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【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 22:45:45.63 ID:5nUsIDpd0
引き続き語れ

前スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 23:14:39.45 ID:8epDkArC0
馬鹿豚共はどこまでも馬鹿だな。
卑劣なカスの埋め立ては、こうして無力化されるのだ。
悪人は滅びる。ざまあみやがれ、バーカ
氏ね、低能!!


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 23:19:48.23 ID:8epDkArC0
何度も繰り返すが、満州事変は侵略ではない。
リットン報告書と紫禁城の黄昏がその証拠である。

満州事変は正当な権益防衛である。満州国は権益防衛のための手段である。
しかし、世界史的に見れば、シナに新しい王朝ができるのは目新しいこと
ではない。満州国は確かに存在した。それが全てであって、存在=正当だ。



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 00:47:43.55 ID:Th5nhpiE0
スレタイは石原莞爾と板垣征四郎だよね。
軍部が満州をどうしようとしていたかを見るところから議論をスタートさせたらどうだろう。

石原莞爾 『満蒙問題私見』
「満蒙問題ノ解決」
解決ノ唯一方策ハ之ヲ領土トナスニアリ

「解決ノ動機」
国家的 正々堂々
軍部主導 謀略ニ依リ機会ノ作製
関東軍主導 好機ニ乗ス


『満洲事変解決ニ関スル方針』
「満蒙問題解決ノ目標 」
満蒙ヲ支那本部ヨリ政治的ニ分離セシムル為独立政権ヲ設定シ
初期ハ三四個所ニ地方政権ヲ設定セシメ適当ノ時期ニ中央政権ヲ樹立セシム
帝国ハ裏面的ニ此政権ヲ指導操縦シテ彼ヨリ進ンテ帝国ニ信倚セシムル如クシ之ニ依リ
懸案ノ根本的解決ヲ図リ満蒙ニ於テ帝国ノ政治的経済的地位ヲ確立スルコト


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 01:00:47.79 ID:yaSL5GLI0
次スレ立ったか
まあ満洲事変や満洲国について語ったり質問したりできるスレくらいは必要でしょ

コピペゴキブリ野郎は不要だけど

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 01:10:40.32 ID:Th5nhpiE0
ごめん、スレタイ変わったのか。
サブで関東軍が入ってるから、まあいいか。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:23:57.22 ID:clOGR6De0
既にゴキブリが住み着いているので、このスレは機能不全に陥っております
まともな議論ができず、自慰史観の宣伝スレと化すようでしたら
埋めることを推奨いたします

皆様にお願い

このスレは人間の言葉が通用しない中卒携帯オヤジ右翼が
日本近代史板を自慰史観で汚染するスレとなっております
名越二荒之助謹製、捏造有名人コピペを貼りまくり
権威論証などと言う幼稚な荒らしを繰り返しているのが現状です

ですので(決して負けを認めず逃げ回るだけなので)
この馬鹿右翼の相手はせず、「埋め」とだけレスして
このスレを終了させてください
それがこのスレのためだとも思われます


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:36:19.76 ID:clOGR6De0
もし、このスレを死にスレにしたくない、活用したいとお考えでしたら
コピペゴキブリを皆さんが力を合わせて追放されるようつとめられるよう提案いたします

コピペゴキブリは学がないため
真面目な議論には参加できません
高度で学術的な議論を展開され
つけいる隙を与えないようにしましょう

あと、有効な策ではありませんが
奴のレスは第三者を不快にする暴言なので
ガイドライン4項により削除対象です
削除整理版に「日本近代史板レス削除」がありますので
活用することを推奨いたします

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:44:02.78 ID:clOGR6De0
あと、コピペゴキブリの屁理屈や詭弁に対して
正論で論破を試みるのは時間の無駄です
奴は、論破されるとそれをスルーして
また同じ主張を繰り返します
間違っているのは自分かもしれないという想像力や
自分が此所では邪魔者でしかないという空気の読めない生き物
(もしかしたら発達障害)なので、まともに相手すると徒労に終わります

