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【国際法】日本の無条件降伏論争【歴史学】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:56:19.43 ID:Um5/YjdD0

※日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを読み解きます。
※学術的な議論であればおk。どの資料、どの論文、どの条項・条文からの引用かも
明記してもらえればスレ住人に親切といえます。
※話題は「法学」に限りませんが(政治学もおk)、露骨に非学術的だとスルーされます。
※スレ住人のレスを悪意に解釈して拡張して罵倒する行為は追放の対象行為になります。
※間違いは訂正して謝りましょう。感謝の心、上機嫌な態度だいじだね重要なんだよ。
※マターリ進行

【過去スレ】
【ポツダム宣言】日本の無条件降伏と論争【GHQ】
http://unkar.org/r/history2/1244247231
【長文】無条件降伏論争【自粛汁】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1270796063/l50
【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1284367564/l50
【有条件】日本は無条件降伏したのか論争【休戦】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1296519538/l50
【国際法】日本は無条件降伏したか【議論】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298351788/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:57:01.52 ID:Um5/YjdD0

【各種辞典による「無条件降伏」の説明】

『国際法辞典』 [筒井若水 編集代表]
【無条件降伏】 〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
戦闘行為をやめ,兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力下に入ること〔ポツダム宣言L,降伏文書参照〕。
第二次世界大戦において連合国は,国家としての無条件降伏を枢軸諸国に対して要求した(例:日本に対するカイロ宣言)。
この政策は,ドイツについてはそのまま実施されたが,日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本については
広義の合意としてのポツダム宣言)があり,その意味では文字どおり無条件の降伏ではない。


『国際関係法辞典』 第2版 [国際法学会編]
【降伏】の項より抜粋
第2次大戦の敵対行為の終結に関し,連合国は枢軸国に無条件降伏を求めた.これは,一部の軍隊ではなく一国の
全軍隊を無条件に降伏させるものであり,また,勝者が敗者の政治的,経済的な事項にも明確な影響を行使し,さらに,
戦争の終結および戦後設立する秩序を組織する手段であることから,従来の降伏とは異なるものとされる.


『法律学小辞典』 第4版 [金子宏 新堂幸司 平井宜雄 編集代表]
【無条件降伏】
一部の軍隊が優勢な敵に対する戦闘行為をやめて,その防守する地点・兵員・兵器を敵の権力内に置くこと,あるいは,
その旨の合意のうち内容が勝者にとって一方的なもの。また,そのような条件によって戦争そのものの処理を行うとする
戦争終結の形態を無条件降伏ということもある。第二次大戦において,枢軸国との終戦をこの方式によるとするのが,
連合国の政策であったが,日本の降伏は,ポツダム宣言という一定の条件に基づいており,文字どおりの無条件降伏では
なくなったとする見方もある。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 06:57:48.31 ID:Um5/YjdD0

【各種辞典による「無条件降伏」の説明】2

『法律用語辞典』 第3版 [法令用語研究会編]
むじょうけん-こうふく【無条件降伏】
戦闘行為を行っていた一方が、兵員、武器一切をあげて条件を付することなく敵の権力にゆだねること。
第二次大戦において日本は、一九四五年九月二日東京湾上で署名された降伏文書により
「一切ノ日本國軍隊…ノ聯合國(れんごうこく)二封スル無條件降伏ヲ布告」した。


『新法律学辞典』 第三版 [竹内昭夫 松尾浩也 塩野宏 編集代表]
【無条件降伏】〔英〕unconditional surrender〔独〕bedingungslose Kapitulation
普通には軍事的意味で使用され,兵員・武器一切を挙げて無条件に敵の権力にゆだねること(ポ宣L降伏文書参照).
第2次大戦では枢軸諸国の国家としての無条件降伏が連合国の政策とされた(例:日本に対するカイロ宣言)が,
ドイツの場合と日本及びイタリアの場合とでは異なり,ドイツの場合にはそのまま当てはまるが,
日本やイタリアについては一定の降伏条件(日本についてはポツダム宣言)を無条件に受諾して降伏したことになる.
連合国側が降伏条件を一方的に定め,かつそれに基づいて降伏国の戦後処理を一方的に行うという意味では同じであるが,
相手国のその条件の受諾を求めた(広義での合意条約)か,
それとも単純(無条件)に軍事的降伏を求めたかの差異がある.


三省堂 『大辞林』
【無条件降伏】
[1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。



↑ここまでがテンプレ。独自見解を纏めてテンプレ化する事態が続きましたので、次スレ以降もお気を付けを。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:31:46.45 ID:9aPPd+oT0
前スレの続き

>>891
例えが間違い。
学校(日本国軍)にいる子供(武装した日本軍兵士)は手を洗って(武装解除して)帰りましょう(家庭に復帰)。
の対象には学校にいない子供(捕虜として連合国の政府の下にいる)は、
学校で手を洗えない(武装していない)し、帰るかどうかの判断は学校(日本国軍)にはできない。

頭が悪いんだから、もう少し考えてからたとえ話してよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:37:23.56 ID:SaZ2zkZ70
ポツダム宣言第9項は条件だろー(´Д`)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:39:09.36 ID:t1W4gMNxO
>>4
751:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/16(水) 14:17:11.69 ID:yZpkxohq0
>>750
私はあなたに横レスいて質問したわけ。
いい加減に答えてくれる?
>>744の条文のどこに捕虜の扱いに関する文面がある?

764:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/16(水) 16:01:19.99 ID:yZpkxohq0
>>762
質問の意味分かってる?
私は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」かどうかなんて聞いてませんよ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:40:06.10 ID:9aPPd+oT0
前スレの続き

>>895
>>894
>なるほど
>言った本人が意味を確定出来ない「捕虜の扱いに関する文面」なら、
>問い自体成立してないわな
言いたくないが君は馬鹿だろう?
簡単に阿質問にすら答えられず、こちらが指摘した矛盾点の解消すらできない。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:40:43.88 ID:t1W4gMNxO
>>4
「日本国軍隊に捕虜は含まれる」でいいんだよな
排除される根拠はないんだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:41:40.81 ID:9aPPd+oT0
>>6
質問それ自体の意味がまだ分からないんだ。
処置無しだな。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:42:49.82 ID:9aPPd+oT0
>>8
以下の矛盾点を解消できる合理的な説明をして貰おうか。
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか

余り期待はしてないけど、説明できたら褒めてあげるよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:44:25.40 ID:eLNR6dU2I
ボツダム宣9条
ある程度知識ある人には


武装解除した兵は、休戦したんだから、勝手に自費でかえれ。


という、あたりまえのことがかかれていて
結局これも実質無条件

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:45:36.03 ID:t1W4gMNxO
>>7
だから質問の意味をはっきりさせろと言ってるんだよ
てめえはそもそもが横から口挟んで言い掛かりつけて筋とか吐かしてるクズなわけだが
付き合ったのがそもそも間違いか
889:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/17(木) 13:54:12.59 ID:t1W4gMNxO
886
あんたがもともと書いてたのはこれだろ
「捕虜の扱いに関する文面」
で、オレ自身は「捕虜の扱いに関する文面」なんて書いてないから答える必要はそもそもないわけよ
頭大丈夫か?
横レスなうえに筋とか吐かしてよ
とりあえず、質問の意図をあんた自身が選んでくれりゃよかったわけだが、
A「捕虜のみの扱いに関する文面」の意味なら有りません
B「捕虜の扱いに適用される文面」の意味なら有ります
Aなら「ない」で終了
Bなら日本国軍隊から捕虜が排除される根拠を示せ
これが答え
それと相手に要求する前に自分でソース出してみ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:47:55.15 ID:t1W4gMNxO
>>10
> 矛盾点
おまえの脳内にしか存在しない
講和条約6条も日本国軍隊

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 14:54:28.39 ID:fzdBniK7i
ボツダム宣言には、捕虜ということば一言もない

捕虜の早期解放条件とは、友情権派の脳内のみ
で、育成された幻の条件。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 15:42:33.14 ID:SaZ2zkZ70
>>10 ワシが代わりに(´Д`)

@条文のどこにもすでに捕虜とされた者の処遇に関する『特記(特別な記述・言及)』はない。
しかし捕虜は解隊・除隊命令を受けるまでは軍に所属する。ポツダム9項のいうところの日本国軍隊の
所属のうち、すでに捕虜となった者を除外するための『特記』もポツダム宣言には存在しない。

A英文では「全日本軍は、完全なる武装解除を経たのちに、家に帰ることが許されるであろう」と記述されており
ポツダム宣言受諾前に「すでに武装解除を経た者」(捕虜)もまた家に帰ることが許されると解するのが相当である。
捕虜にさらなる武装解除を強要し、「それができないのならば帰還を認めない」と読む根拠がない。

Bポツダム宣言9項に「すでに捕虜となった者」が「含まれていない」と主張している人は発見できない。
一般にはポツダム宣言9項は「全日本軍兵」を対象にするものであって、ここからすでに捕虜にされた者を
あえて区別する議論は2ch内だけでの論点である。

C捕虜との通信の保証や身柄の確認、安全の保証などハーグ条約上保証された権利が(日本には)ある。

※なお、日本の判例では「ポツダム宣言9項」が「捕虜にされた者の帰還を保証する条項である」との論点で
裁判をおこした例があるが、判決では婉曲に回避して棄却されている。「9項が国際法上の条件であろうが
なかろうが、国際法上の合意が個人に直接適用されることはない」という法理。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

日本国政府がソビエトに対してポツダム9項を理由に早期帰還を要求していたのは事実らしい(P.6)
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/81/page_2037.pdf

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:02:01.96 ID:t1W4gMNxO
>>15
その馬鹿は末尾Iの猿真似ですから相手にするだけ無駄かと

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:21:11.76 ID:sqpBalx+I
>>15

日本国軍隊とあるのに、軍隊から離れた捕虜まで含むというのは無理がありゃせんか。
それに、国際法上は捕虜と軍隊は別の概念だから、条約をつくるがわなら
捕虜解放規定おくなら、別条項でまとめるとおもう。

またわさわさ、
武装解除のあととかいてあるだから、
現役活動中の軍隊をさすと解釈する方が素直かと


捕虜は、すでに武装解除してるから無条件で帰れると、なるほどそういう読み解きも否定しないが
条約法31条が、文意に沿って素直に解釈せよとしてるから
かかれてないということは、ないと読むしかない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:31:27.47 ID:uBtWgci10
46年7月にソビエト代表部ゲネラロフ政治顧問がモロトフ外相に宛てた捕虜の送還を提案した手紙の中では、
「捕虜」の送還義務の根拠として、ハーグ陸戦規則20条や29年捕虜条約75条ではなくポツダム宣言9項を挙げてたりする。
また、送還期限の不明記を以て送還遅延の根拠とすることにも否定的な見解を示していて面白い。

「ポツダム宣言第九項は、我々に日本人捕虜の帰還を遅らせる権利を与えていない。
だが、実際のところ、この条項には、いつ捕虜が帰されなければならないか、はっきりした期限は示されていない。
だからといって、この側面を利用するのも難しいであろう。というのは、日本の軍隊は武装解除されたのち帰還が
許されるであろう、とそこには書かれているからである」

でも、この記述に続いて、一般人90%、捕虜10%の割合で徐々に送還すれば、
帰還を長引かせることができるのではないかなどと提案されてたりする。
もひとつ。

『新版国際人道法 再増補』p154で藤田久一は、捕虜の長期抑留についてドイツ捕虜の場合、国家の分割で
29年捕虜条約の通常の適用が妨げられたとし、日本はポツダム宣言9項で「完全に武装解除せられたる後、
各自の家庭に復帰し……」とされていたが、条項実施は各戦勝国の処理に任された為に送還が遅れ、
対日平和条約は「[ポ宣言9項は]まだその実施が完了されていない限り実行されるものとする」(六条b)と、
ポ宣言9項の履行を促さざるを得なかったとしている。

ちなみに藤田は、第二次大戦は休戦条約が結ばれず、無条件降伏によって敵対行為の終了をみたってスタンスの人。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:34:24.41 ID:zUAz5xaMI
法的な意味だけでなく

軍隊と捕虜というのは、国語的ないみでもちがう。

軍隊は組織をもって戦闘するための集団
捕虜とは、戦闘時に国際法上の手続きによりとらわれた個人

同じ一言でくくれる人は多分いない
中小企業のとっつぁんが酔っぱらいながら作るような契約書なら
寿司屋とマグロくらい概念がちがっても
好意的に解釈するが
何千何百の外交官を抱える三国の契約書ならそういう基礎的な概念の使い分けはうるとおもうから
語義どおりによむほかない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:34:35.99 ID:uBtWgci10
ここで一服代わりにイタリア休戦条約話でも。

自称契約法の専門家が一部「引用」した部分は“ロング”休戦協定の3条の一部にあたる。彼はその条項を何故か
「連合国司令官は、イタリアの法律、秩序を保障する。守らなければに[な?]らないと明記されている」と説明したが、
同条項の原文と訳(外務省条約局訳)は下記の通り。

イタリア休戦条約追加条件は、1943年9月29日マルタ島に於いて署名された。
署名者は伊側がピエトロ・バドリオ元帥 伊政府主席、連合国側はドワイト・D・アイゼンハワー米国陸軍大将 連合軍総司令官だった。

9月3日に締結された「軍事的性質ノ諸條項」で構成された休戦協定が“ショート”休戦協定と呼ばれるのに対し、全44項からなる
「政治的、經濟的及財政的性質ノ諸條件」を追加した9月29日締結の休戦協定は“ロング”休戦協定と呼ばれる。

3.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to secure airfields, port facilities,
and all other installations against seizure or attack by any of Italy's Allies.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to insure Law and Order,
and to use its available armed forces to insure prompt and exact compliance with all the provisions of the present instrument.
Subject to such use of Italian troops for the above purposes, as may be sanctioned by the Allied Commander-in-Chief,
all other Italian Land, Sea and Air Forces will proceed to and remain in their barracks,
camps or ships pending directions from the United Nations as to their future status and disposal.
Exceptionally such Naval personnel shall proceed to shore establishments as the United Nations may direct.

三、
伊太利軍最高司令部ハ飛行場、港湾設備其他一切ノ施設ガ伊太利ノ同盟國ヨリ奪取又ハ攻撃セラルルコトヲ防止スルニ必要ナル
措置ヲ講スヘシ、伊太利軍最高司令部ハ法ト秩序ヲ確保シ及本文書ノ全条項ノ迅速且厳正ナル履行を確保スル爲其支配下ノ
武装兵力ヲ行使スヘシ右[上記]目的遂行上聯合軍司令官ノ許可スヘキ伊太利軍隊ノ使用ノ場合ヲ除キ其他一切ノ伊太利陸海空軍
兵力ハ其兵営、野営、叉ハ船舶内ニ帰還又ハ残留シ其將来ノ身分及處分ニ關する聯合国ノ指令ヲ待機スヘシ例外トシテ聯合國ノ
指令スルコトアルヘキ海軍兵員ハ沿岸施設ニ赴クヘシ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:48:15.89 ID:SaZ2zkZ70
>>17
捕虜には階級が保持されるし(ハーグ付属17.19条)、条約によれば敵国が剥奪することを禁じている(ジュネーブ1929年、49条)
そもそも脱走して自軍に到達すれば、そのあとさらに捕虜になっても脱走の処罰を受けない(ハーグ8条、ジュネーブ50条)

ハーグ陸戦条約
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
ジュネーブ1929(※日本は大戦当時批准なし)
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/ko_hou/1929.htm


>>18 テンプレ先生キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:55:10.13 ID:SaZ2zkZ70
捕虜が脱走を完遂して原隊復帰を遂げれば罪は当初から無効となるという法理は捕虜という性質を
非常に象徴しているのではなかろうか。つまり捕虜とは倫理的に非難される対象として捕縛されたものでは
なく、脱走未遂に対する敵国の処罰は倫理的な罪に対する処罰ではない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:57:40.26 ID:t1W4gMNxO
今更ですが>>1様乙です
military forcesとarmed forcerの使い分けに今更気付いた

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 16:58:29.12 ID:t1W4gMNxO
forcer→forces

25 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 16:59:42.71 ID:jf5cFfIY0
論点としては捕虜の身分をいつ失うかですかね?
私は(現地除隊がなければ)休戦後も拘束により捕虜となると考えます
自称契約法の専門家は、休戦後の拘束は捕虜資格を有さずとし、証拠としてJSP問題を使っていますね

過去スレでJSPの存在が確認されているのは、英主導の東南アジア連合国軍に降伏した日本兵です
東南アジア軍司令部最高司令官下の全ての降伏兵士がJSPであるのかどうかは示されていません
また、それ以外の4カ国5降伏受諾権限下の領域全てにJSP問題があるかも不明です

軍籍にあるものは基本的に捕虜となり、そうでないものは基本的に被抑留者として拘束のはずです
つまり法的視点なら、「国際法では休戦後の捕縛を、"軍籍にあっても被抑留者として扱うのかどうか"」では?
また、軍事的交戦の終了が降伏文書ですが、それは法的交戦国の一部ですから他の交戦国との関係も気になります

上記のJSPと交戦国と、ポツダム宣言の関係ですが、軍籍にある捕虜が日本軍と無関係しょうか?
捕虜は日本軍関係者ですから、捕虜は武装解除済み日本軍関係者として扱い、基本的に第9項対象だと考えます
国際法が再戦を想定して無かったり、司令部が降伏する際に条件を交わし再武装で治安維持とかなら話は別だと思いますが

我々は軍事問題を考えるさいに(この論争そのものもですが)マニラと一般命令第一号をないがしろにしすぎたと思います
つまり、ポツダム宣言前と降伏文書の関係では考えを巡らせました
しかし、ポツダム宣言後と降伏文書の関係では考えを巡らせませんでした

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:01:06.67 ID:SaZ2zkZ70
「捕虜には、脱走する権利もあるんだよな」
好敵手 (1962/英=伊).

27 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 17:02:16.04 ID:jf5cFfIY0
8月20日にマニラで日本と連合国が話し合い、9月2日の一般命令第一号で命令された日本軍の降伏先

米:合衆国太平洋艦隊最高司令官・合衆国太年洋陸軍部隊最高司令官
中:蒋介石総帥
英:東南アジア軍司令部最高司令官
ソ:極東最高司令官
豪:豪州陸軍最高司令官
※:上記司令官から降伏受諾権限を付与された司令官

イギリス<JSP問題(一部か全部かは不明)
ソ連<シベリア問題<1991年の日ソ共同声明で関係協定を結ぶとした<ソ連崩壊後にロシアが労働証明書を発行

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:09:25.21 ID:pWQrNPQ20
前スレで契約法専門家がいってたことがようやくわかった!!

武装解除した軍隊は捕虜じゃないと、一貫していっていたけど
このリンク先のことを示していたわけか。

http://www.jsppow.net/staticpages/index.php?page=000z_ja_JP
JSP(国際法上の捕虜ではなかった降伏兵)問題について


正確には、武装解除した兵が、捕虜にならないのではなくて
「降伏文書後に」武装解除して降伏した兵は、捕虜じゃないということだよな。

捕虜になるには、「交戦国の兵力(バーグ陸戦規定3条)」であることが必要。
降伏文書の時にはすでに休戦し、日米は「交戦国」ではないから
国際法上、この時期における日本の降伏兵、「国際法上の捕虜」ではないということになる。
だから、ジュネーブ捕虜条約75条の適用はない。

とまで言っているよね?


その論理をとおすと
九条の規定により、武装解除した「日本国軍隊」は、「日本国軍隊」のままであって、「捕虜」になることはけっしてない。
だから、九条は、「日本国軍隊を家に帰す」を記したものであっても、「捕虜」を家に帰すとまでは言ってない。

そして、「実質無条件」の理由は、
休戦した上は日本国軍隊を米英が拘束したり、捕虜にしたりすること最初からできないから、そのような条件はあたりまえだ。


こういう理屈をずっと言っていたわけか。
SUGEEEEE!!
この人はいつも、判例のときも、相手をじらしながら常に判例や重要資料を小出しに出すから
最初の方は何を言っているのかさっぱりわからない。
でも、武装解除した降伏兵は普通に捕虜だろうと思うのが素人は思うだろ。その説明すらしてないままだったし。
今は、その理屈はなんとか半分は理解したよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:18:00.43 ID:t1W4gMNxO
>>28
自分はそのサイトの情報も微妙だと思います
山下が調印した降伏文書には捕虜として降伏とありますので

どっかの参謀次長だかが言ってたという敵側の対応次第ということかと

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:28:11.68 ID:t1W4gMNxO
>バーグ陸戦規定3条

しまった

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:33:30.42 ID:pWQrNPQ20
>>29

>820
自称契約法は前スレでこういう「含み」あのあることも言っている。

>武装解除したあと、捕虜にするとい規定があれば別だが
>ないなら、日本兵の義務は武装解除のみで、戦時法の原則どおり捕虜になる義務はない

>797
>日本が無条件降伏したあと、個別の捕虜引き渡し協定結んで順次引き上げさせた。

>816
>現実は休戦後の捕らわれてない兵士には、法的に戦勝国がどうこうする手段は 個別の降伏協定に求めるべきで、一般国際法上は、休戦後に勝手に相手国の兵士を捕虜として拘束すれば
>その国の逮捕監禁罪という通常の刑法により処罰の対象となろう。


必ず、降伏兵は原則として捕虜とならない言った後に、「個別の規約があれば別」という含みがある。
ようするに個別の降伏文書の内容次第ということが、奴の言い分だと思う。
JSP問題は、彼の言う「個別の降伏文書」を検討したほうがいいのかもしれない。






32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:47:43.17 ID:7jSkyPPiI
事実上軍籍のまま取り扱うこともおおいだろう。

たとえば、もし俺が英米の司令官だったら
まあ、なかったことにして目を瞑るほうこうで処理するよ
ただし、法的には消滅するといわざるえない。

俺は国際法の話しかしてかいし、
根拠はJSPのそのホームページの史実じゃない
問題は

ボツダム宣言9条には捕虜という文字がない
ハーグ法には、「交戦国」とはっきり明文があるのを根拠としているんだよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:48:07.32 ID:t1W4gMNxO
>>31
陸戦法規ではそもそもが捕虜になる「権利」です

34 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 17:49:20.67 ID:jf5cFfIY0
>>31
被抑留者は「被る」と「抑え留める」で、これが軍関係者だと捕虜になります
そして、捕虜には国際法の定めるところの待遇があります
つまり、被抑留者における捕虜の身分は半面権利です

アメリカの日系収容所は被抑留者だと言えばイメージがしやすいかもしれませんね
休戦以降の軍事関係者に、捕虜の権利の適用や行使を認めないとするのが自称契約法の専門家です
階級章をはぎ取るような話になりますから、復讐防止作用が働かず、正直どうかと思います

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:51:15.62 ID:FxyNG0dlI
明文が捕虜資格に
交戦国要件もとめているから、無理

権利は明文があってから主張しろ
民族的権利は主張するなばか

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 17:59:04.90 ID:eTBVljSEi
>>34
おまえの民族的主張はそうか

俺は休戦したら
捕虜にならない、略奪や復讐は論外
一般人に対する暴行として普通に刑法違反


常識でかんがえよう。
捕虜の権利的側面は否定しないが、9割くらいは負担

被告人にも権利があるという側面でものをいっているにすぎない。


そもそも、戦時法の適用がないなら
逮捕自体が違法で片づける話なんだよ

なんか、俺が悪者扱い?
だっておれは、拘束そのものが、国際法上の根拠ないでしょ
って、いってて、友情権派の拘束は許されるという理屈は拘束そのものが重大な侵害だという主張する俺のまえでは無理矢理荒事たててるようにしかみえん

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:09:38.52 ID:t1W4gMNxO
講和条約には終戦とあるが降伏文書には存在しない

こんな馬鹿に騙される奇特人間がいるとはな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:14:00.41 ID:pWQrNPQ20
>>33

一 吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート、ブリテン」国総理大臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ



39 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/17(木) 18:14:57.06 ID:jf5cFfIY0
>>36
今回は珍しくそちらの主張にも説得力がありますね
あなたが悪者扱いされるのは主張ではなく、あなたの人格によるものだ思います
私の誤りが立証されれば、私個人としては当然第9項条件主張は取り下げますよ

ただ、日本兵が送還されるまでの"収容されている間の身分"がなぜ争われているか分かってますか?
国際法では捕虜としないとすると、捕虜となるは違反ですか?権利的条件ですか?
第9項はトリガーこそ武装解除ですが、ゴールは「家庭に戻り、平和的かつ生産的な生活の機会を得ること」です

これだと送還は前提となっていますよね
国際法では休戦で無拘束なら、送還をまつ日本兵の身分は国際法では被抑留者です
捕虜になっているケースがあるととおかしいですよね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:19:00.24 ID:SaZ2zkZ70
ポツダム宣言第9項は条件だろ〜(´Д`)

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:25:42.32 ID:t1W4gMNxO
>>38
終戦条件提示されて、それが達成されて講和条約で終戦

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:53:09.64 ID:BZ4XzCv8I
また民族か

やっば、別スレおれがたてるもとにするわ

条文しめしても、俺解釈で全部歪めるし

ただし、スレ規則はまもってもらうよ

ここは民族スレ認定で


法学のかたは別スレで

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 18:57:01.46 ID:t1W4gMNxO
これ使えよ

契約法専門家が語る日本の無条件降伏
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1299942507/l50

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:00:53.35 ID:BZ4XzCv8I
条文みろよ
>第9項はトリガーこそ武装解除ですが、ゴールは「家庭に戻り、平和的かつ生産的な生活の機会を得ること」です

家に帰ることを許す

とあるだけ。

積極的に帰らせるまで書いてない

素直に読めば

自分の足で帰れということ。

幸せ安寧な家庭の保障?

外国が日本人の生活をほしょうするの?


許すという文言は、邪魔しないという趣旨だろう
そんなの国際法上当り前の話

ただ、国際法上も、休戦後の兵士の帰還は一時的には自国政府なんで、
ボツダム宣言はもとより、一般国際法上も、
さすがにアメリカの費用負担は厳しいかなとおもう。
明文ないからね。

ただ違法逮捕に引き続いて相手の不法が先行してる場合
国際道義上、法的に相手負担の帰還請求はありうる

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:03:19.80 ID:BZ4XzCv8I
>>43
おまえが立てたすれだからいいや。

明日、国際法や判例研究中心の学問的なすれたてて
法学質問制を強化したすれたてるね。
あとからたてても、俺がいた方がめいんになるしな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:11:04.47 ID:BZ4XzCv8I
たとえばさ、長文くんは

潜在主権とか、独自用語をあみだすでしょ

その独自擁護から潜在主権とか、いうものがあって
それは完全な自己用語だからすき勝手に、定義も理由も考えられる

そんなテリトリーもうけて、誰が議論したがるかい?

こちらは常に、条文と判例と、あとは有名な法学者の見解のみに依拠してる

その土俵からはずれたら、その相手と議論しても無駄。
それを批判されているのが俺だけど、なぜ国際法上の
話とスレタイにあるのに、国際法上関係ない自己理論と相手にならなきゃいかんの。

別すれにはこないようにね
今日は最後だからあそんでやる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:14:20.59 ID:SaZ2zkZ70
自分の足で帰れとどこにかいてあるんだよwww

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:21:23.29 ID:BZ4XzCv8I
「許す」って文言からそうよめますかねえ。
帰還費用は相手持ちの場合、明文があることがおおく
ない場合は原則通り自国政府もちだろう。

ただし、捕虜は別
ハーグ法が国境まで費用負担を義務化してる

30万の日本国軍隊は原則通りになるだろう。

許すという文言がそう。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:24:19.75 ID:BZ4XzCv8I
ほんとうに、法律しらないんだよねえ

悲しいねえ。


これじゃ、条文操作もろくにできないだろう。

法的には判例がいうとおり無条件なんだが、民族的には友情権でいいよ
潜在主権なるものの存在は認めるよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:27:05.89 ID:SaZ2zkZ70
自分の足でとか自前の船でとか書いてないじゃん

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:29:02.32 ID:BZ4XzCv8I
比喩だよ。自国政府負担でかえれってことだろ。

三十万の外国兵の帰還費用相手持ちなら普通名分ある

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 19:32:01.83 ID:BZ4XzCv8I
九条は結局

休戦後は自国政府負担でかえれの規定。

其の後の幸せな家庭や営みも、もちろん自国政府の費用でやってくれ
あたりまえの条件

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 20:03:39.51 ID:t1W4gMNxO
赤十字の戦時国際法まとめを貼っておく
http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 22:09:25.22 ID:kFTWd3XIi
結局これも判例どおり実質無条件だね

まあ、東京地裁の裁判官ってエリートだから俺ら無知が覆せる相手じゃないだろうけど、た
だ民族的には友情権でよいだろう

日本国軍隊を捕虜とかいし
武装解除を収容所での武装解除とよ
交戦国を休戦国と民族的によむことは不可能でない

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/17(木) 23:47:28.97 ID:t1W4gMNxO
バカの脳内民法における条件

387:名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/05(土) 05:12:58.90 ID:Swt30UZYI
無効は、人を殺すの不法の条件の場合だ。

ひとを殺すなの不法の条件は無条件

これも法学の基礎な。




388:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/05(土) 07:36:23.18 ID:CvKBSQRoO
>>387
民法
第132条
不法な条件を付した法律行為は、無効とする。
不法な行為をしないことを条件とするものも、同様とする。

56 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/03/18(金) 01:07:01.67 ID:W8nIQqrJ0
>>20
イタリア対連合国、バドリオ対アイゼンハワーのグダグダぶりは面白いですね。

“ショート”休戦協定
The Avalon Project : Armistice with Italy; September 3, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy01.asp

“ロング”休戦協定……これは下の3つで1セット
The Avalon Project : Armistice with Italy: Instrument of Surrender; September 29, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy03.asp

The Avalon Project : Letter from Commander in Chief of Allied Forces to Head of Italian Government; September 29, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy04.asp

The Avalon Project : Armistice with Italy: Amendment of Instrument of Surrender; November 9, 1943
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy05.asp

イタリアとの平和条約
Treaty of Peace with Bulgaria; Treaty of Peace with Finland; Treaty of Peace with Hungary; Treaty of Peace with Italy; Treaty of Peace with Roumania [1948] ATS 2
http://www.austlii.edu.au/au/other/dfat/treaties/1948/2.html

57 :連休がなくなるであろう長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/18(金) 01:45:58.61 ID:hQ435KBF0
>>40
皮肉のつもりで書きました
マニラとかと合わせて続き書こうと思ったんですけど、5分後に停電でPCが不正終了です
何とかなおった後もネットに繋がらなくてあせりました


あと円上がりすぎでヤバい
明日から明らかに俺のリアルがヤバいことになるはず
原発ヤバいですけど、飛行機で関東から北海道は安全なんだろうか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 02:35:47.76 ID:qM2uq0LM0
停電になるとルーターがリセットされてOSによったらいちから通信セット
しなきゃならなかったりPC内蔵時計が狂ったりタイヘンでやんすな。
ほんと今の社会って停電にいかに脆いか思い知らされました(´Д`)

みずほのATM不具合も通信設定が初期化されたり内蔵時計が狂ったりするトラブル
なんじゃなかろうか

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 04:03:36.77 ID:zWAq9bf3I
ボツダム宣言9条説は、条文の読み替え、裏解釈が三回も必要なのが問題だね
こういう手法がまかりとおると、友情権も無条件もあるいみどちらでもとれるので
国際法上無理がある理論だとおもう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:17:54.27 ID:a0KfDcPf0
>>12
ああ、予想通り答えられないみたいだね。簡単な質問なのに。
君が逆ギレしても答えられないという君への評価は何一つ変わらないんだけどね。

>日本国軍隊から捕虜が排除される根拠を示せ
ないものは示しようがない。だからこちらは何度も訊いているでしょ。
ポ宣言九項に捕虜に関する文面があるかどうかを。

>>13
私が示した矛盾点にも答えられないわけだ。
もう一度書くよ?

以下の矛盾点を解消できる合理的な説明をして貰おうか。
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか

余り期待はしてないけど、説明できたら褒めてあげるよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:37:50.13 ID:a0KfDcPf0
>>15
無能なID: t1W4gMNxOの変わりに回答いただきごくろうさん。

>捕虜は解隊・除隊命令を受けるまでは軍に所属する
そうだね。で、捕虜のその身柄は相手国政府の指揮下に帰属する。
(ハーグ陸戦規定による)

>すでに捕虜となった者を除外するための『特記』もポツダム宣言には存在しない。
しないね。で、捕虜を対象とした付帯条項などの特記もない。
つまりポ宣言九項に捕虜に対しては何も決められてはいないわけだ。

>「すでに武装解除を経た者」(捕虜)もまた家に帰ることが許されると解するのが相当である
それを対象範囲に含める根拠が示されてないね。学説なり判例なりを示してくれ。

>「すでに捕虜となった者」が「含まれていない」と主張している人は発見できない。
逆説論法か。それと同様、「含まれている」と主張する人がいれば君の勝ちだ。

>捕虜との通信の保証や身柄の確認、安全の保証などハーグ条約上保証された権利が(日本には)ある。
それ、前から私が言ってるんだが。ポ宣言九項には捕虜についての規定はない。であるならば、
捕虜についてはハーグ陸戦規定によって判断される。(前スレ>>887

>論点を大まかに整理してみようか。

>・ポ宣言九項は捕虜を対象にしていない。
>・捕虜の処遇はハーグ陸戦規定に従う(1949年以降はジュネーブ条約も含まれる)
>・降伏文書以降、捕虜となった者の扱いはハーグ陸戦規定に従う(1949年以降はジュネーブ条約も含まれる)
> 若しくは連合国各国との個別交渉による
>・サンフランシスコ講和条約締結の対象外の国(ソ連、ビルマなど)の処遇は個別条約が対象となる


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:48:56.60 ID:RZUWjP55O
>>60
筋ってもんすら分からないバカ2号には何を言っても無駄かもしれんが、
1、俺の主張は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」
2、「捕虜の扱いに関する文面」と俺は書いてないので、この質問を持ち出してきたバカ2号がそもそも筋違い
よって質問に答えなければならない理由がない
質問自体がそもそも言い掛かりに過ぎないが、バカ2号は答えるのが筋だと言う
3、俺自身が言ってないことに関しては質問の意図が確定出来ない以上、回答不能
4、しかしながら、とりあえず質問意図を明らかにしろと、 選択肢を提示してやったが返答なし
A「捕虜のみの扱いに関する文面」の意味なら有りません
B「捕虜の扱いに適用される文面」の意味なら有ります
答えられないのではなく、答えなくてはならない理由もないし、答えるために質問意図を確定しろと言っても、バカ2号は質問意図を確定出来ない
5、矛盾点とやらを強弁してるのはcbh87090とバカ2号のみ
6、バカ2号に褒められるようならむしろ迷惑

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:51:38.04 ID:a0KfDcPf0
>>15
>日本国政府がソビエトに対してポツダム9項を理由に早期帰還を要求していたのは事実らしい
ポ宣言受諾以降、降伏文書調印以降に問題になるのはこの部分だな。
ポ宣言九項には捕虜に関する規定がないため、前スレで私が指摘したとおり個別交渉の対象となる。
君が例示した横手慎二の論文でも、日本政府がソビエト政府に対して個別に交渉しているわけだ。

>>18
それは主に政治的な運用面の問題だから、国際法学上の問題とは分けて考える必要がある。
ソ連の捕虜返還の遅延やシベリアでの人道上の問題といった部分まで射程に入れてしまっては、
ポ宣言九項には捕虜が対象となるのかどうかという法学上の問題とごっちゃになってします。

君が書いている「ソビエト代表部ゲネラロフ政治顧問がモロトフ外相に宛てた捕虜の送還を提案した手紙」の
内容を読んでも、ポ宣言九項には捕虜の扱いについてはっきりとした規定がないため、どう運用して良いのか
迷いが生じているのが見て取れる。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 09:55:27.57 ID:a0KfDcPf0
>>60
>俺の主張は「日本国軍隊に捕虜は含まれる」
君の主張なんてどうでもいいんだよ。問題は、ポ宣言九項には捕虜の扱いについては
何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は
ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との個別交渉や特別法に従う。
という、私の論旨に君が反論できてないということが問題なわけ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 10:02:41.74 ID:RZUWjP55O
>>64
主語はあくまで「日本国軍隊」
お前の主張はこうだろう
「日本国軍隊から捕虜は排除されないが、捕虜と書いてないから捕虜は除外される」
バカ過ぎて話にならん

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 10:54:58.62 ID:JGn4zFGA0

【大震災】中国「日本に人民解放軍医療部隊を送る」★9
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300387337/

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 11:25:24.51 ID:QAr78rOVI
>>65

おまえのりかいがわけわかめ

馬鹿一号はおまえの事か?
漁業協定より馬鹿じゃ話にならん

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 11:30:38.97 ID:QAr78rOVI
軍隊

軍隊(ぐんたい、英: Armed forces )は、兵器およびそれを扱う兵士からなる、
戦闘力を備えた集団。広義には軍事組織であり、
狭義には後述する戦時国際法で定められたそれである。
警察と並ぶ国家の実力組織であり

主に外敵への対応を目的としているが、非常時の治安維持も期待されている。


ほれ軍隊の定義おいといたから、よく考えろ
国語力のムチを披露しているのお前

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 14:10:39.87 ID:dGY5XZI+0
確かに、九条は捕虜まで含んでないな。
これは無条件派のいうことが正しい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 16:49:23.53 ID:qM2uq0LM0
ポツダム9項は条件だろ〜(´Д`)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:12:44.99 ID:qM2uq0LM0
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

>>15 で挙げた判例(↑シベリア抑留賠償訴訟・京都地裁)のP.55以降で、ソビエトに降伏した日本軍の
取り扱いについての裁判所の認定記述あり。簡単に要約・補填すると

・1945年8月19日にジャリコーウオで、秦総参謀長、瀬島作戦参謀、 宮川ハルピン総領事(通訳)が
ソ連極東軍司令官・ワシレフスキー元帥と会見。このさい秦総参謀長は停戦後の軍隊は捕虜ではないと
主張したのに対してワシレフスキーは捕虜であると主張し、日本への帰国については権限がないので
モスクワに取り次ぐとしか答えなかった(言質を与えなかった)。

関東軍としては「俺らは捕虜ではないのだからさっさと帰国させてもらうぜ」という末尾I氏の立場。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:21:17.62 ID:qM2uq0LM0
全日本軍は(いったん無条件降伏をし)武装解除を受けなければ帰国させない、という
通常の休戦協定の過程とはあきらかにことなる記述がなされているのだから、すくなくとも
日本軍に対する特別の要求が記述されている。つぎに武装解除を受けた後は「帰宅を
許されるだろう」と予告しており、帰宅が許されない時点をもって、この予告条項をもとに
日本国政府は兵の帰宅を要求することができる(プログラム条項)とみなすことができる。

連合国によって帰宅が許される限りにおいては9項は日本国政府がもつ契約的請求権ではなく
日本軍に命じられた特別な要求条項にすぎないが、帰宅がゆるされない事案が発生したときには
日本国政府の請求権として機能する、というのがワシの主張(´Д`)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:29:13.14 ID:qM2uq0LM0
・日本は連合国に喧嘩に負けた
・連合国は言った「謝れば許してやるよ」
・日本はごめんと言った。

・連合国のうちの対象がいった「よしゆるしてやんよ」
・連合国のうちのべつのひとりが「いやおれはゆるさんよ」
・日本「え、許すっていったんだから許してもらわないとおかしいじゃないか。」
「連合国どうなってんだよ。ちゃんとそっちで意思統一してくれよほんと」

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 17:43:12.50 ID:qM2uq0LM0
降伏して武装解除したら帰宅させてやる、と予告していながら、武装解除された軍を
捕虜の地位に移動させることで根拠法をポツダム9項からハーグ20条に移行させ、よって
平和条約締結までは帰国させなくても良い、としたソビエトの実行は正当であったか。

>71 の判例では国際法違反と認定。

さて、シベリアで武装解除された関東軍は捕虜ではなく、単なる「抑留された軍」に
すぎないのであるから、ポツダム宣言9項を根拠法として日本は早期帰宅を要求する
ことができる。このさいポツダム宣言9項は条件である。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:33:10.72 ID:YHTdG86fI
>ソ連極東軍司令官・ワシレフスキー元帥と会見。このさい秦総参謀長は停戦後の軍隊は捕虜ではないと
>主張したのに対してワシレフスキーは捕虜であると主張し、日本への帰国については権限がないので

日本側の主張がただしいな
基本的にソ連の主張がただしかったことないけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:41:06.56 ID:YHTdG86fI
>ことができる。このさいポツダム宣言9項は条件である。


もちろん、不法の条件も形式的意味で条件なのは否定しない
判例も、ほぼ無条件だが、形式的にはあたりまえの条件も存在するといってるしね

俺が批判するのは、この条件に
ついて、なにか、国際一般法とことなる民族的条件を生み出し

あまつさえ、ほぼ無条件をほぼ友情権休戦であったいいかえる連中だけ


謙虚に、当たり前の条件しかないが形式的で当たり前の条件はあり
無条件降伏であっても、わずかに条件付降伏ともいえる
と謙虚に結論つければなにも反論しないよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 20:59:46.23 ID:oWh8WMdHI
ちなみにボツダム宣言九条は
停戦したら、相手国になにもできないという至極当たり前の国際法上原則の確認だが


国際法の一般原則といえど、条文になることにより
兵士はその原則の存在をわかりやすく認識でき
また、裁判でも、相手の不法行為責任でなく、債務不履行をとえるので
裁判がしやすくなるという効果は
否定できない。


そういう意味でまったくのナンセンスな条文ともおもわない。
条件とまでいうのにははばかれるが

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 21:03:36.23 ID:oWh8WMdHI
ちなみに一般には、契約責任より
不法行為責任の立証は難しいとされる
ので、民法の世界では少なくとも

そんなこともかんがえると、9条の存在意義は伺えるだろう

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 07:57:50.51 ID:jeaoxsVL0
>>65
>バカ過ぎて話にならん
などと泣き言を書く暇があったら、

>ポ宣言九項には捕虜の扱いについては 何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、
>相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との
>個別交渉や特別法に従う。
というレスに反論を試みればいいのに。

また、
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか
という、君の主張の矛盾点を解消すればいいのに。

君はそのどちらにも対応できずに、「バカ過ぎて話にならん」と言って逃げてるわけだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 08:33:32.68 ID:gQWbQU7jO
>>79
とりあえず、バカ2号の流儀で返しおこう
お前の妄言などどうでもいいんだよ

>>8>>12>>13>>62>>65
お前への返答は以上
付け加えるなら、
お前はポツダム宣言にも講和条約にも捕虜送還規定が存在しないという立場
俺はポツダム宣言にも講和条約にも捕虜送還規定が存在するという立場
終了

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 09:11:20.31 ID:jeaoxsVL0
>>80
>お前の妄言などどうでもいいんだよ
おやおや?
自分は簡単な質問にも答えられない、主張に対する矛盾点にも答えられない。
そんな人の発言こそ妄言と言うんじゃないかい?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 10:48:39.21 ID:gQWbQU7jO
下関条約
第九條
本約批准交換ノ上ハ直チニ其ノ時現ニ有ル所ノ俘虜ヲ還附スヘシ
(以下略

ポーツマス条約
第13條
本條約實施ノ後成ルヘク速ニ一切ノ俘虜ハ互ニ之ヲ還附スヘシ(以下略

ポツダム宣言
九 日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後
各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ


サンフランシスコ講和条約
6条
(b)日本国軍隊の各自の家庭への復帰に関する千九百四十五年七月二十六日のポツダム宣言の第九項の規定は、
まだその実施が完了されていない限り、実行されるものとする。

バカ「サンフランシスコ講和条約では捕虜は帰ってこれません」

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 16:55:51.88 ID:JKQanPy70
捕虜は日本国軍隊ではないよ派のやつは、捕虜が日本国軍隊でないという証明しなきゃならんね(´Д`)

捕虜は日本国軍隊だよ派のやつは、ハーグ条約は「平和克復ノ後ハ、成ルヘク速ニ俘虜ヲ其ノ本國ニ帰還セシムヘシ」(20条)と
だけしているのだから、なぜ休戦以前に「すでに捕虜にされたもの」が、講和成立以前に返還されるのが単なる連合国の好意を
こえて、日本国が返還を要求する権利があるとするためには、その法理上の根拠を提示しなければならない(´Д`)

で、いままでの議論から感じたこと
・1945.8.14以前に捕虜登録されたものは、講和条約発効まで捕虜である。返還されたのは好意であり、要求する権利はない
・捕虜は日本国軍隊の所属である。ポツダム9項は既存捕虜の返還もまた予告している
・ただしポツダム9項は時期や方法については明示していない。
・休戦後に武装解除されたものは捕虜ではない。しかし捕虜登録を形式的におこなうことを禁じるものではない。このさいの
合意は当事国双方の合意による。
・武装解除された軍隊が帰還することを連合国所属国が阻止し拘束したばあい、ポツダム9項違反であり、同項を根拠に帰還を
請求できる。(ただしこれは既存捕虜については明示的ではなく、ハーグ20項を根拠に抗弁されれば反論できない)。

さて、ほぼ確定的に記述できそうなのは1945.8.14以前に捕虜になったもの(既存捕虜)はポツダム宣言で明示しておらず
ハーグ20条が適用されればポツダム9項をもちだすのは「文理解釈」上かなり苦しいといわざるを得ない。

一方で1945.8.15以降に武装解除された軍隊は単に「武装解除された軍隊」であり、帰還については好意的に取り扱われることが
ポツダム9項に予告されているのであるから、帰還の時期や手段についてはその通りに取り扱われなければならない。

で、ポツダム9項はプログラム条項である以上、条件を含んでおり、ポツダム宣言は「国際法上当然のこと」を確認しただけの
ものとは当然いえない(領土規定についての議論はとりあえず横においておくね)。連合国から日本に提示された条件を
含んでおり、『条件付〔特約条項・プログラム条項付)無条件降伏』案の提示である。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:08:10.61 ID:JKQanPy70
このポツダム9項は、ポツダム7項(占領予告)あるいは降伏文書に明示されたGHQ下に
日本政府が制限されるとの規定にもかかわらず、撤回されない条件である(たぶんココが重要)。

GHQは日本国政府に「武装解除された軍の帰還」を放棄するよう指令することはできない

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:22:44.53 ID:JKQanPy70
GHQは、占領およびその高権的立場にもかかわらず、日本政府に次のようなことは指令できない

・「内地4島は保証するって書いていたけど、やっぱり四国は中国に割譲してね。日本政府はそのようにしなさい。」
・「朝鮮・台湾は放棄しなさいって書いてたけど、やっぱり台湾は日本に残してあげるね。日本政府は..(以下ry」
・「日本国軍隊は帰還させる、と書いてたけど、これは諦めてね。もう虐殺しちゃってるし。日本政府は..(以下ry」」
・「奴隷化しない、と書いていたけど、やっぱり止めるね。日本人は奴隷として売り払うから。日本政府は..(以下ry」」

いっぽうでつぎの点は現実の実行であり問題である
・「日本は再軍備させないって書いてたけど(ポ宣11)、やっぱり止めるね。日本政府は警察予備隊つくりなさい」
・「言論の自由を保障するって書いてたけど(ポ宣11)、アメリカに都合の悪い言論はいくら民主主義的でも禁止な。」
憲法とか集会結社とかはもっと複雑なので割愛

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 17:22:51.94 ID:gQWbQU7jO
日本国軍隊に捕虜は含まれる
捕虜送還に関してはポツダム宣言>陸戦法規
降伏文書調印前後関係なく捕虜にも9項が適用される
自分の考えはこうですね
実際すでに捕まってた連中が送還されてますからね
要求する権利に関しては「ある」でしょう
武装解除され占領されてますので、
休戦協定違反に対して抗議する最終手段としての戦闘再開が封じ込められていることが問題ですが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:23:35.31 ID:JKQanPy70
捕虜が日本国軍隊であるのは前提で、またポツダム9項には武装解除された軍の帰還が
予告されているのだけれども、既存捕虜の返還をハーグ20ではなくポツダム9項で
説得するためには論理解釈(文理解釈ではなく)に立ち入らざるを得ないように思います。

・1945.8.15以降に降伏し武装解除された日本軍兵(休戦降伏兵)は帰還が予告されている。
・既存捕虜は日本軍兵である
・1945.8.15以降の降伏兵(休戦降伏兵)が帰還が予告されているのに、おなじ日本軍兵である
既存捕虜はハーグ20により平和条約締結まで返還を拒否できるとするのは合理的ではない(論理解釈)。
とうぜん返還について休戦降伏兵と同等にあつかわれるべきである。
・連合国は戦時国際法における信義則により、既存捕虜の返還も休戦降伏兵と同様に好意的に扱うべきである。

なお、法的には既存捕虜のほうが要求される保護レベルは手厚いハズなので(休戦降伏兵に
メシを食わせたり、建屋に住ませたり、衣服や衛生に注意してやる義務はない)、現実には
どっちがいいのか微妙ですが、あくまで法文上のお話ということで(´Д`)

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:41:44.40 ID:gQWbQU7jO
日本国軍隊はすべての捕虜を含みますので分ける必要がありません
休戦後の捕虜であろうと戦争は継続しておりますから、
戦時国際法上の権利は保障されなくてはなりません
休戦後の捕虜は違う身分であるというのは、そもそもが連合側の詭弁です

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 18:57:23.33 ID:gQWbQU7jO
以下は単に面白い記述を拾ってきたものです
Wikipedia
surrendered enemy personnelの項より

On March 1, 1947 the U.S. stated that the SEPs should be regarded as POW's and be treated in accordance with the Geneva conventions.[1]

ソース?
http://www.tomeika.jur.kyushu-u.ac.jp/jailpdf/043_Tokyo%20District%20Court%20Judgment,%201989.pdf

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 21:16:30.75 ID:sQeCn1bX0
世界ふしぎ発見  江戸の貿易戦争日本を鎖国させよ★1
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1300534750/

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/20(日) 08:16:08.42 ID:56yQMR3J0
>>82
やっぱり君じゃ無理だったか。

>>83
>捕虜は日本国軍隊ではないよ派のやつ
そんな「派」はないし、そんな主張をしているやつはいないと思うけど?
ポ宣言九項には捕虜の規定がなく既に捕虜となった日本兵はその対象となってないという
当たり前のことを説明しているだけ。

君でもいいから答えてくれるか?

>ポ宣言九項には捕虜の扱いについては 何も記載されてはおらず、従って既に武装してない、
>相手国政府の監督下にある捕虜の処遇は ハーグ陸戦規定によって判断される、或いは対象国との
>個別交渉や特別法に従う。
というレスに反論を試みてくれ。

また、
・条文のどこを読んでも捕虜の処遇に関する文面(若しくはそれを想起させる内容)はない
・既に武装解除した捕虜に対して何故「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除」を求めているのか
・国際法学者でポ宣言九項に捕虜が含まれると主張している人はいるのか
・捕虜の身柄は交戦国(この場合連合国各国)の政府に委ねられてるのに何故求める必要があるのか
という、主張の矛盾点を解消してくれ。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/20(日) 08:27:40.11 ID:mmAoSWMy0
>>56
確かに。
最後に連合国から同意のないまま休戦を公表されてローマ脱出に至るまで、混乱ぶりが続きますよね。(それ以後も?)

ついでに。イタリア休戦条約追加条件の訳に、仮名や漢字の変換をし損なっていた箇所があったので修正して再掲。
付け加えておくと、11月9日署名の議定書により一部修正がなされた休戦文書の訳の方を引用しています。第三条に
変更された個所はありませんが、念のため。

3.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to secure airfields, port facilities,
and all other installations against seizure or attack by any of Italy's Allies.
The Italian Supreme Command will take the necessary measures to insure Law and Order,
and to use its available armed forces to insure prompt and exact compliance with all the provisions of the present instrument.
Subject to such use of Italian troops for the above purposes, as may be sanctioned by the Allied Commander-in-Chief,
all other Italian Land, Sea and Air Forces will proceed to and remain in their barracks,
camps or ships pending directions from the United Nations as to their future status and disposal.
Exceptionally such Naval personnel shall proceed to shore establishments as the United Nations may direct.

三、
伊太利軍最高司令部ハ飛行場、港湾設備其他一切ノ施設ガ伊太利ノ同盟國ヨリ奪取又ハ攻撃セラルルコトヲ防止スルニ必要ナル
措置ヲ講スヘシ、伊太利軍最高司令部ハ法ト秩序ヲ確保シ及本文書ノ全條項ノ迅速且厳正ナル履行ヲ確保スル爲其支配下ノ
武装兵力ヲ行使スヘシ右[上記]目的遂行上聯合軍司令官ノ許可スヘキ伊太利軍隊ノ使用ノ場合ヲ除キ其他一切ノ伊太利陸海空軍
兵力ハ其兵営、野営、又ハ船舶内ニ帰還又ハ残留シ其將来ノ身分及處分ニ關スル聯合国ノ指令ヲ待機スヘシ例外トシテ聯合國ノ
指令スルコトアルヘキ海軍兵員ハ沿岸施設ニ赴クヘシ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 01:08:42.58 ID:vXC3BaaE0
>>91 「文理解釈」によれば、特約事項が記述されていないのは、単に記述されていない以上のものではないんじゃない?
ポツダム宣言に日本兵の既存捕虜について特段の言及がない、一方で日本国軍隊の帰還について予告されている。
これ以上の解釈をするには「どっちの立場にせよ」論理解釈になる。捕虜について言及されていないのでポツダム9ではなく
ハーグ20だと解するのも論理解釈だよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 01:16:01.61 ID:vXC3BaaE0
>>91 また、ワシの主張の矛盾点、ではなく、ポツダム・降伏文書には、論理的に明晰性をもたらすための
キーパーツ(鍵語)が意図的に言及されていないかモレている可能性があり、複数の論理的推論の解が得られる
余地があった、というのが正しいのではないだろうか。すくなくとも>>18先生が紹介してくださったソビエト代表部
ゲネラロフの手紙の文言は、ポツダム9について上記のように解釈するのが妥当だという立場を支援してくれている。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:30:32.48 ID:DPzHpRaB0
「武装解除の後」で文言が入っている以上、武装解除が必要な兵士や軍隊を意味すると俺は考える。
捕虜に武装解除を求めたのが九条だというソ連や有条件派の主張は確かに釈然としない。
捕虜に武装解除を求めるというのはナンセンスだろう。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:38:19.57 ID:DPzHpRaB0
逆をいえば、「武装解除の後」の文言を
捕虜にも、「収容所などでの武装解除の後」と読まざる得ないところに、有条件の主張が根拠薄弱なのを象徴して見て取れる。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 15:47:32.79 ID:5xWOIwBQ0
たしかにこの「無条件降伏」の論題は、論者がそれぞれまもろうとしてる利益と名誉がものすごく錯綜してるのがむつかしいですね。
日本国政府(吉田)や判例が「無条件降伏」に立ち、戦後補償裁判の原告が「有条件休戦」に立つのは、無条件降伏に立たないと
契約的基礎が成立してしまい、日本国政府が国民に賠償不能な負債を負わされることになるためのようですし。一方で日本民族
としての名誉や「領土問題」にのみ視点がある(不勉強な)ヤシは「国は降伏していない」「完全に合意づくであり有条件だ」と主張
したくなる。その論理だと日本国政府がもたない、という点には思い至らない。このあたりがむつかしい。

ポツダム9項も同じ感じですね。これが契約的基礎をもつ双務契約だとしたら、(対ソ賠償請求権を放棄してるから)シベリア抑留者への
労働請求権に国が応えなきゃならなくなる可能性がある(「個人が国際法上の請求権をもたない」法理により回避可能だが)。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 21:14:47.77 ID:unXN7aNqO
九 日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
(b)日本国軍隊の各自の家庭への復帰に関する千九百四十五年七月二十六日のポツダム宣言の第九項の規定は、まだその実施が完了されていない限り、実行されるものとする。

ダレス
An outstanding humanitarian feature of the Japanese surrender was the Allied promise to return Japanese prisoners to their homes.
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510905.S1E.html


吉田
(Japanese nationalsの)引揚に関する規定が特に起草の最終段階において平和条約に挿入されたことは、日本国民の甚しく満足とするところであります。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510907.S1E.html

横田
併し例えば日本軍隊が武装解除した後家庭に帰して、平和的、生産的な業務に就くことを許すというような規定は、
これは日本に義務を課したというよりも、むしろ日本に一定の利益を認めたものでありまして、
日本の軍隊については永らくこつちに捕虜にするようなことはない。
家庭に帰して平和的産業に就くことを認めるというのでありますから、まあ日本としてはそういうことを連合国に要求するというか、
要望する、まあ権利というのは少し問題でありますが、そういう利益を認めたものであります。
そうしますとこれは一種の條件で、そういう條件を認めながら無條件降伏ということは一体どういう意味だということが問題になつたのであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/007/0082/00703090082006c.html

99 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/22(火) 10:29:49.61 ID:RrDncppq0
>>98
>そうしますとこれは一種の條件で、そういう條件を認めながら無條件降伏ということは一体
>どういう意味だということが問題になつたのであります。

ま、条件と言えば条件なのかもしれんがねぇ・・・

何度も言うが、東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、国際法の絶対原則を踏みにじって
きたやつらの作成した、その張本人さえ守らない宣言文に、どんな実効性があったものかと。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 14:49:09.43 ID:jdU7c+h20
>>99

そうなんだよね。
仮にポツダム宣言九条の文言をクリアできても
実効性ある手段をとる方法が明文化されていない。
ポツダム宣言に連合国が違反する行為をしたとしてもそれを認定するの日本政府か、裁判所か
いずれにせよ。通用力ある手段は取れない以上、「無条件」と断ずるより他はないと大阪高裁も指摘している。

(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎない。
控訴人等は連合国最高司令官が前記声明及び一連の書簡をもつて日本の国家機関及び日本国民に対し公共的報道機関のみならず国内重要産業から共産党員及びその同調者を排除すべきことを指令したものとすれば、
右指令はポッダム宣言、降伏文書の条項及び極東委員会の決定に違反し何等の法的効力を有するものでない旨主張するけれども、
敗戦による被占領国たる日本国の国家機関及び日本国民は自ら連合国最高司令官の発した具体的指令がポツダム宣言若しくは極東委員会の決定に適合するや違反するやを判断しその無効を認定することは許されず、
たとえその主観的判断においてそのような判定結論に達したとしても、その無効の認定は占領軍諾しくは連合国に対して何等の通用力を有せず、又妥当するものでもなかつたし、
各具体的事件に即して随時任意にその無効を認定して国際的にこれを主張すべき何等の手続も設定せられてはいなかつたことは、
具体的に何をもつて降伏条項実施のために適当必要な措置とするやの認定権が降伏文書並びに連合国による日本占領管理機構の構造自体において、
日本政府及び日本国民に対する関係においてのみならず連合国側の内部関係においても最高司令官に専属するものとせられていたこと並びに
昭和二○年九月三日日本国政府に宛て発せられた最高司令官指令第二号第四項により、「連合国最高司令官ノ権限二依リ発セラルル一切ノ布告、命令及訓令ノ正文ハ英語二依ルベシ。日本語ノ翻訳文モ発セラレ相違発生スル場合二於テハ英語ノ本文二拠ルモノトス。
発セラレタル何レカノ訓令ノ意義二関シ疑義発生スルトキハ発令官憲ノ解釈ヲ以テ最終的ノモノトス。」と規定せられたことに徴して明らかであるから、
日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 15:41:12.47 ID:jdU7c+h20
>>97
そうだな。

無条件派からも、条件付き降伏論を採用する人間は、被災ゴロツキや、共産党員、護憲論者や慰安婦とかがほとんどだぞという指摘はしばしばあったんだよな。
判例の指摘するように、無条件降伏論をとっても国際法上当然の主張はできるのだから、こちらを主張したほうが敗戦国の権利主張とした妥当な結論を導きやすいという指摘もあった。

残念ながら、今の彼らの主張はソ連の主張(>>94)そのままで、ブサヨの主張と大差ないわけだ。
連中の保護したいものは
自己満足(日本の名誉?)>>>>>>>>>>>>その他実益なので

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 20:29:33.37 ID:6VmYXznJ0
有条件降伏を突き詰めると天皇廃絶論につながりかねん危なさもありますし
むつかしいです

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 00:20:13.85 ID:9ZqFzblE0
自称契約法の専門家(静大ロー在学中)の発言「被災ゴロツキ」

誰か静大スレに貼っといてやれよw


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 13:21:29.40 ID:PKByy9mqO
SCAPIN-927
All Japanese personnel will be disarmed prior to return to Japan proper.

