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【国際法】日本の無条件降伏論争【歴史学】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:56:19.43 ID:Um5/YjdD0

※日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを読み解きます。
※学術的な議論であればおk。どの資料、どの論文、どの条項・条文からの引用かも
明記してもらえればスレ住人に親切といえます。
※話題は「法学」に限りませんが(政治学もおk)、露骨に非学術的だとスルーされます。
※スレ住人のレスを悪意に解釈して拡張して罵倒する行為は追放の対象行為になります。
※間違いは訂正して謝りましょう。感謝の心、上機嫌な態度だいじだね重要なんだよ。
※マターリ進行

【過去スレ】
【ポツダム宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】
http://unkar.org/r/history2/1244247231
【長文】無条件降伏論争【自粛汁】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1270796063/l50
【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1284367564/l50
【有条件】日本は無条件降伏したのか論争【休戦】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1296519538/l50
【国際法】日本は無条件降伏したか【議論】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298351788/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:57:01.52 ID:Um5/YjdD0

【各種辞典による「無条件降伏」の説明】

『国際法辞典』 [筒井若水 編集代表]
【無条件降伏】 〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
戦闘行為をやめ,兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言L,降伏文書参照〕。
第二次世界大戦において連合国は,国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例:日本に対するカイロ宣言)。
この政策は,ドイツについてはそのまま実施されたが,日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本については
広義の合意としてのポツダム宣言)があり,その意味では文字どおり無条件の降伏ではない。


『国際関係法辞典』 第2版 [国際法学会編]
【降伏】の項より抜粋
第2次大戦の敵対行為の終結に関し,連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた.これは,一部の軍隊ではなく一国の
全軍隊を無条件に降伏させるものであり,また,勝者が敗者の政治的,経済的な事項にも明確な影響を行使し,さらに,
戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから,従来の降伏とは異なるものとされる.


『法律学小辞典』 第4版 [金子宏 新堂幸司 平井宜雄 編集代表]
【無条件降伏】
一部の軍隊が優勢な敵に対する戦闘行為をやめて,その防守する地点・兵員・兵器を敵の権力内に置くこと,あるいは,
その旨の合意のうち内容が勝者にとって一方的なもの。また,そのような条件によって戦争そのものの処理を行うとする
戦争終結の形態を無条件降伏ということもある。第二次大戦において,枢軸国との終戦をこの方式によるとするのが,
連合国の政策であったが,日本の降伏は,ポツダム宣言という一定の条件に基づいており,文字どおりの無条件降伏では
なくなったとする見方もある。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:57:48.31 ID:Um5/YjdD0

【各種辞典による「無条件降伏」の説明】2

『法律用語辞典』 第3版 [法令用語研究会編]
むじょうけん-こうふく【無条件降伏】
戦闘行為を行っていた一方が、兵員、武器一切をあげて条件を付することなく敵の権力にゆだねること。
第二次大戦において日本は、一九四五年九月二日東京湾上で署名された降伏文書により
「一切ノ日本國軍隊…ノ聯合國(れんごうこく)二封スル無條件降伏ヲ布告」した。


『新法律学辞典』 第三版 [竹内昭夫 松尾浩也 塩野宏 編集代表]
【無条件降伏】〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
普通には軍事的意味で使用され,兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力にゆだねること(ポ宣L降伏文書参照).
第2次大戦では枢軸諸国の国家としての無条件降伏が連合国の政策とされた(例:日本に対するカイロ宣言)が,
ドイツの場合と日本及びイタリアの場合とでは異なり,ドイツの場合にはそのまま当てはまるが,
日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本についてはポツダム宣言)を無条件に受諾して降伏したことになる.
連合国側が降伏条件を一方的に定め,かつそれに基づいて降伏国の戦後処理を一方的に行うという意味では同じであるが,
相手国のその条件の受諾を求めた(広義での合意条約)か,
それとも単純(無条件)に軍事的降伏を求めたかの差異がある.


三省堂 『大辞林』
【無条件降伏】
[1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。



↑ここまでがテンプレ。独自見解を纏めてテンプレ化する事態が続きましたので、次スレ以降もお気を付けを。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:31:46.45 ID:9aPPd+oT0
前スレの続き

>>891
例えが間違い。
学校(日本国軍)にいる子供(武装した日本軍兵士)は手を洗って(武装解除して)帰りましょう(家庭に復帰)。
の対象には学校にいない子供(捕虜として連合国の政府の下にいる)は、
学校で手を洗えない(武装していない)し、帰るかどうかの判断は学校(日本国軍)にはできない。

頭が悪いんだから、もう少し考えてからたとえ話してよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:37:23.56 ID:SaZ2zkZ70
ポツダム宣言第9項は条件だろー(´Д`)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:39:09.36 ID:t1W4gMNxO
>>4
751:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/16(水) 14:17:11.69 ID:yZpkxohq0
>>750
私はあなたに横レスいて質問したわけ。
いい加減に答えてくれる?
>>744の条文のどこに捕虜の扱いに関する文面がある?

764:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/16(水) 16:01:19.99 ID:yZpkxohq0
>>762
質問の意味分かってる?
私は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」かどうかなんて聞いてませんよ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:40:06.10 ID:9aPPd+oT0
前スレの続き

>>895
>>894
>なるほど
>言った本人が意味を確定出来ない「捕虜の扱いに関する文面」なら、
>問い自体成立してないわな
言いたくないが君は馬鹿だろう?
簡単に阿質問にすら答えられず、こちらが指摘した矛盾点の解消すらできない。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:40:43.88 ID:t1W4gMNxO
>>4
「日本国軍隊に捕虜は含まれる」でいいんだよな
排除される根拠はないんだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:41:40.81 ID:9aPPd+oT0
>>6
質問それ自体の意味がまだ分からないんだ。
処置無しだな。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:42:49.82 ID:9aPPd+oT0
>>8
以下の矛盾点を解消できる合理的な説明をして貰おうか。
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか

余り期待はしてないけど、説明できたら褒めてあげるよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:44:25.40 ID:eLNR6dU2I
ボツダム宣9条
ある程度知識ある人には


武装解除した兵は、休戦したんだから、勝手に自費でかえれ。


という、あたりまえのことがかかれていて
結局これも実質無条件

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:45:36.03 ID:t1W4gMNxO
>>7
だから質問の意味をはっきりさせろと言ってるんだよ
てめえはそもそもが横から口挟んで言い掛かりつけて筋とか吐かしてるクズなわけだが
付き合ったのがそもそも間違いか
889:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/17(木) 13:54:12.59 ID:t1W4gMNxO
886
あんたがもともと書いてたのはこれだろ
「捕虜の扱いに関する文面」
で、オレ自身は「捕虜の扱いに関する文面」なんて書いてないから答える必要はそもそもないわけよ
頭大丈夫か?
横レスなうえに筋とか吐かしてよ
とりあえず、質問の意図をあんた自身が選んでくれりゃよかったわけだが、
A「捕虜のみの扱いに関する文面」の意味なら有りません
B「捕虜の扱いに適用される文面」の意味なら有ります
Aなら「ない」で終了
Bなら日本国軍隊から捕虜が排除される根拠を示せ
これが答え
それと相手に要求する前に自分でソース出してみ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:47:55.15 ID:t1W4gMNxO
>>10
> 矛盾点
おまえの脳内にしか存在しない
講和条約6条も日本国軍隊

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:54:28.39 ID:fzdBniK7i
ボツダム宣言には、捕虜ということば一言もない