最上の策は全く相手しないことですが
それでスレが機能不全に陥るようでしたら
すれた手自体を見直すべきかも知れません

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:44:57.52 ID:clOGR6De0
×すれた手
○スレ立て

失礼しました

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 15:43:21.66 ID:clcpET5aP
>>1さんに聞きたいんだけど

前スレにおいて>>2-3(コピペゴキブリ)が
リットン報告書のトリミングとパールが言っていたから
満州事変は侵略ではないという主張を繰り返し
100回以上にわたって論理的に諫められ、あるいは正当に批判されたにもかかわらず
そのことごとくを「スルーしてループ」して自説に固執し
そのためにスレッドの正常な運営が阻害され
いわば「糞スレ」になってしまったことは知っていると思うが
このスレもそうなってしまってもかまわない、という意図で立てられたのかな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 00:23:24.34 ID:ynk0smMW0
どいつもこいつも、まともな反論が出来ていないからスルーされるのだ。

だいたい、お前らID:clOGR6De0とID:clcpET5aPは、満州事変についても満州国についても
全く語らず、俺様について語り、スレ埋めを扇動してるじゃないか。埋め立てとは、論破
された負け豚が悔し紛れに涙目で行う卑劣な行為だ。

お前ら、狂ってる。満州事変や満州国に関しては様々な見方、考え方があって構わない。
相容れない考え方がバッティングすることも当然ありうる。俺は一つの見方を語っている
だけで、この見方を論破するような決定的な証拠が何一つないから、俺は何度も何度も
同じことを繰り返さざるを得ないのだ。

要は、お前ら無知な馬鹿は、俺を論破する知識もないし能力もない負け豚なのだ。
分かったら、議論の邪魔をせず、黙って近代史板から消えろ、低能。
おら、悔しかったらかかって来い、バーカ

「満州事変は侵略ではない」でFAだ。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 01:29:48.62 ID:/abN82M40
侵略の単語解釈は、言葉遊びに近い。
現在の定義でも、自衛の解釈に左右される様な言葉。

満州事変は、連盟決議で正当性を否定された、でFA。
正当性を認めた他国ゼロ。
満州国は、後の政治情勢で承認する国も出てきたが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 02:02:18.04 ID:cNR6vcbi0
政府や議会、ましてや天皇を無視した軍の独断専行とか論外だろ
正当性が有ろうが侵略じゃなかろうがやっちゃいかん
関東軍の危険分子共は軍法会議にかけて徹底的に壊滅させるべきだった

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 05:12:57.65 ID:XfYM3sbgO
それが出来なかった…。
勝手に軍を動かすのは死刑にされても仕方ないぐらいの大罪なのに…。
結果、統帥権の曲解と幕僚統帥が横行し、
戦争を手柄や立場でしか判断できなくなり日本はあじゃぱーになった。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 09:22:52.98 ID:5jlb4keaP
>>12
リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の侵略は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
しかし、「事変前の状態に戻ることは現実的でない」という日本の主張をとり入れ、日本の満州国における特殊権益を認め、
日中間の新条約の締結を勧告した。この報告書をめぐり日中は対立したが連盟で採択されると、日本はすぐに国際連盟を脱退した。

また、日中両国の紛争解決に向けて、下記のような提言を行っている。

「柳条湖事件以前への回復(中国側の主張)」「満洲国の承認(日本側の主張)」は、いずれも問題解決とはならない。
満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。
満洲は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。
日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。ソ連がこれに参加を求めるのであれば、別途三国条約を締結する。

お前の言ってることと、ずいぶん違うようなんだがな
過去の亡霊に取り憑かれたネトウヨ君
ほら、論破してみろよ
泣きながら「リットン報告書は侵略でないと書いている」と言って逃げるんだろ
自衛じゃなければ侵略だ
その程度のこともわからぬ低能め

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 09:29:03.15 ID:5jlb4keaP
>>12
それとおい、前スレで100回撃墜された墜落王
お前はまじめに議論している人の邪魔だから
もう二度と来ないでくれる?