105 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/23(水) 13:28:30.46 ID:yYig89QX0
>>101
>残念ながら、今の彼らの主張はソ連の主張(>>94)そのままで、

満州進攻にシベリヤ抑留含めても、東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、
日本人虐殺は米軍のそれには遥かに遥かに及ばないわけだが?

米英の主張が正義でソ連の主張が邪悪などという根拠はどこにもないはずだぞ。
「共産主義ソ連は悪だ」などと反ソ反共煽ってみたって、東京大空襲や広島長崎の原爆投下
といった国際法の絶対原則を踏みにじった元凶は米軍だという史実は動かないはずだぞ。

うそだと思うなら、米軍と赤軍とで、日本人虐殺数を比べてごらん。

ただポツダム宣言に関しては、第12条の「日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ」を除けば、
どちらかというと実効性の乏しいものであったのかもしれないが。

106 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/23(水) 13:30:26.35 ID:yYig89QX0
>>101
>残念ながら、今の彼らの主張はソ連の主張(>>94)そのままで、

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もメッサーシュミットBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

         あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 13:36:38.75 ID:0DCVEtw00
たまにこのスレに書き込むくらいだけど、これは酷い馬鹿書き込み>>39>>25


国際法の勉強はしたことある?
なにか国際法上の根拠があって、戦勝国は日本兵を捕虜にできると言っているの?
なければ反論に値しないのだけれども。
他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY という方の書き込みは最近はみれないから、亀だったかもしれないが。一言。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 13:55:52.41 ID:0DCVEtw00
>>102
有条件降伏を主張する人は、国際法は勿論法律の基礎理論の知識すら欠けている。
そんな印象を受ける。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 14:16:56.83 ID:PKByy9mqO
Under the present provision, the Convention applies to persons who "fall into the power" of the enemy.
This term is also used in the opening sentence of Article 4 above, replacing the expression "captured" which was used in the 1929 Convention (Article 1 ).
It indicates clearly that the treatment laid down by the Convention is applicable not only to military personnel taken prisoner in the course of fighting,
but also to those who fall into the hands of the adversary following surrender or mass capitulation.
http://www.icrc.org/IHL.NSF/COM/375-590008?OPENDOCUMENT

110 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/23(水) 14:51:04.88 ID:yYig89QX0
>>101
>残念ながら、今の彼らの主張はソ連の主張(>>94)そのままで、

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 15:24:55.22 ID:0DCVEtw00
他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY という方はおそらく知的障害者の方と思う。
この前までは、ひきこもりかと思うほどにレスを連動させていたが、無条件派の条文を指し示した法学的議論についていけなくなり引きこもりにもどったと考える。
もう、当分は書き込まないだろうが、英気を養い半年たてば復活するだろう。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 15:36:04.82 ID:0DCVEtw00

こいつも、法律不遡及をしらないのか
1949の法を並べているな

もちろん、それ以前に、休戦後の兵士を戦勝国は捕虜にできるという規定でないけど。

>>71みてのとおり


証拠(甲27,乙69)によれば,
ジャリコーウオにおいて,J総参謀長とIとの間で,武装解除の要領,治
安の確保,在留邦人の保護等に関して,原則的に合意が成立した際に,J
総参謀長は,停戦後の軍隊は捕虜ではないと主張した。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 18:21:40.68 ID:PKByy9mqO
However, the same decision quotes at the same time the declaration by the US government in March, 1947,
to the effect that surrendered enemy personnel should also be regarded as prisoners of war to have the right to the treatments set out in the 1929 Convention.
The International Committee of the Red Cross also expressed its opinion that surrendered enemy personnel should receive “treatment as prisoners of war.”
http://www.heiwa.go.jp/en/pdf/10/chapter_13.pdf

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 19:54:32.46 ID:108mj4870
障害者差別と人格攻撃を兼ねた、自称契約法の専門家(cbh87090 静大ロー)のレスを一部抽出。
この手のレスを付ける時の傾向として、相手が数日書き込まなくなったのを見計らって行う事が多い。


2 :前すれの長文君へのレス :2010/04/09(金) 15:55:17 ID:EEmoknpm0

まあ、ほかにも突っ込みどころは沢山だが、やれやれ長文過ぎて、こっちは忙しいからあまりかまってられん。
他の無条件降伏派の方々も、長文君は知的な障害を持っている可能性が否定できない以上、少しはおおらかなにやってくれないか。
まあ、知的障害者は社会のお荷物なんだが、とはいえ、本人に責任転嫁できん分もあろう


99 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/04/21(水) 22:40:09 ID:6x7V4iye0
でも、この前の長文の知的障害者もそうだが
>>94みたいのがキチンと構ってくれる訳だろ。
>>95は見えない敵と戦うというが、俺はキチンと領域決めて議論している。
思想屋の空理空論には一度も手を出さないわけ。>>95みたいな池沼が>>93への反証となるわけだよ


362 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/11/16(火) 12:54:01 ID:BzzJBlrX0
勘違い君、ついに、発狂していなくなったようだな。
まあ、捕虜の定義を必死に脳内変更してたようだから、いつか狂うと思いながらからかっていたがww
ま、これからは、彼がなぜ日本の無条件降伏を友情権と信じたがっていたか。
そしてそこから敗戦するまでの心理的変化を、みんなで分析していこうか。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:56:10 ID:++Zc2NKy0
勘違い君、勿論解釈君、アルカディア君、ピース君、民族君はみんな発狂していなったの?


111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/03/23(水) 15:24:55.22 ID:0DCVEtw00←New!
他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY という方はおそらく知的障害者の方と思う。
この前までは、ひきこもりかと思うほどにレスを連動させていたが、無条件派の条文を指し示した法学的議論についていけなくなり引きこもりにもどったと考える。
もう、当分は書き込まないだろうが、英気を養い半年たてば復活するだろう。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 20:16:52.13 ID:PKByy9mqO
http://www.google.co.jp/xhtml?ie=Shift_JIS&q=cbh87090

116 :停電毎にネットにつながらなくなる長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/23(水) 23:46:53.36 ID:j3MVBjjz0
スレに火をつけるために長文をマッチにするから燃料投下云々と謀られても
他人の人格を認識できない畜生の浅ましさでしょうか?
彼からのご指名は毎回ワンパターンなのでもう飽きました

議論対象の「無条件降伏」は基本的に二通りしかなく、「降伏文書で戦亡と見なせる」と「降伏文書に条件なし」です
前者は否定され、後者は拘束性が確認されておりあとは普遍性と条件性だけとはいえ、話題はいくらでもあるでしょう
議論がやりたければ、人格否定よりも内容勝負でスレに熱を持たせればよいのですが、どうにも分かっていただけないようです

また自演されても困りますので、トリなしの投降はしないと書いておきます

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/24(木) 17:37:05.69 ID:a10MYVAd0
>>115
オク見て腹抱えてワロタwww

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 14:53:09.08 ID:irhOmDhE0
>>105
ソ連は、日ソ不可侵条約を公然と破っているだろ。

119 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/25(金) 18:38:15.92 ID:yx8aXR2O0
>>118
>ソ連は、日ソ不可侵条約を公然と破っているだろ。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下と比べれば、微々たるものだが?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 19:06:34.63 ID:C7Ir4MF/0
「日ソ不可侵条約」と言ってる時点で知識のレベルをうかがわせるな。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 19:48:26.57 ID:Pz+PPx4pO
秦とワシレフスキーの交渉ってどの程度まで明らかなのかね
http://www15.ocn.ne.jp/~hide20/burogu16.html
http://blog.livedoor.jp/kamakiriikeda/archives/65655790.html

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 14:09:25.76 ID:ujsPBYGg0
>>119

試合の途中で刃物を突き出してきた馬鹿がアメリカなら
初めから刃物もって試合に臨んだのがソ連

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 18:00:26.06 ID:iCkaydEm0
aaa

124 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/28(月) 18:22:17.06 ID:NLI7UjfO0
ソ連・ロシアは、降伏文書と東京裁判が定める「対日戦勝国」ではなかったのか?
それから日本は「無条件降伏」をしたのではなかったのか?

対日戦勝国たるソヴィエト連邦そしてその後継国たるロシア共和国に異論を提出したいのなら、
まず日本は無条件降伏はしていないこと、それから東京裁判の無効性をj確認すること。
それから国際法云々を言い立てるなら、まず東京大空襲や広島長崎の原爆投下を。
これらは無条件降伏か否かに関わらず、国際法の絶対原則に反する暴虐であり、
いくら共産主義ソ連の非をあげつらってみたところでその犯罪性が消えるわけではない。

逆に北方領土に関しては、領土割譲くらい無条件降伏で無くても古今東西どこでも行われており、
日本が無条件降伏したということであれば無条件で割譲されたことでFAだ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 18:57:52.16 ID:DY18mLGz0
>>116
>後者は拘束性が確認されておりあとは

実は判例は、ポツダム宣言の拘束力も否定している。

右指令はポッダム宣言、降伏文書の条項及び極東委員会の決定に違反し何等の法的効力を有するものでない旨主張するけれども、
敗戦による被占領国たる日本国の国家機関及び日本国民は自ら連合国最高司令官の発した具体的指令がポツダム宣言若しくは極東委員会の決定に適合するや違反するやを判断しその無効を認定することは許されず、
たとえその主観的判断においてそのような判定結論に達したとしても、その無効の認定は占領軍諾しくは連合国に対して何等の通用力を有せず、又妥当するものでもなかつたし、
各具体的事件に即して随時任意にその無効を認定して国際的にこれを主張すべき何等の手続も設定せられてはいなかつたことは、
具体的に何をもつて降伏条項実施のために適当必要な措置とするやの認定権が降伏文書並びに連合国による日本占領管理機構の構造自体において、
日本政府及び日本国民に対する関係においてのみならず連合国側の内部関係においても最高司令官に専属するものとせられていたこと並びに
昭和二○年九月三日日本国政府に宛て発せられた最高司令官指令第二号第四項により、「連合国最高司令官ノ権限二依リ発セラルル一切ノ布告、命令及訓令ノ正文ハ英語二依ルベシ。日本語ノ翻訳文モ発セラレ相違発生スル場合二於テハ英語ノ本文二拠ルモノトス。
発セラレタル何レカノ訓令ノ意義二関シ疑義発生スルトキハ発令官憲ノ解釈ヲ以テ最終的ノモノトス。」と規定せられたことに徴して明らかであるから、
日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 02:18:57.14 ID:E6ByO91e0
連合国にたいして降伏したのであって、個別にソビエトやアメリカに
降伏したわけではないということを何度言わせればよいのか

127 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/29(火) 10:10:32.69 ID:aJh0ChmT0
>>126
>連合国にたいして降伏したのであって、個別にソビエトやアメリカに
>降伏したわけではないということを何度言わせればよいのか

「連合国」の中に、「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が含まれているわけだが?

 下名は茲に合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国の政府の首班が1945年7月26日
「ポツダム」に於て発し後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言の条項を日本国天皇、
日本国政府及日本帝国大本営の命に依り且之に代り受諾す 
右4国は以下之を連合国と称す
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/koufukubunnsyo.htm

後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言
後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言
後に「ソヴィエト」社会主義共和国連邦が参加したる宣言

128 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/29(火) 10:51:22.94 ID:aJh0ChmT0
>>125
>日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の
>指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。

この判例では、東京裁判も含めて連合国の占領政策に対しての異論は認めないことになるな。
降伏条件がどうたらこうたら言ってたら、東京裁判なんて一日たりとも進まなくなってしまう。
さらに言えばサンフランシスコ条約にも「東京裁判判決を受諾する」という文が入ってる。

確かにそれはそれで、一面の真実ではある。不平等条約でも、条約は条約だからだ。
日本だって韓国に対して、韓国併合条約という不平等条約を押し付けているのだから。

>>71
>ソビエトに降伏した日本軍の取り扱いについて

ソビエトに対して降伏した日本軍は、その処遇はソビエトと個別に交渉して決めるしかない。
さらに無条件降伏であれば、それらも全てソビエト側の指示に従うほかはないはずだ。

ここで無条件降伏論者は、無条件降伏でも国際法は遵守されるべきものと言っている様子だが、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、無条件降伏か否かに関わらず国際法の絶対原則を
踏みにじる暴挙であったことを認めるのか?

東京大空襲や広島長崎の原爆投下を責めずして、ソ連の悪口ばかり言ってみても説得力ゼロだぞww

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 11:37:10.97 ID:KIACG69p0
日本が無条件降伏してても、判例がそういっていても
もうどっちでもいい。

地震、津波、原発、不況という日本最大の国難をどうのりきるか。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 14:46:51.10 ID:E6ByO91e0
AはBに個人的に3000万円借金していたが、Bが死亡した。Bの相続人は5人であり、
5人に借金の返済をせまられた。
協議のすえBは無利子で10年間に分割し、毎年300万円づつ返済することになった。

ところが相続人の一人Cが「無利子は不当であり、法定金利の5%を要求する」として
裁判を提訴した。

だつお判事「合意は無効でありBはCに金利5%を支払え」

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 14:48:44.60 ID:E6ByO91e0
×協議のすえBは無利子で10年間に分割し、毎年300万円づつ返済することになった
◎協議のすえAは無利子で10年間に分割し、毎年300万円づつ返済することになった

×だつお判事「合意は無効でありBはCに金利5%を支払え」
◎だつお判事「合意は無効でありAはCに金利5%を支払え」

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 15:00:26.09 ID:pA1KCND80
★激安★セクシー★パンティーストッキング★パンストFを装着して
セクシーに無条件降伏を論じていた法学徒もいるしな。

133 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/29(火) 18:00:25.82 ID:8ucq6ttq0
>>125
ソース不明判例をざっと読みましたが、「日本占領管理機構に違反認定のための構造がないので法的判断不能ゆえに」と言っているにすぎません
降伏条項実施のために適当必要な措置の認定権が最高司令官に専属で、そこから命令が出たら最終解釈を官憲としているだけです
あくまでも処置の認定権であり、すべき処置の基準が降伏条項である以上、当事国間の降伏条項の拘束性はむしろ前提です

前にも似たようなことを書きましたが、法的・軍事的交戦国の合意の範囲が占領軍に許された権限の範囲です
統治側が拘束性のある条件を逸脱すると、違反発生で責められるのは法的交戦国と極東委員会と対日理事会とGHQの関係上アメリカになります
(歴史とは異なりますが)勝手を貫いたら日本とその他戦勝国の追及により、講和会議の席上で吊るし上げを食らいます

私見ですが、あなたは「国内法的に抗議する手段がない」を無拘束と独断的に解釈しているように思えます
判例を読んでなぜ「国内で批判不可は関係各国の全部無拘束を意味する」と読んだのかを、法的根拠をもとに説明してください
講和交渉で日本とその他戦勝国の追及がなされた場合、アメリカは国際法的にどうかわせるのかを添えてお願いします

無条件有拘束が馬鹿げた話であるため、無条件とする無条件派が無拘束としたい気持ちは分かります
とは言え戦亡でないのですから、日本の法的戦争の終了が国際法上講和にあると認識し、まずはダレスを否定してからにしてください
私はポツダム宣言条項議論の邪魔にならない範囲に留めようと思っていますので、ダレス否定が出来ないなら無拘束の話は聞けません

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 01:25:33.44 ID:5anp9PJti
認定権が向こうにある場合
拘束力(通用力)があるとはいえないの。
法的な意味での条件としてね


人を殺すなという法があっても
その認定権が、債務者の意思にかかわる場合
法的には随意条件として、無効扱い。
現実的には、あきらかに人を殺しても、おれが殺したのは人じゃないとか、傷害までしか故意がないとか
そんなことはいくらでもいえるわけけ
こんなの常識。

もちろん、あなたのいうような民族的定義だてをすれば
民族的拘束力はあるといえるが、それは学問板の議論とはほどとおいな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 01:28:04.69 ID:5anp9PJti
もし、法的な意味での友情権を主張したいなら

認定権はどこの国あるのか
また、日本にあるとした場合、どこの機関にあるのか
それは、国会か、内閣府か、裁判所か
いずれにせよ。明確な意味での、あなたの考える認定機関を教えてくれ。

136 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/30(水) 02:32:57.77 ID:ISt0zKBN0
ポツダム宣言に関わる改革を受け入れたのですから、統治内に関しては日本側に改革にNOと言える権利は付与されないでしょう
従って135に回答するのならば、占領期間中の内政問題で日本は認定権を行使できないと考えます
他のどこの国にも基本的には行使できず、その認定権は連合国最高司令官にあると思います

この認定権問題と降伏条項の拘束性を完全にイコールで結べる根拠がないと言っているのです(が、あなたは結んだあとに拘束性を否定しています)
講和の無条件受諾ではないのですから、講和交渉の際に降伏条項違反を盾に日本側が交渉を有利に運ぼうとすることを禁ずる事が出来きません
アメリカの主張に同調しない国々が、アメリカの出す講和条件に降伏条項違反を軸としたNOを出すことも阻止することはできません

「日の丸は禁止できないが、日の丸を掲げることは禁止できる」というのが保証占領における統治というものです
執政権や認定権でも何でもいいですが、それらが規制されたからと言って、停止領域が日本国で無くなったり、条項の拘束性がなくなるわけではありません
降伏文書は国際協定であり、占領統治の責任を負うアメリカは日本とその他戦勝国から国際協定の範囲でふるまうことを要求されます

その総決算が講和会議であり、それは関係国の同意を前提としています
拘束性がなければいかなる違反も意味をなしませんが、拘束性があると違反は講和で問題となり、「会議は踊る、されど進まず」となります
占領期間中の決定は基本的に暫定処置であり、最終決定は領土であれ何であれ講和会議で決定されるのですから当然でしょう

占領軍による国内統治上の問題で口をつぐむようになっていたからと言って、講和交渉でも黙れとはなりません
国家としてはポツダム宣言に関わる改革を飲むという以上は、改革に関わる主権範囲を規制の対象として了解したとするべきだと思いますが、それだけの話です
だから占領期間中は飲めと言われれば飲むわけで、逸脱だと感じた個別案件に関しては講和交渉で問題にすればいいだけです

日本は「ああせい、こうせい」と言われて「ハイハイ」で、講和では「これは違反だと思うから違反で無い根拠を出すか撤回しろ」と言えます
他の戦勝国も「アメリカさんは何の根拠でその旨い汁を吸ってるの?責任問題だよね?」と追求できるわけで、その根拠が降伏条項の拘束性です
違反があるなら会議で揉めないようにしなければならず、事前に完全合意するなり違反を無効認定するなりするわけで、アメリカは色々骨を折りました

(感覚的な意味ですが)占領統治は言うなれば自由裁量と言うよりは法規裁量であり、その範囲を指して降伏条項だとするのだと思います


それとあなたはダレス否定が出来ないようですから、その何とか的拘束力否定は一人でやってください
私はもうお付き合いできません
皆さんは我々のやり取りに気兼ねすることなく、先のポツダム宣言条項議論をつづけてください

137 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/30(水) 02:36:25.39 ID:ISt0zKBN0
修正
>この認定権問題と降伏条項の拘束性を完全に
この認定権問題と降伏条項の拘束性否定を完全に

ねみぃので寝ます
返事はいりません

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 10:20:11.33 ID:hL3ie9CvI
そうか。
しかし、一般的な意味で
「債務不履行があったら、弁償する」と契約条項があっても
「実際に債務不履行があったかどうか判断するのは、債務者(連合国)である」
という内容のものなら、実質的にも「拘束力がある」という主張は、一般的には受け入れ難いということは
一応、しっかり認識しておけばよいとおもう。

判例は「日本は事実上の抗議はできても、通用力ある抗議はできない。」と
はっきりいってる。法学的議論するなら判批は必須だから、この点も一応考慮すべきだろう。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 12:27:08.99 ID:YBJwo/pqO
併し例えば日本軍隊が武装解除した後家庭に帰して、平和的、生産的な業務に就くことを許すというような規定は、
これは日本に義務を課したというよりも、むしろ日本に一定の利益を認めたものでありまして、
日本の軍隊については永らくこつちに捕虜にするようなことはない。
家庭に帰して平和的産業に就くことを認めるというのでありますから、まあ日本としてはそういうことを連合国に要求するというか、
要望する、まあ権利というのは少し問題でありますが、そういう利益を認めたものであります。
そうしますとこれは一種の條件で、そういう條件を認めながら無條件降伏ということは一体どういう意味だということが問題になつたのであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/007/0082/00703090082006c.html

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 14:26:15.10 ID:53EkN8zx0
極東裁判所を設置したという法理から類推すれば「実際に債務不履行があったかどうか判断するのは、債務者(連合国)である」
ということだろうね。連合国にして見れば「おれらが国際社会だ」ということであり、日本もその連合国(国際連合)に加入したことで
追認したということもできる。

しかしこのあたりの法理は実定法原理じゃなくむき出しの自然法原理そのもので
あぶなっかしいといえばあぶなっかしいね。民族的定義という言葉に比肩する
ほどあぶなっかしい法理であり「帝国的定義」とでも呼ぶべき論理

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 17:43:14.90 ID:YBJwo/pqO
Some question has been raised as to whether the geographical name "Kurile Islands" mentioned in article 2 (c) includes the Habomai Islands.
It is the view of the United States that it does not.
If, however, there were a dispute about this, it could be referred to the International Court of Justice under article 22.
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510905.S1E.html

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 18:24:36.05 ID:53EkN8zx0
サンフランシスコ条約時のダレス演説ですね

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 18:24:45.09 ID:YBJwo/pqO
2 日本の管理は,日本政府を通じて行われるが,これは,このような措置が満足な成果を挙げる限度内においてである。
このことは,必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものではない。
貴官は,実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによって,貴官の発した命令を強制することができる。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19450906.O1J.html


第四〇條
當事者ノ一方ニ於テ休戰規約ノ重大ナル違反アリタルトキハ、他ノ一方ハ、規約廃棄ノ權利ヲ有スルノミナラス、
緊急ノ場合ニ於テハ、直ニ戰闘ヲ開始スルコトヲ得。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 18:31:02.93 ID:YBJwo/pqO
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
こういうのが100万人もいれば武装解除されても戦える

145 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/30(水) 21:35:40.39 ID:ISt0zKBN0
>>138
どうしても、手術中の執刀医の邪魔ができない体制が了解されていたということが理解できないようですね
医師会や患者がメスを入れてる最中の執刀医のやり方に文句を言ったら仕事にならず、手術室の立ち入り制限と患者に麻酔は当然です
事前に提示された執刀計画から外れた手術や投薬があれば、手術中以外なら問題にできます

つまり、腹の中にメスが入っていたり、勝手に盲腸ちょん切ったり、腎臓を一つちょろまかされたら術後に切れて当然です
もちろん厳密には違いますが、執刀計画が降伏文書で、医師会が連合国共同宣言加盟国やその範囲の戦後独立国等であり、患者が日本です
文句は後で言えるわけで、講和交渉で法的交戦国と日本が認定権を行使できないと、領土も連合国最高司令官の決定が最終決定になってしまいます

当然そんなわけはなく、ただ「統治には基本的に文句を言うな、違反だと感じても文句があるなら講和でやれ、みんな今は邪魔すんな」です
認定権が統治内で行使出来なくとも、講和完了で戦争が終了なんですから、講和で使えれば問題ないわけです
つまり「実際に違反があったかどうか判断するのは、統治円滑のために占領軍であるが、最終的には講和会議にある」です

国際協定ですから(国家の上位機関が存在しないため)当事国の合議で決定までもっていきます
講和条約の無条件受諾ではない以上、日本もアメリカもその他戦勝国も、発言権を持った会議の参加メンバーです
判例で言っているのは講和ではなく国内統治上の問題にすぎません

そもそも、"法的交戦国と占領軍と日本"に関する"降伏から講和完了までの期間"を想定したのが降伏条項の拘束性です
それをあなたは"占領軍と日本"とし"国内統治問題に限定"して無拘束と解釈し、その解釈で「降伏条項は全体として無拘束」としています
拘束対象と有効範囲と期間設定の全部をミスっているため、歪な一部情報から全体を解釈しており、また、そもそも主従の関係が逆です


わけます

146 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/30(水) 21:37:02.02 ID:ISt0zKBN0
降伏条項の拘束性は判例の上位領域で認めているものであり、そこが否定できないと無拘束主張は日本の戦争終結に関して意味をなしません
講和交渉の次元における認定権(ないし準ずるもの)は、連合国最高司令官の領域ではなく、かつ、戦争終結の手続きの内側に入ってます
ですから「認めない」だと(全面講和なら全体が完全合意で纏まるまで会議は踊るでしょうが、多数講和なので)「嫌ならサインしないで帰れ」です

降伏条項で設定した講和条件が満たされたから講和であり、その占領統治を基準とし講和条約ですから、各国の認定権はここで行使されます
ポツダム宣言第12項では軍は撤収と書いてありますが、「日米安保で別口で駐屯を認めるのはどうなのだ」と反発して講和を避けた国もありました
要するにアメリカと日本は事前譲歩や一部追認をしたりしつつ、両国で戦勝国VS敗戦国の懲罰講和ではなく、日米VS戦勝国の対等講和を作り上げました

その講和に対する事前支持を訴えたアメリカは、拘束性と条件性のせいで会議において降伏条項違反を私的了解と認め切り捨てる必要があったのです
やらないと会議で吊るし上げられたり支持撤回の発言が飛び出しても避けられず、だから事前の根回しも(聞き入れない国もありましたが)済んでいました
結局西側はイギリスでさえ膝を屈してされるがままで、主張の一部をどうにか事前にねじ込んで面目を保つくらいしかできませんでした

実質式典化した講和において、(国際法における国と個人の権利義務は別次元の話ですから)裁判に訴えた個人の主張が取り上げられることはないでしょう
また、その領域を扱った国内判例を何を根拠に国家間協定の領域に持っていけるとするかも不明です
(というか、ソース不明判例なので前後してるかもしれませんが、講和以降だろうが何の問題もなく、主張内容が講和にかすってなかったということでしょう)

判例を読んでなぜ「国内で批判不可は関係各国の全部無拘束を意味する」と読んだのかを、法的根拠をもとに説明してください
講和交渉で日本とその他戦勝国の追及がなされた場合、アメリカは国際法的にどうかわせるのかを添えてお願いします
当然ですが、その際はダレス否定の説明を前置きしてください

戦亡と見なして無条件降伏とするなら講和をモドキとして無視する理屈が成立するかもしれませんが、非戦亡なら講和は無視できません
「非戦亡だが講和は無視」などと言う都合のいいつまみ食いの何とか的返信なら必要なく、ダレス否定をしてから拘束性の話をしてください
現在のメイン議論ではないのですから、ダレス否定が出来ないなら拘束性の話題には黙りつつ、ポツダム宣言の議論を続ければいいと思います

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 23:06:58.26 ID:YBJwo/pqO
帝国政府ハ千九百四十五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ米,英,華三国政府首脳者ニ依リ発表セラレ爾後「ソ」聯政府ノ参加ヲ見タル共同宣言ニ挙ゲラレタル条件ヲ
右宣言ハ天皇ノ国家統治ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ受諾ス
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19450810.O1JY.html


11 わが政府は、日本人が、天皇制を廃止するか、あるいはより民主主義的な方向にそれを改革することを、奨励支持したいと願うのであるが、
天皇制維持の問題は、日本人自身の決定に委ねられなければなるまい。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/059/059tx.html


マッカーサーは、仮に天皇を起訴すれば日本の情勢に混乱をきたし、
占領軍の増員や民間人スタッフの大量派遣が長期間必要となるだろうと述べ、
アメリカの負担の面からも天皇の起訴は避けるべきだとの立場を表明している。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/064shoshi.html

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 00:10:57.26 ID:Xrd0SNHM0
そう散文的にsource貼り付けられても...

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 00:58:07.19 ID:9iUhdG500
そう?俺はロムるだけにしろ、議論に関係するソースを貼ってくれるのは
結構ありがたいけどな。そんなに多い分量じゃないし。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 02:53:33.40 ID:/rWyD+FdI
執刀医の例え話がでた時点でよくわからん

こいつは法学的な議論をしているのか?

ろくに、ボツダム宣言の条文や構造にふれずに
たんに自分の都合のいい民族的資料のみ正当性があると主張してるのか?

ダレス発言?
だれすは
ボツダム宣言や降伏文章の条文にふれてないし、民族的条件の意味で言ってるとしかおもえん。
だからとっくに唾棄されてる民族的資料だよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 02:58:58.69 ID:Xrd0SNHM0
アメリカ全権の公式スピーチを唾棄されてる民族的資料とか言われても。。。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 03:35:26.51 ID:SQaTHhAFI
条文指摘した上で、国際法を根拠にしてるなら
民族的議論とはいえないがな。

よく考えよう
公式見解でも、言葉の意味で無条件降伏といっているか
法的な意味でいっているのかの二通りがある。

無条件降伏を認定した
吉田やマッカーサー通達も公式見解だよ。

でも、無条件降伏派ですら
これを根拠にしてないのは、条文をあげておらず
言葉の意味での無条件降伏といった可能性が否定できないから


もし公式見解多くあげたほうが勝ちという、民族的議論したばあい
あたりまえだが、無条件降伏派圧勝するんじゃないの?

友情権の公式見解なんて殆どないわけだから。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 03:39:47.01 ID:SQaTHhAFI
ちなみに、ボツダム宣言と無条件降伏の解釈において
アメリカ大統領トルーマンは、直近において
日本は無条件降伏であると認定している

友情権派は、日本が降伏した直近のアメリカの大統領の公式見解を無視して

五年後のダレス発言が絶対だと主張するが
まあ、民族的議論としては許される範囲だろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 03:47:14.35 ID:SQaTHhAFI
ダレスは条件とはいってるけど、
具体的にどんな条件があるのかなにもいってない。

その条件とは何か
残念なことに、ボツダム宣言と降伏文章
国際法あたりまえの条件しかないから問題になってる
判例はだからこそ、実質的に無条件降伏だねと法学的な理由で認定したわけだ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 03:52:08.17 ID:SQaTHhAFI
形式的な条件があるのはみとめるよ

いわゆる我らの条件は
以下の通りってあるからね。


しかし、その内容には
国際法上あたりまえの条件をのぞけば
日本政府が降伏を許されるために飲む条件しかない。
逆の意味での条件はあるわけだ。


くわえた、友情権派ですらみとめる
ボツダム宣言違反の認定権は、日本でなく
極東委員会にあるということが判例に指摘されてれている

認定権が向こうにあるとなると、さらに拘束力も実質的にないということになろう。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 04:34:57.09 ID:Xrd0SNHM0
こちらの要求を呑めば占領は解除するというのは国際法上あたりまえの条件なんですか?
休戦後に武装解除すれば家に帰れるというのは国際法上あたりまえの条件なんですか?
休戦に応じれば、明示された範囲の主権については、一切主張しないというのは?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 04:36:52.88 ID:Xrd0SNHM0
そもそも、戦争に勝ち、相手国政府が降伏すれば、相手国に一方的な講和条件を飲ませることが
できるというのは「国際法上あたりまえ」なんですかね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 07:04:16.03 ID:G388sKxpO
>>152
> 条文指摘した上で、国際法を根拠にしてるなら
> 民族的議論とはいえないがな。

「国際法上当たり前」の論証から逃亡し続けてるのがおまえなわけだが

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 07:11:26.40 ID:G388sKxpO
アルマ読んで妄想するキチガイの主張がコロコロ変わる事例

692:名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/15(火) 16:11:37.60 ID:ntzrib2mI
しかも、戦時法は占領地をのぞけば軍事活動全体の終了後は
適用はないといてある。
中国、南方やシベリアは連合国の占領地じゃないのはあきらかだから
ますます、ジュネーブ条約の出番はないな。


「終戦後に文民拘束はしない」といバカ条件が九条だ
こんなものあたりまえすぎてはなしにならん

702:名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/15(火) 17:09:29.95 ID:d75WMbv2I
まあ、たしか連合国の下で、治安維持などに従事してた兵士もいたから
文民になるはいいすぎだったから、訂正する

でも、「交戦者」というのは降伏文書&武装解除後には
そういう認定はむりくさい


民法からの類推で国際法を語るキチガイが民法すら理解してなかった事例

387:名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/05(土) 05:12:58.90 ID:Swt30UZYI
無効は、人を殺すの不法の条件の場合だ。

ひとを殺すなの不法の条件は無条件

これも法学の基礎な。


388:名無しさん@お腹いっぱい。sage2011/03/05(土) 07:36:23.18 ID:CvKBSQRoO
387
民法
第132条
不法な条件を付した法律行為は、無効とする。
不法な行為をしないことを条件とするものも、同様とする。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 07:45:18.39 ID:G388sKxpO
捏造ソースに基づく「国際法上当たり前」説テンプレ
2:名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/01(火) 12:48:39 ID:pXg96QVK0
前スレまとめ

Q1:法律上の「無条件降伏」とは?
A1:勝利者が国際法に定められたこと以外に何の約束もしないときに一般的に無条件降伏と呼ばれる。(第13回参議院外務委員会昭和27年5月29日)

この定義をとると
@国際法上当たり前の保障は「条件」でない
A連合国が日本に要求する条項は「条件」でない。

という二つのテーゼが導かれます。

大多数の論客は外務委員会の定義を採用していまが、一部有条件降伏派の論客はこの定義自体に反発しています。

Q2:ポツダム宣言は、結局「軍の無条件降伏」を明記した条約なのですか。
A2:ポツダム宣言制定経緯の中で、「国」→「軍」の無条件降伏に書き換えられた事実があります。この事実を重視するとその解釈で間違いないと思います。
   しかし、ここの議論の争点は「降伏文書」です。降伏文書の降伏対象は「国」も含むかどうかが、ここの争いです。


捏造指摘され開き直るキチガイ
219 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/10/12(火) 12:43:36 ID:5MB0pElx0
「無条件降伏とは、国際法上の当然の権利以外保障されてない降伏のことである。」のいわゆる定義が
いわゆる無条件と有条件派で特に争いなく認められているのは、{参院が言っているか}という権威的な主張かな。
その定義が異論を挟む余地がないほど妥当、覆しようがない正論だからだろう。
かつて、有条件派が主張してた
「無条件降伏とは、国際法上いかなる保障も人権も放棄させられている絶対無条件の降伏である。」
とは、その非常識性ゆえに、今ではどちら側からも、支持されなくなった。
妥当な結論を導くためにも
国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、民族、兵士にも保障される余地があろう。

161 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 12:05:24.45 ID:qoaB0qd90
>>154
>国際法あたりまえの条件しかないから

というか米軍は、東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、国際法上あたり前の条件
さえも踏みにじってきたわけだが?

東京大空襲や広島長崎の原爆投下を棚上げして、共産主義ソ連の非ばかりあげつらって
みたって説得力ゼロだぞwww

162 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 12:09:31.25 ID:qoaB0qd90
>>101
>残念ながら、今の彼らの主張はソ連の主張(>>94)そのままで、

ソ連の主張を全面的に支持ずる。

満州進攻にシベリア抑留含めても、東京大空襲や広島長崎の原爆投下には全く及ばない。
ソ連の主張を否定し米英の主張を支持するなどとは、北方領土返還を口実にして、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下といった国際法の絶対原則に反する暴虐を
免罪にしようとする、本末転倒としか言いようのないナンセンスだ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 12:17:42.25 ID:7vWkVwStI
>こちらの要求を呑めば占領は解除するというのは国際法上あたりまえの条件なんですか?
無論。
永久占領は征国際法上違法
だから、占領目的達成後占領軍は、不必要に占領地にとどまることができない

> 休戦後に武装解除すれば家に帰れるというのは国際法上あたりまえの条件なんですか?
これもあたりまえ、休戦後の兵士は、もう完全に自由であり、帰れるのは当たり前
他国の軍が捕虜にできる国際法上の根拠がない。

>休戦に応じれば、明示された範囲の主権については、一切主張しないというのは?
民族自決原則から、民族自決に必要な領土は、国際慣習法上の保障だろう
北海道四国本州九州と、ボツダム宣言にかかれる四島は、日本が戦争で奪ってない民族固有の領土で、国際慣習法当然の認められている。


逆にききかえすが、
これらが国際慣習法当然でないとすると
無条件降伏したドイツは
占領目的と無関係に永久占領されてよいということになるがそれは許されるのか?

ドイツ民族固有の領土も保障されず、たとえばベルリン以外全部連合国に併合されても
それは許されるということになるがそれでよいのか?

ドイツ兵は休戦後も、家庭に復帰することが国際慣習法上の認められてないとするのはおかしくないか


国際慣習法当然でないと主張するなら
まず、ボツダム宣言の条文に存在し、かつ、ドイツに保障されず、日本のみ保障されるものが
最低条件というが、そのようなものはないから、判例は
形式的に条件は以下の通りってあるけど
全部、条件とよべるものがなかったと判断してる

>>160

誤りはそのとおり。
間違いをしてきされ、その指摘はそみらの方が正しいとおもったから訂正した。
議論とは、お互い議論の質をたかめあうものだろう?
だから、おれは友情権がコロコロ意見かえても、議論の過程を考えれば当然だとおもうから。
おまえらもきにするなよ。
君らよりましだが、それでも、国際法の知識があるとはいえないからね。
だからきちんと、判例より説得力ある反論かあればいくらでも応じるよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:09:03.57 ID:8IvCXrPk0
>>152

>もし公式見解多くあげたほうが勝ちという、民族的議論したばあい
>あたりまえだが、無条件降伏派圧勝するんじゃないの?
>友情権の公式見解なんて殆どないわけだから。


俺は、無条件降伏を主張する公式見解の方こそ、見たことないが?
>>152の出典不明の判例も、日本は通用力あるポツダム宣言違反の主張はできないとは言っているのが
日本政府が無条件降伏をしたと言及してない。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:28:00.57 ID:8IvCXrPk0
あーわかった。無条件降伏派k公式見解過去レスにあったのか。わかったわかった。
有条件降伏見解のように原文引用してから主張してくれよ。

ああいったような無条件降伏下において、日本の国威というものが全然保たれなくなった。
そして本人の意思でなく、ある期間まあ捕虜というような、

昭和36年02月13日衆議院予算委員会
○荒木萬壽夫文部大臣
 …当時の置かれました無条件降伏の占領中であるという客観条件のもとに、言うべきことも言い得ないままに原案が作られ、国会におきましてもことごとくGHQのアプルーヴァルをもらい得るかいなかの範囲内において制定されたことも…

昭和36年02月24日衆議院予算委員会
○小坂善太郎外務大臣
 受田さん御承知のように、講和条約を結びますときにはアメリカが主導的な地位をとりましたけれども、多数国がこれに加わりまして、
連合会議の結果、
日本は無条件降伏としてこのきめられたものをのんだわけであります。

昭和37年05月07日衆議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
 私は、沖繩の状態がいかなる行為の結果こうなったかということから考えてみますると、日本が戦争に負けて、しかも無条件降伏した結果、その後の講和条約によって
沖繩の状態というものが今日あるような状態になっておるのであります。

昭和42年12月16日参議院予算委員会
○佐藤榮作内閣総理大臣
 御承知のように、アメリカが施政権を持っておるその根拠、これは一体何なんだ、日本が無条件降伏をした前戦争の結果とはいえ、アメリカが領土的野心を持ってこれらの島々を占有しておる、
そういう状態なのか、かように申しますと、これは、前戦争で私どもは無条件降伏をいたしましたが、
サンフランシスコ条約を締結した際に第三条によってアメリカがこれらの地域に施政権を持つことになったのであります。

昭和46年12月09日参議院沖縄返還協定特別委員会
○福田赳夫外務大臣
 私どもはそういう過去のいきさつを想起する。日本は無条件降伏をした。そしてカイロ宣言があった。ポツダム宣言があった。そういうようないきさつの中において、今日の講和条約のような立場に置かれ、
それを踏んまえまして今日の隆盛を来たしたということかと思いまして、たいへんしあわせな敗戦処理であったと、こういうふうに考えます。

昭和51年10月26日参議院外務委員会
○小坂善太郎外務大臣
 まあ反省と申しますれば、日本は無条件降伏をいたしましたものでございますから占領下にあった、なるたけ早く占領から脱してわが国自身の持つ力を発揮できるようにしたい、…

昭和55年10月16日参議院法務委員会
○奥野誠亮法務大臣

166 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 15:31:11.20 ID:qoaB0qd90
>>163
>無条件降伏したドイツは
>占領目的と無関係に永久占領されてよいということになるがそれは許されるのか?

永久占領とまではいかなかったにせよ、ソ連崩壊までの45年間の東ドイツはそうだろう。
ベルリンに揚がったのはソ連国旗だし、ベルリンの壁だって建設されていたはずだ。
当たり前だ。ソヴィエト赤軍はナチの暗黒支配から人類を解放した英雄国家なのだから。
ところで日本はどうかというと、

「前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ平和的傾向を有し且責任
ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は直に日本国より撤収(てっしゅう)せらるべし」

という条文が入っているように、ドイツとは違って「日本国国民の自由に表明せる意思」に基づく、
現地政府を通じた間接統治が計画されていたはずだ。

とはいえポツダム宣言はそれ自体、実効性の薄いものだったのかもしれない。
だがそれをいうなら国際法の条文だって同じ。そもそも東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ、
無条件降伏の如何を問わず国際法の絶対原則に反する暴虐だろう。

ただし日本占領は西ドイツと同じという意味での「無条件降伏論」なら、ある程度は賛同する。
無条件降伏と一口に言っても、米英とソ連とでは解釈が全然違ったことだろう。
さらにいえばヤルタ・ポツダム協定にしても、米英とソ連とでは解釈の食い違いが大きかったはずだ。
しかしながらなんども言うが共産主義ソ連はナチの暗黒支配から世界人類を解放した英雄国家であり、
ソ連の意向を無視した無条件降伏論など現実的にありえないものとおれさまは考える。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:34:06.78 ID:8IvCXrPk0

昭和26年10月24日 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
○吉田総理 無條件降伏をした以上は、連合国の決定にまつ以外に方法はないと思います。
(略)
○西村条約局長 日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を
無條件で受けて終戦いたしたのであります。無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に
何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。(中略)平和條約におきまして、
連合国が最終的決定をいたしました以上は、條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、
日本としては男らしくこれを受けるものであるというのが、総理の考え方だと存じます。

○アチソン国務次官付特別補佐官エドワード・G・ミラー氏による国務長官付き特別補佐官ベンジャミン・V・コーエン氏宛覚書

このこと(バーンズ回答)が事実上意味しているのは、最高司令官が現存する日本政府に関して解体し、
あるいはその欲するその他の行動をとる権利をいかなる場合にも持っているということである。
それは単に最高司令官が日本政府に対し、その指令を履行する命令を発するように要求できるということばかりでなく、
明白に日本政府の権限を最高司令官の支配に従属する(subject to)権力の範囲内にとどめておくことを意味するものである。
これ以上に完全な敗北乃至降伏の条件は存在しないであろうから、
これこそまさに無条件降伏の場合に普遍的になるような状況である。

○連合国最高司令官の権限に関するマッカーサーへの通達」
天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従つて貴官の権限を行使する。
われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。
貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。


○昭和28年04月08日最高裁判所大法廷判決
 ・・・昭和二〇年勅令第五四二号は、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理に基いて制定されたものである。世人周知のごとく、
わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をした。
その結果連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し、この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた(降伏文書八項)

○「昭和二三年政令第二〇一号違反被告事件」昭和28年06月03日最高裁判所大法廷判決
・・わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印し連合国に対して無条件降伏をした結果、わが国は、ポツダム宣言を実施するため連合国最高司令官が要求することあるべき一切の指令を発し、且つ一切の措置をとることを約した(降伏文書六項)

○損害賠償請求事件 【事件番号】 京都地方裁判所/平成19年(ワ)第3986号、平成20年(ワ)第797号、平成20年(ワ)第2263号、平成20年(ワ)第3884号、平成21年(ワ)第1575号 【判決日付】 平成21年10月28日
しかし,上記のとおり,被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから,前記最高裁判決の判示するとおり,原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は,
「日本が無条件降伏」したことにより,ソ連によって軍事捕虜として扱われ,
ソ連領内に抑留されて,強制労働に従事させられること等によって生じたものであり,戦争によって生じた損害といえる。 そして,戦時中から戦後にかけては,
すべての国民が,その生命,身体,財産の犠牲を堪え忍ぶことを余儀なくされていたのであって,
戦争損害は,日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり,シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても,他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:37:17.83 ID:8IvCXrPk0


○損害賠償請求事件 【事件番号】 京都地方裁判所/平成19年(ワ)第3986号、平成20年(ワ)第797号、平成20年(ワ)第2263号、平成20年(ワ)第3884号、平成21年(ワ)第1575号 【判決日付】 平成21年10月28日
しかし,上記のとおり,被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから,前記最高裁判決の判示するとおり,原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は,
「日本が無条件降伏」したことにより,ソ連によって軍事捕虜として扱われ,
ソ連領内に抑留されて,強制労働に従事させられること等によって生じたものであり,戦争によって生じた損害といえる。 そして,戦時中から戦後にかけては,
すべての国民が,その生命,身体,財産の犠牲を堪え忍ぶことを余儀なくされていたのであって,
戦争損害は,日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり,シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても,他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。
   
○損害賠償請求事件 【事件番号】 札幌地方裁判所判決/平成15年(ワ)第2636号
ウ 被告の外交機能停止等
「被告は,上記のとおり,昭和20年(1945年)8月15日にポツダム宣言を受諾して無条件降伏」し,同年9月2日に降伏文書に調印したが,
スイス及びスウェーデン等の6中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており,
中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。しかし,GHQは,日本の占領政策を始め,同年10月25日,日本の占領及び管理と両立しないとして,
「外交及び領事機関の財産及び文書の移管方に関する覚書」等によって被告の外交機能を全面的に停止し,
外国との交渉はすべてGHQを通じて行うか,あるいはGHQが日本に代わって行うこととした。
被告の外交機能停止状態は,昭和27年(1952年)4月のサンフランシスコ平和条約の発効によって日本が連合国から独立するまで続いた。(乙総10)

○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:40:55.87 ID:8IvCXrPk0
○【事件番号】 横浜地方裁判所決定/平成10年(た)第2号、平成10年(た)第3号、平成10年(た)第6号、平成10年(た)第7号、平成10年(た)第8号 【判決日付】 平成15年4月15日
以上の主張等について検討するに、まず検察官の主張のうち、八月一四日の時点でポツダム宣言に法的な効力が生じていなかったとする点については相当でない。
 すなわち、国家間での合意が文書等の一定の形式をもって行われる場合、通常は当該形式が整った時点において法的な効力が生じると解されるが、
ポツダム宣言の受諾は、日本が交戦状態にあった米国らによりなされた降伏勧告を受け入れるというものであり、国家間において通常の合意がなされた場合とは別異に考える必要がある。
「ポツダム宣言はいわゆる無条件降伏を日本に対し勧告する内容のもの」であり、
いわば緊急状況下における交戦国間の合意であって、その性質や受諾が為された以降降伏文書に署名がなされるまでの経緯などに鑑みれば、受諾がなされたときより戦争終結の条件とされた条項については、
当事国間において少なくとも国際法的な拘束力を生じるに至ったと考えられ、
その後になされた降伏文書への調印等は、ポツダム宣言の受諾がなされた事実を確認する意味合いのものであったというべきである。

○損害賠償等、恩給請求棄却処分取消請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成10年(行コ)第22号
我が国は同宣言を受諾して無条件降伏をしたのであるから、日本軍は解体され消滅することになったものである。
また、現実に連合国軍が日本を占領し、我が国の統治組織を支配下に収めるまでの間は、軍及び政府が事実上その機能を失っていなかったとしても、
国が無条件降伏をし、外地にある軍もこれに従う以上、軍人は、降伏した敵国の元軍人として、その滞在地を支配する国の取扱いにゆだねられることになるのは必然的な成り行きといわざるを得ない。
したがって、このような状況下にあっては、我が国がポツダム宣言を受諾して我が国の軍人に武装解除を命ずるに当たり、その軍人の帰還につき滞在地を支配する国(本件では当時の旧ソ連)
の政府と軍人の帰還について外交交渉を尽くさなかったとしても直ちに安全配慮義務に違反したとはいえないというべきである(最高裁平成九年三月一三日判決参照)。

○損害賠償請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所判決/平成7年(ワ)第15636号 【判決日付】 平成11年9月22日
同年八月六日広島に原爆投下、八月八日ソ連対日宣戦布告、八月九日長崎に原爆投下、八月一四日我が国はポツダム宣言を受諾して連合国に対して無条件降伏
(もとより、カイロ宣言及びポツダム宣言記載の条件による降伏であって、形式的には条件付き降伏である。
しかし、一五項目にわたる条件を見ると、実質的にはほぼ無条件降伏に近い内容というほかない。本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは、その趣旨である。)

○香港軍票補償請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所/平成5年(ワ)第15280号 【判決日付】 平成11年6月17日
しかし、日本が無条件降伏をしたからといって、そのことから被告に軍票を換金する法的義務が新たに生じたと解することはできない。
したがって、原告らの右主張は採用できない。

○雇用関係存在確認等請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所八王子支部判決/昭和63年(ワ)第1134号
会社がこのような万全の体制を整えたのに対し、組合は、なお全面ストライキを回避するために妥協線を求めるべく、いわゆるトップ交渉を申入れたが、
その際、社長は「歩み寄る気持は全くない、一〇〇日戦争をしても闘う、組合の無条件降伏あるのみ」と述べ、全く妥協する姿勢を示さなかった。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:42:51.52 ID:8IvCXrPk0
○損害賠償請求控訴事件 【事件番号】 東京高等裁判所判決/平成元年(ネ)第1556号 【判決日付】 平成5年3月5日
原判決理由欄一六五頁八、九行目の「二六日」を「二七日」と、同一六六頁一行目の「認められるから」から同五行目の「日本について」までを「認められ、右によれば、我が国政府は、前記のとおり無条件降伏により連合国の占領下に置かれ、
極めて制限された外交権能しか有しないという当時の状況において、不十分ながらも総司令部に種々働きかけた結果、米ソの政府間交渉や対日理事会の場で、
我が国の悲願であるソ連からの日本人抑留者の早期引揚げという要求の実現に向け協議等が継続的に行われたことが認められ、

○【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和56年(ワ)第4024号、昭和56年(ワ)第8983号、昭和57年(ワ)第731号、昭和60年(ワ)第12166号 【判決日付】 平成元年4月18日
ヘーグ陸戦規則は、その一条ないし三条において、正規軍の将兵以外に民兵及び義勇兵等に対しても捕虜の地位を承認しているけれども、交戦国の一方が無条件降伏後にその将兵が相手国の捕虜となりうることを規定してはいないこと前叙のとおりであるし、
二九年条約は、その一条で、同条約の適用対象者について
「一 陸戦ノ法規慣例二関スル千九百七年十月十八日ノ海牙条約附属規則第一条、第二条、及第三条二掲グル一切ノ者ニシテ敵二捕ヘラレタル者
 二 交戦当事者ノ軍二属シ海戦又ハ空戦中二於テ敵二捕へラレタル一切ノ者(以下略)」
と規定し、伝統的捕虜の概念を維持している。
 第二次大戦後、連合国は、日本の無条件降伏により連合国の手中に入った日本軍将兵を「降伏敵国人員」(SUR−RENDERED ENEMY PERSONEL)と呼称し、アメリカ政府は、一九四七年三月一七日付けで、
降伏敵国人員も二九年条約に規定された取扱いを受ける資格を有する捕虜とみなすべきであると考える旨を表明したが、赤十字国際委員会も、降伏敵国人員に対しても捕虜としての待遇を与えるべきとの見解を示した。

○退職金請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和59年(行ウ)第47号 【判決日付】 昭和63年9月29日
戦争犯罪人の厳重な処罰を含む無条件降伏をなすよう要求し、これを受け入れた我が国は同年九月二日、連合国に無条件降伏し、
同月二〇日、大日本帝国憲法八条一項に基づき、政府は「ポツダム宣言」の受諾に伴い連合国最高司令官のなす要求を実施するため特に必要ある場合には命令をもって所要の定めをすることができる旨の勅令(勅令第五四二号)が発せられた。
(注・これは判決でなく、被告(政府)の答弁書。つまり政府自身も「無条件降伏」を当然のものとして受け止めている)

○貸金返還請求上告事件 【事件番号】 最高裁判所第3小法廷判決/昭和52年(オ)第1395号 【判決日付】 昭和57年3月30日
(二) ところで、本件各処分はいずれも終戦後平和条約発効前に行われたものである。わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対し無条件降伏をした結果、
連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し、この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなった(降伏文書八項)。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:43:11.81 ID:8IvCXrPk0
○【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和38年(ネ)第528号
一方日本国としても敗戦の結果無条件降伏をし、連合国軍隊によつて国土を占領されており、事実上右連合国側の要求を拒否する自由を有しなかつたとはいえ、自国民の有する在外資産が賠償に充当されることを承認し、
その限度で賠償義務を免れた以上、それは日本国即ち日本国民全体の負担すべき賠償義務を特定の在外資産所有者の犠牲において解決したものと見るほかはない。
ポシダム宣言受諾、無条件降伏という異常な事態の中で、政府としては外地及び外国在留邦人間の多大な動揺と混乱の救済を急務としていたものであつて、右に対処すべき次のような決定がなされた。