捕虜の早期解放条件とは、友情権派の脳内のみ
で、育成された幻の条件。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 15:42:33.14 ID:SaZ2zkZ70
>>10 ワシが代わりに(´Д`)

@条文のどこにもすでに捕虜とされた者の処遇に関する『特記(特別な記述・言及)』はない。
しかし捕虜は解隊・除隊命令を受けるまでは軍に所属する。ポツダム9項のいうところの日本国軍隊の
所属のうち、すでに捕虜となった者を除外するための『特記』もポツダム宣言には存在しない。

A英文では「全日本軍は、完全なる武装解除を経たのちに、家に帰ることが許されるであろう」と記述されており
ポツダム宣言受諾前に「すでに武装解除を経た者」(捕虜)もまた家に帰ることが許されると解するのが相当である。
捕虜にさらなる武装解除を強要し、「それができないのならば帰還を認めない」と読む根拠がない。

Bポツダム宣言9項に「すでに捕虜となった者」が「含まれていない」と主張している人は発見できない。
一般にはポツダム宣言9項は「全日本軍兵」を対象にするものであって、ここからすでに捕虜にされた者を
あえて区別する議論は2ch内だけでの論点である。

C捕虜との通信の保証や身柄の確認、安全の保証などハーグ条約上保証された権利が(日本には)ある。

※なお、日本の判例では「ポツダム宣言9項」が「捕虜にされた者の帰還を保証する条項である」との論点で
裁判をおこした例があるが、判決では婉曲に回避して棄却されている。「9項が国際法上の条件であろうが
なかろうが、国際法上の合意が個人に直接適用されることはない」という法理。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

日本国政府がソビエトに対してポツダム9項を理由に早期帰還を要求していたのは事実らしい(P.6)
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/81/page_2037.pdf

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:02:01.96 ID:t1W4gMNxO
>>15
その馬鹿は末尾Iの猿真似ですから相手にするだけ無駄かと

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:21:11.76 ID:sqpBalx+I
>>15

日本国軍隊とあるのに、軍隊から離れた捕虜まで含むというのは無理がありゃせんか。
それに、国際法上は捕虜と軍隊は別の概念だから、条約をつくるがわなら
捕虜解放規定おくなら、別条項でまとめるとおもう。

またわさわさ、
武装解除のあととかいてあるだから、
現役活動中の軍隊をさすと解釈する方が素直かと


捕虜は、すでに武装解除してるから無条件で帰れると、なるほどそういう読み解きも否定しないが
条約法31条が、文意に沿って素直に解釈せよとしてるから
かかれてないということは、ないと読むしかない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:31:27.47 ID:uBtWgci10
46年7月にソビエト代表部ゲネラロフ政治顧問がモロトフ外相に宛てた捕虜の送還を提案した手紙の中では、
「捕虜」の送還義務の根拠として、ハーグ陸戦規則20条や29年捕虜条約75条ではなくポツダム宣言9項を挙げてたりする。
また、送還期限の不明記を以て送還遅延の根拠とすることにも否定的な見解を示していて面白い。

「ポツダム宣言第九項は、我々に日本人捕虜の帰還を遅らせる権利を与えていない。
だが、実際のところ、この条項には、いつ捕虜が帰されなければならないか、はっきりした期限は示されていない。
だからといって、この側面を利用するのも難しいであろう。というのは、日本の軍隊は武装解除されたのち帰還が
許されるであろう、とそこには書かれているからである」

でも、この記述に続いて、一般人90%、捕虜10%の割合で徐々に送還すれば、
帰還を長引かせることができるのではないかなどと提案されてたりする。
もひとつ。

『新版国際人道法 再増補』p154で藤田久一は、捕虜の長期抑留についてドイツ捕虜の場合、国家の分割で
29年捕虜条約の通常の適用が妨げられたとし、日本はポツダム宣言9項で「完全に武装解除せられたる後、
各自の家庭に復帰し……」とされていたが、条項実施は各戦勝国の処理に任された為に送還が遅れ、
対日平和条約は「[ポ宣言9項は]まだその実施が完了されていない限り実行されるものとする」(六条b)と、
ポ宣言9項の履行を促さざるを得なかったとしている。

ちなみに藤田は、第二次大戦は休戦条約が結ばれず、無条件降伏によって敵対行為の終了をみたってスタンスの人。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:34:24.41 ID:zUAz5xaMI
法的な意味だけでなく

軍隊と捕虜というのは、国語的ないみでもちがう。

軍隊は組織をもって戦闘するための集団
捕虜とは、戦闘時に国際法上の手続きによりとらわれた個人

同じ一言でくくれる人は多分いない
中小企業のとっつぁんが酔っぱらいながら作るような契約書なら
寿司屋とマグロくらい概念がちがっても
好意的に解釈するが
何千何百の外交官を抱える三国の契約書ならそういう基礎的な概念の使い分けはうるとおもうから
語義どおりによむほかない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:34:35.99 ID:uBtWgci10
ここで一服代わりにイタリア休戦条約話でも。

自称契約法の専門家が一部「引用」した部分は“ロング”休戦協定の3条の一部にあたる。彼はその条項を何故か
「連合国司令官は、イタリアの法律、秩序を保障する。守らなければに[な?]らないと明記されている」と説明したが、
同条項の原文と訳(外務省条約局訳)は下記の通り。

イタリア休戦条約追加条件は、1943年9月29日マルタ島に於いて署名された。
署名者は伊側がピエトロ・バドリオ元帥 伊政府主席、連合国側はドワイト・D・アイゼンハワー米国陸軍大将 連合軍総司令官だった。

9月3日に締結された「軍事的性質ノ諸條項」で構成された休戦協定が“ショート”休戦協定と呼ばれるのに対し、全44項からなる
「政治的、經濟的及財政的性質ノ諸條件」を追加した9月29日締結の休戦協定は“ロング”休戦協定と呼ばれる。

3.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to secure airfields, port facilities,
and all other installations against seizure or attack by any of Italy's Allies.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to insure Law and Order,
and to use its available armed forces to insure prompt and exact compliance with all the provisions of the present instrument.
Subject to such use of Italian troops for the above purposes, as may be sanctioned by the Allied Commander-in-Chief,
all other Italian Land, Sea and Air Forces will proceed to and remain in their barracks,
camps or ships pending directions from the United Nations as to their future status and disposal.
Exceptionally such Naval personnel shall proceed to shore establishments as the United Nations may direct.

