし」と伝えていた。必ずしもソ連主犯説に固まっていた
わけではないことがわかる。日本政府と軍中央が河本の自白などで確証を得たのは二八年末で、その後も部外秘が保たれていた
ため、英大使が二九年四月に確報をつかんだのはおそすぎるとは言えないだろう。

秦郁彦「張作霖爆殺からハル・ノートまで--田母神史觀の檢討」
日本法學 76(2), 785-821, 2010-09

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 08:56:39.32 ID:C/EPHRaCP
張作霖爆殺事件は帝国議会でも取り上げられ、「満州某重大事件」として
野党が追及し、田中義一は苦しい答弁に終始した。この状況は新聞にも詳しく
報道された。

一部の図書館では、当時の新聞の縮刷版(復刻)を閲覧することが可能。
これを読んだだけで事件の真相が見えてくる。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 13:52:03.93 ID:uG87+APP0
張作霖爆殺事件の史料については以下にまとめられている。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin.html

ソ連工作員説については次ページ
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

ちょこまかコピペしていたらキリがないと思うので、上記サイトを参照したらどうだろう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 14:17:54.53 ID:4DQEFzdj0
>>142
伊藤隆がまともでワロタ

『諸君!』座談会『張作霖爆殺の犯人はソ連諜報員か』より(『諸君!』2006年6月号 P32)
伊藤(隆) 私はやはり日本の軍部がやったと考えています。というのは田中義一内閣の鉄道
大臣だった小川平吉氏の手記によると、現地から詳細な報告とともに事後処理に関する相
談を受けていることがわかるからです。「国民党便衣隊員の仕業に見せかけるために用意して
いた中国人の一人に逃げられてしまった。この用意をした中国人を逃がすための費用が必要
だ」という生々しいやり取りが出てくるんですよ。私はエイティンゴンが自分の手柄にするために、
報告書でもデッチ上げて書いたんじゃないかという印象を受けましたね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 16:49:28.20 ID:SbaC+OGZ0
陰謀論儲涙目w

いや、ネタならしつこいし素なら知性足りなさ過ぎるぞ、そんな与太話に引っかかり続けるなんぞ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 18:45:33.55 ID:6T6Avuxu0
>>143-144
こんなバカしかもうソ連を擁護する奴はいないんだなw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 19:01:35.03 ID:CIvTyFNS0
>>140
英国大使館の報告についての秦の誤解は、>>93の対談で一蹴されている。

>>143
>中国人を逃がすための費用

そんなのいちいち鉄道大臣に無心するほどの額か?
つまり、日本政府にも、日本軍の単独犯行だと思い込ませようとした可能性があるだろ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 19:03:44.83 ID:CIvTyFNS0
----------------------------------------------------------------------------------
数々の著書で「張作霖爆殺ソ連特務機関犯行説」を主張するドミトリー・プロホロフ氏と、「日本は
侵略国家であったのか」で第一回「真の近現代史観」懸賞論文で最優秀賞を獲得、その後は
講演や著書で真の歴史を人々に伝え続ける田母神俊雄氏が対談。ロシアの苛酷な情報統制や
挑発を続ける中国の傲慢な態度など、今の東アジア情勢に関する赤裸々な情報交換が行われた。
----------------------------------------------------------------------------------

田母神 ソ連と日本とが戦ったノモンハン事件は、従来は日本がこてんぱんにやられた負け戦だと
されていましたが、最近公表された資料から、五分五分もしくはソ連の方の被害が多かったということ
がわかってきました。しかしロシアのメドヴェージェフ大統領は、歴史解釈の見直しは許さないと主張
しています。これはどういうことなのでしょうか?

プロホロフ ノモンハン事件については、軍事史の専門家ではないので詳しくはないのですが、ロシアで
歴史評価の見直しが禁止されたのは事実です。これはノモンハン事件だけではなく、すべての歴史が
対象。もしこれを犯した場合、歴史歪曲の罪として、刑法犯として裁かれることになります。おかしいのは、
歴史の事実に基づいた歪曲の否定ではなく、単に大統領の政敵をつぶすために行われているということ
です。これが非常に問題です。
http://www.apa.co.jp/appletown/pdf/taidan/1003taidan.html

張作霖事件に関する旧ソ連資料はもう出てこないかもね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 20:47:46.69 ID:Yoc5tiSx0
日本人が張作霖爆殺事件に何らかの関わりを
もっていたとすると、それは関東軍ではなく
立憲政友会の可能性が強い。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:10:19.81 ID:4KBxS4Cb0
つまり「日本はいいようにコミンテルンに踊らされた馬鹿」といいたいわけだなw
日本の責任を他者になすりつけようとするのは勝手だが、結果日本を史実以上に貶めていることに気づいているのか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:41:03.58 ID:Yoc5tiSx0
>>149
満州国を防共と砦と考えた日本は
正しかったと歴史が証明した。
日本が悪者にされ満州国という砦が崩壊したから、一気に共産勢力が
アジア全域に蔓延したからな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:42:47.62 ID:4KBxS4Cb0
>>150
は? だから日本軍が満州を分捕るための爆殺事件等はコミンテルンの陰謀といってるんだろw
つまり日本は共産化の尖兵になった被害者だー、加害者じゃないんだから勘弁して、という泣き喚きだろ?w
何わけのわからないこといってるんだよwwwwwwww

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:44:19.99 ID:4xhG+tKJ0
コミンテルンに踊らされていようがいまいが、
大日本帝国はアジアの同胞を卑怯、下劣な西洋列強から解放し、
東亜に光明ある秩序をもたらした。

戦争目的は達せられ、天皇陛下のため、悠久の大義に散っていった
将兵たちは神として祀られた。

この事実を知っても、反日活動を行う日本人は血と脳が腐ってるから
病院にはいかずに腹を切れ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:48:05.91 ID:4KBxS4Cb0
>>152
陰謀論通り越して宗教wwwwwwwwwww

アジア人に「白人のほうがまだましだった」といわれた挙句、土下座無条件降伏した史実がそんなに見られないのかww

あ、そういえばコミンテルン陰謀論を拡散させた大元ってカルト宗教の下部組織のウヨ団体がはじめだったっけ。納得(プッ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:50:30.71 ID:efjOHXUw0

張作霖の問題もあるが、それ以上に問題だったのが、シナ自身がワシントン体制を破壊したこと。
そして、シナ利権獲得を目指すアメリカがシナを甘やかし、結果としてワシントン体制が有名
無実化したこと。

満州事変が起きたとき、ワシントン体制は事実上崩壊していたというのが正解だ。リットン
報告書を見ても、シナのボイコットや日本人への嫌がらせをかなり詳しく分析し指弾している。
満鉄平行線問題より、これらの問題の方が、日本人居留民にとっては深刻だった。

まさしく、満州事変は起きるべくして起きた。その原因を作ったのはシナ自身である。
同情の余地なし。




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:53:40.73 ID:4KBxS4Cb0
で、単発ID変えて必死にコピペ連呼してるのはいいけどさ。
質問には逃げずに答えてくれよ。
コミンテルンに騙された、といいつつアジア解放しただの中国が悪かっただの矛盾する理由を同時並行で並べ立てているけどさ。
妄想内ですら矛盾するほど必死なのは、やっぱり宗教団体の指示だから?w

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:56:02.45 ID:Yoc5tiSx0
>>153
コミンテルンによって分裂国家になった朝鮮や
領土が台湾だけになってしまった(笑)中華民国
よりは、日本の方がまだいいだろw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:58:24.28 ID:Yoc5tiSx0
>>155
何がどう矛盾してるんだ?
おまえは何が言いたいのか意味不明。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:58:39.57 ID:4KBxS4Cb0
>>156
なってしまった、じゃなくて日本が馬鹿なことにコミンテルンに騙された結果そうなってしまった、という主張じゃないのー?w
つまりコミンテルンとその無自覚な手下である日本の被害者ってことになるじゃんw
相変わらず妄想内ですら被害と加害の理屈がおかしいなwww
おい、早く教団上層部にお伺い立ててすぐばれるコピペ訂正させてもらえやwwwwww

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:59:58.54 ID:4KBxS4Cb0
>>157
そんなこともわからないのーwwwwwwwww
お前が単発コピペし続けた陰謀論だと、コミンテルンがアジアを日本を利用して取ったことになるじゃんw
それを日本の手柄(キリッ)と散々称揚しているw
おい、どっちかはっきりしろやwwwwwww

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:00:10.11 ID:4xhG+tKJ0
>>155
俺を宗教団体呼ばわりするのは一向に構わんが、
貴様こそコキントウやキムジョンイルの指示で密入国してるスパイだろう?

さっさと大陸へ帰れ。死体でな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:01:23.97 ID:Yoc5tiSx0
>>158
戦勝国がコミンテルンを甘く見ていたから
アジアに共産主義が蔓延したんだろが。
その危機を認識して満州で警戒していた
日本の戦前の考えは正しかったということ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:01:32.38 ID:4KBxS4Cb0
>>160
だったら質問に答えろよwwww

答えられないでわけわからんレッテル貼りとは惨めなりwwwwww
で、この陰謀論広めた団体こそがおもいっきり朝鮮系カルト宗教団体なわけだが。
図星つかれて顔真っ赤w

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:02:40.39 ID:4KBxS4Cb0
>>161
なんで、騙されてコミンテルンに操られるほど無防備だった日本の考えが正しいことになるのだからw
馬鹿は何を言おうと馬鹿、という証明なら十分だからせめて妄想内矛盾ぐらい解消してこいカルトウヨの手下wwwwwwwwwww

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:03:12.77 ID:Yoc5tiSx0
>>162
質問なら明確に質問しろや。
アホの質問なんぞ、何でも答えるぞw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:05:01.29 ID:Yoc5tiSx0
>>163
だれが日本はコミンテルンに操られていた
なんて言ってるんだ?
そんなこと言ってる人間はいないだろw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:05:42.46 ID:4KBxS4Cb0
>>164
ほらまた逃げたwwwwww
じゃあ馬鹿でもわかるように改めて聞いてやるよ。

満州国を防共のとりで、といいつつ満州を日本が勢力下にするための陰謀はコミンテルンがやったことだと必死に捏造する。
その矛盾を説明しろ。どっちだよ? 日本の意思? コミンテルンの意思?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:06:36.48 ID:4KBxS4Cb0
>>165
延々と単発コピペされる過去レスも見えないのかww

都合の悪い史実の歴史も見えないよう〜かカルトウヨwwwwwwwwwww

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:07:53.62 ID:Yoc5tiSx0
>>166
張作霖の事件と満州建国は直接何の関係も無い。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:10:20.10 ID:4KBxS4Cb0
>>168
ほらまた矛盾wwwwwww
じゃあ防共の砦にする意味ないじゃん。コミンテルンが関係ないならw
じゃあ間接的にならある、といいたいのか?w

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:11:06.02 ID:Yoc5tiSx0
>>166
張作霖の事件は少なくとも日本の意志ではないし、
日本や関東軍がが仕掛けたものではないし、日本の陰謀でもない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:12:56.08 ID:4KBxS4Cb0
>>170
あれれ〜? また お か し い 。
コミンテルンに日本が騙されたんじゃないの〜?
なんで無関係に突然なるの〜?w
逃げさえ無様(ゲラゲラゲラ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:13:32.69 ID:Yoc5tiSx0
>>169
おまえは言ってる事が意味不明。
おまえには明確な意見も何も無い。
退場しろw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:14:07.57 ID:4KBxS4Cb0
あー自分の妄想という思い通りになる世界ですら理論破綻起こすウヨ面白いなぁw

いっそ「アジア解放は日本を騙したコミンテルンの手柄」とでもすればまだ妄想内矛盾「だけ」はないのに。
本当に必死でちゅね〜wwwwwwwww

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:14:12.93 ID:efjOHXUw0
>>167
歴史に無知なバカサヨ君ID:4KBxS4Cb0は調子に乗って馬脚を現した。

こいつの書き込みを一通り見てみたが、キーワードは「陰謀論」と「カルトウヨ」
のみ。僕ちゃんはそれし知らないのねw

歴史に興味がないなら歴史板に来るな、低能!



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:14:29.80 ID:Yoc5tiSx0
>>171
日本がコミンテルンに騙されたと
いつだれが言ったんだ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:18:06.71 ID:Yoc5tiSx0
>>173
早く質問に答えろよ負け犬w

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:18:06.82 ID:4KBxS4Cb0
>>174
ぷぷぷ。煽っても煽っても陰謀論通じずwwwwww

リットン調査団が、そういった抗日運動を加味しても日本の行動は認められない、としたこともご存じないで、つまみぐいだけする馬鹿に歴史云々とか腹痛いwwwwwwwwwwwwwww

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:21:26.87 ID:Yoc5tiSx0
>>177
だから戦勝国はコミンテルンを甘く考えていたんだろ。
実際にはそんな奇麗事では済まないと戦後に
米英はいやというほど思い知ったはず。
日本の満州での苦労をw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:22:08.73 ID:4KBxS4Cb0
っていうか本当に朝鮮カルトウヨの手下が広めた陰謀論の雛形をでねーな。
妄想内矛盾も原型から変わらず、だし。
本当に組織的コピペかぁ???

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:29:00.49 ID:Yoc5tiSx0
>>179
カルトはおまえ。
張作霖の事件は何が何でも関東軍の仕業でなくては
困るというお前の本心が見え見え。
お前のほうこそが必死すぎるw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:34:50.57 ID:efjOHXUw0
>>180
確かにそうだな。この馬鹿>>179の必死さを見ると、張作霖爆殺はソ連の仕業なんだろう。
河本はソ連に操られた可能性大だw

こいつ、ソ連の悪行を必死で否定するおかしな奴なんだよ。消滅した国家のどこが有難い
のかね?頭のネジが何本か飛んだバカサヨは理解できない。

ま、こんなバカはほうっておいて、張作霖爆殺ソ連陰謀説について深く語ろうではないか。



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:39:40.60 ID:Yoc5tiSx0
東京裁判を聖書のごとく神聖にして侵すべからず
とする人間が日本に多くいる。
こいつらこそが真性カルト。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:40:44.77 ID:efjOHXUw0

話は張作霖に飛んだが、少なくとも満州事変は侵略ではない。

これはガチ。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:43:26.76 ID:TdWbdxG+0
本当にカルト宗教系ウヨって陰謀論が好きだな。
コミンテルン以外にも中国共産党、ナチス、ユダヤ、ルーズベルトやアメリカ資本陰謀論を並べた立てている(すべて破綻しているが)。
どれが本当の黒幕で、「誰が本当に完璧日本を騙し、かつ日本の侵略の怪我の功名ととれなくもない部分だけは日本の手柄にしてやる」という万能の太っ腹だったのか決めてくれ(笑

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 22:51:05.40 ID:CIvTyFNS0
>>183
ID:efjOHXUw0 = 中卒携帯オヤジ = ネットカフェ難民

中卒携帯オヤジ来襲警報!
いつものように、こいつに寄生されているスレが一斉に上がって来て整列しました!
この迷惑者は、一切無視するのが近代史板のマナー。

ID:efjOHXUw0
http://hissi.org/read.php/history2/20110609/ZWZqT0hYVXcw.html

日雇いの単純労働を終え、汗まみれで悪臭を撒き散らしながら街を徘徊した末に夜のネットカフェに
辿り着く。そして、シャワーで汚い汗を流し、PCの前に座り、2ch日本近代史板でストーカー対象の
スレすべてに睡魔に襲われながら急いで一気にカキコ。
それが、人生の夢破れ、結婚もできず、もはや一匹で死を待つのみとなったこの男の人生に残された
ささやかな娯楽。もはや日本社会のゴミと化したこのクズが、唯一使命感を感じられるのが、便所の
落書き掲示板でのネット街宣。“務め”を終えるとぶっ倒れるようにシートに身を倒す。目が醒めると
料金を気にして逃げるように素早く出店。
それが、「旧帝大を卒業して旧財閥系企業に就職し、今では管理職になり年収も1100万円を
超えた。女にも不自由していない」と見栄を張るこの中卒携帯オヤジの真実の姿。
哀れな末路よのぉ。天国のとーちゃんとかーちゃんも泣いてるよ。
しかし、こんな気色悪い男をこの日本国に生み落とした両親のツラも拝んでみたいものだw
http://unkar.org/r/history2/1287239843/908
http://unkar.org/r/history2/1285720020/822
http://unkar.org/r/history2/1288901091/32

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 00:09:48.89 ID:xNJ9GuizP
結局、満州事変以降の軍事行動でもっとも勢力を拡大したのが中国共産党、
結果的に中国大陸が共産党の天下になるのに、日本が最大の貢献をした。

この歴史的事実から逃げまわっている連中がいる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 00:14:02.78 ID:MO6Wxmk80
アジア解放したのはコミンテルンだったんだね!
日本は道具にすぎなかったんだ!
コミンテルンに感謝しよう!

こういう理屈としか思えんウヨ陰謀論なんだが。
現実に日本に感謝した国が零だってことを考えると、そもそもアジア解放云々ってのが妄想じみているし。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 00:48:35.08 ID:om7lhaCi0
>>187
アジアを解放したのは大東亜戦争である。

サンフランシスコ講和条約不参加、賠償放棄が行動による感謝の表し方だとしたら、
インドとビルマは間違いなく日本に感謝している。アフリカ諸国も概して日本に好意的。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 00:53:15.99 ID:om7lhaCi0

満州事変は侵略ではない。これはパール判事も言っていることであり、100%間違いない。
お前らクズ共と違ってパール判事はエリートであり頭も切れる。

お前ら低能共は、黙ってパール判事の判決文を学習し暗誦していればよい。




190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 01:19:24.36 ID:NU5twoxy0
「南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 01:33:30.15 ID:2PETu3fa0
>>150
逆だ。
満州事変と華北自治工作と日中戦争が、国民党に追い詰められていた中国共産党を延命させ、再建する猶予を与えた。
満州国は反共の砦どころか、中共の保育器。中共を守る卵の殻。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 04:49:51.83 ID:AH+r8i8tO
ゴキブリ吉田はID切替を覚える知能だけはあったようだな ゴキブリの癖に

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 07:15:59.13 ID:sWtQprJZ0
>>178
国共内戦で国民党政権が負けたのって日本のせいでしょ?
日中戦争で中華民国は弱体化し、共産党支配領域が拡大したし、
国民党は共産党殲滅を優先したくて、上手くいく直前だったのに
日本が華北分離工作とかやり放題にやったせいで国共合作を
強要される事態に陥ったんだし。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 07:26:53.28 ID:TjFSYsyH0
>>188
>サンフランシスコ講和条約不参加、賠償放棄が行動による感謝の表し方だとしたら、

ソ連とか中国共産党とか南北朝鮮とかw

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 07:58:12.23 ID:VcE735EV0
>>188
> インドとビルマは間違いなく日本に感謝している。
とても感謝してるようには見えないが。

ミャンマー 八年生用 「ビルマ史」(一九八七年版)
「独立」したとはいえ、ビルマ政府には本来あるべき権限はなかった。ファシスト日本が許容した権限があっただけである。
日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン(憲兵隊)である。憲兵隊が管轄し、
処理する事柄については、階級の上下を問わず、いかなる日本軍将校も口出しできなかった。
一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問され、さらには虐殺されたのである。こうしたファシストの弾圧の結果、
無法者から学歴があまりない者までが、反乱への怒りの炎をたぎらせた。真の独立を望む声は全土に広がった。
民族、男女を問わず、僧侶も一般国民も、ファシスト日本に反乱を起こそうという強い決意を抱くようになった。

ジャワハルラール・ネルー(インド初代首相)「父が子に語る世界史」より
日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。
ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義グループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。
そのにがい結果をまずさいしょになめたのは朝鮮であった。
日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、
大っぴらで漁りまわった。
日本人による朝鮮人の抑圧は、歴史の中でもまことにいたましい、暗黒な一章だ。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 08:53:14.27 ID:wOtRbvBO0
>>195
お前は各国の人間全部が同じ考えで統一されてる思っているのか?
お前の故郷である北朝鮮はそうかもしれんが、他国では違うんだ。
お前も日本に密入国してしばらく経つんなら、せめてそれくらいの常識は持てよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 08:56:18.63 ID:VcE735EV0
ん?
各国の人間全部が同じ考えで統一されてる思っているのは、インドとビルマは間違いなく日本に感謝していると
言ってる人じゃないの?


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 10:33:28.89 ID:6MIpEvLt0
ビルマでも、搾取されたり、軍票押し付けられたりで、被害を受けた住人もいる
戦争に巻き込まれて被害を受けた人も居る
独立も、当初は即時独立を許さなかったが、戦況が思わしくないから独立させることにしたわけだし
みんながみんな好意的だったわけじゃないよ

不満があるからこそ、日本の敗戦が濃厚になったときに、
日本軍を見限って米英についたわけだし


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 12:06:13.18 ID:xWzMyAB40
>>194
南北朝鮮と日本がいつ戦争した?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 19:25:11.30 ID:u0O7MDul0
何でもコミンテルンや共産主義のせいにするくせに、
その共産主義(東側)とも一緒に講和しないとおかしい、といってサンフランシスコ会議ぶっちしたインドが、
なぜか親日ゆえそうしたと脳内で勝手に変換するウヨ脳w

ウヨのすがる陰謀論が、底辺ウヨ本でしか相手にされない理由も、客観的説得力無さ杉という現実じゃなくて、
誰かの陰謀で封殺されているんだい! という陰謀論に切り替えているんだろうなw
無駄コピペを何回繰り返しても、誰一人騙されない理由も以下同上だろww

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 19:43:19.11 ID:hRo/zqJx0
アジア解放なんて言ってる奴は、右翼の衣を被ったコミンテルンだろ。
そうじゃないのかw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 21:42:49.62 ID:wOtRbvBO0
満州事変、満州建国について、関東軍も張学良も蒋介石もコミンテルンも関係ない。

これは陸軍創設以来の鬼才と言われた石原莞爾が唱えた世界最終戦争論に根を置く
個人的活動の一環だ。従ってアジアの解放は全くもって戦争目的ではない。

日本とシナの間に、満州を置くことで、日満支の経済的、道徳的な強固なる連携を図り、
まずはソ連を崩壊させ、次にヨーロッパの覇権がアメリカに統合されたのち、
最後に日満支の国家郡と太平洋を隔てて戦う。これが地球における最後の戦争だ。

そしてこの戦争の後、天皇陛下が地球という星を統べる存在となり、人類に恒久平和が訪れたはずだった。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:08:50.42 ID:u0O7MDul0
ああ、コミンテルンかどうかはともかく近衛文麿が終戦直前に「日本軍人って自覚あるかどうかはともかく共産主義者みてーなもんだな」と上奏はしてたな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:11:04.32 ID:2PETu3fa0
>>202
中国から満州を奪い取っておいて、「日満支の経済的、道徳的な強固なる連携」が出来るなんて、本気で考えていたなら馬鹿としか言いようが無い。
それ以前に、石原莞爾は満州領有論者であり、満州建国なんか計画していなかったんだが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:14:07.10 ID:u0O7MDul0
>>204
「将来、日本の満州領有論が高まればいい」と傀儡政権でっちあげを決めた関東軍の文書にも悔し紛れに書いてたな、石原。
もっとも、宗教脳ゆえか数年経つと逆に日本人総撤退してでも満州国尊重しろ、と逆の子と言い出すからふらふらしているな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:38:32.06 ID:om7lhaCi0
>>203
それは違う。「右翼と左翼は同根であることに気づいた」と上奏した。
言ってることは正反対だが、根底にある思想は同じだ、と近衛文麿は言いたかったのだ。


それはともかく、満州事変は侵略ではない。リットン報告書がその証拠。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:38:44.87 ID:xWzMyAB40
ID:2PETu3fa0
この手のバカにはソ連が見えないらしいな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:40:33.42 ID:u0O7MDul0
>>207
満州を日本が直接勢力圏に入れたために、緩衝地帯が無くなって衝突が逆に頻発・激化したのに何をいってるんだろ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:48:00.93 ID:xWzMyAB40
>>208
モンゴルに続いて満洲まで共産化されたら今度は朝鮮が激化する事になるのはその後の歴史が証明している

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:54:43.72 ID:u0O7MDul0
>>209
だから共産化どころか緩衝地帯。
石原らがハルビンにまで兵を出したのは、ソ連は積極的に出てこないという見方があったから。
ところが日本がそこまで出たんで相手も硬化した。
そんな予防戦争(しかも本国無断の自演陰謀で)言い出したらソ連自体を攻撃する、とか無謀な話にしかならんだろ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 22:58:46.74 ID:2PETu3fa0
>>207
ソ連は当面、満州に手を出すつもりは無かったのだが。
奉ソ紛争でも、権益を回復しただけで北満州から兵を引いている。

>>209
>満州まで共産化
日本が国民党政府を後ろから切りつける様な真似をしてなかったら、中国共産党は滅びていたかもしれんのだが。

>今度は朝鮮が激化する事になるのはその後の歴史が証明している
日本の介入で、中国共産党が生き延び、国民党を凌ぐまで勢力を回復、伸張させたと言う歴史においてはな。
前提条件が違うのに、同じ結果になると安易に思い込むのは危険だよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 23:05:40.43 ID:om7lhaCi0
そうは言っても、日本の仮想敵国は赤の大将:ソ連だからな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 23:11:19.03 ID:xWzMyAB40
>>210-211
こいつらの頭の中じゃ戦争の原因が全て日本のせいになってるらしいな
ある意味身の程知らずな歴史観だなw

戦争を始めるのも終わらすのも全て日本の匙加減一つという半藤一利的な話だな

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 23:15:10.08 ID:trJZS7Ng0
>>212
時代によって変わる

日中戦争泥沼時の最大の仮想敵国は、米
そのために準備をしていったわけだし

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 23:20:51.95 ID:W0HHLdUE0
愚かだったのは蒋介石。時流を見抜き日本と盟友の契りを結んでいれば
世界の中心は東アジアになっていたたろう。ただ彼の立場も、その周囲に
絡め取られていた。

中華民国にも石原莞爾がいたなら…せめて周恩来あたりが赤に染まらず
蒋介石の傍らにいたなら…儚い夢だなw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 00:47:48.37 ID:NOlUTUNv0
歴史を知らない愚かなID:W0HHLdUE0がほざいてるな。


満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。 BY日本
---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 01:17:40.13 ID:bi96Xpdf0
いわゆるネトウヨでも色んな意見があるね。
1)在留邦人・特殊権益を守るため(正当防衛)
2)アジア解放のため(自らすすんでやった善行?)
3)アメリカとの最終戦争のため(仕方なく?)
4)コミンテルンに操られたから(日本が行ったのではない)

()内は日本の一連の軍事行動の考え方。?が付いてるのは推測だけど。

これらの意見って、同一人物が混乱させるために持ち出してるの?あるいは苦し紛れ?
それぞれ別人物だとしても、それぞれがそれぞれの意見に異議を唱えないのは何故?



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 01:19:25.25 ID:/LXOG7DN0
そんなだからお前は馬鹿にされる。
この時点では先に近代化を成し遂げた日本の方が目上なのだ。
蒋介石が礼を失した結果がこの有様なのだ。

孫文の様に日本を尊重し、満洲くらい割譲してしかるべきなのだ。
もっとも、日本と有効を結んでおれば、割譲の必要すらなかったのだ。
ともに手を携えてアカどもを退治できたのだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 01:25:45.20 ID:mKFuem7L0
>>218
先に近代化していたロシアに従わずに刃向かった日露戦争をディスってるのか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 01:47:50.84 ID:/LXOG7DN0
特定の単語だけを取り上げて混ぜっ返すことしかできない。
そんなだからお前は馬鹿にされる。

東洋人同士ちからを合わせてという思想は日本にも中国にもあった。
だが気位だけが高く世界を見る目のなかった中国人に、福沢諭吉をはじめとする
多くの日本人が絶望し、脱亜入欧へと舵を切らざる得なかったのだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 01:54:08.99 ID:bi96Xpdf0
意見追加
1)在留邦人・特殊権益を守るため(正当防衛)
2)アジア解放のため(自らすすんでやった善行?)
3)アメリカとの最終戦争のため(仕方なく?)
4)コミンテルンに操られたから(日本が行ったのではない)
5)蒋介石が無礼だから(懲らしめるため?)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 03:08:24.30 ID:DcvCQ4jA0
>214
驚いたことにそうでもない。
陸軍大学校での演習課題は昭和18年の段階でも対ソ戦術一辺倒で、太平洋戦線は海軍の仕事として陸軍は重視していなかった。

18年11月の陸大卒業式に臨席した昭和天皇が、天覧図上戦が対ソ戦だったんでビックリして、侍従武官に大丈夫かと下問してから対米戦術教育に転換した。
それまでは満州を舞台にした日露戦争の延長みたいな作戦計画を考えていたらしい。

昭和14年に陸大を卒業して大本営に朝枝繁春が「陸大では対ソ戦術しかやってこなかった、国際法も教えられなかったし、補給の大切さなども習った覚えがない」って証言してる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 08:59:23.77 ID:2J0SNyDn0
>>222
ガ島以降、ボロ負けも頷けるよなぁ


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 09:36:26.66 ID:UZs/kX6e0
参謀本部の連中はそもそも戦地の地理さえ把握していなかった。
こんな組織に命令される将兵は不幸なり。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 11:13:43.81 ID:DcvCQ4jA0
大本営の作戦課の室内で、「この地点からこの地点までは30キロくらいか、こんなもん一日で移動できるだろ」って気楽に作戦を立てたけど、
現地では5M先も見えないようなジャングルを突破したり、険しい崖をよじ登ったりしなければ、目的地に到達できなかったらしい・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 12:10:06.13 ID:LFaCEgn40
>>221
歴史は二国間関係だけで見るものではない
また善悪二元論で見るものでもない

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 17:27:54.97 ID:Fqi6nFNP0
>>213
原因はどうみても日本です、ありがとうございましたw
終わらせる云々は、当然相手方もある話だから史実でも日本の都合のいいようにならなかったのが現実だが。
史実が自分の思い通りにならないからって、他人の意見の言ってないところまで妄想とか。
ウヨ脳こええww

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 17:43:20.97 ID:n0KanqON0
日本は世界を動かす大帝国だったと言いたいらしい。
世界の有象無象VS悪の大皇帝日本の戦い。それが世界大戦の正体かw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 17:50:57.14 ID:Fqi6nFNP0
>>228
実際、世界は日本の暴走の影響受けまくりじゃん。
海軍力世界第二位、陸軍力(質はともかく数量で)世界第五位ぐらい、
貿易量も(世界恐慌で貿易額全体が減少した面があるとはいえ)けっこうなシェア。
それを台無しにしたのが日本自身の、身内軍人の違法暴走追認し続けだけどなw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 17:58:51.33 ID:Fqi6nFNP0
で、最終的に日本に宣戦した連合国加盟国は(宣戦したけど認められなかった国団体を除いても)50ヶ国を超える。
悪っつー表現が正確かどうはかはともかく、世界中から敵視されたのは確かだな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:05:53.01 ID:LFaCEgn40
>>229
はいはい
白人の侵略は綺麗な侵略でちゅねー
日本はおとなしく清みたいに阿片漬けにされて白人に食い荒らされればよかったでちゅねー

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:06:34.43 ID:X34zRKeL0
>>212
ID:om7lhaCi0 → >>185

<中卒携帯オヤジの調査ファイル>

2011年06月09日 > efjOHXUw0
http://hissi.org/read.php/history2/20110609/ZWZqT0hYVXcw.html
2011年06月10日 > om7lhaCi0
http://hissi.org/read.php/history2/20110610/b203bGhhQ2kw.html

9日(木)の夜21時頃から2時間ほど書き込んだ後、1時間ほど間を空け、0時を回ったことで日付が
10日(金)へと変わり、自動的にIDも変更された後で、また1時間ほど書き込み。そこから20時間以上
間を空けて同じIDで書き込みが再開されている。平日に深夜を含めてこれだけの期間、ネットへの
接続が続いているということは、ネットカフェ以外に考えられない。9日に「1時間ほど間を空け」たの
は、シャワーを浴びたりしていたということだろう。ということは、こいつはネットカフェに入ると、まず、
汗まみれのまま書き込み、一旦中断して、シャワーを浴びるなど寝支度をし、シートで寝入る前に
再度書き込んでいるということだ。目覚めるとそそくさと店外へ。夜にまた舞い戻ってくる。
もはや誰も否定できないだろう。この中卒携帯オヤジの正体が哀しきネットカフェ難民であることを。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:09:40.12 ID:Fqi6nFNP0
>>231
別にそんなことはいってないがw
自分の妄想が通じなかったからって、こっちの考えまで勝手に捏造されてもねぇw

まぁあえてマジレスすれば、当時阿片をアジアで売りまくったのは日本だけどな。
軍費欲しさに正規ルートはもちろん、特務機関経由の違法ルートでも。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:18:09.14 ID:l/zukX1a0
>>233
イギリスの立派な後継者だったな。というか余裕でイギリスを越えてるかも。
アヘン以外のラインナップも充実させてたし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:20:45.57 ID:Fqi6nFNP0
>>234
何しろ国際社会の歓心買う目的で蒋介石さえ阿片から手を引いた後も売りまくりだったからな……。
当時の国連の阿片規制に関する国際会議で、エジプトあたりからも滅茶苦茶批判くらったり。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:46:06.65 ID:LFaCEgn40
>>233
はいはいなんでも日本が悪いんでちゅねー
阿片の元凶のイギリスやルーズベルト一家たちは立派でちゅねー
支那の軍閥や蒋介石が阿片を売りまくってたのを日本に摩り替えて捏造して何がしたいのかな?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 18:56:53.77 ID:Fqi6nFNP0
>>236
だから「なんでも」なんていってないのに必死だなw
史実も露骨に無視して何がしたいの?w
日本が阿片を売って無かった、とでもそれこそ史実を捏造する気かなぁ?w

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:09:44.77 ID:LFaCEgn40
>>237
はい出たw
都合が悪くなると極論を持ち出して逃げるいつもの詭弁w

あのね、歴史ってのは相対的なものなの
お前みたいに「日本が〜をやった〜!!」
って一つの対象を悪者にして他の要因を一切無視して大はしゃぎしてるのは単なる児戯に過ぎない
共産党員か何者か知らんけどあまりにも知能レベルが低すぎて呆れるわ

阿片中毒患者を減らした台湾の手法を満洲でやっただけの日本の努力をよくそこまで捏造できるもんだ
最も日本が阿片を意図的に広めたように宣伝してるのは昔からサヨクがやってた事だけどな

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:18:45.45 ID:Fqi6nFNP0
>>238
日本を何でも悪く、とか極論の言いがかりつけているのはお前だろw
相対的って「日本以外もおかしなことやってるから日本を勘弁しろ」とかいうのじゃないよw
その理屈だと、日本の行為を理由に中国とか免責しないといけないのに、お前自身がやってないねw
別に台湾がどうの、なんていってないのにまだ唐突に持ち出すしw
涙目乙。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:36:58.18 ID:LFaCEgn40
>>239
台湾が唐突?日本が統治してた他の事例を見ないで満洲「だけ」を見て一体何がわかるっていうの?
日本が他の地域で阿片にどう対応していたのかを知らないでなんで満洲を語れるんだ?
ましてや欧米列強の動きを一切知らないでどうして当時の時代状況がわかるんだ?
そんなアホな疑問を持った時点でいかに視野狭窄にしか歴史を見れないのかを自ら実証してしまったなw

一部だけを切り取っていくら拡大レンズで見たって歴史の全体像は一切わからないぞ
その手法は政敵を攻撃する際のプロパガンダに過ぎない


歴史の研究は、原因の研究である  エドワード・ハレット・カー

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:40:02.15 ID:Fqi6nFNP0
>>240
お前のは、突然こっちが日本をすべて悪にしている、と言いがかりつけた上で、
史実無視で突然他者がどうのと話をそらすことだけじゃんw
顔真っ赤でわけわからん話逸らし失敗している暇があったら、興亜院という当時の日本の阿片売りの本山とかについて調べてこいよw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:42:10.11 ID:Z1gVXS+I0
阿片の害毒を知っていて台湾とか自領では抑えたくせに、軍費欲しさに亜細亜全域に阿片売りまくる。

これってもっとも最悪じゃねーかw

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 19:54:04.81 ID:LFaCEgn40
>>241
出た興亜院w
NHKの番組でも見て日本だけを悪く言いたいお前の願望に合致しちゃったもんだからそのまま信じちゃったクチかな?w

お前はずっと「日本は〜をやった、日本は〜をやった」と結果ばかりを吹聴して
なぜそうなったのか、なぜそうせざるを得なかったのか、という原因や状況を一切無視するという知的欠陥を抱えている

一般の刑事裁判でも結果だけを見ないで原因や状況や過去の事例を考慮に入れるだろ
それを無視するということは近代以前の魔女狩りレベルの主張をお前は繰り返しているだけだだという事だ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 20:09:22.51 ID:/FNU5Q510
ウヨなら情けない逃げや話逸らしをせず、
「日本が違法を承知で阿片を売ったのも、アジア解放の聖戦のために仕方なかった(キリッ」
と開き直るぐらいしろよw

ってか日本の阿片売りとされているいのは中国やらがやっていたことだ、といいつつ台湾持ち出して日本の阿片政策称揚って、自己レス内すら矛盾しているじゃねーかw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 23:02:47.21 ID:JWWDHGIC0
関東軍が熱河を攻めたのも、阿片利権のためだからな。
本国に無断で行動できたのは、阿片の違法売り上げの資金があったから。
生き残りの関東軍幹部が思いっきり映像に残る証言言ってるし。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 01:22:49.39 ID:BqcoVeLh0
>>244
アヘンくらい良いじゃないかw
健康上の害毒性は殆ど無い。
共産主義者の侵略を許すよりマシ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 01:26:47.50 ID:wfYsGYk50
史実の前にウヨ発狂w
そしてまたコピペへ……wwwwwww

他に能はないんですかマジで。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 02:52:23.48 ID:ydyS98Rx0
ヘロインやモルヒネなど、より中毒性の高い品揃えを拡充してたけどね。
そもそも国共内戦での共産党勝利の最大の功労者は日本。国民党の立場を
完全に無視して権益拡大に突き進んだ結果が国共合作。共産党の息の根を
止めるまでもうすぐだったのに。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 06:44:56.74 ID:N54Lr78j0
従って、共産主義者は日本と連合国に対し、足を向けて眠ることは許されないわけだ。

それなのに実態は、未だに反日行為を反省もせずに継続している。
やはり、彼らに「ご恩」と「奉公」の考え方は通じないし、
理解することさえ出来ないのだろう。

道義的精神の欠片もないヤツに、生きる価値はない。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 08:33:54.32 ID:WBk9dhjh0
>>244
お前が歴史を政治でしか解釈できないバカだから人様のレスも曇って見えてるだけだろ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 08:46:29.55 ID:WBk9dhjh0
>>248
それを言い出すと西安事件や尾崎秀実やゾルゲやハリー・ホワイトらを炙り出す結果になって
ここに巣くっている共産分子らにとっては藪蛇だぞw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 09:04:13.67 ID:nboZURoE0
>>246
>アヘンくらい良いじゃないかw
>健康上の害毒性は殆ど無い。

アヘン戦争でイギリスがアジアを侵略した、なんてことは言わない御仁発見

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 12:00:46.73 ID:DuTwQYz40
日本全体が阿片違法売買を「違法だとわかっていたが阿片がないと我々の戦争はできなかった」とやっちゃったからね。
元凶になった関東軍も、関東州や満州国隠れ蓑に阿片資金を得ていたし。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 14:28:36.71 ID:OXhsz7EQP
「満蒙は日本の生命線」などと散々言われたものだが、日本は戦後すべての
海外領土を失ったのに短期間で世界2位の経済大国に登りつめた。

結局軍部の悪宣伝に日本人が踊らされていた。この現実をよく認識する必要がある。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 16:07:49.07 ID:/MsRKwVu0
満州利権って、第一次大戦のどさくさに武力で押し付けた延長がなけりゃとっくに中国に返していたものなんだよな。
そんなもんに固執したばっかりにすさまじい損害をこうむった。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 16:22:37.80 ID:nboZURoE0
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 22:34:57.46 ID:vgIH9SMR0
>>256
何が言いたくてこの部分だけを抜粋したのか分からないが、駒井の気持ちは分かる。
満州の土地は、日露戦争で日本人が血を流して取り返してあげた土地なのだ。
そして、何もしなかった清に返してあげたのだ。

俺が駒井の立場だったら、やはりそういうだろう。
「お前らは満州のために一滴でも血を流したのか?」と。

だが、駒井の怒りとは関係なく五族協和も王道楽土も進んでいった。日本人は優遇された
部分もあったが、それは技術と資金を持っていた者たちであり、所謂民間の何も持たない
「満蒙開拓団」なるものは、勤勉から富を得たものもいれば悲惨な境遇を送った者もいる。

日本嫌いのバカサヨは「優遇された日本人」のみを拡大して喧伝しているが、一面的なもの
にすぎない。基本的に満州国は自由な国だった。






258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 22:37:52.32 ID:QTAKhH0c0
>>257
あの、ロシアは別に満州を奪ったわけじゃなくて、権利を租借したわけだが。
日本はそれを譲り受けたわけだから、ロシアを侵略呼ばわりするなら同種のものをもった日本も侵略なわけだが。
基礎知識がないのか、日本の侵略は綺麗な侵略(笑)だと脳みそ膿んでるのかは知らんが、
本当に滅茶苦茶いうな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 22:52:20.31 ID:vgIH9SMR0
>>258
租借ではなく軍事占領だ。お前の時系列はおかしいぞ。もう一度年表見てみろ、禿。
ロシアは北清事変に出兵し、そのまま満州全土を占領した。これが日露戦争の直接の
引き金だ。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 23:01:52.88 ID:QTAKhH0c0
軍事占領したのは満州事変後の日本なんだが……。
ロシアって清と撤兵交渉して、実際に引き上げ開始してる間に条件闘争で揉めた程度で、到底そんなもんじゃないわけだが。。
基本知識無し、もしくは嘘ついてでも日本の侵略だけは正当化したい子ってかわいそうw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 23:05:16.59 ID:73HcuuI70
っていうか五族協和うたうくせに、日本人だけ露骨に贔屓しているのを指摘されて逆切れした馬鹿を庇うために、
なんで史実を捻じ曲げてまで必死になる必要があるのか。
ウヨ脳はマジで理解不能。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 23:10:45.87 ID:73HcuuI70
そんなことやってるから、「住民の大多数は満州国に反対」(尾崎行雄)とかいわれるんだよ。
他の外国以上に嫌われたのは日本の自業自得だろ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/12(日) 23:44:42.09 ID:fZKNWUa90
五族協和は建前にすぎません、実態は日本が植民地にした土地です。

そういう実相を無視して何が楽しいのか。
「当時のことは今の善悪じゃはかれない(キリッ」というウヨの逃げ口上はどこいった?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 00:49:19.64 ID:wXN6O/IX0
満州国の実態は植民地ではなく、れっきとした独立国だが。
随分多くの国が承認している。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 00:54:25.32 ID:wXN6O/IX0
>>260
何寝ぼけたこと言ってんだ?ロシアが北清事変平定の名分で出兵し、何もせず
そのまま満州全土を占領したのは有名な話。撤兵などしていない。

ロシア軍を満州から駆逐したのは大日本帝国だ。
清は満州からロシアを駆逐するための努力など一切していない。

日露戦争の話などどうでもいい。満州事変の話に戻るか。

満州事変は侵略ではない。これでFA




266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 01:02:05.01 ID:wXN6O/IX0
北清事変に疎い低能児が多いようだから、初心者向けのサイトを張っておいてやる。

義和団の乱(北清事変)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%92%8C%E5%9B%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1

「義和団の乱鎮圧のために各国それぞれが出兵したが、その中で日本とロシアの対立が顕在化していった。
特にロシア帝国軍の満洲占領とモラルを欠いた軍事行動は、各国に多大な懸念を与えるとともに、日本に
朝鮮における自国の権益が脅かされるのではという危機感を与えるのに十分であった。」

上で少しおかしいところがあるので訂正する。日本は朝鮮に権益などもっていない。日本は朝鮮を独立国
と認め、自立を促していた。WIKIは100%信用できないのだが、馬鹿にはこれが分かりやすい。

因みに、朝鮮は貧乏で、日本からの借金がたくさんあった。強いて言うなら、この債権が権益かww



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 16:53:21.76 ID:kpRKtkBb0
現実には撤兵の第一次行動は済んでいたわけで、その後条件闘争に入っていたわけだが。
って、そこにも書いてあるじゃん。嘘に都合いいところだけつまみ食いするなw

で、どうしてそれが日本軍が自作自演のでっち上げで満州を軍事占領した挙句、自分たちがほざいたことを反故にして他民族差別する理由になるんだ???
アホウヨにとって歴史は自慰の道具らしいが、少しは客観性をだな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 17:36:26.75 ID:wLy6vaW/0
満州事変・満州国でっちあげこそ世界中から批判された(タイさえ棄権票)んだが……。
取り返してやったと(大げさすぎる主張して)恩を着せつつ奪い取って優遇無理強いってそれなんてダブスタ?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 17:50:46.03 ID:fp4JNtkk0
>>268
>取り返してやったと(大げさすぎる主張して)恩を着せつつ奪い取って優遇無理強いって

第一次大戦時の日独戦争でも、青島を中国のために取り返してやるぜって口実で参戦し、
その後中国は感謝の意として日本に権益を継承させるべきだって話を突きつけるんだよな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 17:56:15.64 ID:cB7xj0Ai0
本当に日本を愛しているのなら、満州で卑劣かつ欲ボケした行為で日本の恥を世界にさらした連中を許せないはずだが。
なぜか嘘ついてまで庇いに必死とかわけわかんねぇ。
ありもしない愛国心振りかざすウヨって悲しいのぅ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 19:33:40.02 ID:o7Q+bHsu0
恩は最大限着せるべきだし、非は絶対に認めてはいけない。
これが東アジア外交の鉄則。相手を見て道を説けってことだ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 20:00:24.86 ID:cB7xj0Ai0
それは学問じゃないw
なんで政治外交やってるつもりになっているんだ?
史実を自分たち好みに妄想で捻じ曲げるだけじゃ足りないのか。大概にしろよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 20:17:18.77 ID:fp4JNtkk0
ネトウヨって、中国とかでは学問が政治に奉仕するだけの存在になってる!、とかって批判するんだけど、
自分たちが自国の学問に要求することも、それらと全然変わらないことなんだよな

こういう連中こそ世界から一掃されるべき存在

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 21:15:14.53 ID:wXN6O/IX0

大日本帝国を感情的に罵倒する低能児がいかに多いことか。

こいつらは馬鹿だから現代の価値観だけで罵ってるんだよな。
当時の価値観や世界常識を知らないカスに何が分かるんだ?