○【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和38年(ネ)第528号
一方日本国としても敗戦の結果無条件降伏をし、連合国軍隊によつて国土を占領されており、事実上右連合国側の要求を拒否する自由を有しなかつたとはいえ、自国民の有する在外資産が賠償に充当されることを承認し、
その限度で賠償義務を免れた以上、それは日本国即ち日本国民全体の負担すべき賠償義務を特定の在外資産所有者の犠牲において解決したものと見るほかはない。
ポシダム宣言受諾、無条件降伏という異常な事態の中で、政府としては外地及び外国在留邦人間の多大な動揺と混乱の救済を急務としていたものであつて、右に対処すべき次のような決定がなされた。
○仮処分申請事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/昭和36年(ネ)第759号 【判決日付】 昭和39年6月30日
(原告の主張)
無条件降伏と云うのは、降伏の条件が連合国側によつて一方的に決定され、日本はこれをそのまま受諾しなければならなかつたという意味をもつに過ぎないのであつて、
降伏に条件が無く連合国の占領に何等の拘束もないという意味では決してなかつたのである。実際ポツダム宣言に降伏の条件は明示されており、
その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。
占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したりまたこれの範囲を逸脱した行動をとることは出来ない。
すなはち、連合国は右の諸条件のもとで休戦を認める態度を表明したものでありこれを認めて休戦を成立させることは国家としての無条件降伏ではなく、以上の条件に則つての降伏休戦の申入れであり、
ポツダム宣言の受諾を正式に文書にし休戦を成立せしめた降伏文書は、国際法上の一方的行為ではなく政府が正式に締結した休戦条約に外ならない。
そして連合国とわが国も共に、国際的合意である降伏文書およびそれに引用されてその一部をなしているポツダム宣言の規定に拘束されるのである。占領軍といえども、その拘束から自由でないことは当然である。
降伏文書には「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」と規定されている。
然しこの規定は、日本がポツダム宣言並びに降伏文書の実施のために必要な限りにおいて連合国の権力に服従する義務を負うことを定めたもので、この義務の発生する根拠は日本がこれに合意したことにある。
そして天皇と日本政府は連合国最高司令官の制限の下におかれるけれども、その最高司令官の権限はポツダム宣言と降伏文書の規定によつて制約される。
前記の降伏文書からいきなり最高司令官が「全く自由に自ら適当と認める措置」をとる権限(昭和二十八年四月八日最高裁大法廷判決)があるというわけにはいかないのである。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:46:01.09 ID:8IvCXrPk0
○↑上の原告(有条件派)に対する高裁判決理由
(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎない。
控訴人等は連合国最高司令官が前記声明及び一連の書簡をもつて日本の国家機関及び日本国民に対し公共的報道機関のみならず国内重要産業から共産党員及びその同調者を排除すべきことを指令したものとすれば、
右指令はポッダム宣言、降伏文書の条項及び極東委員会の決定に違反し何等の法的効力を有するものでない旨主張するけれども、
敗戦による被占領国たる日本国の国家機関及び日本国民は自ら連合国最高司令官の発した具体的指令がポツダム宣言若しくは極東委員会の決定に適合するや違反するやを判断しその無効を認定することは許されず、
たとえその主観的判断においてそのような判定結論に達したとしても、その無効の認定は占領軍諾しくは連合国に対して何等の通用力を有せず、又妥当するものでもなかつたし、
各具体的事件に即して随時任意にその無効を認定して国際的にこれを主張すべき何等の手続も設定せられてはいなかつたことは、
具体的に何をもつて降伏条項実施のために適当必要な措置とするやの認定権が降伏文書並びに連合国による日本占領管理機構の構造自体において、
日本政府及び日本国民に対する関係においてのみならず連合国側の内部関係においても最高司令官に専属するものとせられていたこと並びに
昭和二○年九月三日日本国政府に宛て発せられた最高司令官指令第二号第四項により、「連合国最高司令官ノ権限二依リ発セラルル一切ノ布告、命令及訓令ノ正文ハ英語二依ルベシ。日本語ノ翻訳文モ発セラレ相違発生スル場合二於テハ英語ノ本文二拠ルモノトス。
発セラレタル何レカノ訓令ノ意義二関シ疑義発生スルトキハ発令官憲ノ解釈ヲ以テ最終的ノモノトス。」と規定せられたことに徴して明らかであるから、
日本の国家機関及び日本国民が自ら独自の立場において具体的場合における最高司令官の指示命令等の法的無効を認定主張し得べきことを前提とする控訴人等の右主張は採用し得ない。

○不当利得返還請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和36年(行)第123号
第三、請求の原因に対する被告の答弁と主張
 一、請求の原因に対する答弁
   請求の原因一は、原告徳田たつが徳田球一の妻であることを知らないほかは認める。
   請求の原因二は認める。
   請求の原因三の本件追放処分が無効であるとの主張は争う。わが国は、ポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をし、その結果、連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有するに至り、
この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下におかれることになつた(降伏文書第八項)。
(注・これも被告の答弁書)

○損害賠償請求併合訴訟事件 【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和30年(ワ)第2914号、昭和32年(ワ)第4177号
島市及び長崎市に原子爆弾の投下されたことを直接の契機として、日本国はそれ以上の抵抗をやめ、ポツダム宣言を受諾することになり、かくして連合国の意図する日本の無条件降伏の目的が達成され、第二次世界大戦は終結をみるに至つたのである。
このように原子爆弾の使用は日本の降伏を早め、戦争を継続することによつて生ずる交戦国双方の人命殺傷を防止する結果をもたらした。かような事情を客観的にみれぱ、広島長崎両市に対する原子爆弾の投下が国際法違反であるかどうかは、何人も結論を下し難い。
のみならず、その後も核兵器使用禁止の国際的協約はまだ成立するに至つていないから、戦時害敵手段としての原子爆弾使用の是非については、にわかに断定することはできないと考える。
(注・これも被告の答弁書)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:50:16.74 ID:8IvCXrPk0
○損害賠償請求控訴 【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和36年(ネ)第1678号
日本はポツダム宣言を受諾し連合国に無条件降伏をなし、昭和二十年九月二日降伏文書に調印した結果、降伏文書に基く連合国軍の占領を受諾したことは、公知な事実である。

○収賄、贈賄各被告事件 【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和31年(う)第925号
これは前に述べた超憲法的な連合国占領軍の発する法規や命令に由来するかぎりにおいてその事態を国内法上の評価のみにより直ちに違法とすることは相当でなく
その状況にかんがみ正当なものとして評価しなければならないことの生ずるのは無条件降伏ポツダム宣言の受諾という国際法的な義務を負担したことによつてまことに止むを得ないところである。
従つて、渉外的な法律関係を前提とする占領管理の継続中に惹起された本件においても以上述べたところにかんがみ事態を考察しなければならないと思料されるのである。

○国家賠償請求事件 【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和29年(ワ)第9004号 【判決日付】 昭和31年8月20日
(三)、平和条約は我国がポッダム宣言を受諾し無条件降伏を為し、敗戦国として締結したものである。従つて右条約箱結にあたりその内容に関しては、
内閣及び国会は結局においては憲法その他国内法令の制限を受けるものではない。よつて右条約締結によつて国民の権利が侵され損害を与えることになつたとしても、
これを以て違法な公権力の行使ということはできない。

○【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和29年(う)第2018号 【判決日付】 昭和31年7月16日 【判示事項】 団体等規正令違反と免訴
昭和二十年勅令第五百四十二号が、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理に基いて制定されたもので、これが占領期間中憲法外において法的効力を有していたことは、
最高裁判所が判例(昭和二十四年(れ)第六八五号、同二十八年四月八日言渡大法廷判決−最高裁判所判例集第七巻第四号七七五頁以下−参照)とするところであり、
従つて、これが勅令に基き制定されたいわゆるポツダム命令たる団体等規正令(昭和二十四年政令第六十四号)も少くとも右占領期間中は、
憲法の規定にかかわらずその内容の全面に亘り有効であつたことはいうまでもない。

○懲戒免官取消請求事件 【事件番号】 最高裁判所第3小法廷判決/昭和26年(オ)第281号 【判決日付】 昭和28年12月25日
そして周知の如く日本は無条件降伏をしたのであつて、国民は連合国の命令を誠実に遵守しポツダム宣言の条項を履行しなければならない立場に置かれて居たものである。
この義務は一般私人にも増して官庁の職員は強く履行しなければならない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:50:32.10 ID:8IvCXrPk0
○関税違反等被告事件
【事件番号】 大阪地方裁判所判決/昭和25年(わ)第2393号、昭和25年(わ)第3454号、昭和27年(わ)第1183号
更に我が国が、昭和二十年九月二日ポツダム宣言を受諾し、それによつて連合国に所謂無条件降伏し、爾後降伏条項の実施に関しては、日本は連合国の下に立ち、その権力に服することとなり、
日本は連合国の管理の下におかれた事実、而してその方式としては、原則として所謂間接統治の方法、即ち連合国(具体的には連合国最高司令官−以下同じ)は日本政府に指令を発し、日本政府が現実に統治を行うこと、換言すれば日本政府に対し、
指令を発するのみであつて、日本政府はその指令を受けて現実の統治を行う方針を採られ、而して連合国最高指令官の地位は、米国の占領軍から選ばれたのであるが、例外として、直接国民に指令することも認められていた事実、
即ち昭和二十年九月二日の指令第一号第十二項には、日本国の及び日本国の支配下に在る軍及行政官庁竝に私人は本命令及爾後連合国最高司令官、又は他の連合国官憲の発する一切の指示に誠実且迅速に服すべき旨、
更に昭和二十九年九月六日連合国最高司令官の権限に関するマツクアーサー元帥への通達には、一、同司令官はその使命を実行するため、適当と認めるところに従つて権限を行使するのであつて、
日本国との関係は契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものであり、その権限は最高である旨、二、日本管理は日本政府を通じて行われるが、これはこのような措置が満足な成果を挙げる限度内においてであつて、
必要があれば直接に行動する権利を妨げない旨明記されている事実、右湯島機関が米国の軍人によつて構成せられていたと認められる点、而して本件貿易の行われた昭和二十四年当時は、占領行政の実施も軌道にのり法律的知識の乏しい一般日本国民は、
単なる一米軍の命令(正規でない)でもこれを連合国占領軍の命令と速断し、これに服従するという心理状態にあつた事実、その他諸般の情状を併せ考えるときは、被告人等は夫々本件貿易については塩谷、新田、中尾等の言により、
同人等の手続によつて連合国占領軍の特別の許可が得られたものと信じて同人等の本件輸出入に協力したものと認めることができるのである。


○【事件番号】 東京地方裁判所決定/昭和27年(ヨ)第4013号 【判決日付】 昭和27年10月21日
日本は、ポツダム宣言を受諾し、これによつて連合国にいわゆる無条件降伏をしたが、その受諾は正式には降伏文書の調印によつて行われ、該文書の中にポツダム宣言の条項の誠実な履行が取り入れられている。
そこで、当時の往復文書をも考慮に入れつつ、降伏文書によつて現在の日本の法律的地位を説明すれば、天皇と日本政府は降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる連合国最高司令官の権力の下におかれている。
そして、降伏条項は非常に広範なものであるから、管理もまた政治、経済、社会、文化その他の甚だ広い範囲にわたつている。

○昭和22年勅令第1号違反被告事件 【事件番号】 最高裁判所大法廷判決/昭和23年(れ)第1862号 【判決日付】 昭和24年6月13日
一号一九四五年九月二日附指令第一号第十二項にいう「連合順官憲の発する指示」であるから、会社も被解雇者も無条件降伏をした日本国の一私入として誠実且つ迅速にこれに服従する義務を負う。
わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印し、連合国最高司令官に対して無条件降伏をした結果、わが国は、ポツダム宣言を実施するため連合国最高司令官が要求することあるべき一切の指令を発し、且つ一切の措置をとることを約した(降伏文書六項)
 わが国は、ポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印し、連合国に対し無条件降伏をした結果、わが国は、ポツダム宣言を実施するため連合国最高司令官が要求することあるべき一切の指令を発し且つ一切の措置をとることを約した。(降伏文書六項)
弁護人豊田秀男の上告趣意は憲法違反を主張するけれども、昭和二〇年勅令第五四二号は、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理下における特殊の法律状態に基き、連合国最高司令官の為す要求に係る事項を実施する必要上制定されたものであつて、
日本国憲法にかかわりなく、同憲法施行後も憲法外において法的効力を有したものであり、従つて同勅令に基いて発せられた所論取締令(昭和二五年政令第三三四号)もまた、
右憲法の規定にかかわりなく有効であつたことは当裁判所大法廷判決の趣旨に照して明かである(判例集七巻四号七七五頁以下参照)。


175 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 15:50:48.63 ID:qoaB0qd90
>>168
>スイス及びスウェーデン等の6中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており,
>中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。
>しかし,GHQは,日本の占領政策を始め,

要するに、米軍に国際法を守れとは、犬に人間の言葉を吐けと命ずるに等しいことだな。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、国際法の絶対原則に反するばかりか、
「国民滅亡はしない」という自分らの宣言さえ守らない米軍のことだからな。

このヤルタ会談(協定)に関し、米・ブッシュ大統領は、05年5月7日に「歴史的な誤り」
としてこれを批判した。これに対して、ロシアのプーチン大統領は、対独戦勝利記念に関する論文で、
同協定を「ナチズムの復活を許さない新国際秩序を構築し、地球規模での紛争から世界を守り、
国際連合も創設された」と強調し、同協定の意義を積極的に評価した。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm


国際法を踏みにじってきた米軍の暴虐には一言半句の言及もせずに、共産主義ソ連の非
ばかりあげつらって説得力ゼロ。ヤルタ協定は否定して東京裁判を支持するというご都合主義。
だがヤルタ協定は米英ソという当事者同士の合意があったのに対し、東京裁判はそうではない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 15:59:27.94 ID:G388sKxpO
半日で立場を変えるキチガイ

102:名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/23(水) 21:56:20.12 ID:fEvTcJLFi
>>104
だから謝罪して訂正したじやん
判例にいまはかわってるんだから。

おれは故意に捏造したわけじゃなくて、wiki引っ張り出したのはかしつあるとおもう。

だから、謝罪するし、また改めて謝罪する
訂正もしたし、説も判例に変えた

130:名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち

国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。

177 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 16:39:19.07 ID:qoaB0qd90
まず↓これは絶対に通るはずのない主張だ。

>>171
>その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。
>連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。

降伏に条件をあれこれつけたら、降伏ではなくて和平になってしまう。
降伏という形態を取る以上、敗戦国が要求できる条件というのは限定される。
(唯一実効性があったのは「重光・マッカーサー会談」)

そもそも「国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも」というのは真っ赤なウソ。
すでに東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍は日本人を国民として滅亡させているからだ。
要するにポツダム宣言とは、作成した張本人さえ守る意志の無い空作文だった。

ならばそのような条件と呼ぶにも値しない嘘だらけの作文を、なぜ日本政府は受け入れたのか?

実は皆も知っての通り、ソ連抜きのポツダム宣言は鈴木貫太郎内閣が『黙殺』している。
降伏の御前会議が開かれたのはあくまでソ連参戦を受けてであり、原爆投下ではなかった。
ソ連が参戦したがために、和平仲介の道を途絶され、降伏へと流れた。
降伏は和平ではないのだから、敗戦国の側からつけられる条件は限られるのが当たり前で、
これはナチスドイツに降伏したフランスヴィシー政権だってそうだったはずだ。

178 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 16:48:20.58 ID:qoaB0qd90
「国際法上あたりまえの条件」、と言い張る無条件降伏論者に質問。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、無条件降伏か否かに関わらず、
国際法の絶対原則に反するものではなかったのか?

それと比べれば、「北方領土の無条件割譲」くらい、なんでもないことだぞwww


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 17:02:55.51 ID:Xrd0SNHM0
だってアメリカさんが許さないんだもの。北方領土を放棄するならこっちも沖縄を併合するとか言い出すし。

180 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 17:30:34.98 ID:qoaB0qd90
>>163
>まず、ボツダム宣言の条文に存在し、かつ、ドイツに保障されず、日本のみ保障されるものが
>最低条件というが、そのようなものはないから、

Joseph Greenway Jr.判事も、フォード社とそのドイツ子会社であるFord Werkeに対する訴訟を、
「第二次大戦中フォード社が賃金を支払わず強制労働を課したことは当時の慣習法に明確に違反
していた」と認めたにも拘わらず、棄却した。[3]
しかし、ドイツ政府と企業は、これらの法的勝利の後でさえ、交渉のテーブルから立ち去らなかった。
ドイツ私企業の戦時中の役割に道義的最終章を与えるため、交渉を続けたのだった。それは、
150万人あまりのナチス奴隷・強制労働被害者に5千億円の支払いをしたドイツ強制労働基金
「記憶・責任・未来」の設立につながっていった。
日本とその企業はと言えば、どちらもまた1951年のサンフランシスコ平和条約により、個人の奴隷労働
に関する請求権は除外されていると主張した。Vaughn Walker判事は2000年、この主張を受け入れ、
米捕虜と連合軍捕虜が第二次大戦時の強制労働で日本企業を訴えた訴訟を棄却した。[4]
しかしドイツと違って日本政府とその企業は、被害者そしてドイツの和解で調停役を務めた米国政府と、
この奴隷労働請求権の問題について話し合うことさえ拒否したのだった。クリントン政権下の財務副長官
であり、ドイツ政府と企業との交渉で米国政府の交渉責任者であったスチュワート・アイゼンスタット氏は、
職務を離れる前の最後のインタビューで、日本私企業に対するこれらの請求に関して、日本が話し合
おうとしなかったことに、公けに失望を表した
http://www.us-japandialogueonpows.org/Bazyler-J.htm

181 :P・Vはまだ早いと思う長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 17:51:55.80 ID:BqiNYVuJ0
>>150
いまさら何ぬかしやがる
自称でも法の専門家なんだろ、お前は

条約法条約の話で全権の口頭合意でさえ、意思主義に基づき条約ないし条約解釈と認められると確認した話はどこにいったんだよ
アメリカが自ら作った平和条約で、共通認識を「日本と連合国はポツダム降伏条項のみに拘束される」と会議で宣言しただろ
サンフランシスコ平和条約は"ダレス発言を前提に平和条約を受け入れた"と見なすしかないんだよ

それはつまり統治内容を前提とした平和条約は、ポツダム降伏条項に拘束されたものであるという宣言であり、それに合意できないなら帰れという意味だ
私的拘束と言ったから権利を主張できない代わりに、たとえ違反と言われても「我が国は関知しない」と言えるようになったんだよ
これは関係合意に至らなかった対日国家無条件降伏認識や、一国の独断であったトルーマン通達とは違い、当事国間で認識されたことだ

ポツダム降伏条項の領土規定で領土が決まったように、領土規定のみならず、ポツダム降伏条項自体が日本と連合国を拘束したんだよ
連合国間の私的了解(つまりヤルタ協定や極東委員会の認定権で違反でないとされた違反範囲等)は、講和では日本も他の連合国も拘束されない
従って、ポツダム降伏条項に該当しないソ連の領土主張は認められないし、それは共通認識とするアメリカの立場も主張された

サインしたらダレス発言の共通認識を受け入れることになるんだから、多数講和方式なら共産国は認定権で「異議あり」で帰って当然だろ
同じく、たとえば極東委員会が横須賀をアメリカの信託統治領とするのは違反ではないと判断しても、それに講和交渉が拘束される筋合いはない
講和では今まで使えなかった認定権が、対日戦争に関わった講和参加国のすべてに解禁されている状態なんだから、講和交渉からが本番だろ

要はお前の頭の中には国際法上の法的戦争の終了が入ってないと言ってんだよ
戦亡や戦亡あつかいだったら主権消滅だからそれでいいのかも知れんが、今のお前は降伏文書は戦亡強要ではないとする立場のはずだ
降伏文書で軍事的戦争が終わって占領がはじまり、平和条約で法的戦争と占領が終わる以上、講和は"国家"無条件降伏議論から切り離せないだろ

一体全体何べん俺に書かせれば、お前のつるんつるんの脳みそに講和って言葉の意味が刻まれるんだよ
その講和会議で宣言された共通認識を、何が民族的で唾棄だよ馬鹿野郎
口から自分の脳みそでも吐き出してシワがあるか確認しやがれ

182 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 18:11:37.24 ID:qoaB0qd90
米軍は無条件降伏を言いつつも、占領政策は「重光・マッカーサー会談」を最重視していた。
なぜならこの会談が開かれたのはまさしく、日本降伏の翌日たる9月3日だったからだ。
つまり米軍の占領政策は、日本政府との交渉抜きには、一日たりとも進展しなかったということだ。
実は東京裁判にしたって、東条英機は死刑になったが岸信介は免罪になっている。
「二機三介」と呼ばれるほど両者は緊密であったにも関わらずにも、だ。

それにも関わらずなぜ「無条件降伏」を言い立てるのかというと、もしも日本側に降伏条件が
どうたらこうたら、ポツダム宣言条項がどうたらこうたらを認めたら、東京裁判の停止はもちろん、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下に対する国家賠償を請求されるだろう。例えば、

>>171
>その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。
>連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。

これをそのまま認めたら、「国民として滅亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも」という
ポツダム宣言の条文を引用されて、東京大空襲や広島長崎の原爆投下はどうだということで、
アメリカは莫大な損害賠償を日本に対して支払うことになってしまう。

これがおれさまの力説する「無条件が3で、条件付7」の根拠だ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 20:30:35.76 ID:VwgOut0sI
>>182
潜在主権とか、ボツダム宣言にかかれてない講和条約の内容が条件であるとか
その前提からしてよくわからん

国際法のテキストしらべても、潜在主権とかのってないし

結局、独自用語だろ?

だから、民族的議論なんだといってる。

そもそもおれ以外にも、お前の潜在主権論とか
意味理解できてるやついる?
そういう見解の学者や判例はある?


結局、お前の理論は独自論民族的友情権なのはみとめるが
おれはついていけないから、コメントは不可能だ。

だつお氏や140氏は
国際法の条文や判例からよみとる態度をしめしているので
時間があれば、レスを返したいが、国際法上の議論を嫌がる相手との議論はしたくないから別スレでやってく


おと、国際法は
条約は書面化されて条文化されたものに関しては
意思主義は原則排除される。
これは最初自分も誤っていた勘違いだが
降伏文章は書面化されているから、条約法条約31条により
降伏文章の文脈がすべて。
よって、トルーマンやダレスの意思は、条文として顕在化されてない限り排除される

184 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 20:46:34.68 ID:BqiNYVuJ0
効力を指して慣習的な用語を使っているからと言って、効力そのものが消滅するわけないだろ
潜在主権という用語を使うと残存主権という概念は国際法上存在しないと言いたいのか?
相変わらずの主従概念だな、おい

>おと、国際法は
何これ?つまりこの概念はお前の独自言語なの?
日本語に概念がないんだけど、この時意図した日本語は、お前解釈だと存在しないと言いたいわけ?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 20:49:16.81 ID:fgh0SJhMI
お前の理論のおれの理解は


ボツダム宣言には書かれていないが
潜在主権なるものが、民族的に日本に保障され
ドイツには保障されてなかった。

このぜ民族的潜在主権なるものが
日本に講和条約という恩恵を民族的に保障した
そして、五年後のサンフランシスコにおける
ダレス発言は、意思主義的に、条約を超越した民族的国際法となり
この潜在主権を認めた意味で条件付き降伏といっている?

こういう理解でいいかね

186 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 20:51:41.56 ID:BqiNYVuJ0
>このぜ民族的潜在主権なるものが
日本語でおk

187 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 20:53:44.06 ID:BqiNYVuJ0
せめて日本語に存在する概念で書いてくれよ
お前の民族的言語だと意味が分からん

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 21:41:58.33 ID:EbxZdaoRi
じゃあ、ボツダム宣言にかかれてないが
潜在主権や残存主権なるものを保障したというのがダレスの主張であるとした

君の言う理論をといた学者や判例読むから紹介してくれ

満足に法律をまなんでない阿呆の独自論などだれも読む気にならん
紹介してくれれば原書あたるから

どうせないんだろ?
独自論なんだろ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 21:47:27.94 ID:EbxZdaoRi
まあ、潜在主権とか以前に

書面化された条約である降伏文書で、意思主義だとか
ボツダム宣言にかかれてない潜在主権の保障があるとか

前提がら話にならんけどね

190 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 21:52:52.76 ID:BqiNYVuJ0
日本が降伏したのは連合国だ
連合国は大西洋憲章とそれを継承した連合国共同宣言をいつ破棄したんだ?
破棄してないならそんなもん前提に決まってんだろ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 22:04:26.71 ID:EbxZdaoRi
じゃあ、はやく学者でも判例でもいいから
出典出してよ


ボツダム宣言にかかれてないが潜在主権保障説をとなえる判例や学者。
さらに、そこから友情権降伏に結びつける見解の出典まであるといいね、

あと書面化された条約たる降伏文章がなぜ明文に反して
意思主義なのかの説明も欲しい


この二つクリアして始めて議論するんじゃないか?


こちらは、バカ真面目に判例と条約からあたっているのにね


192 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 22:05:37.08 ID:BqiNYVuJ0
>さらに、そこから友情権降伏に結びつける見解の出典まであるといいね、
頼むから日本語の概念にある文章を

193 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 22:09:43.82 ID:BqiNYVuJ0
こちらはバカ真面目に日本語になるように心掛けているというのにお前ときたら
ケアレスミスってレベルじゃねーぞ
民族的言語で書かれても日本語に概念がないので意味が分からん

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 22:22:36.87 ID:G388sKxpO
ポツダム宣言
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

降伏文書
 天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス


講和条約3条についての米見解
In the face of this division of Allied opinion, the United States felt that the best formula would be to permit Japan to retain residual sovereignty,
while making it possible for these islands to he brought into the United Nations trusteeship system, with the United States as administering authority.
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19510905.S1E.html

195 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/03/31(木) 22:31:48.22 ID:qoaB0qd90
ソ連が中立のままで米英中VS日本との戦争が続けば、米英は総崩れになるところだった。
米英がソ連抜きの太平洋戦争を継続すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出る。


第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach(ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場)となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

>>168
>スイス及びスウェーデン等の6中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言
>受諾後も継続しており,中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しない
>とする解釈をとっていた。しかし,GHQは,日本の占領政策を始め,

「中立国との関係維持」を公式に認めたら、これまた日本降伏ではなくて日米和平になってしまう。
ソ連があくまで参戦せず中立を保ち続ければ、ソ連の仲介で日米和平、米英は対日戦勝国では
なくなってしまう。鈴木貫太郎内閣がソ連抜きでのポツダム宣言を『黙殺』したのもそうした事情だ。

 会議では、参謀総長マーシャル元帥が、一刻も早く日本本土に上陸するのが、米国民の生命を救い
日本を降伏させる早道だ、と強調した。
 「日本人は最後まで戦う。だから、戦争を早くやめさせるには、早く最後まで戦わせるほうがよい」
「味方も損害をうける。しかし、血を流さず戦争に勝つことはできない。これは憂鬱な事実だ」
 マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」による降伏は考えられないか、
といい、大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏以外の降伏でもいいではないか。
無条件降伏に固執して日本人を自棄的心境においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
 だがほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終った。 
 この会議の5日後6月21日、沖縄は陥落した。
 そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を転換させるきっかけになった。

>なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない

「無条件降伏」に拘っていたわけではないにせよ、ソ連参戦抜きでの終戦では、日本降伏ではなく日米和平だ。
ソ連に媚びてソ連に対日参戦を申し込むか、あるいは日本降伏ではなくて日米和平を選択するか。


196 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 22:41:35.74 ID:BqiNYVuJ0
>>194
休戦協定というカテゴリーと思ってましたが、より大きな枠で暫定協定と言うのですか
勉強になりました
以後置き換えることとします

197 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/03/31(木) 23:58:07.57 ID:BqiNYVuJ0
誤解する人がいると困るので一応書いておきます
196はリンク先のソースに関してであり、194氏が抽出された英文に関する返答ではありません
英文の方は潜在主権の話です

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 01:03:56.38 ID:mSG7MZFuI
潜在主権保障説は民族的すぎてわからん


じゃあ、批判の前に俺のおまえせつのりかいがただしいか
確認させてくれ

まず、潜在主権保障は、ボツダム宣言には書いてない
これは明文みると明らかだ。
そこで、君は、降伏文章は意思主義をとると解釈する。
意思主義なら、降伏文章の書面より、当事国の代表者の直近の意思が優先し
国際法となるから、降伏文章にかかれてなくても、代表者が友情権であると意思があれば降伏文章にかかれていることより優先する

すると、一見トルーマンの直近の意思である優先することになりそうだが、
長文氏は、それは違うという。
それは、日本の降伏は講和条約の時であるとする。それは日本には潜在主権が、
意思主義のもとに存在するから
そのように考えれば、トルーマンの無条件降伏の意思でなく
サンフランシスコ平和条約におけるダレスの友情権降伏の意思である。


したがって、降伏文章にとらわれている無条件降伏派は前提からおかしく
したがって、ダレスの意思が国際法となり、友情権降伏が成立する


こういう理解でいいかね?

199 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 02:10:25.24 ID:Th1tWBkd0
だいぶ違うんじゃね?

日本が降伏したのは連合国であることはあきらかだ
そして、連合国は連合国共同宣言に加盟する国家群だ
前提である大西洋憲章と連合国共同宣言が、連合国を連合国たらしめているわけだろ

大西洋憲章の第一項は領土拡大意図の否定だ
第二項は領土変更は関係国人民の意思に反しないものとしている
つまり、領土拡大はしないし、領土変更は(国民ではなく人民だから多分)民族自決に従うだろ

これだと連合国に降伏すれば自国の伝統領域は人民にとっては主権範囲として保証されていると考えるしかない
問題は政府にとってはそうではないという点で、ドイツ人民は確かに戦後にドイツ国家を持ったが、政府は二つになった
一方の日本の場合はどうかと言うと、ポツダム宣言で伝統領土を認めると取れる領土規定が盛り込まれている

ではポツダム宣言やそれを含む降伏文書は何かと言うと、国家間協定の性質を持つのであり、対象は日本国政府であって日本人民ではない
この点がドイツとは違い、つまりポツダム宣言第8項が保証している領域は日本人民ではなく日本国政府(もしくはその後継政府)と言うことになる
これで受諾後の日本政府の残存は(日本人が潰さない限り)当然だが、一方で占領を受け入れることがセットにされている以上、主権制限も明らかなわけだ

ここでいったん潜在主権の話として止めるぞ
主権が認められながら主権が行使できない状態が発生するわけで、この状態を指して一般的に「潜在主権が及ぶものとする」とかで表現されたりするってことだ
本来なら日本の降伏状況理解はこんな感じで終了とか言ってもいいはずなんだが、これでは国家無条件降伏なのかどうかの答えにならない可能性がある

200 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 02:46:02.70 ID:Th1tWBkd0
この降伏状況と国家無条件降伏は必ずしも結びついていないように見える

つまりここからが意思主義で、問題は連合国共同宣言の主役が米英であり、その米英がカサブランカで国家無条件降伏と言い出したことだ
国際法上国家の無条件降伏は想定されていない概念であり、まさに米英の意思から枢軸国が敗北する以前に、国家無条件降伏の概念が出現したわけだ
従ってカサブランカ会議・カイロ宣言・ポツダム宣言・降伏文書は、意思主義的に国家無条件降伏を日本に強いたものなのかという話になる(今はまだ、な)

ならば英米が言った国家無条件降伏は何かという問題になり、それは特定の状況を指すとされ、その状況はドイツで発生し、ドイツは国家無条件降伏となった
ところがその状況を発生させるにはあまりにも多くの負担が必要で、日本にも同じ状況を発生させるべきかどうかが問題となり、ポツダム宣言が出た
アメリカは特定の状況ではなく無拘束無契約とすることで運用実務において実質的に無条件の状況を作ろうとし、イギリスは普通に国際協定だと思った

この状況は一体何なのかと考えるにあたり、国家無条件降伏の概念が意思主義から規定されている以上、意思主義的なアプローチは必要だと認識した
これは条約の文脈解釈が不要と言うことではなく、あくまでも前スレ561で書いたように、メインとサブの関係として降伏状況理解のツールとするということだ
条約法条約で共通認識や後の合意とあり、そこで降伏文書の共通認識に国家無条件降伏があるかとかと意思主義で探ったりしたわけだ

ここでアメリカの意思を確認するために占領統治を見てみると、開始時点ではトルーマン通達なのに終了ではダレス発言になっている
アメリカは態度を変えており、意思主義的に見て講和か降伏文書かという問題になり、ダレスとトルーマンでは共通認識や平和条約の性質でダレスが強いとなる
意思主義においてはトルーマンではなくダレスであるとするわけで、ダレスは何と言ったかだと「降伏条項は日本と連合国を拘束する」だ

アメリカの無拘束無契約は実務的に行われたかもしれないが、それは破棄され修正され訂正されたと見なすべきで、では無条件降伏なのかどうなのか
意思主義から言えばカサブランカが想定した状況は発生せず、アメリカが謀った実質無条件の謀りごとは破棄されており、日本は国家無条件降伏ではない
その状況は法的戦争の終了である講和会議ではっきりしており、また、共通認識においても意思主義では降伏文書を無条件降伏であるとは見なせない

ここで再び意思主義の話として止めるぞ
意思主義で言えば無条件降伏を強要しようとした国が占領清算時の講和会議で自ら「そんな事実は(あったが)ない」としているわけだ
本来なら、国際法にない意思主義から出た国家無条件降伏は、こんな感じで終了でいいはずなんだが、条件がないから無条件降伏説はそんなの関係ない

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 02:51:59.76 ID:Yj4zRkvmI
その潜在主権と、ダレス発言の関連がわからん
意思主義適用の理屈との関連性もわからん。

独自論はいいが、テクニカルすぎて
おまえしか理解できんな


判例のように

実質的に条件とよべるのが書いてないから無条件でよいだろ
という、簡潔かつ、条約を素直に読んだ上での結論が妥当とおもう

法学ってのは、技巧的すぐる解釈論は大嫌いだからな
お前以外理解できない独自説なやはり民族的ということで
根拠条文すらださず、我思うかから始まり、事実から逆算してるしな。
ほぼ、民族的主張の役満状態

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 02:58:06.06 ID:Yj4zRkvmI
簡潔にまとめると、

無条件降伏は、意思主義が妥当し
降伏文書の条文より、ダレスの意思が国際法となるから
ダレスはサンフランシスコ平和条約で、友情権降伏の見解の主張をしているから友情権降伏である。
なお意思主義をとると、トルーマンの無条件降伏の方が優先されそうだが
潜在主権の観点から、ダレス発言の方が優先するでよいかな?

お前の理論を要約すると。


203 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 02:58:08.83 ID:Th1tWBkd0
ここでようやく、200で書いた>(今はまだ、な)の状況となる

つまり、「降伏文書には条件がなく、あっても国際法上当たり前の条件しかないため条件とは見なせない」という主張だ
これに「国際法でその定義を国家無条件降伏とする根拠を出せ」と聞いても出てこない
ならば「その定義に別の条約が該当し、それが国際法で無条件降伏と見なされていないなら?」と聞くと「降伏文書のみ」と断言

かわりに出てくるのが国内判例の自己解釈
もうポツダム宣言の中身を話し合うしかないく、それを促しているのになぜか拘束性の話にやめろと言ってもひたすら噛みついてくる
今ココ

俺超眠いし、寝坊はまずいので寝ます

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 03:00:25.80 ID:Yj4zRkvmI
じゃあ、民族的にはよくわからんが、ダレス発言の無条件降伏見解が唯一絶対の無条件降伏の国際法になるということでいいよ。
ありがとう。おつかれ。

205 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 03:09:13.76 ID:Th1tWBkd0
×無条件降伏は、意思主義が妥当し

意思主義から先に生まれたが、ドイツ戦亡で実行されたからそれ以降は断定できない

×降伏文書の条文より、ダレスの意思が国際法となるから

日本の降伏状況と国家無条件降伏をいったん分離して考えていると理解してくれ
二本立てなんだよ
また再統合に至っていないのは、ポツダム宣言の条項議論が済んでいないからだ

×ダレスはサンフランシスコ平和条約で、友情権降伏の見解の主張をしているから友情権降伏である。

民族的言語すぎて意味が分からん

×なお意思主義をとると、トルーマンの無条件降伏の方が優先されそうだが潜在主権の観点から、ダレス発言の方が優先するでよいかな?

何で潜在主権が出てくるの?




寝るわ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 03:20:20.37 ID:Gabb5SYCI
>>140
確かにそれは俺も同意

この判例は、なるほど、間違っちゃいないだろうけど、あやうい。
ボツダム政令によると、ボツダム宣言違反に通用力ある認定ができるのは極東委員会であるらしい。
債務不履行を認定するのが、日本でないというのは、なるほど拘束性を否定する要素だろうけど
これだけだとよわい。

むしろ、原告の方がまともな見解なんだよね。

原告は、
ボツダム宣言は、戦犯処罰や民主化、基本的人権の擁護を占領目的にかかげている
だとすれば、ボツダム政令は、戦犯処罰や民主化、基本的人権の擁護の範囲内のみ制定できるとするべきだ。
ところで、レッドバージは、基本的人権とか戦犯処罰と関係ない命令だろ。
よって、レッドバージは、条約違反。それに基づく解雇処分も無効だから
この共産党員員は、元の公務員の地位に戻してやれっていうんだよ。

これって、判例より説得力あるわな。
友情権降伏派だって、こっちの路線で行きゃいいとおもうくらいだよ
サンフランシスコでのダレス発言がどうだとか、
関係ない民族的主張ばかりするから、話がややこしくなる

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 03:25:01.71 ID:Gabb5SYCI
>>205
お前の理論だと、意思主義だから
トルーマンの無条件降伏の
解釈論より
ダレス発言の友情権降伏の主張が優先するんだろ。


理屈はともかく、とにかくダレス発言やチャーチル演説とか
意思主義の下ではが根拠なわけだ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 12:54:28.45 ID:zKHLIIgMO
>>196-197
すみません
休戦協定は講和条約ではありませんから講和までの暫定的な合意でしかなく、
暫定協定で間違いないと思われますが、どちらにありましたか?
貼った本人ですが気付きませんでした

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 13:54:12.09 ID:m2AHqTO40
おそらく、降伏文書が「暫定的な合意」であると導くために
カサブランカ会談や大西洋憲章の連合国の「意思」が尊重されるというわけですね。
ポツダム宣言や降伏文書には「暫定協定」という性質の用語はないですから
降伏文書やポツダム宣言の「文面」だけでは暫定合意の結論は導けません。
しかし、カサブランカ会談〜サンフランシスコ講和条約の「意思」は連合国一連のものだから
最終的には、講和条約の最終的な意思表示である連合国全権主権のダレスの「意思」が両国を拘束するという主張だと思います。
すると、降伏文書やポツダム宣言は暫定的な合意にすぎず、サンフランシスコ平和条約の方で日本の降伏が有条件降伏が決定するというロジックです。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 14:00:45.37 ID:m2AHqTO40
単純にいえば、降伏文書やポツダム宣言は、サンフランシスコ平和条約の予約条約みたいな性質を持ちます。
売買で言えば、売買予約契約が降伏文書の性質であり、売買契約がサンフランシスコ平和条約です。
降伏文書には、暫定、予約などの文字はありませんが
大西洋憲章やカサブランカ会談に「暫定」とする「意思」がありますから、降伏文書は講和のための予約契約にすぎないと解釈するのではないでしょうか。

211 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 18:25:57.24 ID:Th1tWBkd0
>>199
言葉足らずでかなり誤解を招くというか、まず誤解するので訂正
>主権が認められながら主権が行使できない状態が発生するわけで、

以下を前提にしてください

263 自分:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY [sage] 投稿日:2011/02/26(土) 22:13:12.05 ID:4esNhe1Z0 [6/9]
要するに敗戦日本の領土は基本的に三段階です

 ポツダム宣言による保証のある"強制制限主権領域"
 米ソ軍事境界線内の"潜在主権領域"
 降伏文書に繋がる宣言の"分離独立領域"

以下略

つまり、SCAPIN677で主権が及ばないなどと規定される領域には、主権が及ばないだけで主権は否定されないという話です
「日の丸は禁止しないが、それを掲げるのは禁止」というような感じであり、潜在的に主権は認められています
つまり、領土が法的に最終決定として否定されているわけではありません

212 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 18:38:01.47 ID:Th1tWBkd0
>>208
ネットの翻訳サイトは大容量をカバーしていないので、一部単語がそのまま残ったりします
なので、その単語や文章を拾って検索をかけたりしたら、暫定協定という単語がかかりました
英文そのものにそう書いてあるかについては正直なところわからず、申し訳ありませんとしかいえません

普通の戦争は、休戦協定の後に平和条約で、日本は降伏文書の後に平和条約です
休戦協定と平和条約だと、平和条約が正式な協定になりますから、平和条約がある以上、降伏文書は踏み台でしょう
それで今までは「軍事的戦争の終了に関わる協定=カテゴリー休戦協定=終戦協定・休戦協定・降伏文書等」と言っていました

が、先のリンク先で引っかかった文章を調べると暫定協定という単語がカテゴリーらしく、自分の無学にあきれることに
休戦協定は最終決定ではなく暫定的なのことは主張してきましたが、まさかそのまま暫定協定と言うとは思わなかったのです
つまり「軍事的戦争の終了に関わる協定=カテゴリー暫定協定=休戦協定・降伏文書等」で担保を取りつつ、平和条約ですね

お騒がせしました

213 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 19:15:21.06 ID:Th1tWBkd0
>>209-210
かなりいい線を突いていると思いますが、意思主義的な前提が、主役になっているところは違います

元々戦争は勝ち取った戦果や担保の大小で休戦協定で、それらを正式に認めるか対価を払えと迫って平和条約で最終決定です
占領領域を軍事的戦争の終了で「もう俺のもの」と言うと、「併合したら捕虜は皆殺しにする」とかになるわけです
それで一時的に休戦協定で認めて整理期間を設け、講和で正式に決めようとなるため、法的戦争の終了は自動的に成立に向かいます

これはヨーロッパの文明内戦争の伝統から来る慣習的なものであり、即時併合や奴隷化上等の文明間戦争から来たものではありません
ヨーロッパの法が国際法に発展していきましたから、休戦から講和は第二次大戦でも前提です
それは連合国共同宣言が単独休戦と単独講和を禁止したということからも読み取れると思います

朝鮮戦争が休戦協定で現状を暫定的なままに留めるのは、朝鮮民族にとって南北両政府が正式に並び立って困るからでしょう
一つの民族に二つの政府はあくまでも暫定的なものであり、いずれは一つになるから戦争は法的に終了させないということです
分断状態で南北講和をすると、南北政府は当人たちにとって正式な状態になり、統一戦争は侵略になってしまいます

とは言え国家ですから、国家機能と他国の承認があれば国際社会では国家であり、それぞれが承認されれば国際社会では並び立ちます
ここで実際に南北統一の戦争を完遂するとなると、戦争の終了は南北の関係のみでは講和にならないと思われます
つまり、傍目には国家間戦争ですが、当人たちからすれば内戦であり、敗北国家は主権消滅に至り、国土統一となります

講和対象である敵国国家の存在そのものを否定ですから、講和対象が消滅して講和にはならないと考えます
(一国が敗北を認めて吸収を容認した場合、それでどうなるかはちょっと分かりませんが)
講和対象なしが、民族自決や内戦とは無関係に発生すれば、ドイツのように主権消滅で講和なしとなります

つまり、(内戦はともかく)戦争終結で政府が認められれば自動的に法的戦争の終了手続きに至りますが、主権がないとそうではありません
要するに「主権があれば、降伏文書に条件が有ろうと無かろうと講和は成立するのである」という話です(ここで占領統治のワンクッションがあり揉めます)
私は降伏文書は国家間協定だったため、主権の残存が確定しており、慣習的に講和へ至るのは前提であるとする立場です

したがって意思主義とは関係なく「降伏文書が日本国を対象とした国家間協定であるため日本政府は存続」で、主権維持です
(非文明国はともかく)主権国家は法的に戦争を終わらせる必要があり、以後の講和は日本政府が存続するかぎり発生が望まれます
降伏文書が戦争の法的終了であればその限りではありませんが、それだと協定による戦亡と見なすのが適切だと考えます

214 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 19:51:01.36 ID:Th1tWBkd0
つづき

つまり、大西洋憲章においては意思主義からではありません
これは連合国のレゾンデートルとしての条件で相互拘束的にも働き、破れば破った範囲は保証してもらえません
米英ソはヤルタ協定で前提を破り、結果米英は誤りだからと認めず、他の連合国もロシアの北方領土領土化は基本的に認めません

ここまでの話は、国家無条件降伏も意思主義も関係ありません
また、カサブランカからドイツ消滅もしくはポツダム宣言前までしか、連合国における、意思主義的な纏まりや主張の一貫性はないと考えます
つまり、210の上2行だけ同意です

日独の降伏状況から意思主義的視点や無条件降伏を削り落しても、史実のまま日本には講和ありでドイツには講和なしになります
国際法では国家の無条件降伏が想定されてこなかったため、無条件降伏をそぎ落として考えることが出来るわけです
無条件降伏を考える際に上記状況を前提にして、ポツダム宣言からサンフランシスコ講和までを日本の降伏状況の一部から全部とすることが出来ます

その上で国家無条件降伏の定義が意思主義から出たのでそこから考えるとなるわけです
意思主義から規定された"ある特定の状態を指す戦争終結"が、ルーズベルトが言いだした国家無条件降伏の定義でしょう
それが連合国共同宣言という国家間協定で確認され、実際にドイツで発生しました

このドイツ敗北から、国家無条件降伏をめぐる複数の立場の人間が出てきます

1.国家無条件降伏とは、ドイツの状態であり「主権否定による戦亡の後、民族自決を前提とする国家の容認」のみである
2.国家無条件降伏とは、ドイツに類似する状況であり「協定による主権否定で実質戦亡の後、民族自決国家成立」も含まれる
3.国家無条件降伏とは、国際協定に条件性を見いだせない軍事的敗北を容認した協定である(主権否定の有無は俺には分からん)
4.国家無条件降伏とは、主権否定や条件性の有無に関わらず、一方的に規定された協定内容を無条件に受諾することである

などだと思います
ここから意思主義と条文の話で、アプローチにメインで使うものが以下だと考えます(サブに他を使うことは前提)
1は意思主義、2は意思主義と文理解釈、3は文理解釈、4はお話にならず除外

215 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 20:25:09.15 ID:Th1tWBkd0
つづき

1は主権があれば解決で、"ポツダム宣言の対象が日本政府"や"主権があるので講和"でも何でもいいでしょう
ところが2の「降伏文書により実質戦亡であるから、日本は無条件降伏である」は、戦争終結の講和を否定できるとします
つまり「降伏文書により戦亡であり、講和は戦争の終了を規定したものではなく、実質的に占領統治の終了を規定したものである」です

ドイツ最終規定条約は占領国のみですが「日本は連合国に占領されたのだから、法的交戦国を含んだ講和なのである」という主張です
これだと「講和があっても日本は無条件降伏したのである」という理屈が成り立っているわけです
違う問題が目白押しになりますが、一応講和否定いうものは想定されています

つまり、ここまでの立場の人たちは、日本の国家無条件降伏論争において、戦争の法的終了というものを認識しています
ところが下二つ3と4の立場の人たちは、必ずしもそうではありません
従って、認識できない講和というものを、日本の戦争や無条件降伏とうまく繋げることができません

そのため法的戦争の終了が、彼らの主張のどこで発生しているのかがわからず、ぼやけているように感じるわけです
明確な主張を聞かないため、法的戦争の終了は日本の国家無条件降伏と無関係と称しているようにさえ感じてしまいます
ならば、初めから国際法秩序を想定した話になっておらず、せめて講和を認識してから話せとヤジを飛ばしたくなるわけです

この立場の人は講和発生の自律性を否定する傾向にあります
つまり「講和と明確に書いてないから講和は約束されていない」とかです
とは言え捕虜はポツダム宣言に含まないとか言ってましたから、別の条約を結ぶことは念頭に置いており、ちょっとわかりません

要するに「降伏文書に捕虜に関して別の条約を結ぶと書いてないのだから捕虜関係の条約発生根拠なし」となってしまうわけです
講和発生否定と捕虜返還協定発生否定は同じテーブルに乗っているように感じます
とはいえ、恐らく私が理解していないだけで、彼らには筋の通る主張があると思います

まあ、互いの主張は互いに分からないものですから、このくらいにしますが、つまり、降伏文書から講和までは予定調和的発生(のはず)です
しかし、占領統治は過去の慣習のものではなく、暫定協定と平和条約の間にある占領統治は何なのかを考える必要が出てきます
占領統治を開始する降伏文書と、占領統治を前提とする平和条約の双方からアプローチが可能だと考えます

216 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 20:28:32.70 ID:Th1tWBkd0
1〜4に分けた無条件降伏論は、全て一つの歴史を解釈しようとするものです
ですから、1否定で成り立つ有条件を、3成立の無条件降伏で否定したり、その逆だったりするので混乱するわけです
我々は無条件降伏の定義に関する同意成立に失敗していますから、混乱は仕方ないでしょう

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 21:58:28.25 ID:zKHLIIgMO
>>212
了解です
おっしゃる通り大きな枠では暫定協定であり、暫定協定の定義の方が緩いんで休戦協定の方が的確かと

国連の方が繋がらないんでユネスコサイト
A modus vivendi is an instrument recording an international agreement of temporary or provisional
nature intended to be replaced by an arrangement of a more permanent
and detailed character. It is usually made in an informal way, and never requires ratification.
http://www.unesco.org/most/migration/glossary_legal_terms.htm


注59付近に暫定協定に関するICJ判例概説
http://law.vanderbilt.edu/publications/journal-of-transnational-law/archives/volume-35-number-3/download.aspx?id=1816
不完全な法という話なわけですが、大きな枠で暫定協定とだけ言ってしまうと拘束力の評価の点で微妙ということです
日本語で休戦協定を暫定協定と評す場合は語感的にはしっくりくるんですけどね

218 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/01(金) 23:34:10.32 ID:Th1tWBkd0
>>217
なるほど、大きすぎて緩いは分かります
ザルで砂をすくうがごとくとなると、取りこぼしそうですね

降伏文書は調印しか聞かず、批准したとは聞きません
つまり、暫定協定としての定義は満たしているようです
ですが、第二次大戦を表現するにはカテゴリー休戦協定の方が適切ですね

確かにタラ戦争・漁業権とかと一緒くたでは適切ではない気がします
なんか、そんなことで戦争すんなよと言う気分になりました
島のない竹島問題と考えるとしっくりきますが

なんだかスレの話題が大きくそれててすみません
それといつもソースをありがとうございます

219 :漁業協定男 ◆Ty8.0e2oOg :2011/04/02(土) 04:18:34.40 ID:U+PQfCxr0
ところがどっこい、日韓漁業協定はちゃんと議会で批准した条約なのであーる
ばばーん

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 05:06:44.66 ID:MUq8LZ+lI
暫定協定も紛うことなき国際法だろう。


暫定協定は国際法でないというバカな主張がでるまえに予防しとく、
世の中、ほとんど暫定的な条約ばかりで、国際法というのは有る種の暫定協定の集大成なんだなとおもう
今日この頃

でも、降伏文書で日本が無条件降伏している歴史的事実は

あとのサンフランシスコのダレス発言によりくつがえるだろうかとおもうなら思えばいいわけだな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 05:13:26.74 ID:MUq8LZ+lI
また、長文くんは

降伏文書において、
意思主義が適用されるという前提で
理論を組み立てているが


国際法の原則は
「意思主義」を排除してる以上
長文くんの理論は
まったく国際法の原則からみておかしいわけである

もちろん、意思主義を排除するというのは原則であり
例外もあるから、意思主義が完全に独自論というわけでない。


しかし、大勢が客観主義をとる国際法において
あえて、降伏文書のみ意思主義という例外がとられる理由はなんなのか。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 12:25:21.96 ID:J6xCzl/mO
文字通り「軍隊の無条件降伏」で終了


ポツダム宣言
十三
吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ対ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス


降伏文書
 下名ハ茲ニ日本帝国大本営竝ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
 下名ハ茲ニ日本帝国大本営ガ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ指揮官ニ対シ自身及其ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ガ無条件ニ降伏スベキ旨ノ命令ヲ直ニ発スルコトヲ命ズ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 17:27:26.66 ID:U+PQfCxr0
軍隊の無条件降伏については議論は無いんだよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 17:46:19.79 ID:U+PQfCxr0
帝国憲法の場合、条約締結権も解釈権(有権解釈権)も天皇にあるタテマエであって(13条)
ところが実際には国務大臣が担ってるので所在がハッキリしなくなる。

アメリカの場合だって、本来の条約締結権は議会にあるはずなんだけど、大統領府が勝手に
暫定合意をどんどん進めてしまう。「無条件降伏」ってどういう意味なんだってのは本来議会が
決定するべきなのに、なんとはなく、上院が承認した全権代表ではあるものの、ダレスの言説
が定義らしきものになっていく。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 17:58:33.82 ID:U+PQfCxr0
面白い論文みつけたから貼り付けときます

国内法廷における国際法の解釈、理解と適用
―日本の戦後補償裁判の場合―
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/slib/kiyo/Int/it1701/it170104.pdf

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 18:20:07.03 ID:U+PQfCxr0
ごめん。面白いって書いたけど、全部読んだら相当粗雑な論理構成なんでレベルは低いっぽい。
「Aとはいうことはできない」という判決文をもって「よってBである」と断定してるような趣旨が多い。
研究者というより活動家なのかな。

ただしなんらかの参考にはなるかも m(_ _)m スマヌ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 18:36:01.94 ID:U+PQfCxr0
なにがなんでもアジアの老婆たちのために賠償金をふんだくってやろうという
意欲はわからんでもないが、そんなこと認めたらアメリカも中国も丸裸になりまっせ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 18:56:52.33 ID:Na/r+MDFI
長文くんは、クソ長い持論のまえに
意思主義を降伏文書にとりいれている時点で話にならん

条約法条約31条よめ。
まじでよめ。
それでお前の持論は根本から終わる。

降伏文書は残念なことに、意思主義じゃないんだよ。

229 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:04:00.67 ID:MEy2fCcm0
>>220-221
降伏文書は>>217の定義を満たしています
ただ、217氏が指摘されているように、他の暫定協定とは一緒にできません
休戦協定は違反に対し>>143にあるように、法的に軍事的なペナルティを課すことが容認されています

つまり主権国家としての休戦協定があるのなら、その後は基本的に「再戦か、平和か」です
内戦要素のある戦争に関しては、休戦が超長期化したり結末が異なったりしますが、国家間戦争ならどちらかでしょう
日本が違反した場合は、全土占領と軍隊の無条件降伏済みですから、政府の即時消滅は待ったなしです

ゆえに、平和が目標なら日本は違反できず、また、日本が違反しない限り連合国も日本政府を消滅させられません
この効力の類いが、他の暫定協定よりも休戦協定が強い拘束力を発揮するポイントの一つだと考えます
これだと「カテゴリー暫定協定」だと大きすぎてザルなわけで、「カテゴリー休戦協定」が適切という話です

そして、218はそのザルさ加減を言ったのであり、おっしゃる通り特別国際法ではないとは言っていません
ただ、後で正式な協定が結ばれることが前提となっている協定だとは言いわせてもらいます
「講和と書いていないから講和は保証されていない」はなく、主権国家の休戦協定は自動的に講和保証だと考えます
従って、降伏文書の効力を否定しない私に対しては、その予防は必要ではありません

それと長くて読みたくないことは分かりますが、そうでなくともあなた宛てには>>205で分けて考えていると書いたはずです
国際法が想定してこなかった国家無条件降伏は、意思主義の概念で先に生まれたとする立場です
なので「降伏文書が国家無条件降伏なら、意思主義は無視できない」としているわけです

逆に言うなら「国家無条件降伏で無いなら、意思主義を無視しても史実は成立する可能性がある」です
従って、有条件降伏派である私は、意思主義を排しても史実状況が発生する理屈を持っています
その効力が正しく働いているかどうかはともかくとして、国家無条件降伏と言い出さなければ意思主義に依存しません

そもそも、国家無条件降伏の定義において、あなたは自説しか考えていません
私は有条件主張ですから、それ以外の無条件主張もつぶせるように理屈を組み立てる必要があります
なので、あなたからすれば無駄で意味のない話を主張に組み込んでいると見えるのです
しかも、結局は一つの歴史的事実を争っていますから、他の無条件主張を否定する主張が混在することは避けられません

230 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:07:42.72 ID:MEy2fCcm0
>>228
お前がいくらドイツは国家無条件降伏ではないと言っても、ドイツは国家無条件降伏とする立場があるんだよ
それを否定できない有条件降伏主張なんて、片手落ちなんだよクソ野郎

231 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:13:56.40 ID:MEy2fCcm0
日本がそれでないと否定できない有条件降伏って意味な

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 19:22:07.99 ID:U+PQfCxr0
でも降伏文書に意思主義をのこしておかないと、それこそ「押し付け憲法」論を補強するだけじゃね?