三、
伊太利軍最高司令部ハ飛行場、港湾設備其他一切ノ施設ガ伊太利ノ同盟國ヨリ奪取又ハ攻撃セラルルコトヲ防止スルニ必要ナル
措置ヲ講スヘシ、伊太利軍最高司令部ハ法ト秩序ヲ確保シ及本文書ノ全条項ノ迅速且厳正ナル履行を確保スル爲其支配下ノ
武装兵力ヲ行使スヘシ右[上記]目的遂行上聯合軍司令官ノ許可スヘキ伊太利軍隊ノ使用ノ場合ヲ除キ其他一切ノ伊太利陸海空軍
兵力ハ其兵営、野営、叉ハ船舶内ニ帰還又ハ残留シ其將来ノ身分及處分ニ關する聯合国ノ指令ヲ待機スヘシ例外トシテ聯合國ノ
指令スルコトアルヘキ海軍兵員ハ沿岸施設ニ赴クヘシ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:48:15.89 ID:SaZ2zkZ70
>>17
捕虜には階級が保持されるし(ハーグ付属17.19条)、条約によれば敵国が剥奪することを禁じている(ジュネーブ1929年、49条)
そもそも脱走して自軍に到達すれば、そのあとさらに捕虜になっても脱走の処罰を受けない(ハーグ8条、ジュネーブ50条)

ハーグ陸戦条約
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
ジュネーブ1929(※日本は大戦当時批准なし)
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm


>>18 テンプレ先生キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:55:10.13 ID:SaZ2zkZ70
捕虜が脱走を完遂して原隊復帰を遂げれば罪は当初から無効となるという法理は捕虜という性質を
非常に象徴しているのではなかろうか。つまり捕虜とは倫理的に非難される対象として捕縛されたものでは
なく、脱走未遂に対する敵国の処罰は倫理的な罪に対する処罰ではない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:57:40.26 ID:t1W4gMNxO
今更ですが>>1様乙です
military forcesとarmed forcerの使い分けに今更気付いた

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:58:29.12 ID:t1W4gMNxO
forcer→forces

25 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 16:59:42.71 ID:jf5cFfIY0
論点としては捕虜の身分をいつ失うかですかね?
私は(現地除隊がなければ)休戦後も拘束により捕虜となると考えます
自称契約法の専門家は、休戦後の拘束は捕虜資格を有さずとし、証拠としてJSP問題を使っていますね

過去スレでJSPの存在が確認されているのは、英主導の東南アジア連合国軍に降伏した日本兵です
東南アジア軍司令部最高司令官下の全ての降伏兵士がJSPであるのかどうかは示されていません
また、それ以外の4カ国5降伏受諾権限下の領域全てにJSP問題があるかも不明です

軍籍にあるものは基本的に捕虜となり、そうでないものは基本的に被抑留者として拘束のはずです
つまり法的視点なら、「国際法では休戦後の捕縛を、"軍籍にあっても被抑留者として扱うのかどうか"」では?
また、軍事的交戦の終了が降伏文書ですが、それは法的交戦国の一部ですから他の交戦国との関係も気になります

上記のJSPと交戦国と、ポツダム宣言の関係ですが、軍籍にある捕虜が日本軍と無関係しょうか?
捕虜は日本軍関係者ですから、捕虜は武装解除済み日本軍関係者として扱い、基本的に第9項対象だと考えます
国際法が再戦を想定して無かったり、司令部が降伏する際に条件を交わし再武装で治安維持とかなら話は別だと思いますが

我々は軍事問題を考えるさいに(この論争そのものもですが)マニラと一般命令第一号をないがしろにしすぎたと思います
つまり、ポツダム宣言前と降伏文書の関係では考えを巡らせました
しかし、ポツダム宣言後と降伏文書の関係では考えを巡らせませんでした

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:01:06.67 ID:SaZ2zkZ70
「捕虜には、脱走する権利もあるんだよな」
好敵手 (1962/英=伊).

27 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 17:02:16.04 ID:jf5cFfIY0
8月20日にマニラで日本と連合国が話し合い、9月2日の一般命令第一号で命令された日本軍の降伏先

米:合衆国太平洋艦隊最高司令官・合衆国太年洋陸軍部隊最高司令官
中:蒋介石総帥
英:東南アジア軍司令部最高司令官
ソ:極東最高司令官
豪:豪州陸軍最高司令官
※:上記司令官から降伏受諾権限を付与された司令官

イギリス<JSP問題(一部か全部かは不明)
ソ連<シベリア問題<1991年の日ソ共同声明で関係協定を結ぶとした<ソ連崩壊後にロシアが労働証明書を発行

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:09:25.21 ID:pWQrNPQ20
前スレで契約法専門家がいってたことがようやくわかった!!

武装解除した軍隊は捕虜じゃないと、一貫していっていたけど
このリンク先のことを示していたわけか。

http://www.jsppow.net/staticpages/index.php?page=000z_ja_JP
JSP(国際法上の捕虜ではなかった降伏兵)問題について


正確には、武装解除した兵が、捕虜にならないのではなくて
「降伏文書後に」武装解除して降伏した兵は、捕虜じゃないということだよな。

捕虜になるには、「交戦国の兵力(バーグ陸戦規定3条)」であることが必要。
降伏文書の時にはすでに休戦し、日米は「交戦国」ではないから
国際法上、この時期における日本の降伏兵、「国際法上の捕虜」ではないということになる。
だから、ジュネーブ捕虜条約75条の適用はない。

とまで言っているよね?


その論理をとおすと
九条の規定により、武装解除した「日本国軍隊」は、「日本国軍隊」のままであって、「捕虜」になることはけっしてない。
だから、九条は、「日本国軍隊を家に帰す」を記したものであっても、「捕虜」を家に帰すとまでは言ってない。

そして、「実質無条件」の理由は、
休戦した上は日本国軍隊を米英が拘束したり、捕虜にしたりすること最初からできないから、そのような条件はあたりまえだ。


こういう理屈をずっと言っていたわけか。
SUGEEEEE!!
この人はいつも、判例のときも、相手をじらしながら常に判例や重要資料を小出しに出すから
最初の方は何を言っているのかさっぱりわからない。
でも、武装解除した降伏兵は普通に捕虜だろうと思うのが素人は思うだろ。その説明すらしてないままだったし。
今は、その理屈はなんとか半分は理解したよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:18:00.43 ID:t1W4gMNxO
>>28
自分はそのサイトの情報も微妙だと思います
山下が調印した降伏文書には捕虜として降伏とありますので

どっかの参謀次長だかが言ってたという敵側の対応次第ということかと

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:28:11.68 ID:t1W4gMNxO
>バーグ陸戦規定3条

しまった

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:33:30.42 ID:pWQrNPQ20
>>29

>820
自称契約法は前スレでこういう「含み」あのあることも言っている。

>武装解除したあと、捕虜にするとい規定があれば別だが
>ないなら、日本兵の義務は武装解除のみで、戦時法の原則どおり捕虜になる義務はない

>797
>日本が無条件降伏したあと、個別の捕虜引き渡し協定結んで順次引き上げさせた。

>816
>現実は休戦後の捕らわれてない兵士には、法的に戦勝国がどうこうする手段は 個別の降伏協定に求めるべきで、一般国際法上は、休戦後に勝手に相手国の兵士を捕虜として拘束すれば
>その国の逮捕監禁罪という通常の刑法により処罰の対象となろう。


必ず、降伏兵は原則として捕虜とならない言った後に、「個別の規約があれば別」という含みがある。
ようするに個別の降伏文書の内容次第ということが、奴の言い分だと思う。
JSP問題は、彼の言う「個別の降伏文書」を検討したほうがいいのかもしれない。






32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:47:43.17 ID:7jSkyPPiI
事実上軍籍のまま取り扱うこともおおいだろう。

たとえば、もし俺が英米の司令官だったら
まあ、なかったことにして目を瞑るほうこうで処理するよ
ただし、法的には消滅するといわざるえない。

俺は国際法の話しかしてかいし、
根拠はJSPのそのホームページの史実じゃない
問題は

ボツダム宣言9条には捕虜という文字がない
ハーグ法には、「交戦国」とはっきり明文があるのを根拠としているんだよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:48:07.32 ID:t1W4gMNxO
>>31
陸戦法規ではそもそもが捕虜になる「権利」です

34 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 17:49:20.67 ID:jf5cFfIY0
>>31
被抑留者は「被る」と「抑え留める」で、これが軍関係者だと捕虜になります
そして、捕虜には国際法の定めるところの待遇があります
つまり、被抑留者における捕虜の身分は半面権利です