というか2ちゃんねるから出て行ってほしいんだけど
「スルーしてループ」は見苦しいから

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 09:30:44.09 ID:B8zwJE/t0
いやあ、どう見ても侵略です。国際法上、侵略の定義が曖昧だったのは確かですが、
諸外国のみならず、日本政府や天皇が問題視したのも自衛の範囲を超えた行為だったからに
他なりません。それまで日本政府が華北地域の正当な主権者として民国政府と交渉して
その利権を得ていたのに、軍事占拠してから「満蒙は無主の地」なんて言い出して
納得が得られるわけがないじゃないですか。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 11:59:45.94 ID:N5I+C8FqO
何度も論破されたからスレのタイトルを少し変えてみたわけだな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 19:30:51.14 ID:wcmh2lhJ0
協和会と東亜連盟ってどう違うの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 14:19:05.77 ID:qTVL8L8Z0
>>13
連盟の採決も政治情勢であることに変わりなし。その連盟とて、
満州国と同じく十数年で崩壊した程度の組織。権威を求め過ぎ
ちゃいけない。
崩壊した原因は各国の利己主義。それは各国が悪いというより、
国際政治とはそんなものだということを表している。

>>14 >>15
最悪の多元政治。現在の政治家にも反省が見られない。地方分権
が流行だが、国家としての統一した思想や意志を欠いたらいつか
来た道。特に軍と政府が権力の綱引きをするような国は三流国家。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 14:56:07.23 ID:f/eyejmf0
>その連盟とて、満州国と同じく十数年で崩壊した程度の組織。
連盟の失敗を踏まえて国際連合として発展してますが。

>国家としての統一した思想や意志を欠いたら
その様な国は歴史上存在しませんし、無理やり一元化させて独裁的統治をすれば
ジャスミン革命から始まった現在の中東・北アフリカ情勢と動揺の道を歩みますね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 18:48:12.26 ID:y49Ms6Ab0
>>21
連盟の権威と関係なく、満州事変を正当化できる理由がない。

言い訳「満州は中国じゃない」
清→中華民国の主権委譲は、各国も条約で確認。
日本の満州権益も中華民国との交渉による。

言い訳「土地は先民族に返すのが正しい」
日本でも通用しない。北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返すのか?
現地人のみの内戦ならともかく、日本が関与して国を建てるのは違反。

言い訳「張軍閥が悪いから」
それなら正式に軍を起こせよ。中国条約に絡む各国と協議、許容内でな。
手法がデタラメ。他国無視、本国無視で関東軍下の国家づくり。従来権益も逸脱しすぎ。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 21:19:38.28 ID:nk4M84UQ0
満州は石原莞爾の広大深遠なる世界最終戦争論における、
日米の最終決戦体制を整えるための重要資源確保地帯。

そしてこの戦争は人類が真の恒久平和を得るための、
最小の犠牲なわけだから、これ以上の正当性はない。

以上。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 22:58:01.13 ID:/05N6BZeO
満洲に大戦を戦うに足る資源があったわけではないし、大戦後65年経過するが、人類の恒久平和など実現の兆し全くなし。
石原は世界最終戦争論など、トンデモない妄想であったのは明白。まあ、軍人の思想(??そのレベルに達していないのだが)としてはこれが限界。

こんな石原なんぞを崇めるのは、憲法9条を崇めれば平和が実現できると考えてるヤツらと、頭の程度は変わらない。
こうした何かを崇めてすがることでしか生きられない者は、
過去に起きた事実、現実に目の前で起きていることをちゃんと見ようとしないから話にならんのだ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 00:15:00.37 ID:LFxGpYXc0
無知ゆえの石原批判には目をつむろう。

満州を領有しただけで米国と戦えるワケではないのだ。
満州はあくまで支那との関係性を深めるための緩衝材、
日本、満州、支那が三位一体となって初めて互角の戦いが
出来る。