233 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:25:43.89 ID:MEy2fCcm0
(他はともかく)実際には意思主義からアメリカが無条件降伏主張をしていると思います
その意思に関しては、ダレスが公式に(あったがもう)ないと言いました
いつ切り替わったかがポイントになると思いますが、ある日突然ではないでしょう
どう考えればいいか難しいですね

234 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:31:10.43 ID:MEy2fCcm0
まあ、どうしても嫌だと言うのなら講和交渉で一定の無効や修正主張を盛りこむようにするべきなのかもしれません
ただ、主権が完全回復しますから、嫌なら自分たちで修正できるようになります
無効と言っても仕方なく、嫌なら戦犯英霊のように国内法の手続きにのっとって憲法改正でいいと思います

すみません
正直押し付け憲法論に詳しくないので、何と言ったら適切か分かりかねます
的外れでしたらすみません

235 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 19:58:02.30 ID:MEy2fCcm0
前に書きましたが、国家無条件降伏(=意思主義的問題)抜きの降伏状態は考えています
それとは別にカサブランカにおける国家無条件降伏の定義からも考えています
アメリカにおける意思主義からくる国家無条件降伏的態度は、占領統治中に消滅します

つまりアメリカにおける、意思主義から来る国家無条件降伏想定がある状態とない状態が、占領統治の中で変化していくわけです
なので、国際法が想定していない国家無条件降伏の概念を削いだ日本の降伏状況と、
意思主義から発生した国家無条件降伏の定義を、その占領統治関係の中でうまくくっつけなくてはなりません

この統合は占領統治の開始である降伏文書関係を考える必要があるため、条文理解が進まないと私にはできません
意思主義から来る国家無条件降伏なら、その占領統治が終わる講和から否定出来るのです
結局アメリカがブレているので、複雑なんだと思います

この考えはドイツが国家無条件降伏として定義されるという前提を肯定していないと、何の意味もないでしょう
肯定していない自称契約法の専門家にとってはただ邪魔なだけで、バカアホマヌケの大声を飛ばす理由になります
結果荒れてすみません


うぉぉ、熱がヤバいw
頭が回らないので上手く表現できてない点は、元々うまくないからいつも通りとスルーしてください

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 21:18:10.34 ID:U+PQfCxr0
花粉性の風邪ですかい?お大事に・・・

237 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/02(土) 21:56:17.42 ID:3mBgmfjv0
>>222
> 文字通り「軍隊の無条件降伏」で終了

 実際に国際法に明記された法的拘束力のある条文では、あなたの仰るとおり、
ポツダム宣言13条、降伏文書第2項第4項のとおりですね。

 軍の降伏については次の条件も付いていますね。

ポツダム宣言
9 日本国軍隊は、完全に武装を解除せられたる後各自の家庭に復帰し、平和的且生産的の生活を営むの機会を得しめらるべし。

降伏文書
 下名は、ここに、一切の官庁、陸軍及び海軍の職員に対し、連合国最高指令官が、本降伏実施の為適当なりと認めて自ら発し又はその委任に基き発せしむる一切の布告、命令及び指示を遵守しかつこれをこれを施行すべきことを命じ、
並びに右職員が連合国最高指令官により又はその委任に基き特に任務を解かれざる限り各自の地位に留りかつ引続き各自の非戦闘的任務を行うことを命ず。
(陸軍及び海軍の職員に対しては、当面の間、連合軍に投降するのでは無く非戦闘的任務を行うことを命じている)


 軍が実際に無条件降伏したかどうか、私の答えは
@それは「無条件降伏」の定義による
か、あるいは
A「無条件降伏」の定義が確定していないので無条件降伏したとは認定できない
の両用ですw


238 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 22:32:59.43 ID:MEy2fCcm0
私の考えすぎかもしれませんが、上手い指摘の仕方で思わず唸りました
一応それ前提で進めます

確かにカサブランカ会談における国家無条件降伏の定義は確定的と言っていい推測が出来ます
チャーチルの下院演説は大西洋憲章とも矛盾しません
ところが、アメリカがトルーマン通達でやったことはこれではないので困りものなわけです

>また、カサブランカからドイツ消滅もしくはポツダム宣言前までしか、連合国における、意思主義的な纏まりや主張の一貫性はないと考えます
214でこう書いたように、連合国における意思主義的な纏まりや主張の一貫性は、ドイツ消滅までしか適用できないと考えています
ポツダム宣言ではアメリカ(とソ連は途中から乗っかった)だけかもしれず、トルーマンはポツダム宣言で天皇の地位保証条項を削ります

そしてマッカーサーにトルーマン通達ですから、カサブランカとは違う形の無条件無拘束態度で実質国家無条件降伏をやろうとしていました
つまり、恐らくですが国家無条件降伏に準ずるものとして、それを貫き、講和でも確定しようとしたのだと思います
以上は完全に推測ですが、しかしトルーマンのYESとダレスのNOで、アメリカは途中放棄の形だと考えています

要するにドイツ消滅まではカサブランカ会談やそれを表したチャーチル下院演説の国家無条件降伏の定義でいいのだと思います
でも、トルーマンのせいで協定戦亡に該当する何かで実質戦亡だったのかを考える必要が出てくるわけで、降伏文書と占領統治問題です
有条件降伏ではこれも潰さねばならず、しかし、スレではこのような理屈が(私の知る範囲では)強固な主張として登場しませんでした

とは言え、自称契約法の専門家が言う無条件降伏の定義で問題になるポツダム宣言条項議論が進めば自己解決となり、渡りに船だったのです
なのでなるべく条項議論を進めてほしいと願って、拘束論は無視してみんなで話してくださいと言ってたんですが、エキサイトしてつい…
一応自分を納得させられる有条件降伏論を目指していますので、スレで話題にならない点も潰したかっただけなんです

すみませんでした

239 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/02(土) 22:45:20.74 ID:MEy2fCcm0
>>236
ありがとうございます
幸いなことに花粉症はいまだ患っていないので、別のだと思います
38度前後でちょっとフラフラしますが、多分平気でしょう

240 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/02(土) 23:19:28.59 ID:3mBgmfjv0
降伏文書に書かれたこと。
・(第2項)我々(天皇、政府、大本営)は皇軍が無条件降伏する事を臣民に言いふらします(^^)/
・(第4項)我々(天皇、政府、大本営)は皇軍に無条件降伏を命じます(^^)/

降伏文書に書かれていないこと。
・日本は無条件降伏します(^^)/
・朕は無条件降伏します(^^)/
・朕は朕の輔弼者である政府に無条件降伏を命じます(^^)/
・朕は臣民に無条件降伏を命じます(^^)/


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 23:20:53.14 ID:jjg84DHHi
いいから条約法条約31条嫁
国際法は、「書面化された」条約は
文言解釈を原則としてる

降伏文書が
書面化された条約なのは
いうまでもない。

明文にさからう。
これは法学的にはNG

それでお前の持論はおわりなんだよ。
こっちは無条件降伏を認定する判例をベースに
その理由をこっちはたんたんと判例研究するだけ


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 23:29:48.28 ID:jjg84DHHi
なお、判例は降伏文書だけでなくボツダム宣言だけでも日本は無条件降伏してるっていうんだよ。

これは、ボツダム宣言がカイロ宣言の条項を引用し
カイロ宣言には、日本の無条件降伏が書いてあるから
たしかに、降伏文書がボツダム宣言を引用し、ボツダム宣言がカイロ宣言を引用してるから
降伏文書は三本立ての国際条約といえるわな
条文の上でも、形式的には二本の無条件降伏は書いてないとはいえない。
「書いてない」とは

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 23:53:21.30 ID:ceRX1jSTI
反面、太平洋憲章やカサブランカ階段の内容は米英間は拘束するが
日本は拘束されない。
日本は、カサブランカ会談に参加してないし、サインもしてない
降伏文書に、ボツダム宣言やカイロ宣言を引用するという条項も
ない。

ゆえに条約相対効の原則がはたらき、英米間での条約としか判断できない。
もちろん、太平洋憲章が日本を拘束するといいきるのは、いかにも勉強不足

また、無条件降伏の定義が定まってないのは同意だが
逆にききたいが、有条件降伏の定義はなんなんだ?
そっちも定まってないわけだろ。

一応、権威有る国際法辞典は
無条件降伏の
定義は

相手からつきだされた条件をそのまま呑んで降伏する態様も
無条件降伏だというんだよ。

俺もこれはさすがにおかしいんじゃないのも思ったけど
一応、権威有る学者が編集している辞典だから
これも、無条件降伏ということには同意はしてる
とすると、いわゆる本多概念の無条件降伏が一応無条件降伏の
定義といえるわな。

いや、それは違うというなら
まず、有条件降伏の定義を示した上で
議論すべきだろう。

こっちとしは、別に、暫定的でも、本多定義でいこうぜ
という話はしてるから、定義は暫定的な決めている訳だ
きまってないように見えるのは、むしろ、友情権降伏という概念の定義が見えないから

244 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/02(土) 23:56:15.57 ID:3mBgmfjv0
1945年7月26日のポツダム宣言8条に引用された1943年12月1日カイロ宣言にある文言

 With these objects in view the three Allies, in harmony with those of the United Nations at war with Japan, will continue to persevere in the serious and prolonged operations necessary to procure the unconditional surrender of Japan.
 これらの目的によって、三同盟国(米英中)は、同盟諸国中、日本と交戦中の諸国と協調し、日本の無条件降伏(unconditional surrender of Japan)をもたらすのに必要な重大かつ長期の行動を続行する。

「日本の無条件降伏」が書かれているのは、このカイロ宣言の一文にしか無いのだから、
【国際法】日本の無条件降伏論争【歴史学】スレでは
ここに徹底的にこだわって欲しいものだなw

245 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/03(日) 00:02:52.59 ID:fqK85kdL0
>>243
大西洋憲章や連合国共同宣言は連合国内で相互拘束にも働きますし、その連合国が出した降伏文書の強制受諾じゃないですか
連合国がレゾンデートルに関わる協定を放棄ないし修正していないなら、それは前提として含まれると考えているだけです

有条件降伏は無条件降伏ではないで完了です
そもそもカサブランカ以前の国家間戦争は有条件とか無条件とかを気にしませんので、有条件派にとっても無条件降伏の定義が重要なんです
降伏に関わる協定内容の無条件受諾でしたら、それが休戦協定ではなく講和で発生しても、歴史的には無条件降伏とは言いませんよw

せっかく勘違い派氏が条項論を振ってくれているんですから、もうそっちに乗っかりましょうよ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 00:24:38.84 ID:cUlgzEn3I
あのね。
連合国どうしで合意しても
日本との関係ではいみないのよ。

太平洋憲章に連合国は違反しても
それは英米間で債務不履行があったかとか
そういう問題にはなるが
日本との関係には、関係ないから
単独講和もいいし、降伏文書の
なかみはそれに拘束されなくていい

もし、降伏文書の中身が太平洋憲章やカサブランカ会談違反だとしても
それは降伏文書の意味が変わったり、無効であるといわけじゃないの

これを契約相対効と呼ぶ


あと、過去レスでもあったけど、

無条件降伏の定義のひとつとしてこんなのもある


このこと(バーンズ回答)が事実上意味しているのは、最高司令官が現存する日本政府に関して解体し、
あるいはその欲するその他の行動をとる権利をいかなる場合にも持っているということである。
それは単に最高司令官が日本政府に対し、その指令を履行する命令を発するように要求できるということばかりでなく、
明白に日本政府の権限を最高司令官の支配に従属する(subject to)権力の範囲内にとどめておくことを意味するものである。
これ以上に完全な敗北乃至降伏の条件は存在しないであろうから、
これこそまさに無条件降伏の場合に普遍的になるような状況である。


単純に、無条件でsubject to
すれば無条件降伏という身も蓋もなさそうな定義だが

確かにに、「降伏」という用語として
まちがってない。

無条件降伏の定義はこのように
腐るほどあるが
結論として、無条件降伏ということは共通し
単に、「無条件降伏の定義はあるが.それらの定義をおまえが、受け入れてない
という状態が

単に、無条件降伏の定義がないというおまえらのいう自体だろう

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 00:30:40.19 ID:cUlgzEn3I
>>244
降伏文書にも

Subject to
という日本の降伏を強く推認させる用語があり

降伏文書の
タイトルは、普通に読めば
軍の降伏文書とは読めず
国と軍の降伏文書とよめるわけだ。

カイロ宣言と、降伏文書何れも
降伏しているのは軍だけといえる文脈じゃない。
これが現実


248 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/03(日) 00:34:56.03 ID:fqK85kdL0
連合国は各協定を前提に降伏文書を作ってもいいし、作らなくてもいいと言われれば分かります
どうであったかは降伏文書の中身が各協定とどうかですかね?
なら、条項論に移りましょう

249 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/03(日) 00:37:46.03 ID:fqK85kdL0
タイトルが降伏文書か無条件降伏文書か論争は、もう前にやったと思います

250 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 00:40:48.84 ID:aD4nE/Lk0
イタリアとの平和条約の前文より
Italy, having surrendered unconditionally, signed terms of Armistice 3 and 29 September of the same year
イタリアは、無条件に降伏して、同年(1943年)9月3日と29日の休戦条項に署名した

日本との平和条約(サンフランシスコ講和条約)の前文より
post-surrender Japanese legislation
降伏後の日本国の法制

「イタリアとの平和条約」の前文で書かれている事は、史実とは異なるのだがw
無条件降伏とは書かれていない「日本との平和条約」との比較のために挙げた。


251 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 00:43:00.56 ID:aD4nE/Lk0
>>247
>>241

252 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/03(日) 00:48:30.40 ID:fqK85kdL0
いやはや、238で私はちょっと過剰反応でしたねw

何かホント頭痛くて判断力とかおかしいですし、なんか長い文が書けません
名残惜しいですが、もう寝ることとします
それでは

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 00:52:57.92 ID:w2y80lX+i
まあ、もういいよ。
俺も試験が近くなってきたからもうここでの議論やめることにした。

判例検索サイト使えるの俺だけだから
みんなの議論の一助に判例の資料提示役割に徹することにするよ
>>164から>>174まで無条件降伏の公式見解はくさるほどあるから
おまえらの持論はともかく通説判例は無条件降伏で結論なんだな

2chでどんな独自説となえても、別にいいんじゃないかなと今日この頃
世間様からみりゃ俺もおまえらも、独自説といわれてわらわれるだけだな

というわけで、皆さんお付き合い頂きありがとうございました。

じゃあ、そういうわけで

無条件降伏の定義は

254 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 00:56:25.64 ID:aD4nE/Lk0
「INSTRUMENT OF SURRENDER」 ⇒ 「降伏文書」 「〜の降伏文書」では無い。何が降伏するのかタイトルのみでは不明

「subject to」 ⇒ 「〜の下に置く」 降伏ではない


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 00:57:20.47 ID:w2y80lX+i
いろいろあったけど

みんな楽しい連中だったよ。

途中、ヒートして罵倒することもあったが、

水に流してくれるとありがたい。

水に流してくれ。ゴメン。

試験がおわるまでここをみることもないし
終わっても、もうそのころには国際法を勉強することもないだろう。



256 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 01:09:49.90 ID:aD4nE/Lk0
日本国内の民事裁判・刑事裁判判例のまともな点

日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
根拠法・根拠条文をでっちあげるような事はしていない事。

日本国内の民事裁判・刑事裁判判例の面白い点

日本が無条件降伏したと言う見解を披露する事があっても、
決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことw

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 01:35:25.88 ID:2RNEGH+HI
根拠条文はないが「根拠法」は提示してるだろ

ボツダム宣言か降伏文書か統一されてないだけで。
判例読解力も必要だよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 01:53:15.64 ID:umEcV7aei
>>256
>決して、「裁判所も無条件降伏した。裁判官も無条件降伏した」とは言わないことw


判例調べてみるとおもしろいよ。
日本は無条件降伏したといいながら、GHQに逆らう違法処分無効判決だしてる。
GHQが、裁判所黙らせろとかいって、行政訴訟法改正させて、総理大臣の異議権をださせたりしてる。
裁判官の一部だが、裁判官が法を犯すことはできないといって、ヤミ米に一切手を出さず餓死した裁判官とか
いるらしいし。
おもしろいよね。

裁判官だから国に有利な判決だしてるだけだろと思う人はいるかもしれないが
でも、原爆裁判やハンセン病裁判は、国側の百戦百敗です。
裁判所はなんだかんだで、法と良心のみで判断するという建前は
一応、占領軍がいたころから垣間見れてておもしろいね。

259 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 02:09:21.79 ID:aD4nE/Lk0
>>258
> 判例調べてみるとおもしろいよ。

面白そうなので調べてみます。
WEBで読めるのがあれば手軽で良いのですがw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 03:13:37.73 ID:xltQ1Vjj0
WEB上の判例検索もあるんだけど、採録数が少なすぎますね(´・ω・`)
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?hanreiSrchKbn=02

ぜんぶデジタル化すりゃいいのに、法令全書における第一法規みたいな
特権業者の権益に絡んでるんでしょうね・・しょーがないなあ・・

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 07:59:13.47 ID:OomfwtQ9O
>>237
実際に軍隊が無条件降伏したかどうかというと、定義に加え各地の降伏文書やら停戦協定と実際の処遇、
また軍隊の無条件降伏とされる事例との比較検討になるかと思います
歴史板にふさわしい問題ですが、さしあたって自分はお手上げであり、掘り起こす意思も意欲も有りません
自分はポツダム宣言及び降伏文書の条項は、守られなければならず、違反に対しては戦闘再開する権利があると考えております

ポツダム宣言9項に関しては、米の資料によればソ連を除いて48年末までに概ね送還されてる模様ですが
http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V1%20Sup/ch6.htm

復員引揚合わせて600〜700万人、講和会議での吉田発言では残り約30万ですが、日本側の引き揚げ関連資料が見つかりません
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/hikiage.htm

262 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/03(日) 09:14:32.50 ID:aD4nE/Lk0
>>261
挙げて下さった資料は海外からの引揚げを伴う軍隊の事ですが、
私が一番「無条件降伏らしくない」と思うのは人数として最も多い日本本土の軍なんですよ。
8月15日の玉音放送以降、戦争が終わったからと言って速攻でおうちに帰った招集兵
を「無条件降伏した」と言えるかどうかですw
そうとう苦しいと思います。

マッカーサーも昭和20年10月に武装解除完了の宣言をしましたが、無条件降伏完了の
宣言はしていないので、無条件降伏でなくても特にお咎めは無かった、と解釈するのが
妥当ではないかと思っています。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 20:42:57.30 ID:OomfwtQ9O
>>262
一応、一般命令ではマッカーサーに降伏しろということになってるようですが、
法的に又、手続き上どうなってるのか何とも分かりません
ということで、文書の上では軍隊の無条件降伏について合意したが、事実は定かでないということにさせていただきます

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 16:24:28.61 ID:xVOLGA4M0
法学的な「条件」の定義はさておいて
9条の家庭に復帰も、奴隷化しないも「条件」でよいでしょう。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 17:29:24.69 ID:i4ssS0u+0
日本本土の陸海軍は復員令で動員解除されて、そのあと除隊となって
管理部門だけ(陸海軍省)になったあと、両省廃止令が出てそのまま解体・
復員省になったってながれだったはず。海外の現地派遣軍は現地の敵国に
あらためて降伏しているけれども、日本国内については降伏文書がそれを
兼ねていたのではないだろうか。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 17:31:43.21 ID:i4ssS0u+0
日本国内にある武器・弾薬庫やら艦艇はGHQから派遣された将校に引き渡されているから
そういったこまごまとして受け渡し文書なんかも残っているところには残っているのかも。

267 :体調が深刻にヤバい長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/04/04(月) 21:57:00.19 ID:K65UXLxk0
国内でも軍は個別降伏だったと思います
前スレ479でパナミント降伏と書きましたが、あれは大湊警備府のようです(wikipediaですが、「北日本方面緊急占領に関する降伏調印式」)
奄美に関しても現地部隊が「沖縄ではなく鹿児島だ」と揉めて追い返したとか言われています

軍隊の無条件降伏は戦闘能力の解除や指揮系統で交戦命令を出せない点などではないでしょうか
文民が休戦で戦闘を辞めろと言ってきても、支配領域に武力行使がなされた場合は防衛戦闘を行います
軍隊が無条件降伏して武装解除に同意したらこれができず、支配領域の維持不能=敵軍による合意占領だと思います

これは定義というよりは現象面で、実際問題どうなるかという話でしかないですけどね
連合軍がまだ来ない、となると独立運動などの関係で一時的な治安維持をまかされることはあったはずです
これが降伏協定で長期維持となると、武装解除されないので帰れないのだと思います

正直我が無知と事の複雑さで良く分かりませんから、多分としか言えませんが

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/05(火) 03:47:19.05 ID:oyqYklOu0
日本人を奴隷化しない、家庭に返すというのも立派な条件でしょう。
判例は何を持って、それを条件というのかはっきりしませんよね?

当時、奴隷化しないとか、家に帰すといのが必ずしもあたりまえだったでしょうか。

シベリア抑留やアジアの植民地
見てみましょう。

判例は間違っている可能性があります。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/05(火) 06:14:10.62 ID:6yOxoWfI0
判例については『国際法は個人について直接適用されない』という日本の裁判所の
おなじみの論理も、国際法の現実の実行からはかならずしもうらづけられないらしいし
日本の裁判所がとり続けている態度は、じつは学術的にそうとうあぶなっかしい。
※第一次大戦における混合仲裁裁判所の例

けっきょくは日本の国家経済を防御するという目的に、法理を逸脱してまでも加担して
いるのだといわざるをえない部分はたぶんにある(「統治行為論」の法理)。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/05(火) 06:17:44.19 ID:6yOxoWfI0
>>267 「パミナント」降伏ってこれですね

http://www.daily-tohoku.co.jp/news/2010/03/11/new1003111401.htm

占領の瞬間生々しく 降伏式の写真見つかる(2010/03/11)
青森空襲を記録する会(今村修会長)は10日、終戦直後の1945年9月9日に大湊湾(現むつ市)洋上の
米軍艦「パナミント」上で行われた日本軍の降伏式で、日本側の軍関係者らが占領命令書に署名している
写真と、命令書の写しを見つけたと発表した。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/05(火) 12:18:39.53 ID:FMOZJiqHO
陸軍は9月2日、海軍は9月1日に一般命令履行指示を出しており、それまでは自主的武装解除又停戦命令となっておりますので、
さしあたって、8月中に召集解除された兵士に関しては、無条件降伏していないと言ってよさそうです

大陸命
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2011/01/22/5646484

大海令
http://homepage2.nifty.com/nishidah/ml05.htm

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/05(火) 18:51:19.82 ID:gaIp2V9/0
日本人は奴隷にはなってない。現実にされてない。
しかし一部の人間は、日本人は米英の奴隷に成り下がったという

273 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/05(火) 20:38:33.78 ID:ZFf9/v/D0
海外から補償しろという叫びもよく聞きますね
日本は相互賠償放棄で突っぱねてますが、内外の一定の民間補償には応じています
例外を認めて払いましたから、「国が謝らなければ許さない」でまだ取れる余地があるので収まりません

ただ、平和条約で相互賠償放棄となると「被害は自国政府に言え」となると思います
(個別講和なので例外があるかもしれませんが)これで海外の声を突っぱねると、国内はかわせなくなるはずです
それを国民が等しく享受せねばならない苦しみだったから、国難受容は国民の義務で国際法は適用せずでしょうか?

このような理屈だと確かに危なっかしいですね
国際法は個人も守りますから、その権利義務の話であると言うと、平和条約で否定してないとだめだと思います
ただ、平和条約で請求を禁止したとして、特別国際法で個人の国際法上の権利を規制することができるかどうか

"国家間協定で人権を例外否定"の類いの話であり、正直なところ許されるとは思いません
(またこのたとえで恐縮ですが)「日の丸は禁止できないが、掲げることは(ry」ということだと思います
占領統治は丸ごとこれですが、主権回復後は日本国の統治権で国内法の作用として国民の請求権を禁じたのでしょう

私のような素人考えだと、平和条約で相互賠償放棄なら、他にやりようがないと思います

274 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/05(火) 21:10:14.32 ID:ZFf9/v/D0
パナミント降伏は270氏のそのリンク先であってます(そういえば新聞社でソースになり、いちいちwikipediaとか書かずにリンクでいいのですね)
271氏のリンク先大海令で言えば1945年8月22日の大海令第五十三号の全4項あるそれで、あとは9月1日です

シンガポールに着いてすぐに日本軍に捕まって、そのまま終戦まで捕虜だったとかいう話を聞いたことがあります
終戦間際に本土でかき集められた日本兵は、軍事衝突の終了も手伝ってこういうケースとは違いますね
現地除隊に近く、多分連合軍は(ドイツでは収容したのに)彼らを追跡していません

収容はしませんでしたが、以前から十分機能していた指揮系統や、強化された軍事境界線間際はそうではない感じです
(やるとは思えませんが)日本も休戦協定破棄ができるわけですから、ある程度きっちり降伏させたでしょう
かき集められた素人兵士はともかく、武器はどうにかしないと治安維持に関しても支障が出ますし

日本政府が休戦協定違反で滅べと言われても、暫定政府なり何なりを作り上げて、国際社会は承認せずの状態でしょう
実力で認めさせるしかなく、占領軍とのゲリラ戦が開始され、後は連合軍が折れるか大空襲かという感じです
連合国は直接軍政に移行して結果ドイツと同じ状況になり、これに日本側の組織抵抗が加わる感じだと思います

(時期の問題もありますが)ソ連の南下が再度始まれば、アメリカは日本を許すかソ連と組むかで迷いだすかと
こうした類の犠牲を容認できれば、連合国だろうと日本だろうと、自ら休戦協定違反に走り出してもおかしくありません
ただ、日本側に勝てる見込みはありませんし、(連合国が大西洋憲章を無視しなければ良くて)戦亡か戦亡協定かと

日本は、地下政府や亡命政府や一定支配領域政府や他国による傀儡等を含んだ複数政府体制かもしれません
あるいははじめから単独政府という状況も、玉をつかんだ政府が錦の御旗を掲げれば可能性はあります
とは言え日本もアメリカも当然こんなの嫌ですから、休戦協定は大筋で守るでしょう

軍隊の無条件降伏完遂というよりは、あらゆる意味のリスク排除という側面が強いのかもしれませんね
謀りごとは一番やりやすい時期である半面、一番つついてはいけない時期でもあり、トルーマン空気読めという気がしてきます
結局「大西洋憲章から降伏文書から平和条約」で、連合国は元ネタ違反を回避してトルーマン涙目といった感じでしょうか

まあ、平和条約の単独講和と意思主義から生まれた国家無条件降伏の定義に関しては、元ネタ無視を決めこんでますけどね
結局降伏条項が大西洋憲章から平和条約の流れの中で、キチンと中身が繋がっているかどうかなんだと思います
ダレスが降伏条項のみが(=それ以外の要素を排しても)拘束と言いましたから、アメリカは繋がると解釈しているんでしょう

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 00:35:13.04 ID:b+c5n9ehO
各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね
もともと資料がないものもありそうですが

8/19、ジャリコーヴォ
停戦協定電文についての記述
http://www15.ocn.ne.jp/~hide20/burogu16.html


9/3、ルソン島バギオ
降伏文書
http://avalon.law.yale.edu/wwii/j6.asp


9/6、ラバウル
降伏文書画像
http://vrroom.naa.gov.au/print/?ID=25316
研究(文字化けするんでGoogle経由)
http://www.google.co.jp/gwt/x?wsc=tb&wsi=1f4885af3a7b4de9&source=m&u=http%3A%2F%2Fajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/B03E11DFCB02825ACA256DCF00144F4A&ei=MmaZTez5DYihkgWT1uEf&ct=np&whp=3124


9/9、南京
関連資料
http://j.people.com.cn/94474/7135310.html


9/12、シンガポール
降伏文書
http://www.burmastarbc.com/jpnsurrender.htm

276 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/06(水) 02:58:09.70 ID:c5+HjIxp0
>>275
このスレがまとめサイトになるんでしょうかw?

9/9、ソウル(北緯38度線以南の朝鮮)
降伏文書が載っているサイト
http://www.law.ou.edu/ushistory/japsurr.shtml
http://members.jcom.home.ne.jp/yosha/yr/empires/War_declarations_and_treaties.html

9/9、南京
降伏文書
向中國戰區投降降書 - ?基文?,自由的???
http://zh.wikisource.org/zh/%E5%90%91%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%88%B0%E5%8D%80%E6%8A%95%E9%99%8D%E9%99%8D%E6%9B%B8

9/7、沖縄
沖縄での降伏調印式 - 公文書館通信 - 沖縄県公文書館
(降伏文書は画像)
http://www.archives.pref.okinawa.jp/publication/2008/09/post-80.html

277 :勘違い派 ◆F1sO1LLP9Tbx :2011/04/06(水) 03:09:57.92 ID:c5+HjIxp0
>>275
> 各地の降伏に関して詳しくまとめたサイトはないもんですかね

文庫本ですけど

「大日本帝国」崩壊―東アジアの1945年 (中公新書): 加藤 聖文

商品の説明
内容(「BOOK」データベースより)
「大日本帝国」とは何だったのか。本書は、日本、朝鮮、台湾、満洲、
樺太、南洋群島といった帝国の「版図」が、一九四五年八月一五日、
どのように敗戦を迎えたのかを追うことによって、帝国の本質を描き出す。
ポツダム宣言の通告、原爆投下、ソ連参戦、玉音放送、九月二日の降伏調印。
この間、各地域で日本への憎悪、同情、憐憫があり、その温度差に帝国への
意識差があった。帝国崩壊は、東アジアに何を生み、何を喪わせたのか。

目次
 序章 ポツダム宣言―トルーマンの独善とソ連の蠢動
 第1章 東京―「帝国」解体への道
 第2章 京城―幻の「解放」
 第3章 台北―「降伏」と「光復」のあいだ
 第4章 重慶・新京―「連合国」中国の苦悩
 第5章 南洋群島・樺太―忘れられた「帝国」
 終章 「帝国」崩壊と東アジア
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121020154/ref=cm_rdp_product

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 19:57:53.89 ID:b+c5n9ehO
>>276-277
恐れ入ります
まとめとみなせるかどうかは各自の判断にお任せします
降伏文書また停戦協定の内容と指定された地域の兵数とを考慮すれば、
書面の上で(無条件)降伏したとみなせる兵数については、ある程度算定出来るのかもしれません
(こちらも各自の判断にお任せします)
資料は見つからず、見つかっても画像だったり、要軍事知識・中国語・ロシア語となってきて、
もはや手に負えない領域であります


兵数の目安
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/8050.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo16.html



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:33:23.68 ID:b+c5n9ehO
まあなんというか、
1、降伏宣言文書を降伏文書と呼ぶのはやめたほうがいいかもしれませんね
2、もしかして、ソ連には降伏してなくね?

こんな感じですね

280 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/06(水) 23:36:11.96 ID:97nqL3qu0
降伏文書で国家として降伏したか、しなかったかという話ですか?
国家としての正式な協定は平和条約の方ですから、場合によっては降伏文書呼称は不適切に感じますね
ただ、中央政府に対する主権制限をどう考えたらいいのか迷います

軍隊の無条件降伏が発生しても、(軍備制限などの例外があればともかく)ふつうは講和で通常に戻ります
それで「休戦協定は暫定協定であり、講和で軍が特別に定義されていないと無条件降伏ではない」とはならないでしょう
もちろんこれは軍隊の話であり、国家としては講和なので、休戦時点の話を軍と国とで完全にひと括りはおかしいとも感じますが

結局、占領統治とは何なのかという問題かもしれません
これは国家が降伏したから許された産物なのか、あくまでも講和条件として課せられたととらえ、降伏とは無関係とするのか
「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」で考えると「○○・○×・×○・××」でしょうか?

私は今まで「国家として(有条件)降伏し、講和条件として占領を受け入れた」としてきましたから、「○○」の立場ですね
有条件で「休戦時には国家としてなんら降伏していなく、講和条件として占領を受け入れた」なら、「×○」の立場でしょうか
休戦協定の時点で国家として降伏してないとなると、連合国との関係は純粋に平和条約となり、ならソ連には「降伏も何も」ということでしょうか?

あくまでもこの「休戦時に国家は降伏・占領統治は講和への条件」に○と×で考えるのが、考え方として正しくないと見方として意味をなさないですけどね
私は独断が過ぎるので、これに限らずいまいち皆さんと歩調が合わせられてません
ずいぶんと恥をさらす羽目になりましたし、どうにも悩みます

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 12:48:47.95 ID:/Cl0S+R/O
>>280
軍隊の無条件降伏についての話です
9月2日のいわゆる降伏文書では、「軍隊の無条件降伏を宣言する」とか「軍隊に無条件降伏することを命令する」と言ってます
一方、各地の降伏文書では、「我々は降伏する」といった文言になっており、
書面上、「降伏した」と言いうるのはあくまで各地の軍隊ではないか、という話です
そして、ソ連に対しては軍隊の降伏文書を確認出来ませんので、
もしかすると、ソ連に対して降伏した軍隊は書面の上では存在しないのではないかと

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 21:20:41.31 ID:tRfCregT0
このスレの見解としてはソ連に降伏してないのは明らかですよ。
問題は米英にも降伏してないといえるかどうかです。
私たちの見解ではしてないという意見が大半のようですね。

283 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/07(木) 23:38:43.08 ID:ladaSlJk0
>>281
了解いたしました

国内からは現地軍は降伏しろと言われましたが、ジャリコーワのケースはどうでしょうね
どう作用するのか、或いはしないのかはともかく、9月2日以前はここだけじゃないでしょうか
とは言え277で勘違い派氏が紹介した本が少し触れいているようですが、樺太や千島列島は戦線別で結局どう考えればいいか分かりません

そもそも、軍の降伏は一体何階建てなんでしょうか?
全然分かりませんが、大本営-現地軍-各戦線の各部隊で、場合によってはそれぞれとかですか?
上から命令されなければ、現場判断でという話かもしれませんが、どうにも

軍板の方が詳しい人が多いので、いったんあちらで聞いた方が早いような気がしてきます
日本近代史板でやってもいい話ですが、得手不得手がありますから、もしかしたら我々には荷が重いかもしれません
一応先ほど拾った停戦関係の資料を加えておきます

満洲・北鮮・樺太・千島における日本人の日ソ開戦以後の概況
ttp://cccpcamera.photo-web.cc/HoppouRyoudo/BOOK/BOOK/KOUSEISHOUHIKIAGEENGO/Nissosenn.htm


おわっ、地震だ

284 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/07(木) 23:42:08.03 ID:ladaSlJk0
先ほどざっとまとめたもので、精度は期待しないでください
これは停戦交渉がどういう単位で行われていたかという点を見ているつもりです
あっているかどうかはちょっと分かりません

日本の北側防衛はユダヤ人問題で有名な樋口季一郎中将で、第五方面軍司令官です
第五方面軍は北海道・南樺太・千島担当で、5つの師団のうち前レスリンクの樺太は第88師団
そして、第7と第42は北海道で、第89と第91が千島方面です

8月19日に大本営から第五方面軍に対して武器の引き渡しが許可されたようです(満州とは日付が違うようです)
第91師団は8月19日に停戦し、翌20日再度戦闘、8月21日にソ連側が降伏・武装解除勧告で日本側が降伏調印、23日に武装解除
これは師団の話ですね

前レスの樺太の第88師団はリンク先を簡略します

国境正面・恵須取正面・真岡正面で、国境の歩兵第125連隊は17日に師団から停止命令を受け局地停戦交渉を開始
恵須取の歩兵第125連隊の一部は16日に上陸したソ連軍と停戦交渉が決裂し、18日に内路へ、24日に師団から武装解除命令
真岡の歩兵第25連隊は停戦受領ごの20日にソ連軍が上陸、停戦交渉に送った軍使が殺害され市民にも被害が出たため応戦、
同連隊第三大隊が救援に向かうも熊笹峠附近で敵旅団と遭遇、23日に停戦

やっぱり何階建てなのか私にはさっぱり分かりません
どう考えたらいいのか、というレベルで迷います
要はこのあたりのことに関しては、判断のための知識がない状況です

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 06:53:15.47 ID:RZQIwcvO0
>270-276 勝手に転載させて頂きました。探して来て下さった方に感謝でありますm(_ _)m
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%99%8D%E4%BC%8F&action=historysubmit&diff=37086354&oldid=36964606

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 19:06:12.21 ID:Fmr6FxB6O
>>283-284
ありがとうございます
対ソについては、
千島;降伏文書
樺太知取;停戦協定
関東軍;停戦協定
こんな感じみたいですね
勘違い派さんに紹介して頂いた『「大日本帝国」崩壊』(p209-210)によると、
8月15日、トルーマン、一般命令第1号原案をソ連に送付
8月16日、スターリン、
日本軍の対ソ降伏地域に、千島列島全部と釧路―留萌以北の北海道を含めることを要求
8月18日
トルーマン、全千島列島についてはスターリンの要求を容認
一方、91師団長の堤は米軍の占領になると考えていた(同上p208)ようです
たしかに8月17日時点での一般命令第1号対ソ降伏指定地域に千島列島は含まれてません
http://en.wikisource.org/wiki/General_Order_No._1

降伏や停戦の当事者の規模が様々であるのは、以上のような連合側の要求も絡んでいるのではないかと
南洋群島の場合は、南洋庁長官が代表するのではなく、
島ごとに現地日本軍と米軍との間で降伏文書の調印が行われた(同上、p195)ということです



ここからは上の問題とは関係ないんですが、
こんな資料もあるようです
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/GHQFILM/filmtable.html

台北の降伏文書を探してたら変なものを見つけました
Emperor Hirohito's Surrender Rescript to Japanese Troops
http://www.taiwandocuments.org/surrender07.htm

陸海軍人へ勅語
http://www.geocities.co.jp/nakanolib/choku/cs20.htm


287 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/09(土) 00:42:59.46 ID:4JeJU1gj0
>>286
なるほど、結局9月2日以前の降伏に関しては大本営が無条件降伏を命じたか否かですね
そして、どうやら玉音放送以降に無条件降伏命令は出ていない
そこで日本軍がソ連には無条件降伏していない可能性があると言う話になると

一つの疑問として、どの単位までなら「軍隊の無条件降伏」と言えるのか言えないかですね
小さな単位まで認めると、いかなる軍隊でも無条件降伏したと言えてしまえます
逆だと下が無条件降伏していなくとも、一番上が無条件降伏したので下を含むと言えるか言えないのか

それで単位の階層を気にしてきましたが、結局私は結論が分かりません
あるいは、ここ>>27に降伏したらそれを無条件降伏と扱うとか、各自交渉の余地があるなら協定でどうにかしろでしょうか?
そうでなく、指定された降伏先に大陸命特第一号にある司令官がどう降伏したかがカギでしょうか?

東西日本が第一総軍・第二総軍、関東軍・支那派遣軍・南方軍が海外、(空軍はありませんし)航空総軍が関東に、
大本営直属が第5・8・10各方面軍・第31軍・小笠原兵団、南方軍管下が第14方面軍、関東軍管下が第17方面軍、
中央が陸軍省・参謀本部・教育総監部、そして朝鮮と台湾を除いた8つの内地の軍管区、というかんじでしょうか

リストにのっていない第7方面軍とかは閑院宮春仁王殿下などがすでに停戦勧告を行っていたようですが、全部かは分かりません
このあたりは9月2日前のことで、少し前に可能性が話題あがったように、JSP問題やシベリア抑留などは9月2日以前の降伏かもしれません
時間のある時にリスト化してみたいと思っているのですが、誰かがリスト化済みだったり、他のサイトにあったりだとむなしいので手をつけられませんw

疑問だらけで正直さっぱりです
日付を遡るのか遡らないのかや、適用するしないがあるかもしれず、疑問は尽きません
私には判断するだけの知識がないのですが、事実関係よりも判断知識なのでどう学んでよいやらで途方に暮れています

あと、上記内容については例によって保証できません

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 07:23:28.19 ID:OwE21OyyO
>>287
申し訳ありません、明確に訂正すべきでした
279、281でソ連に降伏してないかも、と書いたのは千島の降伏文書を知らなかったからです
Wikipediaの占守島の戦いの項にも書いてありましたから情けない限りです、申し訳ありません
軍隊の無条件降伏と言えるかどうかについては、やはり軍隊の無条件降伏の定義の問題になるかと思います
自分の場合、目安は>>2-3であり、各地の降伏文書において、「無条件降伏する」と明記されていれば、
とりあえず書面の上では無条件降伏しているとみなせると考えます
軍隊の無条件降伏の定義が異なる場合、もしくは実際上の軍隊の無条件降伏を問題にする場合、
また長文さんが指摘されたように主権の有り様を包括して問題にするような場合には、
ハードルが変わってきますし、自分には手に負えない領域もあります
おそらく定義の問題は各々の問題関心と直結してるので、兵数の目安をどう扱うかの判断と共に、
問題設定の有り様の意味でも各自の判断にお任せしますと書いた次第です
自分の方の問題設定に引きずり込んでしまって、申し訳ありません


無責任なことに、自分の問題設定すら掘り下げなかったのですが、
書面の上での軍隊の無条件降伏の問題としては、
A、文書に記載された地域を確認して、その地域に存在する兵の降伏と考える
B、文書に署名した指揮官の配下の降伏と考える
C、判断を保留し、より踏み込んで、現地での降伏文書調印以前の交渉内容を調査する
考えつく限りでは、この3つのスタンスがあると思います
しかしながら、これらは自分の問題設定を仮に掘り下げる場合でありますので、
みなさんはスルーしてください

289 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/04/09(土) 23:18:46.86 ID:4JeJU1gj0
>>288
定義や認識も含めて了解しました
わたしも自称契約法の専門家とのつばぜり合いで散々周りを振り回しました
誰をどう非難できる資格などありません

それと訳の変わらないことを調べていくうちに面白くなってしまうのは、我々の病気です
いろいろと大変ですが、同時に興味深い問題でした
このスレで話し合わなくとも、いつかきっと私も調べてしまうでしょうw

とはいえ、とりあえずこの問題に関しては私はいったん止めることにします
もしもどこかでスレを立てるのであれば、ご一報くださると幸いです
判断知識がないので主にロムでしょうが、傍観という形でも加わってみたくはあります

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 01:04:41.17 ID:oBNWJZUDO
>>289
ご理解頂きありがとうございます


流れを戻すべく、トルーマン発言における「無条件降伏」の振れ幅に関して
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php
検索指定のURLは取れませんでした
unconditional surrender AND japan、41年から53年で検索すると28件引っかかります
マッカーサー通達以降のトルーマンの無条件降伏発言で引っかかるのは2件
45年5月には「軍隊の無条件降伏」
46年8月にも「軍隊の無条件降伏」
49年7月には「日本政府が無条件降伏に署名」


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 01:07:30.63 ID:oBNWJZUDO
続きです

May 8, 1945 Harry S. Truman 28 - Statement by the President Calling for Unconditional Surrender of Japan.
> Our blows will not cease until the Japanese military and naval forces lay down their arms in unconditional surrender.
> Just what does the unconditional surrender of the armed forces mean for the Japanese people ?
> It means the end of the war.


August 2, 1946 Harry S. Truman Proclamation 2698 - Victory Day - 1946
> Whereas on August 14, 1945, the victory of the Allied Nations was consummated by the unconditional surrender of the armed forces of the Empire of Japan,


July 19, 1949 Harry S. Truman 160 - Remarks in Chicago at the Shriners Diamond Jubilee Banquet.
> On the 2d day of September, on the battleship Missouri--a battleship which was christened by my daughter Margaret--the Japanese Government signed an unconditional surrender.

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 22:01:27.99 ID:9sMNnySH0
教育 さかのぼり日本史

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:46:38.28 ID:r2QCnnYM0
「無条件降伏」をしても国際法上の権利は主張できるというのが判例だとすれば、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下は断罪できても北方領土は主張できない。
前者は国際法の絶対原則に反する暴虐であるのに対し、後者はただの領土割譲。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 21:21:00.15 ID:oL3n1k+k0
>>165-174

295 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/04/15(金) 23:04:25.96 ID:GooEsZrQ0
日本無条件降伏論の焦点は北方領土問題、この一点に尽きる。

実はおれさまも大学時代は、北方領土返還論者だった。ソ連邦は崩壊したのにも関わらず、
なぜその後継国たるロシア共和国は北方領土を返還しないのかと。

だがあの戦争で日本は無条件降伏したのだとかいう政府答弁を知って、考えさせられた。
政府答弁だけでなく判例でもそうだ、ならば無条件降伏したとかいう敗戦国が、
なぜに戦勝国に対して戦争で失った領土権を主張することが可能なのか、と。

無条件降伏ということは、条件の一切を主張すること無く降伏いたします、
けれども国際法の絶対原則は守って下さいよ、ということではなかったのか?

だとすれば責められるべきは専ら東京大空襲や広島長崎の原爆投下などの市民無差別殺戮と、
それからシベリア抑留などの強制労働だけ。領土に関しての言い分は全く通らない。
そんなことが許されるのなら、朝鮮半島や台湾までもが日本領土ということになってしまう。

296 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/04/15(金) 23:14:40.58 ID:GooEsZrQ0
大賛成だ。

>>160
>かつて、有条件派が主張してた
>「無条件降伏とは、国際法上いかなる保障も人権も放棄させられている絶対無条件の降伏である。」
>とは、その非常識性ゆえに、今ではどちら側からも、支持されなくなった。
>妥当な結論を導くためにも
>国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、民族、兵士にも保障される余地があろう。

ならば東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、国際法上当然の権利は、普遍性をもっていていかなる国、
民族、兵士にも保障されるべき生存権を踏みにじった、国際法の絶対原則に反する暴挙ということだな。
無条件降伏であっても東京大空襲や広島長崎の原爆投下は市民無差別殺戮であり、
人道的な見地からして絶対に許されない暴挙だ。

これに対し北方領土は、無条件降伏による無条件領土割譲でFA!

  東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に 一 言 半 句 の 謝 罪 も な い 米 軍 が 、
  共 産 主 義 ソ 連 の 非 ば か り あ げ つ ら っ て も 説 得 力 ゼ ロ w w



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 12:55:18.48 ID:aEuqDEGW0
>>165-174


298 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/04/17(日) 18:19:00.44 ID:8eBg8BTl0
確かに政府答弁でも判例でも無条件降伏とかいう物言いがされているが、そもそも国際法的
に無条件降伏なる用語の定義が決められているわけではないし(あるというなら出してくれ)、
敗戦国からの条件提示は一切認めないということなら北方領土は主張できないことになる。
国際法上決められていないことを、政府答弁やら判例やらで割り切りたいならご勝手に、
けれどもそれならそれでせめて話の筋道を通せと、おれさまは言いたいのだ。

ここで北方領土の放棄などと、日本の国益を損ねてロシアに媚びてどうするという疑問もあろう。

だがおれさまとしては北方領土などという枝葉末節に拘って日露関係を悪化させるよりは、
無条件降伏論を逆手に取ってそれを理由に日露間の領土問題は無しということにして、
天然ガスをはじめとするロシアとの貿易関係をもっと活発にしたほうが国益になると考える。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 19:05:03.32 ID:9r3jwVbQ0
歴史学は専門学問の見解をなぞる部分が多いからな。
法学の通説判例が無条件降伏とい立場である以上
その結論は兎も角、法学の土俵で歴史学者が批判できる立場にない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:55:04.87 ID:5vJZIoZx0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1300312579/165-174

政府・判例・学者

「日本は国際法上無条件降伏した」


「ポツダム宣言には「われらの条件」とあるが、16項の条件を見たけど、どれも条件と呼べるほどのものじゃない。であるから当裁判所は無条件降伏と解する」
はっきりいっとるわ

301 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/04/21(木) 20:17:32.51 ID:fejd9x740
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、
北方領土返還などという『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ?
もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、
アメリカは日本に賠償金を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争
のポーツマス条約でも定められているように、国際法上の問題は皆無だ。

 これに対し、与党・統一ロシアのネナシェフ下院議員は9日の討論会で、「日ソ共
同宣言の2島引き渡しは日本が平和条約に調印した場合にのみ意味を持つものだった」
とし、「そうならなかった以上、ロシアが2島(の引き渡し)について議論する
法的根拠はない」と言い切った。
http://www.bkwqz.com/310newsrus/post_648.html

注1)外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
 なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

どうしても北方領土と言い張るなら今からでも遅くはない、日本は無条件降伏はしておらず
従って旧大日本帝国およびその後継国たる日本国の意に反する領土割譲は認めないのだと、
「重光・マッカーサー会談」のような戦勝国VS敗戦国の外交交渉を再開すべきだ。

重光・マッカーサー会談
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 12:37:20.08 ID:pCcfVOVFI


○損害賠償請求事件 【事件番号】 京都地方裁判所/平成19年(ワ)第3986号、平成20年(ワ)第797号、平成20年(ワ)第2263号、平成20年(ワ)第3884号、平成21年(ワ)第1575号 【判決日付】 平成21年10月28日
しかし,上記のとおり,被告が原告らを労役賠償として提供するという遺棄行為等が認められないから,前記最高裁判決の判示するとおり,原告らがソ連によるシベリア抑留によって被った損害は,
「日本が無条件降伏」したことにより,ソ連によって軍事捕虜として扱われ,
ソ連領内に抑留されて,強制労働に従事させられること等によって生じたものであり,戦争によって生じた損害といえる。 そして,戦時中から戦後にかけては,
すべての国民が,その生命,身体,財産の犠牲を堪え忍ぶことを余儀なくされていたのであって,
戦争損害は,日本国民が等しく受忍しなければならなかったものであり,シベリア抑留者が長期間にわたる抑留と強制労働によって受けた損害が深刻かつ甚大なものであったことを考慮しても,他の戦争損害と区別とされるものではないことになる。
   
○損害賠償請求事件 【事件番号】 札幌地方裁判所判決/平成15年(ワ)第2636号
ウ 被告の外交機能停止等
「被告は,上記のとおり,昭和20年(1945年)8月15日にポツダム宣言を受諾して無条件降伏」し,同年9月2日に降伏文書に調印したが,
スイス及びスウェーデン等の6中立国との外交又は領事関係はポツダム宣言受諾後も継続しており,
中立国との関係維持はポツダム宣言の条項履行に反しないとする解釈をとっていた。しかし,GHQは,日本の占領政策を始め,同年10月25日,日本の占領及び管理と両立しないとして,
「外交及び領事機関の財産及び文書の移管方に関する覚書」等によって被告の外交機能を全面的に停止し,
外国との交渉はすべてGHQを通じて行うか,あるいはGHQが日本に代わって行うこととした。
被告の外交機能停止状態は,昭和27年(1952年)4月のサンフランシスコ平和条約の発効によって日本が連合国から独立するまで続いた。(乙総10)

○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 12:40:55.36 ID:pCcfVOVFI
○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

○公式陳謝等請求控訴事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/平成13年(ネ)第3260号 【判決日付】 平成15年5月30日
ところで,浮島丸の運行が決定,実施された当時は,我が国が降伏文書に調印する前であって,終戦という事態を受けて法秩序が多かれ少なかれ動揺を来していた様子はうかがわれるものの,
法的にはなお,明治憲法及びその下で制定された諸法令がその効力を有していたと解される。
すなわち,昭和20年8月14日,ポツダム宣言条項受諾に関する詔書が発布され,その旨アメリカ外3国に宛てて日本国政府の通告が発信されたことにより,
我が国のポツダム宣言受諾の意思が国際的に表示され,また,同月15日,詔書の内容がラジオで放送されたが,法的には,降伏文書に調印したことにより,
「我が国は,ポツダム宣言を受諾して連合国に対し無条件降伏をし,」ポツダム宣言の条項を誠実に履行する義務を負うとともに,連合国最高司令官は,降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を取得し,その限りにおいて,
我が国の統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなったと解される

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 13:54:44.38 ID:2WC5sKwxI

○↑上の原告(有条件派)に対する高裁判決理由
(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 13:57:16.72 ID:2WC5sKwxI

○↑上の原告(有条件派)に対する高裁判決理由
(大阪高裁の判決理由)
降伏条項実施の主導権は日本政府にあるのではなく、また間接管理方式とは、日本政府が先ず第一次的にその統治権を行使し自己の判断に従いその責任において降伏条項実施のための具体的方策を決定し主導的に降伏条項を実施し、
最高司令官は日本政府に対する後見的立場に退いて唯日本政府の施策に対し監視、監督、督促又は是正を加えるためにのみ第二次的に占領権力を行使するという関係ではない。
降伏条項の実施に関する限り、日本政府の統治権ば最高司令官の下におかれ、、その指令の実現の手段としてのみ、最高司令官によつて利用せられるにすぎ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 14:33:46.07 ID:fSBKF3mm0

BS歴史館「それはミズーリ号から始まった〜日本の運命を分けた2日間〜」
BSプレミアム  5月13日(金)午後9:00〜9:57

1945年9月2日、米戦艦ミズーリ号の上で、日本は連合国との間で降伏文書に署名するが、翌日にかけて激しい外交戦を展開した。
日本の運命の岐路となった2日間を追う。世界に中継された23分間の調印式のさなか、日本側は降伏文書の不備に気づく。
式典終了後、異を唱えるも、マッカーサーは既に退場して不在。そこで米参謀総長に詰め寄り、なんとか訂正させる。
しかし、直後の午後4時にアメリカを中心とする連合国側から示された占領政策は、日本政府の消滅を意味するものだった。
翌朝には日本国民に通告するという。この危機に対し、日本政府の夜を徹した巻き返しが始まった。

【出演】麻木久仁子,肥後克広,森永卓郎,福永文夫,栗田尚弥
【語り】奥田民義
【朗読】白井晃


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/14(土) 17:48:57.17 ID:j6rzRKmL0
日本が無条件降伏したのは事実ぽっ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/17(火) 22:39:56.65 ID:le27r4ST0
天皇の免罪確約段階で、条件付降伏になる
無条件が成立していない

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 14:23:47.84 ID:0YashVGA0
社会主義自然法においては国家の無条件降伏ということはありえない
なぜなら国家というのは党によりつねに指導される存在にすぎないので

東京裁判は社会主義自然法にもとづく裁判だよ。日本の降伏もそう。
すべてはコミンテルンによる陰謀。だから日本国の無条件降伏など論じてみても
意味がない。なぜならそもそも国家としての日本国などは問題ではなかったから。
日本国を指導している党派、および日本軍が無条件降伏したことは間違いない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 14:47:51.73 ID:0YashVGA0
中ソにとって、社会主義の下では本来は法は国家とともに消滅するはずであった。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 16:14:50.00 ID:TXXynIl1O

軍政をひこうとしたアメリカ!
それを止めた岡崎。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 15:42:39.31 ID:M5O2X8SA0
ひこうとした?
それを言うなら「敷こうとした」だろう。
頭の悪いレスするのは止めてくれ。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 18:48:02.61 ID:hoEedoIA0
というかこの国際法の議論って、判例があったんだな。占領下での最高裁の判例は知っていたけど

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 19:37:44.07 ID:CZWtn7Fc0
戦時賠償関連の判例だと無条件降伏の論点はけっこう出てくるみたいよ。戦時中に朝鮮に残してきた
個人資産の国家賠償とか、シベリア抑留の補償とか。従軍慰安婦とかも。判例では一貫して無条件降伏「性」を
認める立場。そうじゃないと被告(日本政府)にトンでもない額の国家賠償が成立してしまうからね。
ただ判例の書き方としては、この論点についていろいろ議論があることは含んでいるような記述をしているものもある。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 19:38:38.66 ID:CZWtn7Fc0
あと農地改革指令の無効をうったえるコマゴマとした判例はやまのようにあるみたい。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 19:44:50.64 ID:CZWtn7Fc0
右翼の立場としては「日本国は無条件降伏をしていない」「天皇と国体が条件である」「憲法は押し付けで失効している」
「領土の保全は条件にふくまれている」と言いたくなるけど判例の世界では日本国政府に賠償をもとめたい外地居住者とか、
日本政府に恥をかかせたい売国奴や朝鮮人、共産主義者が「日本国の条件付降伏」を主張して、日本政府は無条件性を主張してきた。
このあたりのネジレも「無条件降伏」の議論を難しくしている。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 19:30:58.71 ID:RXw/lwHvi
無条件降伏「性」とかいう用語は、完全敗北を認めたくない有条件派の「独自用語」
ただ、wikiは編集合戦になると引き篭もり有利だから
そういうへんなあやふやな言葉や独自解釈がそのままのこる。


判例は無条件降伏「性」なる用語は用いた事は一度もないし
むしろ、「日本は無条件降伏した」とハッキリいってる。
司法試験が終わったので少し覗いてみる

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 19:33:27.47 ID:RXw/lwHvi
ちなみに、wikiの編集者
大和屋敷という方は、独自解釈論ばかりで、なにも法律知識のない引き篭もりだったよ
そいつが作った苦しい用語が、無条件降伏性という独自用語

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 21:16:38.83 ID:xfuSLx3E0
>>312
普通に言うだろ。
布団をひく。とか。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 21:27:26.86 ID:6crXy5qd0
>>319
関西では言うね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 04:59:41.20 ID:XvdzMsFp0
ひくが関西弁だと知った刹那!

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 05:02:37.17 ID:XvdzMsFp0
原告が無条件降伏の当否を争点にしても判決が「無条件降伏」に言及しない
判例もあるんだけど、そういうのを無視するのは片手落ちな気すんだけど。
無条件降伏を認定した判例だけ並べて納得しててもそういうのは判例研究にならんよ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 05:05:38.01 ID:XvdzMsFp0
わざわざ留学頂いて日本語をそこまで習熟頂いている方にたいへん
申し上げにくいことながら、だからあなたは修士どまりなんだよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 09:51:26.86 ID:y1Il0sa40
>>317
こんな感じ?

裁判所「林真澄が有罪である」

大和屋敷の記事「裁判所は林真澄の有罪「性」を認めた」

2ch「wikiによると裁判所は林真澄の有罪「性」を認めたが、有罪と言い切ってない。すなわち無罪である」

理論というより、捏造だけどな

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 16:22:29.62 ID:uVoOOsm0I
>>324
原文みりゃ、判例は「無条件降伏を認定している」
と読むしかないわけだが、無条件降伏性なる資料をよめない
大和屋敷くんの独自見解「無条件降伏性」なるwikiしか書いてない用語を使用した時点で
その書き込みをした人間が、wikiしかみてないで語る救い様のない馬鹿とわかるから痛いな

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 16:25:59.42 ID:XvdzMsFp0
まーWikipediaしか見てないんだけどw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 16:27:10.13 ID:XvdzMsFp0
おまいらはもっと2ちゃんねらに優しくしてください。おながいします。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 18:48:15.92 ID:DZ7gU2kOI
むしろ、判例こそ無条件降伏派の最右翼
無条件降伏性なる用語でお茶を濁したような記事にするのは
捏造とまではいわないが、資料を忠実に転載するwiki編集者としてのあり方としてはどうかとは思う。

誤解する人でてくんだろうな。
まあ、お前は過去レス>>165-176みて自分で判断しろや

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 18:35:43.37 ID:nOJeK+Rm0
>無条件降伏性なる用語でお茶を濁したような記事にするのは
>捏造とまではいわないが

いや、捏造だろう。
こういうのをわかってわざと改ざんしている。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 03:58:33.21 ID:qXMMk9G+0
で、こんなすみっこで何いってんの?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 14:04:09.37 ID:DSw3+SZ/O
392 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/02/16(水) 08:37:50 ID:sCP5qrZuI (9 回発言)
あの、Dは使い方違うよ?
国際法の法眼の話だよね?
そういう使い方が議論になったことあったかなあ?
dの補助機関としての判例とはICJのこと。
日本の判例は、補助道具にもならないだろう。


130:名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち

国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 20:05:43.27 ID:vHiybrr50
>>324
無条件降伏性ってなってるとこは、裁判所の認定じゃなくて被告の答弁書


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 07:32:05.17 ID:MbN6JtLOI
被告も無条件降伏性なんて用語使ってないよ。
原文みてみなさい。
昔は判決の方にも無条件降伏性とか書いてあったけど、歪曲が露骨で訂正したんだろ
被告の方だけ修正忘れられて残ってるのだろう。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 00:51:04.33 ID:MLfAxeUu0
どなたか大東亜戦争肯定論の資料とか要旨とかを
まとめたサイトしりませんか?
スレチかもしれませんがこのスレの他に
適当なスレが見つからないので・・・


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 19:18:29.43 ID:tiVEa7Ep0
無条件降伏「性」www
wikiでここまで露骨な捏造は始めてみた

336 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/06/17(金) 19:31:49.29 ID:OjcDmr5c0

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303384271/

無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、
北方領土返還などという『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ?
もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、
アメリカは日本に賠償金を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争
のポーツマス条約でも定められているように、国際法上の問題は皆無だ。

 これに対し、与党・統一ロシアのネナシェフ下院議員は9日の討論会で、「日ソ共
同宣言の2島引き渡しは日本が平和条約に調印した場合にのみ意味を持つものだった」
とし、「そうならなかった以上、ロシアが2島(の引き渡し)について議論する
法的根拠はない」と言い切った。
http://www.bkwqz.com/310newsrus/post_648.html

注1)外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
 なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

どうしても北方領土と言い張るなら今からでも遅くはない、日本は無条件降伏はしておらず
従って旧大日本帝国およびその後継国たる日本国の意に反する領土割譲は認めないのだと、
「重光・マッカーサー会談」のような戦勝国VS敗戦国の外交交渉を再開すべきだ。

重光・マッカーサー会談
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html

吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 18:59:02.73 ID:FNgcvja20
領土はともかく、ポツダム宣言9条は条件だという理論も判例で論破されていたんだな。
判例にも降伏軍人は捕虜ではないという認定がなされている。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 18:11:30.11 ID:hNZJE3pGO

あれは、お芝居!