アメリカの日系収容所は被抑留者だと言えばイメージがしやすいかもしれませんね
休戦以降の軍事関係者に、捕虜の権利の適用や行使を認めないとするのが自称契約法の専門家です
階級章をはぎ取るような話になりますから、復讐防止作用が働かず、正直どうかと思います

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:51:15.62 ID:FxyNG0dlI
明文が捕虜資格に
交戦国要件もとめているから、無理

権利は明文があってから主張しろ
民族的権利は主張するなばか

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:59:04.90 ID:eTBVljSEi
>>34
おまえの民族的主張はそうか

俺は休戦したら
捕虜にならない、略奪や復讐は論外
一般人に対する暴行として普通に刑法違反


常識でかんがえよう。
捕虜の権利的側面は否定しないが、9割くらいは負担

被告人にも権利があるという側面でものをいっているにすぎない。


そもそも、戦時法の適用がないなら
逮捕自体が違法で片づける話なんだよ

なんか、俺が悪者扱い?
だっておれは、拘束そのものが、国際法上の根拠ないでしょ
って、いってて、友情権派の拘束は許されるという理屈は拘束そのものが重大な侵害だという主張する俺のまえでは無理矢理荒事たててるようにしかみえん

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:09:38.52 ID:t1W4gMNxO
講和条約には終戦とあるが降伏文書には存在しない

こんな馬鹿に騙される奇特人間がいるとはな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:14:00.41 ID:pWQrNPQ20
>>33

一 吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート、ブリテン」国総理大臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ



39 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 18:14:57.06 ID:jf5cFfIY0
>>36
今回は珍しくそちらの主張にも説得力がありますね
あなたが悪者扱いされるのは主張ではなく、あなたの人格によるものだ思います
私の誤りが立証されれば、私個人としては当然第9項条件主張は取り下げますよ

ただ、日本兵が送還されるまでの"収容されている間の身分"がなぜ争われているか分かってますか?
国際法では捕虜としないとすると、捕虜となるは違反ですか?権利的条件ですか?
第9項はトリガーこそ武装解除ですが、ゴールは「家庭に戻り、平和的かつ生産的な生活の機会を得ること」です

これだと送還は前提となっていますよね
国際法では休戦で無拘束なら、送還をまつ日本兵の身分は国際法では被抑留者です
捕虜になっているケースがあるととおかしいですよね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:19:00.24 ID:SaZ2zkZ70
ポツダム宣言第9項は条件だろ〜(´Д`)

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:25:42.32 ID:t1W4gMNxO
>>38
終戦条件提示されて、それが達成されて講和条約で終戦

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:53:09.64 ID:BZ4XzCv8I
また民族か

やっば、別スレおれがたてるもとにするわ

条文しめしても、俺解釈で全部歪めるし

ただし、スレ規則はまもってもらうよ

ここは民族スレ認定で


法学のかたは別スレで

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:57:01.46 ID:t1W4gMNxO
これ使えよ

契約法専門家が語る日本の無条件降伏
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1299942507/l50

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:00:53.35 ID:BZ4XzCv8I
条文みろよ
>第9項はトリガーこそ武装解除ですが、ゴールは「家庭に戻り、平和的かつ生産的な生活の機会を得ること」です

家に帰ることを許す

とあるだけ。

積極的に帰らせるまで書いてない

素直に読めば

自分の足で帰れということ。

幸せ安寧な家庭の保障?

外国が日本人の生活をほしょうするの?


許すという文言は、邪魔しないという趣旨だろう
そんなの国際法上当り前の話

ただ、国際法上も、休戦後の兵士の帰還は一時的には自国政府なんで、
ボツダム宣言はもとより、一般国際法上も、
さすがにアメリカの費用負担は厳しいかなとおもう。
明文ないからね。

ただ違法逮捕に引き続いて相手の不法が先行してる場合
国際道義上、法的に相手負担の帰還請求はありうる

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:03:19.80 ID:BZ4XzCv8I
>>43
おまえが立てたすれだからいいや。

明日、国際法や判例研究中心の学問的なすれたてて
法学質問制を強化したすれたてるね。
あとからたてても、俺がいた方がめいんになるしな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:11:04.47 ID:BZ4XzCv8I
たとえばさ、長文くんは

潜在主権とか、独自用語をあみだすでしょ

その独自擁護から潜在主権とか、いうものがあって
それは完全な自己用語だからすき勝手に、定義も理由も考えられる

そんなテリトリーもうけて、誰が議論したがるかい?

こちらは常に、条文と判例と、あとは有名な法学者の見解のみに依拠してる

その土俵からはずれたら、その相手と議論しても無駄。
それを批判されているのが俺だけど、なぜ国際法上の
話とスレタイにあるのに、国際法上関係ない自己理論と相手にならなきゃいかんの。

別すれにはこないようにね
今日は最後だからあそんでやる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:14:20.59 ID:SaZ2zkZ70
自分の足で帰れとどこにかいてあるんだよwww

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:21:23.29 ID:BZ4XzCv8I
「許す」って文言からそうよめますかねえ。
帰還費用は相手持ちの場合、明文があることがおおく
ない場合は原則通り自国政府もちだろう。

ただし、捕虜は別
ハーグ法が国境まで費用負担を義務化してる

30万の日本国軍隊は原則通りになるだろう。

許すという文言がそう。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:24:19.75 ID:BZ4XzCv8I
ほんとうに、法律しらないんだよねえ

悲しいねえ。


これじゃ、条文操作もろくにできないだろう。

法的には判例がいうとおり無条件なんだが、民族的には友情権でいいよ
潜在主権なるものの存在は認めるよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:27:05.89 ID:SaZ2zkZ70
自分の足でとか自前の船でとか書いてないじゃん

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:29:02.32 ID:BZ4XzCv8I
比喩だよ。自国政府負担でかえれってことだろ。

三十万の外国兵の帰還費用相手持ちなら普通名分ある

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:32:01.83 ID:BZ4XzCv8I
九条は結局

休戦後は自国政府負担でかえれの規定。

其の後の幸せな家庭や営みも、もちろん自国政府の費用でやってくれ
あたりまえの条件

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 20:03:39.51 ID:t1W4gMNxO
赤十字の戦時国際法まとめを貼っておく
http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 22:09:25.22 ID:kFTWd3XIi
結局これも判例どおり実質無条件だね

まあ、東京地裁の裁判官ってエリートだから俺ら無知が覆せる相手じゃないだろうけど、た
だ民族的には友情権でよいだろう

日本国軍隊を捕虜とかいし
武装解除を収容所での武装解除とよ
交戦国を休戦国と民族的によむことは不可能でない

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 23:47:28.97 ID:t1W4gMNxO
バカの脳内民法における条件

387:名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/05(土) 05:12:58.90 ID:Swt30UZYI
無効は、人を殺すの不法の条件の場合だ。

ひとを殺すなの不法の条件は無条件

これも法学の基礎な。




388:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/05(土) 07:36:23.18 ID:CvKBSQRoO
>>387
民法
第132条
不法な条件を付した法律行為は、無効とする。
不法な行為をしないことを条件とするものも、同様とする。

56 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/03/18(金) 01:07:01.67 ID:W8nIQqrJ0
>>20
イタリア対連合国、バドリオ対アイゼンハワーのグダグダぶりは面白いですね。

“ショート”休戦協定
The Avalon Project : Armistice with Italy; September 3, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy01.asp

“ロング”休戦協定……これは下の3つで1セット
The Avalon Project : Armistice with Italy: Instrument of Surrender; September 29, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy03.asp