この三国が強固な経済協力体制を作り、米国を上回る生産力を
生みだし、真の高度国防国家の建設が実現する。

そうすれば、共産主義、社会主義を標榜するソ連やドイツなど
ものの数ヵ月で屈服させることが出来、最大の海である大平洋上で
アメリカとの最終決戦が行われる。

無論、主力兵器は長距離戦略爆撃機と核兵器で、空軍中心の攻撃
となり、戦闘行為はすぐに終局を迎える。

この暁に、天皇陛下が地球全体の統治権を神の代行者として授かり、
世界国家が誕生、すなわち一地方の軍事力が世界の警察力として
機能することとなり、人類史における戦争は消滅するのだ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 00:34:32.34 ID:z8Ib8B/WO
で、
石原はその発想から作戦を立案し、板垣らを説き伏せ実行したのだが、どうなったんだよ?


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 22:31:40.05 ID:iGzM2KgR0
>>22
> 連盟の失敗を踏まえて国際連合として発展してますが。
つまり失敗した。決定的に失敗したから作り直さなければならなかった。

> その様な国は歴史上存在しません
極論化してはいけない。多様な意見があることは多様な国政が共生する
ことと同義ではない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 22:32:21.99 ID:iGzM2KgR0
>>23
> 連盟の権威と関係なく、満州事変を正当化できる理由がない。
それは盲信。連盟はGODでもなければ世界政府でもない。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 23:25:18.62 ID:nFY3i30B0
>決定的に失敗したから作り直さなければならなかった。
失敗は成功の母である。という格言はご存じない?

>連盟はGODでもなければ世界政府でもない。
少なくとも当時は最も権威があった最大の国際機関でしたよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 00:53:11.16 ID:ojuKnJKo0
>>30
> 失敗は成功の母である。という格言はご存じない?
その格言を持ち出した理由は?

> 少なくとも当時は最も権威があった最大の国際機関でしたよ。
エゴむき出しの国際社会。その利害の対立を安価に調整しようとした
だけだよ。権威はそれを崇める者の前にしかない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 07:54:04.69 ID:13UrO76y0
>その格言を持ち出した理由は?
説明が必要ですか?
私は「連盟の失敗を踏まえて国際連合として発展してますが」と書いています。
連盟の持つ未成熟なことろや欠点を踏まえて連合として発展したと言うことです。
国際連合以前には国際司法の試みはまだ充分に機能したとは言い難かったし、
国際社会への脅威に対しては対応が十分ではありませんでした。
そうした失敗が第二次大戦という未曾有の惨事を引き起こしたため、
戦後の国際社会では敗戦国に対して莫大な賠償金を求めることや、
領土の大幅な割譲という負の連鎖を断ち切り司法で決着する方法を選択しました。
まさに「失敗は成功の母」という格言通りの動向です。

>エゴむき出しの国際社会
というままでは利害の対立が大きな不安定要因になると考えたから、国際社会は
その調整期間として連盟やその発展期間である連合を組織したわけです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 13:39:18.98 ID:ojuKnJKo0
>>32
私は、連盟における多数派構築も政治情勢であることに変わりないし、
その連盟も十数年で崩壊した程度の失敗した組織なのだから、権威を
求め過ぎてはいけないと書いた。

戦後、連盟の資産を引き継いで連合が創設されたからといって、連盟
が失敗だった事実が消えて無くなるわけではない。後に成功(?連合も
ろくに機能していない様に見えるが…)したという理由で、それ以前の
失敗が成功に変化するのかい?
それとも、連合が満州事変について何か決議をしたのかね?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 14:53:05.28 ID:13UrO76y0
どうもまともな議論ができる相手では無さそうですね。
故にお相手する意欲がなくなりました。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 19:18:52.16 ID:ojuKnJKo0
アンカーすら打てない奴は、言葉に詰まるとすぐコレだ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 23:38:00.88 ID:KZQ/IEMk0
またいつものパターンだな。