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/07(木) 10:52:37.29 ID:TC/0ldTT0
なんだ論破された負け犬がまだしつこくage荒らしか?
また泣かせたろか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 11:32:20.38 ID:c5IcUMDk0
>>337
降伏敵国人員の概念はあったみたいだな。
友条件派は必死に否定してたけど

○【事件番号】 東京地方裁判所判決/昭和56年(ワ)第4024号、昭和56年(ワ)第8983号、昭和57年(ワ)第731号、昭和60年(ワ)第12166号 【判決日付】 平成元年4月18日
ヘーグ陸戦規則は、その一条ないし三条において、正規軍の将兵以外に民兵及び義勇兵等に対しても捕虜の地位を承認しているけれども、交戦国の一方が無条件降伏後にその将兵が相手国の捕虜となりうることを規定してはいないこと前叙のとおりであるし、
二九年条約は、その一条で、同条約の適用対象者について
「一 陸戦ノ法規慣例二関スル千九百七年十月十八日ノ海牙条約附属規則第一条、第二条、及第三条二掲グル一切ノ者ニシテ敵二捕ヘラレタル者
 二 交戦当事者ノ軍二属シ海戦又ハ空戦中二於テ敵二捕へラレタル一切ノ者(以下略)」
と規定し、伝統的捕虜の概念を維持している。
 第二次大戦後、連合国は、日本の無条件降伏により連合国の手中に入った日本軍将兵を「降伏敵国人員」(SUR−RENDERED ENEMY PERSONEL)と呼称し、アメリカ政府は、一九四七年三月一七日付けで、
降伏敵国人員も二九年条約に規定された取扱いを受ける資格を有する捕虜とみなすべきであると考える旨を表明したが、赤十字国際委員会も、降伏敵国人員に対しても捕虜としての待遇を与えるべきとの見解を示した。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 12:23:42.49 ID:8MNmXL+q0
また浅薄な素人法談義か?w

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 12:38:57.01 ID:Fr6loWFJ0

自称契約法の専門家って子供用レオタードまで落札しようとしていた人だろ。こええ・・・。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 13:07:08.28 ID:FTtH8Tqm0
 
400年以上にわたって収奪される鹿児島

http://s1.shard.jp/deer/02/2/14B_2.html

歴史の検証で露見するものは、氷山の一角だろう。

この収奪スタイルは、「ゆでガエル方式ほめ殺し」と呼ばれる。

本当に巧妙だ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 09:11:10.75 ID:5yrZrhxk0


これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ


913 :名無しさん@12周年 :sage :2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。


オバマがこっそり9.11実行犯の釈放嘆願書に署名
         ↓
オバマ「私ははめられた!!うっかり署名してしまった!  私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない!!」
         ↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
         ↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
         ↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
         ↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
                         協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。

ねーよwww







345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/09(土) 12:42:12.98 ID:E8CDhiY30
議会でカティリナ弾劾レベルの強烈な糾弾をやってくれる議員いないものか。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 17:16:53.46 ID:blONDmiw0
この議論興味ありそうな話しているな。
前スレまでの流れを教えてくれ。
でもここの連中は、国際法的な意味での無条件降伏の「条件」は定義とか決まっているのか?
この論争で、解釈の対象となりうる「条約」の範囲はわかった上で議論してるのか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 17:47:50.73 ID:aYn4MIb70
392 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/02/16(水) 08:37:50 ID:sCP5qrZuI (9 回発言)
あの、Dは使い方違うよ?
国際法の法眼の話だよね?
そういう使い方が議論になったことあったかなあ?
dの補助機関としての判例とはICJのこと。
日本の判例は、補助道具にもならないだろう。


130:名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/24(木) 09:23:20.12 ID:qs3D7JydI
a項の降伏文書の文脈で勝負しようよ。
降伏文書及びボツダム宣言の文脈から、一つでも条件を読み取れれば有条件の勝ち

国内判例は、その中に条件がないことの「箔付け」程度思えばいい。
判例の論理を否定していかに説得力ある条件を読み取れるか。
ここで、勝負しようよ。
ここがいかにも、法解釈の議論というものだろう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 18:07:14.49 ID:blONDmiw0
>>347
コピペ見る限りだと、判例のコピペが散在しているのね。
判例は無条件降伏派なのはわかった。
おまいらの見解もそうなの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 19:48:26.70 ID:RCKSG4rV0
右翼はだいたい領土問題から無条件降伏論争に入ってきて「有条件だ」という
主張をくりかえす。                                           ←スレ最初。

だが判例はすべて「無条件降伏」を前提におこなわれており、これはなぜかといえば
「日本国は無条件降伏したのだから、おまえらが朝鮮や台湾に残してきた財産は日本政府
は無責任だ」と主張したり「おまえらチョンコロやチャンコロが日本人から被害を受けたと
嘘泣きしても日本政府は無条件降伏して無責任だからおまえらに賠償などしないぞヤーイ
ヤーイ」といった法廷戦術(国・検察)と判例(司法)に終始しているから。

つまり「領土問題」と「訴訟問題」では利害関係がネジれており、領土問題の視点から
安直に愛郷心をもって「日本は無条件降伏していないので北方領土は日本のものだ」
と強弁しちゃうと、訴訟問題で日本政府にダニノミしようとしてる三国人とその取り巻きの
売国奴に加担しかねない、という微妙な問題があるのだ、とだいたいみんな理解した。 ←当スレ300番台のいまココ。

北方領土問題のばあい、ソ連はサンフランシスコ条約に参加しなかったのだから
そもそもポツダム宣言とか降伏文書とか熱心に取り上げる必要がない、とまで分かれば
ようやく右翼もただのネトウヨから真の極右へと成長できるのだが。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 23:44:57.66 ID:FkJmCrNQ0
無条件降伏だから日本の判例が国際法なんだよね

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 00:13:38.30 ID:8cSsWwdj0
愛郷心から倫理観を作り上げた国士には判例や国際法など関係ないのである。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 11:55:11.45 ID:9K/1XD3z0
>>346
国際法上の「条件」の定義

とりあえず、国際法の上では
国際慣習法上、あるいは、その他日本が締結していた条約(ハーグ条約等)で認められている権利は条件と呼べない。
という主張が判例や、ここの論者に支持されている一般的な定義。

これらの権利は、ポツダム宣言に書かれていなくても連合国が当然日本に履行すべき負担であるからだというのが背景にある。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:33:20.48 ID:earVH6Oy0
日本政府に対して「日本軍を無条件降伏させよって」「それについて誠意ある対処を頼みます」って言っているんでしょ?
政府には無条件降伏しろとは言っていない。
ようは、政府が民間人レジスタンスを裏から誘導しても、ちゃんとポツダム宣言を受諾していることになる(もっとも、レジスタンスじたいは国際法違反だが)。
厄介なのは「カイロ宣言を履行する」ってやつで、結局この宣言とやらも『三首脳のダベリ』で終わっていて、正式な形になっていない。
無条件降伏を『今は条件を提示しないが、あとで指示することにはすべて従え』という意味でとるなら、違うような気がする。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:52:35.81 ID:8cSsWwdj0
技術論から言えば戦時国際法に保護されているものは条件じゃないが
原理原則から言えば、戦時国際法に違反でもしないかぎり正確な意味での
「無条件降伏」はありえない。戦争もまた外交の一部である。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 13:05:13.99 ID:8cSsWwdj0
領土問題にポツダム宣言や降伏文書を「アメリカに対して」持ち出すのは意味があっても
ロシアや韓国、中国、台湾に対して持ち出すのはじっさいのところあんまり意味がない。
日本はソ連や中華民国に国家として個別に降伏したのではなく(軍隊は個別に降伏している)
総体として「連合国」に降伏したのであるから、ソ連(ロシア)や中国がポツダム宣言や降伏
文書をもとに領土権を主張してくるなら、「まずは連合国のなかで意思統一して、連合国と
して提示してくれ」というタテマエ論で一蹴することができる(日米同盟の前提において)。

356 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/12(火) 23:58:00.50 ID:2EfKOp+i0
>>346
Q.第二次世界大戦で国家が無条件降伏した国はどこか?
1.日本とドイツである
2.日本である
3.ドイツである
4.国際法には「国家の無条件降伏」の概念がないので国家の無条件降伏はありえない
5.どうであれ戦争の終結に関わる国際協定を無条件受諾をした国家である

一応このスレでは、国際法における無条件降伏の概念を4とし、「定義されていない」と言う前提で話が進んでいました
以下で両派の立場を簡易的にまとめます(が、私以外の立場については正確性を欠くと思ってください<他人なので)

このスレの無条件降伏派である「自称契約法の専門家」は(私から見て)"4を前提とした2"です(=日本が国家無条件降伏で、ドイツはそうではない)
同じくこのスレの有条件降伏派である「私(長文◆ogp37XtQvY)」は"4を前提とした3"です(=ドイツが国家無条件降伏で、日本はそうではない)
双方に共通している点は「国家無条件降伏で無条件を強いる側が、真に拘束されるものは強行規範のみである」です

無条件降伏派は、ポツダム宣言から降伏文書までを「契約上、条件のない協定である」と認定して無条件降伏としています
有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします
強行規範の点では、基本的に「強行規範にのみ拘束される国際協定」と「強行規範にのみ拘束される直接統治における統治の法的正当性」の対立です

これは「軍事力を背景に対象政府に条件のない協定を強制的に結ばせる」と「軍事力を背景に対象政府を消滅させ直接統治後に独立させる」でもあります
無条件降伏派は「国際協定がまさに無条件としかとらえられない」場合とし、有条件降伏派は「まさにカサブランカで宣言されたことが実行された」とします
いずれにせよ"第二次世界大戦で初めて出現した国際法秩序における異常事態"なので、双方とも「上記4の想定外として国家無条件降伏が出現した」です

まあ、あくまでも「自称契約法の専門家(の立場を推定したもの)と私」の二人の立場でしかありませんので、他の人は他の言い分と立場があると思います
私(長文◆ogp37XtQvY)は"戦争の法的終了は国際法上講和条約にある"と認識しており、無条件派の言い分を認めていません
対して自称契約法の専門家は"長文(私)の無条件降伏の定義は意思主義であり定義として認められず、長文(私)は誤りであり自分が正しい"としています

217氏のソース以降「降伏文書は暫定協定(休戦協定)」と解釈する流れなので、暫定協定を根拠に国家無条件降伏と主張するのはどうかと言う感じのようです
信じられないくらいはしょってますが、このスレの無条件降伏論争に関する流れは大体こんな感じかと
それでご質問の件ですが、以上の流れから分かるように「国家無条件降伏の定義についての統一見解と解釈対象の条約範囲」はありません

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:05:32.08 ID:yJF0AgE40
>>353
>政府には無条件降伏しろとは言っていない。

いや、はっきり言っている
カイロ宣言の原文みてみると
「the unconditional surrender of Japan(日本の無条件降伏)」

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:16:42.33 ID:xCI3yxQU0
339 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/07/07(木) 10:52:37.29 ID:TC/0ldTT0
なんだ論破された負け犬がまだしつこくage荒らしか?
また泣かせたろか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 12:44:30.71 ID:cnnv4V0W0
>>357
>カイロ宣言の原文

だから、やっかいなのはそのカイロ宣言が出来上がってないということなんだが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 14:23:56.47 ID:yJF0AgE40
>やっかいなのはそのカイロ宣言が出来上がってないということなんだが。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1J.html

しっかり合意ができているんじゃないか?
しっかり「日本の無条件降伏ヲ齎ス」とある。
日本政府は無条件降伏してないという立場の人は、カイロ宣言についてどういう立場なのでしょうか。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 14:41:35.73 ID:GhULnlgL0
カイロ宣言は3カ国政府の首脳が合意した「合意文書」にすぎん。
アメリカもイギリスも議会による承認が必要だが、承認前の合意だから問題なんだよ。
単なる軍事上の調整とかじゃなくて国家間の合意だからこの点は重要。アメリカ議会でも
たびたび問題になってる。台湾でもカイロ宣言の有効性に疑義をもつ議論がある。

この時代(とくに戦時中という事情もある)の外交交渉にはこういう問題が多い。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 14:52:34.30 ID:GhULnlgL0
アメリカもイギリスも、条約の承認権は議会にあって大統領や首相には無い。
しかしルーズベルト(がとくに)もチャーチルも議会の同意なくいろいろと協定や
宣言をやっちゃって、その正当性が議会でしばしば問題にされていた。

降伏文書の場合は、各国から送り出された全権代表による署名があるが、たぶん
この文書そのものは各国により批准とかはされていない(はず)で、51年のサンフ
ランシスコ条約の批准によって、包括的に授権されているから、降伏文書は条約的
性格を持っている。

カイロ宣言についてはその降伏文書に継承されている点で、英米はまだしも
中華人民共和国やソ連は片手落ちの状態。たぶん中華民国でも微妙。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 10:34:12.24 ID:/cmgX9Qs0
ふむふむ...国際法学的な議論がなされているようでする
>>361
確かに、カイロ宣言は、国会の承認を経ていませんね。
戦時中の合意は、迅速性が求められる趣旨から、
「行政取極め」レベルの合意で、国会の承認はないのが通常?

ただ、国際法的には、いわゆる行政取極めが、
国会という民主的コントロールがないから、「有効性に疑義」があるというのも間違いだと思います。
「日米地位協定は、いわゆる行政取極めだから、無効だ。国会の承認がないだろ」と同じくらいの暴論でありまして。
台湾の主張もごく一部の暴論ありき..まあそんなところです。

実際の国際社会は、簡易迅速性な行政取極めこそが、国際社会の主役なのですから
所論を待つまでもなく、これらが有効な合意というのには異論はないでしょうね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 10:55:22.26 ID:/cmgX9Qs0
>>362
>降伏文書は条約的性格を持っている。


問題は、この降伏文書の中をご覧になっていますか。議論の前に条文を読みましょう。

降伏文書
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450902.O1J.html
降伏文書6条は
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為聯合国最高司令官又ハ
其ノ他特定ノ聯合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
と6条は「ポツダム条項を実施する」と言うわけです。
条約である降伏文書が「ポツダム条項」を引用しています。
引用されているということは「ポツダム条項」は降伏文書と一体となっている「条約」にのは異論ありませんね。

そこでポツダム宣言の内容を見てきます。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1J.html
ポツダム宣言8条はこう言うのです。
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
引用条約であるポツダム宣言が、さらに「カイロ条項を履行する」再引用しているのです。再引用とはいっても、一体となっているのには違いないですから
「カイロ条項」もまた降伏文書の一体となった条項であることは否定できません。
この降伏文書、ポツダム宣言、カイロ宣言の三段構造がややこしい。初心者にはわかりにくい条約です。

そして、そのカイロ条項には、台湾や朝鮮の割譲、8条には日本の無条件降伏の条項などがありますけれども
ひれらの合意に「降伏文書の調印を持って日本はカイロ条項した。」といえるわけで
カイロ条項は、日本にとっても法的拘束力をもつ国際法となったわけです。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 10:58:09.98 ID:/cmgX9Qs0
>>356

>有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします

なるほど...
しかし、その定義は、どのような法学者が提唱なされているせつなのですか。

>双方に共通している点は「国家無条件降伏で無条件を強いる側が、真に拘束されるものは強行規範のみである」です
「強行規範」というのは一体なんでしょうか。過去レス見る限りでは一度もそのような概念は見受けられていませんが。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 11:45:17.99 ID:GAcZkc/E0
日米地位協定は日米安保条約によって明示的にオーソライズ(授権)されてるんだからそういうのとは比較にならんよ。
アメリカの外交権限における大統領と議会の対立はこれで単独のテーマだからいろいろ調べてみればいい。
http://www.american-presidents.info/furankulinroosevelt.pdf

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 11:49:55.30 ID:GAcZkc/E0
あと363君は「日本からみてポツダム宣言や降伏文書はこうだ」という視点のみで記述している気がする。

日本の戦後直後のばあい、外交権は天皇にあり(帝国憲法13条)天皇の全権代表が署名し天皇が署名すれば
批准だが、アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連の場合はそうではないことに思い至る必要がある。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 11:57:42.91 ID:VlXuYcdA0
原爆が落とされた日本が悪いとか言ってる奴は売国奴だ。

いますぐその自虐観に基づいた歴史認識をやめるべきだ。

それと原爆を落とした正に鬼畜のアメリカを糾弾し続けなければい­けない。

こんな恐ろしい兵器を使う国際法違反・人種差別、さらには世界最悪の殺人大国アメリカを糾弾すべきだ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:13:01.96 ID:/cmgX9Qs0
>日米地位協定は日米安保条約によって明示的にオーソライズ(授権)されてるんだからそういうのとは比較にならんよ。

日米地位協定が枠組み条約の授権があることはわかっていますよ。
翻していえば、枠組み条約による正当性の担保...授権ないしは引用があれば行政取極めは効力があるということです。

問題は、降伏文書において「ポツダム条項」と「カイロ条項」の引用があるということですね。
なぜなら、カイロ条項が降伏文書と一体となってるものである以上、カイロ宣言が条約か、行政取極めか議論するまでもなく

降伏文書と一体となっている「カイロ条項」は紛うことなく正当性ある「降伏文書」の条約なのですから
>>365を見てください。条約の条文を見てください。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:23:17.61 ID:GAcZkc/E0
だからその降伏文書が条約的性質をもつためには、連合国各国の批准が必要なはずだと言ってる。
批准がなければ暫定文書だ。講和条約は各国に批准されているからそこに含まれる(単独・部分講和先)
については事後的にオーソライズされている(「条約的地位」の獲得)。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 12:29:06.48 ID:GAcZkc/E0
つまりこういうことだ
・降伏文書の署名から講和条約までの「降伏文書」の文書の性質は条約ではなく暫定合意(休戦協定)
・サンフランシスコ条約の合意と署名、批准に従い降伏文書も包括的に批准され、条約的性質を持つ。
・サンフランシスコ条約以降では、同条約を調印・批准した各国間では「降伏文書」は条約。

・中華人民共和国やソビエト連邦はどうなんですか、って話し。大韓民国はどうなんですか。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 13:54:11.97 ID:K6FbSlY+0
難しい話をしているな。
カイロ宣言の効力は台湾の帰属問題もあるんで、いろいろややこしいが、カイロ宣言が政府間合意にとどまるものであり正当性が疑わしいというのはそのとおりだろう。
カイロ宣言やポツダム宣言が行政協定か否かもどうでもいい。

降伏文書という条約に、カイロ条項やポツダム条項の引用するって条項がしっかり書いてある。
引用って意味はわかるよな?「降伏文書に、長々とポツダム条項とカイロ条項書くのは面倒なので、そのままの内容で書かれていることにします。」という意味での引用。って意味。

それは、降伏文書という条約に、カイロ条項やポツダム条項そのものが書かれているのと同じなわけで
すなわち日本の無条件降伏もまた、降伏文書にはっきり書かれている降伏文書の内容なわけ。

これは国語の問題。法律の話ではないの。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 15:12:14.80 ID:K6FbSlY+0
>>352
法学的な意味における「条件」の定義は、それで問題はなさそうだな
民法や行政法にも「条件」という文言はあるが、もともと履行すべき義務に関する条項は
国語的な意味で「条件」といっても、法的な意味においては「注意規定」にすぎない。
あとは、それわ踏まえてポツダム宣言には条件がないと指摘する判例を、法の素人たるここの有条件派が説得力ある議論で、その理論を覆すだけだ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 15:26:27.57 ID:K6FbSlY+0
>>349
まあ、正確には
原告のほとんどは日本人だけどな。


行政訴訟において原告不利はわかりきった話だが
それはおいておいて、国策と法議論はできる限り切り離して議論したい。
確かに、有条件降伏論は、戦後処理関係で国から賠償金を毟り取りたいという人たちにとっては都合のいい理論だろうな
しかし、判例学説の議論ではまったく相手にされてない。それが有条件というごく一部のたわごと。権威も理屈もない。
そこにあるのは精神的な病だけだ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 15:33:15.99 ID:/ayUcZio0
 
日本軍部は負けてはいなかった。

http://s1.shard.jp/deer/0202/9/199.html

刑務所に護送される時の表情は、

明らかに「勝ち誇って」いた。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 16:59:34.41 ID:+zE78Q/T0
無条件降伏したとかいう敗戦国の日本が、対日戦勝国たるソ連・ロシアに対して、北方領土返還などと
いう『特別条件』を要求したら、無条件降伏ではなくなるぞ?
無条件降伏の法的定義は定まってはいないが(あるというのなら出してみてくれ)、敗戦国からは一切
の条件は出しません、けれども国際法は守って下さいということなら、ヤルタ協定で『千島列島ハ
「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』、ポツダム宣言において『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
と書かれてある以上、日本がそれを無条件で受諾したということなら、北方領土に関して日本の領土権
は消滅したことになる。もちろん無条件降伏か否かに関わらず国際法はついてまわるが、それをいうなら
東京大空襲や広島長崎の原爆投下こそ国際法の絶対原則に反する暴挙であり、アメリカは日本に賠償金
を支払う必要が生じる。これに対して領土割譲は日露戦争のポーツマス条約でも定められているように、
国際法上の問題は皆無だ。またサンフランシスコ条約で東京裁判を『受諾』したということであれば、
敗戦国日本の側から戦勝国ソ連(ロシア)に対してソ連の違反行為を断罪することはできないはずだ。
東京裁判にはソ連の判事(I・M・ザリヤノフ)も参加しており、ソ連は日本の侵略行動を断罪した
裁判官であり、日本は侵略行動の罪で起訴された被告人だからだ。
そもそもソ連抜きのポツダム宣言は日本政府に『黙殺』されており、受諾されたのは「後ニ「ソヴィエト」
社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言」であり、ソ連抜きの日本降伏など現実にありえなかったはずだ。
またいくらソ連の違法を言い立ててみたところで、罰則や制裁を伴わないのではまったくの無意味。
このままではせいぜい土下座してソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢にすがるしかない。

 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

ただし北方4島が千島列島に含まれるかどうかについては、『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
とはあるもののソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、2島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。

 ロシア外務省は24日、北方領土問題について「ロシアはこの領土(の領有)に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章107条(旧敵国条項)−で認証されたとしている。(モスクワ 遠藤良介)
http://unkar.org/r/news/1298567439

しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51725888.html

北方領土を割譲してしまえば、日露間の対立点が消滅して、日本は天然ガスが思う存分輸入できる。
対する米英は、大西洋憲章で定めた領土不拡大という、自分たちのメンツが潰されることになる。
また在日米軍はロシアの潜在的脅威を煽って居座るという口実が消滅してしまう。

重光・マッカーサー会談
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html

どうしても北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し、
そしてソ連が判事として参加した東京裁判を破棄すべき。

377 :だつお:2011/07/14(木) 17:04:16.73 ID:tv8lE85Q0
>日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw

こうは言ったものの、自分としては『ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢』に期待したい。

それ以外に、敗戦国日本が戦勝国ソ連に対してできることがあるか?
東京裁判の判事国たるソ連を、被告である日本が、どうして断罪できる?

ソ連は日本の侵略行動を断罪した裁判官であり、日本は侵略行動の罪で起訴された被告人だ。
そしてSF条約で東京裁判を受諾したという論法からすれば、東京裁判におけるソ連と日本の関係は
今なお不動であり、敗戦国日本の側から戦勝国ソ連(ロシア)を非難することはできないはずだ。

>ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢に期待

そうではなくてあくまでソ連の違反行動を責めるのだということなら、まず東京裁判を破棄すること。

>ソ連 I・M・ザリヤノフ
>ソ連 I・M・ザリヤノフ
>ソ連 I・M・ザリヤノフ

東京裁判を受諾だというのでは、ソ連が日本の非を裁く側で、その逆は一切無しということになるからww


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:05:51.65 ID:GAcZkc/E0
北方領土返還は条件ではない。北方4島は近代日ロ関係史が始まって以来
一貫して日本の領土。新人が参加してくると、また一から説明しなきゃならんから
大変だよ。

インチキ記事でも、Wikipediaくらい読んでから参加してほしいよ。北方領土を
語りたいなら「北方領土問題」でぐぐってこい。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:06:49.55 ID:GAcZkc/E0
だつをはロシアに帰れ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:09:48.38 ID:GAcZkc/E0
だつを君の理想的な世界においては、ソビエトはなぜかサンフランシスコ条約を調印して
日本に対して東京裁判の判決を受諾させたことになっているらしい。まさにお花畑甲子園。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 17:21:04.80 ID:K6FbSlY+0
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

>>362>>363について
批准の効力が問題となっているな。

実は「批准」は、原則として国際法上なくても効力に影響はない。例外は(a)から(d)にあたる場合
降伏文書は、批准条件がないから、政府間合意のみで国際法でいう条約といえる。
判例も、降伏文書が単独の条約として機能していること認めているのは周知のとおり。


第十四条 条約に拘束されることについての同意の批准、受諾又は承認による表明

1 条約に拘束されることについての国の同意は、次の場合には、批准により表明される。

(a) 同意が批准により表明されることを条約が定めている場合

(b) 批准を要することを交渉国が合意したことが他の方法により認められる場合

(c) 国の代表者が批准を条件として条約に署名した場合

(d) 批准を条件として条約に署名することを国が意図していることが当該国の代表者の全権委任状から明らかであるか又は交渉の過程において表明されたかのいずれかの場合

2 条約に拘束されることについての国の同意は、批准により表明される場合の条件と同様の条件で、受諾又は承認により表明される。


国際法の基礎だぞw


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 18:35:22.52 ID:GAcZkc/E0
またお前かwおまえは日本語が不自由だと何度馬鹿にされても戻ってくるんだなww
おまえごときに法律論議は無理だよww

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 18:37:22.77 ID:GAcZkc/E0
頭のわるいヤツが登場すると、一気に議論が低回するんで参るよホント・・
なんで馬鹿にいちから教えてやらなきゃならんのだ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 18:58:48.25 ID:K6FbSlY+0
>ID:GAcZkc/E0
散々に御託並べた結果
条約の効力と批准は関係ないの。
それが理解できた?
一つお利口になったらそれでいいよ。

まあ、今回は俺は司法試験の結果次第で忙しくなるから
今回は法的アドバイスを入れるに留めるけどさ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:00:31.74 ID:K6FbSlY+0
ID:/cmgX9Qs0の馬鹿

降伏文書は、米英ともに国家の承認を受けてないから、無効だ(キリッ)


ばっかじゃねーの?こんなの小学生でもまちがわねーよ

だから、毎度池沼とかいわれるの
チミは

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:09:24.98 ID:K6FbSlY+0
そもそも、しばらく見てないうちに
ちょっと過去レスみているけど


227あたりから?
なんか、降伏文書は
・批准がないから、条約でないor法的拘束力がない
・暫定協定的性格があるから、条約でないor法的拘束力がない

というのが、友情権派の主張くさいね
なるほど、降伏文書には日本が無条件降伏しますってかかれているわけだから、とにかく都合の悪い条約であるということは認めざるを得ないわけか
そこで、新しく新説として、降伏文書の効力を否定するという論法できたわけだな。

疑問に思うのは、降伏文書は、それ自体で条約としての要件を完結させているとみるほかないのに、その効力を否定する論理はなんなのか
また、現実には、降伏文書が単独の実体法規として、現実に裁判例で運用されている事実は無視している点も問題があろう。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:46:13.72 ID:GAcZkc/E0
いいかげん司法試験あきらめろよwwwwww
まじで。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 19:50:22.10 ID:GAcZkc/E0
司法書士か行政書士でも取って、早く親戚に嫁あっせんしてもらって
セックスして子供つくっちまえバカタレが。もったいないんじゃ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 20:09:58.74 ID:K6FbSlY+0
361=ID:GAcZkc/E0

>アメリカもイギリスも議会による承認が必要だが、承認前の合意だから問題なんだよ。
承認前の合意でも国際法上まったく問題はないが
>アメリカ議会でも たびたび問題になってる。
問題になってねえよw どこの妄想だ

>批准だが、アメリカ、イギリス、中華民国、ソ連の場合はそうではないことに思い至る必要がある。
条約法条約14条くらいよんでから、「批准がないと条約は成立しない」と妄想に思い至るべきだろw

ちったー勉強してから発言しろよ
恥ずかしいよ

390 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/14(木) 22:36:13.48 ID:T4GAqSbM0
>>365
346氏のオーダーは前スレの流れを含みますので、このスレに繋がる流れを込みで書かせていただきました
強行規範に関しては条約法条約第53条の「一般国際法の強行規範に抵触する条約」等を参考にしてください(下に貼ります)
前スレの2にも論点の一つとして出ています(が、前スレの論点は無条件派が独断でまとめたため、有条件派の主張が滅茶苦茶です<要注意)

特別法は一般法に勝りますが強行規範に関してはそうではなく、一般法から全世界に対して慣習的な根拠による効力を持っており、常時有効です
そして無条件派と有条件派の双方ともに、「無条件降伏は強行規範以外には拘束されない」としています
いつどこでと言う話になると、無条件派は「国際協定(降伏文書)で」であり、有条件派は「占領統治(ドイツ直接統治)で」です

>有条件降伏派は、「国家滅亡により占領地域に占領軍が主権的地位を確立し、その直接統治下で新国家建国を行う」を無条件降伏とします
中央政府が消滅すると主権も一緒に消滅しますので、本来ならば勝った側による領土獲得につながりますが、第二次大戦では連合国が事前自粛でまとまりました
この状態は法学者の視点から見ると、併合をも可能とする「デベラチオ=国家無条件降伏」論が一番近いと思われます

ただ、デベラチオ=国家無条件降伏論から見ると、戦争による主権消滅は全て国家の無条件降伏になるはずで、これは古来から発生していました
我々が前提として合意していることは「国家の無条件降伏は第二次大戦で初めて出現した国際法秩序下の異常事態」です
以前から国家無条件降伏がボコボコ発生していたら、そもそも世界は国家の無条件降伏の定義でもめたりはしないわけで、何かが以前とは違うのです

有条件派の出した一つの回答は、後段の「直接統治下で新国家建国」というやつで、これが要は「連合国の合意の実行である」でした
つまり、「"連合国内の相互確認方針を便宜上国家無条件降伏と定義し、その敗北状態の発生を国家無条件降伏とする"としているのが世界の現状である」です
連合国は大西洋憲章を引き継いだ連合国共同宣言で領土拡大否定や民族による政府選択権等を、カサブランカにおいては無条件降伏方針等を確認しました

有条件派は連合国とドイツでは「強行規範のみ考慮」ですが、連合国内の相互拘束として「敗戦国民とは無関係の領域で連合国の合意が有効」とします
理由はカサブランカにおける無条件降伏方針が、連合国合意を前提としてビルドインしているためで、国家の無条件降伏と合意は不可分と認識しているためです
この連合国内の相互確認方針が敗戦ドイツと国際協定で直接繋がらないため、稀に法学者の死角に入り込むらしく、歴史学の視点から指摘すると怒る人もいます

私自身、連合国の合意の実行の発生が定義の法源として今現在成立しているのか分かりませんし、法学的な意味の国家無条件降伏が存在するのかも疑問です
そもそも政治に関わずに真面目に学問をやってる法学者が、「国家無条件降伏の定義は国際法で確立している」と主張するんでしょうか?
連合国の方針を敵政府消滅によって強制する事態を指し「国家の無条件降伏である」と言い出した男が第二次大戦で偉いところに居ただけのような気もします

「その"ある状態"を国家の無条件降伏と呼ぶにふさわしい」としている例外があるだけで、例外は例外故にあるいは国家無条件降伏など無いのかもしれません

391 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/14(木) 22:37:04.31 ID:T4GAqSbM0
wikipediaにソースとしての価値はありませんが、一応意味はつかめるはずです
無条件派が国際協定で強行規範と言い出すように、条約法条約にも強行規範に関するものがあります
両方ここにおいておきます

強行規範

 強行規範(きょうこうきはん)、又は、ユス・コーゲンス(jus cogens:ラテン語で「強制的な法」)とは、
 国際法上、いかなる逸脱も許されず、複数の国家による合意(条約)でも排除することの許されない、高次の規範のことである。
 強行法規、強行規定(主に民事法における公に関する規定)、ユース・コーゲンスとも言う。
 条約法に関するウィーン条約(en:Vienna Convention on the Law of Treaties)は、53条において「締結時に強行規範に抵触するいかなる条約も無効
 (A treaty is void if, at the time of its conclusion, it conflicts with a peremptory norm of general international law.)」と規定し、
 また、強行規範の変更は、後に国家間で形成される同一の性質を有する一般国際法によってのみ可能であるとされる(同条参照)。

 強行規範の例としては、ジェノサイド、侵略、人道に対する罪、海賊や奴隷制度・売買、虐待などが、学者らによって提示されているが、
 明文化・カタログ化されていない。

強行規範 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%A1%8C%E8%A6%8F%E7%AF%84



条約法条約 第五十三条 一般国際法の強行規範に抵触する条約

 締結の時に一般国際法の強行規範に抵触する条約は、無効である。
 この条約の適用上、一般国際法の強行規範とは、いかなる逸脱も許されない規範として、
 また、後に成立する同一の性質を有する一般国際法の規範によつてのみ変更することのできる規範として、
 国により構成されている国際社会全体が受け入れ、かつ、認める規範をいう。

条約法条約 - 東京大学東洋文化研究所
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 11:47:07.71 ID:IDEzO61g0
>>381
>実は「批准」は、原則として国際法上なくても効力に影響はない。

なるほど。誤りを指摘していただきありがとうございます。
私は、国際法の専門ではありませんから、多少こういうこともあるとご理解ください。

しかし、一般に国際法以外の分野...例えば、憲法の分野では

国会の承認(批准)がない条約は無効になるという有力説がございます。
憲法学者で著名な宮沢先生は、「内閣が条約を締結しても、国会の承認を事後に得られなかった場合、その条約は国内法的にはもちろん、国際法的にも無効となる」という学説です。
それは、条約に対して憲法が優位するという立場からは、当然だと思われるのです。国会の承認が得られなかった場合、その条約は違憲ということですから、無効となるからです。
こういった宮沢先生のとられる有力な立場に、一定の配慮が必要なのではないでしょうか。
貴方くらいに法知識をもっていらっしゃる方が、それでは片手落ちだと思うのです。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 11:58:14.36 ID:IDEzO61g0
>>391

>強行規範

ありがとうございます。
ただ、「強行規範」については
1960年代においてウィーン条約法条約設定当時から、慣習法化されているかしばしば議論になっています。
条約法条約制定時における「強行規範」は当時はまだ慣習法となっていなかったという立場が国際法学者の中では通説のようにも思われました。
いわんや、1945年にはまだ強硬規範という慣習はなかったということになります。すると、事後法によって新しく作られた「強行規範」の規定が1945年の時の話に持ち出されてしまう。
そんな違和感はあるというところです....

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 14:08:04.42 ID:DFICccfZ0
>>392
>憲法学者で著名な宮沢先生は、「内閣が条約を締結しても、国会の承認を事後に得られなかった場合、その条約は国内法的にはもちろん、国際法的にも無効となる」という学説です。

まあ、憲法学者はみんなそういうだろうな。国際法学者は、普通に条約優先説だけど。
俺も憲法優位説で問題はないと思うけど、あくまで憲法学者が言う無効説は、国内法的な違憲条約の無効であって、国際法的には有効って立場がほとんどだよ。
完全無効説も一部にいるけど、宮沢とか一部の古い学者がとなえていたという話にすぎない。
アメリカの憲法の運用も、国民に義務を課したり、財政法律主義違反、批准必要条項がある条約でないかぎり批准不要という立場だとは聞いたことがあるな。今の基本日本も同じだけどさ
降伏文書は、アメリカ国民に義務を課すものでもないし、まあ無条件降伏だから、批准不要と考えて、批准要件を記載しなかったのだろう。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 17:52:12.34 ID:IDEzO61g0
>>394
批准不要が国際法の原理なら、一度嫌疑が掛かったカイロ宣言の有効性は、もはや問題ならなそうですね。
しかし、逆に新しい疑問も沸きました。
日本政府は「日本国の無条件降伏(カイロ宣言八条)」に合意したという結論は変わらないのですが
カイロ条項やポツダム条項を(再)引用する降伏文書に合意したから、日本が無条件降伏したと解されるべきか
あるいは、もっと直接的に、カイロ宣言に日本が合意したから、日本が無条件降伏したと解されるべきか漠然としない気がします。
判例は、降伏文書説の立場に立っていると思われますが、カイロ宣言による合意と解する余地もある点で疑問です。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 19:41:36.65 ID:OtW1+B1p0
各国の法制を議論せず一般論で条約優先説とか断言しちゃう変な人って・・
なんなのこのひと?司法試験おちまくってる可哀想なひとなの?

397 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/15(金) 22:49:07.71 ID:QoGYarbg0
>>393
強行規範が強行規範と言う単語で定義されていたかと言うことであれば、あるいはそうなのかもしれませんね
ただ、強行規範に該当する概念がなかったかと言えばそうではなく、多くがそうであるようにその前身はすでにありました

何をしても良い立場であっても、文明国は敗戦国で女を並べて孕ませるための便所にしたり、銃の的に男を使ったりはできません
(この場合は国家に関わるので単に人道と言うとややせまいかもしれませんが、ともかく)当時にも強行規範に類するものはありました
あるいは文明と言うやつで、文明に対する敬意は支配の裏表の関係となり、「自分たちは土人どもとは違い文明人なので、連中を支配してよい」となったりします

つまり逆にすると文明圏内では文明人としてふるまうのが文明人なわけで、チャーチルはそれを「文明に対するわれわれ自身の良心」と呼びました
条約法条約は慣習法の明文化ですし、そこに記されている概念自体が以前に存在しなかったと考えることも難しいでしょう
そして、強行規範が禁止していると思われるものと文明に対する良心が禁ずるものが、全く別物であると解釈することの方が無理があるように思えます

「文明国が文明域を支配する際は、文明に対する良心に支配国が拘束される」と言えば違和感はぬぐえるでしょうか
しかし、これが明文化や宣言として出されているかと言われると、今のところそうは思えませんので、やはり効力の発生から見ても強行規範と同じだと思えます
個人的な立場で言えば(当時であっても)強行規範と呼ぶことが不適切だとは思えませんが、不適切に感じるのであれば適切な表現があるのかもしれませんね

ここから上記を踏まえて「概念としての存在やその実行が当時の国際法で意味を持たないから」とも読める返信に対する率直な感想を少々言わせてもらうと、
「当時の国際法に強行規範が無い」で無いなら、「当時の国際法で国家無条件降伏の定義が無い」場合も同じく無いで終わりですよね?

国家無条件降伏における議論を法学一本で解決しようと態度は、国際法における国家の無条件降伏の定義の存在を立証しないと不可能のように思えます
強行規範(文明に対する良心的意味)や連合国合意とドイツの関係もそうですが、「国際法では」で国家無条件降伏と無関係とする態度は正しいのでしょうか
国家無条件降伏の定義すら不明確な状態である法学だけで、国家の無条件降伏を認識できると思うほど、私は楽天家ではありません

国際法の国家無条件降伏の定義がわからないのであれば、日本はどうかと疑問に思っていいはずで、この点無条件派と判例を連結して考える必要もありません
つまり、無条件降伏派の「無条件故に」とする国家無条件降伏の定義でさえ、判例で使われる「日本の無条件降伏」なるものと同一であるという保証がありません
法学で判例を使うなら日本国が判例で使う「日本の無条件降伏」が、国際法上の国家無条件降伏の定義足り得るという証拠が必要ですが、実際問題無理でしょう

ややこしいことに日本政府が使うフラフラした「日本の無条件降伏」は日独無条件降伏と(やや違いますが)無条件受諾=国家の無条件降伏としている節があります
これがおおむね事実だと、当スレの無条件派と有条件派の理屈は国とずれてるわけです(これは「定義」と「連合国の合意の適用範囲」が違うように感じます)
国の判断でさえ法学のみで成立していないように感じるわけですが、当時の非法学的な概念の存在やその実行は、ここでも無視されているのでしょうか?

398 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/15(金) 23:30:33.69 ID:QoGYarbg0
>>346
やや話が膨らんでいるようなので、私の立場における批准の話を加えます

降伏文書における批准の問題ですが、これは休戦協定としての性質を強調するものです
休戦協定は批准を必要としませんし、休戦協定を結んだ国家は慣習的に講和条約を結ぶに至ります
講和は休戦協定による暫定措置を、現実に固定して良いか悪いかと言う駆け引きの機会です

無条件派が降伏文書を「条件なしで無条件降伏」と定義しましたが、有条件派がこれと一致しないのは当然です
有条件派の降伏文書に対する認識は「降伏文書は休戦協定である」です
つまり「休戦協定なのだから暫定処置であり、国家の範囲の真の決定は講和にある以上、降伏文書は国家の無条件降伏ではない」としました

第二次大戦における日本国(軍ではない)の状態はいつ決定されるのかという認識が、無条件派は「降伏文書で」で、有条件派が「講和で」です
暫定協定は暫定的であって効力を有さないと言うわけではなく、暫定的であって最終的ではないという点が重要です
特にそれが戦争の終結に関わる暫定協定であることが問題で、戦争終結における暫定協定は休戦協定と解釈するものです

つまり、暫定処置を逸脱した違反国に対する軍事的報復が、ハーグ陸戦協定の第40条を根拠に許された状態となるわけです
そして休戦協定がある以上、講和条約の発生が望まれるわけですが、休戦協定よりも講和条約の方が強いことも重要です
それで降伏文書よりもサンフランシスコ講和条約の方が重要と言う話になるわけで、これで有条件派は無条件派の主張を退けようとしています

降伏文書による国家無条件降伏を主張する無条件派は、講和の発生プロセスや講和そのものの位置づけが不明確と言うアキレス腱を抱えているように見えます
降伏文書が批准を必要としないとすることは、降伏文書の休戦協定としての位置づけを後押しするものです
それで暫定協定(休戦協定)で国家無条件降伏と主張するのはどうかと言う流れになっていたはずだ、と思われます

それに、いわゆる「むしろ、調印者のメンツみりゃわかる」というやつで、調印国から判断すると、どう見ても軍事的な協定と認識識するしかないと思います
日本はいくつもの国と交戦しましたが、降伏文書の調印国は連合国共同宣言に参加した一定の主権的地位を持つ対日交戦国のみです
モンゴルとも交戦しましたが連合国に未参加で含まれませんし、連合国に参加した対日宣戦布告国であっても非交戦国は国名がありません

同じくメンツから見ると、ドイツ最終規定条約は東西ドイツと占領国が対象で、他の交戦国や法的交戦国の名がなく、占領利権の整理条約だと分かります
昔から休戦協定は暫定協定で、状態を正式に決定し現実を固定するものが、その後に結ばれる講和条約です
サンフランシスコ講和条約の前に、戦争終結に関する降伏文書という暫定協定があるわけで、国際法の立場で言えばそれこそ休戦協定だと思えます

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 13:18:45.53 ID:BfPHmuqs0
むしろ「国家無条件降伏」論が、主意主義であって、べつに「枢軸国の降伏は無条件になされなければならない」
と宣言しなくともイタリアやドイツ、日本でおこりえた戦闘終結や停戦合意はなしえたわけで、むしろ「国家の無条件
降伏」性は講和条約のさいにこそ重要となる。法的には国家が無条件で降伏するということは、講和条件を無条件で
受諾するということである。その場合敗戦国は「説明」はできても「要求」はできない。

400 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/17(日) 00:06:38.61 ID:3j1C3lfG0
>>399
前段の方の事実関係発生に関しては賛成ですが、(国際法にあるかどうかも定かでない)国家無条件降伏の法学的な成立は無理だと思えます

第一次大戦の話ですが、敗戦した帝政ドイツはパリ講和会議に未参加で、戦勝国は出来上がったベルサイユ講和条約をドイツに対して強制です
つまり帝政ドイツの講和は「未交渉かつ強制受諾」に見えるわけですが、これでも帝政ドイツの敗北は国家無条件降伏とは認識されていないのです
結局のところ、当時の(あるいは今日でも)国際法は国家無条件降伏の定義を持っていないと言う話なのかもしれません

というか、ルーズベルトが言い出すまでは「国家無条件降伏の定義」どころか、概念すらないというのが国際法の現実だったのではないでしょうか
なら国家無条件降伏の概念自体は、ルーズベルトがカサブランカで言い出して発生した可能性がありますが、法学的な意味で誕生したかというとかなりの疑問です
「法学のみ」と言う点で考えると、無条件派である自称契約法の専門家は、現在の主張でかなり筋を通しているように思えます

国際法で国家の無条件降伏が定義されているのなら、それは一般国際法で状況や状態を定義できる可能性があります
でもこれがないので、特別国際法により一般法の「無い」を超越する形で、国家の無条件降伏が発生し得えると言っているのでしょう
それが無条件派の言う降伏文書ですが、これだと国際協定を結ばないと国家無条件降伏は発生しようがなわけで、当然「ドイツは国家無条件降伏ではない」です

この主張の問題は日本政府(に限りません)が、ドイツを国家無条件降伏と定義している場合に発生します
ドイツは敗戦時に国家の降伏に関する協定を結んでおらず、特別国際法の線からでは国家無条件降伏になり得ません
つまり純粋な法学のみの定義で「ドイツ無条件」ならば、一般国際法の領域で国家無条件降伏の定義がすでに成立済みとしなければならないはずです

国家無条件降伏に関しては諸説ありますが、デベラチオ説や(休戦協定・講和条約)無条件受諾説は第二次大戦以前に状況が実際に発生済みでした
特に発生状況を指して国家無条件降伏と言えるデベラチオ説に関しては、国際協定の必要がなく「ドイツ該当・日本は戦亡見なし」で国の立場も通ります
ですが、本当に国家無条件降伏の定義が事前に確立していれば、これらに対する法学的なアプローチで第二次大戦の状況は答えを出せていたはずなのです

ルーズベルトが国家無条件降伏を言い出したときは、当時だれも理解できないというような状況で、今でも我々は理解できないでいます
この国家無条件降伏方針は連合国間の合意であって、しかも明文化されておらず、内容も法学的な意味で(あるいは一般的にも)意味不明のままでしょう
それに加えて、国際法における講和条約の地位を考えると「帝政ドイツが国家無条件降伏で無く、日本が国家無条件降伏」と言われると頭を抱えたくなります

無条件派の回答はこれに対する答えになりますが、さすがに日本国が講和置き去りを前提とする主張を掲げるのは難しいでしょう
どの道日独無条件降伏主張ですからドイツ敗戦以前の何かをルーツとしていることは明白で、しかもそれを国際協定を結んでいないドイツにも適用可としています
恐らく国が見ている無条件降伏は「連合国のある意思」でしょうが、これが国際法の法源として機能するのか、したとして適切な定義と呼べるのか、どうにも分かりません

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 02:45:21.33 ID:+1yyf1QCO
>>361
> カイロ宣言は3カ国政府の首脳が合意した「合意文書」にすぎん。

カイロ宣言の場合は合意文書の存在自体確認されてないのでは?
プレスコミュニケしかないでしょ
「彼ら(連合国)」はこう言ってますみたいな文章のやつ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 03:20:27.06 ID:7CI5yVj90
署名もないんだっけ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 09:44:47.37 ID:Zf1dchdP0
>判例は、降伏文書説の立場に立っていると思われますが

やはり、降伏文書6条に、はっきりポツダム条項やカイロ条項(「日本の無条件降伏」ょを履行せよって書いてあるのが問題。

>>401氏がいっているとおり、ポツダム宣言とカイロ宣言は、「文書でなされてない(条約法条約2条a項)」からでないから「条約」とはいえない。
米英中の中では法的な合意と解する余地はあるが、日本との関係においては、別途考慮が必要な気がする。

しかし、降伏文書6条に、その二つの宣言の条項をそのまま流用するって書いてあるものだから、その限りで両宣言の条項は「書面化された合意」といえる。
日本が無条件降伏したのは、日本の無条件降伏日本が降伏文書ら調印したからだという判例はそのとおりだと思うけど、降伏文書6条→ポツダム宣言8条→カイロ宣言8条と、やや面倒な条文操作が必要になるという点でややこしい。

逆に、日本が無条件降伏したのはカイロ宣言に合意したからだというのは完全な誤りでなくてもミスリーディングだと思う。
何度もいうが、両宣言はそのものは、書面化されてないから条約でない。降伏文書の引用があって始めて顕在化してくる。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 10:02:09.42 ID:Zf1dchdP0
>暫定協定は暫定的であって効力を有さないと言うわけではなく、暫定的であって最終的ではないという点が重要です

しばしばいわれる「降伏文書は暫定協定」というレッテル貼りはどうでもいいことだが
まあ、降伏文書それ自体で、条約の要件を満たした完全な単独の条約として成立しているわけだが
判例通説も、日米の国家実行も、降伏文書を、それ自体完全に一つの条約として扱っている現実をみれば、貴方の発想はやはり独りよがりの奇天烈論法にしか思えない。


なお、判例は
水工社事件やシベリア抑留事件で、無条件降伏した国にも、ハーグ法の適用は当然にあると判決した

強行規範(笑)?



寝言は寝て言えよとしかいいようがない

405 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/17(日) 12:03:02.82 ID:3j1C3lfG0
>>404
指摘されて読み返しましたが、確かに私の書き方だとおかしくなりますね

>第二次大戦における日本国(軍ではない)の状態はいつ決定されるのかという認識が、無条件派は「降伏文書で」で、有条件派が「講和で」です
>暫定協定は暫定的であって効力を有さないと言うわけではなく、暫定的であって最終的ではないという点が重要です
>特にそれが戦争の終結に関わる暫定協定であることが問題で、戦争終結における暫定協定は休戦協定と解釈するものです

これだと全ての暫定協定の効力が暫定的になってしまいますし

戦争の終結に関わる暫定協定であることが問題で、戦争終結における暫定協定は休戦協定と解釈するものです
降伏文書は暫定的であって効力を有さないと言うわけではなく、休戦協定ゆえに基本的に処置の実行も暫定的であって最終的ではないという点が重要です
第二次大戦における日本国(軍ではない)の状態はいつ決定されるのかという認識が、無条件派は「降伏文書で」で、有条件派が「講和で」です

こうですかね?
それとハーグに関してですが、無条件降伏した国があったとして、その国に軍隊組織に関する何らかがあれば適用されても別におかしくないと思います
ただ、休戦協定以外の暫定協定を結んだのに、その件でハーグが効力を発揮するとかになるなら、結構おかしいと思いますけど

あと、降伏文書が休戦協定でも日米だろうがなんだろうが一つの条約として扱うわけで、休戦条約なら降伏文書を根拠とする国家的処置は暫定的になるはずでは?
休戦協定を結んだのに「領土に関する最終決定は、占領軍が独断で同意を求めないで決定」とか、国際法では主権国家に対してこんなこと無理なはずです
でもこれ、法学者が言う国家無条件降伏の「無条件」の部分を満たしていないんじゃないかと思うんですけど、どうなんですかね

強行規範に関しては今のところ取り下げる気はありませんが、けっこう眠い状態で書いていたのは暗にご指摘の通りです(便所とか書いてますし)
完璧になれる神ならぬ人間の愚行ゆえ、寝言が混じっていても勘弁してください
ふわぁーぁ、それにしても眠いわ・・・

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 12:41:06.32 ID:NyYyIEGQ0
カイロ宣言8条に「日本は無条件降伏」履行せよって書いてある。
降伏文書条約締結により、日本はそれに合意した。
文字上「日本の無条件降伏」って書いてあるのは、画定しているわけだし。

強行規範とか議論以前に
そもそも……日本の無条件降伏の定義云々議論する
実益ってあまりないよね。

407 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/17(日) 14:13:29.36 ID:3j1C3lfG0
>>406
カイロは領土問題解決のために、日本を(恐らく主権消滅の意図で)国家無条件降伏させると言う話だと思います
連合国からすれば困ったことに、日本は主に国際法の手続きに則って領土拡大をしてきたわけで、
連合国が問題視した合法の領土問題は「日本が折れるか法的に消滅すれば解決」と言う話になるはずです

日本が消滅すれば、消滅させた側は領土に関して自由な采配を振るうことが出来るでしょう
連合国は元々そのつもりでいましたから、米英は対日参戦の見返りに北方をソ連にくれてやってもいいと考えたようです
でも日本は主権消滅せずにカイロの領土規定に同意となりましたから、北方は日本が当事国のままです

領土に関しては当事国を排した協定が正当性を持たないとなるようで、日本が主権維持で当事国のままならヤルタ協定の了解は意味がないでしょう
結果米英は了解を取り下げたものの、ソ連は引き下がらずにいましたから、ロシアとは今でも日本との講和交渉がまとまりません
この原因は主権維持にあるわけですが、それはポツダム宣言が日本の主権制限(裏を返せば主権維持)を前提とした宣言であったためです

カイロでは「目的のために国家無条件降伏」と言っていたものが、ポツダムでは「目的のために領土を四島と諸島」とするとしました
ポツダム宣言を飲んだらカイロの目的は自動的に達せられるため、連合国は日本に(主権消滅を意図した)国家無条件降伏という手段を取らなくてよいわけです
以上のように、私は上記状況を主権消滅がポイントと見て解釈しているわけですが、国家無条件降伏の定義でこれを考えないとかありなんでしょうか?

私は何が該当し何が外れるかの基準となる定義のことを議論する益はあると思っていますし、強行規範とかはその定義に関わると感じています
あなたの主張が国際法で通るなら、誰も日本が国家無条件降伏かどうかで揉めないわけで、無条件派もこの点分かっていると思います
それにこのスレの無条件降伏派はポツダム宣言でカイロにあった国家のくくりは外れたとしていたはずです

文字上の話となると、ポツダム宣言は日本軍となっており、また、カイロとポツダムは個別ではなく降伏文書に内包です
矛盾をきたす時は後から書かれた方が優先だったはずだと思いますが
また、カイロを受け入れてたことで、目的外の(例えば奴隷化とか盗んだとかの)認定や無条件降伏を国際法的に認めた状態になるのでしょうか?

つまり降伏文書により、「カイロがある以上、日本国は国際法上朝鮮半島支配で朝鮮人民を奴隷としたとするしかない、もちろん国も無条件降伏」と言う話です
認定となるなら、「ドイツの南洋の島とかは赤道でオーストラリアと分ける」とかも盗んだことになるわけですが、南側取ったオーストラリアも盗人でしょうか
この処置は盗人呼ばわりしてる国も含んだベルサイユが根拠なんですが、これいいんですかね?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 16:37:44.64 ID:F/Qvwrd10
カイロ宣言「8条」ってなんだ?


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/17(日) 23:12:29.42 ID:7CI5yVj90
降伏文書が暫定協定か条約かは、すくなくとも「事後的に包括的に」批准されたかどうかによるんじゃよ。
アメリカ、イギリスなどサンフランシスコ条約締約国については事後的に包括的に批准されているから降伏
文書には条約的性格がある(条約である)。論点は、ところでソビエトや中華人民共和国や朝鮮に対しても
そうなんですかってことだ。朝鮮はむろん当事者でもなんでもないので降伏文書の条約的性格については
なんら無関係だが、中共やソビエトロシアについても、降伏文書が事後的に条約としての授権がありますか?
日本は中共やソビエトロシアに対しても降伏文書を誠実に履行することが倫理的に求められますかということ。

410 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 08:56:20.02 ID:66D9LZlT0
戦勝国のやり方に文句があるなら、『無条件降伏』なんて言うなってところだな。
判例や政府答弁を引き合いに出すなら、北方領土なんて放棄しちまえってとこ。
政治家や裁判官のそれを権威として振りかざすやつらには、戦勝国ソ連・ロシア
からのメッセージを贈りたい。

重光・マッカーサー会談
http://www.c20.jp/1945/09gunse.html

政府声明や判例では無条件降伏という物言いも出てくるが、それで片付くほど
日本占領は単純なものではなかったはずだ。実際のところは無条件ではなくて、
『重光・マッカーサー会談』ということで敗戦国からの条件もいろいろ出されて、
戦勝国代表と敗戦国代表が話し合った末に政策決定された。



411 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 09:04:25.17 ID:66D9LZlT0
まさか同じく口から『日本は無条件降伏をした』『日本は東京裁判を受諾した』
などという主張は出て来ないんだろうね?