現代みたいな「みんな仲良くしようよ」っていう時代じゃなかったんだぜ。
大日本帝国を罵倒する奴は完全な平和ボケww

ついでにイギリスやドイツやロシアやイタリアやフランス等々も非難しないと
完全なダブスタだぜ。分かってのか、バーカ





275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 21:17:36.07 ID:kT4fAK7E0
歴史を誤魔化すのやめて、感情論で「日本はとにかく正しかったことにしたい、他はみんな悪かったことにしたい」といったほうがまだ見苦しくないなw

まぁそれだとウヨカキコ全般並みに学問板の範囲じゃないが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 22:10:58.40 ID:wXN6O/IX0
要するに、当時日本が行っていたようなことは、他の列強もやっていたということ。
しかも、日本よりはるかにえげつない方法で植民地経営を行い厳しく搾取していた。

日本の朝鮮経営も台湾経営も極めて良心的であり、植民地経営というより同化政策である。

だから、日本だけ批判するのはおかしいし、むしろ他の列強は日本以上に非難されて
しかるべきだ。だが、「大日本帝国罵倒厨」は大日本帝国に言いがかりをつけるのが快感なので、
他の列強は全く眼中に無い。

これだから馬鹿は困る。




277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 22:13:26.59 ID:wXN6O/IX0

対華二十一か条の要求にしても、日本はその見返りに青島を返還するという条件を
提示したのに、誰もこの見返りについて言及せずいきなり日本が要求を突きつけた
かのように宣伝し大日本帝国を罵倒する。

愚かな大日本帝国罵倒厨に騙されるなよ。




278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/13(月) 23:12:02.14 ID:U1kOfHds0
>>277
山東省のドイツ権益継承を要求したのに?
それは当然に膠州湾租借地の継承、つまりその首都である
青島の継承も意味するけど。除外項目なんか別にないし。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 06:26:42.95 ID:nNDprI9c0
>>277
>対華二十一か条の要求にしても、日本はその見返りに青島を返還するという条件を
提示したのに

は?また不勉強自慢大会ですかw
要求の最初の3つがドイツ権益の継承条項なんですが

対華二十一箇条要求
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/siryo/1101_1150/1140.htm

「第一号(山東省に関する件四条)
日本国政府及支那国政府は偏に極東に於ける全局の平和を維持す且両国の間に存する友好善隣の関係を益々鞏固ならしめんことを希望し茲に左の条款を締約せり。
  第一条 支那国政府は、独逸国が山東省に関し条約其他に依り支那国に対 して有する一切の権利利益譲与等の処分に付、日本国政府が独逸 国政府と協定すへき一切の事項を承認すへきことを約す
  第二条 支那国政府は山東省内若くは其沿海一帯の地又は島嶼を何等の名 義を以てするに拘はらず他国に譲与し又は貸与せざるべきことを 約す。
  第三条 支那国政府は芝罘又は竜口と膠州湾より済南に至る鉄道とを連絡 すへき鉄道の敷設を日本国に允許す。(中略)

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 16:50:44.69 ID:Es/3MNyQ0
っていうか中国に侵入して権益奪った国々は多数あるが、中でも日本がぬきんでて嫌われた理由をちょっとは考えろよ。
どうせウヨの脳内では誰かを悪玉に仕立ててるんだろうけどさ……。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 17:38:43.04 ID:AASQAxkc0
白人じゃなくて叩きやすかったから。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 17:41:04.22 ID:Es/3MNyQ0
>>281
白人国家相手でも反対運動は何度も起こっているわけだが。
だからそういう妄想している限り、ウヨは笑われて終わり。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 18:28:56.78 ID:Z5Pift/x0
>>282
だから、日本人が基本的に主張の弱い人間性を持っているからだろ。
そして、本土も満州も利権を持ったいた(いわゆる侵略していた)のは、日本いがいはほとんど第二次大戦の戦勝国(事実上の白人国)。
日本を叩くようにそれらを叩いていたら、総スカンを喰らう。経済的に発展した今なら、まだしもな。
それから、複数を叩くとボロが出かねない。
なによりいじめというのは、一名(もしくはごく少数)に対して大多数が行うものだ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 18:30:41.63 ID:/PJ3zFEK0
>>283
日本が出兵の口実にしたひとつである義和団事件とか知ってるか。
ガチで白人に闘争挑んだんだけど、何度も。
そうやって妄想で史実の初歩さえ捻じ曲げて何がしたいの?
嘘の中でも日本善玉妄想ができればそれでいいの?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 18:33:17.91 ID:DF82L6vA0
そもそも中国は今の状態をみても分かる通り、国民国家の体を為していない。

ゆえにそのような民族に対し、主権や権益等の概念を交えて当時の歴史を
振り返ること自体が現実的感覚から大幅に遊離しており、
近代国家の盗った、盗られたの関係からどちらに正当性があったかなど考えるまでもなく、
その点においては中国以外の国に絶対的な地位が保証されるのである。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 18:36:19.74 ID:/PJ3zFEK0
>>285
ふーん。じゃあ主権ある国家たる中国の承認得ているから、とかいって第一次大戦のどさくさの権益拡張通した日本は嘘ついたってことになるねw
自分の妄想のために史実の日本を貶めるのか。
自慰ならぬ自爆史観w

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 18:55:59.27 ID:7sDdDPL70
>>283
日本以外の国も沙基事件とか色々あったけどね。徐々にフェードアウトしてったの。
イギリスは麻薬貿易の規制に抵抗したけど、国際世論の高まりに効しきれずに屈した。
でも日本はそんなの無視。そうこうする内に日本は中国の国権回復の最大最悪の
敵としての確固たる地位を確立し、列強はその合間に隠れたり撤退してったりで、
最終的には中国の味方へのジョブチェンジに成功。日本だけが飽くことなく権益拡大を
追求する敵として残った。目先の欲で身を滅ぼし、後世まで累を及ぼしたお馬鹿さん。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 20:15:19.49 ID:kewWdPM50
トンキン湾事件の自作自演の時は、アメリカ人の中でもこれじゃいかんと思ったのが勇気を出して新聞で告発した。
これに対して日本の満州での自作自演は、軍人も新聞記者もだんまりで、せいぜい飲み屋で憲兵にこっそり監視されながら愚痴る程度。
ま、精神の高貴さでも負けてたな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 20:21:51.62 ID:Y56ZmwdV0
>>288
満州事変は日本の自作自演だ
という話しは戦後に捏造された話で
そんな証拠は何も無い。



290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 20:24:54.91 ID:kewWdPM50
>>289
あの、満州事変が自演だって軍人や記者がこぼしてた記録は戦前の憲兵の……w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 21:00:31.19 ID:CWQ4gBKW0
張作霖爆殺事件は立憲政友会の犯行だよ。
関東軍の犯行ではない。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 21:02:46.35 ID:L9AS7h3g0
ウヨから嘘とコピペを取ったら何も残らんな。
満州事変は自演だ、と認めざるを得ないがそれは仕方なかったんだ、と開き直りする馬鹿は、
まだ基本的史実を直視している分マシだったということか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 22:05:33.41 ID:oaoikgNw0
>>284
欧米と同じことをやっていて、日本のみが中国から嫌われている理由をあげているんだがなぁ。

義和団の乱について、
義和団がどういうもので、どういった弊害があるというのが想像がつかんのではどうしようもないけどな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 22:11:37.68 ID:Z5Pift/x0
>>289
あれは自作自演。
が、では他にどんな方法があったのかどうかというだけのこと。
昨今の原発反対をいう人間で、生活水準をさげてでも、という覚悟がない。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/14(火) 22:29:38.44 ID:7nJvzMg90
当時の日本人が主張の弱い人間性を持っていたね。悪い冗談だな。
情勢が変わったこともわからずに、逆にチャンスとばかりに欲の皮を
突っ張らせて侵略の拡大に邁進した国がか。
対外折衝において主張の弱い面なんて微塵もなかった。
日本のみが強く憎まれた原因はひとえにそこ。足ることを知らず、
時勢が変わっても権益拡大に驀進。イギリスを遥かに凌駕する
筆頭侵略国の地位を確立。おかげで他の侵略国が善玉に変われる
機会までプレゼントすることに。醜く争った挙句に追い出される形で、
元から最悪の印象が更に悪化。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 03:35:10.01 ID:QyIGTiga0
>>295
今、嫌われている事実だ。

当時の場合、冊封に組み込んでいたものと思って舐めていた相手が、知らないところで力をつけていたことに驚愕。
『こんなはずじゃなかった』のうらがえし。
つまり、中華人のアイデンティティーとして、
北狄、西戎、南蛮、東夷の中に含まれる日本にやられるわけがない、と思っていたら残念な結果で……。
翻って、ヨーロッパは西戎の中にも入らないほどの遠方で、近隣ほどの馴染みがなかったってコトだ。『他県の豊橋に負けるのはまぁ許せても、静岡に負けるのだけはまかりならん』と、浜松が思うのとおなじ。
同じ鎖国をしていても、維新革命にどうにでも成功して列強に追いつける見込みのありそうな日本を見れば、大国だったはずだという意識が強ければ強いほど、穏やかではいられまいて。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 03:56:26.44 ID:kUnIPqjv0
総じて日本人は、自分のことをよく言わないね。これは謙虚ともとれるが、爆発した時にゆがんだ形で現れる。
「あいつより、俺の方がまだましだ」
他人の評価を低くすることで、自分の評価を高く見せようとする行為だ。
君の会社にもクラスにも、3〜4人はいるだろう。
そういうやつは、同僚の成功をひとつとして評価しない。自分を追い越すかもしれない部下や後輩など間違っても認めない。失敗したことだけを並べ立てるだけだ。
そういうやつに限って、目上や権力者にはメクラのおべっかを使う。

まぁ、総じてそういう人間が蔓延る会社というのは伸びないんだけどね。従業員のモチベーションがどんどん下がるから。

自分が劣っているのなら、仲間の成功を我がごとのように喜んで誉めてやればいいのになぁ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 09:03:32.70 ID:uNdYKf220
>>297
ま、こんなところでスレチの人生論語っちゃうようなのより、俺の方がマシだって思っちゃうわ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 11:17:32.86 ID:rUj+ExOLO
>>298
ま、こうやってスレチのレスをスルーできず
自分の優越感のためだけに構ってるヤツを見てると
それに引きかえ、俺って何てクールハートのクレバー野郎なんて思っちゃう訳よ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 17:05:46.03 ID:0YUzP2W20
>>293
全然同じじゃないんだが。基礎知識ない奴は、毎度笑われるだけだっていつになったら悟るのか。
じゃあ具体的に日本と同じ事(自作自演で一方的攻撃をかけ、傀儡国家を建てた)した国を挙げてみろ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 17:28:23.99 ID:+kW3TuM70
>>300
>日本と同じ事(自作自演で一方的攻撃をかけ、傀儡国家を建てた)した国

そもそもこれ自体がウソだと既に実証されてるのにまだ50年間のプロパガンダに執着してるバカがいるんだね
最早こんなの本気で信じてるのは日本じゃ共産党員ぐらいだろ


wikiにある「アメリカの戦争と外交政策」って項目を眺めてみな。圧巻だぞw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 17:35:53.24 ID:0YUzP2W20
>>301
誰でも編集できて、誰かのボランティアで訂正されるまで嘘も書き放題のwikiがなんだって?w
嘘だと信じているのはウヨの中でも特に底辺だけ、なのが現実だがw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 17:55:07.61 ID:QGqi0YOD0
ウィキペディアはソースにならないって10年も前から言われているのに。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 17:59:29.62 ID:1ga7N9PR0
「今田(新太郎)大尉がノイローゼになったんだ。仕方なく内地に転任させた。
あの人は(満州事変の)十八日の夜北大営を急襲し(張学良の無抵抗指示を守って)ほとんど無抵抗の支那兵を斬った。抵抗しない人間を斬ると印象に残るもんだ。」
(片倉衷元陸軍少将)

この後、良心の呵責に悩むのを修養が足りない、と言い放つ恥知らずどもが満州事変をやらかしたわけだからな。
一億歩譲って自演爆破が日本の陰謀じゃなかったとしても、無抵抗の相手を虐殺して出兵の正当性のない土地占領しておいて、言い訳が立つわけがない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 18:16:01.23 ID:+kW3TuM70
>>303
概観を知るだけだしなんの問題もない
別に難しい記述があるわけじゃなし
知識ゼロの奴に示すにはwikiで充分

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 18:39:04.24 ID:kUnIPqjv0
カナダ、アメリカ、ニュージーランド、オーストラリアetc……。出だしはすべて傀儡政権。血族、民族的には完全なる乗っ取り。
ああそうか。乗っ取って、原住民を“保護区”に隔離さえすればむしろ褒め称えられたのか。

もっとも、俺は満州国が傀儡政権だなんて思いはしないがな。アメリカの後押しがなければ独立の維持もできなかった国民党や、ソ連からの資金がなければ兵員一人確保できなかった共産党が傀儡政権じゃないというんだからな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 19:16:50.48 ID:QDHAmwRW0
なんで俺ばっかりなん!?
みんなやってるじゃん

そういうのはしょうもないな

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 20:42:08.18 ID:OsiwearP0
>>306
君が言ってるのは、そう言う真似が禁止されてない時代の話。
満州事変はそう言う真似が禁止されてからの話。

国民党政府はアメリカ人官僚で構成されていたわけではないし、
共産党政権もソ連人官僚で構成されていたわけでもない。
確かに、高級官僚のほぼ全員が日本人だった満州国と一緒にはできないよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 21:16:20.43 ID:1kpAtiWl0
だいたい満州事変は国内法的にも違法行為だらけじゃねぇか。
無断の工作と攻撃、占領、指示握りつぶしに無断越境と爆撃etc……。
日本の首脳の脳みそがまともなら、首謀者全員銃殺でもおかしくない重罪。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 21:36:18.30 ID:AQgitCqa0
未だに関東軍の自作自演説を信じているのか。
日教組教育に疑いを持つことを知らんのか左翼は。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 21:42:57.14 ID:1kpAtiWl0
>>310
自作自演「説」じゃなくて、もろ当事者の生き残りが証拠残している確定なわけだが。
タチの悪いウヨ本ですらそんなこといってないのに、よっぽどキモい妄想漫画でも信じちゃったんだろうなw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 21:45:53.79 ID:Xk6yRT9w0
惰性で根拠も示せず自分の気にくわない歴史は捏造! とするしかない奴って哀れだな。
負け犬の遠吠えさえ毎回同じコピペかよwwwww

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:09:28.09 ID:J0utFsfl0
>>311
だから満州事変が自作自演だなんている証拠は
何も無いじゃないか。
東京裁判ですら、そんな事を言ってないわけで。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:10:26.38 ID:EdymT5GR0
>>307
平等とか公平とかいう言葉を知らない奴のことを差別主義者って言うんだぜ

>>308
ルールの押しつけをする奴らが、そーいうことをやってきたという矛盾には
全く気づかないおめでたさ

「俺らはやりたいだけやっちゃったからさー、他の奴らがマネしないうちに
禁止にしとこうぜっ」


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:13:49.60 ID:uoiknZ+k0
あの、東京裁判でも満州事変の自作自演いってますが。
ウヨがよくつまみぐいコピペするパル判事判決文でも満州事変の自演について触れてるだろ。
本当に基礎知識さえない嘘ばっかだな……。
生きてて恥ずかしくないのコピペウヨって?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:14:44.83 ID:kUnIPqjv0
>>308
「金を出しているから口出しさせてもらう。言いなりにさせてはいるが、俺はお前のところの構成員ではないからお前は俺の傀儡ではない」
という論法が、傀儡か否かを分ける判断だとするのはいささか屁理屈だろう。
国民党も八路軍もそれぞれの目的とスポンサーの目的が一致していた部分もあった、というだけ。

では、満州国はどうだったのか?
中国から独立したくなく、溥儀にいたっては皇帝になどなりたくもないのに玉座に縛り付けられていた、というのならまだ話は別になるのだろうが。

「金は出すが口出しは一切しない」

そんなプロデューサーやスポンサーばかりだったら、映画監督や制作進行という職業は天国だな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:15:23.41 ID:uoiknZ+k0
>>314
あの、押し付けどころか日本が自分の意思で「禁止でいい」と調印批准した条約によるものだが。
日本はすべての条約に同意したわけでもない(後に問題になる陸戦条約の捕虜取り扱い部分とか)んだから、自分の意思で選んだ。
それが後から守れなくなってそんな泣き言いっても、世界に通じないのは当たり前。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:16:46.30 ID:J0utFsfl0
>>315
そんな話しがあったなら東京裁判で検事が
徹底追求して調べるはずだが?
板垣や石原なんかも、検事から全くそんな質問や追求を
されていない。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:19:13.15 ID:EdymT5GR0
>>317
押しつけの意味がわかってないようだな
それに日本はルールを守ってるから問題ないし

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:20:57.21 ID:uoiknZ+k0
>>319
具体的にいってくれ。
あと日本は守ってないから、世界を敵に回しちゃったわけだが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:22:31.69 ID:kUnIPqjv0
>>308
同じことをやっていても、日本だけが嫌われている理由をあげただけだ。
法律、取り決めを守っていようがいまいが嫌われるやつは嫌われる。
日本が嫌われている理由は至って簡単。
攻撃しやすい対象だから、アンチになる教育を国内でてきたというだけのこと。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:23:56.73 ID:J0utFsfl0
>>320
世界って英仏だけだろが。
世界中を侵略したこの2国が
偉そうな事を言う資格はない。

日本は合法的に満州で経済活動をやっており
それが危機に晒されれば自衛権を行使するのは
当然の話し。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:24:50.37 ID:uoiknZ+k0
だから同じことどころか、日本は突出して中国を攻撃したわけだが……。
イギリスですら手を止めた後も、日華事変まで突っ走ったじゃないか。法貨統一も妨害したり。
本当に基礎知識がないのか、史実を前提とすると自分の妄想がすぐ破綻するとわかっているからわざとやってるのかどっち???

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:27:44.41 ID:v6xpm5DI0
>>323
アメリカも戦後、日本と同じように朝鮮半島やベトナムに
武力行使したが、これは良いのか?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:30:08.00 ID:kUnIPqjv0
>>307
大人の世界はきたない、といって校舎の窓ガラスを割ってまわるタイプのようだな。
残念ながら、世間はむしろその論理でのみ廻っていっていると言ってもイイ。

君の言う倫理は、子供に無理やり言うことをきかせなくてはならない大人がつくりだした不条理だ。

本当に残念だけどね。
言葉の通じる国内でもそうなんだから、通じ合わないもの同士となる国際関係など……。
残念すぎるけどね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:32:17.20 ID:v6xpm5DI0
満州国が傀儡国家で不当だというなら
韓国はアメリカの武力で強制した傀儡国家で不当な国家。
韓国は解体し、北朝鮮に朝鮮半島を委ねるべきだなw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:32:44.87 ID:EdymT5GR0
米国は日本に文化や道徳、憲法まで押しつけた
政治体制から産業形態、外交方針まで口出ししまくった

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:33:45.30 ID:uoiknZ+k0
>>324
状況も関係も違う話を持ち出して同じ(しかも過去何度も破綻したコピペ)という妄言を繰り返すのはいいのか?www

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:34:35.77 ID:uoiknZ+k0
>>327
逃げたかw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:36:00.77 ID:kUnIPqjv0
>>323
そりゃあ距離が近いんだから同じ力加減でも突出するよな(比喩)。

満州地域はとくにそうだが、本土の方もそうだ。中華民國などと言っていても、国としての定をなしていないエリアをほっておけるわけがない。悪意があろうと、なかろうと、だ。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:37:00.31 ID:v6xpm5DI0
>>328
アメリカは朝鮮半島とベトナムへ武力行使して
500万人を殺している。
これはシナ事変や満州事変などの比ではない。
日本を否定するなら、アメリカも否定しなくては
整合性が取れないが?


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:37:16.48 ID:EdymT5GR0
外交は日本と中国の関係意外は見ちゃダメ!
日本と外国の違うところは、ぜ〜んぶ日本の悪いところだ!

ふむふむ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:39:31.10 ID:EdymT5GR0
>>329
結論でてるから

同意を求める圧力も押しつけ
しかし日本はルールを守り抜いた

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:45:39.46 ID:kUnIPqjv0
>>328
そう言う以上は、当時のことも今のことのように性格鮮明に見えているのだろうな。

人間は金のためならなんでもする。日本という国が大嫌いでも、持ち出せない財産が国内に大量にあるのなら日本を崩壊させるように動くやつはいないだろう。
そう言うやつの心情は反日なのか? 親日なのか? そういう立場のやつは、親日家として後世に語られるのか? 半日かとしてか?
そらから、
同じ立場の人間なら間違いなく同じように語られると思うか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:47:03.05 ID:OsiwearP0
>>314
>ルールの押しつけ
日本も一緒になって作ったルールなんだが。

>そーいうことをやってきたという矛盾
矛盾じゃないよ。状況、環境の変化によってルールが変わっただけの事。
昔は売春が合法だったが現在は違法。君はこれを矛盾と言うのかね?

>他の奴らがマネしないうちに禁止にしとこうぜっ
日本もその立場なんだが。
これで朝鮮や台湾、さらには本国を狙われる事は無くなったと安心し、国を傾ける建艦競争も止められて助かったのだが。

>>308
日本と満州国では、口出しどころか、「お前ら何もするな、全部俺たちが取り仕切る」なんだが。
国民党も共産党も全て言いなりと言うわけではなかった。
しかし、満州国は国家機構が構成員レベルから日本のものだった。

溥儀は皇帝の位が欲しくて日本と手を組んだ。
外国に担がれる傀儡は、何らかの餌に釣られてなるものだから、いやいややってる方が少ない。
あそこまで実権の無い飾りにされるとは予想外だったようだが、まあ自業自得。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:54:53.28 ID:95qZq64n0
http://liondog.img.jugem.jp/20101116_1244484.jpg

これは満州国立法院(議会制国家の国会)
一般的に国務院(行政府)だと説明されているが
事実ではない。
国務院の建物は近くに別にあるから。

ようするに満州国は民主的な
議会制国家を目指していたということ。
この建物はその証拠。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:54:55.71 ID:OsiwearP0
>>322
>世界って英仏だけだろが。
英仏のほかにも日伊米独ソなどほぼ全ての列強国が賛同しているんだが。

>それが危機に晒されれば自衛権を行使するのは当然の話し。
ならば、自作自演の鉄道爆破なんか口実にせずに、最初からそう主張して堂々と開戦すれば良い。
それが出来ないから、自作自演せざるを得なかったんだろうが。

自衛と言うなら、本来の権益だけ確保したら無関係なところからは撤兵すべきだ。
1929年のソ連のように。
しかし、日本は権益地の10倍以上の土地を占領し支配しようとした。
これは明らかに自衛の域を越えている。

>>323
国際的に承認されている同盟国の要請に基づいての行動だが。
朝鮮戦争なんか国連決議に基づいている。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:57:41.56 ID:kUnIPqjv0
>>331
ダメだよ。アメリカ様を怒らせたら、お仕置きをされちゃうもの。まして中国様なんか距離が近いんだから……。
日本? 日本は大丈夫だよ! 政府は国民のただの傀儡だし、死んだ人間のことなんかなにを言っても反撃されないしね。
それに、自分はわかりやすく反省して見せることで、過去の日本人を悪人として乖離させることができるでしょ?
まして、日本という一種の自分を非難しているんだから、殊勝なやつという印象まで与えられる。
だから、過去の日本人を人身御供として差し出した方が得だよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:03:18.07 ID:95qZq64n0
>>337
国連がどんな決議をしようが
米軍とその同盟国が朝鮮半島へ武力行使する
権利なんかないはずだが?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:12:22.01 ID:kUnIPqjv0
>>335
十発殴るのはゆるされるが、十二発では大犯罪だと?
日本は、第一の目的が日本のために、とはいえ満州に大量の兵員を貸していた。これで口出しできなかったら、「日本人は俺たちのために俺たちの命令で死んでこい!」と満州人が言っているようなものだ。
建国後、関東軍が撤退していたら、満州は数年しかもたなかっただろう。
建国前の不安定な状態の方が良かったのか、それとも口うるさいよそ者の言いなりにならなくてはいけなくても安定している状態の方がいいか。
その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。
今我々が決めることができるのは、
成功だったのか、失敗だったのか。
失敗だったらその代案は?

それだけである。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:31:59.41 ID:OsiwearP0
>>339
あるよ。国連は武力介入する権限を持っている。

>>340
>これで口出しできなかったら
だから、口出しどころではなく、日本が何もかも取り仕切り運営していたんだよ。

>その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。
当時の満州住人が満州国を支持していなかったことは、リットン報告書にも明示されている。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:38:16.80 ID:EdymT5GR0
どんな屁理屈を並べてみても
結局は勝てば官軍 ただそれだけ
それを認めちゃえばスッキリする
法だとか道義だとかを持ち出すとgdgdにしかならない

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:44:41.75 ID:6RnBRU1g0
>>340
>建国前の不安定な状態の方が良かったのか、それとも口うるさいよそ者の言いなりにならなくて>はいけなくても安定している状態の方がいいか。
>その良し悪しを決めるのは、満州人でも今の満州人ではなく、当時の満州人だ。

建国した人たちの発言w

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:49:48.57 ID:QyIGTiga0
まぁ、今の日本人の知っている貧困とはレベルの違う貧しさというものが当時の日本ではまだ蔓延していた。
姥捨て山、どころではない。子供ですら働き手にならないと判断されれば帰ってこれないような所に置き去りにして“捨てる”などということはよくあった。
娘は適当な時期に売られていく、妻がその家計のために“売春”ということもあった。

第一次世界大戦の頃から、日本は列強に名前を連ねることには成功した。しかし、その生活水準の平均は列強ではないヨーロッパ諸国よりはるかに低いものだった。
その、景気対策のためにありとあらゆる手段を日本はとった。けっきょく「政治家などはあてにならぬ」と満州事変が起こり、はては2・26事件までがおこることになる。
2・26は失敗に終わり“天皇親政による昭和維新”は陽の目を見なかったが、先行して成功していた満州事変は雇用を産み出し、日本の景気を上向きにする。
もっとも、ブロック経済というのが信じられてはいたもののそろそろかげりを見せ始めていた頃ではあった。そういう意味でやりぞんであったという側面はある。
とはいえ、大量の雇用を産み出したことは事実だ。
昨今の就職氷河期になにもできないでいる現状政府を無策だと叩くくらいなら絶賛すべきだとは思う。
今の日本人ですら、実は外国の犠牲の上に経済的繁栄をしているわけで、では、今の景気対策に無策な政権を非難せず「これ以上外国を蔑ろにしない現政府は素晴らしい」と言うべきだろう。

なんせ、景気が悪くて子供を女衒に売ったなんて話、この十年のあいだにどれだけあるんだい?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:50:48.69 ID:EdymT5GR0
比較対象が違うだけでは?

建国前 < 建国後 < 理想郷

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 23:55:07.12 ID:kUnIPqjv0
>>343
こられを要約すると、
「満州国なんてない方が良い。早く解体させてくれ」
と言っているのか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 00:01:23.67 ID:tAUVy2pX0
>>344
>景気対策のためにありとあらゆる手段を日本はとった。
「ありとあらゆる」ではなかった。
財閥と大地主と軍部の既得権益には手を付けられなかった。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 00:08:53.04 ID:PB56Rp9D0
>>341
それが当たり前のことだと言っているんだが?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 00:10:18.64 ID:QF6fVALd0
>>344
>なんせ、景気が悪くて子供を女衒に売ったなんて話、この十年のあいだにどれだけあるんだい?

監査胃炎光の南蛮かも、親に売られた炉利少女だったはずだが

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 00:10:46.94 ID:PB56Rp9D0
>>342
正しいものが必ず勝つ。
負けた以上は何をやっていても悪いことをやっていた、という付和雷同の論理だね。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 00:29:09.20 ID:q/waJHFF0
>>347
手のつけられるところから、という意味だったんだがなぁ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 01:11:59.75 ID:Vauu95Au0
左翼の連中は、石原みたいな頭脳明晰で行動力がある男に
とことん嫉妬しちゃうからなぁ。

お前らみたいに毎日オナニーしてるだけの男は、
逆立ちしたって満州事変の立役者たちには勝てないよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 05:54:48.41 ID:5c7qPLkk0
日本を破滅に追い込んだきっかけを作った奴に嫉妬なんてしないよ。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 08:47:35.58 ID:BNxpZlY20
>>353
日本を破滅に追い込んだ、なんて思っていたやつなんて当時はいなかった。
お前には未来が見通せるんだな。
そんな能力があるんなら、起業すれば大儲けできるぞ。
占い館でも。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 08:51:59.74 ID:BNxpZlY20
>>350
倒産した会社に務めていたやつは、よっぽど悪いことをしていたに違いない、ということだな。
ははは、この不景気だとかなりの悪人が巷に溢れていることになるなぁ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 09:12:37.46 ID:y6ALFbW00
>>342
100年ちょっと前に出てきた日本の言葉をさも世界の普遍のように思い込んだ所で
お前は戦勝国民の仲間にはなれないぞw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 09:28:01.48 ID:7Eb/eqwU0
状況も何から何まで違う問題を机に一緒くたに投げ散らかして
「さあ、話し(反論)しろ」って横着すぎだろ
こんな感じで、話しの流れが枝に枝にいったら、収拾つかなくなるだけだから

>ID:v6xpm5DI0

>アメリカも戦後、日本と同じように朝鮮半島やベトナムに
>武力行使したが、これは良いのか?

v6xpm5DI0の主張は何が終着点?
朝鮮・ベトナム戦争でのアメリカは正しい。
だから、同じことをした日本は正しい。っていう主張?

それとも、朝鮮・ベトナム戦争でのアメリカは間違っている。
だから、同じことをした日本も間違っている。
アメリカはもっと裁かれるべき。っていう主張?

どちらにしても、論点まとめて世界史板ででも別スレ立てて。
「朝鮮・ベトナム戦争と満州事変は同じ。双方正しかった」でも
「朝鮮・ベトナム戦争と満州事変は同じ。アメリカをもっと糾弾しろ」でも何でもいいからさ。
っで、何故同じと言えるのかを含めて、一から自分の主張書いてみて。
報告してくれたら、v6xpm5DI0の見に行くから。

まず、朝鮮・ベトナム戦争と満州事変が同じ。っていうのが一般的では無さ過ぎるっていうの分かってね。
入口にしっかりした論拠があることが分かってからじゃないと、いきなりここで使われても困るから。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 09:51:06.82 ID:5c7qPLkk0
>>354
> 日本を破滅に追い込んだ、なんて思っていたやつなんて当時はいなかった。
少なくとも昭和天皇と幣原、及び外交官らは国際的な批判を受けるという認識はあったよ。
そして事実、それが杞憂ではなく現実的な危機にまで発展した。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 10:38:31.17 ID:7Eb/eqwU0
石原莞爾が「日本を破滅に追い込んだきっかけを作った」っていう最大の部分は、
「軍部が勝手に動く」これを既成事実化させたところだろうな。
その石原がニ・二六では抑える側に回っているのが面白い点なのかもだけど。

軍部は政治の下にあるべき。っていう原則を崩すべきじゃなかった。
それは、統帥権干犯問題にあらわれているような構造的な欠陥もあったからだろうけど。
軍政は政治が握り、軍隊は政治の中の一つの道具。
いくら自身が正しいと思ったところで、そのルール侵せばその歪みが出てくる。
それを結果的に許してしまった軍部も政治もアウト。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 11:13:51.71 ID:BNxpZlY20
>>358
本当に心の底から日本人がそう思っていたら、その後に入植なんぞしないよ。
それから、批判を受ける=悪いことをしたから、というものでもない。
長いものに巻かれることが正しいことで、人らしい生活ができなくても生きていることさえ出来ればそれでいいと言うのなら、正道邪道の範疇で語るべきことではない。
現在でも遅遅として進まない景気対策、朝鮮半島を北から脅かすロシア帝国。
それらを一挙に解決できる一種の政策だった。
現に、満州エリアの生活水準は上がったんだから。
各国租界、租借地、満州。中国人はよほど国を富ませることが苦手なようだ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 11:15:26.04 ID:BNxpZlY20
>>359
それには同意。
シビリアンコントロールは徹底されるべきだった。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 12:04:43.52 ID:y6ALFbW00
>>359
妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

強いてあげるなら政局に明け暮れていた政治だろう
軍は戦争をしたくなかった。しかし近衛を始めとした政治家やマスコミが戦争をやりたがっていた

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 12:23:10.35 ID:7Eb/eqwU0
>>360
>現在でも遅遅として進まない景気対策、朝鮮半島を北から脅かすロシア帝国。
>それらを一挙に解決できる一種の政策だった。

国内の経済は疲弊。となれば、外需による景気刺激は切望でしょうね。
国民が望むのはもちろん、資本家や政治・軍部のエリートにとっても利権を手に入れたい。
そこで取ったのが軍事行動。(中国の不安定さも絡むから、経済的にだけが理由ではないけど)

権利買い取って投資して、回収する。
そんなことより、軍事力を背景に奪えるのなら、それは確かに手っ取り早いでしょう。
なんだかんだ言い分つくって、満州奪う。
なんだかんだで言い訳しつつ、日本は非を認めず国際連盟脱退
っで、満州で既成事実作った軍部は、欲掻いてもっともっとと中国に利権を求めていく。

そもそも、アメリカも中国の利権を欲しがっていた。
でも、なかなか上手く進まない。
そんな時に、強引に奪っていくとこがあれば、それは反感買うでしょ。
もちろん、他に権益持ってた国からも反感買う。

なんやかんやと大義名分つくって、戦線をどんどん拡大。
アメリカも、ヨーロッパ戦を考えて、すぐに日本と戦線開く余裕はなかった。
っが、日本調子乗りすぎで、重慶爆撃したり南京爆撃したり、中国が国際社会に非道を訴えるだけの口実渡しまくる。

んで、経済制裁喰らって権利吐き出せと脅され、キレて米と開戦。

個人的には、ハルノートは仕方ないんじゃない?って感じなんだけどな。
蛇足で、石原莞爾も似たような感じだったみたいだね。

「欧米だってさんざんやってきたじゃん。俺らのなんてかわいいもんだろ」
なんて子供理論通用するはずないじゃん。とも思う。

>>362
>妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
>そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

それは、何時何処で誰がやった話し?

>軍は戦争をしたくなかった。

中国で戦線拡大していったのは軍だと思っていたんだが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 12:33:18.15 ID:7Eb/eqwU0
>>362
>妊婦が腹を切り裂かれて胎児を取り出され地面に叩きつけられて殺されている状況で
>そのまま何もしないか日本人を守るか二つに一つの状況でいくら現場の軍人に責任を押し付けても無意味

その手の話し色々あるけど
田中なんとかだっけ?米軍がサイパンかどこかでやった話しとか、
戦後中国に捕まってた日本兵が戻ってきた時に、日本軍がやったとか
そういう話しじゃないっけ?

満州事変や日中戦争、太平洋戦争の勃発に関係してくる話し?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 12:44:04.45 ID:y6ALFbW00
>>363
>それは、何時何処で誰がやった話し?

1927年南京事件、1937年通州事件等を調べてみな

>中国で戦線拡大していったのは軍だと思っていたんだが。

それは戦後流布したプロパガンダ
日本は戦争をしたくなかったのに向こうから仕掛けてきた
講和を何度申し込んでも蒋介石は応じないし。
この辺は西安事件の背景を調べるとよくわかる

>>364
>戦後中国に捕まってた日本兵が戻ってきた時に、日本軍がやったとか
そういう話しじゃないっけ?

中国に洗脳されて紅衛兵の糾弾みたいにウソの自供を吐かないと解放されなかった
中帰連の人達ね。
1927年の南京事件や通州事件は実際に日本人が被害に遭った史実

さすがに日本人で三光作戦(そもそも日本語じゃない)や南京大虐殺が
中共の宣伝工作だと未だに気づいてない人は不勉強の謗りを免れないな

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 12:54:52.12 ID:Vauu95Au0
したり顔で文民統制を語ってるヤツほど、この意味を理解してない。
管直人君と一緒だよ、君たちw

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 13:23:45.89 ID:BNxpZlY20
>>363
その子供の理論、が通じないのは戦争に負けたから。勝ちさえすれば通じてしまう。
所詮その程度のものでしかない。と言うよりも、真理そのものだ。普通に社会人をやっていればわかる。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 14:48:22.46 ID:RE6e2aPO0
>>365
>日本は戦争をしたくなかったのに向こうから仕掛けてきた

満州の停戦後も、介入工作で軋轢を煽ってた日本が被害者面か?

>1927年南京事件、1937年通州事件等を調べてみな

確かに非道な事件だ。だが1927年の件は日中戦争と直接関係ないし、
通州事件の犯人は、中華民国軍でも中共軍でもない。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 15:35:31.32 ID:BNxpZlY20
>>368
その、八路軍でも国民軍でもないというのも問題なんだよね。あの国は。
書類上の責任は国民政府にありはするわけだけど。
中華国内の外国ともいえる租界のほうが国の定をなしていたというのがイタイ。戦乱状態の無法地帯。租界には中国人が入ることは禁止されていたのだけど、それでもどんどん流入する。
中ではその違法性をダシに差別されるとわかっていても、無法地帯の“中国本土”よりはまし、と流入は止まらなかった。

租界保護のために各国が駐留軍をおきたくなる気持ちがわかる……。

中国人同士協力しあって国内をまとめようとしなかった責任は、そういった形でとるしかない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 16:08:43.74 ID:kl5fmeXU0
>>354
石橋湛山「東洋経済新報社説」(大正3年)
満川亀太郎「日米戦ふ可きか」(大正8年)
北一輝「対外国策ニ関スル建白書」(昭和7年)
同「日米合同対支財団ノ提議」(昭和8年)

いたことはいたよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:09:11.93 ID:gRnwt1zy0
通州事件って、違法阿片ばら撒いてた日本軍が、隠れ蓑にした傀儡政権の部隊を管理できなかった何重の意味でも恥ずかしい事件なんだが。
なぜかトリミングウヨ本が出回って以来、背景知らず持ち出して自爆するのが多いよな。
例によって大抵無能コピペだしw

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:26:26.19 ID:Vauu95Au0
満州事変ほど、平和と秩序をもたらした軍事行為はなかったよなぁ。

中国人の匪賊どもを満州から追い出し、民族協和を実現した。

しかし未だにブサヨは、満州事変〜大東亜戦争を15年戦争などと
ひとくくりにして、大陸侵略の開始と位置づけている。

戦争の目的や情勢、つまり現象の背景像を捉えることが出来ないんだね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:28:03.19 ID:gRnwt1zy0
>>372
平和どころか大戦争に発展したわけだが。
満州(国)だけで見ても、「軍閥時代のほうが治安良かった」と満鉄幹部が嘆くほどなんだが。

初歩知識さえないけど、またコピペ? いい加減に負け犬のなんとやらのやり方も考えて欲しいわ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:34:43.43 ID:Vauu95Au0
>>373
軍閥時代が良かったなんて、虚言をよくのたまうな。
日本人なのか疑わしいぞ、あんた。

人口だけ見ても建国当初の3000万人から4500万に増加してんだぞ。
治安が悪くて国家運営が無能だったらこんなにならんだろうが?

日本悪しの一念で物事を考えるからそうなる。もっと客観的事実から入れ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:46:58.46 ID:y6ALFbW00
>>368
>満州の停戦後も、介入工作で軋轢を煽ってた日本が被害者面か?

その論法でいっても散々攻撃を仕掛けられてあげくに虐殺までされた日本側は正真正銘の被害者だわなw
何度も講和を申し込んだのに拒絶するなんて煽ってたのはどっちかしら?