The Avalon Project : Letter from Commander in Chief of Allied Forces to Head of Italian Government; September 29, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy04.asp

The Avalon Project : Armistice with Italy: Amendment of Instrument of Surrender; November 9, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy05.asp

イタリアとの平和条約
Treaty of Peace with Bulgaria; Treaty of Peace with Finland; Treaty of Peace with Hungary; Treaty of Peace with Italy; Treaty of Peace with Roumania [1948] ATS 2
http://www.austlii.edu.au/au/other/dfat/treaties/1948/2.html

57 :連休がなくなるであろう長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/18(金) 01:45:58.61 ID:hQ435KBF0
>>40
皮肉のつもりで書きました
マニラとかと合わせて続き書こうと思ったんですけど、5分後に停電でPCが不正終了です
何とかなおった後もネットに繋がらなくてあせりました


あと円上がりすぎでヤバい
明日から明らかに俺のリアルがヤバいことになるはず
原発ヤバいですけど、飛行機で関東から北海道は安全なんだろうか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 02:35:47.76 ID:qM2uq0LM0
停電になるとルーターがリセットされてOSによったらいちから通信セット
しなきゃならなかったりPC内蔵時計が狂ったりタイヘンでやんすな。
ほんと今の社会って停電にいかに脆いか思い知らされました(´Д`)

みずほのATM不具合も通信設定が初期化されたり内蔵時計が狂ったりするトラブル
なんじゃなかろうか

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 04:03:36.77 ID:zWAq9bf3I
ボツダム宣言9条説は、条文の読み替え、裏解釈が三回も必要なのが問題だね
こういう手法がまかりとおると、友情権も無条件もあるいみどちらでもとれるので
国際法上無理がある理論だとおもう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:17:54.27 ID:a0KfDcPf0
>>12
ああ、予想通り答えられないみたいだね。簡単な質問なのに。
君が逆ギレしても答えられないという君への評価は何一つ変わらないんだけどね。

>日本国軍隊から捕虜が排除される根拠を示せ
ないものは示しようがない。だからこちらは何度も訊いているでしょ。
ポ宣言九項に捕虜に関する文面があるかどうかを。

>>13
私が示した矛盾点にも答えられないわけだ。
もう一度書くよ?

以下の矛盾点を解消できる合理的な説明をして貰おうか。
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか

余り期待はしてないけど、説明できたら褒めてあげるよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:37:50.13 ID:a0KfDcPf0
>>15
無能なID: t1W4gMNxOの変わりに回答いただきごくろうさん。

>捕虜は解隊・除隊命令を受けるまでは軍に所属する
そうだね。で、捕虜のその身柄は相手国政府の指揮下に帰属する。
(ハーグ陸戦規定による)

>すでに捕虜となった者を除外するための『特記』もポツダム宣言には存在しない。
しないね。で、捕虜を対象とした付帯条項などの特記もない。
つまりポ宣言九項に捕虜に対しては何も決められてはいないわけだ。

>「すでに武装解除を経た者」(捕虜)もまた家に帰ることが許されると解するのが相当である
それを対象範囲に含める根拠が示されてないね。学説なり判例なりを示してくれ。

>「すでに捕虜となった者」が「含まれていない」と主張している人は発見できない。
逆説論法か。それと同様、「含まれている」と主張する人がいれば君の勝ちだ。

>捕虜との通信の保証や身柄の確認、安全の保証などハーグ条約上保証された権利が(日本には)ある。
それ、前から私が言ってるんだが。ポ宣言九項には捕虜についての規定はない。であるならば、
捕虜についてはハーグ陸戦規定によって判断される。(前スレ>>887

>論点を大まかに整理してみようか。

>・ポ宣言九項は捕虜を対象にしていない。
>・捕虜の処遇はハーグ陸戦規定に従う(1949年以降はジュネーブ条約も含まれる)
>・降伏文書以降、捕虜となった者の扱いはハーグ陸戦規定に従う(1949年以降はジュネーブ条約も含まれる)
> 若しくは連合国各国との個別交渉による
>・サンフランシスコ講和条約締結の対象外の国(ソ連、ビルマなど)の処遇は個別条約が対象となる


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:48:56.60 ID:RZUWjP55O
>>60
筋ってもんすら分からないバカ2号には何を言っても無駄かもしれんが、
1、俺の主張は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」
2、「捕虜の扱いに関する文面」と俺は書いてないので、この質問を持ち出してきたバカ2号がそもそも筋違い
よって質問に答えなければならない理由がない
質問自体がそもそも言い掛かりに過ぎないが、バカ2号は答えるのが筋だと言う
3、俺自身が言ってないことに関しては質問の意図が確定出来ない以上、回答不能
4、しかしながら、とりあえず質問意図を明らかにしろと、 選択肢を提示してやったが返答なし
A「捕虜のみの扱いに関する文面」の意味なら有りません
B「捕虜の扱いに適用される文面」の意味なら有ります
答えられないのではなく、答えなくてはならない理由もないし、答えるために質問意図を確定しろと言っても、バカ2号は質問意図を確定出来ない
5、矛盾点とやらを強弁してるのはcbh87090とバカ2号のみ
6、バカ2号に褒められるようならむしろ迷惑

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:51:38.04 ID:a0KfDcPf0
>>15
>日本国政府がソビエトに対してポツダム9項を理由に早期帰還を要求していたのは事実らしい
ポ宣言受諾以降、降伏文書調印以降に問題になるのはこの部分だな。
ポ宣言九項には捕虜に関する規定がないため、前スレで私が指摘したとおり個別交渉の対象となる。
君が例示した横手慎二の論文でも、日本政府がソビエト政府に対して個別に交渉しているわけだ。

>>18
それは主に政治的な運用面の問題だから、国際法学上の問題とは分けて考える必要がある。
ソ連の捕虜返還の遅延やシベリアでの人道上の問題といった部分まで射程に入れてしまっては、
ポ宣言九項には捕虜が対象となるのかどうかという法学上の問題とごっちゃになってします。

君が書いている「ソビエト代表部ゲネラロフ政治顧問がモロトフ外相に宛てた捕虜の送還を提案した手紙」の
内容を読んでも、ポ宣言九項には捕虜の扱いについてはっきりとした規定がないため、どう運用して良いのか
迷いが生じているのが見て取れる。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:55:27.57 ID:a0KfDcPf0
>>60
>俺の主張は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」
君の主張なんてどうでもいいんだよ。問題は、ポ宣言九項には捕虜の扱いについては
何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は
ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との個別交渉や特別法に従う。
という、私の論旨に君が反論できてないということが問題なわけ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 10:02:41.74 ID:RZUWjP55O
>>64
主語はあくまで「日本国軍隊」
お前の主張はこうだろう
「日本国軍隊から捕虜は排除されないが、捕虜と書いてないから捕虜は除外される」
バカ過ぎて話にならん

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 10:54:58.62 ID:JGn4zFGA0

【大震災】中国「日本に人民解放軍医療部隊を送る」★9
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300387337/

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 11:25:24.51 ID:QAr78rOVI
>>65

おまえのりかいがわけわかめ

馬鹿一号はおまえの事か?
漁業協定より馬鹿じゃ話にならん

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 11:30:38.97 ID:QAr78rOVI
軍隊

軍隊(ぐんたい、英: Armed forces )は、兵器およびそれを扱う兵士からなる、
戦闘力を備えた集団。広義には軍事組織であり、
狭義には後述する戦時国際法で定められたそれである。
警察と並ぶ国家の実力組織であり