無条件降伏をしたとかいう敗戦国が、どの面下げて戦勝国に対して領土権を主張できる?

>>378
>北方領土返還は条件ではない。北方4島は近代日ロ関係史が始まって以来
>一貫して日本の領土。新人が参加してくると、

無条件降伏をしたとのことであれば、北方4島は文字通りの無条件割譲だよ。
ほら。だって『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』書いてあるでしょ。
無条件降伏をしたのに領土割譲は認めないなんて二枚舌は、国際社会では通じない。

 ロシア外務省は24日、北方領土問題について「ロシアはこの領土(の領有)に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章107条(旧敵国条項)−で認証されたとしている。(モスクワ 遠藤良介)
http://unkar.org/r/news/1298567439

412 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 09:07:42.89 ID:3lSckgtZ0
判例や政府答弁を引き合いに出す無条件降伏論者の発言もある程度は賛同できる。
だが無条件降伏を言い立てるのであれば、北方4島の無条件割譲は公認すること。
今はロシアからの天然資源輸入が急務なので、立場を超えて共闘しよう。

しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51725888.html

北方領土を割譲してしまえば、日露間の対立点が消滅して、日本は天然ガスが思う存分輸入できる。
対する米英は、大西洋憲章で定めた領土不拡大という、自分たちのメンツが潰されることになる。
また在日米軍はロシアの潜在的脅威を煽って居座るという口実が消滅してしまう。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 09:12:24.68 ID:MtDfvlhs0
は? 北方4島は無条件降伏に従って無条件割譲されてますが?
無条件降伏したのに領土割譲は認めないだんてトンチンカンなこと誰が言いましたっけ。

もしかして友情権派が無条件派を貶めるための謀略ですか?


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 09:19:44.50 ID:uuVTl5H/0
あたまのおかしなヤツがキチガイに噛み付いている

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 12:26:18.46 ID:n5M1ZQ+H0
>文字上の話となると、ポツダム宣言は日本軍となっており、また、カイロとポツダムは個別ではなく降伏文書に内包です
>矛盾をきたす時は後から書かれた方が優先だったはずだと思いますが

「日本国ノ無条件降伏」と「日本軍の無条件降伏」が矛盾する条項かというのはひっかかるかもね
現に、ポツダム6条が、何の留保もなく日本国の無条件降伏の履行を求めているのことを前提としているわけだから
ポツダム8条は、無条件降伏した日本政府は、「無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供」せよとくわえていっているに過ぎない。
矛盾による前法の排除って、ほとんど限定的な場合にすぎないしねえ。

条約には、ある条項のみ賛成しないという場合、「留保」事項がおかれることが外交上の常識
日米の優秀な外交官が、「日本の無条件降伏」はしないのを前提としてたなら、ポツダム宣言に、その条項に関する「留保」を置くのが普通。
それがないってことは、カイロ条項の日本の無条件降伏条項について排除する意思がないということ。

これが条約解釈の原則における、客観(文理)解釈の当然の帰結

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 12:35:32.19 ID:n5M1ZQ+H0
>>409

>降伏文書が暫定協定か条約かは、すくなくとも「事後的に包括的に」批准されたかどうかによるんじゃよ。

えーと。国際法の世界では、条約は 「署名」だけで成立します。
なお、ハレスチナ国境暫定協定も「条約」です。日刊漁業協定も「条約」です。降伏文書も「条約」です。

>>381についてみるとおわかりのように
批准の有無は、その条約に「批准を条件とする」の記載があれば、批准の有無は関係ありますが
降伏文書は「批准の条件」の記載がないから、国際法上関係ありません。

最近の国家間条約は、多国間条約が多くなったこともあり、ほとんどの条約は「批准を条件」の記載としていますが


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 12:39:01.57 ID:MoHkHAx4O
ま、そうはいっても実質は無条件降伏で、その証拠に北方領土はソ連・ロシアに無条件割譲されたに等しい状態。

418 :415の訂正:2011/07/18(月) 12:41:49.57 ID:n5M1ZQ+H0
訂正前
ポツダム8条は、無条件降伏した日本政府は、「無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供」せよとくわえていっているに過ぎない。
訂正後
>ポツダム8条は、(ポツダム宣言6条により無条件降伏した)日本は、「直ちに日本軍の無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供」せよとくわえていっているに過ぎない。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:06:01.39 ID:uuVTl5H/0
根拠のない寝言しか陳べてないのに訂正なんか必要ねーよw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:06:55.01 ID:uuVTl5H/0
そもそも朝鮮人はポツダム宣言も降伏文書も関係ねーんだから
このスレから出て行ってくれないかな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:20:05.45 ID:n5M1ZQ+H0
普通に無視しようと思ったが、おまいの日本語力の無さが気になったのでちと指摘

>また、カイロを受け入れてたことで、目的外の(例えば奴隷化とか盗んだとかの)認定や無条件降伏を国際法的に認めた状態になるのでしょうか?

ポツダム宣言6条は、「カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク」と日本にカイロ条項の履行を要求するが
カイロ条項には、目奴隷化とか盗んだとかの認定を「国際法的に認めろ」とは一言も書いてない。条文を素直に読め
こういう当たり前の理屈ができないから、お前の文はいつまでたっても誰にも理解されないんだよ
強行規範とかの使い方もおかしいとか、速攻指摘されてたし。


あまえはほんとうにおもしろいキチだなww

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 14:33:48.88 ID:n5M1ZQ+H0
>>420
すげえな。自分の主張と違うこというとみんな朝鮮人なのww?
じゃあ、お前らが散々たたいている政府見解や判例はみんな朝鮮人だっていうことかww?
表に出てないことがわかりすぎて悲しいね。自己の見解が絶対正義厨みたいな人いるよねえ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 16:57:26.61 ID:BXVxqTS20
猫かぶりだった第二次世界大戦の日本

http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html

当初から日本の「無条件降伏」はシナリオであった。

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 18:25:57.36 ID:eudIVA0Z0
散る桜を愛でる日本人の心からすると、無条件降伏ではないなどとするのは
未練以外の何ものでもない。そういう潔さのない感性は日本人のものでは
ない。

425 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 19:29:43.69 ID:e+UloG+H0
>>424
>散る桜を愛でる日本人の心からすると、無条件降伏ではないなどとするのは
>未練以外の何ものでもない。

まさか同じく口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんてセリフは出ないだろうね?

散る桜を愛でる日本人の心からすると、無条件降伏であれば無条件領土割譲。
無条件降伏したのに領土割譲は認めないなんて二枚舌は通じない。

無条件降伏であれば北方領土は無条件割譲と認めるなら、無条件降伏派に賛同する。

426 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 19:48:18.29 ID:e+UloG+H0
>>404
>無条件降伏した国にも、ハーグ法の適用は当然にある

無条件降伏か否かに関わらず、市民無差別殺戮は国際法違反だからな。東京大空襲や
広島長崎の原爆投下こそ、無条件降伏か否かに関わらず、国際法の絶対原則に反する暴挙。

これに対し北方領土に関しては、無条件降伏で無条件割譲、でおしまい。領土割譲を禁止した
国際法など存在しないし、そんなことをすれば日露戦争のポーツマス条約でさえも無効になってしまう。

 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

ただし北方4島が千島列島に含まれるかどうかについては、『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
とはあるもののソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、2島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。

427 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 20:00:44.19 ID:pUHomnrL0
まさか同じく口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんてセリフは出ないだろうね?

>>300
>「ポツダム宣言には「われらの条件」とあるが、16項の条件を見たけど、
>どれも条件と呼べるほどのものじゃない。であるから当裁判所は無条件降伏と解する」
>はっきりいっとるわ

そう明言した以上、北方領土は全面放棄ということにしないと、話の筋が通らなくなる。

無条件降伏を言いたてながら領土割譲は認めないなんて二枚舌外交は通じないし、
あちらの対日不信を招き日露外交を悪くするだけで、百害あって一利無し。

428 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 20:13:17.58 ID:1/Jasex10
>>405
>法学者が言う国家無条件降伏の「無条件」の部分を満たしていないんじゃないか

無条件降伏の定義は定まってないし(あるというなら出してみてくれ)、
また日本国が無条件降伏をしたかどうかも日本と日本人の解釈次第。
しかしながら以下の判例のごとく、

>>300
>「ポツダム宣言には「われらの条件」とあるが、16項の条件を見たけど、
>どれも条件と呼べるほどのものじゃない。であるから当裁判所は無条件降伏と解する」
>はっきりいっとるわ

こう言い切った以上、第二次世界大戦以前の問題で日本国が戦勝国に対して
公式に主張できることは何も無くなってしまう。

『無条件降伏』とか言ったな? なら北方領土の件でロシアに文句は一切無いよな?
無条件降伏したとかいう敗戦国が、戦勝国に対して何を要求できる?、と。

日本と日本人が、それで割り切ろうというのなら、それもそれまでのこと。
そうと割り切るなら、今後はロシアからの石油ガス輸入に期待したい。

しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51725888.html

429 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 20:29:13.78 ID:3lSckgtZ0
ソ連邦への反逆が、どんなにすさまじい報復を招くかについて、
もう一度教科書から読み直してみるか?

>>378
>北方領土返還は条件ではない。北方4島は近代日ロ関係史が始まって以来
>一貫して日本の領土。新人が参加してくると、

1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

女は強姦されるともの凄く感じるって本当?
http://www.rakueden.com/archives/576

430 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/18(月) 20:37:03.14 ID:LmSpO32O0
日本人が肝に銘じておくべきは、ソ連邦が果たした対独戦勝貢献について。
ナチの暗黒支配から世界人類を解放したソ連邦大祖国戦争の真実を知るべき。

>>378
>北方領土返還は条件ではない。北方4島は近代日ロ関係史が始まって以来
>一貫して日本の領土。新人が参加してくると、

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

             あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 22:12:51.15 ID:0GgKxjZG0
ID:/cmgX9Qs0 [2011/07/14(木) 10:55:22.26]
「カイロ条項には……、8条には日本の無条件降伏の条項」と記述。無条件派。

ID:IDEzO61g0 [2011/07/15(金) 17:52:12.34]
「カイロ宣言八条」と記述。無条件派。

ID:Zf1dchdP0 [2011/07/17(日) 09:44:47.37]
「カイロ宣言8条」と記述。無条件派。

ID:NyYyIEGQ0 [2011/07/17(日) 12:41:06.32]
「カイロ宣言8条」と記述。無条件派。

432 :またこの署名の他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/07/18(月) 22:19:04.27 ID:SF6Aa6990
>>ID:n5M1ZQ+H0
>ポツダム8条は、無条件降伏した日本政府は、
>「無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供」
>せよとくわえていっているに過ぎない。

なんだかポツダム宣言を受け入れたら日本政府が政府の無条件降伏を宣言して領土規定を実行しだしそうな勢いですね
あなたが「」内で切った「吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ」を""で囲んで適当に現代語訳してみますね
「"連合国は、日本政府が直ちに全ての日本国の軍隊の"無条件降伏を宣言し、かつ(以下略」

まあそれはともかく、406氏に対して書いた407のその部分は「そうではないのでは?」と言う意味です
カイロは目的としてではなく結果として日本国に無条件降伏がもたらされると言う話だったと思ってました
これだと目的外でも文字にあるから確定と言う話に等しく、なら他の部分もそうなると言ってるに等しいと疑問を呈したのです

前後考えないでそこだけ切り取って独断的に解釈しそこから非難しても、私は「お眠いのね」くらいにしか思えません
が、ポツダム宣言においての引用も軍隊の部分を切って日本政府が無条件降伏宣言するかのように変えているので、これはもう確信犯なんでしょう
他にも諸々ありますが、あなたの悪意からくる解釈や指摘には一々付き合ってられません

それと、あなたは国際法にこだわっておいでのようですが、国際法における国家無条件降伏の定義は立証できましたか?
その定義でドイツが国家無条件降伏にならないのなら、ドイツを含むとしている日本政府の見解と、あなたの国際法で成立するとする主張は違いますよね?
日本政府見解と日本の裁判所の判例で言う「日本の無条件降伏」が完全に分離していないと、判例のいう無条件降伏はドイツを含む定義になってしまうのでは?

あなたの国際法で通じるとする国家無条件降伏の定義は、ドイツを含むのですか?
それとも、日本政府の主張と判例は理論の点で完全なる分離を果たしているということですか?
そもそもどんな理屈と根拠で日本を国際法上の国家無条件降伏としているのが(分かりますが一応言っとくと)分からないのですが

「国際法を鑑みるに日本のみ国家無条件降伏である
その証拠に、ドイツを国家無条件降伏と定義している日本国の判例を読めば、日本国を無条件降伏と判断していることは明らかであるからだ」
今のところ私にはあなたがこう言っているように聞こえますけど

433 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/18(月) 22:29:09.82 ID:SF6Aa6990
>>431
スマン

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 22:53:58.66 ID:0GgKxjZG0
>>433
奴のいつものアレが>>346以降始まっているようですw

435 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/18(月) 23:02:41.24 ID:SF6Aa6990
>>434
ですよねーw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 11:09:51.85 ID:yBMJpCYj0
>>422
確かにw
「朝鮮人」というレッテルは、相手が少数派だという時ならともかく、この場においては通用しないよね。
自分達が少数派であることを自覚していないような発言だと思われても仕方ない。

>>432
とりあえず、あなたが馬鹿だということは理解できます。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 11:37:12.79 ID:yBMJpCYj0
「目的としてではなく結果として日本国に無条件降伏がもたらされると言う話」
面白い文法だな

「結果として日本国に無条件降伏がもたらされるという」=のならそれは「目的」だろ?
目的→結果の関係もわからないの?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 14:00:13.72 ID:xHeI/s6W0
朝鮮人はすなおに朝鮮人だとなぜ自白できないんですか?w
そういう態度って、もしかして朝鮮古来の恥と恨の文化なの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 18:16:53.15 ID:vJWaxsNt0
>>436

>とりあえず、あなたが馬鹿だということは理解できます。
まあ、長文 ◆ogp37XtQvY が馬鹿なのは、前スレで皆全員が解けた民法の簡単な質問に回答できなかったことからもわかりきった話だわな

法学スレらしく、わかっている連中だけで粛々と降伏文書と判例研修していればいいよ。

440 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/07/19(火) 23:49:59.47 ID:haSiK3iU0
第三者宛
「カイロは目的としてではなく結果として日本国に無条件降伏がもたらされると言う話だったと思ってました」

カイロの目的は大西洋憲章が元ネタです
そしてカサブランカでは連合国の目的遂行のために、国家無条件降伏を強いる方針になりました
まず、枢軸に大西洋憲章を強いるための手段としてカサブランカとしていた歴史があって、そこからカイロです

カイロはその歴史経緯からくる目的と手段のすり合わせでもあり、具体的にはどうなるのかも話し合いました
ですから、カサブランカ会談からポツダム宣言までの間は、目的を達成すれば自動的に国家無条件降伏という結果になります
なぜならこの期間、西洋憲章の目的遂行手段として連合国が想定していた対日方針は、対独と同じくカサブランカだったからです

カイロはカサブランカ会議からポツダム宣言までの期間内の出来事なので、上記の書き方で問題ありません
ドイツを見れば分かるようにカサブランカの方針は枢軸政府を相手とせずです
国家無条件降伏が前提だったカイロ当時、枢軸政府を相手にしないためにはプレスリリースとかの形にするしかなかったのかもしれません

ですが結局、大西洋憲章をいかに実行するかは、ドイツではカサブランカであり、日本ではポツダム宣言でした

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 00:21:31.34 ID:FsLrNLQV0
ルーズベルトの脳内では、間違いなくドイツ人も日本人も
インディアンみたいに皆殺しにするつもりだったんだろうな。
チャーチルがいかに常識人か良く分かる。

ルーズベルトはヒトラーどころではない虐殺者だよ。
チンギスハーンも真っ青

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 00:28:26.69 ID:FsLrNLQV0
ルーズベルトは確信的な優生学者で日本民族絶滅論者。
オランダ系プロテスタント出のユダヤ人。日本にとっては鬼門も鬼門。
まさに反日の巣窟から飛び出た妖怪のような人物。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 02:17:13.89 ID:+DoZ2bXO0
自称契約法の専門家のキャラ使い分けが壊れるの早かったな。記念に貼っとくか。

評価: 非常に悪い落札者です。
ササキスポーツ子供用レオタードJOYO城陽140〜150
コメント : れんらくは来ましたが、振り込みは一向になくガン無視で程度の知れる奴でした。キモいです。

>程度の知れる奴でした。キモいです。
>程度の知れる奴でした。キモいです。
>程度の知れる奴でした。キモいです。

それにしても何でこんなの落札しようとしたんだ?興奮するの?某ロースレの方で訊いた方がいいのか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 05:19:53.03 ID:emeUzaTE0
女子学生会長 マッカーサー大戦回想記に目覚める! 初田景都(著)

突然「この高専は廃校になる」と宣告され、学校改革を決意する学生会長の麻衣。
彼女は『高専ロボコン』優勝を条件に学校の存続をかけ合うものの、まわりの反応は冷たい。
思い悩んだ末、図書室で手にしたのは『マッカーサー回想記』。
麻衣は、マッカーサーの戦うためのノウハウを参考に、ロボット部を立ち上げる。
ひとりぼっちで始めた戦いは、やがて周囲を巻き込んで戦線を拡大していく…。

http://www.amazon.co.jp/dp/489737670X/

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 05:33:26.13 ID:emeUzaTE0
写真で読む昭和史 占領下の日本 水島 吉隆 (著), 太平洋戦争研究会 (編集)

マッカーサーが厚木に降り立ったとき、この国の命運が決まった。
軍解体、戦犯逮捕と公職追放、東京裁判、日本国憲法の制定、
そして国際社会への復帰…。政治経済から社会風俗まで、
終戦直後の日本の歩みを資料写真の数々とともに読み解く。

http://www.amazon.co.jp/dp/4532261023/

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 10:07:52.52 ID:SzlQGVlL0
この論争まだやってたんだ。なつかしいな。

カイロ条項は「日本の無条件降伏」の記載があること、とっくに既出だし
無条件降伏完全認定の判例も、よくでてたなあ。

それでも、元気よくがんばり続ける長文君には萌え。
無駄だと思うけど、独自の新説で、条文と判例相手に草の根抵抗をし続けていてくれたまえ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 12:36:14.36 ID:9YUcGLDr0
>>446
>カイロ条項は

問題は、そのカイロが『三首脳のだべり』の段階を脱していないということなんだよ。
なんで国連もそんな“うっかり”をしたのかよく解からんが。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:06:17.88 ID:FsLrNLQV0
戦争指導要綱というかガイドライン宣言の範囲だよね。
結果的に英米はそのガイドラインをサンフランシスコ条約まで持っていったから問題ないとは言えるけど
ソ便や中華民国には困ったもんだよ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:13:51.32 ID:FsLrNLQV0
国家に無条件降伏を突きつけて受諾させるということが、戦時国際法の前提では
成立しえない、ということをそもそも無視してる時点で「無条件降伏派」は詭弁なんだよ。
無条件降伏を突きつけて受諾させたのならば、戦時国際法に拘束されるはずがない。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:18:53.83 ID:FsLrNLQV0
そういった本質論を巧妙に回避したいから「無条件降伏とは<戦時国際法をのぞいて>なんら条件に
拘束されない」などと詭弁を弄する。仮にその定義を許容したとしても、肝心のカサブランカ演説も
カイロ宣言も国家間の合意とはよべる前提をなしていない行政協定であって、各国で批准もしていない。
米国議会は対日無条件降伏要求の議決をしたらしいが、これも1国の議会の議決として尊重される
べきではあっても連合国としての対日要求と呼べるものではない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 16:27:18.33 ID:FsLrNLQV0
けっきょく実体として何を合意して何をなしたか素直に追いかければ、カサブランカで各国首脳が会議して
戦争指導要綱を合意した、それに基づいてポツダム宣言を作成して内々に日本に提示して内諾を得た。
そこで8月に休戦合意をし、9月に降伏文書(暫定文書)を調印して、8−10月にかけて各地の日本軍が
集団無条件降伏に調印して、全土占領が開始されて、占領解除条件は講和条約締結としたところから
51年に講和条約が成立・各国批准して、台湾とは個別に講和して、中共・ソ連とは講和しなかった。

その講和条約においてカイロ宣言、ポツダム宣言、降伏文書が内包され事後的に授権し、とくに降伏文書は
全権代表による暫定文書であるところからこの時点で条約的性格を得た。そんだけだ。

国内の、偽モノの押し付け戦後憲法を基礎とした司法体系により裁判された判例など国際条約になんら
影響をあたえるものでもなく、とうぜん国内の裁判所が国際法の解釈権限など微塵ももっていない。
国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。ばかものが。

452 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/20(水) 16:39:22.07 ID:29/d5IDg0
>>449
>国家に無条件降伏を突きつけて受諾させるということが、戦時国際法の前提では
>成立しえない、ということをそもそも無視してる時点で「無条件降伏派」は詭弁なんだよ。

でも日本と日本人の大多数が、先の戦争について戦勝国のやり方に今後一切文句を
言いませんという断固たる決意があるなら、『無条件降伏』認定してもよいと思うぞ。

一例を挙げれば、北方領土問題。

無条件降伏と明言したからには、北方領土の領有権など叫んではいけない。
無条件降伏をしたのに領土割譲はしないだなんて、そんな二枚舌はロシア側の
対日不信を招くだけだし、同じ日本人として恥ずかしい。ただ北方領土返せ返せと意味
もなく反ソ反露を煽っても、北方領土は返ってこないばかりか日露関係を悪化させる。
台湾問題で中国を責める前に、日本だって北方領土で他国にいちゃもんをつけてないか、
もう一度考えなおしてみる必要がある。

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310696729/

判例や政府答弁で無条件降伏なる物言いをした裁判官や政治家が居たら必ず北方領土に
ついて問い直し、無条件降伏を言ったからには北方領土は割譲するものと確認しておきたい。
北方領土の割譲が決まれば日露間の対立は消滅し、天然ガスの輸入も増える。
ただし在日米軍にとっては居座る口実が消滅してしまうので、その方面の猛反対が予想される。

453 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/20(水) 16:46:54.90 ID:29/d5IDg0
>>378
>北方領土返還は条件ではない。北方4島は近代日ロ関係史が始まって以来
>一貫して日本の領土。新人が参加してくると、

吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、
吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、
吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、

 北方領土に関連する部分は、「千島列島及び南樺太の地域は日本が侵略によつて奪取したものだとの
ソ連全権の主張に対しては抗議いたします」から、始まっている。しかし、ソ連全権グロムイコは、
そのような発言をしていない。これは、吉田演説の原稿を作成したときは、グロムイコ演説が、
まだ行われていなかったためであろう。
 さらに、吉田演説では、『得撫以北の北千島諸島と樺太南部は、当時日露両国人の混住の地でありました』
となっているが、実際は、ウルップ以北の北千島はロシアの領土であった。さらに、樺太は全島が日露両国人の
混住の地であったのであり、樺太南部とするのも、誤りである。
 吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、明らかではない。当時、日本政府内部では、
北方領土に関して、関心が低かったので、誤りを見逃してしまったとの説がある。ところが、昭和31年衆議院外
務委員会で、下田武三政府委員は、以下の答弁をおこなっており、関心が低かったとか、正確な知識が
乏しかったとは、到底考えられないことである。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19510907.S1J.html


454 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/20(水) 16:59:51.15 ID:hyXseY2j0
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない

 この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている(条約文 下線部分)。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
 1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
 誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
 なお、1992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/18550207J1.htm

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 19:17:13.50 ID:FsLrNLQV0
うるせーばかたれ。訳文ミスだろうがなんだろうが北方4島の帰属は
一環して帝国じゃドアホ。コミュニストの手先の売国奴のお花畑なんか通用するか。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 19:19:00.62 ID:FsLrNLQV0
ぐだぐだ抜かすとカラフトの領土権も主張すんぞこのやろう

457 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/20(水) 20:18:36.54 ID:jKDKSJD80
>>455
>一環して帝国じゃドアホ。コミュニストの手先の売国奴のお花畑なんか

しかし政府答弁や判例のいうがごとく、日本は無条件降伏をしたとかいうことなら、
敗戦国日本から戦勝国ロシアに対して要求できることは何一つとして無くなるぞ。
無条件降伏をしましたが領土割譲は認めませんなんて二枚舌は国際的に通用しない。

>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた

無条件降伏をしたかどうかは、今からでも遅くはない、日本国民の意思表示次第だ。
判例や政府答弁に従うにせよそれはそれで断固たる決意で、金輪際あの戦争に
関して戦勝国に文句をつけるべきではない。無条件降伏なら北方領土は無条件割譲、
それが嫌だというなら日本は無条件降伏をしていないと内外へ向けて明確にすべき。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:01:17.93 ID:FsLrNLQV0
ところがどっこい!国際外交においては「強行法規」は強制外交によってしかなしえません!

外交交渉により相手政府を説得するには「相手がその条件を受諾し、みずからの義務として
主体的に振舞う」ことを求めるしかないわけです!残念でした!

この分野に関してはロシアより中共の学者連中のほうがよっぽど上手ですので!
日本の国後択捉返還要求をどうしてもやめさせたいのなら強制外交力に訴えてみてはどうですかね!


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 23:03:26.66 ID:FsLrNLQV0
ロシアと朝鮮は、日本の本土を不法に軍事占領するという行為をもって
国際外交上に非常な不名誉をおこなっていることに気が付いていないんですね!
尖閣諸島問題における、台湾や中共の上品で文明国にふさわしい態度をみならってもらいたいものです!

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 03:17:36.02 ID:kojT2Qj40
>FsLrNLQV0

おい、そこの池沼FsLrNLQV0(笑)。無知をさらけ出すのはいいことだがちょっとこの法律の問に答えてくれ

A君は、学校の通学先でBの落とした財布を見つけた。
A君は早速、中身の1万円を着服し、さらにBのキャッシュカードを使って、銀行のATMから10万を引き落とした。
A君には何罪が成立するか。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:12:52.70 ID:URuowu1F0
大阪高等裁判所平成21年(ネ)第2965号損害賠償請求控訴事件平成23年1月18日
この判例はガイシュツ?

前記認定の事実関係によれば,
@我が国が昭和20年8月14日ポツダム宣言を受諾し,同年9月2日,連合国(アメリカ,中国,イギリス及びソ連)を含む9か国の代表及び連合国最高司令官との間で降伏文書に調印して無条件降伏をし,
A連合国総司令部が同日,指令第1号(陸海軍一般命令第1号)を発令し,我が国に対し,『帝国大本営』を介して,『日本国内および国外にある一切の指揮官に対し,其の指揮下にある日本国軍隊および日本国の支配下にある一切の軍隊をして敵対行為をただちに終止し
その武器を措き現位置にとどまり,かつ』『満州国,北緯38度以北の朝鮮,樺太および千島諸島にある日本国の先任指揮官ならびに一切の陸上,海上,航空および補助部隊はソヴイエツト極東軍最高司令官に(無条件)降伏すべし。』と命じ,我が国はこれに遵った

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:15:19.65 ID:URuowu1F0
>>451
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。ばかものが。

あなた馬鹿ですか?
このレベルまで無知が甚だしいと、議論の場からでていってもらうよ。

まあ、俺は判例研究に勤しむか。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 10:17:24.60 ID:Fhq6SShG0
また司法試験おちたのかよwいいかげんあきらめて働け。
もったいないんじゃバカタレが。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 10:21:50.91 ID:Fhq6SShG0
「我が国が」「無条件降伏をし」「連合国総司令部が令第1号を発令し」「我が国はこれに遵った。」

とだけ記述してあるね。君の読解力はこの文章をもって「日本は国家として無条件降伏をした」と読んでしまう。
そういう程度の国語力じゃ弁護士はつとまらないから。もうあきらめなさい。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 10:28:43.75 ID:Fhq6SShG0
グロティウスとかも読んだこと無いんだろ?きみじゃもう全然ムリだって。
基礎がちがいすぎるよ。通るヤツは一発で通る。通らないヤツはいつまでも通らないって。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:00:59.59 ID:URuowu1F0
>>465
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。

>基礎がちがいすぎるよ。
確かに基礎が違うな。議論する基盤にないww

俺は、おまえと議論する気はないから。
>>460氏の簡単な質問にでも答えてやったら?
池沼扱いされて悔しいだろう?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:02:21.66 ID:URuowu1F0
あと、司法試験だけじゃなくて、公務員試験もあるんだけどな。まあいいか。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:52:28.63 ID:Fhq6SShG0
あきらめて新聞配達でもやって更生しろ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:54:14.36 ID:Fhq6SShG0
出来の悪いのが460みたいなのにハマって上行けないんだよなw
そんなことばっかりやってるからおまえは50人中の49人なんだよww

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:57:17.82 ID:Fhq6SShG0
200点満点の国語の試験で、漢字ばっかり勉強して110点くらいしか取れないような
アホの勉強してるようじゃ死んで生まれ変わっても司法試験なんか突破できませんからw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:32:57.72 ID:iMAx0NHf0
>>460は前スレで自称契約法の専門家(判例コピペの人)がスレ荒らしでやった手口なんでスルー推奨。
しつこいようだったら司法試験板か法学板に奴の質問を貼って誘導の上、透明あぼんでNGが吉。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:10:58.58 ID:URuowu1F0
は?俺の書き込みじゃないよ?

>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。
>国際法の解釈権能をもつのは帝国憲法では天皇、戦後の押し付け憲法では議会だけだ。
この異常な書き込みみりゃ
質問なぞしてなくても、FsLrNLQV0 が馬鹿なのは明らかじゃねーの。

歴史板だから、法律勉強してない馬鹿がいるのはわかるが
中学の社会科レベルの知識すらないとは話にならん。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:17:12.88 ID:1QkP8Rup0
FsLrNLQV0は、きっと条約の解釈が、国会の決議とかできまると思っているんだろう。
有条件派はもともとこんなレベルしかいないのだから仕方がない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 20:45:03.99 ID:Fhq6SShG0
六法しか読んでないからそういう間違いすんだよw
もしかして大学すら行ってないんじゃなかろうなw

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:39:26.65 ID:tUE0yQ140
この議論見てていつも思うが、無条件降伏派は法学部系の人が集中しやすく
有条件派の人は歴史に詳しい人が集まるという傾向があるみたいですね。

日本が無条件降伏しても、領土問題は別だと思う。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:54:57.13 ID:qp+5bDAM0
ないよ、そんな傾向
法学部系は高野雄一が結論でしょ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 15:41:48.96 ID:tUE0yQ140
高野は、ポツダム宣言については、江藤vs本多論争については江藤が正しいとはいった。
降伏文書についてはノーコメントなんだよね。
ただ、この手の判例で高野は「日本の無条件降伏は契約的性格を有する。」という鑑定書を裁判所に提出している。
高野の結論は、確かに法学部系の人と親和的だ。

有条件派は、「無条件降伏に契約的なものは存在しない。」から始まりますからね。
多分、「ドイツの惨状を無条件降伏」としている。それは違うというのがここの対立点なのでしょう。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:52:01.84 ID:8cSP3QSr0
>>476-477
判例研究の足しにはなると思うので

東京高等裁判所昭和31年(ネ)第1814号国家賠償請求控訴事件昭和34年4月8日

対日平和条約締結に際しての敗戦国日本の立場も右の先例と異なるところなく、
右平和条約はポツダム宣言を受諾して無条件降伏をした日本国がその独立を回復するため
『強制されて欲した』国際的合意であるので、その内容において日本国憲法に保障する国民の権利に消長を来たす条項が規定されているとしても、
平和条約の締結行為を目的して日本国憲法以下の国内法規に照らし違法なものと断ずることはできない。

凡そ国際法の歴史において戦敗国が戦勝国の国民が戦争によつて蒙つた損害の賠償請求権を認めつつも
自国民の同種の権利を放棄する旨を平和条約で約束することは例の多いことであり一つの国際慣行であるともいえる。
殊に今次の対日平和条約は、わが国がポツダム宣言を受諾して無条件降伏をなし、惨澹たる敗戦の結果、
その独立を回復するため締結したものであつて、戦勝国たる連合国が右媾和条約において第十九条の規定を要求し、
日本全権がこれを容れたのはまことに已むを得ない所であつたというべく、這般の事情は成立に争のない乙第四号証の一、二によつてもこれを窺い知ることができる。

乙四号証:被告の答弁・高野雄一の鑑定意見(判例も採用)



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 16:55:56.89 ID:8cSP3QSr0
第二次世界大戦中に出現した新兵器である原子爆弾の投下について、直接には何の規定も設けていない。
被告はこの点をとらえて、原子爆弾の使用については、当時それを禁止する慣習国際法規も条約も存在しないし
国際法規で明らかに禁止していないから、この意味で実定国際法違反の問題は起り得ないと主張する。
もとより、国際法が禁止していないかぎり、新兵器の使用が合法であることは当然である。

しかしながら、そこにいう禁止とは、直接禁止する旨の明文のある場合だけを指すものではなく、既存の国際法規(慣習国際法と条約)の解釈及び類推適用からして
当然禁止されているとみられる場合を含むと考えられる。
さらに、それらの実定国際法規の基礎となつている国際法の諸原則に照しでみて、これに反するものと認められる場合をも含むと解さなければならない。
けだし、国際法の解釈も、国内法におけると同様に、単に文理解釈だけに限定されるいわれはないからである。

原告側答弁(高野雄一の鑑定参照)

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:01:18.33 ID:8cSP3QSr0
降伏文書の内容そのものは、連合国によつて一方的に決定され、日本としてそれをそのまゝ受諾すべきことを要求されたものであつて、アメリカ合衆国政府の昭和二〇年九月六日付マツカーサー元帥宛通達においても
「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。」
「ポツダム宣言に含まれている意向の声明は、完全に実行される。しかし、それは、われわれがその文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。」
とされている。そして右通達において、連合国と日本との関係が契約的基礎の上に立つていないというのは、降伏文書が対等の地位にあるものの間の取引的関係を基礎にした通常の国際協定と異ることを指摘したものといえよう。
しかし、国際法においては、強制による協定も、国際協定として有効なものと認められるのであるから、たとえ、降伏文書が連合国の強力な軍事力を背景とする要求を日本が受諾するという形で締結されたものであつたとしても、
その国際協定たる性質を否定することはできないのである。(鑑定人入江啓四郎、同高野雄一、同田畑茂二郎の各鑑定の結果、前掲乙第一号証参照。)

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:06:01.43 ID:8cSP3QSr0
○仮処分申請事件 【事件番号】 大阪高等裁判所判決/昭和36年(ネ)第759号 【判決日付】 昭和39年6月30日
(原告の主張)
この合意は戦勝国の要求と降伏国の受諾という意味における意思の一致であつて、対等当事者間の契約関係ではなかつた。
しかし日本占領は単に日本が連合国の事実上の武力支配の下に立つたというのではなくて、あくまで合意に基づぎ、
この合意に占領国、被占領国の双方が拘束される関派にある。
無条件降伏と云うのは、降伏の条件が連合国側によつて一方的に決定され、日本はこれをそのまま受諾しなければならなかつたという意味をもつに過ぎないのであつて、
降伏に条件が無く連合国の占領に何等の拘束もないという意味では決してなかつたのである。実際ポツダム宣言に降伏の条件は明示されており、
その五項に「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言自体が条件という語を用いている。連合国はその諸条件に反して行動することは許されない。
占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したりまたこれの範囲を逸脱した行動をとることは出来ない。
すなはち、連合国は右の諸条件のもとで休戦を認める態度を表明したものでありこれを認めて休戦を成立させることは国家としての無条件降伏ではなく、以上の条件に則つての降伏休戦の申入れであり、
ポツダム宣言の受諾を正式に文書にし休戦を成立せしめた降伏文書は、国際法上の一方的行為ではなく政府が正式に締結した休戦条約に外ならない。
そして連合国とわが国も共に、国際的合意である降伏文書およびそれに引用されてその一部をなしているポツダム宣言の規定に拘束されるのである。占領軍といえども、その拘束から自由でないことは当然である。
降伏文書には「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる連合国最高司令官の制限の下に置かれるものとす」と規定されている。
然しこの規定は、日本がポツダム宣言並びに降伏文書の実施のために必要な限りにおいて連合国の権力に服従する義務を負うことを定めたもので、この義務の発生する根拠は日本がこれに合意したことにある。
そして天皇と日本政府は連合国最高司令官の制限の下におかれるけれども、その最高司令官の権限はポツダム宣言と降伏文書の規定によつて制約される。
前記の降伏文書からいきなり最高司令官が「全く自由に自ら適当と認める措置」をとる権限(昭和二十八年四月八日最高裁大法廷判決)があるというわけにはいかないのである。


あと、これは高野意見じゃないが、はっきりと原告代理人が日本の降伏は合意による条件付であると主張している。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:33:18.75 ID:8cSP3QSr0
一応、高野は有条件降伏とまでは言及してないけど、高裁や最高裁までいく弁護士の主張が有条件降伏とはっきり言っている。
俺は判例研究が目的だから、有条件派に有利な材料も望めば出すよ。

ただ残念なことに、ここで感情論丸出しの有条件降伏派は、民族的持論を唱えるばかりで法律論ですらないんだよなあ。
>>455「条約の解釈権は国会にある。裁判所にそのような権利はない」と中卒の基地外まで有条件派からにょきでてくる始末だから困る。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:42:49.59 ID:8cSP3QSr0
最高裁判所第2小法廷昭和38年(オ)第686号解雇無効確認請求事件昭和40年12月17日

(原告の主張)
この協定は、戦勝国の要求と降伏国の受諾という意味における意思の一致であつて、対等当事国間の契約関係でないことはいうまでもないが、さりとて、日本占領は、単に日本が連合国の武力支配の下に事実としておかれたというのではなく、
あくまで、この協定に基き、占領国、被占領国の双方がこれに拘束される関係にあるものであつた。無条件降伏というのは、降伏の条件が連合国によつて一方的に決定され、日本はそのままこれを受諾せねばならなかつたという意味にすぎず
降伏に条件がなく、連合国の占領に何らの拘束もないという意味では決してなかつた。すでにポツダム宣言に降伏条件は明示されており、その五項は、「吾等の条件左の如し」といつて、ポツダム宣言じたいが「条件」という語を用いている。
連合国は、その諸条件に反して行動することは許されない。
占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したり、またこれの範囲を逸脱した行動をとることはできない。
降伏文書には、「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、本降伏条項を実施するため適当と認むる措置を執る連合国最高司令官の制限の下に置かるるものとす」と規定されている。
しかし、この規定は、日本がポツダム宣言ならびに降伏文書の実施のために必要な限りにおいて、連合国の権力に服従する義務を負うことを定めたもので、この義務の発生する根拠は、日本がこれに合意したことにある。
そして、天皇と日本政府は、連合国軍最高司令官の制限の下におかれるけれども、その最高司令官の権限は、ポツダム宣言と降伏文書の規定によつて制約される。
前記の降伏文書から、いきなり最高司令官が「全く自由に自ら適当と認める措置」をとる権限がある(昭和二八年四月八日最高裁大法廷判決)というわけにはいかないのである。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:49:45.45 ID:8cSP3QSr0
なお、これらに対する判例は

>>165-174

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:56:25.03 ID:eyAC/z4t0
自称「契約法の専門家」が自信満々にコピペしてるほどには現実には日本の法学者のなかで
まともにこの議論に焦点当てて取り組んでる法学者はあんがい少ないんだよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:59:10.19 ID:eyAC/z4t0
ほい新しいの出たよ(´Д`)つ.[論]

「「無条件降伏」とハーグ陸戦法規」松村昌廣(桃山法学(17),87-102,2011-03-15)

http://ci.nii.ac.jp/els/110008456832.pdf?id=ART0009693776&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1311322954&cp=
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008456832

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 18:01:56.34 ID:eyAC/z4t0
松村さんは「軍事的停戦条件と政治的要求の無条件の提示」という立場やね。前半はこのスレのまとめ
みたいな感じだけど、中盤からエンジンかかってくる感じ。読みやすいよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 18:06:26.52 ID:/MjbL2AV0
>>472
え?「は?俺の書き込みじゃないよ?」って何処に反応してんの。
>>471に「>>460は自称契約法の専門家のレス」って書いてますか?
>>460は前スレで自称契約法の専門家(判例コピペの人)がスレ荒らしでやった“手口”」って書いてるだろ。

俺が「スレ荒らし」とした部分に感情的反発をするならともかく、
460のレスを付けたものが何者であるかなどとは微塵も書いてもないのに何でこの反応なんです?

前々スレで何やら業を煮やした自称契約法の専門家(前々スレ825 ID:cprLhr/zI)が、
「簡単な法律問題だした上での会員制にするか」と、これを次スレのテンプレとすることを持ち出し、
多数派の支持もないまま(前々スレ915参照)独断でテンプレ(前スレ1参照)にねじ込んだ独自ルールの事を
指していたのに、いきなり「俺の書き込みじゃないよ?」とレス付けてくる意味がわかりませんが?

460は議論を経ずして防御するための悪質な議論逸らしの手口だから、スルーとあぼん推奨ってレスなのに、
「は?俺の書き込みじゃないよ?」 ←何でこんな反応を、460とは別人のあなたが即座に返したの?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 18:13:58.35 ID:/MjbL2AV0
あと専門家、これからは判例コピペは初出以外の奴は安価貼るか、過去スレへのリンク貼るだけで済ませるんだ。
>>481は前にも貼ってただろ。コピペ荒らしみたいになってるぞ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 04:48:32.57 ID:H8T2xba+O
降伏全権大使 テリー伊藤

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 07:52:58.86 ID:TPNusiyK0
384 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/07/14(木) 18:58:48.25 ID:K6FbSlY+0

まあ、今回は俺は司法試験の結果次第で忙しくなるから
今回は法的アドバイスを入れるに留めるけどさ





よくないフラグ立てちまったんじゃないか・・・これ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/23(土) 10:10:52.38 ID:aSf0xyN50
司法試験の結果次第で忙しくなくなっちゃったんだね(´・ω・`)ことしも・・・

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 09:05:07.96 ID:Dm0x1vId0
法学の世界は、学会より権威ある国家の裁判所という機関があるという点で、他の学問と異なる。

そんなこともあって、現実は
判例>>>>>学者

判例より権威がある有力なもいるけどね。
>>483みたいに原告が、自分にとって都合いい学説引っ張り出して戦おうとするわけだが
ほとんど裁判所には相手にされない。
昔は良くも悪くも学会は判例批判、空理空論の世界だったが
今は学会も実務も、判例追従、判例研究の学者ばかりで気骨がないと古い学者が嘆くことも多いそうだよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:11:34.18 ID:Xv4DnhpX0
そんなことは司法試験とおってから言ってねw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:32:49.56 ID:Xv4DnhpX0
判例というのは、ポイントになる、争点になるところをどう解決したかという
直接の理由になる判旨、これが厳密な意味での判例。
裁判所が理由の中でいろんなことをついでに言うことがありその中に非常に
重要な判断が含まれていて参考になることがよくあるがそれは直接には判例
ではない。
-団藤重光『「判例による法形成」「実践の法理と法理の実践」』P.119 -


傍論箇所をいくら引っ張ってきて嬉々としても、学説上も判例研究上もなんの意味もない。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:35:04.35 ID:Xv4DnhpX0
判決理由(レイシオ・デシデンダイ)を構成しない箇所は傍論であり、その意見がいかに
すぐれたものであっても,それは後の判決において学説と同様にその内容の故に尊重されるこ
とはあっても『先例なるが故に従われる』というものではない。

-田中英夫「英米法総論」下 P.482-

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 11:37:54.68 ID:Xv4DnhpX0
「『判例』とは,その事件の法律上の論点に対してなされた判断でなければならず、それ以外の
法的な問題について述べられたものは傍論(オビター・ディクタム)であるにすぎない。

-中野「判例とその読み方」P.31-

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 12:34:55.05 ID:Ubarm76m0
>>477
>高野は、ポツダム宣言については、江藤vs本多論争については江藤が正しいとはいった。
>降伏文書についてはノーコメントなんだよね。

これ、前にも自称専門家が言っていたな。

高野雄一「『ポツダム宣言』受諾の經過」 (国際法外交雑誌第四十五卷 第一・ニ合併號所収)から引用。

「[降伏文書] 第ニ項は日本側軍隊の無條件降伏の實施に關し第四項と照應し、又[ポツダム]宣言第十三項、
十一日附の聯合國囘答第二項に照應する。ここでも『日本國大本營及日本國軍隊」を無條件降伏の対象としてゐる。」

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 15:41:37.82 ID:ktwZPVoA0
法学議論用の会員専用スレたてればよくね?
この前みたいに

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:00:13.95 ID:ktwZPVoA0
>>498
降伏文書2項、4項、ポツダム8条は「軍隊の無条件降伏」とまでいっているのだが、国が有条件降伏したともいってないですね。
国と軍が別って大前提なら、「軍が無条件降伏した」から、「国は無条件降伏してない」の論理を導くのは論理的に難しい気もします。
軍が、降伏文書2項、4項、ポツダム8条は「軍無条件降伏」してるのはもちろん、これに加え、カイロ条項にある「日本の無条件降伏」という記載もあるからどっちも(国と軍の)降伏文書で無条件降伏しているんだというのが、無条件派のロジック。
だから、高野は無条件降伏派なのかもしれないし、そうでないのかもしれない。

もちろん、高野氏の見解から、江藤氏の理論を導くことは一応出来るにしても
結局判例で蹴られた>>483(共産党員の原告)と、どう違うの?という疑念は残ります。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:29:58.13 ID:ktwZPVoA0
>>495
原告の有条件降伏論に対して、真っ向から、無条件降伏→被告の勝ち
っていうのは、判決理由ですよ。。。
そうでないのもあるのですが、戦後賠償の場合この判例が使われることが多い。

また、現実には「重要な判断が含まれていて参考になることがよくあるがそれは直接には判例
ではない。」とはいえ、天下の最高裁、東京高裁・地裁の「重要な判断」を、ここの2chの匿名の独自論が、それを否定するのは現実的には難しい。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:31:36.27 ID:ktwZPVoA0
>>494
択一はとおったよ。論文は結果まち。
まあ、今は長期休み中だな

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 16:44:16.79 ID:Xv4DnhpX0
いまは択一は8人中5人とおるんだよな。時代もかわったよなw

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 17:24:05.30 ID:ktwZPVoA0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/
法学系のスレ立てた
会員制とまではいわないが
「条約の解釈権は国会にある」「日韓漁業協定は条約でない」などの中卒の空理空論の排除のため
公務員試験択一レベルの質問に答えられる程度の知識は要求した上での議論必須ということで。
>>503
さすがに完全に遊んでるわけにはいかないから、公務員試験の勉強もしてる
経済原論もなかなか面白いな(・∀・)

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 18:06:57.33 ID:Xv4DnhpX0
負けそうになると、また逃げるのかよw
だつおレベルだなwさすがはお花畑甲子園

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 18:32:28.93 ID:ktwZPVoA0
お前の方こそ仕事探したほうがよくね?(・∀・)

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 20:39:13.80 ID:Ubarm76m0
>>505
そっちは例のイミフな独自ルールを孕んでいますし、自称専門家の隔離スレということでしょう。
もはや議論の内容も違いますし現行スレが埋まり次第、こちらのテンプレに限定した次スレを立てます。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 12:33:33.18 ID:qbz9ICLt0
ここは、ルールなし。思想も歴史もありでいけばいいと思う

509 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 08:16:11.78 ID:vQysVb230
>>483
>占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したり、
>またこれの範囲を逸脱した行動をとることはできない。

しかしながら政府答弁や判例さらには国民世論も含めて日本と日本人が戦勝国のやり方に一切の異論をはさまない、
無条件降伏で良いのだということで納得するのなら、そのまま国家無条件降伏となろう。

だがその場合は北方領土返還をソ連・ロシアに要求したりしてはならない。

無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。

510 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 08:32:40.81 ID:vQysVb230
もちろん同じく口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんて主張は出ないんだよね?

>>500
>「国は無条件降伏してない」の論理を導くのは論理的に難しい気もします。

無条件降伏を言った以上、敗戦国の側から戦勝国に対して一切の条件はつけないということなら、
無条件降伏はしましたが領土割譲は否認しますなんて二枚舌は対日不信を招くだけで百害あって一利無し。
日露関係の楔を取り除くための北方領土放棄論に賛同してくれるなら、無条件降伏論を支持しよう。

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310696729/

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 10:41:57.13 ID:3ctWjjuj0
>>509
>無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。
そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。
連合国に要求されたのは領土放棄で、要求どおりに放棄はしている。

放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。

512 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 10:44:06.92 ID:6/1t1XVa0
>>511
>そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。

ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない

 この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている(条約文 下線部分)。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
 1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
 誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
 なお、1992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/18550207J1.htm

513 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 10:51:11.83 ID:6/1t1XVa0
>日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを読み解きます。

国際法的に無条件降伏の定義が定まっていない以上、日本と日本国民の判断に委ねられる。
本当に政府答弁や判例のごとく、日本と日本人が、あの戦争について戦勝国のやり方に
一切の文句をつけませんということで納得しているのなら、無条件降伏でも構わない。

>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ

だが無条件降伏を主張するなら、北方領土問題でソ連・ロシアを責める権利は消滅する。
無条件降伏を言いながら領土割譲は否認だなんて、そんな二枚舌外交は通じないし、
ロシア側の対日不信を招くだけの愚行だ。

無条件降伏論者は、その一人一人全員、北方領土の完全放棄を明言しないとスジが通らない。
そろそろ北方領土問題が、アメリカの仕組んだ謀略であることに気がついたらどうか。

 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm


514 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 10:56:14.03 ID:6/1t1XVa0
おれさまは日本の無条件降伏に反対しているのではなく、無条件降伏を言い立てながら
ロシアは北方領土を返還せよなどという二枚舌外交に反対している。
無条件降伏と言いつつ領土割譲は否認するなどという二枚舌外交が、どれだけ日本の国益を損ねているか。

>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた

しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51725888.html

ロシアからの石油ガス輸入が実現すれば、日本経済にとって大きなメリットになる。
北方領土などというアメリカの謀略に乗せられないようにしたい。

515 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 11:09:37.39 ID:vQysVb230
まさか同じ口から「日本は無条件降伏をした」なんてセリフは出ないだろうね?

>>511
>放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。

放棄対象かどうかは、すべて戦勝国が決めること。無条件降伏と言い切った以上は、そうするしかない。

>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

とはいえソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、2島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 11:23:45.56 ID:+WQbuZFH0
↓これっていくらなんでも『だつお ◆t0moyVbEXw』の自作自演レスだろ?

>511 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/07/26(火) 10:41:57.13 ID:3ctWjjuj0
>>509
>>無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。
>そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。
>連合国に要求されたのは領土放棄で、要求どおりに放棄はしている。

>放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。

単純に日本は無条件降伏をしたから、北方領土についても日本側から主張できることは何もない。
ソ連・ロシアは対日戦勝国なので、あちらの判断に委ねられる。
無条件降伏派を貶めようとしてわざと稚拙な自演をやってみたってだめだ。

【民族的】北方領土についての論争【交渉権】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1297506088/

というか北方領土についての民族的主張はスレ違いなのであちらへ行ってあちらで叫んでこいと言いたい。

517 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/07/26(火) 11:34:14.00 ID:vQysVb230
>>516
>北方領土についての民族的主張はスレ違いなので

でも北方領土については『スレ違いだ』とか言って逃げ腰になったりすると突っ込まれるよ。

『無条件降伏だから北方領土も無条件割譲でOK』

無条件降伏論を完全無欠なものにするためにも、そう言い切ってしまったほうがいい。
モゴモゴあいまいなことを言ってると、そこんところをつつかれたりするからいけない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 13:14:37.74 ID:b5wxnvdH0
おまえは自スレに引きこもっとけ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 21:59:27.38 ID:iGfZTUvt0
昨日書き込んだ人たちへ。

7月26日はポツダム宣言が発せられた日だと誰も書いていないな。
知らないんだろ?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 07:14:35.74 ID:jt0B0H8D0
どこの小学生だよwww

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 08:54:01.74 ID:/FGMo2bZ0
多分覚えたてでうれしかったんだろうなw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 18:00:20.07 ID:jQcRWtoM0
なんか、>>519の指摘で流れが止まったね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 00:46:13.46 ID:6HJK1rle0
ここはポツダム宣言が発せられた日も知らない奴らどうしがギャーギャーやってる
馬鹿スレということで、終了。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 10:51:12.20 ID:R1f/bSFP0
小学生乙wwww

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/08(月) 15:50:16.15 ID:HuY5CIE10
キチガイが一人で何やってんだwww

526 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/08/08(月) 22:13:35.09 ID:/dDNqaHO0
102 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/08/08(月) 20:41:14.32 ID:Lqmmn8lx0 [3/7]
例えば、長文君はいう

ルーズヴェルトとチャーチルは国際法の神であり、究極神であるから
彼らのアルカディアでの合意が無条件降伏の国際法的な定義であり、降伏文書などの諸条約の条文を検討するまでもなく
チャーチルとルーズヴェルトの無条件降伏の合意が、日独を運命付けるという。

これは法学徒にはまったく理解不能の理屈だが
長文君は、ルーズヴェルトが言い出したことだから「彼が言ったことが国際法になる」というのである。

この精神病患者的な理屈からは、条文や日本政府の意思をまったく無視して、日本が有条件と導けるらしい
なぜなら、ルーズヴェルトは無条件降伏の言いだしっぺだから、国際法的にも通用する無条件降伏論の神であると

【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/


別れたスレの方が私の主張をこのように解釈していたのですが、どういう読み方したんでしょうね?
取りあえず全然違うとだけは書いておきますので、誤解なきように
それにしても、私が究極神と主張しているとか言い出す彼の知性や理性はどうにもねぇ

いやはや

527 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/08/08(月) 22:31:20.77 ID:/dDNqaHO0
良く良く読んでみると、どうやら彼は国際法と時系列と歴史経緯の分離が出来ていないように感じます
それぞれを個別に考えることが出来ず、また、他者の立場に立って考えることもできないようです
結果「全ての話題は自分の立場である国際法の話」になってしまうのではないでしょうか?

このため歴史経緯としての話が国際法と区別できず、歴史事実が国際法の話に溶け込んでしまうのでしょう
もちろん、ただ相手を中傷したいがために他人の主張に負のバイアスをかけて出入力する個癖とミックスですから手に負えません
馬鹿すぎて

結果、私の主張を曲解してしまうという仮説がたてられます
それは彼が「自分の他人の主張に対する理解を疑わない」と言う点に負うところも大きいのでしょう
だからこそ手に負えないわけですが、第三者が彼の独断を見て私の主張を誤解する可能性は捨て置けません

もちろんネジネジと曲がり切った性根のなせる業で、ただの嫌がらせでやっていると言う可能性もありますが
しかし、いくらなんでもこの曲解は酷過ぎでしょう
馬鹿説でも性根説でも、とにかく一度頭を割って脳を調べた方が人類のためかもしれません

もう一度書きますが、彼の私に対する理解は基本的にも応用的にもかすってませんので、あしからず

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 08:47:25.46 ID:UErJ/aqD0
法学的には無条件降伏で確定しているんだから
法学に無知な有条件派は来るな。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 09:03:18.25 ID:gBrMyyxc0
法律学っていうのは
カイロの法文に「国の無条件降伏」と書いてある。
ポツダム条項に「条件」と呼べるものがない。
この二つだけで結論出せるからな。長文はもとより不要

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 13:31:46.68 ID:1JJ1gJzR0
>>529
>カイロの法文に「国の無条件降伏」と書いてある。
>ポツダム条項に「条件」と呼べるものがない。

まさか同じ口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんてセリフは出ないだろうね?

無条件降伏はしましたが領土割譲は認めませんなんて二枚舌外交は国際的に通じない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/09(火) 16:23:05.31 ID:UErJ/aqD0
>>530
ソ連ーロシアは無条件降伏を理由にして領土返還を拒んでいるのではないが。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 16:14:43.31 ID:aQoYXxI10
>>531
でも無条件降伏論者の君としては、日本は無条件降伏したのだから日本に権利なし
ということでいいんでしょ?