日本悪しかれの歴史観が崩壊するのがそんな都合の悪いことか?
一体どこの立場でモノ言ってるのか分からないがそんなにわか知識でここに書き込むなんて100年早いわ


>確かに非道な事件だ。だが1927年の件は日中戦争と直接関係ないし、

ん?関係あるかどうかの話をしたいわけ?関係あっちゃ何か都合が悪いわけ?
関係ないんだったら平時にそんな残虐な行為を放置してる支那は無主ということになるわな
だとすれば日本軍のプレゼンスが大きくなるのは必然だわな

>通州事件の犯人は、中華民国軍でも中共軍でもない。

中共軍や国府軍の構成員がキッチリと分かれていたと思い込むほど硬直化した頭をしてるから
未だに情報工作に面白いほど嵌っちゃってるんだね。ご愁傷様。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:54:43.95 ID:gRnwt1zy0
>>375
講和どころか、相手にせずと思いっきり切ったのが日本なんだが。
日本が持ちかけた講和がどんなのかご存知?
当時の日本首脳からみても「過酷過ぎて相手が受け入れるわけない」という条件つけまくって、日本内ですら実施の同意さえ得られなかったトラウトマン工作みたいなのばかりなんだが。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:56:11.32 ID:1/RWC3em0
>>356
現実を認めろよ
お前は戦勝国に媚び諂って、お仲間に入れてもらったつもりなのか?


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 17:58:59.01 ID:gRnwt1zy0
たとえば松井岩根は、不拡大を命じられていたのに出発前に近衛文麿に堂々と南京攻撃する、と違法拡大を宣言して。
そして実施してしまったわけだが、日本はそれを止めるどころか追認した。
確かに東京裁判でいわれたような計画的謀議はなかったが、違法暴走の追認という悪循環の結果、世界中を敵に回すほどの行為をやった結果は同じなわけだが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 18:05:03.52 ID:kl5fmeXU0
>>372
「しかし未だにブサヨは、満州事変〜大東亜戦争を15年戦争などと
ひとくくりにして、大陸侵略の開始と位置づけている。」

ひとくくりにしているのはブサヨだけじゃないじゃない。

石原莞爾まさにその人が満州事変直前に日米戦争論を述べているし(昭和5年「満蒙問題私見」)、それを支持する>>202もいる。

>>370で紹介した史料でも満州利権拡大→日米戦争→日本破滅と述べられているわけだし。

つながっていると考えるのが当然だと思うけど。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 19:31:05.90 ID:Vauu95Au0
>>379
石原の世界最終戦争論を読むと、満州事変とアメリカとの戦争は関連するが、
大東亜戦争とは何の関係もないことが分かる。

石原が絶対反対だったのは、アメリカと対等に戦えるまで
国力が増強されていない状態での戦争だったわけ。

つまり、石原にとって大東亜戦争なんて思慮の足りない東條一派の
意地の張り合いに過ぎなかったってこと。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 19:33:37.44 ID:y6ALFbW00
ID:gRnwt1zy0
延々と朝日新聞のコラムの真似事みたいなアジ文書いてて楽しそうだね
ウソも100回言えば真実になるってか


「如何なる共産主義との、如何なる妥協も破滅に繋がっています。共産主義者は正常でない交渉相手であります。
彼等との如何なる交渉も、彼等を利するだけであります。
共産主義者が、何時の日にか、又何らかの譲歩をしてくれると期待するのは全くの幻想であります。
共産主義者が、かつて誰かに譲ったりした事は無く、将来も絶対に無いでありましょう」

「共産主義に対抗する手段は、只一つ、『鉄のごとき不屈さ』此れしかありません。」  ソルジェニーツィン

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 19:40:05.22 ID:gRnwt1zy0
>>381
具体的反論不能であおりに転じちゃった子が泣き喚いてもねぇ……w
しかも話逸らし先が突然の共産主義w
いや何がしたいわけ? 基礎知識すらないのに。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:13:35.87 ID:pHYdygvG0
>>377
>たとえば松井岩根は、不拡大を命じられていたのに出発前に近衛文麿に堂々と南京攻撃する、と違法拡大を宣言して。

そんな事実は無いな。
松井は濡れ衣でA級戦犯として処刑された被害者。
松井司令官には何の落ち度も無く、何の違法行為も無い。



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:17:18.40 ID:pHYdygvG0
上海事変によって勃発したシナ事変は
完全に政府とマスコミが主導したものであり
陸軍(参謀本部)は常に停戦を進言していた。
シナ事変を止められなくしたのはマスコミと
それの場尻に乗る近衛内閣で、軍が主導したのではない。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:17:30.94 ID:gRnwt1zy0
>>383
都合悪い事実はなかったことにしたい哀れウヨ乙w

いや、毎度思うんだけどさ。
結果がアレになったとはいえ、当時の日本軍人は主観的には日本のためだと思って暴発したわけだろ。
なんでウヨ妄想のために、事実自体無かったことにしたりだれそれの陰謀だ、とかいって誰かの手下だったことにして恥じないわけ?
そんなに日本人が嫌いかw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:25:44.49 ID:pHYdygvG0
>>385
おまえは何が言いたいんだ?
シナ事変を収拾つかなくしたのは政府とマスコミで、軍の主導ではない。
特にマスコミは肉弾三勇士など作り話を国民に宣伝して
戦争をどんどん煽っていた。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:29:01.00 ID:eCWTtU5JP
>>383
南京事件での死刑は不当判決かも知れないが、第10軍が独断で南京に進撃したとき、
これを黙認したばかりか参謀本部に南京攻略の意見具申をしたのは事実だろ。

ちなみに軍中央が松井の意見具申を受け、攻略命令を下すのは12月1日だが、これは
蒋介石が第1次和平案受諾の意向をトラウトマンに伝える前日。
日本軍はトラウトマン工作の結果が返って来ないうちに自分から反故にしたことになる。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:30:39.91 ID:y6ALFbW00
ID:gRnwt1zy0
>満州(国)だけで見ても、「軍閥時代のほうが治安良かった」と満鉄幹部が嘆くほどなんだが。

満鉄幹部って誰?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:35:25.66 ID:gRnwt1zy0
>>388
満鉄業務の課長・向坊盛一郎。
満州国ができてから関東軍の「治安維持のための」出動回数だって一日平均二回にまで上がっているわけだが。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:40:09.60 ID:y6ALFbW00
>>389
治安を乱す者がいるから出動を増やして安定化を図る

何か不満なの?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:43:25.27 ID:gRnwt1zy0
>>390
治安が悪くなったから(日本が支配して悪くしたから)出動回数が以前に比べて増えたんだろ。
で、基礎知識さえないウヨは、せめて評価以前の史実ぐらいはきちんと調べて認めろよw

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 20:48:23.20 ID:pHYdygvG0
>>387
悪いのは現地軍ではなく政府。
近衛は蒋介石に宣戦布告の声明を出して
どんどん拡大させている。
政府が止めれば止められたわけで
しかし近衛内閣が逆に拡大させた。
そもそもそうなったのもマスコミが
戦争を煽ったせいだろ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:04:23.81 ID:1/RWC3em0
>>391
野放しだったものを取り締まるようになったのかもしれないし

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:18:16.06 ID:Vauu95Au0
ブサヨは脳内がお花畑だから、軍隊や警察の仕事なんて非生産的でつまらないもの
ぐらいにしか捉えてないんだな。

治安維持のために関東軍が警備を強化することに対して、
普通の市民なら「お勤めご苦労さま」と考えるはずなんだがww

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:21:48.76 ID:y6ALFbW00
>>391
その屁理屈が通用するなら南京攻略戦による死者は全て国民党の責任になるなw
日本軍憎しの古臭い思想に凝り固まってるから論理破綻を来すんだよw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:29:38.50 ID:y6ALFbW00
>>394
サヨクは「軍隊がいるから治安が安定する」とは考えずに
「軍隊がいるから治安が悪化する」と本気で思ってる倒錯した痛い人なんだよ
それなのに自国民に銃を向ける共産圏の軍隊は大好きという救いがたいアホ
「軍隊をなくせば戦争がなくなる」と真顔で言ってるからね、あいつらw

消防署をなくせば火事がなくなると思ってるのと同じだなw

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:33:35.05 ID:EsS8yAmY0
>>392
重慶爆撃等は、軍部が政府の不拡大路線を無視していたと思ったんだが。

日露の戦後処理・昭和恐慌などなど、国内で政府に対してくすぶっていた不満を
マスコミが煽り、国民が乗っかり、軍部の独断専行許した
軍部の独断専行になった流れは、
軍部と犬養・鳩山らが統帥権干犯を持ち出し、
結果的に浜口追い出したくらいで決定的になった。
結果、ニ・ニ六以降の流れで止まらなくなった。と認識してたんだが

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 21:37:09.01 ID:CuYI1gji0
ってか戦争に賛同しないマスコミは満州事変ぐらいから右翼や在郷軍人に攻撃され、
ついには国家もそう仕向けるようになったんで、結果としてお提灯記事一色になったんだが。
原因と結果が見事に逆転しとるなw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 22:27:21.66 ID:BNxpZlY20
>>373
その理屈でいくと、
『イスラエルを作ったイギリスが悪い』
のたった一言だけでだけで、中東イスラエル絡みの戦乱を切ってしまうことになる。

子供の犯罪は、親がすべて悪いという論法にもなろう。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 22:34:57.04 ID:CuYI1gji0
イスラエルはイギリスが作ったわけじゃなく、国連決議による分割案に当事者が従わず実力で独立したわけだが……。
基礎知識無しだから状況がまったく違う話を持ち出して恥をかくw
何度目だよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 22:45:40.54 ID:BNxpZlY20
>>376
暖簾に腕押し、状態の相手をしていたらキリがない。まず、汪兆銘と仲良くなって強い政府を作ってもらう。そこが蒋介石を抑えられればよし、できなくても“(蒋介石政権ではなく)支那”と日本の戦争は終わったことにできる。

というのが、国民政府を相手とせず、の内情。
戦争というのは、無条件で終わらせるというわけにはいかない。裁判で賠償金が低いだけでキーキー鳴く人間が多いことからもわかると思う。

これで終わりました、シャンシャン、というタイミングを作ろうにも、蒋介石相手ではできないと判断したからだ。


そもそも、支那事変とか日中戦争なんて言うから(今となっては)解りにくくなってしまう。
当時、支那というエリアはあれど、中国などという国は形骸化していて存在しなかった。
戦国時代の支那地域の戦乱に日本が巻き込まれた、と言うほうが正確な表現だと思う。
実際、日本は国民党や共産軍と戦っていただけではなく、その他の軍閥とも戦う羽目になっていた。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 22:52:43.37 ID:BNxpZlY20
>>400
国連決議←最終的にはな。
発端の話だ。
そもそも、イギリスだ。ユダヤ人に借金してキンタマ握られるようなことがなければ、そのタイミングでの建国はなかった。いずれ別の同期で建国されることはあれど、ね。

ああこう言ってよければ、イギリスはその巧みな外交術でイスラエルを国連に承認させ、馬鹿正直で稚拙な日本は連盟で満州の承認をとりつけられなかった、と言うことだ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 01:39:35.57 ID:+c/mIFEA0
>>402
まあ日本にも構想はあった。
その構想に沿って努力したのか否かについては別の人に譲るけど、

ロシア帝国に併合されて肩身の狭くなった白ルゥシィ人を引っ張ってきたり、それこそユダヤ人居留地をつくろうともした。
これ、成功も失敗も、議題にあがったこともなく、満州事変首謀者筆頭の石原完爾の構想というだけだったかも知れんけど。



結局、
1.日本が支那人に舐められていた、
2.アジア人のくせに急成長しすぎてこと列強からは鼻つまみ者だった、

満州建国の失敗そのものの原因はこの二つにあると思う。
維新革命をへてあれよあれよと50年越えていどで列強の仲間入り(ずるっこして1869年に開国だとすれば50年を切っている)。
あのアメリカだって列強であると認められるまで建国から米西戦争までの100年越えである。
他のヨーロッパ諸国列強はもっと長い間、苦労している。
(まがいなりにも建国そのものはすんでいた)日本の維新革命とアメリカの建国をどうとるのかでハンデも変わってくるけど。
そのうえ、日本の場合国内事情を考えてみれば、おそらくは非列強ヨーロッパ小国よりもまずしかっただろう。外見は派手だったが、中身はボロボロという体だ。

とはいえ驚異的な成長であることは違いないわけで、出た杭は打たれたわけだ。
さらに、コーカソイドとモンゴロイド、キリスト教国と非キリスト教国という明らかな異質も問題だっただろうね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 01:57:41.32 ID:ehimHP9j0
>>403
日本はGDPでも大国だよ
戦後すぐ復興できたのも戦前の基盤があったから
台湾にしろ朝鮮にしろ日本がインフラ整備して発展したのに
北朝鮮なんて未だに当時のインフラ使ってるし

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 02:02:21.47 ID:9/IuLDOT0
日本人って職人気質だから、内向きに道を究めることは得意でも
世界的な視野で自分を客観的にとらえることは下手だよね

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 02:21:36.93 ID:/vSVS7e80
>>398
「日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む(光人社)」によると
満州事変当時はもちろん太平洋戦争中でも戦争に不安や疑念を公言する
政治家や現役軍人、そしてもちろん一般人が結構いたことが分かるよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 02:22:11.49 ID:gMXH01w+0
満州(中国東北部)、北朝鮮、韓国、台湾。

当時の大日本帝国が、国内投資をおろそかにしてもインフラ整備を
行い、特に朝鮮と台湾には地元で指導者を養成するため、
帝国大学まで作った。

だが、台湾を除く3か国は上記の恩恵を未だに受けているにも関わらず、
反日感情が強い。まさに恩知らずとは、この3馬鹿トリオを指す言葉だろう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 02:50:50.07 ID:+c/mIFEA0
>>396
アメリカでカトリーナ被害の現場に重武装した警官や陸軍がいたのは治安を乱すためだったのだろう。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 03:52:18.09 ID:9/IuLDOT0
何か起こった場合は、東電みたいに「想定外の出来事」って言えば済むしね

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 08:41:56.70 ID:a8QgSDlP0
>>404
>台湾にしろ朝鮮にしろ日本がインフラ整備して発展したのに
>北朝鮮なんて未だに当時のインフラ使ってるし

絶賛世間知乙
日本の工業投資は今の北朝鮮地域に集中してたし、しかもそれらも朝鮮戦争で破壊された

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 16:49:41.91 ID:W1xY3Eys0
ウヨは基礎知識が本当にねぇな。
妄想だけで語る神経も凄いが、やっぱり史実は都合悪い事ばかりだから勉強する気にもならんのかね。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 18:24:23.05 ID:uoLwDvtR0
列強とはいいながら、今の日本人には信じられないような貧困がこと東北地方を中心にあった。話題をそらすが、原発ができるまでは畳も買えずに板の間に寝ていたと言う家が福島だけでも散財したほどだ。
他人、こと外国に迷惑をかけるくらいなら俺は娘に「おしゃれなんて考えないで、兄貴のお古を着ろ!」って叱るね。なんていうのが全ての日本人だったなら、満州事変はおろか朝鮮併合すらなかっただろうね。
一汁一菜のおかずに一膳。
これを一日二食で充分に健康でいられるんだから。
今、景気が悪いとか就職口が無いとか言うけど、満州事変の時に比べたらマシなんだしね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 19:56:50.93 ID:6BBjvG3v0
>>411
いやおまえの基礎知識が古すぎるのだよw
おまえのは古典落語のような東京裁判史観そのまんまじゃねーかw

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 20:08:22.32 ID:6BBjvG3v0
満州国が日本の介入による悪だというなら
朝鮮半島へ軍事介入して強制的に傀儡国家の韓国を作った
西側の戦勝国も、日本と全く同じことをやっているわけで
前者が悪で後者は善だという理屈は成り立たない。

朝鮮戦争では米軍によって300万人の朝鮮人が死んでおり
これは太平洋戦争の日本人の全死者に匹敵する数字で
旧日本軍よりも米軍の方がはるかに強行に軍事介入した。

満州国が悪いと言ってる連中は
傀儡国家の韓国は解体して北朝鮮に返還せよと
言うべきだろ?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 20:32:28.69 ID:6BBjvG3v0
戦後の中華民国はアメリカが支援していたにもかかわらず
あちこちで共産党軍の決起によって敗退し
あっという間に中国が共産主義者に支配
されてしまった。

アメリカでは政策の重大な失態だとして
いったい誰の責任でこんな事になってしまったのかと
責任問題が問われたが、結局は有耶無耶となり
その後、極東アジアでは朝鮮戦争、ベトナム戦争、
中国共産党による粛清などで1500万人もの死者が出た。

満州国を戦後も維持さえしていれば
こんな事にはならなかったであろう。
アメリカも本音ではそう思ってるだろ。
日本は正しかったと。



416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 21:10:16.84 ID:6ppcCup80
満州で日本人が嫌われまくったのは、開拓という名の土地買い叩きと追い出しが原因だろ。
治安悪いから、という口実で武力背景に財産奪って、そこへ日本人を入れたらそりゃ憎まれて攻撃されるわ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 22:40:49.19 ID:vJYql96qP
日本の満州占領時代に中国人から憎まれていたのは事実だが、現在旧満州に住む
中国人の反日感情は薄いというより親日感情を持っている人が多い。

在日中国人の出身地で最も多いのが遼寧省、次いで黒竜江省で吉林省も上位にある。
満州事変や満州国のことを忘れたわけではないが、あくまで過去の出来事と
割り切っている人が大部分と言っていいと思う。

日本語学習熱がもっとも高いのもこの地域、この事実をしっかり認識する必要がある。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/17(金) 23:28:59.26 ID:a8QgSDlP0
>>414
>前者が悪で後者は善だという理屈は成り立たない。

そんなこと、誰か言ってるっけ?
ネトウヨの特徴として、ありもしない仮想敵をでっち上げて、それを倒して一方的に勝利宣言するってのが共通してるのは興味深い事象

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:02:29.79 ID:bVzQJ2Ne0
>>418
で、韓国政府はどう見るよ?
韓国にはアメリカ人官僚がいないだけマシだ、とでも言うのか?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:06:23.55 ID:bVzQJ2Ne0
つーよりも、GHQ下の日本政府も傀儡政権だよな。これも、言及するやつはいないな。
戦争に負けたからって、主権を奪っていいなどということはあるまいに。
侵略はいけないんだから、日本が降伏したら、速やかに撤退すべきだよな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:14:54.88 ID:5LMTZXXj0
占領は侵略と同じだな。
本来なら第三者を交えて講話条約の交渉に入るだけでいいはず。

憲法や文化・教育まで強制して、日本人を精神から支配しようと
いうのは、それまでのどんな侵略よりもたちが悪い。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:18:12.67 ID:68c/14on0
日本は宗教や言語まで占領地で強制したわけだが。
天皇崇拝強制なんて、熱心なイスラム教徒とかが多いところじゃかなり反発買ったし。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:27:08.27 ID:5LMTZXXj0
外国の犯罪を指摘すると、だいぶ違う日本の行為を同一視して
「日本もやった」と強弁する。

日本の濡衣を晴らそうとすると、日本の行為は外国のとは違うと
むりくり峻別して「日本はより悪い」と強弁する。

ああ、ブサヨって奴は…。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:33:26.15 ID:bVzQJ2Ne0
>>421
でも、悪の帝国日本を正義の使者アメリカ様が懲らしめたんだからしょうがない。
悪いヤツを倒すには悪いことをしてもしょうがないというのが、サヨク理論。

右翼的なヤツにも居はするが、悪い、と言う言葉を多用するのかな、サヨクと言うのは。
俺の感覚だと、
日本が不利になる、利権を確保するために悪いこともする、というもんだと思うんだが、
日本が悪いから、アメリカがあれをするこれをするというのがサヨクの言いよう。

しまいには、怒らせたから悪、なんていう長いものに巻かれることが正しいことという始末。

最近でも、エジプトの独裁軍事政権をアメリカは支持していた。アメリカの思想価値観とは真っ向から対立しているが、友好国であり、利権の衝突がないから否定していなかった。
ようは、損か得かというところでしか見ていない。戦前の日本でも、独裁だろうが何だろうが、アメリカと利権が当たらなければ戦争になどなりはしなかった。

“アメリカに付け入るすきを与えたのがいけなかった。”
というのならわかる。それを失敗であったと言いかたならまだしも、悪かったというのでは話が違う。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:35:35.93 ID:acDR2zExO
満州事変を正当化するつもりはないが
イギリスなどがブロック経済をして
日本の製品を全く買わなくなり
世界恐慌から脱する事もできないあの状況で
日本がとる手立ては日本型のブロック経済をするしかなかったわけで…
もし、満州事変を起こさなかったら
日本はつぶれたし、アジアも潰れてたのは確かだろ?

まあ、世界史的にみて満州事変が自衛ではなく侵略行為ととられるのはしかたがないが

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:38:28.48 ID:68c/14on0
>>425
時系列が違うよ。
日本は高橋財政のお陰で、恐慌脱出して貿易も回復した。
それどころか、輸出はどんどん伸びていった。
その効果が出たのは、満州事変後で高橋が226事件で暗殺された前後ぐらい。
ところが、大陸で暴走を繰り返した上にイギリス等の敵対国に接近したから貿易が阻害されるようになった。
(資源とかを日本に売った場合、それがドイツに流れて首を絞めることを危惧した面がある)

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:38:53.70 ID:bVzQJ2Ne0
>>422
さあどこのことを言っているのか?w
神社や鳥居を立てただけで、神道への改宗を強要はしていない。内地の日本人ですら仏教徒がたいはんで神道信者などいないというのに、な。
日本語教育も、連中から言い出したことで、むしろ禁止すらしている時期もあった。日本語を強制するなら、ハングルなぞ発掘したりせん。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 00:52:05.57 ID:bVzQJ2Ne0
>>426
他でも書いてあるが、輸出が伸びようが、国内には爪に灯す火すらない生活をしている人はたくさんいた。
経済的に強くはなってきてはいても、だ。
雇用がない。とにもかくにも雇用がない。その上、朝鮮半島の北では中国の各軍閥が跳梁跋扈し、テロも横行している。その間を縫うようにソ連もうろちょろしている。

満州事変は、それらの懸念事項を一気に解決する、はずだった。
リットン調査団は自衛とは言えないとしたが、住んでいる日本人にしてみたらずいぶんとたすかった。

外野でいるから冷静でもいられようが、当事者にしてみたらそうも言っていられなかったという側面こそある。
ことに、今の日本人で、子供を売ったり親を捨てたりして無理やり生き延びるなんていうのがどれだけ大変なことかなどわかるまいがな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 01:06:40.40 ID:5LMTZXXj0
>>426
ダンピングで輸出高は伸びたけど実質の利益は非常に薄い。
その分国内の労働者たちが薄給で長時間労働させられた。
現在の日本と同じで、一部の金持ちはより金持ちに、大部分の庶民は貧しくなった。

だから、貧困層出身の多い軍人が我慢できずに…

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 02:03:46.63 ID:bVzQJ2Ne0
>>429
とはいえ、団塊Jr.のヤツらにはどのみち理解はできまい。
バブル期さなかに就職したようなのは、なおさらだ。
食うか食われるか、というのが理解できないだろうし。

人は、自分や近しい人が死にそうになれば他者など切り捨てるものだ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 06:35:59.03 ID:mfIg1iCj0
>>428
>国内には爪に灯す火すらない生活をしている人はたくさんいた。
国内の貧富の差は国内で解決すべき問題。
貧富の格差問題を外征でどうにかってのは、征服地住民を国内最下層よりさらに下として搾取するってこと。

>満州事変は、それらの懸念事項を一気に解決する、
国内問題を外征で転嫁するのも、外交的問題を武力で解決するのも、
そう言う手法は既に条約で禁じられていた。

>住んでいる日本人にしてみたらずいぶんとたすかった。
具体的に日本人の安全が脅かされていたと言う証拠はないが。

>>429 >>430
方向性が間違っている。格差を生む構造を何とかしなきゃならないのに。

大体外から持ってきたって大半は富裕層に流れるだけ。
パイを大きくすれば、貧困層に回る分は確かに増えるが、切り方が変わらないのではそれ以上に富裕層が潤うだけ。
しかも、経済規模が拡大されれば、必要経費的なものもどんどん上がってくる。
一時的に貧困層に実入りが会っても、貧困層の必要な支出も増え、生活の苦しさはそう変わらない。
所詮、外征などカンフル剤に過ぎない。
その間に構造的な改革をしなければならないのだが、それをしたくないがために外征をしたわけで、
結局、外征による拡大を続けるしかなくなる。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 07:06:54.59 ID:HC9ON5Wl0
>>427
横槍だけど

インドネシアのことじゃない?
メッカへの崇拝禁止で、日本に向かって拝みなさい。ってなってたでしょ。

今村中将が飛ばされた後は酷かったみたいだし。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 07:13:47.92 ID:HC9ON5Wl0
>>414
朝鮮戦争の問題点についてはスレチでしょ

話しが枝に枝にいくと収拾つかなくなるから、
韓国と満州国が同じっていう話しは、別スレでやってみて

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 08:24:41.25 ID:bVzQJ2Ne0
>>431
今でも、国内情勢を改善するために外国に圧力をかけたりしていることに気づいていないのか? こう言ってよければ、今のお前の豊かな生活は外国の誰かに大きな負担をかけているんだ。
大抵の大人は、そのことを気づいていないふりをしているだけ。

国内だけで経済的に発展できるなら、外国と交易などしない。なんで、大航海時代がきたと思っているんだ。ONE PIECEじゃあるまいし、冒険心で始まったわけじゃない。
そんなに簡単に景気対策ができるなら菅に教えてやれ。
日本人がお前みたいならつばかりなら、逆に政治家も楽かもな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 08:37:27.10 ID:JyDywqwe0
>>424
太平洋戦争は、米の利権と日本の利権のぶつかり合いでしょ
っで、日本は国際的に経済制裁されるだけの口実を与えすぎたってこと

悪いかどうかの話しでいけば、
補給もままならない作戦をするようなのは「悪」だし
戦力が無くなった後に、特攻とか本土攻撃されるの分かっていて戦争を続けた体制は「悪」でしょ
少なくとも、降伏しても日本が滅亡する。というような戦争では無かったわけだし
まあ、特権階級は没落しちゃうかもだけどね

これは、悪というとズレるかと思うけど、軍部の独走許した国全体(軍部の上層部も青年将校も政府もマスコミも国民)も問題
そこは省みて戦後に改善していく必要はあったと思うよ。
個人的には、一部の特権階級の保身ばかり考えて、国民や兵の命を軽く見るような体制を崩壊させるには、占領でよかったんじゃない?と思うんだが。

もちろん、最後まで日本のために戦ってくれた兵士には感謝した上での意見だよ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 08:39:27.53 ID:bVzQJ2Ne0
>>431
輸出しても、しても、社長が儲かるだけ。
輸出なんか辞めるベキだ。
言っていることはこれと一緒だ。

年収10000以上は、所得税90パーセント。

年収400万以上は、所得税50パーセント。
年収300万位上は、所得税40パーセント。
………なんてして、格差をへらしてみるか? こうすれば格差はあっという間に解消する。

それから、誤解を承知で言うが、格差は必要なものだ。当時の捉え方もそう。必要なのは底上げ。
現在は、史上信じられないほどに経済が伸び、これ以上伸びないことが分かってきているから格差問題と言い出しているだけ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 08:43:48.00 ID:bVzQJ2Ne0
>>431
お前は、本当のまずしさというものを知らないだけだ。
収入が少なくて、今週のサンデーが買えないとか、ハイスペックのパソコンが買えないとか、そんなもんじゃない。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 08:45:37.12 ID:PnSTewdU0
>>431
お前はまず、クラウゼヴィッツの戦争論でも読んで、
「戦争はひとつの政治的手段」ということを学んでこい。

お前の頭の中では、外交と戦争は似てもにつかぬかけ離れた行為
のように整理されているんだろうが、外交は血が流れないだけで
やってることは他国から交渉だけで利益を引き出すことだ。
戦争も実態としては同じ。

国内問題解決のために他国を利用するなんて外交や貿易の常套手段。
これをやっちゃダメ!なんて言ってるのは、エセ平和主義者である
お前のような左翼だけだ。甘ったれたこと言ってるんじゃねえ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:07:28.75 ID:/7hbdfAz0
>>421
>憲法や文化・教育まで強制して、日本人を精神から支配しようと
>いうのは、それまでのどんな侵略よりもたちが悪い。

台湾人やら朝鮮人やら東南アジアの土人やらに天皇崇拝の文化・教育や日本語の使用を強制し、現地民を精神から支配しようとした大日本帝国の件は?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:12:51.14 ID:/7hbdfAz0
>>427
>日本語教育も、連中から言い出したことで、むしろ禁止すらしている時期もあった。

まーたネトウヨの妄想か
「禁止すらしてる時期」っていつのことよ?

http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/~long/longzemi/koreatimeline.htm
1911年 朝鮮教育令と普通学校規則施行
  「朝鮮語及び漢文」の授業以外は日本語による教育
1937年 学校において授業時間以外も日本語の使用が強制
1938年 第3次朝鮮教育令
  朝鮮語の授業廃止

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:26:09.08 ID:8vlVmoAT0
悪いのは利権政治しかやらなかった立憲政友会の
政党政治じゃないか。
そもそも大陸利権を拡大させたのも政友会で
満鉄利権は政友会が独占していた。

5.15や2.26の青年将校らは
格差と貧困をもたらす立憲政友会の政党政治に
異を唱えて立ち上がった社会主義派で
クーデターが成功していたら戦争は起こらなかっただろうから
彼らの再評価が必要。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:30:30.15 ID:JyDywqwe0
>>438
まさにその通りで、戦争は政治の手段。
軍隊は、政治の道具であるように自戒しなきゃいけないんだよね。
あくまで軍政は政治の一部。

戦前だって、文民統制が大事というのは分かっていたはずなんだけどねぇ・・・
少なくとも浜口内閣までは、政治がなんとか対抗できてたと思う。

世の中分かったような気になって暴走したエリート青年将校
それを止めず。また、自己の利益のために都合のいいように利用しようとする軍部上層部。
政争のために、国を歪めるような犬養や鳩山のような政治屋。

濱口内閣が倒れた後は、政治がどんどん国民を見なくなっていったと思う。
もともと、特権エリートのための政治っていう部分はあったにせよ、
国民のための政治。っていう建前すら放棄して、特権エリートのための道具になっていったと思う。


しかし、ここはネトウヨとサヨっていう煽り入れないと会話もできないのかねぇ
そこが一番低俗だと思うんだが

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:35:27.27 ID:8vlVmoAT0
>>442
>軍隊は、政治の道具であるように自戒しなきゃいけないんだよね。

皇軍が立憲政友会の腐敗した金儲けのために
利用されて良いのか?
統制する側が腐敗していたらどうしよもない。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 09:50:56.12 ID:PnSTewdU0
確かにそうだ。

文民統制は文民が正常に機能している場合のみ通用するんであって、
それ以外の場合は天皇が軍令大権を発動し、参謀本部や軍令部がそれを
行使するのが正しい運用だ。

文民統制は汚職と利権にまみれた政治家には不可能。
ドイツのビスマルク⇔モルトケのような関係性があってこそ成り立つ制度だ。

5.15や2.26の青年将校たちも、学校教育では天皇陛下の治める神の国であるはずの
日本において、どうしてこんなにも世情が荒廃しているのかを考えた結果、
陛下の側近らが日本の実情を歪んだ形でお伝えしていると判断し、彼らを皆殺しにした。

これは憂国の国士にのみ為せる英雄的行為だ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 10:01:34.61 ID:JyDywqwe0
>>443-444
ごめん。二人は、民主主義を否定している側なんだな・・・

民主主義より、独裁政権になるべきだ。という話しが絡むなら、別スレでやった方がいい気がするけど・・・どうだろ?

民主主義国家であることが前提で話している人が多いんじゃないかと思うんだが・・・
そしたら、会話がずっと噛みあわない気がするし

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 10:09:19.19 ID:eK/G2N4E0
>>445
民主主義を前提に会話しろとは欧米かぶれが過ぎるぞ。
日本には天皇親政という選択肢があるんだ。政治家や官僚が
腐りきったときは天皇と直結した武装部隊による実力行使が
国を救うために正当化される。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 10:11:38.46 ID:8vlVmoAT0
>>445
満州事変の問題を検証するなら
政友会の利権政党政治の問題は外せない。
それを黙殺して民主主義を振りかざし、とにかく何もかも軍が悪くて軍の暴走だ
なんていう子供だましの議論では
問題の本質は何も見えない。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 10:45:10.38 ID:JyDywqwe0
>>446-447
うーん。基本的に、議論は広く色んな立場からするもんだとは思うんだけどねぇ・・・

政治は、国民が選ぶ。
その結果に対しては、国民が責任を負う。そして国民が答えを出す。
独裁政権は、国民が責任を負えない。
その一点で、民主主義を望んでいるわけだけど・・・

独裁政権にしろ、民主主義にしろ、政治は間違う。もちろん、国民も間違う。
その時に、独裁政権というのは修正力がない。
修正には、大量の血が必要になる。
だからこそ、日本は民主主義を守っているんだと思っている。

どんなに政治が腐っていると思っていても、民主主義の場合は、審判を下すのは国民であるべきだ。
自らが正しいと思い武力によって独裁政権をとったとして、その後に自らが誤ってしまったら、今度は誰が止めるのか。
もう武力無しでは、止められない。

青年将校が国を憂いて、クーデターを起した。
しかし、上のようなことも分からない視野の狭いガキンチョ(あえて書いた)エリートが道を外したのは道理のような気もする。
もちろん、それを煽った者やそれを利用しようとした輩も同罪だとは思うが。
逆説的な皮肉で申し訳ないけど。

立場によって正しいと思うことが違う。なんていうのは多々ある。
それを秩序無しに押し付けていけば歪みがでる。
だからこそ、ルールが必要なんだと思うがどうだろ?

悪法もまた法。じゃないけど、政治に問題があったとしても、その政治を変えるならルールに乗っ取って変えるべきでしょ。
当時の選挙権・被選挙権に不平等な点があったとしてもだ。

思いっきり蛇足だけど、
俺個人としても、民主が政権とったこと自体、正気ですか?って思っているし
民主には早く政権降りてもらいたいとも思っている。
でも、クーデター起して独裁政権作ることは否定する
選挙で問われるべきだと思っているんだけど・・・

そこの立場が違うと、なんともだなぁ

全く噛みあう気がしない。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 10:59:43.48 ID:Cyy4YW560
>>433
いや同じだよ
その辺の構造がわかっていないと満洲事変や満洲国の意義そのものがわからないままになってしまい、
一方的に連合国史観やその尻馬に乗ってるだけのサヨクの主張に振り回される結果になる。

満洲事変当時の状況を見ても
国民党はアメリカの傀儡だし中国共産党はソ連の傀儡だしモンゴルはソ連の傀儡国家だ。
欧米人も支那にいたのになぜ日本人ばかり通州事件のような目に遭うのかというのもその構造と無関係ではなかろう。
それらには目をつぶって日本だけを批判したがる人は一体どこの立場でモノを言ってるのか、
また日本を叩くと誰が得をするのか、と見るのもこのスレの楽しみ方の一つではあるなw

朝鮮戦争に於いても日本は直接のプレーヤーになっていないだけで、
基本的なプレーヤーは満洲事変時と変わってはいない。
その時も共産側は先に手を出していながら「韓国の侵略だ!」などとウソを言って
日本人でもそのウソを信じてるのがいたのは(今でもいるかな?)支那事変の構造と同じだな。
朝鮮戦争によってアメリカ、マッカーサーはようやく日本が満洲にいた意味を理解した。
それによって日本との講和及び独立恢復が早まった。それに反対したのも御多分に洩れずあっちの人達なわけで。
冷戦は1945年からではなくそれ以前から既に始まっていた。
日本はそれに気がついていたのにアメリカは20年、30年気づくのが遅かった。
ラルフ・タウンゼントみたいに気がついて警告していたアメリカ人はいたんだけどね。
彼の主張が21世紀の現在でも全く色褪せる事なく通用するというのは悲劇と言うべきか喜劇と言うべきか。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 11:00:26.55 ID:bVzQJ2Ne0
>>442
やっかいなのは、政治家が何もできない状態にまでなっていたこと。世界情勢的にも、国力的にも。ひょっとしたら、列強になるにはまだ早かったのかも知れない。

そんな時に満州事変なんてやられれば、国民の期待は軍に向く。政府が追認したのは軍の強行に屈したという見方のあるけど、結局は国民の支持が軍に向いていたということでもある。
案外民主主義的にやっていたんよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 11:05:00.24 ID:PnSTewdU0
>>448
天皇親政を独裁などと評するのは、見識不足と言う他はない。
やたらと手続きや法秩序を重要視するくせが見受けられるが、
当時の最高法規である明治憲法の第一条を第四条を読んでみろ。

主権はあくまで天皇にあり、臣民(内閣)はそれを輔弼するんだ。
これが上位の根本原則であり、民主主義の政治運営はあくまでその手段だ。

議会制民主主義は全くもって欠陥だらけの制度であることも、
今回の民主党政権で分かったろう?

俺はこんなヤツらの間違った立法のやり方、法の執行に従いたいとは思わない。
売国奴である鳩山や管、小沢が誰かに暗殺され、血の海に沈むことを心の底から望んでいるんでな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 11:07:46.09 ID:8vlVmoAT0
>>448
民主主義の問題ではなく
満州での立憲政友会の所業を
戦後の日本は隠蔽してきた。

民主主義の制度の下、軍のみが悪いと言う
嘘の近代史が教えられているが
それに異を唱える者に対し、おまえは民主主義を否定するのか?
等といって言論を封じるやりかたは、ちゃんちゃらおかしい。

それから民主主義(制度)は独裁や暴走を生みやすい。
戦後の民主主義(思想)を持ち出して来られると
その方が議論が混乱する。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 11:17:41.57 ID:8vlVmoAT0
青年将校らのクーデターは唯一の
日本への警告だったわけで
このまま行けば日本は破滅すると言う
彼らの予想は的中しているわけだから
彼らは再評価されて然るべき。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 11:23:46.30 ID:8vlVmoAT0
念のために言っとくが
青年将校らの主張は
満州で利権をむさぼる一部と立憲政友会
それらがもたらした格差と貧困に対する批判で
軍の利権を求めたものではない。
青年将校らはまるきり悪党扱いされてるが。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 12:34:21.81 ID:bVzQJ2Ne0
>>442
やっかいなのは、政治家が何もできない状態にまでなっていたこと。世界情勢的にも、国力的にも。ひょっとしたら、列強になるにはまだ早かったのかも知れない。

そんな時に満州事変なんてやられれば、国民の期待は軍に向く。政府が追認したのは軍の強行に屈したという見方のあるけど、結局は国民の支持が軍に向いていたということでもある。
案外民主主義的にやっていたんよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 12:49:08.95 ID:17ek9y8v0
格差と貧困を撲滅するために暴力で民主的政治を破壊することを主張するアカどもの溜まり場と聞いてやって来ました

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 14:26:32.22 ID:mfIg1iCj0
>>434
誰も交易は否定していない。
軍事的拡張による経済圏の拡張は、必然的に永続的な軍事拡張を要求し破綻すると言ってるんだが。

>>436
誰も輸出を止めろなんて言ってない。

>必要なのは底上げ
外征による底上げはあまり効率が良くなく、破綻する時代になっていた。
列強と対立して奪い取るのはコストがかかりすぎ、残った安く手に入る土地には旨みはあまりない。
満州もさほど旨みのある土地ではない。加えて日本には資源を活用しきる技術力も不足していた。
格差構造を解消し、国民全体の購買力を上げる底上げをやるべきだったんだよ。

>>438
政治的手段ならなおさらのこと。政治的手段は絶対の権利などではない。
メリットとデメリットの長期的な見通しのもとに慎重に行使されるべきものだ。
それを一軍の暴走をずるずると追認しながら行うなど愚の骨頂。

>戦争も実態としては同じ。
戦争と外交交渉ではコストやリスクがケタ違い。(勝った時のリターンは大きいが。)
しかも、一次大戦後はそのコストやリスクがさらに跳ね上がる一方、リターンにも制限がかかるようになっていた。
それらのデメリットを無視して語られても困る。

>国内問題解決のために他国を利用するなんて外交や貿易の常套手段。
デメリットにならない範囲でね。
やりすぎてデメリットをこうむるのでは意味が無い。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 14:36:58.42 ID:NAviIo/M0
ここの議論見てても、連盟決議を受け入れていれば良かったなぁとつくづく思うね。
万々歳だったんじゃない?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 15:00:48.54 ID:bVzQJ2Ne0
>>457
メリットとデメリット。
その通りで、日本は満州でそれに失敗しただけ。ウルトラマンや仮面ライダーは正義の見方で必ず勝つが、それは彼らが強いからであって、正しいからではない。
日本悪玉論を展開するやからはその辺りが分かっていない。
勝てば官軍負ければ賊軍、というのは、勝てばその戦後交渉で言い部が通しやすい、というだけのことだからね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 15:05:07.13 ID:4424CUvR0
そうかね、日本国内では大ブーイングの嵐で、下手すりゃクーデターが成功してたんじゃ
ないの? 連盟決議を拒絶した松岡洋石は国内で英雄扱いだったんだから。

だから連盟決議を受け入れていれば、国民感情はその逆にふれたであろうということは
容易に想像できるw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 15:23:05.93 ID:bVzQJ2Ne0
現在、日本円の価値がさがれば日本の景気は上向く。しかし、アメリカは苦しむことになる。われわれの豊かな生活は、アメリカの苦しみの上に成り立つということだ。
とはいえ、このことで騒ぎ立てるサヨクはいないだろう。追い詰められて自殺、一家心中するアメリカ人がでるかも知れないのにな。

ではその経緯が戦争を介在さえしなければいいのか。どれだけ外国人を苦しめようが、武力を用いなければそれならば正しいことなのか。
自らは交渉ごとがへた。身内は良く働くが、周囲はほとんど働かない。そのくせその働かない周囲のせいで、身内が追い詰められている。
フラストレーションが溜まって、爆発する気持ちはよくわかるな。
爆発すること、しかたの是非はともかくね。
爆発したことを一方的に叩きまくれるヤツというのは釈迦のようなヤツかよほど遅だしジャンケンが得意なのか。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:19:54.31 ID:LQlNCBj50
国際社会は満州国を容認する方向へ向かっていた。
それをぶち壊したのは上海事変以降の
近衛内閣によるシナ事変拡大で
悪いのは満州国でも関東軍でもなく
政府とマスコミだろが。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:25:50.75 ID:JyDywqwe0
>>451
>俺はこんなヤツらの間違った立法のやり方、法の執行に従いたいとは思わない。
>売国奴である鳩山や管、小沢が誰かに暗殺され、血の海に沈むことを心の底から望んでいるんでな。

民主主義を完全否定しているのですね。
自分の正義と違うと思ったら、手続き無視してもいい。
クーデター起した後で、また誰かの正義と政権の正義が違ったら、また血で抗争する
そういうのは、俺は無理だ。
たぶん、話が噛みあう事はないでしょうね

>>452
政治の腐敗と政治家の腐敗は違う
政治の腐敗は、政治に対して不満を口に出来なくなることだ。
民主主義では、政治が腐敗していることを批判は出来るが、
独裁政権化では、一度腐ってしまえば政治に対して不満を言えなくなる可能性がある。
政治に不満があるからといって、民主主義を放棄してもいい。っていうのは愚かだと思う。
どっかのSF小説みたいになってあれだが。

>それから民主主義(制度)は独裁や暴走を生みやすい。
そりゃそうだ。民主主義が壊れる時は、独裁か崩壊のどっちかしかないんだから。
民主主義の政権は、通常は民主主義の政権に移るし、そうじゃない場合は、クーデターが起こるとか占領されるとかそんな感じなんだから

>>453
彼らなりに、国を憂いたのはそうだろう
だからといって、クーデターという手段が許されるわけじゃない

>>454
正義をクーデターで実行するというのが間違い。
独裁政権下でのクーデターと民主主義化でのクーデターは、全く意味も違う

>>455
民主主義的というのが、国民感情みたいなのを都度優先するということなら、それはあくまでも民主主義とは違う。
自分が正しいと思うときは、都合の悪い時には手続き無視していい。っていうのならぐちゃぐちゃだ
正しいことなんて、立場によって異なる場合は多々あるんだから

>>459
>日本悪玉論を展開するやからはその辺りが分かっていない。
勝てば官軍なところがあるとして、
情勢を見極められなかった時点で問題
軍の驕り、馴れ合い、そもそも軍政(外交)を軍部が独断専行することが問題

>>460
国民感情煽るのには成功したにせよ、
国民感情に追従するばかりが政治じゃない
政府、マスコミ、国民、軍(軍部独走、青年将校のクーデターは別々かもだが)、それぞれに問題がある
国民感情が軍に寄っていたからといって、それが正しいわけでもない

>>461
>爆発すること、しかたの是非はともかくね。

爆発の仕方が一番の問題。
青年将校がクーデター起したり
軍部が政府を無視して独断で動いたり
軍部が独断で動くような国は、まわりから正常な国として対応されない

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:33:10.99 ID:LQlNCBj50
>>463
だったら民主主義の政権下で遂行された
太平洋戦争は正しかった?
それを強権で止める必用も無いと?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:34:56.99 ID:BClUHV6y0
相変わらず基礎知識ゼロのウヨコピペが酷いっすなぁ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:36:34.33 ID:LQlNCBj50
東条政権の推薦者は選挙で圧勝して
戦争は支持された。
民主主義絶対主義者はあの戦争は
問題ないわけだな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:39:32.67 ID:BClUHV6y0
東条が軍隊や憲兵を動員して公然と不正選挙やったことも知らない……。
そんなに民主主義が嫌いか。まぁクーデターを妄想で万歳する奴だから本音はそうなんだろうな。

ウヨらしく、ただの無知だった可能性のほうが大きいがw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:41:35.08 ID:LQlNCBj50
満州事変は軍主導だが統制が取れて収まったじゃないか。
一方、政府とマスコミ主導の民主的?上海事変は
暴走して収拾がつかなかったじゃんw

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:47:58.63 ID:bVzQJ2Ne0
>>463
独裁国家のベラルーシは大変豊かで、国民も平和な生活を送っている。独裁政権特有の機敏さで外交を巧みにこなしている。無論、反対意見は議論もされず封殺されることもあるがな。
とはいえ、反対派もいないわけではない。クーデターがおこっても何の不思議もないわけだが、さて。
国民の幸せなこの国で、なぜクーデターがおこっても許されるべきなのかな?
民主主義と独裁政権は一つの政権に混在することも可能なわけだが、

さて、民主主義国家ではクーデターが許されず、独裁国家では許されるというのはどういうことか?