主に外敵への対応を目的としているが、非常時の治安維持も期待されている。


ほれ軍隊の定義おいといたから、よく考えろ
国語力のムチを披露しているのお前

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 14:10:39.87 ID:dGY5XZI+0
確かに、九条は捕虜まで含んでないな。
これは無条件派のいうことが正しい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 16:49:23.53 ID:qM2uq0LM0
ポツダム9項は条件だろ〜(´Д`)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:12:44.99 ID:qM2uq0LM0
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

>>15 で挙げた判例(↑シベリア抑留賠償訴訟・京都地裁)のP.55以降で、ソビエトに降伏した日本軍の
取り扱いについての裁判所の認定記述あり。簡単に要約・補填すると

・1945年8月19日にジャリコーウオで、秦総参謀長、瀬島作戦参謀、 宮川ハルピン総領事(通訳)が
ソ連極東軍司令官・ワシレフスキー元帥と会見。このさい秦総参謀長は停戦後の軍隊は捕虜ではないと
主張したのに対してワシレフスキーは捕虜であると主張し、日本への帰国については権限がないので
モスクワに取り次ぐとしか答えなかった(言質を与えなかった)。

関東軍としては「俺らは捕虜ではないのだからさっさと帰国させてもらうぜ」という末尾I氏の立場。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:21:17.62 ID:qM2uq0LM0
全日本軍は(いったん無条件降伏をし)武装解除を受けなければ帰国させない、という
通常の休戦協定の過程とはあきらかにことなる記述がなされているのだから、すくなくとも
日本軍に対する特別の要求が記述されている。つぎに武装解除を受けた後は「帰宅を
許されるだろう」と予告しており、帰宅が許されない時点をもって、この予告条項をもとに
日本国政府は兵の帰宅を要求することができる(プログラム条項)とみなすことができる。

連合国によって帰宅が許される限りにおいては9項は日本国政府がもつ契約的請求権ではなく
日本軍に命じられた特別な要求条項にすぎないが、帰宅がゆるされない事案が発生したときには
日本国政府の請求権として機能する、というのがワシの主張(´Д`)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:29:13.14 ID:qM2uq0LM0
・日本は連合国に喧嘩に負けた
・連合国は言った「謝れば許してやるよ」
・日本はごめんと言った。

・連合国のうちの対象がいった「よしゆるしてやんよ」
・連合国のうちのべつのひとりが「いやおれはゆるさんよ」
・日本「え、許すっていったんだから許してもらわないとおかしいじゃないか。」
「連合国どうなってんだよ。ちゃんとそっちで意思統一してくれよほんと」

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:43:12.50 ID:qM2uq0LM0
降伏して武装解除したら帰宅させてやる、と予告していながら、武装解除された軍を
捕虜の地位に移動させることで根拠法をポツダム9項からハーグ20条に移行させ、よって
平和条約締結までは帰国させなくても良い、としたソビエトの実行は正当であったか。

>71 の判例では国際法違反と認定。

さて、シベリアで武装解除された関東軍は捕虜ではなく、単なる「抑留された軍」に
すぎないのであるから、ポツダム宣言9項を根拠法として日本は早期帰宅を要求する
ことができる。このさいポツダム宣言9項は条件である。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:33:10.72 ID:YHTdG86fI
>ソ連極東軍司令官・ワシレフスキー元帥と会見。このさい秦総参謀長は停戦後の軍隊は捕虜ではないと
>主張したのに対してワシレフスキーは捕虜であると主張し、日本への帰国については権限がないので

日本側の主張がただしいな
基本的にソ連の主張がただしかったことないけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:41:06.56 ID:YHTdG86fI
>ことができる。このさいポツダム宣言9項は条件である。


もちろん、不法の条件も形式的意味で条件なのは否定しない
判例も、ほぼ無条件だが、形式的にはあたりまえの条件も存在するといってるしね

俺が批判するのは、この条件に
ついて、なにか、国際一般法とことなる民族的条件を生み出し

あまつさえ、ほぼ無条件をほぼ友情権休戦であったいいかえる連中だけ


謙虚に、当たり前の条件しかないが形式的で当たり前の条件はあり
無条件降伏であっても、わずかに条件付降伏ともいえる
と謙虚に結論つければなにも反論しないよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:59:46.23 ID:oWh8WMdHI
ちなみにボツダム宣言九条は
停戦したら、相手国になにもできないという至極当たり前の国際法上原則の確認だが


国際法の一般原則といえど、条文になることにより
兵士はその原則の存在をわかりやすく認識でき
また、裁判でも、相手の不法行為責任でなく、債務不履行をとえるので
裁判がしやすくなるという効果は
否定できない。


そういう意味でまったくのナンセンスな条文ともおもわない。
条件とまでいうのにははばかれるが

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 21:03:36.23 ID:oWh8WMdHI
ちなみに一般には、契約責任より
不法行為責任の立証は難しいとされる
ので、民法の世界では少なくとも

そんなこともかんがえると、9条の存在意義は伺えるだろう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 07:57:50.51 ID:jeaoxsVL0
>>65
>バカ過ぎて話にならん
などと泣き言を書く暇があったら、

>ポ宣言九項には捕虜の扱いについては 何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、
>相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との
>個別交渉や特別法に従う。
というレスに反論を試みればいいのに。

また、
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか
という、君の主張の矛盾点を解消すればいいのに。

君はそのどちらにも対応できずに、「バカ過ぎて話にならん」と言って逃げてるわけだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 08:33:32.68 ID:gQWbQU7jO
>>79
とりあえず、バカ2号の流儀で返しおこう
お前の妄言などどうでもいいんだよ

>>8>>12>>13>>62>>65
お前への返答は以上
付け加えるなら、
お前はポツダム宣言にも講和条約にも捕虜送還規定が存在しないという立場
俺はポツダム宣言にも講和条約にも捕虜送還規定が存在するという立場
終了

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 09:11:20.31 ID:jeaoxsVL0
>>80
>お前の妄言などどうでもいいんだよ
おやおや?
自分は簡単な質問にも答えられない、主張に対する矛盾点にも答えられない。
そんな人の発言こそ妄言と言うんじゃないかい?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 10:48:39.21 ID:gQWbQU7jO
下関条約
第九條
本約批准交換ノ上ハ直チニ其ノ時現ニ有ル所ノ俘虜ヲ還附スヘシ
(以下略

ポーツマス条約
第13條
本條約實施ノ後成ルヘク速ニ一切ノ俘虜ハ互ニ之ヲ還附スヘシ(以下略

ポツダム宣言
九 日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後
各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ


サンフランシスコ講和条約
6条
(b)日本国軍隊の各自の家庭への復帰に関する千九百四十五年七月二十六日のポツダム宣言の第九項の規定は、
まだその実施が完了されていない限り、実行されるものとする。

バカ「サンフランシスコ講和条約では捕虜は帰ってこれません」

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 16:55:51.88 ID:JKQanPy70
捕虜は日本国軍隊ではないよ派のやつは、捕虜が日本国軍隊でないという証明しなきゃならんね(´Д`)

捕虜は日本国軍隊だよ派のやつは、ハーグ条約は「平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ」(20条)と
だけしているのだから、なぜ休戦以前に「すでに捕虜にされたもの」が、講和成立以前に返還されるのが単なる連合国の好意を
こえて、日本国が返還を要求する権利があるとするためには、その法理上の根拠を提示しなければならない(´Д`)