無条件降伏をした敗戦国が、戦勝国に向かって領土返せなんてアホなことは言えない。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 16:20:18.47 ID:YhBi7r400
無条件降伏と言い張るからには、それ相応の落とし前が必要。

少なくとも『ロシアは北方領土を返還せよ』などとは、口が裂けても言えなくなる。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 16:26:57.61 ID:zOft5FsI0
いずれにせよ、無条件降伏を言い立てるからには、戦勝国ソ連・ロシアのやり方には、
一切の異論は認められないということになるな。

戦勝国のやり方に一切の異論は出さないと心からそう誓うのなら、無条件降伏で構わない。

>>531
>ソ連ーロシアは無条件降伏を理由にして領土返還を拒んでいるのではないが。

 ロシア外務省は24日、北方領土問題について「ロシアはこの領土(の領有)に関して必要な全ての権利
を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする声明を発表した。前原誠司外相と
枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島は「法的根拠のない状態で支配されている」と
述べたのに反応した。声明は領有権主張の根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定
▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ講和条約▽国連憲章107条(旧敵国条項)−で認証されたとしている。
http://unkar.org/r/news/1298567439

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/10(水) 19:55:06.43 ID:e0t54KL70
このスレも"だつお ◆t0moyVbEXw"が立てたんだねw

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 23:32:13.30 ID:4lWyvq2D0
http://www.youtube.com/watch?v=44Ic2TsrV18

子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。 
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 18:17:08.39 ID:Va0UlJz00
ここから自演スレに逃走した静大ローのパンスト野郎が、また長文氏の名前を出してるな。懲りないなあ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 18:18:51.22 ID:Va0UlJz00
あ、俺巻き添え規制解けてるわw

539 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/19(金) 01:59:29.60 ID:y7otg9js0
ちょっと見てきましたが、文脈的に見ても、疑問符を使ってた点を見ても、悪意の断定と言いきれませんね
まあ、悪意が前提なのは間違いないんですが、今回は寸止めジャブの一回目程度と見てスルーしても良いかと
すぐ調子に乗って座視できない中傷をはじめたり、スレスレ連発に走りだしそうですけどね

こっちのスレなんで少し意見を言うと、日本を国家無条件降伏と定義すれば、判例が兵士を切ると言うのは分からんでもありません
そもそも国際法に国家無条件降伏がないのなら、国際法が国家無条件降伏を想定しているはずないわけですし
それを見越して「無条件降伏なんで捕虜条約の想定外で対象外」となると(なんでそうなるかはともかく)シベリアは勝ち目なしですね

ただ、我々が考えるべきことは、なぜ国家無条件降伏と定義したかでしょう
判例は交戦団体としての資格がないとする理由に無条件降伏を使ってるんじゃないでしょうか?
ただ、交戦団体の資格がなくなる状態はいくつか考えられ、それは主権消滅・主権制限・軍の無条件降伏(は要求等によりますが、)などでしょう

主権消滅なら国家無条件降伏でも異論はないんですがさすがに日本でこれはなく、交戦団体関係は恐らく主権制限の作用のせいです
これが外交権にかすっていると、日本兵の保護は連合国(というかGHQ)の仕事ですから、当時の日本側の不手際と訴えるのは筋違いなんじゃないでしょうか
そこで連合国側も「以降日本側に交戦団体の資格なし」だと保護の必要すら認めない可能性がありますが

他の要素としては大西洋憲章の頃から「軍は自衛能力以外削ぎ落としてもらう」と言っていた軍隊組織の消滅がありますね
それでも、そもそもの始まりである大西洋憲章と連合国共同宣言は枢軸の主権が前提で、交戦団体の資格がなくなると見なしたかは不明です
この時はルーズベルト的な国家無条件降伏がなくても、これらで規定された対枢軸要求は勝利後の国際協定の効力で遂行されると見たはずで、中身でしょう

ところがカサブランカ以降、単独で協定の形にならないようになっているカイロ宣言だったり、当事国の日本が関わらないヤルタ協定だったりです
つまり、対日協定の想定や日本の主権の存在は策として「無い」と話を進めているわけで、枢軸に強いる手法が主権尊重(?)から主権消滅になります
大西洋憲章と連合国共同宣言がありますから、ポツダム宣言で対日協定と主権制限の軌道変化でも、侵略の遂行者と実行組織の軍関係は容赦なしです

日本の場合、主権の制限存続と判例の交戦団体の資格無しは組み合ってますから、判例は状態を指して国家無条件降伏とする要素を含むはずですが、
「交戦団体の資格がないから国家無条件降伏」と「国家無条件降伏だから交戦団体の資格なし」は、だいぶ違う話です(国家が取れれば同じ話かもしれませんが)
「条件がないから国家無条件降伏」だと場合によっては交戦団体の資格を失わない可能性があり、恐らく「条件なしで」は判例の定義ではないとも思えます

元々大西洋憲章の8項派生関係(と言うか軍関係)に関しては、ルーズベルト的処理になっているので交戦団体もここ関係かもしれませんが、なんとも言えません
今書いたような歴史経緯を含む話なら歴史板だと思うんですが、判例や条文のみなら法学板の方が適切だと思うので、あっちは基本的に行く必要ないと思ってます

540 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 16:00:13.08 ID:sRZeGUlK0
あっちで名前が出たんでちょっと書きますが、場所の問題を知識の問題にすり替えて答えるのは相変わらずですね
レスラーが「心技体を鍛えて試合に臨め」と言うのは正しいですが「土俵から降りてリングで言え」と言う問題です
土俵の上で相撲取り相手に「体を鍛えなおしてこないと、試合でみんなが迷惑」と言ってるのですが、そこが問題ではないんですね

まあ、本人は分かっているのでしょうが、何度言っても改めないんで「去る気はない」というポーズでしょう
とは言え非難に対する答えですから、場所と知識の問題をすり替える際に非難の矛先をそらす対象が必要です
そこで多くの場合「知識がないせいで質問に答えない長文が悪い」とすぐに中傷に走るので、こちらは怒り心頭ですがw

ただ今回は名前を出すものの「知識がない」ではなく「拒否態度」と言う感じに作ってるようなので、少しは学んだようです
以下は人間性の問題ですが、出すなと言う人間の名前を出さないで自分の立場を説明できるようになるのは、いつのことになるんでしょうかね
悪いのは俺じゃなくて云々と言う態度も変えそうにないですが、敵を作ろうとするやり方はもうちょっと考えるべきだと思います

(そりゃそうなんですが)法学板で今のスレルールをやれば、少なくとも日本近代史板の住民は文句を言わないでしょう

541 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 18:18:12.91 ID:sRZeGUlK0
9項とかの根本的な話ですが「無条件降伏の"せい"で権利なし」と言う話になると、「無条件降伏は何らかの権利を喪失するものである」と定義する以外にありません
対して無条件派は「法的に見て条件なしなので国家無条件降伏」と言っており、主権問題に関しては国際法に根拠なしのはずです
国家無条件降伏と主権問題をつなぐ線がルーズベルトしかなく、それでいてルーズベルトの定義は元々国際法と無関係です

国家無条件降伏と言う線から見ると「国際法と国家の降伏」か「国家の降伏と主権問題」ならともかく、「国際法と主権問題」は成立しない可能性があります
つまり「(主権とは無関係に)国家の降伏を法的に見たら条件がない」とか「(国際法とは無関係に)敗北で主権が消滅した」ので「無条件」である
これらは有効性はともかく一応成立するのですが、「(戦争終結の形を問わず)主権が制限もしくは消滅したので、国際法では国家無条件降伏」は成立しません

なぜなら国際法は国家の無条件降伏を想定していないので定義がなく、主権がどうなろうと国際法を根拠に国家の無条件であるとか無いとか言えないためです
ここで敗戦国が「"主権制限のない"法的に見て条件の無い協定」を結び降伏した場合、無条件派の主張によれば国家無条件降伏と判断されるはずです
この場合「無条件降伏の"せい"で権利なし」は基本的に発生せず、結んだ終戦協定の範囲内で実行不可の問題が起きるだけでしょう

ただし、このような協定の効力による国内の何かしらの実行不能状態は、大なり小なり通常戦争の幕引きにおいて普通に発生します
つまり、休終戦協定では主権に関わる話をしますし、「法的に見て条件の無い協定による国家無条件降伏」は、協定の書かれ方の問題でしかありません
「無条件降伏の"せい"で権利なし」はなく国家無条件降伏は「"協定の効力により権利なし"で、協定の書かれ方が法的に見て条件の無い協定であった」でしょう

変な話ですが無条件派の理屈だと「ポツダム宣言の一部からのみなる終戦協定」は「法的に見て条件の無い協定なので国家無条件降伏」で成立するはずです
降伏文書を読んで条件なしゆえに無条件なら、9項のみの抽出ないし他の省略による一部使用でも、条件なしのまま無条件と結論が出るはずです
ところが、司法でも政治でも歴史でも何でもいいですが、議論される国家無条件降伏の状態は主権問題と無関係でなく「国際法と国家の降伏と主権問題」です

無条件派の定義だと順序は「"(主権とは無関係に)法的に見たら条件がない協定"である降伏文書の中に主権制限が書かれていた」であるはずです
つまり、「無条件降伏の効力によって主権制限が発生したのではなく、無条件降伏と定義される協定の中に主権制限が書かれていたので効力が発生した」でしょう
ただ無条件派が「主権をどうこうすることによって国家無条件降伏」と言うことが国際法からではないとしているのか、いないのか、私には分かりません

元ネタはルーズベルトだと理解しているようですし、この定義が国際法ではないとも言っているのようなのですが、主権を軸に無条件とか言うのをやめません
「なぜ主権問題で国家無条件降伏と言えるのか?」となると「ルーズベルトが」であり「国際法では」ではないにも関わらずなので、不思議に思えます
要するにsubject toだろうが主権制限だろうが主権消滅だろうが「国際法では」主権の問題を指して「国家無条件降伏であるとか、ないとか」言えないはずです

主権と降伏を結び国家の降伏と定義したのはルーズベルトであり国際法ではなく、「主権の話はルーズベルト、法的に無拘束無条件が国際法」が無条件派では?
現実問題を考えるにあたり主権問題が国家無条件降伏議論におけるポイントとなると、国際法よりもルーズベルトを注目するわけで、歴史板はそれでいいと感じます

542 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 18:47:03.46 ID:sRZeGUlK0
ちょっと前にカイロ宣言の話が出ていたので、一応こちらにも触れておきます
前にも書きましたが、要するにカイロ宣言はそれ単独で日本に何かしらの義務を負わせるものではないでしょう
「連合国は武力行使の結果発生する利益を享受せず、領土も獲得せず」とかの類いで、連合国がどう動くかの話でしかないと考えます

戦後の極東世界の話であり、カイロを邪魔されることなく履行するため、武力行使による国家無条件降伏によって日本の主権を消滅させようと言う話です
大西洋憲章と連合国共同宣言があるので、主権消滅させても伝統領土と国民国家の復活は保証すると言う話は、カイロでも暗に見てとれます
「カサブランカで言い出した無条件降伏とは一体何だ」と聞かれ続けたチャーチルが、英下院で説明した部分の「ドイツ」を日本にしたようなものでしょう

ただ、主権消滅したら潜在主権も当然ないわけで、無主地となった土地を先占する国家が出ても非難に法的説得力が伴わない話になります
この点を突かれたのがヤルタ協定でしたが、ポツダム宣言で主権制限となると実効支配が及ばない範囲でも領土は日本が関わる国際協定でないと動かせません
そしてこのポツダム宣言の時点では、連合国がどう動くかを規定したカイロ宣言で履行可能な部分が、朝鮮独立を含む領土規定のみとなっていただけでしょう

当然、ポツダム宣言受諾の後に米英中が「交戦中の諸国と協調して日本国の無条件降伏をもたらすための重大かつ長期の行動を続行する」とかありえないわけです
なにしろこれは全文を読むにあたり戦争継続による武力行使の遂行を言っているわけで、戦争終結時に履行されるべきものではありません(と言うかむしろ逆です)
だからカイロが履行されると四島と諸島が日本の領土範囲となるわけで、ポツダム宣言に反する武力行使の行動部分に関しては履行箇所に入りません

「ではカイロ宣言で武力行使を続けた結果、日本国は無条件降伏に至り、カイロを含んだポツダム宣言を受け入れたのか?」となると、そうではありません
別にカイロ宣言は「法的に見て条件の無い協定」を結ぶことを目的にしているわけではなく、また「国際法で定義された何か」を目指したわけではないのです
カイロ宣言で主張された国家無条件降伏の定義はルーズベルトの定義なわけで、カイロの場合の「日本国の無条件降伏」は日本の主権消滅を目的にしています

主権消滅に関しても日本側に一定の主権を認めているポツダム宣言に反するわけで、武力行使同様これを実行しろとなるとポツダム宣言がおかしくなります
だから「カイロ宣言に日本国の無条件降伏とあり、ポツダム宣言でカイロを認めているから、それで国家無条件降伏だ」と私は言えません
他にもいろいろ無条件派に言うことはあるのですが、9項問題にかすらない無関係な話題はすみ分けた意味がさらに薄れそうなので、もうやめておきます

543 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 18:56:10.59 ID:sRZeGUlK0
訂正
>主権と降伏を結び国家の降伏と定義したのはルーズベルトであり国際法ではなく
主権と降伏を結び国家の無条件降伏と定義したのはルーズベルトであり国際法ではなく

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:44:21.04 ID:HZHtXqzu0
>>500
477「高野は降伏文書についてノーコメントだ」⇒俺「(いやノーコメントじゃないよ)論文あるので関係ありそうな一部引用」
⇒500「国が有条件降伏したともいってない」⇒俺「はい?」

まず、高野は「無条件派]ではないものの、「有条件派」のバックボーン?とかじゃないですから。でも規制喰らってたし手遅れか。
>>498を早速コピペして(相変わらずの手癖の悪さだなオイ)、向こうで“有条件派”を演じてるアレがいるよ。あーぁ…。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:44:59.19 ID:HZHtXqzu0
>>500
>降伏文書2項、4項、ポツダム8条は「軍隊の無条件降伏」とまでいっているのだが、国が有条件降伏したともいってないですね。
>国と軍が別って大前提なら、「軍が無条件降伏した」から、「国は無条件降伏してない」の論理を導くのは論理的に難しい気もします。

高野が、「降伏文書」の条文上では「無条件降伏」の対象が「日本國大本營及日本國軍隊」に限定されている点を明確に
指摘しているのに、どうやってその論旨を「国家も無条件降伏の対象としている」と読むんですか。高野論文の引用箇所を、
「大本営と全軍隊が無条件降伏」したとあるから、「国家無条件降伏」も帰納的に導ける、とでも読みとるんでしょうか?
いや、まさかな…。「無条件降伏」の対象が何に限定されたか?という点に注意を払って、もう一度よく読んでください。

これは政府と軍を別にして、「軍が無条件降伏したのだから、国は無条件降伏してない」などという論理立てを行ったのでは
なく(つか、どんな論理だよこれ)、「無条件降伏」の対象から「日本国政府」が外されて「大本営及び日本国軍隊」に限定された
という論考を示したもので、これは高野個人の説ではありません。(「ポ宣言」の起草過程の事とか書こうかな…)

あと、引用内に「ここでも」ってありますよね?これは引用部分が「ポツダム宣言」の逐条毎の検討を終えた後だからなんですが、
「ポ宣言」13項の説明では、対日「カイロ宣言」と対独「クリミア宣言」が「無条件降伏」の対象を国家としていた事と比較して、
当該条項ではその対象が「日本国軍隊」に絞られている点に注意を喚起しているんです。国際法学者の田岡良一が、外務省の
需めに応じて執筆した「終戦後ノ日本ノ法的地位」でより踏み込んだ指摘を行っているので、関連個所を引用しておきます。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:45:43.42 ID:HZHtXqzu0
「終戦後ノ日本ノ法的地位」の正確な執筆時期は不明だが、昭和21年初頭と言う事らしい。引用は、昭和55年に刊行された
『終戦史録 別巻』に収録されたものに依った。これは田岡自らの校訂を経ている。片仮名は平仮名に改めた。

「[降伏文書]の七項目の内『無条件降伏』又は、『降伏』の語の用いられたるは……日本兵力の降伏に関する諸条項に
於いてのみなり。それ以外に降伏の語の用いられたる箇所なし。故に降伏の語は旧来のこの語の用語例の範囲を出でず、
即ち軍事的意味に用いられたるなり。尚注意すべきは降伏文書に前行するP宣言もその末項に『無条件降伏』の語を用いたるも、
『吾人は日本政府に今日本全兵力の無条件降伏を布告すべきことを要求す』というが故に、軍隊の降伏を意味する事明らかなり。
この用語例が降伏文書に踏襲せられしものならむ。
要するに、世上言う所の『日本の無条件降伏』は『日本軍隊の無条件降伏』に外ならず。之を日本の無条件降伏と呼ぶことによって、
日本が国家として無条件降伏したる如き印象を生じ、之を基礎として日本の法的地位を断定するは、正しき方法に非ずというべし。」

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:46:57.49 ID:HZHtXqzu0
>もちろん、高野氏の見解から、江藤氏の理論を導くことは一応出来るにしても
>結局判例で蹴られた>>483(共産党員の原告)と、どう違うの?という疑念は残ります。

まず指摘させて頂きますが、日本の降伏は「ポ宣言」第5項「吾等の条件左の如し…」から続く双務的な義務を定めた
「ポ宣言」の諸条項に則ったものする、いわゆる“条件付き休戦論”は、東京裁判で国家弁護論をとった清瀬一郎が
管轄権動議と弁護側反証段階の冒頭陳述(該当部分は却下された管轄権動議と重複する内容だったので、朗読禁止)
で展開した“条件付き休戦論”を下敷きにしたものです。(その前に終戦時外務省の見解もあるけど直接的にはこっち)

また、江藤と高野の論は「占領の性格(character of occupation)」を巡って相違点があり、私は高野の見解から
江藤の論を導こうとした覚えはありません。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/20(土) 19:47:40.40 ID:HZHtXqzu0
>>539
なるほど。確かに>>526で引用されたものに比べればましですかね。あれは常人の理解を越えた文章でしたし。

…と思ったらまたwそれにしてもcbh87090って「精神が〜」って罵り方好きだなあw自身何か問題を抱えてるのかな。

判例が交戦団体としての資格がないとする理由に無条件降伏を使用している可能性ですか。
交戦団体の資格喪失の話ではありませんが、山本「新版 国際法」p122の国際法上の行為能力の説明の中で、
国際法主体としての地位(権利能力)を有しながら、国際法上の行為能力のすべてまたは一部を失うケースとして、
WW2後の無条件降伏で占領管理下に置かれる日本とドイツが挙げられていました。
一行で説明されているだけのきわめて簡潔な説明なので、日独の比較検討など望むべくもないものですが。
そもそも、ドイツの場合は国際法主体としての地位そのものを喪失してるのではとの疑問も湧きましたし。

日本の外交権に関しては、45年10月25日及び11月4日の連合国指令に依り停止されたようですね。
これ以降は第三国との折衝は連合国司令官を通じて行うとされてしまいましたので、原告の訴えが退けられたのも
已む無しかもしれませんね。気の毒なことですが。

549 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 20:54:44.82 ID:sRZeGUlK0
国際法の神とか究極神とかの書き込みはホントなんだったんでしょうかね
こっちはコテハンなので基本的に誤認はないわけで、一声注意すれば非難者のインプットとアウトプットに問題がある話に反転します
それで「長文の主張はこれほど電波なのだっ!」という批判は「それよりもお前の読解力がおかしい」でおしまいです

ドイツですが、ドイツが主体的に行動しようにもドイツが無い状態ですから、私も国際法秩序においてドイツが主体で云々はどうかと思います
これは何らかの協定により行為能力が喪失した状態とは異なるわけで、根本的に違うと感じます
(日本だとこじれるので別の話を持ち出すと)大韓帝国の外交権のケースとかと一緒になるべきではないと考えます

捕囚ですが、日本側に対外交渉能力がない時の話をされてその件で補償とか言われると困るのは分かります
基本構造は大韓帝国と話をつけるときに日本を通さないとかが出来ないのと同じ話なわけで、当時はGHQをせっつくのが筋でしょう
ソ連自体は長らく日本をドイツ同様の扱いにして、労働証明とかを出さなかったのが問題でしたか(まあ、北方とかは理屈の上では今でもですが)

個人的には国家に貢献した人間は国家が報いるべきだと思いますし、この点台湾や半島の元日本人も例外ではないと思います
ただ、法がそれを阻むならシベリアについてはお気の毒な話として終了で、戦犯英霊のように別口でどうにかするべき問題だと思います
一方で、日本国側は「日本と国際法のセットでないと外交権の関係で矛先がGHQに行ってしまう可能性」を無視せず、その辺色々あるんじゃ?と私が邪推し出します

それで交戦団体の件なんですが、私は推測なので何とも言えず、捕虜条約の適用に関して「義勇兵はありだが無条件降伏はなし」の基準とか根拠も、同じく何ともです
交戦団体と適用不適用の問題が「主権制限・軍の無条件降伏・軍隊組織の崩壊・国家無条件降伏そのものの作用」等の何で発生してるのか分かれば、あるいは
でも「読めばそうだが趣旨はこう」とかの話は多いですし、当時はゲリラやったから適用しないとか言い出したのもいたわけで、こっちは頭抱えて唸るばかりです

550 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/20(土) 21:00:33.88 ID:sRZeGUlK0
またかよ
ちょっと笑ったんで行ってくる

230 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/08/20(土) 20:27:03.78 ID:mPlzy2QE0 [7/7]
馬鹿は二人いるだろ
即時取得と馬鹿をさらしたやつと長文くんだ

【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/21(日) 09:15:14.27 ID:1AYX58qG0
あっちのスレ主の中傷の度合いがひどいというは同意だな。
ただ、有条件派について、即時取得もわからない輩がー自己法律論を振り回してもーって印象はあるだろうな。
一方で、疑いなく専門家の判例は無条件降伏を認定しているからややこしくなる。

552 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/08/21(日) 19:03:52.13 ID:J4pvNQnT0
「無条件降伏」とは
法的定義はされておらず、政府答弁や判例で大雑把にその文脈で、第二次世界大戦について
敗戦国の側から戦勝国に対して国家や国民の権利がどうたらを主張する資格は無いよ、の意。
一例を挙げれば、無条件降伏をした敗戦国日本の側から、戦勝国ロシアに対して、
領土返還を100万回叫んでみたところで、何の解決にもならない。

この認識で、違うか?

> 右平和条約はポツダム宣言を受諾して無条件降伏をした日本国がその独立を回復するため
> 『強制されて欲した』国際的合意であるので、その内容において日本国憲法に保障する国民
> の権利に消長を来たす条項が規定されているとしても、平和条約の締結行為を目的して
> 日本国憲法以下の国内法規に照らし違法なものと断ずることはできない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 01:43:34.46 ID:dwdRET3C0
静ローのcbh87090
>高野は無条件降伏論者でもなければ、有条件降伏論者でもない。
>むしろ、ノンボリ型。

>この一文で、高野は、高野は「政府の無条件降伏」まで肯定しているのか、否定しているのかわからないから断定しないほうがいい。

「有条件派」のバックボーンじゃないと書いたらいきなりノンポリですかw
昨日も書いたように、昭和20年の高野論文からは政府の「無条件降伏」は導けません。後年の朝日紙上での論説の抜粋。

「全日本国軍隊の無条件降伏」は、これは国家としての抵抗放棄、 すなわち国家としての降伏であり、
それが日本の場合、無条件降伏ではなく、降伏条項の (無条件)受諾により行われた。 」

国家としての降伏は無条件降伏ではなく、降伏条項の (無条件)受諾により行われた、これが彼の結論。
これはドイツの降伏を文字通りの「無条件降伏」と評価した上での指摘です。cbh87090は連合国が提示した
条件の無条件受諾を指して「無条件降伏」とする見解を批判していたから(これは良い指摘だった)、これを
「無条件降伏」と読むことはあるまい(ホンダ定義とか本多理論とかの呼称はイミフだったが)。

あと、お前の妄想とセットにして、2度と高野論文の引用をコピペしないように。パンストさん、警告しましたからね?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 11:59:29.38 ID:06sAvg3G0
法学的に結論が出てるんだから法学に無知な歴史板のおまえらが幾らあがいても
勝ち目はないんだよ。さっさと無条件降伏しろ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:01:00.32 ID:19/YujgL0



60 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/08/01(月) 16:17:26.77 ID:DvX/BvjJ0

カイロ宣言の「日本の無条件降伏」と書いてある点について

有条件派:カイロ条項(ポツダム六条)とポツダム宣言8条は、国の無条件降伏と軍の無条件降伏という両立しない矛盾関係にある。この場合、後法が優先する。
無条件派:今までの議論からすれば、国と軍の降伏は別次元で両立関係にあったはず。ポツダム六条で国の無条件降伏が確定し、八条で軍の無条件降伏がそれぞれ確定する。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/


お前にはコピペ貼り付けの反論だけで十分そうだね
「軍」と「国」は国際法上まったく別の概念で、別の国際法手続に沿って降伏する。
現実に、日本も大陸の「軍」と「国」の降伏文書は別に行われている。
だから、ポツダム宣言も、国際法上の常識にそって、「六条で国の無条件降伏」と「11条で軍の無条件降伏」を分けて規定しているにすぎない


ポツダム六条で国の無条件降伏が確定し、八条で軍の無条件降伏がそれぞれ確定する。
これが軍と国を二元的に考えると当然に行き着く論理的な帰結。


「国」から「軍」に縮小したという有条件のポツダム宣言の解釈は、軍と国を二元的に考える国際法の常識から見て論理的におかしい。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:04:59.90 ID:06sAvg3G0
判例も政府見解も法学の通説も無条件降伏だ。歴史板のアホバカが
なぜ法学徒様に逆らうのか。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:07:04.69 ID:19/YujgL0
22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/07/25(月) 13:00:12.81 ID:qbz9ICLt0

>「[降伏文書] 第ニ項は日本側軍隊の無條件降伏の實施に關し第四項と照應し、又[ポツダム]宣言第十三項、
>十一日附の聯合國囘答第二項に照應する。ここでも『日本國大本營及日本國軍隊」を無條件降伏の対象としてゐる。」

馬鹿w
これだけの記述で、「有条件」降伏派認定できるなら、自称契約法専門家だって「有条件降伏」派になるだろw
その記述から、高野が「有条件」降伏を認定したという結論に至るまでの論理がおかしいと指摘したんだよw


高野に対する指摘はこのコピペだけでいいよな?
高野は「ポ13条、降2条は軍の無条件降伏を規定した」であるとしかいってない。
こんなのは、自称契約法だって、そう読むべきだって言っているくらいの当たり前の話だよ。

「ポ13条、降2条は軍の無条件降伏を規定した」といえば、そいつは有条件降伏論者になるのか?
それなら、自称契約法専門家も有条件降伏派になるよw

さういった論理的手順で考えれば気づく祖語になぜ気づかないのか

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:21:17.83 ID:19/YujgL0
>>553
お前にはコピペ貼り付けの反論だけで十分そうだね

60 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/08/01(月) 16:17:26.77 ID:DvX/BvjJ0

カイロ宣言の「日本の無条件降伏」と書いてある点について

有条件派:カイロ条項(ポツダム六条)とポツダム宣言8条は、国の無条件降伏と軍の無条件降伏という両立しない矛盾関係にある。この場合、後法が優先する。
無条件派:今までの議論からすれば、国と軍の降伏は別次元で両立関係にあったはず。ポツダム六条で国の無条件降伏が確定し、八条で軍の無条件降伏がそれぞれ確定する。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/


わかりやすく説明すれば

「軍」と「国」は国際法上まったく別の概念で、別の国際法手続に沿って降伏する。現実に、日本も大陸の「軍」と「国」の降伏文書は別に行われている。
だから、ポツダム宣言も、国際法上の常識にそって、「六条で国の無条件降伏」と「11条で軍の無条件降伏」を分けて規定しているにすぎない

ポツダム六条で国の無条件降伏が確定し、八条で軍の無条件降伏がそれぞれ確定する。
これが軍と国を二元的に考えると当然に行き着く論理的な帰結。


「国」から「軍」に縮小したという有条件のポツダム宣言の解釈は、軍と国を二元的に考える国際法の常識から見て論理的におかしい。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 12:22:50.06 ID:19/YujgL0
さらに>>553

22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/07/25(月) 13:00:12.81 ID:qbz9ICLt0

>「[降伏文書] 第ニ項は日本側軍隊の無條件降伏の實施に關し第四項と照應し、又[ポツダム]宣言第十三項、
>十一日附の聯合國囘答第二項に照應する。ここでも『日本國大本營及日本國軍隊」を無條件降伏の対象としてゐる。」

馬鹿w
これだけの記述で、「有条件」降伏派認定できるなら、自称契約法専門家だって「有条件降伏」派になるだろw
その記述から、高野が「有条件」降伏を認定したという結論に至るまでの論理がおかしいと指摘したんだよw


高野に対する指摘はこの↑コピペだけでいいよな?

わかりやすく説明すると
高野は「ポ13条、降2条は軍の無条件降伏を規定した」であるとしかいってない。
こんなのは、自称契約法だって、そう読むべきだって言っているくらいの当たり前の話だよ。

「ポ13条、降2条は軍の無条件降伏を規定した」といえば、そいつは有条件降伏論者になるのか?
それなら、自称契約法専門家も有条件降伏派になるよw

論理的手順で考えれば気づく祖語になぜ気づかないのか

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 13:17:24.95 ID:4HI5QJDL0
>>242
>弁護士も裁判官も、デフォで当時の法学雑誌、学術論文などはすべて目を通している。
>原告も被告も裁判所も、当時の条件付降伏に関する論文をすべて網羅している上で議論を戦わせている。

一応、無条件降伏に関する学者の教科書を検索しましたので引用します。

山本草二(国際法学者) 国際法〔新刷〕 301頁
「わが国の無条件降伏に伴い、旧ソ連は連合国の一員として北方四島を合法的に占領した(ポツダム宣言七項、降伏文書八項)

芦辺信喜(憲法学者) 憲法学 憲法総論 182頁
「たしかにポツダム宣言は連合国の一方的意思表示であり、それを内容化した降伏文書も連合国が一方的にその内容を定めたものである。
 しかし、この二つの文書は、ドイツの場合のように軍隊の無条件降伏のみを要求するものではない。」

芦辺信喜(憲法学者) 憲法第三版
「ポツダム宣言は日本の降伏の条件を定めたもので、さまざまな条項を含んでいたが、憲法設定との関係で問題となったのは次の二つの条項であった。
 10項「……日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ 」
 12項「前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ 」


憲法の大御所、芦辺先生は「条件付降伏論」ですね。(ただし、芦部先生は日本国憲法の正当性を主張するためのロジックとして言っているので扱いに注意)
このレベルの学者ともなると、判例でも無視できない御方だと思いますけど。

561 :560:2011/08/22(月) 13:40:54.97 ID:4HI5QJDL0
すいません。別の法学議論スレの方にレスする予定でしたが似ていたので間違えました
>>560の記事は無視してください(^^;

562 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/08/22(月) 20:16:58.39 ID:1ToH1nCq0
>>560
>山本草二(国際法学者) 国際法〔新刷〕 301頁
>「わが国の無条件降伏に伴い、旧ソ連は連合国の一員として
>北方四島を合法的に占領した(ポツダム宣言七項、降伏文書八項)

無条件降伏なら北方四島は無条件で割譲、つまりおれさまの考えと全く同じだな。

北方領土返還を本気で主張するのであれば、まず日本は無条件降伏をしていないということを、
内外へ向けて宣言する必要がある。無条件降伏をしましたが領土割譲は認めませんでは、
日露関係を悪くするだけで国際社会で日本国の信頼を勝ち取ることはできない。

563 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/08/22(月) 20:22:41.86 ID:1ToH1nCq0
>>556
>判例も政府見解も法学の通説も無条件降伏だ。歴史板のアホバカが
>なぜ法学徒様に逆らうのか。

『無条件降伏はしましたが領土割譲は認めません』などという二枚舌が時々出てきて、
日露関係をこじらせているからさ。

無条件降伏論を通すのであれば、敗戦国の日本が戦勝国のロシアに対して、
領土返還などという『特別条件』を主張する権利は失われる。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/22(月) 21:21:52.13 ID:WMlxV3rW0
>今までの議論からすれば、国と軍の降伏は別次元で両立関係にあったはず。ポツダム六条で国の無条件降伏が確定し、八条で軍の無条件降伏がそれぞれ確定する。

確かにそう解釈する方が普通だろうな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 05:16:16.33 ID:4KST2eC60
けっきょくアホは、信頼できる文書は難しくて読めないので、じぶんの思ってることだけを
延々とくりかえし投稿してるだけ、っと。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 12:11:06.76 ID:WbSvQTRu0
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/

「自称」契約法の専門家(択一突破、つるつるレオタード様)の独り問答スレ

昨日のID

ID:WMlxV3rW0
ID:19/YujgL0
ID:4HI5QJDL0


【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1312355892/

今日のID(おそらく今日も複数IDを使い分けると思われ)

D:t+fVCUzF

11:30:17.22から、論争相手の名を騙ってレスのコピペを連投、晒しプレイ中

此処のこの馬鹿、近代史板で重複スレ建てるわ、法学板も荒らしまわるわでクズの見本

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 12:31:47.36 ID:WbSvQTRu0
「自称」契約法の専門家(択一突破、つるつるレオタード様)のその他の関連スレ

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1310629830/

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310696729/

【学歴昆布】静岡大学法務研究科part7【不勉強】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1287791316/

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 13:26:06.34 ID:vU3FjOzH0
昨日のWMlxV3rW0って、俺のこと?
「自称」契約法の専門家って誰のこと?
とりうえず、一つのIDは違う罠

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 13:33:05.28 ID:vU3FjOzH0
>>564
テンプレでもあったが、ポツダム宣言時のアメリカ国務省は、「国の無条件降伏」を「軍の無条件降伏」にカイロ宣言を一部修正する趣旨だって資料があった気ガス


だけどこの資料は、条約上、表にでていないのがくるしいんだよな。ポツダム六項は、留保なく「カイロ条項」って書いてあるし。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 15:44:10.90 ID:WRO21l8G0
長文君ってキチガイだよ。
法学板で、判例論破するって息巻いてるw

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 18:14:45.50 ID:WRO21l8G0
自演といえば今まで面白かったから泳がせていたがw

トリップある長文君とトリップのない長文君の弁護役という一人二役の自演はいつ覚えたんだ?
>>541-543 541 名前:長文 ◆ogp37XtQvY [sage] 投稿日:2011/08/20(土) 18:18:12.91 ID:sRZeGUlK0

>>544-548 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/08/20(土) 19:44:21.04 ID:HZHtXqzu0(長文君弁護役)

二人の長文君
書き込みの時間帯は、わずか18:56から19:44の一時間足らずしかない。
>>544-548から、短い時間で書き込まれているから恐らく作り置きしていたんだろうが、まあそれはどうでもいい。

一時間足らずの間に、長文君の弁護役は、さらなる長文をかいて、さらに長文君と会話形式で弁護している。
このようなことは物理的ありえるのだろうか。まあ、万に一ついろいろな偶然が重なるかもだが。

このような事例は、法学板でもみられた。とにかく長文君+弁護役のコンポが絶好調だ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 18:22:57.51 ID:WRO21l8G0
まあ、二人以上のコンポがないということから
ノートパソコンとネカフェ(学校or職場)だろうが
まあよくやるもんだよ。

長文君の長文でさらなる長文弁護なんでだれもよまないよ

573 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/23(火) 18:27:28.61 ID:gDETKNy10
いやー、ホントに別人なんですけどね

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 20:00:09.14 ID:4KST2eC60
コテハンと別人とを字面から見分けるセンスすらないから択一試験すら通らないんだよw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 23:30:42.07 ID:FAG68fJA0
>>571
その日はロムっていただけですけど
私も少なからず時間間隔と会話の内容について疑問を感じていました。
ずいぶん早く答えてレスできる方なんだなーと。


576 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/24(水) 00:45:36.62 ID:oXqx477p0
いつも悪さする彼に対して断罪が始まるかもしれないとなると、彼は火の無いところに水煙を上げようとしだしますよね
よそ板まで出張って荒らししてたくせに、いざばれるとすぐ非難の矛先をそらすために他人をスケープゴートにしようとします
で、今回は私とHZHtXqzu0氏が生け贄の羊ですか?法学板で私の成りすましをしたくせに、よくこんな非道な真似が出来ますね

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 02:30:13.65 ID:wF+3j4gc0
「長文◆ogp37XtQvY」 と、「二代目長文君」は別人なのか。
あれほどの長文を書くひとがもうひとりいたんだな(´Д`;)
ワシが来たときにはすでに「二代目長文君」が絶好調だったわい

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 04:49:35.78 ID:iy7yIGDs0
214 :スペースNo.な-74:2007/10/03(水) 20:45:03
>>207
面白くなりそうなかんじではある。
俺的には司法試験落ち続けて10年ってとこが
クスっと来るかんじかな。
ネタ的にはありがちかも知れないけど構図と表情が良い。

だが、>>208の言ってることにも一理あるな。
ニート漫画を描いてる俺としては
「よ・・・よっ・・よろっよよよよろしく」と、どもってたほうが
よりヒキコモリニートらしいと思う。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 15:40:14.44 ID:dGiY2G3Y0
>>576
即時取得野郎が周りの迷惑無視して乗り込んでくるのと同じレベルじゃないの。

淡々と判例や論文研究するだけのスレをなぜ荒らしに来る人がいるのですかね。
当方としては粛々と学説の研究できれば、それで十分なのに
黙ってみてられなくて、禄に知識もないまま、別スレの方でかく乱工作してくる方が悪さをしているといえるのではないでしょうか。

580 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/25(木) 18:58:52.37 ID:1umhwnoL0
>>579
一応真面目に答えました

あなたの言うように、歴史的視点に軸を置いた有条件派の主張など「淡々と判例や論文研究するだけのスレ」にとっては邪魔でしかありません
なのであなたが「淡々と判例や論文研究」をやる際に邪魔をしてくる"あなたの敵対者"を疎ましく思うのは分からなくもありません
ですが、歴史板の住民は「淡々と判例や論文研究するだけのスレ」をやるならば法学板でやれと思うだけでしょう

要は歴史板で法学的話題を主目的にやる必要はありませんし、法学板で歴史的話題を主目的にやる必要などありません
「歴史板で法学的話題を排除・法学板で歴史的話題を排除」しようとする動きには、ある面で一理あると考えます
私はコテトリで「マナーを守れ」と書きましたが、"あなたの敵対者"に拍手喝采である自らの心情も鑑み「支持も否定もできず、何も言わない」の立場です

それと実際に法学板に場を移した際に、歴史板で書かれた私や私以外の有条件降伏論者の主張など、書く必要はないでしょう
これは「淡々と判例や論文研究するだけのスレ」で、あなたが排除しようとした内容を、排除者であるあなたが書いているわけですから
にもかかわらず、法学板で歴史板の住民の名前や書き込みを出す矛盾の意味は、中傷などの攻撃的意図があるからでしょう

この例に限らず、こうした攻撃をすれば普通は反撃されますし、あなたに攻撃された人は、あなたと同じように、誰かに攻撃されたことを忘れません
なので、あなたが「即時取得野郎」と攻撃するように、"あなたの敵対者"もあなたに対する攻撃をやめないのでしょう
私も同様で、現在の私は私に対する攻撃がなされたと見なした場合、一件やられたら一件やり返すで取りあえず終わりとしているつもりです

私は"あなたの敵対者"と同一人物ではありませんから、(あなたの私に対する攻撃同様)どうすればあなたに対する攻撃がやむのかは分かりません
はたから見ている第三者の意見として言わせてもらえば、あなたが無期限攻撃するので"あなたの敵対者"はあなた流でやり返しているのでは?
"何々君"と言う命名の方法が揚げ足取りからで、以降延々それですから、私が長文君と言われ出したころの心情を思うに"あなたの敵対者"も延々怒り心頭でしょう

あなたに対する攻撃を私が良しとも悪しきとも言わないのは、攻撃の対象が私ではないことと先に述べた板の性質との合致です
あなたはこの逆で、攻撃の対象が私を含む有条件派や何かしらミスをした人であり、加えてスレルールも板の性質に合いません
両者を比較した際に私がどちらを悪く思うかは、客観性や私個人の立場と無関係ではなく、従って同レベルと言う結論は出せないでしょう

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 19:08:37.83 ID:dGiY2G3Y0

まったく歴史知識を排除しているわけではなく、ある程度の法学素養をもったうえで、その歴史的知識を大いに利用してくれるなら歓迎するよ。

たとえば、医学・疫病の歴史というスレがあって、
そこで医学知識まったくない人がうじゃーって書き込んでいたら
まじめに学問探求していこうとする人に迷惑だと思わないかな。
最低限の医学の素養を身に着けて書き込んでくれよ。

582 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/25(木) 19:19:59.41 ID:1umhwnoL0
法学板であなたのスレルールをやれば、少なくとも私は文句を言いませんし、そもそも法学板には行きません
行く場合は私に関わる内容が書き込まれた場合だけです
また、スレが割れたの際の対応も同じで、行くのは主に私に対する攻撃がなされた場合です

私は住み分けをベターと見て、取りあえずそれで納得しました
共通の場で話し合うことを前提に、私にあなたに従う形の提案をしても意味はありません
また、他の人に関しては私が発言できる範疇ではありません

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 19:26:20.66 ID:dGiY2G3Y0
まあ、そうか。
こっちも静かに研究したいだけで、イデオロギー論争は興味ないから荒らさないでくれればそれでいい。

歴史学と他分野が競合している以上、最低限の他分野の知識を要求するのは当然だと思う。
特にこの分野は、無学なイデオロギーの強い人が荒らしまわる傾向があるみたいだからな。

584 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/25(木) 19:40:03.38 ID:1umhwnoL0
私はお互い住み分けられればそれでいいと考えているだけです
現状にはある程度納得しており、あなた側を荒らす理由はありません
ただ、そう考えるのは私だけの可能性があり、私はそうでない人の行動を止める理由を持ちません

あなたは自身に対する敵対者を一緒くたにする傾向があります
断定ではなく推定で書いたのはよいと思いますが「史学板の云々は数学が然々」とかに限らずよく見られます
あなたに対する能動的な敵対者の中に、自演した私が加わっているとする考えは、こうした傾向から来る誤りです

こちらから攻撃する意図はありません
誤解なきようにお願いします
お互い関わらないのが一番で、そのための住み分けだと思います

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 19:54:08.39 ID:hX9qytWI0
でもやっぱり文学部の知的レベルは法学部より低いよね。
このスレでも証明されてるよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 20:14:42.57 ID:l54cdVvI0
おまえは早く論文試験突破しろよw

587 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/08/25(木) 20:15:19.28 ID:u3qw5srN0
無条件降伏か否かということはあまり重要ではない、それよりも日本はソ連にも降伏した。
そしてその上で無条件降伏ということなら、領土返還など求めるべきではないということ。
また領土返還に拘るのであれば、それよりも先に日本は無条件降伏をしていないということを、
内外へ向かって宣言する必要がある。無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、は詐術外交。

「無条件降伏」とは
法的定義はされておらず、政府答弁や判例で大雑把にその文脈で、第二次世界大戦について、
敗戦国の側から戦勝国に対して国家や国民の権利がどうたらを主張する資格は無いよ、の意。
一例を挙げれば、無条件降伏をしたとかいう敗戦国日本の側から戦勝国ロシアに対して、
領土返還を100万回叫んでみたところで、何の解決にもならない。

この認識で、違うか?

> 右平和条約はポツダム宣言を受諾して無条件降伏をした日本国がその独立を回復するため
> 『強制されて欲した』国際的合意であるので、その内容において日本国憲法に保障する国民
> の権利に消長を来たす条項が規定されているとしても、平和条約の締結行為を目的して
> 日本国憲法以下の国内法規に照らし違法なものと断ずることはできない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 20:23:18.77 ID:xhSxNXE70
「ポツダム宣言6項」は「カイロ条項」で「国家の無条件降伏」
「ポツダム宣言8項」は「軍隊の無条件降伏」

みんな注目

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 22:39:22.87 ID:hX9qytWI0
文学部は法学部より偏差値が低い。
すなわち
 文学部=アホ
 法学部=賢い
アホだから法学知識ゼロで臆面も無く判例を批判するんだ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 22:50:47.81 ID:nVet8Sr/0
>>583
あの法自体がそもそもイデオロギーなんだが?


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 13:33:13.06 ID:PXS9esLA0
マッカーサを初めとする占領軍が、日本人に惨めな敗北感を徹底的に味あわせて骨抜きにしようと言う意図で、
しきりに「無条件降伏(unconditional surrender)」と言う言葉を使ったため、多くの日本人が「日本は無条件降伏した」と思うようになりました。 
日教組が便乗して、それに自虐史観論者が悪乗りした云々というアホな理論立てだから法学部の人に呆れられちゃうのよ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 13:36:04.03 ID:66yI80BE0
文学部は偏差値が低いからね。私立では無試験で入るものも多い。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 14:35:36.41 ID:C+wtYFra0
30歳で無職のやつに言われたくなかろ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 03:07:49.78 ID:2LKB2Dr1O
>>588
> 「ポツダム宣言6項」は「カイロ条項」で「国家の無条件降伏」
どこの馬鹿がこんな読み方してんの?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 03:25:09.40 ID:rezhcctJ0
>>594

>>415>>418>>421>>555>>558>>569

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 08:32:08.50 ID:LrurFbRe0
自分の主張をあたかも他人のレスみたいに粉飾してもムダ。
おんなじこと延々やってもムダ。
司法試験とおんなじ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:41:16.90 ID:GR5pVjxf0
>>594
確かにカイロ条項に国の無条件降伏が書いてあるな。はい、おしまい。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 12:52:00.74 ID:GR5pVjxf0
>>589で結論が出てるな。
文学部が判例を「馬鹿な読み方」と臆面もなく言えるのは、それは自分が無知だから何もわかってないという点に帰結する。
カイロ条項に書いてあるのに、書いてないと書いてないというんだって。
司法試験一発目で択一はとったけどな。論文はどうなるかわからないが、これだけで公務員試験だいたいパスできるよ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 14:56:16.76 ID:8+8ErTA40
カイロ条項に日本の無条件降伏と書いてある。ポツダム条項に実質的な条件はない(判例)

日本は無条件降伏した(政府・判例・通説見解)

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 17:30:51.53 ID:2LKB2Dr1O
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

馬鹿は「カイロ宣言の条項」としか読み取れないらしい

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:11:02.80 ID:f2wkDMla0
>>600
後ろの文を追加することで何か変わるの?


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 18:24:08.17 ID:LrurFbRe0
ID替えて連投しても、おまえのミジメな境涯はかわらないよw
ことしは択一すら突破できなかったらしいな。おつかれさん。
さっさと運送会社の面接でも探したほうが良いよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 19:26:27.00 ID:f2wkDMla0
あらら、択一はパスしたってキッパリ言ったのに、いつの間にか脳内変換さらちゃったよ
こんな奴に何言っても無駄だね

まあ、長文君にもいったけど
基本俺は学術用スレに乗り込んでこなければ個人中傷を控えるので、他のIDの人は知らないよ。
君もおとなしくしてね。長文君も君には賛同できないっていってるわけでしょ。即時取得君

604 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/27(土) 20:03:18.95 ID:bqKFf11D0
何であれ私を材料にして話をするの、いい加減やめてくれませんか
580でも書きましたが、公平を期すとなると「私は心情的には支持している」と書かざるを得ません
しかも二人を比較したらあなたの方が悪いと暗に書きましたが、それは直接的にすると角が立つからああ言ったのです

お互い関わらないようにするための住み分けとしてスレ割れで納得したのです
しかし、そちらから関わってくる行動が多すぎです
私にまたあなたに対して喧嘩腰で対応しろと振ってるんですか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 20:19:55.61 ID:f2wkDMla0
まあ、どっちが悪いかのなすりつけは建設的ではないな。
しかし、すみわけは大事だろう。人格攻撃もするべきではないから、互いに停止することには三星

606 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/27(土) 20:37:04.31 ID:bqKFf11D0
代表がいないので有条件派と無条件派と言う次元で結ばれる停止合意はないでしょう
なので、「お互いに停止」は私とあなたでしかないわけです
私から仕掛けることはないので停止合意に関しては賛成で、機能するかはあなた次第だと思います

つまり、私とあなたの「お互いに停止」で、「長文君が停止したのに」等で他人に対し名前を使うとかは筋違いです
それは今回と同じなわけで、私とあなた以外には無関係の話です
普通に想像できる範囲とこうした点に注意していただければ、お互い平和だと思われます

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 08:47:14.47 ID:IgUsURyr0
法学部は文学部より偏差値も知能指数も高い。これが真実。
文化系のアホバカは学問スレに来るな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 09:47:48.54 ID:2e1RMiPS0
東大文(68.7)>京大法(67.8)>>>>静岡法(54.3)

法学部の偏差値が高いとか妄想ですよ。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 21:20:09.55 ID:v4GMPzcgO
捏造するクズが学問とか笑わすな

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/28(日) 22:46:17.77 ID:IgUsURyr0
>>608
なぜ京大の次に静岡が出て来んの?


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 03:39:52.86 ID:9UTZ+7Tg0
日本の標準的な高校生なら誰でも入れるという意味です。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/29(月) 03:45:09.25 ID:9UTZ+7Tg0
偏差値×2がいわゆるIQ値とおなじ計測値になります。

IQ108程度なら、静岡法に入れる可能性があります。
東大文にはIQ137くらいの人なら入れる可能性があります。
あくまで可能性です。またこの数値は最低限度をあらわして
いますので、偏差値68.7で東大文に入学すれば、入学した
時点でおそらく最下位です。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 16:55:54.94 ID:IH9jBpVj0
偏差値はともかく、文学部生は入学してから勉強しないから
みんなバカになる。法学部卒業生なら誰でも解ける初歩的な
法律問題が解けない。バカの証拠。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 20:15:37.75 ID:LGJlyJxh0
どの水準の大学の話ししてんのかしらねーけど、おまえレベルの中堅以下国立だと
勉強しねーのは法学部のほうだろwwどうせ司法試験は通らない、せいぜい地方公務員上級、
大学の授業はそこそこに予備校通いがせいぜいだろw卒論もねーしなw

文学部のやつは元から覚悟済みで入学してるから、中堅以下国立大レベルでも
かえって真面目に研究テーマに取り組んでるヤツ多いっつの。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 20:40:20.82 ID:BfvfEXF/0
俺、宮廷だけど

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 16:52:21.70 ID:Zw5NuT320
文学部生が合格する一番難しい試験が教員試験(ここ笑うところ)だからな。
まともな企業は文学部を採用しない。もちろん法律家、会計士、税理士等々に
文学部はなれない。司法書士にすらなれない。"先生"と呼ばれる職業の
最下層の"学校の先生"にかろうじてなれるだけ。勉強ができないくせに
大学卒の学歴だけが欲しい親不孝者。中卒ではたらいたほうが社会のためだ。

617 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/31(水) 18:26:03.04 ID:yzPqdxZC0
いい加減にしろ
日本近代史板は学歴板でも法学板でもねーよ
この板には非歴史板化してる隔離スレがあるかそっちでやれ

【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 19:22:26.24 ID:c8xjbEJ70
静大ローの司法浪人は自スレでひきこもってなさい。
君だけのお花畑甲子園がそこにあるだろ。

【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311494060/

619 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/31(水) 19:35:52.26 ID:yzPqdxZC0
最近俺は安牌情報を出す方向に舵切ってるわけだが、これ続けていいのかな?
議論が喧嘩になってるので知識が武器になってるわけで、ほかの無条件派の武器を奪う可能性を無視できない
(一応隠す)とは言え中央政府崩壊後の統治の話は人賛美ーで云々なわけで、とかはさすがに言わんが

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:25:47.21 ID:Zw5NuT320
文学部は教員になれなかったら人生終わりだもんな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:26:54.88 ID:c8xjbEJ70
「完全無条件降伏」派は、そもそも国際法における「無条件降伏」の定義すら提示できない状態だし
「条件付停戦条約」派は、日本国政府の現実の実行をみるかぎり、あきらかに対等な契約的基礎を
放棄してるわけで、やはり裏付けられようが無い。

けっきょく日本国政府は「GHQの指示に従う必要」などカイロ・ポツダム・降伏文書に明示された
具体的な条項にしたがい、自主的な行政能力を保持したまま占領行政をおこなった、という
ことしか言えない。

アホの「自称契約法」ちゃんは、「国際法の唯一の解釈権者である裁判所」が「無条件降伏」と
言ってるから無条件降伏だと延々繰言(くりごと)を言うが、そもそも条件付停戦条約であっても
GHQの指示に従う必要について日本政府は受諾しているのだから、無条件だろうが条件付
停戦であろうが関係ない。完全になにひとつ理解していないということが分かるだけ。

そもそも「国際法の唯一の解釈権者である(日本国)裁判所」とか何言ってんだよコイツはw

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:32:23.35 ID:c8xjbEJ70
日本の裁判所はそもそも判例主義ではない。そのうえで学術的(学会的)論題として考察される「判例」研究すら
ほとんど存在しない論点について、勝手に「判例通説だ判例通説だ」と叫んでいれば判例通説になると考えてる
オメデタイお花畑ちゃん。こんな調子だからいつまでたっても司法試験に通りません。

623 :長文 ◆ogp37XtQvY :2011/08/31(水) 20:41:39.10 ID:yzPqdxZC0
>>619
間違って無条件派と書たので訂正
有条件派の武器を奪う形になるかも知れんと書きたかった

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:43:03.57 ID:JVmFxt7p0
>>621-622
また、自演ですか。いい加減にしてください(><)

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:43:37.47 ID:c8xjbEJ70
条約の解釈権は一義的には参加当事国にあり、同意した場合には国際司法裁判所にある。
ここでいう参加当事国とは具体的には批准・承認権をもつもののことであって、帝国憲法下では
天皇、戦後憲法下では議会のことである。こんなことは国際法の常識。むしろ外務省や内閣法制局が
あたかも条約の解釈権をもっているかのごとく議会でふるまってきたことは重要な論点。

最高裁判所がもつのは違憲立法審査権(81条)であり、条約にもとづき内国法を議会が制定した
ばあい、その法が憲法に違反していることを審査する最終権限を示すものであって条約解釈権
などではない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:50:38.08 ID:JVmFxt7p0
>GHQの指示に従う必要について日本政府は受諾しているのだから、無条件だろうが条件付
>停戦であろうが関係ない。

だったら、判例は「日本は有条件降伏したけど、GHQの指示に従うべきだ」という結論でも問題ないと思います(^^;
そこをあえて、「日本は無条件降伏したし、GHQの指示に従うべきだ」としているわけですから、問題になっているのですよね。

GHQに従うべきというのは降伏文書みれば明らかであり、そこに議論の余地は生じません。
しかし、判例は両者共通の前提を土台とした上で「日本は無条件降伏した」という認定をしています。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 20:57:33.88 ID:JVmFxt7p0
>>625
あのー。
憲法76条
すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。

「司法権」とは、法律の解釈・適用をなす権利をいう。
ここにいう「全ての司法権」とは、「全ての法律の解釈・適用をいい、民事・刑事・行政事件の他、「国際法」の解釈・適用を含む。
終審として、法を解釈・適用をなす機関が裁判所以外の機関であれば、一発で憲法違反である。





628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 21:01:29.47 ID:JVmFxt7p0
自国の憲法も知らなかったようですね。
これは自演だと思われても仕方ないです(^^;

自国の憲法を知らない人が、何人もいて、同じ勘違いをしているとは思いたくないですから。

えーと、これは法学部の方なら常識なのですが

>>625
>戦後憲法下では議会のことである。こんなことは国際法の常識。

と、冗談抜きで、信じられておいでなら、法学板、法律相談板にいらして、私以外のコメントを貰ってください。
それでわかってもらえると思うので

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 21:13:53.89 ID:JVmFxt7p0
念のため、国会や政府、外務省も
もちろん、「一次的」に条約の解釈をします。
われわれ国民もまた「一次的」に条約の解釈をします。

条約というのは誰でも解釈できますし、それをなさねば、法を守ることも、締結することもかないません。

しかし、条約の文言が一義的でなく、多義的であり解釈の必要性が生じたとき
国家機関として「ファイナルアンサー」を出す機関があります。それが「司法権」です。

日本国憲法は、特別裁判所を禁止しています。
条約も法である以上、解釈の余地が生じたら憲法76条に基づき「ファイナルアンサー」として裁判所が最終的な認定します。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 23:55:33.46 ID:A5Gj8CeT0
>>625
お、予想通り面白い展開になってんな

おい、自演野郎。
>(条約の解釈権は)帝国憲法下では 天皇

これも間違いだ。帝国憲法みろ。
司法権ハ「裁判所之ヲ行フ」ってはっきり書いてあるだろ。バカ。市ね。

確かに帝国憲法五十七条は「天皇ノ名ニ於テ」と書いてあるが、別に誰の名前においてなんてどうでもいい。
乞食の名前でも、総理大臣の名前でもどうでもいいんだよ。(左翼のバカはこのどうでもいい文言をやたら強調するが)

とにかく、「司法権は裁判所が行使する」って帝国憲法が言っているから(特別裁判所の存在はともかく)、
「天皇に法律の解釈をする権限はない」by美濃部達吉

だ。
これは、法学部の人間より、歴史事項じゃないのか。
専門分野で負けているのか。恥を知れ



631 :自演野郎のコピペ:2011/08/31(水) 23:59:12.54 ID:A5Gj8CeT0
26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 04:50:19.08 ID:b5wxnvdH0
だからそこも傍論部分だって。裁判所が「本裁判においてポツダム宣言の受諾が無条件降伏というのは」どういう
語義かを説明している箇所にすぎん。その語義によって判決を決定している要素はない。戦後保証裁判で重要な
判例といえるのは
・国際法は個人に適用されない。
・国内法に賠償をおこなうための立法がなければ賠償されることはない
・講和条約軍により国家間の請求権は相互に放棄されており、日本国に賠償立法化の義務はない。

これくらいだよ。あとは傍論部分。いくら傍論をつなぎあわせて立論しても法律論にはならない。
中国の留学生の論文はこれをやったものだけど、しょせんその程度だから修士論文は通っても
博士論文は拒否されちゃうのよ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:07:44.73 ID:oCZEJ3B20
>>631について
>・国内法に賠償をおこなうための立法がなければ賠償されることはない

お前の判例の要約、かなり前のやつをサルベージしてきて悪いと思っているけどよ
これも間違いだ。

自演野郎のいう「国内法に賠償をおこなうための立法がなければ賠償されることはない 」ってのは「国家無答責の原則」のことをいうが
これは現憲法の下においては、判例、通説共に完全に否定してる。(憲法十七条をプログラム規定と解する余地はあるが、そんな説を唱える奴はいない。)
だから、お前の判例要約は、それだけで憲法違反の要約であって、判例の原文みなくても、すぐ間違った要約であるってのが
見る人にはわかるレベルなんだよ。(明らかに憲法違反の判例なんて出す裁判所は常識的に考えても存在しない)



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:10:36.01 ID:oCZEJ3B20
自演野郎は、調べすぎず書き込みしすぎなんだよ。
だから、自演しなきゃなくなって、墓穴ほることになる。
もう少し勉強しろ。

帝国憲法の「司法権の在り処」や「国家無答責の原則」は、お前らの分野だろ。
法学部の人間に間違いを指摘されないようにしろ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 00:33:54.76 ID:oCZEJ3B20
>>622

>日本の裁判所はそもそも判例主義ではない。
裁判所四条くらい嫁。

つか、日本の法律の解釈は、ほとんど判例主義だよ。


お前は「思いつき」で書き込みすぎだよ。

635 :634:2011/09/01(木) 00:36:09.70 ID:oCZEJ3B20
>裁判所四条くらい嫁。
ああ、これは間違った。なかったことにしてくれていい。

636 :634:2011/09/01(木) 00:41:43.26 ID:oCZEJ3B20
訂正すると

刑事訴訟法405条2号3号
民事訴訟法318条1項ね

「判例違反は控訴・上告理由」ってはっきり条文がある。
だから、条文見たくらいでわかるくらい判例主義なんだよ、日本は。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 01:31:48.28 ID:zyWfd7tf0
ぐぐってしらべて間違えてる馬鹿
インターネッツがあれば天才になった気分なんだろ?
ところがインターネッツから隔離されたとたん、ただの司法浪人生。
それがおまえ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 21:09:47.75 ID:1PtaL1dj0
園内判例は規約人権委員会の見解を参照する法的根拠のーっとして、条約法に関するウィーン条約(以下「条約法条約J)の条約解釈原則(第31条第33条)をしばしば援用する。
この条約解釈原則の援用方法は多岐にわたるが、主なものとして、
規約人権委員会の見解が、条約法条約の第31条3項(b) に規定されている「条約の適用につき後に生じた慣行であって、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの」に相当するとする立場がある日。
一方で、国内裁判所は国際労働機関(1LO) の監視機関の意見および報告を同様に条約法条約第31条3項bに基づいて援用すべきとの主張を退けてきている

斉藤氏の理論は、一般的意見・見解とも同様に先例拘束性がなくとも「問題は、囲内裁判所における規約委員会の『解釈Jの採否であり、条約機関の意見・見解の囲内的効力ではない。B規約の規定に
ついて、規約人権委員会の意見・見解にもっとも適合的な解釈を採用するよう国内裁判所が要請されていることを説明できれば足りる82Jものと主張している。

国内裁判所及び行政機関が一般的意見で示されている解釈を適用するにあたり、委員会の解釈を具体的な事件の詳細に正確に適用することこそが普遍的な人権及び自由の尊厳と遵守という
規約本文の目的に必要となる

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/22354/1/12_P121-173.pdf
「国内裁判所における条約の解釈」
国際人権規約と先住民族:アイヌ民族と自由権規約を中心に


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 08:54:24.15 ID:KKooenq+0
文学部のアホは学問板から消えろ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 13:54:00.93 ID:FMRKP3Z/0
まったく同意だ。
自演までして「国会に条約解釈権が帰属するだとよ。」
帝国憲法の解釈すらおかしいしな

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 13:58:58.46 ID:fbiZb5oH0
幕末以降の歴史を国際法の観点から説明してみました。参考文献はジュリストです。
「日本史と国際法の関わり」
http://hogakukyoushitu.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-2dd7.html


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 14:19:18.97 ID:FMRKP3Z/0
>>641
もしよろしければ別のスレでも
議論よろしくお願いします

こちらは国際法議論は嫌われる傾向にあるので

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 14:56:03.51 ID:KKooenq+0
国際法議論を避けていてはこのテーマに科学的な回答は出せないよ。
文学部のアホに恥を掻かせて晒し者にするために法学議論を進めよう。
論理的議論とはどんなものかを文学部のアホバカハクチテイノウに
見せてやろう。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 17:32:48.44 ID:KKooenq+0
史学科の学生のレベルの歴史知識は法学部の学生の全員が
持っているが、史学科の学生は一般教養レベルの法律知識を
持っていない。史学科は一流企業には就職できない。教員試験より
難しい試験に合格できない。教員になれなかったら人生終わり。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 18:38:45.21 ID:fsxtIywx0
と司法浪人生が言ってます

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 18:51:46.62 ID:Q9iX61Nj0
>>645
論文に落ちれば司法浪人になるのは認める。
まだ、結果待ちなので司法浪人でない。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 03:23:25.49 ID:E1l9kdNoO
【学歴昆布】静岡大学法務研究科part7【不勉強】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1287791316/l50

648 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/03(土) 23:03:53.29 ID:Tf0awglE0
論語読みの論語知らずか?