満州事変というきれかたがもんだいで、それで世界から普通の国家ではないと認識された、とするなら、事変そのものは悪いことでも何でもなく、失敗だったというだけだな。ここもまた半島よろしく人間の流入を招くほどの土地になっている。

で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる?

多少おかしいヤツでも、俺のために親身になってくれるヤツなら尊敬もするしむげにする気にはなれんけどな。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:50:26.86 ID:LQlNCBj50
>>467
>そんなに民主主義が嫌いか

そんなに民主主義が好きなら
大統領制を目指せば?
大統領制こそが民主主義のスタンダード。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:53:11.22 ID:bNTNXiwn0
お前たちがくだらないテレビを見るために使われる電力を生み出すために消費された石油。そのために苦しんでいる人が海外にはたくさんいる。
てめぇはそれに目を閉じて、満州事変は口の中泡だらけにして否定!

バカバカしい。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:53:21.61 ID:LQlNCBj50
民主主義を声高にわめく奴ほど
実際には民主主義を信用しておらず
大統領制を拒絶する傾向にある。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 16:53:40.88 ID:/eCt1Eqx0
独裁国家じゃ選挙がないから戦争しか政権を覆す手段がないんだよ
一回政権握ったら中々手放せないし反政府は徹底弾圧するしかない
だから前政権が滅ぶ時は流血血祭りにあげられるのが基本

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 17:00:51.49 ID:H1Jh6x6l0
っていうか当時の軍隊が、天皇の統帥権を口実に(天皇自身が反対していようとあきれていようと)政府も議会もぶっちぎっていったことも知らない……。
基礎知識無しのコピペだけって本当に無駄レスが好きだなw

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 17:02:59.81 ID:JyDywqwe0
ちょっと青年将校のクーデターと、軍部の独断専行が入り混じってごちゃごちゃしてきたなぁ

>>469
>さて、民主主義国家ではクーデターが許されず、独裁国家では許されるというのはどういうことか?

どこにそんなことが書いてあるの?

>で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる?

っで、結局国際社会から非難されるわけじゃん
その結果、居直り続けて最後には経済封鎖
意味ないだろ

不況だし、外需が欲しいのは当然だとして、
自作自演でごちゃごちゃやっといて、
周りから、どぞどぞーって言われるわけないじゃん

中国の権益は、他の国も欲しかったところに、
好き勝手やって権益奪う国があったら、そりゃ咎められるでしょ

おまえらも散々都合がいいことやってきただろ。
俺らがちょっと権益もったら何でそこまで言われないといけないんだ。
って居直っても、そりゃ通じる話しじゃない

まあ、通じないの分かっているからこそ、自作自演したわけだけど。
自作自演がバレて責められたら逆ギレして、国際連盟脱退。
そりゃ、無茶苦茶だ。

とはいえ、石原が青年将校のクーデターに対しては否定
どこかでも書いたが、この辺が面白いところ
自分は正しいから許される、まあ確かに頭はキレるんだろうけど、こういうのでぐちゃぐちゃになっていくんだろうなぁ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 17:14:08.35 ID:SZlm+SlK0
>>475
経済制裁を食らったにのはシナ事変と南部仏印進駐が原因でで
満州事変が原因じゃないだろが。
なぜ意図的に途中の経緯を飛ばすんだ?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 17:29:51.52 ID:H1Jh6x6l0
>>476
満州事変以来の暴走の総決算なんだが。
事変当時は、アメリカは日本の幣原を信用してて、解決してくれるだろうってことでホーンベックらが主張した即時制裁案を先延ばしにした。
ところが収まるどころか暴走と追認を続けるんで、ついにそうなったんだが。
だからアメリカの要求は、一貫して「満州事変以前への原状回復」が含まれていたわけだが。
無知乙。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 18:35:11.10 ID:mfIg1iCj0
>>459
>日本は満州でそれに失敗しただけ。
あからさまな無能や失敗は国家としては罪悪。
国際ルール違反は失敗、敗北の重大な要因。

>ウルトラマンや仮面ライダーは正義の見方で必ず勝つ
「正義」は勝利の要因、力となりうるんだよ。

>日本悪玉論
「日本悪玉論」は日本は悪玉とされて当然の失策を犯し、それが敗北、ひいては国民の不幸の原因だであり、その責任は日本自身にある、と言うもの。

>>461
>このことで騒ぎ立てるサヨクはいないだろう。
それがルールとして容認されている範囲だからな。

>ではその経緯が戦争を介在さえしなければいいのか。
さえしなければ、と言うわけではないが、戦争を介在させる事は、当時既に国際法違反になっていたんだよ。

>爆発すること、しかたの是非はともかくね。
そこを論じているのだが。

>爆発したことを一方的に叩きまくれるヤツというのは釈迦のようなヤツかよほど遅だしジャンケンが得意なのか。
上と矛盾してるぞ。日本はすること、しかたの是非で、非とされ非難されている。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 18:46:24.73 ID:mfIg1iCj0
>>469
>で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる?
格差を是正し、貧困層の購買力を上げ、国内市場と需要を拡大すれば良い。
戦後にやった事だ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 19:45:12.34 ID:KzxjAdLt0
満州事変の雇用って、現地人の財産奪って、そこへ日本人押し込む国家ぐるみの強盗のことをいってるの?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 20:00:13.47 ID:4424CUvR0
>>463
なぜそのような国民感情が醸成されてきたのか、その原因もおそらく
それ以前の過去にあるので、さかのぼって分析せねばならんわけだな。

軍部が煽ったというのも、ひとつの要因ではあるが、国民のほうにも
煽りをうけとめる土壌が長期にわたって醸成されてきたという、その
長期的要素にも目を向けねばなるまい。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:06:22.51 ID:bNTNXiwn0
>>479
アメリカの庇護の下で、国連が連盟よりも力を発揮できている状況でやったことを、戦前の日本の状態でやれと?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:07:47.44 ID:SZlm+SlK0
>>477
>だからアメリカの要求は、一貫して「満州事変以前への原状回復」

アメリカのだれがいつそんな事言った?
勝手に話しを捏造するな

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:11:26.59 ID:+ISqccXs0
>>483
誰って、満州事変ぐらいからスチムソンがいって、ハルノートでも同じ意味のこと言われているじゃんw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:12:07.90 ID:mfIg1iCj0
>>482
国内改革にアメリカの庇護も国連も関係ないぞ。

>>483
ハル4原則もハルノートもそう言う内容なんだが。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:24:27.14 ID:bNTNXiwn0
>>485
米軍が国内に駐留しているだけでどうなる?

で、なんでハルノートに従わにゃあならんのだ?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:32:10.20 ID:SZlm+SlK0
>>484>>485
ハルノートでも満州から撤退せよ
なんて書いてないんだが?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:36:06.09 ID:JPnnbhc10
>>487
書いてあるじゃん。中国から日本でていけって。
満州は中国の領土の一部、というのが当時のアメリカの立場。
もしかして基本的な関係さえ理解してない、毎度おなじみ無知ウヨ?w
最低限の勉強ぐらいしてこいや。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:43:56.46 ID:hiEwQujL0
家族がどれだけ惨めな生活に追い込まれようとも、座してそれを我慢せよという輩が多いな。
その理由が「お前は犯罪者だから!」
その犯罪者というのは、裁判所が下した罰則以外にも、被害者様の要求には、何であれ従うべきなのだという。

親のスネをかじっていないまでも、子供や孫のいない人間というのは……。
これで恋人がいるようなヤツなら、恋人が犯罪者になった途端、まるで他人の様に振る舞うんだろうなぁ。
犯罪者でなくても、土壇場になれば兵器で裏切りそうだ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:47:49.06 ID:JPnnbhc10
>>489
惨めな生活に追い込んだのは、軍費使い込んで国民救済の金削った日本軍の暴発なんだが……。
そして大東亜戦争の結果、国民の九割が貧困層化(戦前の恐慌期より酷い)んだが。
生活云々持ち出すなら、家族に我慢しいてまで他家に強盗に入るわけないがなw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:53:18.32 ID:bNTNXiwn0
>>487
書いてある。
連盟は満州を国として承認しない、としただけなんだがアメリカはこれに便乗する。日本人にはなかなかできないワザだ。
日本人が、と言うか日本が外交ベタだと言われるのは、この撤退要求に期限が切られていなかったことを見落としたこと。
というよりも、それを利用できなかったってこと。
受け取ったハルノートには期限が切られていないのだから、
「わが日本軍には車両が少なく、撤退には100年かかります。でも“撤退する”という約束は守るのですから、禁輸措置はといてくださいね」
と、ハルノートを呑めばいいという意見もあるくらいだ。

外交は狸の化かし合いなんだから、そういった手段もあったかも、という“反省”は興味深い。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:55:59.94 ID:bNTNXiwn0
>>490

お前の恋人は可哀想だな。
「君がどんな罪人でも、愛してるよ」
って言えないなんてさ。
さんざん気持ちいいことさせといてな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 21:57:57.45 ID:hiEwQujL0
>>492
子供のためなら犯罪者になれるって奴じゃないのさ。
子供が犯罪者になったら、他人だと言い張る様な親にでもなるさ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 22:09:04.73 ID:D8lLu6Ae0
>>491
そんなもので禁輸を解く馬鹿がどこにいる。
撤退の段階ごとに緩和されていくに決まってるだろ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 22:18:45.07 ID:mfIg1iCj0
>>485
>米軍が国内に駐留しているだけでどうなる?
何も関係ないが。

>で、なんでハルノートに従わにゃあならんのだ?
ハルノートが、日本も同意していた国際合意に基づくものだからさ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 22:22:48.36 ID:bNTNXiwn0
>>494
ハルノートは叩き台だが、そのまま交渉を成立させられればそれで良い。

会社同志が業務の契約をすることがあるが知っているか?
書かれていることだけやればいい。あとになってそれ以上の要求をされれば、「追加料金が発生します。○○ほどですがいかがいたしましょう」というのが普通だ。
子供の口約束とは違う。
それとな「できるわけがない」などというのは交渉の最大の障壁だ。
やってダメなら次の手段を講ずればよい。
お前、営業成績はどうなんだ?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 22:36:58.91 ID:EHHmPpkXP
引き伸ばしは日本に不利だわ。
石油の備蓄が少なくなっていくし、アメリカの中国に対する軍事援助と
フィリピンに配備する兵力が増強されていくから。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 22:58:11.37 ID:8I0yjVCk0
国際社会は中国も含めて確実に
満州国を容認する方向にあった。

それをぶち壊してしまったのは
近衛内閣が上海事変以降の戦線を拡大して
シナ事変を起こしたからだろ。

バカなマスコミと政府がシナ事変を拡大さえしなければ、
世界は確実に満州国を承認していたな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:03:06.65 ID:D8lLu6Ae0
>>496
叩き台の基本方針受け入れで交渉成立も契約もクソもあるか。
一番最初に、これは試案で拘束力はないと断りが入ってるのに。
ハルノート受け入れは具体的なスケジュール等を規定する協議の
開始以上のものを意味しない。で、その席で撤退は100年後かも、
だけど禁輸は今すぐ解除してね。言い換えれば支払いは無利子
定額100年払いかもしれないけど、品物はすぐに納入してねとか、
そういう口上を並べるわけか。それを聞いた相手は、不信を強め、
逆により拘束力の強い取り決め、より厳しい条件を提示してくる。
日本の方が強い立場ならともかく、アメリカの絶対優位なんだから。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:06:52.50 ID:8I0yjVCk0
満州以外の中国からの逐次撤退を約束すれば
米国はそれでOKじゃないか。
海軍のバカが石油が無くなると騒いで開戦したのが悪い。
海軍はアホだった。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:07:58.67 ID:JPnnbhc10
>>500
満州もアメリカは含んでいるんだが。
で、開戦決めたのは軍・政府の総合合意だが。
陸軍が勝手に暴発した事件とは違うぞ?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:10:29.78 ID:8I0yjVCk0
>>501
>満州もアメリカは含んでいるんだが。

そんなこと書いてないだろが。
米国が満州国を認めないわけがない。
米国にとっても不利益は無い。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:12:35.57 ID:8I0yjVCk0
>>501
>開戦決めたのは軍・政府の総合合意だが。

違うだろ。
外務省が最後通牒ではないハルノートを
最後通牒だと言って内容を改竄してるじゃないか。
外務省は政府と国民を欺いていたわけで。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:17:12.25 ID:JPnnbhc10
>>502
アメリカの態度は中国と満州は不可分。
不利益があるから、一貫して満州国を認めなかった史実があるわけだが?

>>503
ハルノートが来る前から、ある時期までに望む結果がこなければ戦争、と同意していたわけだが。
マレー侵攻の準備着手等、ハルノート前からだが?

初歩知識も無いのかよまたw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:20:30.55 ID:8I0yjVCk0
>>504
バカかおまえ?
アメリカが満州国の容認を渋ったのは
海軍が中国へ都市空爆をやったからで
それ以前は実質的に容認していた。
アメリカが満州国を容認しない理由は基本的ない。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:27:23.74 ID:8I0yjVCk0
アメリカを怒らせた理由は満州事変ではなく
中国への都市空爆と南方への航空兵力配備で
みんな海軍のやったこと。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:27:59.52 ID:JPnnbhc10
>>506
コピペはもういい。それ、軍板でもフルボッコにされてたやつだろ……w

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:35:00.00 ID:8I0yjVCk0
満州事変が悪かったという認識は
もはや過去の妄想。

陸軍と満州国維持こそが正しかったわけで
それをぶち壊した近衛内閣、マスコミ、海軍が暴走し
アメリカを怒らせて日本を大敗させた。
これが史実。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:43:50.94 ID:8I0yjVCk0
陸軍の主張どおり(北進論)で満州国堅持に
専念していれば、アメリカと戦争なんかありえず、
共産主義者にアジアが侵食される事もなかった
わけで、バカは陸軍ではなく海軍の方。
海軍のバカが全てをぶち壊した。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:48:10.09 ID:82CzQ/E40
統帥権干犯を言い出したのも海軍だし
当時日本で一番共産かぶれしてたのも海軍

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:51:46.66 ID:8I0yjVCk0
上海事変以降のシナ事変〜南部仏印進駐、中国への都市無差別空爆と
こういった海軍、政府、マスコミの失態と悪行を隠蔽したい連中が
陸軍叩き、満州事変批判をやっている。
見え透いているw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:58:27.95 ID:8I0yjVCk0
だいたい上海事変は満州事変への批判の目をそらすため
陸軍が仕組んだとか、まったくの作り話までやっている。
逆じゃないかw
上海事変への批判を誤魔化したい連中が
満州事変批判を大げさにやってきたのが事実w

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 00:22:16.33 ID:BKjYtRyUP
上海事変から日中戦争が拡大したとしても、それがアメリカとの戦争に
直結するわけじゃないと思うんだよな。
つまり、1939年にドイツが戦争を起こす→イギリスの東南アジア資源を
守るために日本を中国にくぎ付けにする必要が生まれる→アメリカの対中
援助本格化、という流れがあると思うから。
要するに、日中戦争が拡大しても、ドイツが戦争を1939年にはじめてなければ
日中は痛み分けで停戦していた可能性があるんだな。
日中戦争を拡大した連中は単に運が悪かっただけかもしれないと思ったりもする。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 09:46:11.20 ID:g/2APVwt0
>>511-512
>上海事変以降のシナ事変〜南部仏印進駐

>だいたい上海事変は満州事変への批判の目をそらすため
>陸軍が仕組んだとか、まったくの作り話までやっている。

上海事変には第一次(1932年)と第二次(1937年)とがあるのをご存じない様子だな
それでこの大言壮語なんだから恐れいる

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 11:17:33.15 ID:2ASTRhIm0
中国を怒らせた最大の原因は海軍が主導した
南京や重慶に対する都市空爆であるのは間違いない。
これによって全中国人を抗日で団結させる結果となった。

それじゃ、それを誰が主導したのかと言えば海軍の革新派(航空派)で
海軍の実権を握った山本五十六(航空本部長→連合艦隊司令長官)である。
背後には米内がいたのでそれが実現した。

山本五十六は徹底してそのような人事配置を行い
中国無差別空爆をやりまくって
中国人とアメリカを怒らせた。




516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 12:46:36.26 ID:H+XLyvif0
>>515
不思議なのは、外国を怒らせたことはポンポン追及するくせに日本を怒らせた外国を追及するということはない姿勢なんだよな。
とにもかくにも最初に武器を持ち出した方が悪くて、相手が死ぬ様なことになっても嫌がらせはO.K.というのはわからんなぁ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 12:49:16.83 ID:H+XLyvif0
土地さえ確保出来ればどこに住むことも自由なのに、ヤクザの事務所が町内にくれば追い出そう嫌がらせをする輩が非難されないこの国らしいな。

他人の利己はとことん非難するくせに、自分の利己は権利と主張する……。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 12:58:05.64 ID:Gl7PNG6x0
>516
>外国を怒らせたことはポンポン追及するくせに日本を怒らせた外国を追及するということはない姿勢

他国人を強姦するような暴虐なことをしていたら周囲からの反感を買うのは当然だし、
それを諫めた国に腹を立てていたのならば、それは普通「逆恨み」と呼ばれるんでないかい。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 14:58:23.79 ID:3Zjiirp60
満州事変以来の違法行為で外国を怒らせた結果、日本無条件降伏プラス国土焦土、明治以来の利権ほぼ喪失なんだぜ。
利害問題からいっても最悪だろ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 17:56:57.03 ID:LpmgZc4j0
日本の国策遂行が、外国を怒らせるという考え自体が、奴隷的で自虐的だ。
今の中国、韓国の心情をおもんばかって、歴史教科書を策定しているのと
ちっとも変わらん。
これも戦後教育の弊害というヤツだろう。

アメリカから始まった世界恐慌以降、ブロック経済体制が先進国で図られた。
日本が生き残るには、日本も自給自足体制を作り上げる以外にない。
そして満州事変が起こった。関東軍の自演にしろ、コミンテルンの仕業にしろ
そんな小さな原因は世界史の大きな潮流の前では何の意味ももたない。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 17:59:19.89 ID:t0yGMzje0
ウヨが基礎知識無しのコピペばかりを繰り返すからループばっかだな。
初歩的時系列も把握してないのに学問板に来るなよ。
日本の輸出は高橋財政で立ち直ってから、日中戦争原因で貿易不振になるまで伸び続けなのに。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 18:12:35.77 ID:HfiHiTQ80
毎回「ウヨ」とか「コピペ」とか議論とは何の関係ないレスで
荒らしをしている奴が一番悪質だな

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 18:17:38.10 ID:t0yGMzje0
>>522
基礎知識無しコピペウヨ乙wwww

いや、本当に時系列ぐらい把握してこいよ。
基本知識ないから、馬鹿コピペに騙されてそれ連呼する荒らしになるんだろ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 18:31:43.77 ID:HfiHiTQ80
こういう奴って、一番の煽り、荒らしが自分だとは気づかないのかな?
他人のことばかり扱き下ろして、自分が何をしてるかは気づかない
典型的な自己中モンスターなんだけど…
こういう奴は、やっぱり何を言っても解らないよな。へらへら笑うだけでさ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 18:51:16.67 ID:HfiHiTQ80
高橋是清の経済政策は、簡単に言えば小泉改革と似たようなもの。
一部の者を太らせて国家財政の牽引者にしようというやり方。その
副作用で大多数の国民は貧困層に叩き落とされる。

もともと大して豊かだったわけではない当時の国民が、阿鼻叫喚の
境遇を強いられたのは想像に難くない。数字のトリックを盲信し、
現実を顧みないのは学問とは言えないよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 19:04:38.52 ID:UA/L614g0
いや、高橋の経済政策は金輸出再禁止・積極財政で小泉改革とは違うよ。

反対で、その前の濱口路線(金解禁・緊縮財政)が小泉の政策路線に近い。
濱口路線の結果輸出の減退や世界恐慌の巻き添えで不況になったんだよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 19:20:23.81 ID:5R6UIW8a0
満州事変が起きたのは民政党の濱口内閣の時なのに
なぜ政友会や高橋是清ばかりを攻撃するんだ。事変の背景には
幣原外交への反発があったことは常識の範囲だろ。鉄道爆破の
謀略は外国への配慮というよりも、独断で兵を動かす口実として
必要だったんだ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 20:20:43.00 ID:Gl7PNG6x0
>527
軍人が為政者の政策に対する感情的な反発を理由に、政治の指導に反する行為を行う時点で
多大な問題があるって事を理解しようぜ。

鳩山や管の外交に反発を覚えた自衛隊幹部が、謀略を行って北朝鮮なり中国なりに
武力行使をはじめるなんて事態を考えてみれば、何がまずいかぐらい分かるだろ。

軍人が、国民から徴集された兵士の運用を任されて、機関銃や野戦砲、軍艦や巡洋艦を
国から預けられているのは、国家の機構の一部としてそれをきちんと国家の意思の元に
使用するという大前提があってのことだぜ。

たとえて言えば、銀行の行員が手元に巨額の現金を持つことを許されるのは、
預金者からの信用と経営者からの信頼を付託されてのことなわけで、
そいつが勝手に金を持ち出してパチンコやら競馬やらに注ぎ込むことを
許可したわけでも何でもないってこと。

天皇の裁可も経ずに軍隊を勝手に動かすのは、それこそ統帥権の干犯であり、
天皇の軍隊を私物化した犯罪だったと言われても仕方のない行為だよ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 20:23:21.81 ID:LpmgZc4j0
国家の威信が関わっているのにも関わらず、弱腰、軟弱外交を続ける政治家に対しては、
天皇陛下の薫陶を受けた皇軍による独断専行が不可欠であろう。

ここで軍の暴走だの、文民統制崩壊だの、しのこの言う輩は売国奴として殺してしまえばいい。

俺は青年将校を絶対的に支持する。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 20:36:33.73 ID:rD1cRyrj0
だいたい統帥権っていっても天皇が直接軍隊を指揮したわけじゃないし(だったら満州事変は起こらなかっただろうし、起こっても226事件で言明したように天皇自身が鎮圧してただろう)。
天皇と軍隊の間に政府はさむ文民統制と国家戦略の整合性取るシステムが、明文じゃなくて慣習だったせいで、アホ軍人にあっさり破られたのが……。

531 :527:2011/06/19(日) 20:42:10.99 ID:5R6UIW8a0
ごめん、間違った。
濱口内閣じゃなくて若槻内閣。
なぜ誰も突っ込まないんだよw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 21:30:48.32 ID:Gl7PNG6x0
>531
まぁ、後継内閣だったからね。
さすがに田中義一内閣とか言ってたら突っ込んだが(笑)

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:21:27.85 ID:eHZTlq/G0
>>527
クーデターの標的は明らかに立憲政友会で
政友会は汚職まみれの利権政治をやっていたから
標的にされたんだろ。

この時代の政党政治は田中角栄の金権政治どころではない
汚い連中の集まりだから
国民は軍のクーデター派を支持しただろw


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:23:53.73 ID:eHZTlq/G0
そもそも張作霖爆殺事件が、もし日本側の犯行ならば
それは関東軍ではなく立憲政友会の犯行の可能性が強い。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:24:35.23 ID:0DpCatCs0
>>533
クーデターで殺害された人物を確認してからこい、基礎知識なしコピペ屑w

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:36:11.95 ID:eHZTlq/G0
そもそも政党政治が
大陸利権や鉄道利権と癒着して」
汚い金権政治をやるようになったのは原敬が元祖。
平民首相なんてとんでもない、小沢や角栄など足元にも及ばない汚職政治家w

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:41:00.66 ID:g/2APVwt0
>>533
>クーデターの標的は明らかに立憲政友会で
>政友会は汚職まみれの利権政治をやっていたから

恥ずかしすぎるなw
教えておいてやれば、515事件での犬養暗殺には、満州国承認を拒んでいたことが、226事件の
高橋暗殺には、満州移民政策を認めず予算をつけないことで陸軍と一触即発になってたことが
それぞれ背景にあるんだけどな

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:46:04.42 ID:eHZTlq/G0
>>537
そんな大嘘、だれが騙されるかよw
政友会の残党が作った自民党政権下では
政党人が善人で軍人が悪党ということになってるが
そんな話しは事実ではないw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:48:04.59 ID:2UfgJoyc0
まあどっち道旧軍を批判するレベルにない事は確かだろう今の政治化は

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:53:22.70 ID:g/2APVwt0
>>538
>そんな話しは事実ではないw

?よくわからんけど、満州国の建国(1932年3月1日)、日本の満州国承認(1932年9月15日)
ってことを教えておいてやるよ


で、これってネトウヨが盲信する自民党の機関誌にすら出てる事項なんだけどな
http://youth.jimin.or.jp/densi/sample/2388/012.html
>陸軍は日本の満州国早期承認を望んだが、本音はこれに反対の犬養首相は、列強が不承
>認方針であることを踏まえ、承認問題を先送りにした。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:53:44.21 ID:0DpCatCs0
515なら、本来は民「友」会の若槻が軍縮条約を推進したっていうので狙われていたのが、
選挙で勝って首相に代わった犬養への攻撃を続行した、という滅茶苦茶な流れだし。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 22:59:25.82 ID:eHZTlq/G0
簡単な話しだろ。
狙われたのは汚い金儲けをやってる連中と
それの協力者だろ。

一部だけが良い思いをする格差と貧困の時代
だから、当然、そういったクーデターは起こりえる。
皇軍が資産家の用心棒に成り下がってるじゃないかと。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:01:28.77 ID:eHZTlq/G0
金儲けをしたい政党人が
金儲け目的で軍を動かしたのでは
軍人としては冗談じゃないという話になる。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:04:12.78 ID:cDSq/V3x0
初歩事実さえ誤認しているアホコピペは論外だが、仮にその妄想通りだとしても、
軍人が勝手に武力振り回して政府要人殺害したり、満州で自演侵略かます理由にはならんしな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:06:49.19 ID:2UfgJoyc0
幕末の政治家>明治の政治家>昭和の政治家>>>現在の政治家
とくに西郷なんかの評価低くなったのに比例して政治家の質が低くなってる

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:12:31.21 ID:cDSq/V3x0
コピペに必死な馬鹿は、阿南大将の「帝都不祥事件に関する訓話」を一億回は読むといいよ。
あ、それ以前に小学生でもわかる基礎知識ぐらいはつけてきてねw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:15:07.64 ID:eHZTlq/G0
>>546
おまえの基礎知識は軍人は悪党で
それ以外は被害者だという水戸黄門のような
話しだろ?
そんな基礎知識はいい加減、嘘の作り話だと気づけよアホw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:15:42.60 ID:2UfgJoyc0
戦争で一流と二流はほとんど死んだ
多くの生き残った三流が戦後を作り一流二流を批判してるのが現代

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:20:36.33 ID:eHZTlq/G0
>>546
阿南も日本が300万もの犠牲を出す戦争の結果を知っていたら
迷わずクーデターに参加してただろ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:23:59.45 ID:rTJe6dRk0
立憲政友会なんて、政権とってた時期はごくわずかだと思うんだが

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:24:47.70 ID:eHZTlq/G0
問題は226の青年将校らの行動が良いか悪いかではなく
その行動の動機がなんだったかを、日本人がみんな騙されて
知らないという点にある。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:27:06.31 ID:rTJe6dRk0
>>551
動機は、狭い視野での正義の妄信と押し付け

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:29:30.43 ID:cDSq/V3x0
2・26事件のときの主張って、私有財産制限とか社会主義革命的な話なんだがな。
しかも自分達の派閥のボスが人事で冷遇された恨みが感情的動機だから、露骨に贔屓の人間登用しろっていったり。
天皇大権含む国法への反逆以外何者でもないんだが。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:29:39.89 ID:rTJe6dRk0
自民が腐敗しているとかで、民主に政権をとらす
しかもその手段が、民主主義を無視した軍事クーデター

もしくは、日米安保に反対する全共闘

こんな感じが226の青年将校の動機と行動

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:32:54.64 ID:eHZTlq/G0
満州鉄道と立憲政友会の汚い癒着を知らないんだろがw
政友会が満州で汚い金儲けで私腹を肥やすために軍が使われつつあった。
そんなことでは皇軍ではない。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:33:43.97 ID:2UfgJoyc0
まあ結局戦前は東條や軍を統率統御できず止められず
かといって戦争で潔く死ぬのも嫌なのが生き残り
死んだ東條や旧軍を批判してるわけだよ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/19(日) 23:36:21.46 ID:eHZTlq/G0
>>553
このままでは日本はとんでもない暴走をする
という青年将校らの訴えは現実に起こったじゃないか。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 18:43:05.80 ID:oAl+EYss0
はっきりしていることは、満州事変は国内経済救済のために行った軍事行動であること。
そしてそれは、発生当初は内閣の意思を無視した現地関東軍の独断であったこと。
(後に結果オーライで追認)

また、満州はどこの国家にも属していない"シナ"とは異なる"地域"名称であったことだ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 18:48:28.35 ID:K06FoMK10
基礎知識なしのコピペはもういいから、
国内経済救済をもくろんだというソースを出せよ。
石原らのメモにさえそんなことは書いてないが……。
それどころか資本は満州から締め出しだ、とかむしろ内地経済を切り離すこといってるわけだが。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 18:51:37.02 ID:GPfEFjnu0
>>556
戦争をやりたがっていたのは国民。
やるしかない、と思っていたのは一部の将校。
勝てないから、やりたくないと思っていたのは東條ほか政府首脳。
やってはならない、と思っていたのは昭和帝。

暴走したのは、マスコミはじめ国民。
知識のある人ほど戦争消極的。
馬鹿な国民の民意に引っ張られた。民主主義の少ない弊害のひとつ。
そのくせ、身内が死にはじめてしだいに消極的に、空襲が始まって後悔しはじめ、負けた段になって望んでいなかったと被害者ヅラ。

戦争をやったことが罪なら、一番の犯罪者は国民。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 18:54:06.79 ID:K06FoMK10
>>560
だから基礎知識なしのコピペh(ry
南進北進同時にでもやれ、といって中国からの撤兵にも応じなかった東条だぞ。
戦争はやってみなけりゃわからん、と計算での敗北予想蹴ったのも東条だぞ。
いいからソースだせw

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 19:32:41.95 ID:oAl+EYss0
>>559
石原の満蒙問題私見に明確に書いてあるだろうが?
あと、後半が何を言っているのか分からん。
もう少し文章の書き方を見直したほうが良い。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 19:42:11.34 ID:e5bZdxPa0
この板って本当にレベル低いな

二・二六事件の解釈はどいつもこいつもデタラメだし、
それ以外の知識の幅の狭さにも呆れ果てた

部分的に合っている知識でも、全体として見ると
とんでもなく間違った理解になってしまってるのが多すぎる

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:11:53.93 ID:YQqXYveG0
関東軍ってトンデモ宗教に感化され過ぎなんじゃないの?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:17:34.85 ID:EWdFGcz10
ねずきちってやかりキチガイ?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:19:37.97 ID:nct05phJ0
>>561
統帥権の独立した当時のシステムでは
戦争遂行の責任はべつに東条の責任ではないだろ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:22:21.92 ID:XUuRVnko0
>>566
別にそんなこといってるレスじゃなくて、東条が戦争反対だったとか明らかに初歩知識と違うこといってるからだろ。
東条は戦争発動決めた御前会議決定の白紙撤回の許しまで天皇に貰いながら、やると決めた本人。
(つまり政府が所管する権限からの戦争開始容認)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:28:34.52 ID:Mve74ILJi

【東京】新宿駅前反パチンコ街宣 & パチンカーへの呼びかけ

【日時】6月25日(土) 9:00集合

【場所】JR新宿駅東南口階段下

【活動予定】
9:00〜9:30東南口階段下にて反パチンコ街宣
9:30〜10:00駅近辺のパチンコホールに並ぶパチンカーへ直接呼びかけ
10:00〜11:00東南口階段下にて反パチンコ街宣

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:30:56.61 ID:nct05phJ0
>>567
だからそんなの東条の責任ではないだろ。
当時の首相には殆ど権限なんか無いから。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:31:31.16 ID:XUuRVnko0
と、忘れてた。
明治憲法下では統帥権と宣戦大権は天皇に直属するけど、それぞれ別の権限だし。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:32:17.65 ID:XUuRVnko0
>>569
責任だろ。
だから東条は特別に御前会議決定覆す権限まで天皇に貰ってたのに、やっちまったんだから。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:34:42.03 ID:zuoE2oP10
米国との戦争を決断したのは海軍だから
日米戦争の責任は100%海軍にある。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:37:25.02 ID:zuoE2oP10
海軍は政府や外務省の意向に関係なく勝手に
真珠湾奇襲を100%やる前提で準備を進めていた。
日米開戦は海軍の責任である。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:39:35.56 ID:zuoE2oP10
東条なんか蚊帳の外。
軍部も外務大臣も東条の部下ではないので
東条なんか無視して勝手にやってたんだろ。
当時の首相は今と違って何の権限も無い。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:42:40.74 ID:zuoE2oP10
アメリカと戦って勝算があるかどうかは
海軍にしかわからないわけで、政府も陸軍も
まったくわからない。
だから海軍の判断が重要で、それが全てだったわけだが
海軍は開戦を判断した。
だから海軍の責任だな。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:48:10.99 ID:V1QsoLVP0
アメリカと戦うのは海軍の担当なのだから
無理なら海軍が断ればいいだけだろ。
開戦の責任は海軍にある。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 20:50:27.54 ID:Y8th8PIU0

●日中戦争〜太平洋戦争は海軍の暴走

■米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として近衛内閣を主導し中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求。陸軍に南京攻略を要求。
上海や南京への都市無差別空爆を敢行。これによって世界を敵にまわし全中国人を抗日に団結させる。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告のラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
(トラウトマン工作が実現すれば、米中は満州国を承認し開戦回避できた)

小磯首相の終戦工作を妨害。 陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
フェラーズ准将などGHQと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
右翼の仮面をかぶった利権ヤクザのエセ右翼・笹川、児玉の親玉

■山本五十六
皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイ、西海岸を攻撃し、
米国を無理やりWW2に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
本国・ハワイ攻撃さえなければ大統領の非戦公約によって、
米国は欧州戦、太平洋戦線に本格参戦することは出来なかった。(世界大戦には発展しない)

国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃(東条首相ら政府には知らされていなかった)によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:04:23.45 ID:XUuRVnko0
はいはい、IDかえて基本知識や時系列さえないコピペ乙。
相手して損した。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:12:50.32 ID:Y8th8PIU0
そもそも東条は海軍がハワイを攻撃することを
海軍から知らされていない。
東条だけではなく政府の閣僚も陸軍の知らない。

愚かにも海軍は勝手にハワイを攻撃し、政府の閣僚はみんな
愕然とした。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:19:31.99 ID:Y8th8PIU0
それに東条は海軍と海軍とグルだった東郷、野村に
だまされている。
日米交渉は最後通牒を受けて決裂したと。
実際には決裂してないが。
理由は海軍がどうしても年内に真珠湾奇襲をやりたかったから。

真珠湾奇襲はそれ以上先延ばしをすると情報が漏れて
全てが水の泡になる。
海軍のバカ作戦の都合で、海軍とグルの外務省は
日米双方をだます偽りの外交をやっていた。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:25:25.52 ID:B23f+6oN0
山本五十六が南京無差別空爆なんかやらなけば
蒋介石もアメリカも満州国を承認していたのは確実。
山本五十六がぶっ潰したw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:27:44.33 ID:B23f+6oN0
満州事変と関東軍を批判しているのは
山本五十六信者だろw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:32:46.62 ID:B23f+6oN0
牟田口叩きをやってるのも
山本五十六信者w

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:40:13.50 ID:RLNsf8VN0
>573
>海軍は政府や外務省の意向に関係なく勝手に
>真珠湾奇襲を100%やる前提で準備を進めていた。

海軍が勝手に進めていたって、東條が「戦争はやらん」って言って首相と陸相を辞職すれば
一からの内閣組閣となって、戦争は回避できた。

首相に海軍を指図する権限が無くたって、「辞職」なり「解散」なりの方法を使えば、
戦争を回避するなり先延ばしするなりのことは出来た。

もっといえば、ハルノートを受け入れることも首相と外相の権限で出来たのに、
それをしなかったのも東條の意志だ。

要するに、それまで陸軍が勝手に暴走して満州国を作ったり支那事変で侵略を
行ってきた過ちを認めるのがイヤだという身勝手な理由で、国民に塗炭の苦しみを
舐めさせたというだけのこと。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:49:57.84 ID:B23f+6oN0
>>584
国民と近衛内閣とマスコミが
日中戦争を始めたんだろが。
海軍の都市無差別空爆が駄目押しした。

陸軍中央は一貫して不拡大を主張しており、
東条の責任なんか全く無い。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:53:01.90 ID:B23f+6oN0
マスコミは上海事変以降、肉弾三勇士など大宣伝し
海軍も戦争を訴える宣伝映画を作っている。
こいつらが日中戦争を拡大し、
国民と政府も引きずられた。

日中戦争に
唯一反対し消極的だったのは陸軍。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:56:27.74 ID:XUuRVnko0
>>584
まぁ陸軍大臣時代に強硬論ぶちまくって、交渉が望むどおりにいかずある時期がきたら自動武力発動だと御前会議で決めた陸軍の張本人も東条だしな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 21:58:17.21 ID:B23f+6oN0
>>584
無責任の近衛が投げ出した責任を
東条に託されたから、責任感の強い東条が投げ出す事など
出来るわけが無い。

米国との戦争を決めたのは海軍で海軍の担当だし責任。
無理なら海軍がただたんに断ればればよいだけの話しだった。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:00:04.50 ID:wvhifDtD0
>>587
五十六信者乙w

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:05:49.50 ID:XUuRVnko0
軍板でも初歩知識なし乙、といわれてもしつこくスレ変えてコピペしまくったのと同じか……。
こりんなぁw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:06:25.79 ID:wvhifDtD0
海軍の操り人形だった朝鮮人の東郷外相は
海軍と結託し意図的に日米交渉を破綻させた。
ハルノートを改竄し、最後通牒ではないものを最後通牒だと
東条ら政府と天皇をだましている。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:08:50.19 ID:wvhifDtD0
なぜ東郷がそんな事をしたかといえば
どんな汚い手を使ってでも海軍は
山本五十六の真珠湾奇襲を成功させるため
山本五十六に脅されたんだろうな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:12:58.10 ID:wvhifDtD0
まあ朝鮮人なんかが外相なんかになると
こうなるのがおちw
朝鮮人は簡単に買収されるw

事前通告を遅らせたのも
海軍と野村、東郷らの策略で
寺崎も関わってるな。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:24:01.51 ID:wvhifDtD0
山本五十六信者で海軍万歳のアホ作家の書いた小説では
なにもかも陸軍が悪く、満州事変だけが悪いとなっている。
よくあるこんな話しは史実とは程遠いマンガ以下w

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 22:30:18.97 ID:HpgwjGNL0
海軍の暴走だとも言えるが
東北人の暴走だとも言える。
太平洋戦争を主導したのは東北人閥だから
戊辰戦争の二の舞で惨憺たる結果。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 02:45:06.39 ID:sd0Lphod0
>>591-593
ソ連は東京裁判で連合国の中で最も死刑を求刑するほど強硬な態度を取っていたのに
なぜか東郷外相だけは逆にソ連のお陰で死刑を免除されている。

しかもソ連のモロトフ外相が出した回想録では東郷外相の事をベタ誉めしている。
東郷はノモンハン事件や日ソ中立条約の時の駐ソ大使で両方ともソ連に有利な交渉に終わっている。

そして戦後のサヨク主導の言論界も反共の松岡洋右はボロクソに叩くが東郷は叩かない。
な〜んか怪しいんだよね〜。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 04:54:28.86 ID:fCBeAln00
>596
大東亜戦争の開戦と終戦の経緯をよく知っている人間だったら、東郷がどれほど熱心に
戦争をやらない・戦争をやめるための努力をしていたかは百も承知していたろうに。

>反共の松岡洋右はボロクソに叩く

天皇陛下から「ヒットラーに買収でもされたのではないか」とまで評された人間を、
どうやって擁護できるってんだい。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 04:55:27.26 ID:KXeIORbR0
支那からの撤兵は陸軍の権限でできた。そうすれば日米戦は
なかった。海軍だけの責任にするのはおかしい。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 05:16:32.51 ID:sd0Lphod0
>>597
ほらねw
東郷や共産主義を批判すると必ず火消しをする奴がすかさず現れる
東京裁判でウソの証言をして海軍から叱られるような東郷が熱心だったとか
お涙頂戴されても全然説得力ないんだわ
半藤一利あたりのフィクションを史実だと思い込んじゃったクチなんだろうが
天皇の権威を利用して正当化したがる奴ってのは自分の言葉に自信のない何よりの証拠