で、いままでの議論から感じたこと
・1945.8.14以前に捕虜登録されたものは、講和条約発効まで捕虜である。返還されたのは好意であり、要求する権利はない
・捕虜は日本国軍隊の所属である。ポツダム9項は既存捕虜の返還もまた予告している
・ただしポツダム9項は時期や方法については明示していない。
・休戦後に武装解除されたものは捕虜ではない。しかし捕虜登録を形式的におこなうことを禁じるものではない。このさいの
合意は当事国双方の合意による。
・武装解除された軍隊が帰還することを連合国所属国が阻止し拘束したばあい、ポツダム9項違反であり、同項を根拠に帰還を
請求できる。(ただしこれは既存捕虜については明示的ではなく、ハーグ20項を根拠に抗弁されれば反論できない)。

さて、ほぼ確定的に記述できそうなのは1945.8.14以前に捕虜になったもの(既存捕虜)はポツダム宣言で明示しておらず
ハーグ20条が適用されればポツダム9項をもちだすのは「文理解釈」上かなり苦しいといわざるを得ない。

一方で1945.8.15以降に武装解除された軍隊は単に「武装解除された軍隊」であり、帰還については好意的に取り扱われることが
ポツダム9項に予告されているのであるから、帰還の時期や手段についてはその通りに取り扱われなければならない。

で、ポツダム9項はプログラム条項である以上、条件を含んでおり、ポツダム宣言は「国際法上当然のこと」を確認しただけの
ものとは当然いえない(領土規定についての議論はとりあえず横においておくね)。連合国から日本に提示された条件を
含んでおり、『条件付〔特約条項・プログラム条項付)無条件降伏』案の提示である。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:08:10.61 ID:JKQanPy70
このポツダム9項は、ポツダム7項(占領予告)あるいは降伏文書に明示されたGHQ下に
日本政府が制限されるとの規定にもかかわらず、撤回されない条件である(たぶんココが重要)。

GHQは日本国政府に「武装解除された軍の帰還」を放棄するよう指令することはできない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:22:44.53 ID:JKQanPy70
GHQは、占領およびその高権的立場にもかかわらず、日本政府に次のようなことは指令できない

・「内地4島は保証するって書いていたけど、やっぱり四国は中国に割譲してね。日本政府はそのようにしなさい。」
・「朝鮮・台湾は放棄しなさいって書いてたけど、やっぱり台湾は日本に残してあげるね。日本政府は..(以下ry」
・「日本国軍隊は帰還させる、と書いてたけど、これは諦めてね。もう虐殺しちゃってるし。日本政府は..(以下ry」」
・「奴隷化しない、と書いていたけど、やっぱり止めるね。日本人は奴隷として売り払うから。日本政府は..(以下ry」」

いっぽうでつぎの点は現実の実行であり問題である
・「日本は再軍備させないって書いてたけど(ポ宣11)、やっぱり止めるね。日本政府は警察予備隊つくりなさい」
・「言論の自由を保障するって書いてたけど(ポ宣11)、アメリカに都合の悪い言論はいくら民主主義的でも禁止な。」
憲法とか集会結社とかはもっと複雑なので割愛

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:22:51.94 ID:gQWbQU7jO
日本国軍隊に捕虜は含まれる
捕虜送還に関してはポツダム宣言>陸戦法規
降伏文書調印前後関係なく捕虜にも9項が適用される
自分の考えはこうですね
実際すでに捕まってた連中が送還されてますからね
要求する権利に関しては「ある」でしょう
武装解除され占領されてますので、
休戦協定違反に対して抗議する最終手段としての戦闘再開が封じ込められていることが問題ですが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:23:35.31 ID:JKQanPy70
捕虜が日本国軍隊であるのは前提で、またポツダム9項には武装解除された軍の帰還が
予告されているのだけれども、既存捕虜の返還をハーグ20ではなくポツダム9項で
説得するためには論理解釈(文理解釈ではなく)に立ち入らざるを得ないように思います。

・1945.8.15以降に降伏し武装解除された日本軍兵(休戦降伏兵)は帰還が予告されている。
・既存捕虜は日本軍兵である
・1945.8.15以降の降伏兵(休戦降伏兵)が帰還が予告されているのに、おなじ日本軍兵である
既存捕虜はハーグ20により平和条約締結まで返還を拒否できるとするのは合理的ではない(論理解釈)。
とうぜん返還について休戦降伏兵と同等にあつかわれるべきである。
・連合国は戦時国際法における信義則により、既存捕虜の返還も休戦降伏兵と同様に好意的に扱うべきである。

なお、法的には既存捕虜のほうが要求される保護レベルは手厚いハズなので(休戦降伏兵に
メシを食わせたり、建屋に住ませたり、衣服や衛生に注意してやる義務はない)、現実には
どっちがいいのか微妙ですが、あくまで法文上のお話ということで(´Д`)

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:41:44.40 ID:gQWbQU7jO
日本国軍隊はすべての捕虜を含みますので分ける必要がありません
休戦後の捕虜であろうと戦争は継続しておりますから、
戦時国際法上の権利は保障されなくてはなりません
休戦後の捕虜は違う身分であるというのは、そもそもが連合側の詭弁です

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:57:23.33 ID:gQWbQU7jO
以下は単に面白い記述を拾ってきたものです
Wikipedia
surrendered enemy personnelの項より

On March 1, 1947 the U.S. stated that the SEPs should be regarded as POW's and be treated in accordance with the Geneva conventions.[1]

ソース?
http://www.tomeika.jur.kyushu-u.ac.jp/jailpdf/043_Tokyo%20District%20Court%20Judgment,%201989.pdf

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 21:16:30.75 ID:sQeCn1bX0
世界ふしぎ発見  江戸の貿易戦争日本を鎖国させよ★1
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1300534750/

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/20(日) 08:16:08.42 ID:56yQMR3J0
>>82
やっぱり君じゃ無理だったか。

>>83
>捕虜は日本国軍隊ではないよ派のやつ
そんな「派」はないし、そんな主張をしているやつはいないと思うけど?
ポ宣言九項には捕虜の規定がなく既に捕虜となった日本兵はその対象となってないという
当たり前のことを説明しているだけ。

君でもいいから答えてくれるか?

>ポ宣言九項には捕虜の扱いについては 何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、
>相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との
>個別交渉や特別法に従う。
というレスに反論を試みてくれ。

また、
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか
という、主張の矛盾点を解消してくれ。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/20(日) 08:27:40.11 ID:mmAoSWMy0
>>56
確かに。
最後に連合国から同意のないまま休戦を公表されてローマ脱出に至るまで、混乱ぶりが続きますよね。(それ以後も?)

ついでに。イタリア休戦条約追加条件の訳に、仮名や漢字の変換をし損なっていた箇所があったので修正して再掲。
付け加えておくと、11月9日署名の議定書により一部修正がなされた休戦文書の訳の方を引用しています。第三条に
変更された個所はありませんが、念のため。

3.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to secure airfields, port facilities,
and all other installations against seizure or attack by any of Italy's Allies.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to insure Law and Order,
and to use its available armed forces to insure prompt and exact compliance with all the provisions of the present instrument.
Subject to such use of Italian troops for the above purposes, as may be sanctioned by the Allied Commander-in-Chief,
all other Italian Land, Sea and Air Forces will proceed to and remain in their barracks,
camps or ships pending directions from the United Nations as to their future status and disposal.
Exceptionally such Naval personnel shall proceed to shore establishments as the United Nations may direct.