無条件降伏をした以上は、敗戦国の側から戦勝国に対する異議申し立ては認められない。
無条件降伏はしたが領土返還には応じろなどという二枚舌は通じない。

>>163
>民族自決原則から、民族自決に必要な領土は、国際慣習法上の保障だろう

【判示事項】
1 漁業法第138条第6号、第66条第1項違反罪の適用範囲
2 日本国の統治権はクナシリ島に及んでいるか
【判決要旨】

1、無許可で漁業法66条1項所定の漁業(小型機船底びき網漁業など)を営んだ者が同法138条6号により処罰を受けるのは、
日本国の統治権が現実に行使されうる水面において右の漁業を営んだ場合に限られる。
2、日ソ間の戦争状態は法的に終了したが、クナシリ島を含む南千島に関しては解決をみなかつたので、
これらの地域に対しては、日本国は従前どおりのソ連邦の支配を容認したものといわざるを得ず、
日本国の統治権は現実に及んでいないと解せられる。

「(ロ)満洲、北緯三十八度以北の朝鮮、樺太及千島列島に在る日本国の先任指揮官並に一切の陸上、海上、航空及補助部隊は、
「ソヴィエト」極東最高司令官に降伏すべし」と宣言した。
この一般命令に従い、ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、右にいう千島列島の中からエトロフ島およびクナシリ
島の南千島を除外しなければならない理由は全く見出しえない。

649 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/03(土) 23:09:20.53 ID:Tf0awglE0
では聞くが、最高裁判所はソヴィエト赤軍よりも偉いのか?
最高裁判所とソヴィエト赤軍が一戦を交えたら、最高裁判所が勝利するのか?
ナチスドイツご自慢の機甲部隊を骨と皮にした栄光のソヴィエト赤軍を相手にして、
敗戦国の最高裁判所がどんな権限を行使できるのか教えてくれよwww

憲法がどうたら国際法がどうたらで、ソヴィエト赤軍の偉業にケチをつけてもしょうがないんだよww

>>163
>ドイツ民族固有の領土も保障されず、たとえばベルリン以外全部連合国に併合されても
>それは許されるということになるがそれでよいのか?

1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う?

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

女は強姦されるともの凄く感じるって本当?
http://www.rakueden.com/archives/576

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 02:53:32.08 ID:t69U5cJs0
だつおは田んぼの用水路の心配でもしとけ

651 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/04(日) 18:51:17.92 ID:RjpHsr/m0
>>477
>高野は、ポツダム宣言については、江藤vs本多論争については江藤が正しいとはいった。
>降伏文書についてはノーコメントなんだよね。

江藤淳の言説は、あれはあれで一考に値する。確かに国際法上の無条件降伏など
定義されてはいないし、またポツダム宣言も『吾等の条件は』ということになっている。

とはいえあの戦争に関して○○法がうんたらで日本国の国家と国民の権利がどうたらを言い出したら、
それこそ収集がつかなくなる。特に東京大空襲や広島長崎の原爆投下は無条件降伏か否かに関わらず
国際法の絶対原則に反する暴挙であり、アメリカは日本に対して莫大な損害賠償を支払うことになる。

というわけで判例としては無条件降伏論に立脚というのも、それはそれで合理的なやり方と思う。

652 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/05(月) 12:56:20.39 ID:/g4g5Fb70
>>163
>ドイツ民族固有の領土も保障されず、たとえばベルリン以外全部連合国に併合されても
>それは許されるということになるがそれでよいのか?

まさかナチの暗黒支配から人類を解放したソヴィエト赤軍にケチつけようってんじゃないだろうな?

今こうして我らが生きていられるのもソヴィエト赤軍のおかげ。国際法だってソヴィエト赤軍
がナチスドイツを撃破したその上で成り立っている。なのにベルリンレイプが北方領土がと、
ソ連邦の偉業にケチつけようなんて、同じ日本人として恥ずかしい。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 13:53:48.89 ID:PKTxb8ny0
ほら。だつおは判例を批判して、友情権の主張してる
国際法上の権利が認められる無条件はおかしいと
まあ、自演くんもこの点は一緒みたいだが

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 15:04:30.48 ID:CiKk3cj30
殺した数と自由のなさ。ソ連も十分暗黒支配です。
まさか、だつお君はソ連兵に犯されたんじゃないだろうね?

655 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/05(月) 15:09:30.61 ID:/g4g5Fb70
>>654
>ソ連も十分暗黒支配です。

でも日本はソ連に対しても降伏した。そしてそれが判例や政府答弁の言うがごとく
無条件降伏であったとすれば、敗戦国日本が戦勝国ソ連に異議申し立ては認められない。

もう一度聞くが、最高裁とソ連邦と、戦闘能力はどちらが上だ?

656 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/05(月) 15:19:49.69 ID:/g4g5Fb70
>>653
>国際法上の権利が認められる無条件はおかしいと

ベルリンレイプが北方領土がと、ソヴィエト赤軍の偉業にケチをつけるのが無条件降伏なのか?

ソヴィエト赤軍の偉業あっての国連であり、ソ連邦抜きでの国際法など考えられない。
それとも何だ? ベルリンレイプを、どこの法律機関が裁くのだ?

一体『無条件降伏』とは、ソ連邦に反逆するための反ソ政治工作なのか?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 17:14:45.33 ID:3sgD26BG0
反ソもないにも友好国じゃないじゃん。日本に不利なことは全部悪意にとるよそりゃ。

658 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 02:36:58.97 ID:xGJlMK3a0
>>163
>ドイツ民族固有の領土も保障されず、たとえばベルリン以外全部連合国に併合されても
>それは許されるということになるがそれでよいのか?

ソヴィエト赤軍の偉業を、国際法違反だとかケチをつけて否定するのが、『無条件降伏』なのか?
ベルリンレイプを断罪できる裁判所が、世界のどこに存在したというのだね?

ドイツの塲合はベルリンレイプも含めて、異議申し立ては認められないってことなんだよww

>>653
>国際法上の権利が認められる無条件はおかしいと

無条件降伏をしていない国でも、国際法上の権利が認められなかった国はいくらでもある。
ベトナム戦争だって枯葉剤撒かれても、一言半句の謝罪も無かったはずだ。
無条件降伏をしたか否かは国際法上の権利が認められるか否かとは何の関係も無いことだ。
判例では、ただ敗戦国の側から戦勝国に対して、異議申し立ては認められないってだけの一見解。

だから無条件降伏を言い立てるのなら、二度と北方領土返還なんて口にするんじゃねぇぞ!

659 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 03:09:25.65 ID:xGJlMK3a0
まさか同じ口から「日本は無条件降伏をした」なんて言うんじゃないだろうね?

無条件降伏論に立脚するなら、「ソ連邦は千島列島を合法的に占領した」んだよ!

それとも無条件降伏とは、ベルリンレイプが北方領土占領が国際法違反だなどと、
ソ連邦に反逆するための反ソ政治工作の一環なのか?

>>657
>日本に不利なことは全部悪意にとるよそりゃ。

日本に不利なことでも異議申し立てはしませんってのが、判例で言うところの無条件降伏だが?

>ー他方同宣言の条項中には連合国は相手国の合意を前提としないものがある。
>戦争犯罪人の処罰の如き新秩序建設(内政干渉)のためにする占領の如きはそれである。

660 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 03:20:43.96 ID:xGJlMK3a0
内閣が『指揮権』を発動すれば、司法権などほんの一撃で潰せるって、知ってたか?

>>629
>しかし、条約の文言が一義的でなく、多義的であり解釈の必要性が生じたとき
>国家機関として「ファイナルアンサー」を出す機関があります。それが「司法権」です。

○緒方国務大臣 司法権の蹂躙と言われますが、犬養法務大臣が指揮権を行使いたしましたのは、
検察庁法という法律に基いてやつたのであります。これは法律が認めております。もちろん異例な
ことではありますが、それは法務大臣が見識と責任を持つてやつたことであります。それによつて
現われることに対しましては、政府一体の原則から政府が全面的にその責任を負う、それ以外に
やり方はないと考えます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/019/0488/01904240488044a.html

指揮権発動本当にないのか 千葉法相「一般論としてある」
2010/1/19 18:36
http://www.j-cast.com/2010/01/19058236.html

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 12:42:06.91 ID:jx4MfZwM0
だつお君、占領と併合はちがいまっせ。ソ連が千島樺太を「戦時占領」するのは完全に合法。
それを1946年2月に、講和条約等を経ずに一方的に「併合宣言」したのが国際法違反だっつの。
ソ連ロシアが千島樺太を占領しており、そこに日本の漁船が漁に出てくるのを、占領地行政処分と
して排除するなり、罰金をとるのは占領地行政の範囲だから何の問題もない。論点はそこではなく
併合宣言してしまってること。日本は「併合宣言はおかしいでしょ?占領地でしょ?占領地なの
だから、戦後60年もたってまだ占領つづけてるのはどうですかね?そろそろ返しなさいよ」と
言ってる。

>>648 はこういう意味ね。判決文を貼り付けられたからと言って、君が転向する必要は
何も無かったんだよ。貼り付けた側がよく理解してないだけ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 16:06:11.44 ID:ui5LHkFw0
>>661

>1946年2月に、講和条約等を経ずに一方的に「併合宣言」したのが国際法違反

いや、占領が合法であるなら、単なる一方的宣言程度のものでは
国際法上違法性を認めるのは難しいでしょう。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 17:29:33.62 ID:ArnxUFSa0
国内法に基づく併合は国際法的には無効だが、
違法とまでは言えない。とにかく1946年の併合は領域権原取得の
方式としては先占、割譲、併合、征服のどれでもない。

664 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:34:48.41 ID:HXAdy8iE0
>>661
>日本は「併合宣言はおかしいでしょ?占領地でしょ?占領地なの
>だから、戦後60年もたってまだ占領つづけてるのはどうですかね?

無条件降伏をしたとかいう敗戦国が、戦勝国に対して領土返還せよと?

      な  め  て  ん  の  か  !

ってとこだな、相手の方からすれば。日本はソ連(ロシア)に対しても降伏した、そしてそれが
無条件降伏だとか言っているのに舌の根も乾かぬうちに領土を返還せよなんて、詐術外交だ。
そんな詐術外交でしてやられるほどロシア外交筋は甘くない、というか国際社会で通用しない。

 ロシア外務省は24日、北方領土問題について「ロシアはこの領土(の領有)に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章107条(旧敵国条項)−で認証されたとしている。(モスクワ 遠藤良介)
http://unkar.org/r/news/1298567439

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:36:27.17 ID:jx4MfZwM0
占領はポツダム宣言に明記された当事国双方を拘束、あるいは無条件に連合国に認められた
行政行為だが、併合は、当事国との合意(条件付停戦説)あるいは連合国内での同意(完全無条件説)がいる。

666 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:37:14.61 ID:HXAdy8iE0
なぜ「無条件降伏はしたが領土は返還せよ」が成り立たないのか、まだ理解出来ないやつがいるのか?

>>661
>日本は「併合宣言はおかしいでしょ?占領地でしょ?占領地なの
>だから、戦後60年もたってまだ占領つづけてるのはどうですかね?

このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。

 この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている(条約文 下線部分)。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
 1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
 誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
 なお、1992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/18550207J1.htm


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:38:10.42 ID:jx4MfZwM0
ソビエトに有利に解釈(完全無条件説)にたったとしても、連合国の当事者である米国と英国が
ヤルタ協定の効力を否定して北方四島は日本領だと明言している以上、ソビエトの対日要求には
条約的(無条件降伏としても)効力はない。

668 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:39:03.67 ID:HXAdy8iE0
ヤルタ協定の米英ソ合意さえも知らんとは・・・

>>665
>連合国内での同意(完全無条件説)がいる。

千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:40:08.09 ID:jx4MfZwM0
千島樺太交換条約の文言は、ポツダム宣言に対してなにか影響があるかといえば、何もないよ。
ましてや「サンフランシスコ条約」をソ連は締約していないんだから「クリル」の概念云々を主張しても
無意味ですね。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:42:20.01 ID:jx4MfZwM0
そもそも日本は千島樺太の領土権限を「サンフランシスコ条約」で放棄しているが、歯舞色丹は北海道であり
国後択捉は日本固有の領土であるとしており、ソビエトの領土権の主張に抗議していますので、ソ連の「領土
権を日本が放棄したのだから、ソ連が収容しても問題ない」なる主張は成立しません。

ソ連が北方4島を領有する正当性はヤルタ密約だけです。

671 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:42:22.35 ID:lMZK1xVO0
ヤルタ協定で米英ソは合意した。その合意内容は、米英といえども逆らえないはずだが?

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

>>667
>ソビエトに有利に解釈(完全無条件説)にたったとしても、連合国の当事者である米国と英国が
>ヤルタ協定の効力を否定して北方四島は日本領だと明言している以上、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach(ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場)となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議(1945年7月17日−8月2日)で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致が見られ、
さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアからドイツ人を追放する
という重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に実行すること」という西側諸国
の但し書きがあったにもかかわらず、その後約675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
http://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:43:25.11 ID:jx4MfZwM0
ヤルタ協定は米国も英国も否定しましたので連合国間の合意は破綻しました。
北方領土がどうしてもほしいなら米英をまず説得してきてください。

673 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:48:42.13 ID:tC8TPZPR0
>>670
>ソビエトの領土権の主張に抗議していますので、

それにはまず「日本は無条件降伏をしていない」が前提となるな。もともとの日ソ交渉では、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢により、歯舞・色丹の2島返還が認められた。
交渉を潰したのはアメリカであり、ソ連(ロシア)側を責めるのは全くの筋違い。

 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

無条件降伏はしたが領土は返還しろなどという詐術外交は、同じ日本人として恥ずかしい。

674 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 18:54:46.93 ID:xGJlMK3a0
>>672
>ヤルタ協定は米国も英国も否定しましたので連合国間の合意は破綻しました。

米英ソが対等な立場で合意したヤルタ協定を破棄するというのなら、その仕返しに日本から
は不平等な立場で「受諾」させられた東京裁判を破棄し、代わりにヤルタ協定を承認する。
日本にヤルタ協定を支持されたくなければ、また北方四島をロシア領にされたくなければ、
先に東京裁判を破棄してみろと提言する。

ヤルタ協定は破棄するが東京裁判は支持するなどというのは、ただの米英ご都合主義ww

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:58:04.06 ID:jx4MfZwM0
日本は(完全無条件降伏説に立てば)領土権の主張はできませんが、説明はできます。その説明により
米国が日本の領土権を認定し、ソビエトの主張をしりぞけているわけです。

よって「ソビエトの領土権の主張に抗議していますので」が「それにはまず「日本は無条件降伏をしていない」が前提となる」
かどうかは無関係です。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 18:59:07.70 ID:jx4MfZwM0
>>674 については、ご自身でも論理に無理があるとご理解されているはずなので
とくにコメントはいたしません。

677 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 19:06:30.01 ID:xGJlMK3a0
>>676
>ご自身でも論理に無理があるとご理解されているはずなので

よろしい。

そういうことなら日本は無条件降伏をしていない!



678 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 19:08:55.59 ID:xGJlMK3a0
あ、なーんだ。

>>675
>日本は(完全無条件降伏説に立てば)領土権の主張はできません

話せばわかるじゃん!

無条件降伏はしましたが領土割譲は認めませんだなんて、
そんな詐術外交が国際社会で通じるわけないんだからww

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:14:19.35 ID:jx4MfZwM0
日本にとって重要なのは降伏した相手が連合国であるということです。
これは重光外相や吉田茂がとったもっとも重要な外交政策です。
全面講和と単独講和あたりについて色々調べてみてください。

680 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 19:17:58.38 ID:YvGWGWTZ0
吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、
吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、
吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、

>>679
>これは重光外相や吉田茂がとったもっとも重要な外交政策です。

 北方領土に関連する部分は、「千島列島及び南樺太の地域は日本が侵略によつて奪取したもの
だとのソ連全権の主張に対しては抗議いたします」から、始まっている。しかし、ソ連全権グロムイコは、
そのような発言をしていない。これは、吉田演説の原稿を作成したときは、グロムイコ演説が、
まだ行われていなかったためであろう。
 さらに、吉田演説では、『得撫以北の北千島諸島と樺太南部は、当時日露両国人の混住の地で
ありました』となっているが、実際は、ウルップ以北の北千島はロシアの領土であった。さらに、
樺太は全島が日露両国人の混住の地であったのであり、樺太南部とするのも、誤りである。
 吉田が、このように史実に反した、虚偽を演説した理由は、明らかではない。当時、日本政府内部では、
北方領土に関して、関心が低かったので、誤りを見逃してしまったとの説がある。ところが、昭和31年
衆議院外務委員会で、下田武三政府委員は、以下の答弁をおこなっており、関心が低かったとか、
正確な知識が乏しかったとは、到底考えられないことである。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19510907.S1J.html

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:35:42.25 ID:jx4MfZwM0
吉田は史実に即した演説をしています。千島樺太交換条約を持ち出すことが不毛なのですよ。
それは単なる「明確に定義されていない語」の問題です。語の定義について齟齬がある場合の
契約の原則は意思主義と表示主義がありますが、仮にソビエトに有利な解釈の表示主義を採用
したとしても、(そもそも合意なくソ連が1946年2月に併合したという不法事実を含んだ上で、さらに
ソ連に有利に解釈したとして)サンフランシスコ講和会議の最中に歯舞色丹は北海道であり、国後
択捉は日本固有の領土であると説明しているわけですから、サンフランシスコ条約の英語正文で
あるところの「クリル」の日本側定義は明瞭であり、それを米英も支持している、というわけです。

682 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/06(火) 19:39:33.74 ID:xGJlMK3a0
独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、
独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、
独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、

>>681
>それを米英も支持している、

注1)外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄した領土
に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対して日本の交渉
に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしていると言うよりも、米国の
植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
 なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、
国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下に
あるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、根拠を示すことなく断定し、
二島返還で妥結する事を禁止しています。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:45:55.94 ID:b26Kqx+k0
>>678
「完全」無条件降伏論の立場にたてばな…

「普通の」無条件降伏論の判例は、国際法当然の権利は主張できるとする
。外務省もこの立場。自称契約法専門家(択一合格)もこの立場。通説もこの立場。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:47:08.72 ID:jx4MfZwM0
鳩山一郎のアホを掣肘させるために重光外相がダレスにたのんで発出させた覚書ですな。
吉田・重光は明確に鳩山とちがう考えでした。鳩山は北方2島を売ることで日米同盟を解消する
つもりだった。吉田・重光は北方2島を拘束することで、沖縄返還をふくめた日米同盟を強化
するつもりだった。この構想力の差です。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 19:50:31.30 ID:jx4MfZwM0
だつお君やソ連ロシアシンパには意外かもしれないが、北方4島を日本に完全に日本に返還
してしまえば、戦後体制は完全に決着し、日本が米国に追従しなければならない領土的制約は
なくなります。この時点で日米は完全に対等になるわけです。むしろ米国にとってはソ連ロシアが
北方4島を返還しないかぎり、サンフランシスコ体制のもとでは日本は対米英追従をしなければ
ならない。なぜなら米英を敵にまわせば北方4島は永久に帰らないからです。このネジレを
巧妙に利用したのが吉田・重光であり、よく理解しないまま売名に動いたのが鳩山一郎です。

686 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/07(水) 11:59:41.05 ID:5uOdaQuK0
国際法当然の権利=ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢にすがる、なら賛成する。

>>683
>「普通の」無条件降伏論の判例は、国際法当然の権利は主張できるとする

ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、2島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。

 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注1)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

687 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/07(水) 12:16:53.88 ID:5uOdaQuK0
>>683
>「普通の」無条件降伏論の判例は、国際法当然の権利は主張できるとする

「無条件降伏でも国際法当然の権利は主張できる」ということであれば、
日本は国際法当然の権利として、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢により、
歯舞・色丹の2島返還が認められたはずだった。なのに無条件降伏はしたが領土割譲
は認めないなどというアメリカの横車により、廃案になってしまった。

無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなどという論理は、国際社会で通じないばかりか、
日露関係を悪化させ日本の国益を害するだけの『詐術外交』だ。

事実と違うか? かつてソ連は2島返還を認めたのだぞ?

688 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/10(土) 23:32:38.01 ID:IHeWgVAu0
要するにだな。冷戦時代の日本はアメリカの圧力にさらされ、裁判所も外務省も昭和天皇も、

        み   ん   な   ア   メ   ポ   チ

だったということなのさwwwww

「米軍違憲」破棄へ圧力 砂川事件、公文書で判明
 米軍の旧立川基地の拡張計画に絡む「砂川事件」をめぐり、1959年3月に出された「米軍駐留は
憲法違反」との東京地裁判決(伊達判決)に衝撃を受けたマッカーサー駐日米大使(当時、以下同)が、
同判決の破棄を狙って藤山愛一郎外相に最高裁への「跳躍上告」を促す外交圧力をかけたり、
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが29日、機密指定を解除された米公文書から分かった。
 「米軍駐留違憲判決」を受け、米政府が破棄へ向けた秘密工作を進めていた真相が初めて明らか
になった。内政干渉の疑いが色濃く、当時のいびつな日米関係の内実を示している。最高裁はこの後、
審理を行い、同年12月16日に1審判決を破棄、差し戻す判決を下した。
 公文書は日米関係史を長年研究する専門家の新原昭治氏が今月、米国立公文書館で発見した。(共同)
http://www.47news.jp/CN/200804/CN2008042901000464.html


国際法上の無条件降伏だったか否か、無条件降伏とは国際法遵守が約束されているのか否か、
どういつもこいつも米軍に媚びるだけのアメポチばかりなんで、権威と呼ぶに値しないんだよww


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 00:16:02.93 ID:GjmdKSPj0
北方領土の帰属が確定して本当の意味で戦後体制は終結するわけよ。

690 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/12(月) 11:44:53.13 ID:QwP+5WeN0
砂川事件ひとつ取っても、最終的には司法権よりも統治行為論が優先することが確認されている。
そしてこうした『政治的判決』は、アメリカが裁判所に圧力をかけて成し遂げられたものだ。
だがさすがに原爆投下まではたとえ無条件降伏であったとしても国際法違反の誹りは免れず、
そこでアメリカは反米感情を逸らすために、北方領土返還という反ソ工作をやりはじめた。

よって無条件降伏をしたということなら北方領土返還など口にするな、逆に北方領土返還に拘る
なら無条件降伏をしていないと内外へ向かって証明しろ。

異論あるか?

691 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/12(月) 22:53:28.71 ID:QwP+5WeN0
「押してもダメなら引いてみな」って言うだろ。

無条件降伏論に反論するのに、ポツダム条項の奴隷化しないだの国民滅亡しないだのを
取り上げて反論してもあまり説得力は無い。そこでこういう塲合は「背理法」だ。

命題「日本は無条件降伏をした」は正しいか。

>「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
>ことはできません」(昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁)

まず無条件降伏とは何かであるが、その定義はいろいろあるにせよ、まず敗戦国の側から
戦勝国に対して異議申し立ては認められないということ。そしてその上で裁判所の提出した
無条件降伏論では、原爆投下などの国際法違反は別としているということ。

そうだとすれば「戦勝国ロシアは無条件降伏した敗戦国日本に、北方領土を返還せよ」
などという要求は通せるのか、と。無条件降伏論と北方領土返還論は絶対に両立しない。
両立させるとすれば2島『引渡し』(返還ではない!)で妥協するかということだけ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 23:15:43.33 ID:ztj1kY2H0

402 :[]:2011/09/07(水) 15:23:50.37 ID:Ftsghg14d



これなーーーーんだ?www輿石www
http://file.tawawa.blog.shinobi.jp/img1.jpg  
http://www.youtube.com/watch?v=JmbncO30cmc 

おまいら、これでわかっただろwww民主党の実態www
親北朝鮮の社会党のカス共と、時代遅れの共産主義者共、財政緊縮の実績を上げたいトチ狂った財務官僚の一部に、大蔵省OB
銭ゲバな稲盛含めたゴールドマンサックスの犬の経済界の一部に、親韓国と親中国の自民から追い出されたクズ共の正体が、「民主党」なwww
次はミンスと財務省のネタでも投下するかwww
と言うわけで拡散頼むわwww



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 14:34:57.39 ID:EjZRf+Ll0
>>691 通るかどうかは別にして要求はできるよ。だつお君は分かってないねえ。
日本政府はロシアに対して返還を要求することはできる。「通す」ことができないので
ロシアは平然と占領を継続しているだけ。こちらも延々と要求しておれば良いのだ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 14:35:40.85 ID:EjZRf+Ll0
北方領土を棚上げにしてロシアと平和条約を締結しなければならない義務も日本には無い。

695 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/13(火) 14:37:35.26 ID:Q5Tu7JOZ0
>>693
>日本政府はロシアに対して返還を要求することはできる。

よろしい。

そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない!

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 14:38:40.66 ID:EjZRf+Ll0
日本が降伏したのは「連合国」に対してであり、その一方的要求が要約された講和条件は
すべてサンフランシスコ条約に結実している。この条約から逸脱することは日本には「無条件
降伏」の前提から不可能であり、中国にせよロシアにせよこの条件で講和してもらうしかない
のである。なぜなら日本には講和条件の変更を要求する契約的基礎がないから。よって
ロシアがサンフランシスコ条約を逸脱する平和条約を締結したがっていても、日本としては
サンフランシスコ条約から逸脱しないでくださいと説明するほか無い。

697 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/13(火) 15:15:22.33 ID:Q5Tu7JOZ0
>>696
>なぜなら日本には講和条件の変更を要求する契約的基礎がないから。

こうなると無条件降伏は無条件降伏でも、『全島放棄』せざるを得なくなるな。

無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、を通り越して無条件降伏だからこそ領土割譲はアメリカ
の圧力で認められず北方4島は日本領土だ、そういうわけで日露外交はいつまでたっても平行線、と。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 15:54:37.34 ID:JvZ3XeeI0
どこで聞いていいかわからないので、こちらでお聞きしますが、ちょっと知りたいことがあるので

明治維新のとき、(牛の肉を食わないのは野蛮人)(キリスト教が国教でないのは野蛮国)といった
人がいたそうですが、具体的な言い出しっぺの人間の名前はわかりますか
日本と欧米列強のどちらの国が、そういったのか

以前別スレで聞いたんですけど、具体的に誰が発言したのかと聞くと曖昧なんです
なんで知りたいかというと、クジライルカ論争とちっと関係していて
私は英文のホムペで、イルカを食うのは悪党だという西洋人にむかって
なんの生き物を殺すのは悪くて、何の生き物だったら殺してもいいのかの論争をするのに
どうしてもそれが知りたいんです

西洋人は、日本では明治維新まで牛を殺すのは悪徳だと考えていたの自体を
しらないみたいですけど、


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:00:21.05 ID:JvZ3XeeI0
つまり、日本では長いこと、牛馬を殺すのは悪徳行為とされましたよね
西洋人は、黒船でつっこんできて、牛を食いたいから要求して、日本では食い物ではないと
いわれて、海外から輸入して日本で食べていた時期があったらしいんです

昔は、外人が増えると日本人に肉食の習慣がつくからと嫌ったらしいですね
てことは、日本人の観点からすれば、肉食常習者は賤しいと言う事になりますが
西洋では魚食う方が賤しいらしくて


日本人はイルカ食うじゃないかって怒るから
あんたたちだって牛だの馬だの日本人が食ったらいけないと思うものを
食っていたじゃないか、仏教国にきてまで、テメエが食いたいからって肉食したがった
くせにってドツイているところです


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:06:11.61 ID:JvZ3XeeI0
その、牛の肉を食わないのは野蛮国家って、一体どんな根拠なんですかね

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:11:21.52 ID:JvZ3XeeI0
ネット上でちらと調べたところでは、まだ日本で牛を食べたらいけないという
概念が強いころ、牛や豚のトサツ場を正式に東京に作ったのは、今老舗の洋食やを
やっているところらしいんです

外人と正式に付き合うことになったから、日本に外人が増えるだろうし
外人相手に肉食わしたら儲かるだろうと目をつけて、日本にも広がるだろうと
思ったら、最初嫌がられたらしいけど、あたったみたいで

で、外人きた直後から、(仏教やっていても国が栄えない)とか思った要人などが
いたそうで、仏教排斥運動みたいのが、連動して起きているんですよね
私、仏教すきなんで、いい話だと思えないんですけど、、

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:15:45.81 ID:JvZ3XeeI0
あと、しつこくてすみませんが、歴史知らないので教えてください
長い間、仏教が栄えていたのを、国学者などがうらんで、廃仏毀釈など
行ったらしいですが、長い間仏教が嫌いだったのに、仏教の上に立てなかったと
それが鎖国体制が終わったら急に神道が台頭したのは、
外国の介入があって、国が乱れたから便乗できたんですか?

連投すみません

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:22:50.76 ID:JvZ3XeeI0
洗練されている人種は牛を食らうって概念が
そんなに世界でまかりとおる必要があるんですかね

ヒンズーなんか牛を食らうって怒っているところがあるし
インドでも牛を殺すところがあるらしいけど、西洋人に感化された
マスコミは、そういう声自体をアンチキリストとかアンチイスラムって
いって相手にしたがらないって


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:49:49.34 ID:JvZ3XeeI0
私が話しかけたら、(匿名のところだけど)
西洋人だって牛を殺しているでしょって
うちの国ではあんたのところみたいに残酷な真似はしないわよ
日本人は魚を活きたまま食べるじゃない
ああいうのは動物愛護に反するとか

で、日本に牛のトサツ場はなかったけど、アメリカ人が食いたいから作ったんじゃないって
いってやったら
(日本はアメリカを批判するけど、アメリカは借金があるのに?日本に金を貸したし
津波がきても援助してやったのに)とかヒステリー起こしている

なんかものいうんでも、頭から馬鹿にされて心底西洋人が嫌いになってまいりました
向こうでは年端もいかぬガキが、日本人の大人を馬鹿にするのを平気でみているんですね


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 06:15:33.94 ID:uNWVT4pX0
文学部のアホバカども、法学板を荒らしに来るなや。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 08:15:41.52 ID:vs05iX5f0
>>698-704 なにこのキチガイきもちわるい

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 18:25:06.44 ID:0wr9ZiXq0
だつおはホント迷惑だな。せっかくの良スレだったのに。

スレ乱立させたあげく自分は勉強しないで他のスレ住人に同じ強弁
ばっかくりかえして呆れさせたあげく散逸させてしまうとは。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 15:22:14.70 ID:jqNfY9Xd0
三流法学部にやりこめられずに頑張ってるのはだつお一人だ。
りっぱなもんだ。

709 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/24(土) 16:24:09.12 ID:bkcMJvJp0
裁判所も政府答弁も外務省見解も、「日本は無条件降伏をした」ということになっている。
従って現段階でいきなり飛躍して、「日本は無条件降伏をしていない」というわけにはいかない。

しかしながらもう一方で外務省は「北方領土返還」を主張している。だがそうだとすると、
日本は無条件降伏はしたが領土割譲は拒否するということになる。

そこでだ。いきなり日本は無条件降伏をしていないという主張をする前に、日本は無条件降伏
はしたが領土割譲は拒否するという外務省見解を修正させる。無条件降伏をしたということなら、
ヤルタ協定(米英ソ戦勝国合意)に従って「千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ」、
そしてその上で日本はソ連邦の寛大なおぼしめしと温かい対日友好姿勢を享受するという形で、
歯舞・色丹の2島を譲り受けるべきだった、北方領土返還論はアメリカの反ソ謀略だ、と。
これなら無条件降伏論者といえども反対することはできないはずだ、というか無条件降伏を
言い立てながら北方領土は返還せよなどと、それでは無条件降伏論そのものが成り立たなくなる。

それでもあえて北方領土返還を日本国民の悲願として譲らないということなら、そこで江藤淳の
条件付き降伏論を提示して、まず日本国は無条件降伏をしておらず従って日本国の意に反する
領土割譲は認めないということで、北方領土返還論を再開するのだ。

異論あるか?

710 :だつお ◆t0moyVbEXw :2011/09/24(土) 16:47:16.10 ID:bkcMJvJp0
>>708
>三流法学部にやりこめられずに頑張ってるのは

裁判所が『多数意見としての無条件降伏論』を採用しているからといって、無条件降伏について
厳密に定めた法律があるわけじゃない(あるというなら出してみてくれ)。
当たり前だ。『無条件降伏』というのは、法律用語ではなくて政治用語に他ならないのだから。
従って無条件降伏は法律だ、なる主張はナンセンス極まりない。そしてそのくせ領土問題
へのリンクをはると、それは政治問題だなどと言って逃げようとする。だが無条件降伏について
その内容を厳密に規定した法律は存在しないが、領土問題について定めた法律は存在する。
無条件降伏はあくまで政治問題であり、逆に領土問題こそが法律問題なのだ。

吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

無条件降伏はカイロ宣言に書いてあるから法律だというのなら、領土問題はヤルタ協定と
ポツダム宣言に書いてあるから法律だ、とやり返すだけだ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 09:45:49.98 ID:paSEGN6O0
こいつはもうアボンしといて問題ないレベルだな

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 22:25:30.47 ID:6q8dm0Y+0
日本は東京裁判を受け入れた。
たしかにあの裁判は法理的に不備のある裁判だったし、その進め方にも問題は多かったが、日本はそのことを含めて政治的に受け入れた。
それを前提にして日本は新しい国内体制をつくり、旧敵国とさまざまな条約を結び、結果として平和で豊かな社会を楽しむことができた。
戦後日本の独立の継続と回復は、あの裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができるのである。
そしてこの成果の代償として、現代の日本人はいまだに決着の見えない外国の非難を受けつづけている。
何かを手に入れるとき代償が発生するのは当たり前。
甘受するしかないのである。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 11:28:09.57 ID:6HxRbhnb0
占領憲法は制定の根拠が失われているのでとっくに無効だよ。
日本の現行憲法は明文法としては存在していない。慣習法と不文法が
存在してるだけ。イギリスとおんなじ。内閣の制度も裁判所の制度も慣習法として存在している。
その慣習法のなかには、かつて「日本国憲法」と呼ばれたものも包摂されているだけ。

だから旧憲法9条など、あまりこだわる必要はない。げんに日本の自衛はすでに
旧憲法9条とはあきらかに別の状況にあるw旧憲法がすでに無効であり、議会は
議会の憲法制定権力にもとづき、すでにあらたな憲法を作って来ているのである。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 11:32:18.20 ID:6HxRbhnb0
>>712 は国家主権ということをハナからわかってないただの伯母加算。
人民が主権者であり、国家は奴隷であるとかおもってる能天気なアナキスト系共産主義者

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 11:35:41.81 ID:6HxRbhnb0
>何かを手に入れるとき代償が発生するのは当たり前。
>甘受するしかないのである

奴隷制肯定主義者乙

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 13:12:29.60 ID:sF4tkGvd0
>>712
>外国の非難を受けつづけている。
非難の内容は、旧被害国民にとっては歴史的真実であるが、日本人にとってはかつて認めた犯罪の「余罪」にほかならない。
「南京虐殺」にしても「慰安婦問題」にしても、日本があの「侵略戦争」を全体として認めた以上、そこから状況証拠によって問われている罪なのである。
日本人の目から見て非難の証拠が曖昧であり、事件の存否に論争の余地があるとしても、それは法の性質として当然だといわなければならない。
公害裁判のように「東京裁判」は被害者の範囲を確定していないから、問題がより複雑になるのも覚悟しなければならない。
原告団との一応の決着ののちに、すなわち政府間の講和条約締結ののちに、個別の被害者が補償を求めて現れるのも、やむをえないこととしなければならないだろう。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 06:11:58.27 ID:BTAfBIsK0
はいはい。自虐自虐w

調べれば調べるほど南京事件があった証拠は何も出てこないし
従軍慰安婦はただの朝鮮売春婦だったとw

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 06:16:22.56 ID:BTAfBIsK0
物証とよべるものがなにひとつ存在していないんだからホント困ります。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 06:17:03.02 ID:BTAfBIsK0
朝鮮教会=長老派・プロテスタント=キチガイ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 10:52:44.45 ID:yivkjOQa0
>>716
これに対する日本側の態度としては、おおむね従来の日本政府のとってきた方策が正しいといえる。
一言でいえば、政府は真実よりも事態の静穏化を求め、いわゆる民事裁判の「和解」をめざしてきたのであった。
状況証拠を前提として受け入れ、そのうえで、自他の利益と正当性の均衡を探して努力してきた。
公害裁判とまさに同様に、目的はどちらかの側の満足ではなく、両者の不満を最小限にとどめることであった。
結果として政府の態度は優柔不断なものになり、「慰安婦問題」にたいする民間財団設立のように、論理の不明確な弥縫策となって現れることもあった。
だがこれはたんに政治的な緊急避難ではなく、法の精神に照らして正しい行動だったといえる。
『ヴェニスの商人』のシャイロックの昔から、法の精神は純粋な論理を実現するものではなく、当事者の心理的な妥協を目的とするものだからである。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 14:06:43.44 ID:BTAfBIsK0
はいはい自虐自虐w白熱教室白熱教室ww

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 17:10:17.02 ID:OW5n3mFs0
だつおも即時取得も大変だなw
即時取得はだつおとも交戦しているのかw
両者ニートとはいえ色んなところで熱戦していてご苦労なことよ。

おれとしちゃ、領土はドーデもいいけどここは隔離スレとしては丁度いいわな。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 18:49:25.43 ID:wKK6tpGP0
つるつる半袖レオタード君がまたまた香ばしい自演スレを立てちゃいました。みんなで
彼の労をねぎらいましょう。

裁判所に条約(国際法)を解釈する権利はないと思う。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1314877575/
「即時取得」を知らない法律家は罪ですか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1316834501/

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 19:31:13.44 ID:OW5n3mFs0
だつおvs即時取得の対決には中立の立場なんで、俺に噛み付かないでくれw

どうやら一回、学校のIP抜かれた時だけしか情報が漏れてないってことは
もう大体把握したよ。だからあのときはあせったけど今は全然怖くない。

ただ、IP抜く技術はあるし、粘着度や特にそういったことができるほどの極端に熱意と時間があるかわいそうな無職者ということはわかったので
以後はそういうことがないように警戒しているけどな。
大学や職場、研修所とかには迷惑かけられんし

人の職業などを暴いといて、おまいさんのほうは、俺の質問には答えてくれる気がないようだが

とりあえずお前が負け組なのはわかった。
だつおもにたようなもんだろw

せいぜいがんばって、有り余る時間をかけて、特定できるといいな。
見守っていてやるよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 20:12:31.18 ID:yivkjOQa0
>>720
問題は、こうした政府の態度について、これまで明確な理論的説明がなされていなかったことであった。
そもそも日本人が戦後60年も過ぎて、なぜいまだに戦争の罪を相続しなければならないか、ということについての理念的な説明がなかった。
それについて考えられるもっとも誤った説明は、現代の日本人が戦争犯罪を犯した日本人と同じ文化を引き継ぎ、民族伝統のうえで同一の日本人だからだ、という論理であろう。
そう考えるかぎり、日本人は過去の戦争犯罪を歴史的に見直すか、逆に現在の日本人を自虐的に卑下するほかはあるまい。
そうではなくて、真の説明はここでもやはり法の精神に拠るべきであって、これは純然たる相続法の問題だと理解すべきであろう。
相続法によれば、資産を引き継いだ者は負債をも相続しなければならない。
「東京裁判」の司法取引で利益を得た日本人は、同じ取引で約束した負の遺産をも甘受しつづけるほかはないのである。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:26:03.44 ID:BTAfBIsK0
はいはい。白熱教室白熱教室w
そういった宗教談義は教室んなかで好きなもの同士だけでやってくれw

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:30:32.02 ID:BTAfBIsK0
とりあえずアホはジェファーソンとかカントとか読んでから意見してねw
ド素人の白熱教室は学術的背景なしに思いつきだけでやるからトンでもねー結論を
確信したり顔するんでびっくりするわww自分では公正とか正義とか名誉とか高らかに
ろんじてるつもりなんだろ?wおまえの言ってるのは植民主義と奴隷正当化の論理だよw

http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/13610/1/hogaku0050307150.pdf

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 22:58:22.70 ID:yivkjOQa0
>>725
いうまでもなく、ここで多用した裁判用語は比喩であって、国際政治がそのまま国内法による裁判であるわけはない。
国際法は未成熟だし、現実の外交に裁判官がいるわけではない。
今後とも権利回復の外交紛争は続き、事態の解決には時間がかかるだろう。
しかし文明の進展にとって、重要なのは何よりも精神の態度であって、事態の解決に先立つ事態についての理解である。
本来の裁判の起源を想像しても、まず明確な成文法が先にあって、それから裁判制度が生れたわけではあるまい。
初めにはただ漠とした法の精神があり、それによって現実の裁判が繰り返されるなかで、しだいに法が明文化されてきたはずである。
国際政治もとりあえず一国ずつ歴史主義を捨て、法の精神にのっとって行動する政府が増えてゆけば、ここで用いた比喩が比喩でなくなる日が来るのも夢ではあるまい。

729 :ブチ切れ寸前の長文 ◆ogp37XtQvY :2011/09/30(金) 02:40:23.28 ID:sCr7vFHH0
あちらが埋まったか何かで書けませんので、こちらに書きます
まずあちらの813ですが、あちらで私が書いた802に対する批判が話になりません
あちらの802では、ポツダム宣言によるカイロ路線の否定はポツダム宣言第2第3条とカイロ宣言第1第5項の類似によるものと書きました

あなたによる反論は私の意見が妄想であるという指摘です
法学徒ならば両宣言第2第3条第1第5項の類似性を文理解釈でも何でもして否定すればいいではないですか
普通の人ならば等の言葉を使い、中傷めいた手法で話をするあなたの人格については言葉もありません

あちらの814については輪をかけて酷く、どうすればここまでひどい解釈になるのかと憤慨中です
>もし、あなたの言うように、ポツダム宣言は領土に関する条項だけで、停戦時期や停戦義務を定めたものでないと読んだ場合、

私がカイロ宣言第2第3第4項とポツダム宣言第8条を領土領域と書いて、それがなんでポツダム宣言が領土に関するだけとなるのか
馬鹿なんじゃないですか?故意か無能かは知りませんが、あなたのこうした理解の仕方は毎回毎度のことです
そうした間違った解釈から私の立場を誤って把握しており、結果以降の非難は全く言われもないことで、無関係過ぎて答える意味がありません

それと友情権派とか言う言葉は理解できずに意味不明で、どうせ改まらないでしょうが日本語で書く努力くらいはしてください
少なくとも、無干渉合意に至った私に充てる内容であれば、それくらいのことはするべきです
過去に再三再四指摘した悪意による言動は、協定を結んだ相手にする態度ではなく、私の対応に反映されます

730 :ブチ切れ寸前の長文 ◆ogp37XtQvY :2011/09/30(金) 02:41:48.71 ID:sCr7vFHH0
私は反論に答える義務はありませんが、あなたのやり口が毎回汚すぎて黙っていることが不利益すぎる状態です
それだけでなく、あなたは私の主張を曲解してますから、そこからの非難が私に対して的確なクエスチョンではありません
そもそも、反論的立場にあるのはいつも一方的に名前を出される私のはずです

書かれたら書き返すをしてるだけなんですから、いちいち返信とかしてくれなくて結構です
お互い関わらないようにするには「無干渉かつやられたらやり返す」で、私はこの関係を維持したいからあのスレに書いています
なので、とにかく書かれた側の私のアクションで話を終了させる必要はあっても、それに安価つけられるいわれはありません

それに、前にも書いたかもしれませんが、無条件派がそれでいいと言うのなら何であれそれはそれでいいと思っています
法的に見て条件のある国際協定でさえ、戦争終結とカイロ履行と書いてあればなんでも無条件降伏に出来る話とか、
無条件無拘束の国際協定で連合国が戦闘停止義務を負うとかの話を、私と関係しない話し方で好きに話せばいいではないですか

そのための住み分け合意であって、私は数日前の応酬そのものを(内容ではなく行為と言う意味で)誤りだと表明しました
その私に返信を求める行為は、私と無条件派の無干渉合意を破棄するよう囁いているように感じます
関係破棄を提案しているのかどうかは明確にしてください

何でポツダム宣言第8条で領土と書くと、私がポツダム宣言を領土のみとしたことになるのかさっぱりですが、あなたは毎回こうです
どうしてこんな真似をしでかすのか知りませんが、どちらにせよ私はあなたと話したくありませんし、あなたも私とは話をしたくないはずです
ですから、お互いのためにも私はお互いの無干渉合意が適切に機能することを望みます

731 :他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY :2011/09/30(金) 03:16:26.74 ID:sCr7vFHH0
ポツダム宣言の受諾がポツダム宣言第3条の状態を発生させないとするのは、(私は無条件派ではないので推定ですが)両派同意できることだと考えます
ポツダム宣言第4条は実質的に「第1条か第2第3条か」を日本に迫っており、第5条でこれ以外の選択肢はないとし、米英中はこれに反しないとしました
色々あって日本は受諾したわけですから、発生しなかったポツダム宣言第3条の状態は何なのかと言う話であって、私はこれが国家無条件降伏だといってきました

だいたい私があちらの802で言っているポツダム宣言第1条は戦争終結の機会であって、戦闘停止ではありません
ポツダム宣言第13条で日本軍は無条件降伏するわけですから、連合国からすれば戦闘対象が降伏して戦う相手がいなくなることを意味します
通常戦闘で敵兵が降伏すれば次の戦場で敵軍と対峙ですが、日本軍は無条件降伏ですから次の戦場や次なる敵がない状態です

抵抗を続ける日本兵は中央の指示と支持のない状態で、日本政府に対するペナルティの口実や治安維持における鎮圧対象でしかないはずです
降伏した日本兵は日本軍無条件降伏の前でも後でも戦闘能力がありませんから、これと闘う必要性や意味はありません(撃ったら虐殺です)
日本が軍の無条件降伏に同意したのなら、その実行で戦闘停止は必然的に発生するのであり、全軍降伏後の戦闘で指揮系統が保たれているのなら責任問題です

なので、軍の無条件降伏後に日本国が継戦したり、連合国が降伏兵士を攻撃することが前提でない限り、全軍無条件降伏で戦闘は終了です
>「無条件降伏」という文字がいやだからって、根拠なく「アメリカの戦闘停止行為停止」の条項まではずす解釈が許されるのか
従って、これはお角違いもいいところです

そうでなくとも、まず私はポツダム宣言第8条をアメリカの戦闘停止行為停止の条項と認めた覚えはありません
当然、それを外す外さないとかもありませんし、その外す外さないとかを勝手に私の立場と認定し、そこから勝手に想像された理由で言われても認めません
なんですか、無条件降伏の文字が嫌でアメリカの戦闘停止行為停止の条項を外したとか、私にあなたに対して喧嘩を始めろと振ってるんですか?

私の前提は「カイロ宣言軍事条項←カサブランカ無条件降伏方針→ドイツ敗戦と占領=ポツダム宣言第3条状況」だと再三説明しています
中身を見れば「カイロ宣言軍事条項=カサブランカ無条件降伏方針=ドイツの敗戦と占領=ポツダム宣言第3条=カイロ宣言軍事条項=カサブr(略」でしょう
イコールで正しいのなら、受諾でポツダム宣言が第3条状況を発生させませんから、日本で一つが発生しないことは全部未発生です

後は色々ありますが、一つは両宣言の第1第5項と第2第3条の問題で、私は本質的に同じものだと考えていると言う話を書きました
つまりポツダム宣言受諾により発生しない状況となった第3条とカイロ宣言第5項が、その意味において結びつけばそれで問題ないのです
戦争終結の機会そのものはポツダム宣言で、受諾により実際どうするのか話すことが出来るようになりましたから、マニラで双方が具体的な話を進めました

以上はあちらで書けと言われて書けなかった分であり、こちらが名前を出してあなたを呼んでいる行為ではありません
当然、あなたの返信は必要ありませんし、なければ私も血の色とかの話しについてあなたに怒りをぶちまける必要がないというものです

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 09:47:48.15 ID:iKHohsCM0
>軍の無条件降伏後に日本国が継戦したり、連合国が降伏兵士を攻撃することが前提でない限り、全軍無条件降伏で戦闘は終了です


軍と国は国際法上別主体だよ……常識だよ……
確かに軍が(無条件)降伏すれば、「日本軍」に対する「戦闘行為」はハーグ法違反となるだろう。それは疑いないのだが
カ条項を見目だけでわからないか、「軍の無条件降伏」は、「国」に対する「必要重大停止行為」が停止する根拠には「全く」ならないのだよ。


さらに正確にその論拠を補正すると、軍の(無条件)降伏は、正式には各部隊の降伏文書調印により法的効果を生じている。(×「日本国政府カ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言」時)
各部隊の降伏文書調印時期は各々千差万別だが、必ずしも迅速だったわけではない……特に満州。
正直軍の無条件降伏後に戦闘停止では遅きに失するのだよ。だから、実際上の区切りとしても、降伏文書調印時以降はどれもアウトと線引きする無条件派の方がどうみても明快だし、史実との関係でも整合性がつく


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 10:09:51.60 ID:iKHohsCM0
>中身を見れば「カイロ宣言軍事条項=カサブランカ無条件降伏方針=ドイツの敗戦と占領=ポツダム宣言第3条=カイロ宣言軍事条項=カサブr(略」でしょう
>イコールで正しいのなら、受諾でポツダム宣言が第3条状況を発生させませんから、日本で一つが発生しないことは全部未発生です

何度もいうけどカサブランカなんとかというのは、カイロ宣言に書かれていない。
条約にかかれてないから、カイロ宣言の否定というのは国際法上通じない

別スレでもいったが、君は「余計な知識」つけすぎ
文章をどうしても客観的に読めないなら、「北朝鮮」「東京宣言」でおきかえなさい
君は「それだと、どういう事実背景があったかわからないから意味がない」と反論したが
それだからこそやる価値があるんだよそれでいいんだ。それが文面主義上の正しい条約の読みだ。
あるいは知識の少ない理系の小中学生に文章だけ読ませなさい

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 10:35:37.11 ID:lgTTtDkR0
次スレ

【国際法】日本の無条件降伏論争2【歴史学】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317346267/

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 13:43:54.07 ID:sF4wbwr60
GHQ 知られざる諜報戦 ――新版・ウィロビー回顧録

価格:1,890円(本体1,800円)ISBN:978-4-634-15016-4
著者:チャールズ・A・ウィロビー=著 平塚柾緒=編 
延禎=監修 刊行:2011年7月仕様:四六判 ・ 352頁

解説:「日本とは戦争するべきでなかった。真の敵は共産主義である…」(本書より)。
マッカーサーの情報参謀としてGHQ内で隠然たる影響力を発揮したウィロビー少将本人が語る,
赤裸々な対共産主義“インテリジェンス”(諜報活動)の内幕。
太平洋戦争開戦70周年に際しての特別復刻版。保阪正康氏の解説付き。

もくじ:はじめに ウィリアム・J・シーボルト(元GHQ外交局長)
第1章 日本降伏

第2章 マッカーサーと昭和天皇

第3章 "洗脳"されたソ連引き揚げ者

第4章 ゾルゲ事件の全貌

第5章 民政局(GS)との対立

第6章 GHQ内部への調査活動

第7章 朝鮮戦争は不意打ちだったか
  
第8章 朝鮮戦争とインテリジェンス
  
第9章 マッカーサーとトルーマンの対決
  
おわりに 編者あとがき 解説 保坂正康

http://www.amazon.co.jp/dp/4634150166/ref=pd_sim_sbs_b2

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 14:13:57.97 ID:sF4wbwr60
日本海軍400時間の証言―軍令部・参謀たちが語った敗戦

価格: ¥1,785 (税込)ISBN: 9784104056033
NHKスペシャル取材班【著】新潮社 (2011/07/15 出版)
390p / 19cm / B6判

太平洋戦争の本当の“戦犯”は誰なのか?彼らは何のために戦争を始めたのか?
「伝えられている歴史があまりにも事実と違う」―戦後、日本海軍中枢のエリート、
約40人が密かに集まり、語り合っていた内容が400時間分ものテープに残されていた。
その告白をもとに、遺族、関係者への徹底した取材を行い、明らかになった驚愕の昭和秘史。

プロローグ(「日本海軍400時間の証言」のスタート;海軍という組織と現代日本の組織 ほか)
第1章 超一級資料との出会い(海軍反省会テープ;進まぬ取材 ほか)
第2章 開戦 海軍あって国家なし(秘密の資料;重いリスト ほか)
第3章 特攻 やましき沈黙(「特攻」というテーマへの思い;番組共通の「巻頭言」 ほか)
第4章 特攻 それぞれの戦後(取材班への参加;回天烈士追悼式 ほか)
第5章 戦犯裁判 第二の戦争(番組との出会い;語られた海軍の“戦争責任”―豊田元大佐の告白 ほか)
エピローグ

「門外不出」を条件に、旧海軍参謀らが行っていた大戦の検証。
開戦経緯、特攻作戦の真相、東京裁判――貴重な証言と徹底取材で明かす驚愕の昭和秘史。

http://www.amazon.co.jp/dp/4104056030/ref=pd_rhf_p_t_1

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