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 05:46:41.81 ID:fCBeAln00
>599
共産主義を擁護する気は毛頭無いが、東郷を批判するなら相応に反駁するさ。
少なくとも、東條や嶋田といった無能な陸海軍指導者に比べれば、
彼の戦争責任はそう重いものではなかったからね。

>ウソの証言海軍から叱られる

自己保身と自己弁護に汲々としていた海軍の言い分なんぞ信用できるかよw
第二次上海事変をあおり立てて支那事変を拡大しまくったのは海軍だろうが。

陸軍厨は都合が悪けりゃ海軍に罪をなすりつけるクセして、これまた自分の都合で
海軍の発言で自己正当化を図りたがるんだよなw

>天皇の権威

当時生きてたわけでもないお前や俺の言葉に何の重みがあると思ってるんだか。
当事者の1人の率直な実感に耳を傾けるのは当然のことだろw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 12:38:20.19 ID:sd0Lphod0
>>600
半藤一利や秦郁彦や保阪正康みたいな東京裁判史観丸出しの言い訳に噴出してしまったw

全て「国内だけ」に犯人を規定して善悪を押し付ける東京裁判そのものの言い分にはなんら論理性もない

>陸軍厨は都合が悪けりゃ海軍に罪をなすりつけるクセして、これまた自分の都合で
海軍の発言で自己正当化を図りたがるんだよなw

なにこれ。こんな単純な善悪二元論のフィクションを何十年も信奉して何がわかるの?
そんなもの良い者が悪者を倒すハリウッド映画や子供のマンガの世界の話だ

>海軍の言い分なんぞ信用できるかよw

信じる、信じないは宗教の世界。まぁ東京裁判自体が宗教と化してるから宜なるかな

東京裁判が無視した「共産主義の脅威」。
これがわからないと国内の誰某が悪いだのと延々と不毛な東京裁判の檻に囚われたままだ。
東條を叩きたいがために誰某を持ち上げる。誰某を持ち上げるために誰かを叩く
このやり方は民主党を持ち上げる為に自民党を叩き続けていた昨今の情勢とかわらない。
東京裁判を信奉していると共産主義の脅威が分からない。
共産主義の脅威が分からないと満洲建国や日独「防共」協定の意味や
モンゴル、ウイグル、チベットへの宣撫工作の意味もわからない。
東京裁判の主催者側であるマッカーサーですら50年にはそれに気がついて東京裁判史観の梯子を外したのに
未だにそれに拘泥している奴は被占領期の前半で脳内時間が止まったままなんだろう。

最後に、昭和天皇を持ち出して自己正当化したいのならば天皇が東條を高く評価していた事実も併記しなければならない。
最も富田メモに代表されるように発言の信憑性云々もあるが、それ以前に天皇を利用する奴は左右問わず政治的意図のある証拠。
どうしても引用したければ傍証のさらに傍証ぐらいに留めておくのが知的態度だと言えるだろう。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 15:09:21.45 ID:WXIu7Sb40
>>561
なに言ってんの?
世論に圧されるからそうしなくちゃいけなくなったんでしょ?
東條裏矮小な評価を下したいなら、
『負けたら責任問題になる戦争などやりたくなかった』
とする方がまだ近いよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 15:16:11.02 ID:WXIu7Sb40
国民が全員こう言えば戦争になどならなかった。
「明日から食うや食わずの生活でもいい。異教徒に蹂躙されて自由を拘束されてもいい。とにもかくにも戦争は嫌だ」
今日の原発騒ぎもそうだが、今の段階で「原発は要らない。でも生活水準は今を維持したい」
では話が違う。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 15:18:07.47 ID:PAtKS0yo0
>>417
満州は満州族しか居ないはずの地域で漢民族は基本入っては行けなかった
満州族から恨まれるならまだしも、満州の漢民族に恨まれる筋合いは無い、奴らは今で言う不法移民だ

その後も満州に居る漢民族は、中華民国から逃げ出して満州に来た
何故かと言えば、当時の中華民国は軍閥が内戦状態の上、民衆から税を先払いさせてまで搾取していたからだ

しかも、満州人はモンゴル人と同じで、満州事変以前は漢民族からの圧力が有ったから日本軍を後ろ盾にして
満州人の有力者が賛同して、満州国を建国したのだ。
そうでなければ、たった一万だかの日本軍であの面積を占領出来る訳ないだろう

ソ連が進行して後ろ盾に成って独立させたモンゴルと全く同じ
モンゴルが良くて満州は悪だなんて理論は通じません

アメリカが進行して傀儡国家を作った韓国は良くて満州が悪だと言う論理は通じません

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:39:53.00 ID:2L3pau6r0
ゴミコピペばっかりになって、レス数の割りにまともな話がないな。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:40:36.70 ID:v1tL/Bjc0
>>601
>東京裁判が無視した「共産主義の脅威」

そもそも日本による介入が、中華民国を追いつめ、中国共産党を助けたんだろ。

日本は(他国もだが)、自国の利益確保が第一で、その他の理念は二の次。
中華民国も共産勢力も西欧勢力も、邪魔なら敵視するだけ。

日本に関して言えるのは、満州事変で権益保護の範疇を超える軍事行動し、
その後も抑制が効かず、華北などに勢力拡大を計り泥沼に陥った。

東京裁判が不公正?共産勢力の脅威?
それが事実でも、当時の日本を賛美する輩は馬鹿。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:45:51.04 ID:v1tL/Bjc0
>>604
>満州は満州族しか居ないはずの地域で漢民族は基本入っては行けなかった

無知なら書くなよ。

清後期に、漢民族の満州流入を認めたぞ。対ロシア防衛などの目的で。
清は中華民国に政権委譲してるから、間違いなく日本よりは満州に対する正当性を持ってる。

>アメリカが進行して傀儡国家を作った韓国は良くて満州が悪だと言う論理は通じません

満州事変は、日本が自ら調印した条約にも違反してるんだよ。
それと満州国は、関東軍の意向に背けない体制だから、単にアメリカが○○を支援とかのレベルと違う。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:48:22.43 ID:VBaNcOhf0
>>597
>天皇陛下から「ヒットラーに買収でもされたのではないか」とまで評された人間を、

だからそれが書かれている「昭和天皇独白録」なんか
捏造された大嘘だろがw
マッカーサーの腹心のフェラーズ准将と米内海相が
戦争責任を政敵の陸軍など一部になすり付けるために結託し、
寺崎に捏造させたもの。
東京裁判は日米共同による茶番で、処刑されたA級戦犯は
日本側の汚い連中に濡れ衣で処刑された被害者。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:51:09.17 ID:VBaNcOhf0
>>607
>単にアメリカが○○を支援とかのレベルと違う

アメリカは朝鮮半島へ介入し、朝鮮人300万人を殺してるんだが?
なぜこれが問題なくて満州国が問題なんだ?
関東軍は300万人も殺していない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:52:22.94 ID:2L3pau6r0
全部軍板で見たことあるコピペ(いずれも初歩知識さえない酷さを指摘されるも、少し時間が経つと同じコピペを投下)。
ひでぇ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 19:56:09.16 ID:v1tL/Bjc0
>>609
アメリカの韓国支援が、条約違反なら責められるべきだ。
そうなのか?
満州国は条約違反だがな。

沢山殺したのが問題と言えば、戦争はすべて問題だ。
ここでは話がそれる議題だが。

「傀儡」に関して言えば、殆ど日本人支配の満州国と、単なる他国支援を、同列にする輩が居る。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:13:49.00 ID:VBaNcOhf0
>>611
条約違反って、まず先に中国が条約や協定を
破りまくってるだろが。
相手が遵守してないのだから、日本も完全に遵守する義務は無い。

満州国は中国人による独立国家なのだから
それを日本が支援して他国から文句を言われる筋合いは無い。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:19:21.45 ID:v1tL/Bjc0
>>612
満州事変が条約無視なのを認めた訳だ。
相手側のどういう違反に対して、満州事変が正当化されるんだ?

>満州国は中国人による独立国家なのだから

だから関東軍の下に置かれた国家だって。
税制や主要ポスト等で日本人優遇。現地の土地も安く取り上げ日本人移民にとか。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:21:00.33 ID:VBaNcOhf0
韓国なんかだれがどう見ても
アメリカとごく一部の朝鮮人が武力で作ったアメリカの傀儡国家。
それに歯向かう朝鮮人は殺しまくって、その死者300万人。
どう見ても日本よりアメリカの方が武力で強引に
傀儡国家を作っている。
これが良いなら満州国が批判される筋は無い。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:22:36.89 ID:fWozTQAX0
>>604
封禁政策を解き、漢族移民を奨励したのは外満州を
奪われて焦った清国政府だけど。
建言したのは黒竜江将軍だそうで。
見たところ、宗室か満州八旗ないしは蒙古八旗の人しか
就けない職だったみたいね。
封禁が解かれて時が経った光緒の末年になるまで。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:25:43.06 ID:VBaNcOhf0
>>613
だから満州事変も朝鮮戦争も同じだろ。
どちらも傀儡国家を作ったが
どちらも良いか、どちらも悪いという意見でなくては
整合性が無い。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:31:15.98 ID:VBaNcOhf0
http://pedia.mapion.co.jp/wiki/img_wp/ja/b/bc/300px-Manchukuo_state_concil.jpg

これは満州国立法院(議会制国家の国会)
一般的に国務院(行政府)だと説明されているが、それは嘘。
国務院の建物は近くに別にあるから。

ようするに満州国は真剣に民主的な独立国家、
議会制国家を目指していたということ。
この立派な建物はその証拠。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:38:21.49 ID:v1tL/Bjc0
>真剣に民主的な独立国家

関東軍に背けず、不都合な選挙も国籍法も無い国家。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:42:59.46 ID:VBaNcOhf0
>>618
いきなり理想国家なんか出来るわけないだろが。
当初は日本が主導するが、徐々に自立するだろ。
少なくとも当時の満州国でさえも、1党独裁国家の今の中国よりマシ。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:48:03.73 ID:9cmZTa5a0
>>619
>当初は日本が主導するが、徐々に自立するだろ。
逆だよ。官僚における日本人の比率は上昇し、最初は現地人が主だった地方首長も日本人に入れ替わって行った。
日本による支配がどんどん進んでいったのが現実。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:54:38.43 ID:9cmZTa5a0
>>616
全然違う。
満州事変は外国勢力による侵攻支配。
朝鮮戦争は、現地人政府による内戦。
北朝鮮も、韓国も、傀儡と言われれば傀儡だが、満州国よりははるかに自主性があった。

傀儡と言っても、北朝鮮、韓国のように、影響下にあるのと、満州国のように事実上他国に支配されているのでは、正当性が全く違う。
これらを同列に扱う方が整合性が無い。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 22:14:00.17 ID:WXIu7Sb40
>>621
GHQも?

623 :64:2011/06/21(火) 22:54:49.46 ID:U5O8e7970
歴史は条約に影響を与えるが、条約を上回らない。
歴史的な正当性など国際社会では無関係である。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 23:13:07.34 ID:hVDG1/76P
歴史の勉強

http://www.youtube.com/watch?v=sP7eaXxhO8w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 23:29:44.06 ID:W+bvDY3+0
>>622
戦争、戦闘という肯定をへての内政干渉ならGHQと大差はないな。
関東軍は故あって許可の下で駐屯していたし、日本は大陸各軍閥によるテロ行為に悩まされていた。そのテロを一掃する目的もあったしね。
まあ、テロによって死ぬのは戦争ではないのだから、戦争をけしかけるのはいけない、というのなら知らんが。

在日外国人が日本人の就職口を減らしているとして、警察や陸自はじめ武装組織のいち部隊が外国人を拘束したり追い返したり殺したりしても、問題はないのだろうか。
外国政府が講義をしてもいっこうに改善されなければ、武装介入したくなるというのは間違っているのだろうか?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 00:03:03.20 ID:2tSTcxr50
>625
>日本は大陸各軍閥によるテロ行為に悩まされていた。

具体例をよろしく。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 00:49:54.61 ID:oShyu+CW0
>>625
単にテロ鎮圧の範囲に留まっていたなら、少なくとも史実のように叩かれることにはならなかっただろうね。
南京事件(大虐殺じゃなくて1927年に起こったほう)のときは、米英は報復攻撃をしたし。
(一方日本は幣原外交で不干渉路線を取った結果国民の不興を買った)

リットン報告書でも、軍事出動をすること自体じゃなくて、その後の行動のほうが非難されたわけだし。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 05:07:44.96 ID:2tSTcxr50
そもそもテロ事件というなら張作霖暗殺事件の方が、遙かに悪質だよな。

軍閥が割拠していた当時の中国を、戦国大名が割拠していた日本の戦国時代に例えて考えれば、
軍事顧問として信長や家康に助言したりして自国の利益拡大を狙っていた外国人が、
「自分の意のままにならない」というのを理由にいきなり殺しちゃったようなものだ。

相手方の反発や反感を買うのは当たり前だろうに。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 05:25:46.93 ID:qPEMn9pB0
>>625
>警察や陸自はじめ武装組織のいち部隊が外国人を拘束したり追い返したり殺したりしても、問題はないのだろうか。
具体例をどうぞ。スパイの処刑事件なら確かにあったが。
逆に、ビルマの武装外国人排斥組織を公認して、そう言う行為を肯定したのが大日本帝国なのだが。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 13:19:09.40 ID:IMDZGBL+0
>>625
軍閥と言うか、この場合は匪賊、こと馬賊の方だね。江戸時代から飼いならされている日本人には理解しにくいだろうけど、山賊みたいなのがうようよしている危なっかしい状態。
満州を牛耳っていたはずの張作霖も抑え込めずにいたし、「満洲は俺のモノ」と言っていた国民党もやれていなかった。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 13:39:48.72 ID:IMDZGBL+0
そもそも、日本人がそこにいなければ反発されなかったとかそんな次元の話ではない。関東軍がいようが居まいが、どのみち馬賊は跳梁跋扈していた。
連中も日々の糧のために馬賊であったのであって、レジスタンスのようなモノではない。耳障りのいいことを言って同士を集うというようなことをやってはいるが。
中華民国である、と主張するのなら政府はそのなかの治安を維持できて当たり前。
それがしきれないと(清の時代から)列強に判断されたから租界に軍隊が駐留することが認められたのだし、その面で満洲のいちエリアも同じ。
それでも収集がつかなくなってブチ切れたのが満州事変の一因。

戦国時代の外国人顧問がきれて……と例えて“ヒドイ”というが、それが普通だろう。戦国時代ならなおさらだ。
いくら本人が「俺は国家だ」と主張しようとも、実態が伴っていなければ“なかにいる”人間にしてみたら国家ではない。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 18:00:40.10 ID:3xOaVjit0
コピペがうざってぇなぁw
そんなに日本自身の法にすら反し、世界から孤立させ破滅に導いた自演侵略を正当化したいのかよ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:35:13.67 ID:WLKLmPJ50
>>632
日本を開戦、大敗に導いた原因は
上海事変によって始まった日華事変以降が原因で
満州事変は開戦の原因ではない。

しかも満州事変が自演だという話しは、確かな証拠の無い
戦後の捏造話し。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:38:15.79 ID:RYiCkh9U0
満州事変〜その後の介入が紛争の原因。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:46:40.42 ID:WLKLmPJ50
>>634
日華事変は政府主導で拡大しており満州事変とは
何の関係も無い。
開戦に関わるのは精々、日華事変からで
満州事変なんか日米開戦の10年も前だろが。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:52:46.13 ID:3xOaVjit0
だからコピペはうぜぇっつってんだろw
せめて最低限の基礎知識つけて、コピペの時系列さえ間違えてる部分ぐらい直してからこいバカウヨw

637 :64:2011/06/22(水) 20:08:01.63 ID:0pxQQhlM0
満州事変は塘沽協定で終了している。
盧溝橋を口実とした中国の対日侵略戦争開始とは無関係である。
日中戦争は中国の上海侵略の意図により開始されたが、ドイツを視野に入れると満州事変による必然的発生ではないと分かる。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 20:10:38.85 ID:3xOaVjit0
>>637
また コ ピ ペ か。
しつこいなぁ。
ず〜っと昔に「じゃあ終わっているはずの満州国承認を、トラウトマン工作にいたるまで執拗に中国に突きつけていいった当時の日本は馬鹿?」
とかの初歩的突込みに耐えられずいつも逃亡しているやつじゃん。
マジ進歩もねぇな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 20:14:58.95 ID:RYiCkh9U0
>>637
>満州事変は塘沽協定で終了している。

協定は停戦に過ぎず、終戦ではない。
日本はその後も、華北や内蒙古に介入工作を掛けてる。

>盧溝橋を口実とした中国の対日侵略戦争開始

中国側の停戦中事件も紛争拡大要因だが、
日本側も盧溝橋の停戦直後に派兵声明を行い、軋轢を煽った。
そもそも盧溝橋の原因となった豊台増派駐留は、北京議定書で認めた場所ではない。

>日中戦争は中国の上海侵略の意図により開始

その前に日本が華北に報復占領を行い、上海事変の前に停戦は成立してない。


640 :64:2011/06/22(水) 20:22:11.10 ID:0pxQQhlM0
中国が満州国を承認しないのであれば、承認するまで要請を続けるのは当然である。
盧溝橋は中央からの指揮系統によるものではなく、単なる国境紛争の類いである。
パリ条約以降の戦争の開始は国境紛争を口実に行ってよいものではない。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 20:32:42.72 ID:RYiCkh9U0
いくら「満州事変は塘沽協定で終了」と言い訳しても、

・その後の行動は、満州事変の延長で行われてる。
・日中戦の最中にも、満州国の承認を要求。
・アメリカはハルノートの際に「中国を条約違反前の状態に戻せ」と要求。

世界的に見て、ちっとも「塘沽協定で終了」してない。

642 :64:2011/06/22(水) 20:36:58.91 ID:0pxQQhlM0
>世界的に見て、ちっとも「塘沽協定で終了」してない。
確かにそのような詭弁で良いのであれば、塘沽協定で終了していないだろう。
しかしそれは対象が違うだけの、ネトウヨの日本擁護と同じ思考形態である。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 20:40:14.86 ID:m+/gAKam0
南進論北進論はカルト

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 22:12:23.29 ID:IMDZGBL+0
現状の共産政府が崩壊、
清朝末期〜のような治安状態になってしまい、現地の日本企業、日本人が多大なる損害を被ろうとも放っておくべきだというのなら満州事変は大失敗。

いざという有事には、朝鮮半島など戦場にしてボロボロにしてしまえばいい。
あ、まだブロック経済という幻想もありはするか。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 22:14:41.74 ID:xWFrbh0n0
ID変えて毎日コピペしても、基本的時系列に反したり、コピペ同士内で自己矛盾したりするボケたのに騙される奴はいないって……

646 :64:2011/06/22(水) 22:27:09.29 ID:0pxQQhlM0
北進事変により、各国は自国民や権益を守るために自衛の軍事力を置いたのである。
このような企業や国民保護と、貴殿が指摘する危険性排除を名目とした建国に至る満州事変は全く違う問題である。
危機に際し自衛力の行使に関わる制限の強弱が問題となることは道理であるが、治安能力の無能を口実に建国するは道理であろうか。

647 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/06/22(水) 23:20:42.62 ID:Lj2QM/Od0
相変わらず不毛な水掛け論ばかりやってるなw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 23:48:35.45 ID:9rjIhuj50
>>606
>そもそも日本による介入が、中華民国を追いつめ、中国共産党を助けたんだろ。

ばーか。そんなアホなファンタジーをいつまで信じてるつもりだ
アメリカも国民党もずっと反共で共産党とちゃんと戦ってくれているはずだ、という願望と史実の区別ぐらいつけようね。
国民党も取り込まれていた「共産主義の脅威」をしっかり勉強しなさい。
世界中に爆発的に拡がった共産主義運動及び西安事件等の背景でも勉強してこい
これを無視して戦前、戦中、戦後を通した20世紀の歴史は語れない
東京裁判の信奉者がヴェノナを未だに無視し続けるのも共産主義の災禍を隠蔽したいからだろう。
秦郁彦がヴェノナに目を通したと言っておきながら
「ホワイトはソ連のスパイじゃありません」などと未だに主張しているのも
今まで延々と築いてきた虚構が一気に崩れるからウソを強弁しているに過ぎない。
本当に見ていたのならスパイである事がわかるし、見ていないのならこれまたウソをついていたことになる。
であるならば、ウソつき、もしくは資料の検証能力のないものが歴史家と称して史実を歪めて広めているのが今の日本の現状だ。
そういった類のプロパガンダ本を読んでそれを信じて必死に書き込んでいるのが今レスしている相手ということにもなろう。
どちらにしても、もう東京裁判史観のウソをサヨクが拡大再生産できる幸せな時代は終わったということだ。


>日本に関して言えるのは、満州事変で権益保護の範疇を超える軍事行動し、
その後も抑制が効かず、華北などに勢力拡大を計り泥沼に陥った。

捏造が確定している田中上奏文を未だに本物だと信じてるバカが言いそうな
虐殺国家のソ連や中共にとって都合の良すぎる歴史観だな

>東京裁判が不公正?共産勢力の脅威?
それが事実でも、当時の日本を賛美する輩は馬鹿。

これは苦しい言い訳だw
さすがに東京裁判や共産主義を擁護は出来ない。でも日本の擁護もしたくない!ってかw
まぁ東京裁判のインチキや共産主義の脅威については渋々ながら認めるんだね。
それがどうして日本の賛美になるわけ?悔し紛れにしても随分程度の低い工作だね
ただ単に日本を貶めたいだけの主催者側ですら批判している東京裁判史観をお前が賛美しているだけだろ
なぜ、東京裁判を否定されたら腹を立て、即日本を貶める事に汲々とする事に喜びを見出すのか
その辺の脳内にプログラミングされた経緯を自分の中で述懐してみると自家撞着の元凶に辿り着けるだろう。

つまりお前にとって、史実=日本の賛美である
ということは日本は賛美されるべき歴史を歩んできたのだと
日本以外の立場で主張しているお前ですら認めてしまったわけだw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 00:09:48.04 ID:pvhpy6450
満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。 BY日本

---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間

北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を

1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------

その場の都合で、対共産だ、暴支膺懲だ、西欧からの解放だ、と言っても、
実態は、目先の権益の保持拡大が行動原理なだけ。
共産勢力を追いつめてた蒋介石へも普通に敵意を向ける。

行きすぎた行動範囲拡大で自国を危めた戦前日本に関しては、厳しい自省が必要。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 03:05:11.56 ID:oUrcg4qE0
世界、地球というパイは瞬間では決まっている。
いささか大袈裟ではあるが、経済的に発展するということはほかの国や地域を衰退させるということである。
この意味がわかっている人間がどれだけいるのか。
自分の繁栄を先送りにするか、それとも隣人から奪うか、それしかない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 07:10:53.51 ID:Xxo9Q2T50
>>648
>そんなアホなファンタジーをいつまで信じてるつもりだ
それが現実。
日本は「共産主義の脅威」に立ち向かうために満州事変や日中戦争を起こした、日本は赤化の防波堤、
なんてのこそがファンタジー。
具体的に、日本が国際レベルで「共産主義の脅威」に立ち向かった例を挙げてみろ。
例えば延安への侵攻作戦とかな。

>西安事件の背景
それこそ日本が満州事変を起こしてなければ、西安事件なんかありえなかったわけだが。

ホワイトがスパイだったとしても、たかが一官僚の策謀でアメリカ全体が誘導されるなどありえない。
ホワイトの何かを企んでいてそれが成功したとしても、日本の失策に便乗したから可能だっただけで、
因果関係が逆だ。



652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 07:13:13.39 ID:Xxo9Q2T50
>>650
しかし、現実としてはパイは拡大されてきた。
さらに、将来的には宇宙資源もありうる。
収奪にリソースを費やすか、パイの拡大にリソースを費やすか、
その選択肢は存在する。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 14:30:53.21 ID:6PUGq6LS0
>>652
その“瞬間”は決まっているからね。
自分の生活を切り詰めてまで赤の他人に貢ぐヤツなんていうのはほぼいない。
原発悪しで世間は廻っているが、この夏に電気不足で諸問題が発生すれば世間の態度がまた180度変わるのだろうなと思うとバカらしくもなる。
同じことで、今の生活が満ち足りているから当時の貧困が理解できない。だから、それが故にやったことを今の人間は平気で全否定できる。

人間は金のためなら何でもやる生き物だし、足るを知らない生き物。

その自覚くらいは欲しいところ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 14:42:27.68 ID:YUPvazAm0
そんな時代だからこそ、我が国の創業を開始された神武天皇がお示しになられた八紘一宇の精神が重要。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 14:47:21.30 ID:qePOZNbK0
>>654
それって竹内文書や天津教を信じちゃったカルト軍人の妄想だから

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 15:00:32.16 ID:YUPvazAm0
>>655
八紘一宇の精神は、万世一系の天皇をいただく世界無比の国体を誇る我が国の使命であると心得よ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 15:41:03.26 ID:6PUGq6LS0
>>654
そんなことが本当にできるなら、今ごろ世界は楽園になっている。八紘一宇なんてのは、共産革命の極み。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 16:59:29.21 ID:jyuwjco+0
>>656
そんな妄想乙、誰も望んでないよ……。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 17:10:06.56 ID:qePOZNbK0
日ユ同祖論とかさ、世界の発祥は日本だとかさ、明治頃の北進論カルトなんだよ。
宗教家でありながら同時に軍人だった奴って当時はゴロゴロしてたし、
あの東条だって、宗教家の竹内巨麿の自宅を訪ねたりしてるし…
軍人にとって都合のいい答えを持っていたのが当時のカルト宗教じゃん。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 19:53:58.85 ID:H28pt7U50
>>651
>具体的に、日本が国際レベルで「共産主義の脅威」に立ち向かった例を挙げてみろ。

ん?共産主義の脅威は存在しなかった、とでも言いたいの?
マッカーサーですら認めた現実をなかったことにしてまたファンタジーに逃げ込むの?
幸徳事件、朴烈事件、27年テーゼ、32年テーゼ、
ゾルゲ、尾崎秀実、ヴーケリッチ、クラウゼン、西園寺公一、犬養健、宮城与徳、鬼頭銀一らの国際スパイ網、
日本の防壁がなくなった後に満洲や支那や北鮮が共産化された事実は華麗にスルーですか?


>ホワイトがスパイだったとしても、たかが一官僚の策謀でアメリカ全体が誘導されるなどありえない。

やれやれ。いつまでこんな妄言を続けてるんだか。
ヴェノナ196Pにハル・ノートの原案作成者としてホワイトの名前がはっきり出ているわけだが。
ヴェノナを未だに知らない昭和史家(笑)の本しか見てないからそういうマヌケな反論しか出来ないんだろうな
はっきり言って1995年以前だったらまだ誤魔化せただろうが
研究レベルはもはやお前の化石化した脳内より遥かに進んでるんだわ。
しかも教科書通りに矮小化しようとスパイがホワイト1人だけのように思いたがっているようだが
アルジャー・ヒスは?ラフリン・カリーは?ローレンス・ダッガンは?フランク・コーは?
チャールズ・クレイマーは?ジョン・アプトは?アイザック・フォルコフは?
まだまだゴロゴロスパイがいるんだけど全部なかった事にしたいの?隠そうったって無理だ。
イギリスの大物キム・フィルビーもそうだが各国とも共産主義の脅威に晒されていたのに
まだ日本軍国主義がどうちゃら、とカビの生えたスローガンを叫び続けるわけ?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:05:09.33 ID:YUPvazAm0
>>659
そんなオカルト信者の妄言と、列記とした歴史書である「日本書紀」からの一説を混同するとは笑止千万。

八紘一宇は、米国との最終戦争の暁に訪れる極めて現実的視点に立脚した世界思想。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:10:39.81 ID:JtnmEHLa0
満州国は将来、議会制の立憲君主国を目指した国だったわけで
これは日本を除けばアジアのどの国よりも進んでいる。
満州国の国民にとってもそれがベターだったはず。

中国の主権侵害と言うが、そんなものより満州の住人の主権の方が
重要なわけで、満州国は正統である。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:15:52.97 ID:JtnmEHLa0
>>659
軍人を宗教カルトと言うが、当時はそれ以上にカルトの
共産主義者が世界中に蔓延していたわけで
キリスト教も仏教も神道でも、そういったものが無けりゃ
みんな共産主義の汚染されてただろ。
無宗教主義者こそが最大のカルトと言える。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:22:50.29 ID:JtnmEHLa0
もし自分が当時の満州人だったと考えれば
答えは簡単なはず。
どこが主導する国造りがベストか
蒋介石やソ連の支配なんぞ、だれが望むだろうか?
日本が統治した方が良いに決まっている。

満州人の主権を第一に考えれば
仮に中国の主権侵害だと言っても、そんなものは
さして重要ではない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:40:33.40 ID:qePOZNbK0
>>661
気持ちはよくわかるが、日ユ同祖論は、あの石原莞爾や渡辺渡や小西干比古でさえ信じていたんだよ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:46:35.56 ID:liTIYQS/0
日本の統治が一番嫌われたわけだが……。
史実無視の妄想コピペを何回続けて恥をかき続けるの?w

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:58:34.67 ID:H28pt7U50
>>664
その通り


紫禁城の黄昏 祥伝社文庫 下巻433p
「言うまでもないことだが、どう転んでも、皇帝は蒋介石や張学良のような連中に避難所を求めるはずがない。」

宣統帝溥儀による序文  紫禁城の黄昏 祥伝社文庫 上巻6p
「日本の公使の芳沢は私(溥儀)を温かく迎い入れ乱暴な軍隊(支那の馮玉祥の軍隊)から身を守るために
公使館を避難場所とすることを許してくれた」

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 21:14:55.86 ID:9cxsnUpG0
(皇帝一家でさえ貧窮し)溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、
満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。
関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。
(「自伝」溥傑)

民衆が抗日軍に衣服や食糧を供給したり、その根拠地を襲えば民衆は山に隠れ、児童に「匪賊のところを聞けば、
口をそろえて匪賊は1名もなしと答」えるなど、抗日軍と民衆は深く結合していたことは日本側もそれを認めざるを得ない事実だった。
(「太平洋戦争」家永三郎)

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。……況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体において利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである……たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。……・帝国政府は一方において思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
  忠義の道を如何に説くらん」
(『墓標の代わりに』尾崎行雄)

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 21:22:07.14 ID:YUPvazAm0
>>665
石原莞爾がそんな話を信じるわけが無い。どこで聞いたのか知らぬが・・・。

彼の思想はあくまで、社会情勢の影響を受けて戦争の形態が変化することと、
東洋文明と西洋文明がそれぞれ日本と米国において極致に達したとき、
人類史上最終最後の戦争が行われて、世界が統一されるというもの。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 21:22:43.98 ID:H28pt7U50
都合が悪くなるとすかさず中共のプロパガンダ本のコピペを貼ってくる
気持ち悪いね。
真実を知られたくない奴が常に監視してるんだね
日本でいくら中国式の言論統制やったって無駄なのに

日本を懐かしがって最後までチキンラーメンを食べたがってた溥儀
溥儀を政治犯として収監した中共

そして溥儀が書いたかどうかも定かでないプロパガンダ本をコピペする工作員

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 21:26:54.29 ID:9cxsnUpG0
>>669
あれって日蓮宗の預言まんまなんだが(当然外れた)。
で、石原自身が戦後はそれ否定して、憲法九条の称揚と戦争なき平和論へと宗旨替えしたわけだが。
本人が見誤り認めたものを……もしかしてそれも基礎知識無しのどっかのコピペか?w

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 21:36:17.61 ID:qePOZNbK0
>>669
アンタ全然 石原を わかってないじゃんw 

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 22:31:15.69 ID:H28pt7U50
ID:9cxsnUpG0
自分はコピペしまくるくせに人にはコピペだと批判する
人に厳しく自分に極甘の典型的なバカサヨクですね

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 00:36:46.37 ID:DFp+/F900
満州国の驚異的な発展は、米英を驚かせるに十分だった。
これも大日本帝国の底力である。

五族協和も王道楽土も実現した。
満州事変も正しかったし、満州国も正当だ。

この輝かしい歴史に何の不満があるのだ?
馬鹿め。



675 :64:2011/06/24(金) 01:03:50.09 ID:at4idkFA0
日本が中国よりも偉大とする客観的評価は、日本が条約に対して誠実であったからに他ならない。
主体を持って文明的に洋化したはずの我々日本人は、中国大陸でも主体を持って野蛮に中国人化し、条約無視の満州事変を起こしたのだ。
満州国は中国大陸の宝玉であったが、その眩さに劣らぬ影が差していることもまた事実であり、良い面と悪い面が共にあるのである。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 02:37:31.51 ID:IJh1CQVi0
>>662
ところが世間様はなぜかそうは思わない。
段階的に進んでゆく、とか順を追ってというモノが理解できない。
民主主義は素晴らしいから最初からそういう体制にしないのは為政者の傲慢とか怠慢とか欲望とか、そんな発想をする人ばかり。

満州国が最終的にどうなろうと、どうしようとそんなことは満州事変そのものの正否を語る上では意味がない。
それをしなければ、満洲在住の日本人が、苦境に立たされ続けた。ただその事実だけでいい。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 10:09:07.08 ID:qLHrQhW1O
傀儡って、韓国にアメリカ人の官僚いたっけ?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 11:21:17.94 ID:JPDLBVDi0
傀儡っていうのはね
操り人形ってことなんだよ
動力が何かはぜんぜん関係ないんだよ
これ基本だよ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 11:25:38.65 ID:MciGfdDZ0
その意味から言っても独立後の韓国や南ベトナム政権は傀儡ではないね。
傀儡的な性格が強い政権ではあったけど。それに、満州国の場合は
中央も地方も完全に関東軍と統制官僚が掌握しており、溥儀は単なる飾り。
韓国政府や南ベトナム政権はしばしばアメリカの政策に反対したり、
言うことを聞かなかったりしていたから、操り人形とは言い難いからね。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 11:42:32.42 ID:RKMGKRm20
傀儡政権の定義なんぞない。
関東軍が点在していたのは満洲軍の編成中であったから。
それが定義なら、今の日本も韓国も間違いなく傀儡政権ということになる。アメリカの要求が、米軍を背景にしていないわけがないからだ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 12:16:26.53 ID:RKMGKRm20
そもそも、日本にはスポンサーとしての権利もある。
映画と一緒で、その内容はスポンサーの意向を汲むことになるが、作品はスタッフや監督のものであって、スポンサーのものではない。スポンサーの意見がはんえいせれていたって、傀儡映画とか傀儡監督などとは言わない。
黒澤明のように、プロデューサーやスポンサーのいうことをきかなかったり口出しさせないこともできる自由奔放の監督も実在したわけだからな。
企業だって、銀行から役員を送り込まれたり招いたりする。
明治維新後、日本軍の編制に外国人顧問が何人も来ているが、それをして傀儡軍とでもいうのか?

満州国を構成するのに、満洲人100%でなければならないという決まりでもあるのか? イギリスには首相に外国人がなることも可能だが、その瞬間、傀儡政権ということになるのか?

たちかえって、日本人官僚を満洲が望んでいなかったと言い切れるのか。鞘当てなんぞは当たり前にあっただろうがな。
だいたい、ひとりの人間ですら自分のことを自分で決めきれるわけじゃない。そのことをして、自らが傀儡で蔑ろにされているなどど言うヤツがいたら相当のあまちゃんじゃあないか。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 12:22:16.44 ID:6TuPvwVG0
>>681
その顧問は日本が呼んだんでしょ?
満州国みたいに日本人枠や、それに関する日本側の人事権を強制されてたんじゃなくて。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 12:23:41.42 ID:Ts3trhzw0
>680
>それが定義なら、今の日本も韓国も間違いなく傀儡政権ということになる。

なるほど、小泉政権も安倍政権も麻生政権も、みんな米国の傀儡だった訳か。
どおりで主体性もなく、米国の言うことを聞いてばかりだったよなぁ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 12:33:33.19 ID:c89+DSIb0
モノは言い様。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 13:46:26.83 ID:qLHrQhW1O
日本にしろ韓国にしろ政治家は選挙のはずなんだが

配慮が必要と傀儡は違うんだが

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 14:32:47.70 ID:qLHrQhW1O
明治は日本が作った憲法で日本が統治してたんだけど

外国人顧問呼んだことを傀儡と絡めて話す意図がわからない

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 17:35:19.57 ID:7Bd3DTSy0
軍人は、とかく変な夢を見がち。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 17:57:46.40 ID:RKMGKRm20
>>685
ならば、満洲が日本に配慮していたのではないか、と言う疑問がでてきてもおかしくない。
そもそも、満洲がどこに行きたかったのか明確になっていて、日本がその強権で反対方向に捻じ曲げたというのが常というのでもなければ傀儡とは言い切れんだろう。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 18:06:14.14 ID:RKMGKRm20
>>686
外国人の意思が入っていただけで傀儡であるとするなら、ということだ。
満洲が喜んで日本人官僚を認めていたという蓋然性だってある。
言い出しっぺか日本であろうとも、満洲が求める前に日本がいっていたという可能性だってあるわけがない、などとはいえまい。

日本国憲法はアメリカの作った憲法だという言い方をされはするが、あれだって明治憲法が許すからその範囲で改憲したのである。
ならば、どこがその国の法律を作ったのだから傀儡だ、と言い切れるものでもない。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 19:46:50.16 ID:3e4YFlOZ0
妄想の中の満州国をいってるようにしか見えん。何百回コピペしようと史実無視っている以上だれも騙されないって。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 19:52:22.03 ID:3e4YFlOZ0
尾崎行雄が見たとおり、住民の大多数は満州国に反対。
満州国は日本が倒れたらすぐに自主解散。満州国軍や住民はそれ以前にそっぽ。
(満州国軍の日本軍からの離反は、ノモンハン事件の時点でさえ見られていたが)
素晴らしい国なら、それこそ誰に強要されようと支える動きがあるはずだが、現実には零。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:04:50.04 ID:NH55NW110
みよこの素晴らしい新国家を。
アジアのアメリカたる自由と民主主義の多民族国家に
成長しつつあったのに、実に惜しい。

http://www.youtube.com/watch?v=tir3-u3OL8Y&feature=related

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:09:23.20 ID:NH55NW110
>>691
おまえは自分が満州人だったら、蒋介石や毛沢東の統治を望むか?
他人事だからそのような無責任な事が言えるのだ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:13:51.89 ID:3e4YFlOZ0
ノモンハン事件では脱走が相次いだが、特に満州国軍石蘭支隊は二百余名が日本人将校を殺害の上、ソ連に投降している。
日本人には新品の備品を供給するが、他民族には粗末な中古品しか与えなかったりと、軍内でも横行していた差別などが背景。
このあたり、日本人の自爆だな。
まぁ元々領土にしたかったのに、さすがに世界を誤魔化せないと思って傀儡政権を名目上立てただけだから、民衆と乖離があるのは当たり前だが。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:27:44.31 ID:EmvgZlDC0
>>694
おまえみたいな典型的な戦後左翼が
満州国、韓国を傀儡国家だと批判し、北朝鮮を地上の楽園だと
賛美していたわけだが?w

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:29:04.64 ID:3e4YFlOZ0
>>695
都合悪い史実を、妄想で隠すだけじゃあきたらず。
俺の考えまでまったくレスしてない内容も妄想か。
マジ病気じゃね?
IDかちかち変えて知識無しウヨコピペしているとそうなるの?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 20:30:52.51 ID:EmvgZlDC0
>>696
おまえ団塊の左翼だろ?
言ってる事が何もかも古臭いw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 22:14:31.59 ID:LNwCyezYO
今日も見えない敵と戦うコピペゴキブリ吉田

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 22:33:25.47 ID:SMk8TkhQ0
満洲が傀儡だの侵略がいけないだの言いながら、自分の社会生活に置き換えると同じようなことをやっていると気づく。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 22:58:02.18 ID:SMk8TkhQ0
>>693
蒋介石の白色テロもどうかと思うが、毛沢東の愚民化政策はさらにいただけないな。
どちらか、ならまだ李登輝が総統になれる土壌を作れた蒋のほうかマシか。
欲を言えば、俺が女真族なら同じ女真族がいい。
が、蒋だの毛だのといっている時代、弱小民族なんだよな。強いパトロンなりプロデューサー、スポンサーがいればいいんだが。
満洲人のためにいいだけ金をくれて、血を流し、そのうえ何も要求してこないのがいい。ww

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 23:00:28.37 ID:IxCCaEAR0
「いけない」というよりも、結果的に多くの日本人が死んで国家滅亡寸前までいっちゃったわけだから、その反省として「どっかでやめときゃよかったんじゃないか」ってとこかな。
ま、人それぞれだけど、俺の場合はね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 00:18:36.91 ID:+iDrOOfO0
>>701
その通りだよ。反省するというよりも、ほかにどんな手段があったのかを模索する方が価値がある。
もっとも、俺は満州事変が失敗だったとは思えんけどね。
失敗だったとするなら、その後の政治工作のほう。満州を国として承認させる根回しや政策をやりすぎた。
本音でなくてもいいから、ヨーロッパ諸国が口出し出来ないようなことをやれればね。
ユダヤ人自治区を作って、植民をつのればいい。差別されまくっていたんだから、財産の少ないユダヤ人は自分たちに対して差別感情の薄いアジアに来るだろう。

満洲がなくなれば、なくなればヨーロッパに戻ってくるかもしれない、となれば満州を不詳無精でも認める国はでてくるはずだ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 00:32:21.16 ID:ji/zjU6j0
満州国は問題なく上手く行ってたじゃないか。
盧溝橋事件の挑発に日本が乗ってしまったのが失敗で
日中戦争さえ食い止めれば、満州国は何も問題じゃなかったぞ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 02:02:53.00 ID:hMp5lzCN0
人民中国が満洲国の水準に追いついたのは、やっと90年代の半ばを過ぎてから。それも日本をはじめとする外国からの援助と資金導入を行ってのこと。
人民中国独力では永久に追いつけなかった満洲国の十数年間。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 03:19:41.83 ID:TZOBGcPQ0
>>702
まあ、報告書や連盟は日本の立場や特殊権益を認めてくれたんだから、その意味では満州事変が失敗だったとは言えないよね。
だからこ勧告を受け入れていれば良かったのにと思う。満州国承認にこだわる必要あったのかな。
すでに日本は承認しちゃったし、熱河進軍で連盟除名の懸念もあって、脱退の道を選んでしまったということか。

脱退したあとでも満州について蒋介石は「不問に付す」という状態もあったわけだから、満州だけなら問題なかったかもしれない。
しかしその後も分離工作を進めるわけでしょ。それが日中戦争へとつながっていくわけだし、さらに日米戦争でしょう。

一番良かったと思うのは連盟勧告を受け入れる、そのつぎに分離工作を何としても食い止める。どうして出来なかったかな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 03:26:10.20 ID:+iDrOOfO0
>>705
一番お金を投資したのに、いわば筆頭株主なのに配当を同じにしろというのでは……な。いい過ぎればほかの国は一銭も投資していない。連盟のほかの国が、厚顔無恥だとも言える。もっとも、日本には“臥薪嘗胆”という選択肢もありはしたんだけどねぇ。
まぁさぁ、いちど甘い蜜を舐めちゃうと戻れないっていうヤツだよね。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 03:33:17.09 ID:VeDyLSwm0
>>705
ヨーロッパ諸国によって自決の出来ない国(というよりも地域)はアジアに多かった。またぞろ……、という気分にもなったのかもね。
この身ががボロボロになるまではおまえを護る、と男気を見せたということじゃないのかな。
こう言うと、一元的な見方しか出来ないサヨはまた引っ掻き回すんだろうけどさ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 05:57:19.45 ID:xAwFdepX0
>>705
>どうして出来なかったかな。
統帥権独立

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 06:19:17.83 ID:XrAN4FMh0
>>702
関東軍が移民したユダヤ人を迫害するのがオチだろう。
自治区なんて本当に作れるくらいの統制力があれば、そもそも満州事変なんか起きてないし。

>>705
>まあ、報告書や連盟は日本の立場や特殊権益を認めてくれたんだから、その意味では満州事変が失敗だったとは言えないよね。
満州事変の目的はそんなものの再確認ではない。
それで満足できないから、連盟の勧告を拒否したんだよ。

満州事変を起こし、事後追認してしまったのは、ある意味大日本帝国の構造的な問題の結果。
その後の分離工作も日中戦争の拡大も、その延長上にある。
それが解消されない以上、分離工作を食い止めるなんて無理。
出来るならそもそも満州事変が起きていない。


>>706
>配当を同じにしろ
そんな要求は連盟もアメリカもしていないが。

>>707
護る? 男気? 
自作自演の謀略を口実に、自衛と偽り、他国の領土を占領支配する。
これのどこに、「護る」だの「男気」などの言葉が入る余地があるのか。
日本語を貶めるにもほどがある。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 07:12:27.32 ID:xAwFdepX0
>>709
>関東軍が移民したユダヤ人を迫害するのがオチだろう
それはなかった。上海でも日本軍はユダヤ人を保護し通した。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 08:04:57.00 ID:r9dQGwPg0
>>710
だね。
杉原千畝や東條英機、樋口季一郎がユダヤ人を救った事実も
極東ユダヤ人大会も安江仙弘、犬塚惟重なども
駐独大使の奥さんがユダヤ人である事も日本憎しの思想が暴走してなかったことにしたいんでしょう

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 09:20:42.12 ID:XrAN4FMh0
>>710
自治区成立には程遠い話。
そもそもは個人レベルでの話でしかなく、それゆえに後が続かなかった。

実際問題として、満州国を内部から完全に支配する構造を取る日本軍が、ヨーロッパ流の高い権利意識を持つユダヤ人の自治区なんて、容認できると思いますか?