三、
伊太利軍最高司令部ハ飛行場、港湾設備其他一切ノ施設ガ伊太利ノ同盟國ヨリ奪取又ハ攻撃セラルルコトヲ防止スルニ必要ナル
措置ヲ講スヘシ、伊太利軍最高司令部ハ法ト秩序ヲ確保シ及本文書ノ全條項ノ迅速且厳正ナル履行ヲ確保スル爲其支配下ノ
武装兵力ヲ行使スヘシ右[上記]目的遂行上聯合軍司令官ノ許可スヘキ伊太利軍隊ノ使用ノ場合ヲ除キ其他一切ノ伊太利陸海空軍
兵力ハ其兵営、野営、又ハ船舶内ニ帰還又ハ残留シ其將来ノ身分及處分ニ關スル聯合国ノ指令ヲ待機スヘシ例外トシテ聯合國ノ
指令スルコトアルヘキ海軍兵員ハ沿岸施設ニ赴クヘシ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 01:08:42.58 ID:vXC3BaaE0
>>91 「文理解釈」によれば、特約事項が記述されていないのは、単に記述されていない以上のものではないんじゃない?
ポツダム宣言に日本兵の既存捕虜について特段の言及がない、一方で日本国軍隊の帰還について予告されている。
これ以上の解釈をするには「どっちの立場にせよ」論理解釈になる。捕虜について言及されていないのでポツダム9ではなく
ハーグ20だと解するのも論理解釈だよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 01:16:01.61 ID:vXC3BaaE0
>>91 また、ワシの主張の矛盾点、ではなく、ポツダム・降伏文書には、論理的に明晰性をもたらすための
キーパーツ(鍵語)が意図的に言及されていないかモレている可能性があり、複数の論理的推論の解が得られる
余地があった、というのが正しいのではないだろうか。すくなくとも>>18先生が紹介してくださったソビエト代表部
ゲネラロフの手紙の文言は、ポツダム9について上記のように解釈するのが妥当だという立場を支援してくれている。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:30:32.48 ID:DPzHpRaB0
「武装解除の後」で文言が入っている以上、武装解除が必要な兵士や軍隊を意味すると俺は考える。
捕虜に武装解除を求めたのが九条だというソ連や有条件派の主張は確かに釈然としない。
捕虜に武装解除を求めるというのはナンセンスだろう。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:38:19.57 ID:DPzHpRaB0
逆をいえば、「武装解除の後」の文言を
捕虜にも、「収容所などでの武装解除の後」と読まざる得ないところに、有条件の主張が根拠薄弱なのを象徴して見て取れる。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 15:47:32.79 ID:5xWOIwBQ0
たしかにこの「無条件降伏」の論題は、論者がそれぞれまもろうとしてる利益と名誉がものすごく錯綜してるのがむつかしいですね。
日本国政府(吉田)や判例が「無条件降伏」に立ち、戦後補償裁判の原告が「有条件休戦」に立つのは、無条件降伏に立たないと
契約的基礎が成立してしまい、日本国政府が国民に賠償不能な負債を負わされることになるためのようですし。一方で日本民族
としての名誉や「領土問題」にのみ視点がある(不勉強な)ヤシは「国は降伏していない」「完全に合意づくであり有条件だ」と主張
したくなる。その論理だと日本国政府がもたない、という点には思い至らない。このあたりがむつかしい。

ポツダム9項も同じ感じですね。これが契約的基礎をもつ双務契約だとしたら、(対ソ賠償請求権を放棄してるから)シベリア抑留者への
労働請求権に国が応えなきゃならなくなる可能性がある(「個人が国際法上の請求権をもたない」法理により回避可能だが)。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 21:14:47.77 ID:unXN7aNqO
九 日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
(b)日本国軍隊の各自の家庭への復帰に関する千九百四十五年七月二十六日のポツダム宣言の第九項の規定は、まだその実施が完了されていない限り、実行されるものとする。

ダレス
An outstanding humanitarian feature of the Japanese surrender was the Allied promise to return Japanese prisoners to their homes.
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510905.S1E.html


吉田
(Japanese nationalsの)引揚に関する規定が特に起草の最終段階において平和条約に挿入されたことは、日本国民の甚しく満足とするところであります。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510907.S1E.html

横田
併し例えば日本軍隊が武装解除した後家庭に帰して、平和的、生産的な業務に就くことを許すというような規定は、
これは日本に義務を課したというよりも、むしろ日本に一定の利益を認めたものでありまして、
日本の軍隊については永らくこつちに捕虜にするようなことはない。
家庭に帰して平和的産業に就くことを認めるというのでありますから、まあ日本としてはそういうことを連合国に要求するというか、
要望する、まあ権利というのは少し問題でありますが、そういう利益を認めたものであります。
そうしますとこれは一種の條件で、そういう條件を認めながら無條件降伏ということは一体どういう意味だということが問題になつたのであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/007/0082/00703090082006c.html

99 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/22(火) 10:29:49.61 ID:RrDncppq0
>>98
>そうしますとこれは一種の條件で、そういう條件を認めながら無條件降伏ということは一体
>どういう意味だということが問題になつたのであります。

ま、条件と言えば条件なのかもしれんがねぇ・・・

何度も言うが、東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、国際法の絶対原則を踏みにじって
きたやつらの作成した、その張本人さえ守らない宣言文に、どんな実効性があったものかと。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 14:49:09.43 ID:jdU7c+h20
>>99

そうなんだよね。
仮にポツダム宣言九条の文言をクリアできても
実効性ある手段をとる方法が明文化されていない。
ポツダム宣言に連合国が違反する行為をしたとしてもそれを認定するの日本政府か、裁判所か
いずれにせよ。通用力ある手段は取れない以上、「無条件」と断ずるより他はないと大阪高裁も指摘している。

(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎない。
控訴人等は連合国最高司令官が前記声明及び一連の書簡をもつて日本の国家機関及び日本国民に対し公共的報道機関のみならず国内重要産業から共産党員及びその同調者を排除すべきことを指令したものとすれば、
右指令はポッダム宣言、降伏文書の条項及び極東委員会の決定に違反し何等の法的効力を有するものでない旨主張するけれども、
敗戦による被占領国たる日本国の国家機関及び日本国民は自ら連合国最高司令官の発した具体的指令がポツダム宣言若しくは極東委員会の決定に適合するや違反するやを判断しその無効を認定することは許されず、
たとえその主観的判断においてそのような判定結論に達したとしても、その無効の認定は占領軍諾しくは連合国に対して何等の通用力を有せず、又妥当するものでもなかつたし、
各具体的事件に即して随時任意にその無効を認定して国際的にこれを主張すべき何等の手続も設定せられてはいなかつたことは、
具体的に何をもつて降伏条項実施のために適当必要な措置とするやの認定権が降伏文書並びに連合国による日本占領管理機構の構造自体において、
日本政府及び日本国民に対する関係においてのみならず連合国側の内部関係においても最高司令官に専属するものとせられていたこと並びに
昭和二○年九月三日日本国政府に宛て発せられた最高司令官指令第二号第四項により、「連合国最高司令官ノ権限二依リ発セラルル一切ノ布告、命令及訓令ノ正文ハ英語二依ルベシ。日本語ノ翻訳文モ発セラレ相違発生スル場合二於テハ英語ノ本文二拠ルモノトス。
発セラレタル何レカノ訓令ノ意義二関シ疑義発生スルトキハ発令官憲ノ解釈ヲ以テ最終的ノモノトス。」と規定せられたことに徴して明らかであるから、
日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。


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