>>711
親ユダヤの日本人がいたという事から、それが国策になりうるほどのものであると言う話へ飛躍している。
稀な例外を持ち出す詭弁だな。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 09:40:32.49 ID:r9dQGwPg0
>>712
ナチスの抗議を日本政府は撥ね付けているわけだが
一外交官が政府に逆らってユダヤ人を救った、という戦後作られたファンタジーを信じちゃってるわけ?
人種差別撤廃こそが日本の国策
稀な例外どころか史実に反する妄想持ち出すお前は詭弁すら出来ていない

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 09:53:16.90 ID:O0AxsO4L0
>>713
> 人種差別撤廃こそが日本の国策
こういうのを主客逆転という。日本が連盟で主張したのは日本の利権を正当化するため。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:02:26.09 ID:r9dQGwPg0
>>714
はいはい
アメリカの黒人奴隷や欧州列強の植民地は綺麗な利権ですね

が、皮肉な事にお前の主張は「日本は人種差別撤廃と利を両立させた傑出した国である」という論証になるな

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:08:56.94 ID:SPZfuhNEO
しぶしぶだろ

松岡は突っぱねてる
ちうねについては、戦後も含め国は冷遇してるだろ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:18:00.61 ID:SPZfuhNEO
人種差別撤廃?

今村のあとのインドネシア、まんしゅうの五国協和といいつつ日本人はまんしゅう人とは言わなかった、フィリピンなどなど

日本の都合で作られたもの
大義名分は戦略のための手段

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:31:46.61 ID:r9dQGwPg0
>>716
杉原が辞めたのは日本に主権のないGHQ占領下での話
しかもビザの件とは関係ない
日本として当たり前の事をやっただけだから冷遇もクソもない

松岡がつっぱねたのはナチスの抗議
むしろ渋々だったのは建前上の話
実際には日本への入国も許可して滞在延期まで容認している

その前にも満洲に入国したユダヤ人についてナチスから抗議が来ているが
東條は「人道上の問題」としてつっぱねている

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:38:35.04 ID:xAwFdepX0
戦時下の困難な条件で、しかもドイツとの同盟関係を考慮しなければ
ならなかった状況下としてはよくやったと思うよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:40:26.73 ID:O0AxsO4L0
>>715
> 日本は人種差別撤廃と利を両立させた傑出した国である
両立できてなかったから失敗したんだけどね。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 10:52:27.83 ID:r9dQGwPg0
>>720
戦勝国でありながら黒人奴隷をなくして植民地を失った欧米のマヌケぶりが際立つな

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 11:42:50.46 ID:+iDrOOfO0
ヨーロッパにおいてのユダヤ人差別は想像を絶するぞ。日本人が、朝鮮だ支那だと差別していたと言われるが、そんなのかわいい。まあ、国内で言えばかつてのブラク差別と同レベルだ。
現状でも……。ヨーロッパ人というよりもキリスト教徒というのはユダヤ教がよほど嫌いらしい。ユダヤ人自治区は無理にしても、ユダヤ人差別のない国、として彼らを満洲に引っ張り込むてはあると思う。定着すれば、ユダヤ資本を引き込める可能性もある。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 14:54:23.23 ID:QmBtJFSL0
>>722
現状のユダヤ人差別は、全てとは言わないが
ユダヤ人自身が捏造している部分もあるんで、額面通り受け取っちゃだめだよ。
ユダヤ人迫害を日々カウントしているADLという組織はでっち上げを平気でやるから。

コレは余談だが、現在のユダヤ人には、もはや強固なシオニズムなどない。
ハリウッドにいるユダヤ系アメリカ人は、反イスラエルだ。
ユダヤの世界的連帯も存在しない。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:07:28.73 ID:6MHAmWfL0
天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配
スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念

にとらわれて、人種差別しまくって親日だった連中からすら離反されたのが実態なのにね。
一時期に口先だけの人種差別撤廃だのを唱えるだけでいいのなら、他国でも見つかるんじゃねw

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:34:20.70 ID:r9dQGwPg0
>>724
日本に主権のないGHQ占領下でGHQによって出された宣伝文を出して何がしたいの?
そんなので白人による有色人種への差別が免除されるとでも思ってるの?
未だに占領軍の宣伝に踊らされてるのに気づかないって相当だね

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:38:25.25 ID:6MHAmWfL0
>>725
これ、天皇が出した詔勅なんだがw
それにその理屈で言えば、白人が人種差別してるからって日本のそれが……となるんじゃないか。
何がいいたいのかさっぱり。
史実を見つめろ。基礎知識無しのダブスタウヨのコピペ荒らしはもういいw

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:43:50.94 ID:xAwFdepX0
日本がユダヤ人を保護したのは事実だよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:47:13.12 ID:6MHAmWfL0
>>727
結局ドイツの要求を一部受け入れて、上海の隔離区域に押し込めたのが?
そりゃ本家ドイツのやり口に比べればマシだが……w

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 18:54:41.88 ID:r9dQGwPg0
ID:6MHAmWfL0
こういう奴って都合が悪くなるとすぐ右翼がどうとか騒ぐのな
そもそもこの手の奴が書き込む意味がわからない
なんでも「日本が悪い」という単純極まりない結論に無理やり話を捏造して何がしたいのか
中共や欧米の犯罪を隠蔽するため?
ただ単に誰も聞かない与太話をここなら相手をしてくれる人がいるから?寂しいの?
いくらなんでもアメリカですら当時から批判されていた東京裁判史観を本気で信じてる奴なんていないよね?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:01:58.64 ID:6MHAmWfL0
>>729
え。都合悪いレスなんてひとつもついてないけどーw

だからお前の理屈を使えば、白人がどうだろうが日本人がそういう逃げを使ったらだめ、ということになると指摘してるんだが。
あと、東京裁判無関係だし(上海にユダヤ人隔離したこととかは裁かれてないし、占領地での日本人の差別が関わったのは海外のBC級戦犯問題)。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:08:16.73 ID:r9dQGwPg0
>>730
>あと、東京裁判無関係だし
>占領地での日本人の差別が関わったのは海外のBC級戦犯問題

これらが無関係だと思ってるのか?
無関係だと思うのなら東京裁判で示された話はウソだということだな?
そして海外のBC級戦犯が事実だと言いたいわけか?

その根拠は何だ?何を出典に主張しているんだ?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:08:19.40 ID:6MHAmWfL0
余談。上海のユダヤ人も、制限区域内で反日行動とった。
具体的には、アメリカ兵を中国軍の勢力圏に逃がしたり。
ドイツ人より扱いがマシだったからって……という好例。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:11:17.97 ID:6MHAmWfL0
>>731
お前こそ、具体的に東京裁判のどこの何をいっているんだ?
苦しいからって抽象的な逃げばかり打つなよw

じゃ、具体的に。駆逐艦秋風虐殺事件って知ってる?
ドイツ人などの、別に敵対者でもない国籍の者含む白人を、日本軍の駆逐艦乗組員が虐殺した事件。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:19:42.69 ID:r9dQGwPg0
>>733
で、出典は?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:25:06.39 ID:6MHAmWfL0
>>734
お前の出典は? まぁ、東京裁判東京裁判いいつつ、それに無知そうだから出したくても出せないんだろうねw

秋風事件は、オーストラリア公文書館SeriesMP742/1 細目336/1/1444に記載。
ちなみに、当時の乗員が敗戦前に全滅したためにこの件での処罰者は出てないよ。
お前の脳内だと、どんな理不尽でも処罰されたようになってそうだから一応。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:31:22.11 ID:6MHAmWfL0
あと、何鳳山って知ってる?
杉原氏と同じように命のビザを出して、ユダヤ人を逃がした人。
イスラエルから、杉原氏と同じ感謝を貰ってるんだが。
中国がこの一事だけをクローズアップして、人種差別に反対しただとかなんとかいってもウヨは納得しないといけないなぁw

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:32:49.35 ID:QmBtJFSL0
質問に質問で返す奴の言葉を信じてはいけない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:41:03.77 ID:r9dQGwPg0
>>735
どれ?
http://recordsearch.naa.gov.au/SearchNRetrieve/Interface/DetailsReports/SeriesDetail.aspx?series_no=MP742/1

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:43:22.48 ID:6MHAmWfL0
>>738
お前……明示したのに手取り足取り誘導しろ、とかいうのか?
セコい時間稼ぎする前に、自分側の出典をいい加減示せよw
どうせ英語読めないんだから、和書紹介してやろうか? お前が出典示してから、だがw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 19:50:17.38 ID:r9dQGwPg0
>>739
通州事件や南京事件を無視して真相があやふやな与太話で日本を貶めたいなら
人に言われる前にさっさと出典出せばいいのに
両方知ってるならさっさと出して

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 20:12:23.41 ID:g81KzIsg0
ウヨって哀れだな。
散々いわれているが、お前らの「他人がやっているのに日本だけ責めるのはおかしい」理屈なら、
当然お前らが話し逸らしするたびに言われるように、「日本がやっているから、他国を責めるのはおかしい」という理屈も容認しなきゃならんのに。
ダブスタw 基礎知識無しw
アホすぎる。だからウヨ史観はよくいって陰謀論レベルなんだよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 20:14:29.85 ID:T0/G8AR90
植民地の満州でも他民族差別したからな。
ガンジーにもお前らの主張は中国侵攻と矛盾しているじゃん、俺らの運動を利用しようとするのやめってて言われるし。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 20:19:38.42 ID:4C8T3Seh0
■政府紙幣発行阻止と増税と反日勢力 簡単なまとめ■

★政府紙幣発行すると円が基軸通貨となって、日本が圧倒的な超大国になり、世界の一強になってしまう。

【日本の政府紙幣発行に反対している国】
★アメリカ 基軸通貨国 ★中国 基軸通貨国になりたい ★韓国 日本を破滅させたい
↓かなり以前から圧力かけている
★日本の反日マスコミ、政治家、官僚、日銀、IMF、、、、、などなど

★政府紙幣刷れなければ、増税しかない

★IMF 日本に消費税15%にしろと指示(これで日本滅亡だ ウマー)

★しかし日本が資金供与してIMFは成り立っている

★普通の国が日本の立場なら・・・
「をぃこらIMFてめぇ誰のおかげで、組織が成立してると思ってんだ? いい気になってんじゃねぇ」
★日本の場合
「IMF様の仰る通りでございます。さっそくそのように致しますです。ハイ」

★経済音痴の疫病神「与謝野」が消費税15%を明言

★ネトウヨ激怒 ネトチョン歓喜 ← 今ここ

★増税で、経済が大収縮し、逆に借金が膨れ上がり、日本終了(予定)

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 20:30:22.31 ID:r9dQGwPg0
741みたいに悔し紛れにID変えて右翼がどうとかレッテル貼りしか出来ないバカは捏造に奔るしかないんだな
インドについてもガンジーばっかり出してチャンドラ・ボースやネルーのような大人物を無視する所も歴史の隠蔽だな

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:14:28.73 ID:SmIzn3Bp0

ンド国民軍を率い、大日本帝国とともにイギリス軍と戦ったチャンドラ・ボースは、
インドの英雄である。インドの歴史教科書でもきちんと教えられている。ここ10年
位で、「チャンドラ・ボース国際空港」「チャンドラ・ボース記念公園」「チャンドラ
・ボース記念館」などが作られ、インド国会議事堂の入り口正面にボースの肖像画が
掲げられた。当然、ボースを影で支援した東条英機と大日本帝国も正しく評価されている。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:17:35.56 ID:8Pi5OdlH0
インド含め日本の戦争を公式に感謝した国は零だが……。
ああ、ウヨが脳内で勝手に妄想でつけくわえて自慰しているだけ?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:20:58.90 ID:SmIzn3Bp0

ネルーは国民議会派の独立運動家である。彼は大東亜戦争中の日本の快進撃を喜び、
「インド独立は近い」と確信した。終戦後「インパール作戦でイギリスを裏切った
反乱軍」インド国民軍の弁護人も務めた。

戦後首相に就任し、サンフランシスコ講和条約参加を拒否。賠償請求権も放棄した。
端的な理由は「日本はわれわれに何も悪いことをしていない」からである。ネルー
もまた、大東亜戦争を肯定的に評価していた。



748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:21:32.78 ID:r9dQGwPg0
で、結局ID:6MHAmWfL0は威勢のいい割に具体的な話を突っ込まれると逃亡するアホだったわけねw
なんで文書をそんなに出し惜しみするのか理解できん。
検証されると捏造がバレるから都合が悪いのかな?w

南京事件や済南事件や通州事件や広安門事件や通化事件のようなれっきとした史実とは違って
出典すらロクに出せない虐殺事件って何なの?
しかも日本人が被害にあった事件なんか一つとして〜虐殺事件などと表記してない奥ゆかしさと比べてもプロパガンダ臭丸出し
出典を要求してもwikiに書いてある事以外は一切出さないしw
偉そうな事を言っておきながら逆にこっちからオーストラリアの文書館のサイトを提示するとビビって書き込まなくなるw
この手の輩は人には厳しく自分には甘い性格だからすぐ人のせいにしたがる

ウィキペディアレベルの話だったら通州事件とかも載ってるからよ〜く読んでお勉強してね
最も結論が「日本が悪い」で固定化されてるバカはなんでも日本のせいにして溜飲を下げたがるだろうけど
独り言だったらいいけど人に意見するんだったら出典を明記しようね
こっちも聞きたいことがあるなら具体的に聞かれれば出典出すから
「東京裁判のどこの何をいっているんだ?」などと聞かれても「東京裁判無関係だし」という
東京裁判を否定してるのか無視してるのか海外との連動性がないと思ってるのか分からない言い方をしてるから
こっちが「無関係だと思ってるのか」と聞いてるのに
「お前が出典を出せ」とか言われても質問の意味が分からないのに何をどう出せっての?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:26:17.69 ID:SmIzn3Bp0

満州事変に話を戻そうか。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
第1章、第9章をよめば明らかである。

満州事変は「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したと
いったような簡単な事例ではない」のである。

馬鹿は第四章のみをトリミングして「自衛にあらず」ばかり
を誇張するが、自衛にあらずば侵略といったような簡単な
事例ではないのが満州事変なのだ。

リットン報告書をよく読め。リットンは、日本の主張を殆ど
認めている。満州国は認めなかったが、満州自治政府の樹立
を提言した。シナの主張は殆ど相手にされなかったのだ。





750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:34:41.99 ID:SmIzn3Bp0
>>746
バカサヨは馬鹿だから理解できないだろうが、感謝したとか感謝しなかったとか
は全く意味が無い。大切なのは歴史を正しく評価することだ。

大東亜戦争によって西欧植民地主義は完全に終わり、人種平等の世界が実現された。
お馬鹿なボクちゃんには難しすぎたかな?

だから、満州事変も当時、侵略ではなかったというのが世界常識だったのだ。




751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 22:37:35.34 ID:9mbVA4qN0
>>724
×天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念
○天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 01:53:45.55 ID:9R8uQfK50
日本が悪いと声高に叫ぶ輩は、自分の先祖が相当の悪人であるということにシンパシーすら感じているんだろう。
世界史に影響を与えるレベルで日本人よりもまっとうな人間を上げろと要求してもあげたやつもいないから、ようはその槍玉に上がっている日本人ですらいたって標準的であり、それを虫ころのごとく否定するならよほど清廉潔白な人間、釈迦やキリストのような人間なんだろうね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 03:43:20.00 ID:EVmB4VA20
>>257 >>259 >>264-266 >>274 >>276-277
中卒携帯オヤジ=ネットカフェ難民→>>232

2011年06月12日 > vgIH9SMR0
http://hissi.org/read.php/history2/20110612/dmdJSDlTTVIw.html
2011年06月13日 > wXN6O/IX0
http://hissi.org/read.php/history2/20110613/d1hONk8vSVgw.html

>>674
ID:DFp+/F900
http://hissi.org/read.php/history2/20110624/REZwKy9GOTAw.html

>>745 >>747 >>749
ID:SmIzn3Bp0
http://hissi.org/read.php/history2/20110625/U21Jem4zQnAw.html

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 15:38:38.36 ID:EmM6a39j0
>>735
こいつは検証もされていない根拠薄弱な話を持ち出して、しかもソースまで某サイトのコピペといういい加減さ。
こんな事でしか最早日本を非難する術のない末期症状であることに哀れみすら覚える。

思えば89年に天安門事件が起き、ベルリンの壁が崩壊し東欧の社会主義国が民主化し
91年に社会主義の祖国ソ連までもが崩壊し絶望していたサヨクは
北朝鮮による日本人への拉致問題について「拉致疑惑は右翼の捏造だ!」と必死に叫んでいた。
そう信じていたのに2002年に将軍様自らが拉致を認め謝罪してハシゴを外されてしまい拠所を完全に失ったサヨク
そして最後の砦として残ったのが反日。
サヨクはひたすら日本の悪口を言って貶める事でしかアイデンティティが保てなくなってしまった。

さらにサヨクの高齢化が叫ばれて久しい昨今、反日サヨクは日本の若者には見向きもされないので
中国、韓国などの反日思想を持った若者を取り込もうとしているようだが、論座、朝日ジャーナルが廃刊になり
東京裁判史観の文春3バカの半藤、秦、保阪を抱える諸君も廃刊。

ネットに活路を見出そうとも、このスレの過疎ぶり、デタラメな主張のオンパレードを見ればもう趨勢は決まっている。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 16:20:58.60 ID:e0/ZnQT10
ウヨが必死すぎるw
いや、お前らが史板はもちろん現実で相手にされないのは、思想以前の史実さえ妄想の都合が悪いと無視する、
あるいはそもそも初歩知識さえ勉強せず同じコピペべたべた貼り付けるからだって。
っていうか日本軍の人種差別って、当の日本軍内からさえ批判されていた話だから(石原莞爾なんかが有名)、
ウヨの妄想に迎合しない=サヨって考え自体がもう無知の産物だなw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 16:36:18.13 ID:fmTzS5jX0
根拠薄弱、つまり根拠はあるとはさすがに否定し得ないのかw

まぁウヨの言うことはほぼ根拠皆無だからなぁ……。
満州建国大学にいっていた藤森孝一氏によると、自由な座談会になると日本人の差別に対する抗議が他民族の学生から噴出し、
掲げた理想と現実の落差に苦悩したそうだ。
正直、学生の待遇に差をつけたところで日本にメリットなんかろくにねぇような気もするけど、最後までやっちまったんだよな。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 16:42:28.08 ID:qZELxsod0
>>753
この中卒オヤジ、「慰安婦強制連行否定」がテーマのスレにわざわざ「慰安婦強制は嘘」と
書き込んでやがる。ただの間抜け。厄介者だ。
「騙されるなよ」と何度も書いているけど、たかが便所の落書き掲示板で何を必死になって
るんだ、こいつ。
みんな軽い感覚で書き込んでいるんだよ。
おまけに2ちゃん近代史板なんて住民は数えるほどしかいないだろ。
社会から落伍したこの中卒オヤジにとっては、2ちゃんねるが「社会」のすべてなんだろう。
哀れな奴だ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 19:57:55.12 ID:iO5m1Mb80
天皇側近であった寺崎英成の娘さえ、アメリカ人とのハーフだってことでずいぶん苛められたそうだからな。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 21:17:44.08 ID:/cDKrwau0
まあ満州事変をおこさずに国を富ませ、対中戦や対米戦をせずに「日本人というのは交渉ごとで言いなりにならない奴らだ。侮れん」と思わせることができればそれでいい。

国内でどれだけ餓死者がでようが、関係ないもんな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 21:30:47.07 ID:4jfIDLeq0
>>757
便所の落書きで「中卒オヤジ」とやらを相手に必死になってるお前の方が余程滑稽だが。
馬鹿は「ブーメラン効果」というものを知らないらしい。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 21:33:32.81 ID:KNtU4zgE0
満州事変やその後の暴走のせいで、飢餓農村救済のために当てられる金が削られまくった挙句、戦死者も大量に出たわけだが……。
わけがわからん。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 21:40:26.01 ID:4jfIDLeq0

誰も語ろうとしないが、リットン報告書第一章には結構面白いことがいっぱい書いてある。
日本がリットン卿を非常に警戒した話、日本の満州支配を非難する手紙がたったの1500通
しか届かなかった話、シナのデタラメな国内政治情勢などなど。

特に、シナの政治情勢は興味深い。国際的には国民党が正当政府とみなされているが、
国内的には国民党に面従腹背の軍閥が数多くあり、張作霖の死去後も国民党はまったく国内
を掌握出来ていなかった。

満州事変の勃発に歩調を合わせるように、配下であった2名の将軍が相次いで反乱を起こし
ている。これでは、シナに権益を有する列強諸国は枕を高くして眠れまい。

シナがこういう野蛮国だから満州事変が起きた訳であり、満州事変は侵略とみなされなかった
のである。列強が、国際社会によるシナ政府の改造を望んだのも当然と言えよう。
馬鹿の歯軋りが聞こえてきそうだぜ。





763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 21:49:16.94 ID:KNtU4zgE0
コピペがうざったないなぁ。
しかも、日本が言論統制したのにこっそり届いた日本批判や統治の酷さを訴える手紙が1500通も来た、とかの事実を嘘で摩り替えているしw
そういう態度だからまともに相手にされないんだろう、ウヨ史観って。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 22:00:20.30 ID:OSNLArO10
すぐばれる嘘を毎日投下している涙目ぶりからするに、どうみても歯軋りしているのはウヨクとしか……
っていうか独りがやってるのか、どっかのウヨコミュみたいにネット工作のつもりで何人かの馬鹿がやっているのかどっちだろうね。
いずれにしても迷惑行為ってだけだが。

で、結局(おそらく渡辺あたりの意図的誤訳の出鱈目からだろうが)その報告書を日本自身が蹴った件とどう整合性つけるんだろ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 22:36:47.50 ID:4jfIDLeq0
>>764
どこが意図的誤訳だって?原文も載せてあるんだから、指摘してもらおうか。
(英語学者に喧嘩を売る馬鹿な奴w)


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 22:40:48.32 ID:4jfIDLeq0
>>763
はい、バカサヨは嘘つき確定だね。1550通の書簡に書かれていたのは「満州国と日本人に対する
痛烈な敵意」だけ。感情的敵意だ。

「日本統治の酷さ」など、リットン報告書には一言も書かれていない。馬鹿の捏造だ。

そういう態度だからまともに相手にされないんだろう、バカサヨ史観って。



767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 22:45:13.37 ID:BgbBJgiE0
リットン調査団報告書つまみぐいコピペって本当にしつこいな……。
だから「中国側に問題がある事情を見ても、日本の行為は不法だ」という結論であって、
日本はそのために国連脱退までした。
お前らの嘘訳主張どおりだとすると、それこそ当時の日本の行動が馬鹿ってことになるんだが……。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 22:49:54.65 ID:4jfIDLeq0
>>767
はて?「日本の行為は不法だ」とリットン報告書のどこに書いてあるのかね?

そんなことはどこにも書いてない。お前は嘘つきだ。



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 23:00:45.23 ID:4jfIDLeq0
>>767
渡部昇一の訳が「嘘訳」だという証拠はどこにあるんだ?証拠を見せなさい。
根拠の無い誹謗中傷は、渡部昇一氏の名誉を毀損する犯罪行為である。いずれ
警察がお前の家を訪ねてくるかもよ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 23:07:14.25 ID:TbKNcoxu0
「九月十八日より新国家建設にいたるまでの間、日本軍部がとり来りたる各種行政上の措置は、単に一時の軍事占領以外永久的の目的を抱けることを示せり。
(略)独立運動はかくして日本軍隊の存在によってはじめて可能となれることは疑うの余地なし、その独立運動は本国における新政治運動と密接の連絡ある若干の日本軍人、
及び文官の手によって事変後の満州問題解決方法として考案せられ組織せられ遂行せられたるものなり。 しかして、この目的のため彼等は若干の支那人の名を用い、また政権に不満を抱ける少数民族を利用せるものなり、
また、日本参謀本部が当初より或は間もなくかかる独立運動の利用すべき所以を覚りたるべきことも明瞭にして(略)これなくしては新国家は不可能なりしと断ずべきものは日本軍の存在にして他は日本文武官憲の活動なり、
かかるが故に満州における現政権は純一にして自発的なる独立運動の結果と見るを得ず」
(『大阪朝日』昭和7年10月3日号外)

ちなみにこれが当時の報道に乗った訳の一部。
思いっきり日本の陰謀だ、と突かれたから脱退逃げするほど日本側が激昂したわけだが……。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 23:40:18.87 ID:2ZdZ2FUV0
>>761
そうやって悪いところだけ見て、悟ったようにいうんだね。
お前なら、誰一人そんをせず、国民総てが裕福になれる魔法のような政策を思いつくのだろう。
それにしても、
総てのことにプラス面とマイナス面がある。それぞれをそれぞれに評価しなければ反省はできないものだが、マイナス面だけで満州事変と満州建国を断罪できるだなんて、なんて狭隘なんだろうな。

てめえが入社試験に受かったことで、落ちた奴がいるという感覚がないんだろうな。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 01:06:59.55 ID:Lfc1umtc0
>>760
>>762
>>765-766
>>768-769
ID:4jfIDLeq0 = 中卒携帯オヤジ

ID:4jfIDLeq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110626/NGpmSURMZXEw.html

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 08:35:35.24 ID:ifhWdfT30
>>762
>たったの1500通
たったと言うが、「満州国と日本人に対する痛烈な敵意」が書かれていなかったのは2通なのだが。

>>766
>感情的敵意だ
「真摯かつ自発的に意見を表明したもの」と見なされているが。
感情的であろうと敵意をもたれている時点で、住民の意思による独立と言う口実は破綻している。

「真摯かつ自発的に意見を表明した」結果が、1548対2。
これを無視してたったの1500通とはよく言ったよ。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 12:40:05.03 ID:8S0/rt6Li
>>773
で、満州人とやらは1500あまりしかいなかったのかい?

当時の満州での日本(人)否定が満州国独立を望んでいなかったということには直結しない。
『独立はしたかったが、それが日本人主導でおこなわれたのが気に入らない』
という意見も強烈な日本否定なわけだが、それをして満州事変全否定というものではない。
また、
統治が気に入らないのなんて当たり前。何百年の間まっとうに接触のなかった民族、習慣の違う人間が支持を出してくるのだからな。何十年とかけてすり合わせていくものだ。
治安が良くなって生活に精神的に余裕が出てくれば『食べていけさえすればいい』なんて殊勝なことをいう奴はいなくなる。人間というのは、要求というのを常にあげ続けてゆく生き物で、満足することなど永遠にないからだ。

どこかの国の人間に言わせれば、
「夜道を一人で歩ける日本の当地は素晴らしい。政府は非常に優秀だ」
となるわけだが、今の日本人で心の底からそう思って現政権を絶賛し、外国という外国に自慢して回る奴が一人としていないであろうことと同じだ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 15:43:34.88 ID:Op6NhFtyO
おい コピペゴキブリ吉田仕事は?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 17:03:49.38 ID:SlBKPs/L0
>>774
だから関東軍が言論統制したのにそれでも、なんだが。
何度も指摘されているが、中国側の問題を加味しても日本の行為は不法で認められない、というのが調査報告書。
中国の問題を出した部分だけトリミングしても無意味だし、そのトリミングが通じたとしたら史実の日本が馬鹿ってことになるだけ。
そして、リットン調査団が調査したとき公になってなかった日本軍の自演や、日本自身の法にすら反した行為の数々が明らかになっている現在、どう誤魔化そうとしてもと無駄。
連日コピペに必死になる前に、日本自身の大損害になった行為を擁護する、おそらく無意識の反日をまず自覚しようね坊や。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 17:14:00.15 ID:AXhNPWBx0
出典もなしに妄想をいくら書いても誰も相手にしてくれない事ぐらい知ろう

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 17:33:05.91 ID:SlBKPs/L0
は? リットン調査団報告書の中に、関東軍が現地人への聞き取りに介入して「会見は常に甚だしき困難の中、秘密のうちに行われた」と書いてあるんだが。
関係資料として付記された中にも、現地人からこっそり報告された言論統制の事情を記しているし。
もしかして渡辺版には載ってないのかwwwwww

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 18:04:01.24 ID:AXhNPWBx0
出典を提示して「だから私は〜だと思う」とちゃんと自分の言葉で
結論なり意見を述べる勇気のない奴は誰も相手にしてくれないぞ

「〜だ!」「〜だ!」といくら喚いても
「で?」で終わり

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 18:07:33.46 ID:VjRl1ARX0
関東軍のスパイとして働いていた奴が亡命して、内情がバレるって一幕もあったな。
だから当時の日本以外のメディアも日本に批判轟々。
リットン調査団調査中にやらかした錦州爆撃なんかも悪材料になったし。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 19:14:20.79 ID:i/G02P0N0
大日本帝国天皇陛下
大満州帝国皇帝陛下

大日本帝国皇室
大満州帝国帝室

帝都東京
首都新京

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 19:39:55.33 ID:W0g+o6180
「目撃者が語る昭和史3 満州事変」には関東軍の徹底した情報統制が記録されているけど、本心は自分達がまったく支持されてないってわかってたんだろうな。
溥儀ですらこんなはずじゃなかった、リットン調査団に亡命の助けを求めようか、でもそんなことしたら日本軍に殺されるしと迷っていたぐらいだし。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 20:12:12.71 ID:gN1Bqa3p0
軍部=官僚組織には変わりないが、あの頃の時代背景をしっかり勉強した方がいい
陸士海兵は庶民の憧れで、庶民から非常に人気があった
それに対して、旧制高校→帝国大学は金持ちが行く進路で庶民にはあまり人気がなかった
庶民は金持ちのボンボンが気に入らなかったんですよ
陸士海兵は庶民であっても学力さえあれば進学できた

陸士海兵出は帝大出に対して異常なほどの嫉妬を持っており、それが軍部の暴走に繋がったと考えられている

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 20:13:24.95 ID:W0g+o6180
貧乏人は来るな! と幼年学校は高い金とったんじゃなかったっけ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 20:57:56.00 ID:6ox6UBAE0
>>783
暴走と言うのは上海事変以降の日本政府のことを言う。
満州は関東軍がよく収めており、上手くやってたのだから
これを暴走とは言わない。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 21:03:04.75 ID:6ox6UBAE0
陸軍大学校は東北閥が支配し
長州出身者を排除していた。
庶民が幹部になったから問題だと言うより
遺恨の塊のような東北人による軍部の要職独占が
問題があった。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 21:22:22.00 ID:Dxkju5mN0
コピペバカのウヨがコピペにレスとかw 馬鹿だなぁ……。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 21:40:34.49 ID:RuQtlKr40
満州の国民党員や共産党員を動員すれば、リットン調査団に「日本敵視」の手紙を1500通届ける
のは可能だろう。それでもたったの1500通に過ぎなかった、ということだ。

むしろ、たった2通でも満州国を賛美する手紙が届いたのは大いに評価できる。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 21:43:04.06 ID:Dxkju5mN0
なんで当時、日本ほとんどそっちのけで内戦してた共産党と国民党がそこだけで団結できるんだよw
さすが時系列も理解できてないバカウヨは、コピペやめても無残な……w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 21:53:43.71 ID:RuQtlKr40

満州事変は侵略ではない。これが当時の世界常識だ。
その根拠は全てリットン報告書に書いてあるとおりであって、疑う余地はない。

リットン報告書は様々な提議をしているが、中でも重要なのは
1.日本の主張する権益を承認する
2.満州の自治
3.シナの改造に関する国際協力

である。満州事変の原因を作った野蛮でクソみたいなシナ政府を、多国間で協調
してぶっ壊し、強固な政府を作り直すというのは大胆な発想である。これなくして
満州自治政府は意味をなさない。




791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 22:19:09.15 ID:RuQtlKr40

人格障害者は例外なく左翼になる。だから、左翼は馬鹿で嘘つきなのだ。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 22:37:46.42 ID:7VQxw2NE0
2chですらウヨ史観に騙される人間は零。
それじゃ世間は騙せないなぁ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 22:43:40.02 ID:xHfk6oNf0
>>791
ID:RuQtlKr40
http://hissi.org/read.php/history2/20110627/UnVRdGxLcjQw.html

自分が人格障害者だとまだ気付いてないのか、この中卒携帯オヤジw
今まで何回「リットン報告書」の話してるんだ?
精神異常者には無駄と理解できずに同じ行為を何度も繰り返す症例がよくある。

自閉症スペクトラム指数(Autism-Spectrum Quotient: AQ)自己診断
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1288901091/39

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 23:01:33.67 ID:vkHDUhbZ0
>>774
『日本人は非常に口うるさくて細かくて鬱陶しいが、番犬だった。
玄関に鍵をかけて出かけなくても、空き巣被害など一件もなかった』

台湾人のこの日本がおこなった統治の評価は、痛烈な否定である。しかし、統治という観点からみれば絶賛とすら読める。
宿題も出さず授業中の私語も注意しない、生徒が何をやっても怒りもしない担任教師は、人気があるということこそないだろうが、嫌う生徒はいない(いわば、統治されている生徒は、文句を言わないだろう)。
では、その教師は優秀か? というのとはまったく関係がないことと同じだな。
そして、人が他人を褒めるのは意図的にしかありえない。否定の感情は無意識に湧き上がってくるにもかかわらず、だ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 23:16:46.52 ID:xHfk6oNf0
>>793
「アスペルガー症候群とは?」
興味の限定と反復

精神疾患は、その治療が確立していないものが多いだけでなく、診断基準そのものに変動が大きく、
お子さんがどの専門家にかかるか、またお子さんが診断を受けた年齢によって診断名が変わって
しまうことも少なくありません。また、「自閉症」と「アスペルガー症候群」といったようにその違いが
わかりにくいものもあります。
アメリカ精神医学会の『精神疾患の分類と診断の手引き』DSM?4では、自閉症の診断基準について
3つの障害を挙げています。社会相互作用における質的障害、コミュニケーションにおける質的な障害、
そして行動、興味、および活動が限定され、反復的。
このうち、「行動、興味、活動の限定、反復」というのは、具体的には次の症状を言います。

症状1興味が限定的に集中し、その程度や対象が、過剰に強烈かつ/または不自然

症状2変わりがない、ということに頑なにこだわり、いつも同じ道筋をたどる

症状3反復的で奇妙な運動

症状4対象の一部に夢中になる
http://www.w-card.net/hanpuku.html

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 23:17:13.98 ID:xHfk6oNf0
>>795
■ 強迫性障害

自分では、それが「無意味」とわかっていることを繰り返してしまう状態のことで、「思考」面と
「行動」面に分けられます。
 「強迫思考」では、自分では「無意味」と分かっている考えや衝動が繰り返し頭に浮かび、
苦痛をもたらします。うつ病と関連する場合があります。
 「強迫行為」は無意味とも思われる行動の繰り返します。たとえば、「何度も何度も手を洗わずには
いられない」、「戸締りを何度も確認しなくては気が済まない」などの症状です。顕著な場合は、
このような行為に毎日何時間も費やし、日常生活を困難なものとしています。
http://www.akitahigashi-hp.com/kokorodictionary

[20]強迫性障害、『CURE』、反復

・・・ことを20年間も続けてきた中年の女性など、その反復される行動の中身は実にさまざまである。
彼らはいずれも、自分たちが繰り返している行動が全くナンセンスであることを良く知っている。しかし
彼らはどうしてもそれを止めることができない。それが無意味だと知っている彼らの理性を越えたところで、
その行動をひたすら反復してしまうのである。
http://www.ipm.jp/ipmj/eizou/eizou34.html

 強迫性障害は、脳内の特定部位の障害や、脳内の神経伝達物質であるセロトニンなどの機能異常
によって起こるといわれています。
http://www.myclinic.ne.jp/imobile/contents/medicalinfo/gsk/top_mental/mental_003/mdcl_info.html

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 06:58:15.31 ID:ekSqEWNC0

 議論の場での人格攻撃は敗北宣言と同じ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 07:12:58.47 ID:2qJLuUu70
そうか?
人格攻撃は以下の点で有効な手段と考える。

1. 人格破綻者と議論しても時間の無駄であるため、彼らを排除する
2. 議論に熱がこもり、内容が先鋭化する
3. 議論のマンネリ化を防止し、新風を吹き入れる


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 07:51:34.58 ID:ekSqEWNC0
>>798

1、実態は煽り行為である。
2、罵倒と議論は同じでは無い。
3、単に茶化してるだけ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 08:09:30.39 ID:1KMjJj7r0
山本五十六とは、決して戦場には出撃しない、史上最低の高級軍人だった。
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/9dc61647065a9a12f649571611e3ab50

山本五十六は生きていた
ヤコブ・モルガン・著  第一企画出版  1995年刊
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/YamamotoIsoroku01.html

山本長官による大東亜戦争の敗戦戦略
◎日本軍の中枢が米国派(ユダヤ・フリーメーソン)だった太平洋戦争◎
米国の為に重大な役割を果たした山本五十六
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 08:54:15.53 ID:XcMhO1bti
>>794
良い治世の御礼をしてくる民衆はそうはいない。せいぜい問われた時に「いいんじゃない?」という程度で、普通は苦情だ。
特殊な例として、マッカーサーに「結婚してください」と媚びる手紙があったくらいだろう。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 20:45:16.01 ID:e7o79pLW0
>>783
>
> 陸士海兵出は帝大出に対して異常なほどの嫉妬を持っており、それが軍部の暴走に繋がったと考えられている

帝大出の官吏や学者、医師を二等兵で徴兵したらしいw
そこまでやるなら、天皇家も二等兵で徴兵すればよい。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 21:07:31.04 ID:UWwPfHdA0
まぁ自演からの騙まし討ちで、無抵抗の中国兵を殺したことを気に病んだ士官を、修養がたりんとほざくのが関東軍のレベルだし……。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 22:08:55.10 ID:mWfJjz0Q0
うそ臭い話の上に
世界各国の軍隊がやってることだな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 22:10:26.99 ID:GQ4zCIeE0
>>802
皇太子を除く皇族男子は皆軍人でした。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 22:39:34.07 ID:ObniXJ8d0
>>805
全員二等兵だったの?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/28(火) 23:13:41.76 ID:bwplQS0v0
士官学校卒の二等兵なんかいるわけがないだろw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/29(水) 01:45:41.28 ID:gZOtVZNN0
問題起こし続けて7階級降格し続ければ・・・ 
まあ、それ以前に軍から放逐されるか。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/29(水) 02:39:23.29 ID:T+S0JLwE0
軍隊のイメージって曲がって伝わっているよね。
除隊と退役、
将校と士官、
軍訓練校と士官学校、
軍人と軍属、
軍艦と戦艦、
これらが異なるものだと知らない人って案外多い。
海軍の人間までが自らのことを「自分は……」と言っていたと思っている人も多い。
ひどい場合は、陸軍兵が艦に乗っただけで、海軍になれると思っている人もいる始末。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/29(水) 19:14:12.39 ID:8poG82uU0
士官学校or海軍兵学校卒業席次次第で、その後劣化しようが基本出世が決まるのが日本軍のシステムだからな。
陸大や海大ができるとまた違ってくるが。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/29(水) 22:50:52.82 ID:p+3cRUyr0
>>805
天皇って大元帥だったらしいね。
二等兵からやればよいのに。

亡会田雄次は大学講師から二等兵で召集されたらしいが
英軍は信じなかったそうだ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 00:04:43.56 ID:5s+uD6wh0
>>810
それが軍だけの特徴だと本気で思ってる?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 00:09:23.92 ID:VrZBbync0
>>812
軍だけかは知らんが、日本軍の席次主義と年功序列は事実だろ。
その観点からだけでエリートなら、石原や板垣、富永や牟田口、木村や辻のような出鱈目な連中が出世して、
敵前逃亡しようが予備役編入程度で済むんだぜ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 04:59:06.97 ID:ZxsChVXR0
役所全体で年功序列が徹底するのは戦後だね。
昔は軍隊が例外的に徹底してた。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 11:34:25.58 ID:3xGklQfH0
っていうか当時は植民地争奪が当たり前だった、と日本の軍人暴発容認路線を擁護しながら。
他国が日本に対してそういう態度をとった(と、動機を仮定して)ら批判するのはなんだよw
アホダブスタばかりじゃあ、愛国者じゃなくて自慰史観論者と間違えられて終わりじゃね。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:05:55.22 ID:qH4y+hVM0
当時は植民地争奪が当たり前だったのは、西洋人にとってだけであって、
その他の民族については理解不能な現象だよ。

そして日本は植民地を一つももったことがない。
勘違いしているやつが多いが、韓国は併合という会社合併と同じだし、
満州国はその名の通り一つの独立国家である。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:09:38.20 ID:3xGklQfH0
>>816
だから無知コピペはいらん。日本側が当時出した命令に堂々と植民地って書いてあって、瞬殺された奴まで張るのか。
本当にウヨって馬鹿だなぁw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:26:05.19 ID:3xGklQfH0
植民地要覧、とかの日本公文書なんて存在すら知らずただコピペしてるだけの馬鹿にマジレスしても無駄かもしれんが……。
例えば関東軍にも工作費として流れた阿片なんかは、「規制する条約が本国と植民地間なら、制限がゆるい」というのを利用して動かしていたわけだが。
だから植民地じゃない、と後付のウヨ妄想のためにやっちゃうと、辛うじて合法だった範囲の阿片汚染さえ、やっぱり違法になるんだが……。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:28:50.99 ID:y5YTY54l0
>韓国は併合という会社合併と同じだし、

相変わらずの無知乙
たとえば、1936年にエチオピアはイタリアに併合されたけどな

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:30:51.24 ID:di7NZD7m0
> その他の民族については理解不能な現象だよ。

とある通り「植民地」という言葉を理解しないで使ってたのかな?
って読解をなぜできない。 答え:荒らし屋だからw

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:43:58.45 ID:3wyW363Ci
>>818
朝鮮も台湾、パラオ、etc……。
どれも植民地ではない。
それこそ、書類上はな。

あるいはスラングとして植民地と言ったり書いたりすることはあっただろうけどね。
そもそも、保護国と植民地、傀儡国、はもちろん、独立国だってその判断基準なんてのは明確ではない。
現在の日本がそうだが、アメリカに言われたから“国策をこうすると決めた”なんてのがある。中国の機嫌をとるために“国策をこうすると決めた”なんてのまである。
これは傀儡国とは言えないか?
一国だけでやっているならともかく、関わりがあって、総てが自分の思い通りになるわけがない。アメリカですら、ヨーロッパの言いなりにもなるし、ロシアの同行をみて判断を変える。

少なくとも、俺達の先祖は恥じるようなことはやってないよ。
お前の先祖はよっぽど恥ずかしい奴だったから、他人を犯罪者ヨロシク蔑めて目立たなくさせにゃならんのかもしれんけどな。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 12:49:38.24 ID:3xGklQfH0
>>821
いやだから公文書や外交文書で植民地と言ってるわけだが。
史実を無視して日本は特別だった、と嘘をついて、仮にそれが通じたとして何になるんだ?
お前の妄想が史実に優先すると本気で思ってるのか。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:05:23.24 ID:2K3emi2q0
>>821
>あるいはスラングとして植民地と言ったり書いたりすることはあっただろうけどね。

スラングってなんだよ・・・

すげえな

>これは傀儡国とは言えないか?

日本は、国民主権なんだが・・・
どこがどうなったらそんな思考になるのか

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:09:04.27 ID:ZxsChVXR0
ネットウヨってのは、右翼一般とも異なる特殊な党派だね。
全員が同じ誤りを幾ら指摘されても言い続ける。どこか一ヶ所から
コントロールされてるんだね。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:09:56.96 ID:y5YTY54l0
>>821
>そもそも、保護国と植民地、傀儡国、はもちろん、独立国だってその判断基準なんてのは明確ではない。

少なくとも保護国と植民地には、「第三国」の干渉を避ける必要から、それぞれ条約を締結してるけどな
だから条約見れば一目瞭然なんだが、勉強不足だとそういうこともわからんらしい

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:11:43.62 ID:y5YTY54l0
>>824
>全員が同じ誤りを幾ら指摘されても言い続ける。

ロッキード裁判以来、ナベショーが立花隆から何十回何百回とその点を指摘されてる(がいまだに治らず)
連中のこともナベショー症候群とでも言っておけばいいんだろ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:17:03.21 ID:di7NZD7m0
なんでもきっちり線引きできると思ってるのは算数脳
きっと微分とか理解出来ないんだろーなw

そんなヤツに限って、
複数有る情報の中から自分の感情に都合のいいものだけを選び出し
それが総てだと言う

さて、誰に当てはまるでしょうか♪

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:20:55.20 ID:ZxsChVXR0
植民地支配が適法だった時代に日本が植民地支配をしたことを
なぜそんなに必死に否定しなければならないのかさっぱりわからん。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:23:39.01 ID:3xGklQfH0
日本が欧米と合意して植民地や利権をわけあっていた、という史実が妄想に都合悪いからといって捻じ曲げる。
そんな基地の精神が理解できるほうがやばいんじゃないのw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:27:47.36 ID:qH4y+hVM0
ブサヨは反日日教組の教育過程で、褒められながら育ってきたから
歴史を疑うということを知らぬ愚か者だな。

お前達の活躍できたフィールドは、すべて彼らの思惑に則った非常に
狭苦しい水溜まりに過ぎん。
少しは世界史を大局的に見る癖をつけたほうがいいだろう。
お前達がかじりついていた中国と韓国のご機嫌を伺った教科書に書いてある
内容が、とんでもないデタラメで固められていることに気づくだろうから。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 13:42:39.00 ID:y5YTY54l0
>>830
>少しは世界史を大局的に見る癖をつけたほうがいいだろう。
仰るとおりだな

桂・タフト協定(1905年)
アメリカは朝鮮における日本の支配権を確認、日本は米国のフィリピンの支配権を確認

日露協約(1907年、第1次)
満州における日本の南満州、ロシアの北満州の利益範囲を協定
ロシアの外蒙古、日本の朝鮮での特殊権益も相互承認

日英同盟(1905年、第二次)
イギリスのインドにおける特権と日本の朝鮮に対する支配権を相互承認

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 15:21:06.19 ID:3wyW363Ci
>>830
中韓朝のことだけじゃないけど、俺ももちろんだが、見たいものしか見えない。
傀儡だろうが、植民だろうが、その中にいて美味しい思いをした人間は大量にいる。どこの国がなにをしようが、片方だけが被害者であることなどありえない。

結局、どちらの立場に立ってものをみるか?

というだけのこと。
中国に入り込んだ欧米日はそれこそ、迷惑をかけてもいるが、なら、入り込まれるような中国が一方的な被害者かと言えばそうはならない。入り込まれるような状況を作っていた中国には中国の責任というものもある。これは、半島にも台湾にも適用されること。

まあ、
「青信号で横断歩道を渡っていても、車両に引っ掛けられれば車両の運転手だけでなくその歩行者にも責任がある」
なんて言っても、理解できない奴には馬念仏なんだろうけど。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 15:26:45.92 ID:frgC5CoSO
>>824
右翼とネトウヨ、左翼とブサヨは似て非なるもの。
右翼と左翼は本を読んだりして良く勉強しているし、そうで無い者は街頭で体を張っている。
ネトウヨとブサヨは勉強もしないし街頭にも出ない。
検索を勉強だと思い込んでいるので、ヒットした都合が良い断片的な情報に飛び付き振り回す。
断片的な情報を補完していないので、旗色が悪くなると別の情報に乗り換え、繰り返すうちに当初の説と整合が取れなくなる。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 17:53:03.75 ID:H91BTRZ20
ウヨって歴史を日本びいきに解釈する、程度じゃすまなくて。
大抵は歴史自体を妄想優先で捻じ曲げるからなw
レスの流れを見るに、本気で初歩知識がないだけという可能性も高そうだが。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 18:40:45.72 ID:3wyW363Ci
>>833
それ、サヨもいっしよ。
さらに、悪人やら悪の帝国を設定したがることが日本人のいかんところ。歴史を見るうえでのマチガイ。
ガンダムや仮面ライダーじゃあるまいし。
嘘だの本当だのというレイヤーでかたっているなら、なにも生み出しはしない。
当事者のいる場所で、刑事裁判をしようというのならともかく。

失敗か成功か。
成功したら「成功した理由はなんだろう」で、失敗したら「どうやったら成功したのか?」というだけのこと。
失敗した人間を槍玉にあげるだけの組織の寿命は短い。

それぞれ、スケープゴートを設定したいだけなら善悪で水掛け論をしていればいいが。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 18:54:43.94 ID:RTswGWzI0
列強クラブの決まりごとを破って暴走してから、やっぱり欧米はおかしいと言い立てても、そりゃ世界からはお前が言うなで終わりだよ。
それでも暴走を続けたから、国連脱退して最後にゃ世界中の50ヶ国以上から宣戦食らったんだろ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:20:00.06 ID:upYhdbnn0
列強倶楽部に入ろうと努力したけど、結局は黄色い猿扱いから抜け出せず、
なら我が道を行ってやる〜と突っ走ったら、列強からフルボッコにあったって感じ。

列強を批判して何が悪い?


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:25:07.01 ID:3wyW363Ci
>>836
ほう、日本が宣戦布告されたのは、日本に対する罰則だったのか。そりゃまた。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:27:11.33 ID:YWu84nfb0
>>837
手足の暴走を止めるどころか追認したのが問題だろ。
列強を仲良しクラブと思ってる馬鹿?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:32:45.37 ID:RTswGWzI0
>>837
入れてもらったじゃないか。だから満州利権他を保証してもらえたんだが?
それに我慢できない馬鹿の身内の暴走を追認した日本が悪いw

だから、列強以外の世界中からも袋にされたわけだし。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:33:24.84 ID:upYhdbnn0
>>839
列強を批判してなぜ悪い?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:34:12.81 ID:fv6SQvtA0
第一次世界大戦の前と後では世界情勢は全然違う。線引きして考えないと。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:34:52.60 ID:GX1S7/9l0
>>834
正直言って 僕も馬鹿がつくほどの極右だったんだが、
宗教板で新興宗教批判していたらさ、
カルト宗教が北進論を支持しているのを見て 目が覚めたよねw

調べたら明治以降の北進論推進派のなかみがさ、
トンデモ学者の支持する怪しい祈祷師みたいな連中ばかりだったてのもあるし、
しかも支持しているのがみんな軍人だったんで驚いたよ。

一体なんだったんだろう… 

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:35:32.14 ID:3wyW363Ci
>>836
ほうほう、「こんな法律守れるわけがない法律のほうがおかしい!」と、警察に捕まった時に開き直る、逆ギレする日本人の発言とは思えないな。
おまけに、それまでにも相当量見逃してもらっているのに。

それから、媚び諂い、パシリになって生きて行くのはけっこうだが、それなら徹底した方がいい。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:35:48.39 ID:upYhdbnn0
>>840
東アジアの狭い地域で、列強様の邪魔にならない程度なら
列強様のまねごとをしてもいいってか?立派なお仲間だなw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:37:25.17 ID:RTswGWzI0
>>845
お前の脳内妄想は知らんが、それで一等国だって大喜びしていたのが日本だぜ。
そして、現状維持を定めた各条約に同意したのも日本の意思。
それらを破っておいて、批判するなってほうが異常。
史実を無視して日本だけが正義だった、と妄想したいのなら極東板あたりのいけよw

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:43:52.32 ID:3wyW363Ci
>>845
節税と言って脱税し、会社の金で飲み食いし、安全に止まれなかったと信号無視をするやつに言われることはない。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:44:27.00 ID:upYhdbnn0
>>486
敬虔な列強様信者のようだなw

批判するなじゃなくって、なぜ日本だけを批判(罵倒)するの?
なぜ列強様は批判しちゃだめなの?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:48:45.65 ID:cy6rahHb0
えっと。レスミスだと思うから答えておく。

それはここが満州事変などのスレであって、スレ違いの話逸らしに付き合う必要性がないからw
あと、日本自身が調印した守るよ、と約束した条約を身内の暴走追認という形で破ったのは、客観的に見て非があるとしかいいようがないから。

って後段はずっとレスしているんだが……。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 19:49:15.64 ID:cy6rahHb0
あ、一番の理由忘れてた。
自慰史観の列強批判がどうみても妄想の中傷だから、もあるw

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:02:04.81 ID:H2L5e0tQ0
>>843
ブサヨの自演乙。
北進論は防共の観点から合理性がある。
当時は間違いなく北進論が正解。

それに対抗して南進論を進めた連中が
日本を暴走させた。
とくにマスコミの連中が。



852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:04:28.23 ID:cy6rahHb0
>>851
防共の観点からなんて当時の日本軍は別に考えてなかったわけだが……。
ロシアが共産化する前から方針だけはあったもんだし。
じゃあ試みに問うが、南進論をいつマスコミが主張した? 例によって軍に紙とか握られているんで仕方なく書いた提灯記事で、じゃないやつで。ソース頼む。
またID変えた基礎知識無しウヨ乙でいいか?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:12:18.54 ID:H2L5e0tQ0
>>852
南進論を進めれば米英と衝突するのは
火を見るより明らかだから、そういう意味でも
北進論が正しい。

マスコミは大した事件ではない盧溝橋を
日本の危機であるかのように、まくし立てていた。
そそて上海事変では例の肉弾三勇士や百人斬り競争で
マスコミが扇動して歌まで作って国民を
戦争に扇動してたじゃないか。

マスコミは、これらは軍に脅されて仕方なしに
やっていたという証拠はあるのか?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:14:08.57 ID:cy6rahHb0
>>853
俺が聞きたいのはお前の妄想じゃない。ソース。
そういった緒提灯記事を書くよう強制された満州事変後の言論統制後なんていらんよ。
しかもそれすらソース不明じゃん。もしかして爆弾三勇士話は「あの」田中隆吉が書かせたものだっていう初歩知識すらなくいってるの?

やっぱりアホ妄想だけかこいつ。ID変えても無駄ww

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:17:59.67 ID:H2L5e0tQ0
>>854
マスコミが言論統制で軍に脅されて
仕方なしに戦争協力記事を書いていた。

こんなふざけたマスコミの言い訳を
だれが信じるだろうか?
そんなこと真面目に言ってる奴は
相当な馬鹿だな。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:19:18.33 ID:cy6rahHb0
1932年に白鳥敏夫(昭和天皇になんであいつが靖国に入れられるんだ、と松岡と並んで疑問に思われた一人)の仲介で陸軍と海軍が言論統制の連絡会「時局同志会」作ってたことも知らないんだろうな。
で、それが内閣情報局に格上げされて、元々新聞紙用紙が政府に握られていたりといった情報統制がさらに強圧になったことも。
現実に満州事変等を批判し続けた水野広徳とか、発表の場すら奪われたわけだが。
本当に史実をしらんなぁ……。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:23:30.69 ID:H2L5e0tQ0
>>856
そんなマスコミの子供だましの言い訳を
鵜呑みにするやつがいたら、そいつは相当な馬鹿。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:27:28.79 ID:H2L5e0tQ0
だいたい言論統制の最高責任者は
朝日新聞の最高権力者の緒方竹虎が務めており
朝日新聞は国民に一億玉砕しろと書いているが
自分とこの最高権力者が元老統制の最高責任者じゃないかw

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:44:10.10 ID:YWu84nfb0
マスコミは検閲される側であり、紙などの配給を受ける側。
作戦会議に参加もしない。

当時の軍事行動に関し、政府や軍部の責任を10とすると、マスコミは1にもならない。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:52:10.78 ID:H2L5e0tQ0
>>859
ああ、マスコミには確かに法的な責任は無い。
実質的な権力は莫大だが、それに対する責任は一切負わないという
無責任を絵に描いたような、無責任組織の代表だからなw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 20:55:16.98 ID:6hJsuHsA0
満州事変直後、批判の論陣を張った大阪朝日とかに右翼が在郷軍人と組んで攻撃したりとかして、これが言論がおかしくなる端緒だけど。
マスコミの責任を言うのなら、軍と並んでこの手のアホの責任をまず問わないとなw

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 22:15:26.18 ID:GX1S7/9l0
>>855
南進論をマスコミが後押ししたっていうのはそうだと思うな。
だって南進冒険小説を作家に書かせたのはマスコミだもん。
海底軍艦とか、浮城物語とか、流行らせたのはマスコミだよ。
日本人の持っている南洋に対するロマンを掻き立てた。
そのブームは国威高揚につながった。だから軍人も尻馬に乗ったんだよ。

北進も同じ理由だと思う。
ジンギスカン=義経説を唱えた小谷部全一郎を筆頭に
酒井勝軍、木村鷹太郎などなどトンデモ学者達が
北進論の援護射撃をやった。
あの石原莞爾でさえ日楢同祖論を信じていたというし。
北進論の良し悪しは置いといて、中身はそうだったと思う。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 00:21:01.34 ID:EnxPOiwM0
>>844
日比谷焼打事件が1905年におこった。
ロシアとの戦争に勝ったにもかかわらず、賠償金をとれなかったからだ。
三国干渉で屈辱を味わった相手であった、ということもあるのかも知れない。
“戦争に勝てば、交渉を有利に運べる”
そんなことはあたりまえで、利益を得ることもできるというのが常識だったからだ。
同じことが、日をかえて神戸と横浜でもおこっている。
日本人がいかに欲にまみれ、残酷、野蛮であるのかを示す事例でもある。
国民(臣民)は小村寿太郎を怨嗟し、政府に罵声を浴びせた。講和を破棄して戦争を継続すべきだという意見すらでてきていた。
ロシア大使が雀躍するほどだった講和条約は、日本政府の要望するものからすらもかけ離れていた。
しかし、勝ったとはいえ日本には要求をつり上げるだけの体力は既になかった。
日本のひ弱さを国民に知らせていない政府にも問題はあるが、そのことを類推すらできない国民に行政も軍も辟易とした。
日本国民がいかに愚かであるということを焼打事件から導き出すこともできるが、
もうひとつ、
“戦争に勝ったいじょうは目に見えるカタチで利益を得ることが国の責務である”
ということでもある。

今の生活に置き換えればよく解る。
「我が社は、業界トップにもなったし業績も伸び続けている。しかし、向こう10年、社員と従業員の年収は一律200万円にし、浮いたお金は東日本への義捐金にする」
と朝礼で筆頭株主でもある社長が言い出したら、社員や従業員はどう思うだろうか。
これはしごく温情のある社長の英断のはずだ。贅沢などはいっさいできないが、200万円もの年収があれば雨露をしのげる場所の確保はできるし、餓死することもない。企業間の競争に勝ってはいるが、生活できるだけのお金さえあれば、他は不要であるというものまた事実である。
ぎりぎりというわけでもなく、生活水準を下げるだけで
“みんなのために尽くすことができ、あらゆる外野との軋轢を回避するご機嫌とりもできる”
のだから、従業員は諸手を挙げて賛成すべきだろう。生きてゆくことはできるのだから、犠牲になっている、というほどのことでもあるまい。
次の贅沢、次の贅沢、などという際限ない欲望の連鎖はみぐるしいものだ。
そして、給料が上がってゆくことは業界内外の企業の神経を逆なで、敵を作ることにもなりかねない。どうにでも“ご機嫌とり”をしておく必要はあるのだ。
筆頭株主で「私は配当も要らない」という社長もまた年収が200万円なのだから“ある意味、平等”でもある。
他の会社で同じだけの利益が出れば、中間管理職でも年収700万前後は受け取れるはずなのだが……。

こういった喩えは、日本人の汚い部分を露呈させる同時に“大小の差はあれ、勝ち続けねばならない”というロジックに到達する。
端的に言えば、
「お前、アイツのために寄付をしろ。なあに、生きていけるだけのお金は残るようにしてやるんだから、俺ってイイ奴だろ?」
ということだ。
いちど上げた生活水準を落とすことは容易ではない。戦争に勝っているというのに、勝てるというのに生活水準を下げねばならないとなれば日比谷焼打事件はいつでもおこるだろう。

この社長の意見に全面的に賛成できないような奴は意地汚く、他人のためになること、他者との軋轢を回避することをしようとしないゲスである。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 01:01:50.87 ID:HEDDcgx40
宗教を軍事的判断に持ち込んでるからな平気で。もう滅茶苦茶だったな。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 01:49:07.51 ID:EnxPOiwM0
>>859

マスコミは、軍事行動にたいする責任は一切ないだろうけど、戦争に対する責任は多大にある。
まず、軍事行動と戦争を一緒くたに考えるなよ?

どの戦争にしても開戦に反対しなかった。賛成すらしていた。
検閲をうけているレベルなら、賛成する必要もない。戦争以外のことを書きゃあ良いんだからな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 01:58:29.78 ID:EnxPOiwM0
>>856
戦争がらみともなれば、情報操作されていることはあたりまえ。
また、東京府を都政になって東京市が政治特別区にしなくてはならなったことからも判るように、民意を一定に反対はしないという方向に持ち込む必要がある。
誉められたことでもないだろうが、現在ですらそれをやっていないお気楽な国は逆に日本くらいのもんだ。
ずいぶんとお勉強なさっているようだが、知識ひけらかすばかりでなくて、なにが当時のスタンダードだったのか、どうしてそうなっちゃったのかってことの方を『考える』方が『戦争を反省する』よりも次におこるかもしれない戦争回避のために“役に立つ人間”になれるぞ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 03:18:46.67 ID:gOw2adJb0
戦後の例でも朝日新聞が文革を礼賛していたとき、中国共産党の意に沿わない
報道をしたら追放されていたが、だから朝日新聞は泣く泣く書きたくもない
文革礼賛をしていたのか、と言えばそれは全く別問題。
戦前・戦中もそれは同じ。
日本のマスコミの大半は好きこのんで戦争を煽っていたのさ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 06:52:39.44 ID:tgvNejYVO
売れればいい。
商売一直線!!
純粋な正義も怖いが、商売になるからと扇動的な記事ばかり書かれても困る。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 07:11:52.88 ID:XV5uJuNB0
かつて日本の企業は、商売であっても国益に資することを考えたものだ。
企業が存続するためには、その母体たる国家がまず安定し、存続しなければ
ならなかったからだ。

朝日新聞や岩波書店などの反日企業は、ご恩と奉公の関係性を理解せぬ
まったく不道徳、恩知らずの団体であろう。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 08:32:38.75 ID:u0dVn6Mri
>>863の日比谷焼き打ち事件ではないが、当時の日本にもいわゆる民主主義はあった。少なくとも、行政が国民の顔色を伺わなくてはならない、そうしなければ内閣が運営できないていどには、だ。
そうなると、戦争責任も国民についてまわるということになる。
満州事変にしたって、関東軍が勝手にやったことではない、ということにもなる。政府が追認してしまったのは、国民がそれを望んだからだ。
どこか一紙でも、石原莞爾を解任せよ!と書いたか? 追認した政府への講義のために“日比谷焼き打ち事件”をおこしたか?
それどころか、一攫千金を夢見て強制されたわけでもないのに満州に渡った日本人すらいる。
ようは銭儲け……。

で、敗戦で外国からつつかれるようになってから「政府が悪いんです、軍が悪いんです」では話が違う。
浅ましいことだ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 08:55:38.26 ID:GBNRS7BM0
>>870
そうだよ。日本人全員に責任があるんだよ。一人一人が
中国に反省と謝罪をしなければならない。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 09:25:56.12 ID:u0dVn6Mri
>>871
「法的には謝罪はすんでいるので、まだやりたい人はお好きに私財をなげうってどうぞ」
というかんじだな。
右翼もそうだろうが、
他人(政府)に謝れと言う時は威丈高だが自分が直接謝罪するということになると左翼も萎縮するんだろうなぁ。
とくにサヨクは。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 09:35:58.69 ID:vpBHbPIX0
>870
>どこか一紙でも、石原莞爾を解任せよ!と書いたか?

満州事変が石原達の主導した「謀略による自作自演だった」って書くことが出来たんなら
「解任せよ」と書く新聞もあったかもしれんね。

右翼によるテロや、3月事件・10月事件といった軍によるクーデター騒ぎが続いていて、
その攻撃の対象にされかねないような記事を書くのはそれなりに勇気が必要な時代だった。

平和な後世の視点から、当時の彼等を気軽に断罪するのはどんなものだろうかね。

>一攫千金を夢見て強制されたわけでもないのに満州に渡った日本人すらいる。

「一旗組」と呼ばれていた、内地で食い詰めた連中のことですかね。
そういう犯罪者まがいの集団の事を取り上げて、日本人全体がそうだったみたいにいわれても困るんだが。


874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 09:49:34.57 ID:u0dVn6Mri
>>869
自分さえよければいい、という空気はかなり醸成されている。国家が安定しなければ商売も安定しない、という発想になる人は少ない。
「お国の為」は巡りめぐって自分の為、
だし、
「天皇陛下万歳」は「母ちゃん好きだよ」のニヒリズムであるべきだしね。

自分の環境だけが良くなる、なんてことはありえないわけだからね。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 09:58:22.63 ID:u0dVn6Mri
>>873
テロが怖ければ、黙っていればいいだろう。だから、黙っていた責任(ツケ)は支払いなさいよ、ということだ。それが、民主主義だ。
焼き打ち事件で多くの警官に重傷を負わせた国民が「怖い」だなんて言うのも白々しいと思うがな。
どうでもこうでも、反対だったのなら焼き打ちをすればいい。モラルがあって焼き打ちをしなかったのではない。儲けられる、という色気があったからだ。

口でなんと言おうが、結局、国民が追認したことにはかわりはない。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 10:09:55.34 ID:u0dVn6Mri
そのつもりはなかった、
というのは、通用しない。
だから、当時の為政者は戦争に負けた責任をとることにもなった。
負けることや国民を苦しめる事を目的とした開戦ではなかったからな。
理不尽にも、責任をとったうえにさらに責任を上乗せでとっている状態だが。

当然、国民も同じように責任はある。少なくとも、責任があるのだという認識をもっている必要がある。
責任は、やった事だけでなくやらなかった事にも発生するものだ。



877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 10:10:33.36 ID:Ypbe4Duo0
政治学の基礎

国民は為政者の判断によって被るあらゆる国家作用を受けいれざるを得ない。
そういう意味で充分責任(そのツケ)は払っている。
問題なのは実行者としての為政者がどこまで責任を引き受けたかだ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 10:42:55.09 ID:u0dVn6Mri
>>877
だから、その事を言っているだろ?
国民はその責任をとって、スッキリしているようだが、為政者はまだ国民に責任追及されている。こと靖国絡みではひどいもんだ。
なら、国民も一緒でなければな、という事だ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 11:02:10.59 ID:u0dVn6Mri
あとになればなんとでも言える、ということでもある。
満州事変はその場限りいいだけで、必ずや災厄を招くとわかっていた国民がどれだけいる? わかっていて黙っていたなら、なお問題だ。
もっと言えば、今もなお満州が存命国家ならその満州権益をアテにしているに決まっている。
出だしは全く同じにもかかわらず、
次の段階で失敗したら出だしそのものから否定し、
成功したら上前を跳ねる、
では話が違う。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 11:48:10.48 ID:1s+X72IA0
言論統制についての初歩的史実さえ知らない奴が、いまさら必死にコピペ連打してもねぇ……。
お前らの理屈でいうまともなジャーナリストって、石橋湛山とか水野広徳とかがいるけど、そういった連中はまともに満州事変批判したんだが、
その意見こそ正しいと認めるんだな?
じゃあ例によって史実無視で事変美化するコピペやめろよ。妄想内矛盾だぞいつもの。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 12:52:09.45 ID:u0dVn6Mri
>>880
政府主導の言論統制はいつからいつまでだったかね?
口に出したら本当になる、という迷信にかられ「そんなこと言うもんじゃない!」なんて自主規制してたことまで、言論統制だったと言うかい?

言論統制されていようが何だろうが、
過去には日比谷で暴徒となって首相の首を何度かすげ替えたような国の人間が、政府のいいなりでした、なんて通るわけがない。言論統制など、免罪符にならん。
もっと言うとだなぁ、日本人は自分が相当にガキだと誇るように言いふらしているのが馬鹿らしいと思うだけだ。

それから、俺はなにひとつ史実の無視などしていないしコピペとやらもしていない。
何故なら、検証の必要な史実などなにひとつ書き込んでなどいないからだ。
死んで反論ひとつできなくなった人間を吊るし上げることに何の意味があるのか、恥を知れと言っているだけだ。
国民が本気で反対していれば、戦争になどなりはしなかった(その分のリスクもかぶることになるがな)。その意識自覚もなくて被害者であるはずもない。

知識なんぞひけらかしているだけだったら意味がないぞ。
どうやったら戦争をせずにすんだのかを考え、そのリスクをも提示するほうがよほど尊敬もされるってもんだ(まさか、なにひとつリスクのない政策があるだなんて思っちゃあいないよな?)。

俺は、満州事変そのものは、他にやりようがなかったいじょうは仕方が無い、と思っている。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 12:54:37.28 ID:1s+X72IA0
>>881
上のレスぐらい嫁よ。
元々、当時の日本は紙とかが政府統制下で、体質的に政府の動向に左右される状態だった。
そこでさらに1930年代から、白鳥らが本格的に陸軍等を巻き込んで統制に入ったんだよ。
日比谷って日露の時代を必死に持ち出しても、情勢の前提変化をまったく無視した話逸らしとしか思えんが。
例えば当時、満州国承認先延ばしと外交決着を主張した犬養らが選挙で勝ったが、犬養暗殺もあって国民の意思どおりには行かなかったじゃないか。それが史実。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 12:55:57.22 ID:1s+X72IA0
>他にやりようがなかったいじょう

他にやりようがなかったわけあるか。
だったら関東軍が本国に無断で自演する必要性自体なくなるだろ。
本当に滅茶苦茶というか……。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 13:42:43.14 ID:Ty1chE2S0
>>875
国に睨まれたら朝日みたいに社長が国の手先に襲われて
裸に剥かれて柱に縛り付けられたりした挙句に、免許取消を
恫喝されることになるよ。言論の自由なき民主主義だから、
実のところ選択の自由はない。目隠しされて誘導されるだけ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 14:02:47.78 ID:u0dVn6Mri
>>883
で、政治家がアテにならないから軍部に期待するしかないと、軍に頼りだしたのは誰だ?
満州事変がなかったら国内はどうなっていた?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 14:06:22.75 ID:1s+X72IA0
>>885
で、初歩知識無しのぼうや、とたんに短レスしかも意味不明の質問で誤魔化すってことは、自分の間違いは認めたってことでいいんだなw
それからなら答えてやってもいいが。質問をまず整理しろよw
いつ、だれがそんなこと始めたんだ? ソースは?>軍部
満州事変がなかったら? 高橋財政のお陰での景気回復が軍費や出兵で足を引っ張られず、世界から貿易を断られることもなく平穏だろw


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 14:23:53.79 ID:1s+X72IA0
まぁどうせまた基本知識もない妄想が返ってくるだけだろうから、先にもっと突っ込んで答えておくかな。
斉藤隆夫の粛軍演説って知ってる? 軍の武断的な態度や政治言論介入を批判した演説で、政治に興味がないような国民が官報奪い合うほど受けたやつ。
つまり、議員は言いたくてもいえないことを代弁する存在だったわけだが。
戦争による統制が進んで、東条英機らは軍費まで流用して翼賛選挙やって露骨な不正選挙までかましたが、それでも軍のやり口に反発したために懲罰徴兵受けた政治家が何人もいた。
それに政治が徹頭徹尾駄目だったとしても、軍が本来権限外のことに介入する正当性は欠片もないわけだが。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 14:31:01.20 ID:A0bIW3IT0
言論情報統制のせいで、国民に正確な情報が入らなかった。その結果であって、国民が素で軍を支持していたんじゃないんだが。
例えば満州事変の自作自演、中国の反日活動の何割かが出兵口実ほしい日本軍が煽ったもの、とかの史実が知られていたらいくらなんでも支持するわけねぇだろ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 19:36:47.68 ID:u0dVn6Mri
>>887

福島原発ができるまで、周囲の家は畳もしいてない家が、ほとんどだったそうだ。戦前ともなると姥捨、子供売り、身売りが、常識だった。
その、必ず景気が上向く方法とやらをお前の望むようにやれたら、その状態からどれくらいで脱することができた?
統治というのは、できると思えたことをすべからく行うべきだ。他の国がブロック経済でうまくやっているように見えた。
日本がなにをやっていようが締め出されていた。植民地確保に遅れ、さらには巨大な人口を支えなければならないアメリカは門戸の開放をヨーロッパ諸国に要求している。が、超限定的というよりもノラリクラリとはぐらかされていたばかりだ。
ハルノートで日本に門戸開放を迫って来たのは当然のことなのである。
定時に出勤して残業やってれば必ず給料がもらえる、なんて頼りきった生活しか知らない輩には理解不能だろう。働く場所がないばかりか、働けても賃金が満足に支払われない状況は散在していた。
国防と法人保護という意味でも満州事変は解決策として妥当だった。書類上は中華民国だとしても、事実上はいわゆる国の体裁をなしてはいなかった。
最高実力者のはずの張ですら満州を掌握しきれていない。
馬匪賊ごときですら抑えられない体たらくぶりである。ルーシーなど抑えられるはずもない。
今後、中共政府の支配力が落ちて大陸歴史恒例の軍閥、馬賊が跳梁跋扈するような土地になっても「どうにかしてくれ」と中共政府に言うだけで、最終的にすらなにもしないのは妥当だとは思えない。
が、君にはそうは思えないのだろう。なにがなんでも邦人の生活よりも諸外国の機嫌をとることが最重要課題のようだからな。「死傷者をだしたくなければ撤退すれば?」と日本企業に言って事業を縮小していただくか、潔く潰れて社員従業員共々路頭に迷っていただけばよい。
そうなることを想定して準備をしていない、準備をしていてもたらなかったのは企業の責任なんだからな。

情報の封鎖、操作、etc……。
こんなものがあろうとも、その気になればどうとでもなる。甘えるな。言うほどの厳しいものは、対米戦争の末期だけ。公序良俗に反しなければ警察の厄介になることなどあるものか。まして、正しいことを実現する為に自らの身を犠牲にしないでどうする?(と皮肉っておこう)。
ダラダラではないまでも外国への渡航はできた。そこから情報を得ることはできた。満州事変やその恩恵に懐疑的な日本人がわずかにでもいた。それらの声に耳を貸せば良い。いいことばかり言う事を疑わない迂闊さもまた罪だ。

ようは
「今より豊かになる必要がどこにある? 景気が悪くったって、生活水準を下げれば生きていけますよ」
と、いうことだ。政治家がそれを口にしても、拍手喝采をおくれるか否か、ということ。
地球というパイがひとつであるいじょうは、何処かが伸びればとこかが縮む。
長期的に見ればパイは大きくなってきていることも事実だが、いつ頭打ちになるのかわからないでは、パイは固定であると見るベキだ。下がり続けている株だっていずれは上がるかもしれないのに、損をした! と思うのが人である。
日本の景気が良くなるには、どこかの国、地域を生贄にする必要がある。また、景気回復の手段をこうじれば世界から嫌われて孤立するかもしれない。
だったら生活水準を下げればいいのだ。
電気ガス水道は言うに及ばず、道も整備しなくていいし、一日三食で一汁一菜で問題はない。
500年も前の日本人はそんな生活をしている人が多かったんだからできないわけがない。
外国に迷惑をかけるよりはまし。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 19:53:34.78 ID:EnxPOiwM0
>>889

のはずなのに、日本国民ときたら、生活を向上させロだのと、わけのわからないことを言う。
権力をもっている人、行使できる人、というのはどうしたらいいのでしょうかね。
失敗しただけで、袋叩きに合うんでは。

日本人が我が侭勝手な生き物であることはおいらも職がらよく解る。
法律ひとつ守れない奴ばっかだからね。政治以前に、国民がろくでもないんだよ。サヨクが当時の日本をことさらに悪く言うのが本当なら、相当の悪人が町のあたりまえに闊歩していたってのは想像にたやすい。
自分がやったことには目をつぶれと言い、他人がやったことにはどんな微罪でもつるし上げて追求すべきだ、と言って憚らないからね。
『知らなかった』
『聞かされてなかった』
『そんなつもりじゃなかった』
が免罪符になるなんて思っているし。
そのくせ人の知識不足を徹底的に痩け降ろす矮小さ。

さぞや立派な学校をご卒業なさっているのだろうけど、人格がそんなんで、そんな使われかたしかしないんじゃあ知識が可哀想。

オイラは人並みに喰えるだけの知識だけしかないバカで本当によかったと思う。
『アイツいろいろ知ってるみたいだけど、性格が悪いんじゃぁねぇ』
って言われる危険性だけはないね。
『お前はバカだ!』
とは言われてもさ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 19:54:16.66 ID:Vuj4H1su0
>>889
基礎知識無しの話逸らしのための長文乙w
現実に満州事変に端を発する暴発のために、日本の九割が貧困層に転落した顛末もしらないのかw
無知だから妥当とかいえるんだろうな。
国民の九割が貧乏人になるのが妥当wwwwwwwwww

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 20:13:57.49 ID:u0dVn6Mri
>>891
今度はお前が短文か?

政治家、権力者が命令すれば全てでそのようになるとでも思っているようだな。うまくいかないのは政治家が不正をしているからだけだとおもっていないか?
知識は活かせよ。
日本を困窮させることが満州事変の目的だったのか? それなら全否定をするべきだろうがな。
結果論で追及していいのは、その実行者が生きていて、その声がその耳に届く時だけだ。悔い改めるべき人間が聞くこともできないのにただ否定して何の利益がある?

自分の知識をひけらかせて得か?
自分が人徳者だと思ってもらえそうで得か?

日本の発展を支える為の方策は、何某の事業だけで100%大丈夫なのか?
もう5~6通りくらいはシミュレーションしろよ。知識の割には危機管理のできないやつだなぁ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 20:16:24.78 ID:Vuj4H1su0
っていうか基礎知識無しがなんか喚いているな。
脳内妄想が酷いらしい。
もしかして満州牛耳った関東軍が財閥とか企業が大嫌いで、一歩も入れんと豪語してたのも知らんのか……。
だからあいつら社会主義者じゃねぇか、とか本国から疑われるレベルだったりするわけだが。
アホだから満州事変を万歳しているのか、と思ったが。
それ以前の問題のただの無知ですたかwwwwwwwwww

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 20:23:14.23 ID:Vuj4H1su0
妄想無知に教えても無駄だろうが、

「日清戦争より満州事変に至る日本外交の経済的得失」

という1936年に外務省調査部が作った資料がある。
それによると、満州事変以来四年間の対満州収支は、
貿易利益プラス満鉄等の収益含めて約3.6億円。
出費は、満州事変の軍事行動だけで10億円。これ以外に支配地維持の出費が8億円。
つまり、14億円以上の大赤字。当然、この損益は国民負担になる。
短期的に見ても儲からなかったどころか大損なわけだが、
これが貿易不振と大東亜戦争の火種になり、最終的に国民の九割が当時の基準で貧困レベルに陥る。
史実を見ろボケw

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 20:45:54.20 ID:ZupzVHca0
戦前の日本製品なんて生糸と茶と安物の雑貨ぐらいしか欧米には売れねーだろ。
その茶でさえも、土入れて重さを誤魔化したり腐ったのを輸出したりして信用を失い、
売れなくなる始末。
日本製は安物・粗悪品の代名詞。規格の概念もまともにない。大戦とかで欧米が
猫の手も借りたい、生産余力がない状態にならないと輸出品は限られる。
それをどうにかしようとするんじゃなくて、中国に二十一ヶ条要求みたいな植民地に
なれと言ってるに等しい要求をして権益を分捕ったり、かってのイギリスにも勝る
勢いで品目も拡充しつつ麻薬乱売に驀進したりした結果、日本の印象は最悪に。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 21:00:51.56 ID:gOw2adJb0
>現実に満州事変に端を発する暴発のために、日本の九割が貧困層に
>転落した顛末もしらないのかw

おいおいw
満州事変の翌年の1932年には日本は世界に先駆けて世界恐慌から
抜け出してるだろ。
それが満州事変のお陰というわけではないが、無茶苦茶言うんじゃ
無いぞ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 21:52:19.21 ID:XV5uJuNB0
>>895
だからそういう印象を払拭するために、石原莞爾は満州を建国したんだろ。
初めは領有論者だったが、結局やろうとしたことは同じだ。

彼には当初から最後の敵となるのはアメリカだと読んでいた。
この敵に打ち勝つには、日本と支那が道徳的にも経済的にも強固なる
連結を図り、協同的な国防体制を建設することが不可欠と悟った。
だが日本と支那には日清戦争以来の誤解が生じている。
その解消手段として、互いの民衆的な意思疏通ができる共同地帯として
満州を作った。

そしてそれは誰がどうみても成功したんだ。
インフラの整備状況と、人口の増大がそれを物語っている。

二者の友好関係を引き裂いたのは、ソ連のコミンテルンとその陰謀に
乗せられたフランクリン・ルーズベルトの大馬鹿者。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 21:54:47.02 ID:axqyHrep0
>>897
石原を持ち出すのなら、日本人の横暴に絶望してもう満州含む大陸から総撤退しろよ、という結論に達したのを持ち出さないのこそ卑怯だな。
どうみても日本人が身内のグダグダで外国に迷惑かけた、としかw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:07:30.22 ID:ZupzVHca0
>>897
意思疎通のために開拓団入植用の土地を二束三文で現地民から取り上げて
小作人に落とし、政府の意思決定をすべて日本人がやる傀儡国家を作ったのか?
それに満州国は一業種一企業の計画経済が基本だよな。つまり、権益で
囲い込んで競争を回避し、独占的に商売したわけだ。麻薬ビジネスの覇権確立も
兼ねて熱河にも侵攻してることだし。>>895そのままのやり口じゃないか。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:17:28.19 ID:RdRyGwxM0
>>899
あんまりデタラメ書くと相手にしてもらえなくなるぞ


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:19:23.98 ID:axqyHrep0
相変わらず満州事変や関東軍・満州国について初歩知識さえないのに美化正当化したいっていう無茶ゲーやりたがるアホウヨばかりだなw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:27:50.83 ID:axqyHrep0
ってか外交的実利の面からも外国資本に満州国経済への門戸開放しようっていう意見を蹴ってまで、独占支配に拘ったのが関東軍だし。
連中にとってみれば、戦争するための兵站基地感覚だったからな。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:39:09.53 ID:EnxPOiwM0
>>899
>意思疎通のために開拓団入植用の土地を二束三文で現地民から取り上げて

それって、国策じゃなくて日本の民間業者がやったことじゃん。
ろくでもないってなら、政府行政よりも日本人そのものじゃんか。
禁止しなかった政府が悪い、って甘ったれの日本人なら言い出しそうだ。

後出しジャンケンというアドバンテージがあっても景気対策を具体的に挙げられず、
外国で暮らしている日本人の生活などどうでもよく、
死んで弁明や情状酌量を訴えられない人間をタコなぐりにし、
知識をひけらかすだけでそれを社会のために生かそうともしない。

……日本も本当にそろそろ終わりかもな。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:42:13.68 ID:EnxPOiwM0
>>902

宝くじが当たったら、せめて町内の人間の頭数で均等に分割しような。
本当は日本人全部の頭数で、イヤ世界中の人間の頭数で分割するべきだが、それもできんだろうからな。
それがみんなで幸せになるってことだ。俺の素晴らしい提案を受け入れるよな?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:44:35.89 ID:axqyHrep0
本気で基礎知識ねぇwwww
どうやって民間会社が「治安が悪いから現地人ここを出ていけ」って命令できるんだよw
開拓どころか軍事訓練さえ日本で施してから送り出した国策だぞ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:45:33.48 ID:XV5uJuNB0
>>899
その考え方は人類創世記の頃しか通用しない。
つまり、貧富の差のない人間の集まりが、初めて農耕を始めるような
状況にしか、その考えが理想とされることはないということ。

五族協和というが、実態としては当時日本が頭一つ抜きん出て文明開花
していたわけで、外見上最も指導的立場となるのは必然である。
その方が合理的かつ即時性も追求した発展を望むことが出来るからだ。

これを独占的、横暴などと評するのは本質からずれた意見だ。

結果的に満州国は、建国前とは見違えるほどの経済発展を遂げ、
民衆は初めて平和という秩序を手にした。
この事実に勝る満州建国の正当性の証は存在しない。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:48:12.24 ID:axqyHrep0
より正確には、広田内閣が決定した「満州開拓移民推進計画」に基づいて、満拓公社と関東軍がやったこと>現地人追い出し
なぁ、何度も聞くんだが史実無視の美化正当化という無理ゲーしたがる理由はなんだ?
仮にこのスレで誰か騙せたとして(初歩知識あればありえねぇが)何になるんだ???

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:52:54.79 ID:RdRyGwxM0
>>903
悪徳業者なら、今の日本にもたくさんいて、多くの善良な日本人がだまされている。
当時、そういう悪徳業者がいたとしても不思議ではない。馬鹿サヨ諸君はわからない
だろうが、だからといって、すべての日本人が悪人だという結論にはならない。

馬鹿サヨは「大日本帝国罵倒厨」だから、何が何でも因縁をつけてぶっ叩こうとする。
こいつらの歴史解釈は悪意に満ちているから、事実を歪曲して日本イコール悪と解釈する。

その価値判断は現代の善悪論であって、当時の価値観を反映せずまったく意味がない。
騙されないように気をつけなければならない。特に若い連中は。




909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:54:24.14 ID:RdRyGwxM0
>>905
そんな国策はない。あるというなら証拠を出せ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:56:46.04 ID:RdRyGwxM0
>>907
現地人追い出しはしていない。
関東軍が警戒したのはむしろ、日本国内の財閥だった。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:57:22.23 ID:EnxPOiwM0
>>897

外国が自国のエゴで動くのは『そういうもの』『当たり前』だが、日本がやると『悪いこと』『見苦しい』これが世界の標準フォーマットです。

世界の常識なんてものは、存在しない。
経緯はどうあれ、みんなでこうと決めたことを護らない日本が悪い、などと偉そうなことを言いながら、毎日のように法律違反や条令違反を繰りかえしている今の日本人が言っても“反省している”酔うにも断罪しているようにも見えないから滑稽だ。
『俺はその法律に納得していない』『そんな条令はおかしい』なんて言いながら、法律を変えることのできる権利を放棄しているという矛盾。
死んでしまった他人のことをとやかく言う前に、すこしは自分の罪を数えてもらいたいものだ。

遠くのことばかり言っていると、足下が見えないで躓くだけでなくすくわれる。
遠くのことを引き寄せて考えることを忘れちゃあ仕様がない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 22:58:33.90 ID:33XqJitWO
五族協和
日本人は何故満州人をなのらなかった?

建前だからでしょ

一緒にするな。っていうのが関東軍、移民の本音でしょ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:13:22.82 ID:PDeHKnX10
関東軍「だって日本国籍持ったままじゃないと、非常時俺らの権限で徴兵するのに都合悪いし」みたいな本音が露骨に残っているのにね。
税金や配給さえ日本国籍保持ってだけで特別扱いだし。
まさに日本人による日本人のための植民地もしくは傀儡国家だな。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:26:26.08 ID:RdRyGwxM0
>>913
だが、実際は植民地ではなかったし、傀儡かどうかは誕生14年では分からない。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:29:12.92 ID:EnxPOiwM0
戦前日本のことで朝鮮支配の中、日本人が朝鮮人を差別したというのがほぼ定説になっている。これは本当だが嘘でもある。
差別をしていたのは日本人であり、日本政府ではない。
日本政府が行っていた朝鮮人に対する差別は、二等国民として位置づけ、徴兵の免除と選挙権の剥奪。
宿が借りられないだの給料が低いだの村八分にされているだの、そんなことまで国策で決めたりするものか。
差別をしていたのは日本人そのものであり、政府ではない。
“禁止されていなかった?”“禁止していなかった政府が悪い?”
禁止されなければ差別もやめることができないなど、たいした倫理観だ。

自分たちの罪を隠蔽するために物言えなくなった先祖や機嫌取りに奔走して国民に遠慮している政府をスケープゴートに使おうという変な知恵だけは回るんだよな。

お前達日本人が日々の犯罪でいったい何人が毎日死んでいると思っているんだ。確信犯も多いが、“うっかり”で死なされたのでは死者も浮かばれまいにな。
たまたま人を死なせていないだけの犯罪者が日本中を埋め尽くしているのにな。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:33:42.42 ID:EnxPOiwM0
>>913
ホント、日本人ってのは矮小で器量が小さいよな。
で、日本人は満州国に帰化をしてはいけない、という法律でもあったのかい?
その、見苦しい君の先祖が自分の意志で帰化しなかったんじゃないのかい?


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:40:36.35 ID:RdRyGwxM0
キムチ臭いぞ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:42:13.32 ID:EnxPOiwM0
>>912
>一緒にするな。っていうのが関東軍、移民の本音でしょ

じゃあ、なんで在日朝鮮人は日本に帰化しなかったの?
一緒にするな、って日本人を見下した難民の本音でしょ?

朝韓人が帰化しないのは“民族の誇り”で
日本人が帰化しないのは“差別意識”なわけ?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:45:08.59 ID:33XqJitWO
>>918
朝鮮人のことは知らん

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:47:39.26 ID:PDeHKnX10
ってか在日朝鮮人って元々強制的に日本国籍になったものが、戦後処理でまた別国籍に戻ったもんなんだが。
基礎知識無しバカウヨは、話逸らし先でもないのかwwwwwwwwwww

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:47:54.13 ID:RdRyGwxM0
当時の朝鮮人に民族の誇りなど無かった。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:49:22.51 ID:RdRyGwxM0
今の朝鮮人の誇りは「偽りの誇り」であって本物ではない。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:52:38.97 ID:PDeHKnX10
そして満州国では、内地の日本人か、朝鮮人の日本人か、という程度でも税金配給に差別があった件。
同じ日本人内ですら差別しているのに、五族協和とかそりゃ通じないよねw

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/01(金) 23:55:23.34 ID:cAJ+9JSz0
差別差別とわめいてるやつは
ただのブサヨだろw


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:01:01.98 ID:hs+5mRNF0
へぇ、史実をいうだけでブサヨなんだw
相変わらずウヨの脳内世界じゃ世の中ブサヨだらけなんだろうなあwwwwwwwwwww

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:02:55.25 ID:lHUwndts0
ウヨって基本知識もなく学問板に来て何がしたいんだよ。
それこそ思想的にどうの以前の初歩知識さえないじゃないか。
で、それがバレるとすぐコピペに走ってレス流し。アホか。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:09:51.84 ID:055MsjbE0
>>926
満州国は少なくとも一党独裁政権の今の中国よりは
マトモな国。
満州は糞中国などからは早く独立すべき。
こういうことが言いたいw

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:14:38.08 ID:lHUwndts0
>>927
満州国はひとつの政党の存在さえ許さず、外国人である日本人が支配していた国なんだが。
基礎知識ないと、そういう病的な内政干渉さえ妄想するようになるのか。
マジ基地(笑)

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:17:24.28 ID:055MsjbE0
>>928
ブサヨはそう宣伝するが実際には
立法院を作って議会制の国家を目指していただろ。
そんなことすら知らんのか?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:17:39.42 ID:k14p3CQu0
ウヨは妄想だけで満州国を脳内作成しているから、史実の満州国の話をしている住民と話が合うわけねぇよな・・・

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:19:52.04 ID:055MsjbE0
今からでも遅くは無い。
満州人は独立すべきだ。
今度は日本だけではなく、全世界が支援する。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:27:12.35 ID:tyeYdXuQ0
妄想に都合悪いから無視しているのか純粋に勉強する能力がないのか知らんが。
歪んだウヨ史観で史実を捻じ曲げられてもね。
お前のレスに対する批判のほとんどが、思想偏向以前の基本知識無し指摘だって理解もしてないだろ。
毎日ID変えてコピペしてご苦労だけど、誰も騙されてないぞ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 00:38:11.72 ID:055MsjbE0
戦後の日本のバカが満州国は悪い国だと宣伝して
その結果と効果が、中国や半島で共産勢力が増殖させたんだろ。
満州国を批判している人間は著しくバカだから
こういう結果責任の自覚が無いw


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 01:07:34.78 ID:52u852nj0
五族協和とかいって空論・建前にしか過ぎなかった理想をやたら美化する一方で、都合悪くなるとすぐ他国人・他民族蔑視するあたりの一貫性のなさも滅茶苦茶だな。歴史は自慰の道具じゃないぞ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 08:03:38.52 ID:xVPfN2cr0
五族協和とかいう空論・建前を実現できてないと叩いてる一方で、
他国の問題になると必死で日本と他国の違いを捜しては、日本は
より悪かったと一貫性なく強弁する。
ブサヨの本音は日本だけを叩きたい。日本だけを悪者にしたい。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 08:14:37.97 ID:2a0tYXd30
日本叩きじゃなくてお前の主張が叩かれてるんだ。
ほんものの馬鹿か?それともそれがお前の"論争術"か?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 12:58:48.65 ID:ZLw4sFgR0
日本たたきどうの以前の史実の基本知識さえなく、そこを妄想で埋めているのがウヨ史観が一番駄目だしされていることだって、徹底して認めようとしない卑小なプライドが……。
そんなことしている間に基本書一冊でも読んでこいよ……。
よほど悪質なウヨ本でもない限り、日本人がどんだけ満州で横暴だったかは書いてあるところじゃないか。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 15:21:34.69 ID:acdyi1ta0
ウヨって間違ったことコピペし続けたり煽ったりして反応してもらうこと自体が目的のレス乞食じゃないの。
同じようなコピペをあちこちでしているけど、スルーされている場合は消えるぜ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 16:02:42.77 ID:xVPfN2cr0
否、明らかに日本だけ叩きだしw
外国の悪事を書くと間髪入れずに、日本もこーだ。日本はあーだ。だから日本の方が悪い。
ってレスが必死こいて沸いて出る。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 16:39:41.59 ID:2a0tYXd30
↑こいつは馬鹿じゃなくて馬鹿のふりをしてるんだ。
人間がここまで馬鹿になれるもんか。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 16:45:32.44 ID:WKMSZNop0
あんがいメッタ打ちにされてボロクソに貶されるのを楽しみにしてるのかもしれんぞ。

女子中高生の前で、コートをばっと開いてイチモツをみせてキャーキャー言わせるのを
楽しんでるようなヤツの一変種なのかも。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 17:57:10.46 ID:r7Jry7mV0
満州経営は大損です、と外務省調査で戦前すでに出ているってことも知らないっぽい。
わざと無知続けているんじゃなくて、素でこの知性なのか今の右って……。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 18:59:06.52 ID:xVPfN2cr0
沸いて出た沸いて出た♪

経営って…w そりゃ巨額の投資をして回収できなきゃ大損ですなぁ
でも…損と悪って違うと思うの〜

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 21:23:03.45 ID:TbPqgxdR0
満州国は人類が求めた真の理想郷、王道楽土を実現した合衆国だ。
人々は夢と希望をもって、この新天地で人生を謳歌していたことは
史実が示す通りであり、建国に携わった石原莞爾を始め、満州の
治安を維持している関東軍に対しては誰もが尊敬の念を抱いていた。

満州を理想郷たらしめたのは、関東軍の働きばかりではない。
日本から派遣された、当時世界最高のエリート官僚たちが
国務院総務庁を中心とする行政を司り、強力な指導体制を敷いて
国民の社会福祉を充実させたのだ。

石原莞爾の建国理念は当時の日本の器の大きさを如実に示している。
従来から日本が有している満州のちっぽけな権益は手放し、すべて五族の
代表者が議会を構成し、平等の立場で国家運営を行うのだ、と。

満州発展の原動力は、人種差別のない民族協同の国家理念にこそあった
ということがはっきりと見てとれる。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 21:25:11.18 ID:rws8UNIW0
基礎知識無しコピペを本当に選ばず貼るんだな。
誰もがっていうか、溥儀の弟やその妻(日本人の華族出、天皇の親戚)さえ関東軍とか日本人の横暴を批判していたわけだが。
瞬殺が過ぎる。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:27:04.74 ID:12/J0lV60
>>945
溥儀や溥傑は、日本政府の支援に感謝し、日本人の勤勉さと技術力の高さを賞賛して
もいる。全体として権力者の地位と満州国の発展に満足していた。

関東軍の悪口は言っていない。言うと命が危ないから。子供のいない溥儀は常に暗殺
を恐れていた。特に弟の溥傑とその妻嵯峨浩を恐れていたのは有名。

誤解の無いよう言っておくが、日本人の悪口ばかり言っていた訳ではない。むしろ日本人
を好意的に認めていた。日本人のよいところはきちんと認めていた。

そして死ぬ間際に食べたがった料理が「日清のチキンラーメン」だ。溥儀の心は最後
まで満州国を作った日本を向いていたのだ。




947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:28:47.92 ID:esnwwIO50
>>946
で、必死に言い訳しても日本人に感謝していたなんて妄想コピペだったことは変わらないわけだが。
もしかして、その言い訳さえコピペか?w

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:32:28.26 ID:69EekSa70
ちょっと上にある、リットン調査団に関東軍の言論統制中にもかかわらず送られた日本批判の手紙を、たった1500通と笑ってたコピペ貼ったのと同じ奴だったら救いようがねぇなw
ウヨ妄想通りの、本当に現地人を考えた統治しててさえ全員満足なんて無理ゲーなんだが、まして史実はかくのごとしだし。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:38:49.69 ID:O7V/lKe/0
>>920
お前、本当にバカだね。
在日朝韓人が日本にいる経緯なんてどうでもいいんだよ。
帰化さえすれば同じサービスが受けられるのに“民族の誇りがある”と言って帰化しないことに引っかけただけだ。
連中が帰化しない理由としての“民族の誇り”を不問にしながら、満州で満州に帰化しない日本人が同じことを考えていたかも知れないという忖度も洞察もできないって嗤ったんだが?

そいから、在日朝韓人の大半は朝鮮戦争の難民密航者だ。史実とやらをちゃんとお勉強しなよ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:40:44.95 ID:Wv9imLkSO
>>944
>満州国は人類が求めた真の理想郷、王道楽土を実現した合衆国だ。
北朝鮮を理想郷と言う奴がいた位だから、それとどっこいの理想郷だったんだろうね。
ご都合主義って意味では、ウヨもサヨも同じなんだな。
所詮偏った見方しか出来ない、そしてそれを愛国心や正義だと思ってる。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:43:13.01 ID:3UVA2obG0
現実に当時、満州国より良い国なんて
アジアに無いだろ?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:44:48.25 ID:69EekSa70
コピペマジうざったい。せめて指摘された思想傾向以前の初歩知識間違いぐらい直せ屑ウヨw

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:46:56.98 ID:3UVA2obG0
>>952
それで満州国より良い国なんか
アジアにあるのか?
どう見ても満州国が当時のアジアでは
一番マトモな国だったじゃないか。
おまえ現実を直視しろよw

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:49:04.09 ID:P5tsAZDl0
尾崎行雄が「満州の住民の大多数は満州国に反対」といってるしね。
事実として、ノモンハン事件の頃から日本軍に育成されている満州国軍内からさえ集団反乱と脱走が頻発しているぐらいだし。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:53:09.54 ID:O7V/lKe/0
>>928
>外国人である日本人が支配していた国
ただそれだけで悪、という論法……嗤。

>>929
最初っから議会制の民主主義で、普通選挙が行われていないと総てが悪の帝国、というのがサヨの論法ですから。
フランス革命ですらのっけからそうはなっていない。現在のエジプトでも、独裁者を排除したにもかかわらず層はならない。その“不思議”を理解できないから短絡的になれるんだょサヨは。

>>931
でお前達のあげている悪事の大半、その実行犯が民間日本人なわけだが、何故か叩かれるのは関東軍のみ。お前の爺さんは満州でよっぽどの悪徳商法で日本人であることを嵩にかけてぼろもうけした上に恨まれていたんだなぁ。
同情するよ。
でもな、自分の先祖の悪徳商法を関東軍の所為にしちゃあいかん。
日本の悪いことを神武天皇の所為にしたり、アメリカの悪いことを独立戦争やワシントンの所為にするようなもんだ。
おまえらサヨは、石原完爾が極東裁判で「ペルリをここに喚べ」と皮肉ったことを皮肉であったことにも気付かずに嗤っているが、同じようなことを言っているようなもんだ。
お前の爺さんが犯罪者でそれを隠し通すために関東軍が満州をつくったのが悪いというのは、おかどが違うよ。
どうせ、満州国ができなくたって、彼の地で悪徳商売はやっていたんだろうから。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 22:54:31.71 ID:3UVA2obG0
>>954
そんなものそいつの個人的主観だろw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 23:06:10.43 ID:3UVA2obG0
そもそも全く批判の無い国なんて無いわけで
満州国に批判があろうが、それが相対的に他の国と比べて
特に駄目な国なのか比べなくてはならない。
でなくては公正な評価など出来ない。
当時の水準から見て満州国が駄目と言う事は無い。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 23:07:54.07 ID:O7V/lKe/0
>>934
>五族協和とかいって空論・建前にしか過ぎなかった理想をやたら美化する一方で、

口先だけで語族共和と言えば民衆が「ハイそうですか」と言うことをきく全体主義国家であるべきだったとでも言うのかい?
政治家革命家がどれだけ良いことを言ったって、それを実行するのは民衆だ。
五族共和がなっていなかったのなら、そりゃあ民衆の責任だ。それとも、そこまで軍隊の力でライフル向けて「五族共和にしろ!」と脅すべきだったとでも言うのか?

インドでカースト制が問題になっているが、未だに撤廃できていない。
「それは、最上層バラモンの陰謀だ」という答えしかおまえらのような単純脳からは引き出せないだろう。
カースト制を支えて維持させようとしているのは最下層シュードラもだということなど、お前には理解できないことだろう。しかも、カースト制が良いものではないという理解すらあるのに。それが撤廃できたら生活が楽になるかも知れないと解っていても。
などと言ったら、頭のなかが??でいっぱいになって爆発するんだろうな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 23:16:15.70 ID:O7V/lKe/0
>>942
満州はおろか、半島も台湾も中簿は真っ赤っか。
で、会社を潰した人間は悪人か? 発展しようとしたことは悪か?
今でも、「経営に失敗したら何年以下の懲役」なんて法律はないが……。
お前が今までどんだけの成功をしてきて、いかに失敗していないかを言いふらして廻りたいだけ? それとも、他人の失敗談を大きく取り上げて、自分の失敗を隠蔽しようとしているの?

やるまで解らないことはある。
「そんなことで事業が成功したの?!」なんて目から鱗が落ちるようなこともあるし、
周りからやめておけととめられていたが成功したということもいっぱいある。
賽は振るまで判らない。

後出しジャンケンしかしたことのない奴は、あとになってから「判りきっていた」って言って自分の有能さをアピールするのが常套手段だけどね。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/02(土) 23:58:50.78 ID:WKMSZNop0
>958
>口先だけで語族共和と言えば民衆が「ハイそうですか」と言うことをきく全体主義国家であるべきだったとでも言うのかい?
>政治家革命家がどれだけ良いことを言ったって、それを実行するのは民衆だ。

当時の民衆が「日本人にだけ特権を与える不公平なことをするな、住民の多数を占める支那人・満州人にも同等の権利を与えろ」
という申し立てをおこなっていたけど、それを撥ね付けたのが関東軍の軍人達であり、彼等が振りかざした銃剣だったんだが。

民衆が差別を良しとした訳じゃないぞ。
関東軍が特権階級としての「日本人」というのを守ろうとし、武力を背景にしてそれを現地の人々に押しつけたんだ。
何をどう言いつくろうとも、その事実は変わらない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:00:59.80 ID:O7V/lKe/0
>>946
ところが、ほころびを見つければそこだけを突き、そこだけをクローズアップし、そのことで苦労した人のだけを持ち出して、満州全体の状況だと吹聴する。
それがサヨの手口(まあウヨはその反対の所にスポットライトを当てているという意味では一緒だけど)。
満州が現存でそれをどうにか潰したいというのなら、そういうやり方はアリだと思うが、満州国もなく、またつるし上げるべき関東軍もないのになんでここまで……。
まぁ、反論してこないなら悪いことだけを(そういう史実もあるのだろうから)並べ立てて、俺はこいつらよりは真っ当な人間だ、と悦に入っているんだろうかな、と想像するしかないけどね。
ドイツでヒトラーの悪口をここまで言う人なんて、日本で軍部や政治家の悪口を言う人ほどいないよ。
まぁ、研究すること自体が’犯罪行為になっているということもあって「知らない」ってのもあるけどそれいじょうに、「次のヒトラーを出さないために」ってことの方が重要視される。
失敗した(それも死んだ)人間をつるし上げたところで建設的ではないからね。
為政者の言葉の裏側を読むこと、マスコミに踊らされない心構え、なんてことをね。
実際、ヒトラーによって成功していることもあるわけで、それまでひっくるめて否定するわけにはいかないわな。
成功はともかく失敗こそが財産なわけで、間違いなくヒトラーもドイツの財産なわけだから、否定しただけだったらそれっきりだ。
ぎゃくに、当時のドイツの失敗も成功も総てヒトラーとナチ党だけの功罪というとんでもないことにもなっているわけだが。

総てのことに良いところと悪いところがある。
単純な窃盗だの殺人だというのならともかく、満州事変という大地域にわたっての大事業だ。
さまざまな良いとろと悪いところがあってあたりまえなんだが、そういった大事業を目の当たりにしたことがないことの弊害か、いちげんてきに物事が語れると信じている人は多い。
欧米人のアメリカ入植や合衆国建国で原住民が相当量に苦しめられたが、じゃあアメが悪か? ブリが悪か? というだけのことだ。
というのは、その建国によってこんにちの日本は大きな商売相手ができた。国防ではその一翼を担ってくれている。
さらに、インデアンを殺しまくったアメリカに与する日本はインデアン迫害を肯定していることになるのか?

満州で日本人の悪さがあったとすればその大半は庶民平民であることは想像にたやすい。
連中のやったことなんとなんてのは記録に残りにくいから今になって持ち出せるもんでもないだろうけどね。
日本人であることを利用して詐欺働いたり、もっと言えば日本人であると偽って悪い商売やっていたヤツもいただろうけどね。
関東軍や政府のやった悪さなんてのはこう言ってはなんだが知れている。(虚実交えて)有名なっていることだからどの人間も警戒もするからね。
それよりも、馬賊や匪賊相手にするよりは数倍らくになっている。
ところが日本人庶民(日本人をカタル極東人)のほうが厄介。優しい顔をして近付いてきて……、なんてことは、現在のヤ○ザを見ればわかるはなしだ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:01:08.80 ID:4Kharxtu0
>全体主義国家

それを志向したのがまさに当時の日本だが。
アメリカにいって、ドヤ顔で全体主義国家は民主主義国家に勝る、とかやったり。
で、史実は日本が土下座無条件降伏なわけだが……。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:03:47.15 ID:4Kharxtu0
そして最初に例によって駄目コピペで「満州国の住民は一人残らず感謝」とかやったのはアホウヨの側だが。
ID変えてコピペしているうちに矛盾自爆も恒例だな。基礎知識無しと並んでw

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:34:03.36 ID:ZbOLgVemi
>>960
で、それは満州全域で行われたことか?
特権ってのはどんな特権なんだ?
きみは、
今の日本に寸毫も不満はないか?
デモを見たことはないか?
満州人が全て満州事変が原因で困窮していたのか? 満州事変など関係なしに困窮していたかもしれないという蓋然性は些細にも無しか? 満州建国がなったら、一瞬ですべての問題が解決するものなのか? 百年スパンでしかやれないようなこともありはしないか?

今の日本の政府が倒れ、明治維新以来の革命がなれば、現政権のことは糞味噌になって歴史の教科書に載るぞ。
公害が蔓延したとか、地球温暖化を加速させたとか、天下りが蔓延していただの、格差ができたたの……。
まあまさに地獄絵図の日本が出来上がる。

とはいえ、実際は今の生活だ。
インターネットで、こうやってお互いにバカな書き込みができるくらいには平和なわけだ。
人は他人を褒めるようにはできてい。
「もうこんな会社やめてやりたい!」なんて言うだけなら誰でも言うわけだが、その言葉とそれに類推する部分だけ切り取ればどんなにひどい会社だということになるだろう。
平和になれると、平和を勝ち取ることがどれだけ大変か(それは為政者にとっても)忘れやすく、想像しにくくなるものなんだろうけどね。

中世の環地中海から中東国家の連中に民主国家じゃない! と非難しているようなもんじゃね?
物事がなるには時間がかかる。この瞬間から、こうだ。とはならない。残念ながら。
うまくやろうとしても、志が高くても、そのとうりになどなりはしない。多くの会社が潰れたり、家庭がすべてうまくいっているわけでもないだろう。
ひとつの家庭がそうなら、国家の、舵取りなど安易なものではない。
善意でよくなることなどあるわけがないし、悪意で悪くなるなどということもない。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:35:46.48 ID:4Kharxtu0
だから散々ガイシュツなように日本国籍持ってるってだけで配給も税率も満州国全域で優遇されていたわけだが。
満州建国大学の日本人学生なんぞ、あまりに他民族の扱いが酷いんで食い物だけでも平等にと自発的に食料分けているぐらい。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:42:47.44 ID:eapQVRl30
日本人だけ税率が通常の四分の一だっけw

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:45:59.19 ID:4Kharxtu0
しかもその日本人内でも、内地籍かそれ以外かで差別があったからな。
これが例によって火種になり、内地以外から満州国軍に参加していた「日本人」将兵が離反反乱することになる。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 00:56:36.75 ID:4Kharxtu0
>>966
おおむねそんなもん。
しかも、その優遇された税金を脱税した日本人を、満州国の官警は拘留することもできなかった。
不公平な刑法と税制はいつの時代も不平の火種だが、それを思いっきりやっちゃったからな。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:00:49.17 ID:yRNk9E400
>>965
在日朝韓人は、通名を使うことを赦されるというずいぶんな優遇をうけているわけだが、それもただ、戦争難民だと言うだけで。
(ほかにも優遇処置をうけてはいるらしいが、都市伝説レベルのものまであるのでふせておく。)
こういったことが他の外国人だけでなく、とうぜん日本人にも反発をかっているわけだ。にもかかわらず、現行政府はそれをやり続けている。というよりも正確には禁止していない。
何故か判るか?
おまえはそれは日本人が日本のこととしてやったからいいと言うだろう(いいにしたって、その理由は明確にしてもらわんと困るんだが)。
満州で日本人官僚の政策として日本人を優遇するのが問題だとでも言うのだろう?
同国人を優遇するのは赦されないが、外国人を優遇するのは当たり前とでもおもっているのか?
「で? だから?」
まず、百年になろうという昔の国家が、現在の日本以上の国でなくてはならなかったとばかりのいいようが理解できん。
会社が倒産しそうになれば銀行が役員を送り込んできて、銀行の都合のいいように会社の運営に口を出してくる。これに問題があるのか?
経営者と社員、従業員、アルバイト、これらの報酬に差があることが悪か?

是正されるというのならそれもアリかもしれんが、それができるまでにこの日本で何年かかる?

為政者はなんでも思い通りにでき、この世の中が悪いのは為政者が利益誘導をしたり国民を苦しめようという悪意があるからだ、なんて思っているくちなんだろうな。
でんきにある釈迦やキリストのような人間が政治家ならその国は楽園にでもなると信じているのだろう。
人は天使のように振る舞いたいと欲しながらも悪魔のように振る舞うものだが、それも、為政者が聖人ではないからだとでも言いたいのだろう。

昔そんなようなことを言って世界の半分を巻き込んだ大革命をやろうとした組織があったが……。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:03:07.59 ID:4Kharxtu0
>>969
コピペを長文でさらに水増しして乙だが。
レスに書いてある通り、単に同義や日本の建前が嘘だったという問題だけではなく、
満州国崩壊の一因である他民族の不満鬱屈の原因に直結したわけだが。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:08:12.46 ID:uV9JNhFQ0
いまだって、日本人と中国人のあいだには、かなり大きな賃金格差があるけど
かなりの日本企業が中国に進出して、工場を経営してるじゃない。
ストライキもたまにあるが、いまのところ戦前ほどの大規模な排斥
運動はおきとらんようだね。 だから、不公平があったって、やりように
よっちゃ、うまくコントロールできるんだろう。 満州ではそのへんの
コントロールに結局失敗したということか。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:08:34.46 ID:kiF647pR0
ブサヨは批判だけで対案なし。
ブサヨほど楽な商売はない。
人のやってることにケチつけるだけだから
サルでもできるw

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:09:19.39 ID:4Kharxtu0
>>971
だから賃金じゃなくて税金や配給の格差。
しかも日本人が脱税とかしても、拘束力かけるの不可能とかそういう話。
性質も前提もまったく違うから。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:10:45.84 ID:4Kharxtu0
>>972
批判? いやいや、単にID変えて必死なウヨの初歩的間違いを指摘しているだけですがw
批判とか対案とかそれ以前の問題だろ、またID変えて乙でいいのか?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:12:11.27 ID:anxmuUsC0
>>971
べつに失敗なんかしてないだろ。
戦争に負けたから無くなっただけで
戦争に負けなけりゃ今頃、日本をしのぐ大国になってただろ

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:13:23.62 ID:XSGSMzqk0
>>955
>>外国人である日本人が支配していた国
>ただそれだけで悪、という論法……嗤。
そこが、近代国家としての根本的な部分なんだが。
住民の意思による独立、建国でなければ、正当性が無い時代になっていたんだよ。
主権を他国に握られているような国家は、独立しているとは言えないんだ。

他にも、傀儡と呼ばれる国は多々あるが、概ね支配国は外部からその国を動かしている。
満州国みたいに、政府の内部から他国民によって支配されているなんて例は、植民地や併合国以外に存在しない。
満州国が日本の植民地で無いと言うなら、インド帝国だってイギリスの植民地ではなくなる。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:13:38.23 ID:uV9JNhFQ0
>>973
結局、経済格差の問題ってこったろう。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:14:44.51 ID:lzco6VvV0
日本が援助やめたら数ヶ月で倒れる、と尾崎行雄とか現地見ていってるし、
史実として自主解散だからな日本が降伏したら。
なんらかの理由で存続しても、中国に戻っただろうな。道義的にも法律的にもそれが正しいし。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:14:49.98 ID:anxmuUsC0
日本人と日本企業が満州から撤退されたら
満州国は困るわけだから、そうならないよう税を優遇したんだろ。
満州国政府としては妥当な判断だろ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:17:37.73 ID:anxmuUsC0
>>978
内戦や粛清などで1000万人が犠牲になり
一党独裁国家となった中国の支配が同義的に正しい?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:21:08.12 ID:anxmuUsC0
>>976
アメリカも英国の植民地からスタートしてるだろ。
最初から理想の国家なんかできるわけないだろがアホ。
国家予算すら初めはないのだから。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:21:39.17 ID:lzco6VvV0
ってか上でも出ているが短期的にも長期的にも日本からみれば満州分捕ったのって赤字もいいところなんだよな。
放棄論をいった石橋湛山はこの観点から正しかった。
違法自演攻撃で分捕って大損はさらに加速。この面からも駄目だわw

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:24:16.01 ID:anxmuUsC0
>>982
民主国家に成長して大きな経済市場となれば
それは日本の利益にもなるわけで
防共の観点から見ても
長期的には日本の利益はある。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:27:49.94 ID:anxmuUsC0
>>982
満州国は防共の重要な砦だったわけで
マッカーサーもそれを認めている。
結局は関東軍は正しかった。
米国も朝鮮半島に軍事侵攻し
日本以上の介入で同じ道をたどっているわけだから。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:31:40.50 ID:anxmuUsC0
>>982
で、おまえは中国人か?
おまえは中国共産党の宣伝しかしてないw

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:38:04.12 ID:XSGSMzqk0
>>969
横レス

>それは日本人が日本のこととしてやったからいい
まさにその通り。

>その理由
本気で解らないのか? 日本人自身が決めたことだからだ。それが自主独立しているということだからだ。

>満州で日本人官僚の政策として日本人を優遇するのが問題だ
自国内でやれば問題ないさ。
他国を不当に乗っ取ってやってるから問題なんだ。

>百年になろうという昔の国家が、現在の日本以上の国でなくてはならなかったとばかりのいいよう
誰も、現在の日本以上なんて要求しとらん。当時の基準、ルールからも逸脱していると言ってるのだが。

>会社が倒産しそうになれば銀行が役員を送り込んできて、銀行の都合のいいように会社の運営に口を出してくる。これに問題があるのか?
そう言う権利が法的に認められてなければ問題になるな。

>経営者と社員、従業員、アルバイト、これらの報酬に差があることが悪か?
株主でもなんでもないヤクザが力ずくで乗り込んできて、勝手に身分や給与体系を決めるのは、悪と言えるな。

現代において適法の範囲内の話を持ち出してきても何の意味も無い。(論点ずらし、詭弁でしかない)
満州事変当時、既に、新たに他国の領土や主権を奪う事は、国際的な禁止事項だった。
だから、日本は満州は中国領ではない、満州国は住民の意思により独立した、軍事行動は自衛だ、と主張した。
しかし、それらの主張は全てリットン調査団によって否定され、国際社会もその否定を認めている。

>>981
>アメリカも英国の植民地からスタートしてるだろ。
時代が違う。
現在では駅のホームは原則禁煙なのに、30年前はホームでタバコを吸っても問題はなかったから、
今現在、ホームでタバコを吸うのを非難するなと言ってるようなもの。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:50:58.11 ID:anxmuUsC0
>>986
アメリカも韓国という傀儡国家を
武力で作ったじゃないか。
それは良いのか?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:51:05.81 ID:uV9JNhFQ0
まあ当時の国際社会って、欧米優位、白人優位の秩序だったからねw
日本が勢力拡大しようとすることは、この秩序への脅威とみなされて
目ざわりだったんだろうw

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:53:11.20 ID:anxmuUsC0
韓国と言う国は
朝鮮人のごく一部とアメリカが
武力で作った典型的な傀儡国家。

満州が駄目なら韓国も駄目なはず。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:53:27.24 ID:XSGSMzqk0
>>983 >>984
防共など、建前の口実に過ぎんよ。
満州事変と日中戦争が、滅亡寸前の中国共産党を救ったんだ。

米国が朝鮮半島に介入しなければならなかったのは、枢軸のファシスト国家が暴れたおかげで、共産勢力が拡大したからだ。
日独伊が反共を口実に自己の利益の拡大を図り、結果、間接的に共産勢力を伸張させたからだ。
その尻拭いのためだよ。

>日本以上の介入で同じ道
全く違う。米軍は本当に積極的に共産軍と戦ったが、日本は共産軍とはろくに戦おうとはしていない。
ソ連とは中立条約を結び、国民党の重慶には何度も侵攻しようとしているのに、中共の延安に対しては手付かず。
国内の共産思想こそ敵視したが、共産国家や共産政権とは不戦の方針を取っていた。
現実に戦った米軍とは全く違う。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:57:11.59 ID:ZbOLgVemi
まあようはさ、
一日一食の食事が用意をするだけで精一杯だった地域が、どうにか一日三食の家庭が増えてきた、というじょうたいにできただけでは悪、だということさ。
満州建国直後から天国のような世界になっていて当たり前、だってんだよサヨは。
日本人が優遇されていたって、では当時の満州で日本人がすべて出て行ったら満州国は成立したのか? それは軍事面のこともあるし、経済面のこともある。
銀行の話は面白いが、社長と一部の社員から出た資本だけで会社はできても運営はできるか? ということだな。
で、金を貸すいじょうは、貸す側の旨みは? というのは考えるべきだ。
今の日本の税制で、法人税の利下げが検討されている。
マルクスに毒されていながら毒されていないと勘違いしている奴は、個人より企業から取るべきだ、とさもそれこそが正当であるとしていた。
ところが、大企業を育てることや、外国企業を誘致するという観点から見たらそのほうがいいという考え方もある。
所得税が上がっても、雇用先があって、定期的に間違いなく所得が確保出来ればいい、という考え方だな。
満州の運営に日本人資本は必要だった。では、その日本人をどうやって満州に行きたい気持ちにさせるか。
ピストル突きつけて脅すというのは長続きしない。その場かぎりというのは自明の理、だしなあ。

ふるいはなしだけどさ、
ある会社で、あまりにも社長が独善的にやるから、結局社員が謀叛して追い出しちゃったわけさ。
お客も確保できていたからどうにでもやっていけると考えてたらしいんだけどさ、一年半後には潰れてしまいました。
簡単とまでは言わないけど、鍵は銀行が握っていた。
仕事は社員や従業員の努力で確保はできていたけど、社長のいなくなった会社に銀行が貸し渋りしたわけ。
渋りというよりも拒否というほうがいいかも。銀行は、社長の個人資産は担保にできるとしていたんだね。

関東軍の常駐だけで満州の国防はできない。なんと言っても、満州自体が経済的に強くなってもらうしかない。

社長がいなくなって給与の配分が見直されて社員や従業員、社長にとって代わった代表も喜んだんだけど、よもや、二年待たずしてゼロに、なってしまうとはね。

まあ、話し合いで解決できればそれが一番いいんだろんけど、そんな面倒な要求をしてくるんなら満州になんか行きません。
なんて資本家、経営者ってのが当たり前だろうね。
旨みがなければ投資はできない、他の人間も投資しないだろう。
なら、満州の発展はすでに頭打ちか明日にでも下降するかもしれない。
条件が日本と同じなら、満州くんだりまで行く理由もない。

お金は寂しがりやだから、お金のいっぱいいるところに行きたいんだよね。
悲しいかな。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 01:58:21.02 ID:XSGSMzqk0
>>987 >>989
韓国政府は韓国人によって構成されていた。
その点で満州国とは全く違う。

>>988
だったら、国際連盟の常任理事国になんかなれるわけがない。
南洋諸島も委任されるわけが無い。
一次大戦までの勢力拡大は認められているし、一次大戦後は現状維持での平和維持が国際合意。
それを破ったから非難された。
日本同様に、イタリア、ドイツ、ソ連も非難されている。
人種問題は無関係だよ。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:01:21.12 ID:ZbOLgVemi
>>982
フランスにしても他国連国家は植民地でペイできなくなったとわかっても、国策としてなかなか切り捨てることができなかった。
わかっていても、ってなかなか思い通りにはいかないもんだね。
まあいちおう満州は植民地ではないけどね。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:04:35.29 ID:uV9JNhFQ0
>>992
欧米文明吸収のための非常な努力を重ねた末、日本が欧米と同等のさまざまな
権利を認められたのは、当時としてはあくまで例外的なことでね。 他の植民地が
みんな日本のように独立を求めだしたら困るっていうのが、欧米における共通認識
だわな。

ふたつの世界大戦の間に、非欧米世界におけるナショナリズムには、ほとんど
真剣な関心がはらわれなかった、と、ホブズボウムも述べている。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:16:08.96 ID:XSGSMzqk0
>>991
>満州建国直後から天国のような世界になっていて当たり前、だってんだよサヨは。
んな事は誰も言ってない。
筋論的に満州建国を非難
満州が豊かになったんだからと正当化(この時点で筋論から逃避)
日本が豊かさを独占しているだけとの非難
それに対する逆ギレに過ぎない。

>では当時の満州で日本人がすべて出て行ったら満州国は成立したのか?
成立するわけが無い。
あそこは一応中華民国領で、住民内の独立運動も存在してない状態なんだから。

>ある会社で、あまりにも社長が独善的にやるから、結局社員が謀叛して追い出しちゃったわけさ。
その例えだと、謀反した社員が日本で、銀行が国際社会になるが。

>関東軍の常駐だけで満州の国防はできない。
それは中華民国の仕事。

>なんと言っても、満州自体が経済的に強くなってもらうしかない。
それも中華民国の考える事。

論点がずれまくって何の反論にも満州国擁護にも正当化にもなってないのだが。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:22:37.43 ID:XSGSMzqk0
>>994
しかし、アメリカはフィリピンの独立を認めているし、イギリスも中東での自治や独立を認め、中国でも一部租界や租借地の返還をしている。
大英帝国を英連邦に改組したのも、インドの国民感情への配慮もあっての事だ。
タイや、エチオピアなどの有色人国家も国際連盟への加盟を認められている。

>非欧米世界におけるナショナリズムには、ほとんど真剣な関心がはらわれなかった
などとは言えんだろう。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:22:38.11 ID:ZbOLgVemi
>>971
仮に満州から関東軍など日本政府の、息のかかった組織が完全撤退したとするじゃん? 治安の最低だった満州からなんか、何よりも日本人としての旨みのなくなったところに資本家はおろか経営者だっていたくなくなるわけだ。おそらくは、満州は長持ちしないわけ。
すっとさ、その時の日本のサヨクはこう言うのさ。
「日本人は冷たい。ソ連が怖いから自分たてだけ逃げたんだ」

租界のようにもできないし、駐留はできても国防的には朝鮮半島だけでO.K.、と数年は駐留するも、関東軍は解散再編成で日本疎開に行ってしまった。まあつまり、満州事変はなかったとしても、
「日本人は冷たい、馬賊が跳梁跋扈する満州の地で、住民が苦労しているのを尻目に見て見ぬ振りをして出て行ってしまった」
ってなことになるに決まってる。
いてもいなくても、やってもやらなくても文句を言おうと思えばいくらでも言えるんだよな。w

列島国防の目的で半島の所作に振り回されたが、そこが多少思い通りにできるようになれば今度はそこの国民に対しての国防もしたくなる。
まあ、大きな話をすれば初期のローマはそうやって版図を広げることになったわけだが、最終的には分裂するローマの歴史に学べばよかったのかもしれないけどね。
今にして思えば、朝鮮人なんてロシア軍に対して肉の壁にしておけばよかったんだ。
何よりも、彼ら自身が望んだんだから。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:23:14.00 ID:uV9JNhFQ0
まー、中華民国ってのは、国共内戦に敗れて、台湾にのがれ、中共からは
アメリカの傀儡認定されるんだけど、国民党がアメリカの傀儡となったのは
だいたいいつくらいからなんだろうねえ。

満州事変のころは、まだそれほど欧米の傀儡でもなかったのかな?


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:35:11.78 ID:ZbOLgVemi
>>996
でもね、心裡としては、なかなか難しいことなのよ。
耕作放棄地だからこれと言ってお金を生み出しているわけじゃない。それどころか、税金で出費になるばかり。
そんな土地でも、なかなか売りにだ好きになれなかったりする。
俺の実家の水田も、水稲のハード的出費だけで、六月を待たずして赤字になってしまう。親父の別の収入から補填しているわけだけど、そんな状況でもやめられない。
「馬鹿らしいし、やめにゃいかんとは思ってるんだけどなぁ。今年が最後、今年が最後、と思ってるんだかな」
とのこと。買ってきた米のほうが美味しいということまで知っていても、だ。
理屈で動くのが人間のはずだけど、その理屈でも説明できない何かがある。人間は道理でで動ければそれが一番いいのだか、道理でだけで動けるものではないという一例だと思う。
本能とも言える理屈ですら動かないのに、そのうえの領域にある道理で動くことなど、よほどの人格者だろう。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/03(日) 02:38:04.21 ID:uV9JNhFQ0
>>996
フィリピンの独立がなされたのは戦後の話だしね。 フィリピンでも独立への要求は
熾烈だったから、アメリカも配慮せざるえなかったんだろうね。フィリピン独立運動史を
よめば、アメリカが気前よく独立をあたえたなんて話はないことがわかるね。
独立フィリピン憲法よんでも、満州国に対する日本同様、アメリカが指導権を依然として
もっていることは明らかであってね。 満州が日本の傀儡なら、独立フィリピンだって
アメリカの傀儡さねw

イギリスが中東で独立を約束した? アラビアのロレンスですか。フサイン=マクマホン
協定のこと? しかしまあ、サイクス=ピコ協定も同時期に結ばれているのを考えると
どこまで真面目にやる気があったのか、疑問の余地なしとしないね。

インドでも、インドにおける大衆感情をなだめるために、いろいろイギリスはやってるけど
基本線は、ミルのいう「インドの独立は、できるだけ遅らすべき」という線にそってやっていると
いえるんだろう。中東を独立させるという約束についてもご同様。

だからまあ、独立の約束に関しては、ほとんどの場合、大衆感情をなだめるための
方策としてなされている。 これを称して、植民地におけるナショナリズムが真面目に
受け取られていないと称するのだな。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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