ゴキブリコピペと呼ばれている人
「満州事変は正当、侵略ではないでFA。
報告書・連盟・紫禁城の黄昏、パール判事が証拠」

それに対してウリニダ氏は無言。

「日本は9カ国条約等に違反。
リットンや連盟は満州国の正当性を否定した」
といった反論がされると、

待ってましたとばかりにウリニダ氏登場。
「正当か不当かの議論は無意味。
最終決定できないから条約・国際法には違反ということがありえない。
連盟は機能していない」
と上記反論者に横ヤリ。
その間、ゴキブリはひと休み。

自作自演とは言わないまでも、ゴキブリとウリニダ氏はグルと最終決定してもいいと思う。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 14:43:11.53 ID:WdoAsXezP
ゴキブリとウリニダを暴れさせるために
糞スレの次スレなんか立てたのか>>1

迷惑だ、このスレも埋めた方が良さそうだな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 15:04:55.53 ID:ELPstB210
議論の経過に不満がたまると、議論すること自体を否定し始める。
しかもその責任は、気に入らないことを言う相手にあると決めつ
ける。当然根拠は無く罵倒と煽りだけがむなしく響きわたる。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 16:03:10.95 ID:QDGxnwX10
>>38
「スルーしてループ」を百回も繰り返す馬鹿と
議論することを肯定できるのか?お前は

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 17:24:38.60 ID:Le3VKVo4O
それほどまでに満洲国の正当性を主張したいのなら、こんな無記名掲示板で吠えてないで、
同じネットであっても、しかるべきところで唱えれば良いのだ。

北アフリカ情勢に拠ってインターネットが独裁政権を倒す程の力を持つことが証明さたわけだから、
しかるべきサイトで自身の顔と名前を晒した上で「満洲国再建デモ」とかを呼び掛ければ、同調してくれる者が数万人現れるかもだぞ。

そんなことで逮捕されたりしない国なんだから、やってみりゃー良いんだよ!

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 20:46:11.06 ID:ELPstB210
議論とは関係ないことになると、急に勢いが良くなるのは何故だろうね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 21:02:57.20 ID:UeDtl67Y0
議論の内容に関連したコメントをする必要がなくなるからだろ。

そんなことにも気づかんとは・・・。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 21:10:58.17 ID:+gdxXEXZ0
>>41
議論のまとめは>>36で済むだろ。

そもそも、最近の議論 (連盟の権威にケチ付け) を続けても、
満州事変が正しくなる話でもないし。空しい展開。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 21:24:55.17 ID:ELPstB210
>>43
たった十数年で崩壊した失敗組織が権威…信仰とは不思議なものだね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 21:33:50.28 ID:+gdxXEXZ0
>>44
おまえ逃げすぎ。連盟の権威話に。

連盟で正当性を否定された事が、重要な意味を持つのは、
×連盟の権威の確かさ ○どの他国も正当性を認めなかった事。

もし満州事変を正当化したいなら、>>23でも論破してみろよ。連盟の権威話に逃げずに。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 22:09:51.86 ID:ELPstB210
>>45
何か勘違いしているようだね。

連盟の権威が出て来たのは、連盟の権威を根拠に、その決議が特別
かつ重要な意味をもつとする意見があったからだ。
それに対して私は、連盟の決議も他の世界情勢のひとつに過ぎず、
連盟において劣勢であっても、後に承認を増やして巻き返すことが
可能な種類のものであると主張している。そして事実、満州国は承認を
増やしていった。

もし私の意見に反論したいのなら、連盟の特別性を論証しなければ
ならない。ID:13UrO76y0本人は議論を放棄したが、君はどうする?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 22:19:31.92 ID:+gdxXEXZ0
>>46
スレも読んでないのか。>ID:ELPstB210
連盟の "権威" とやらを、始めに言い出したのは>>21

スレも読まずに、連盟の権威話に逃避する輩は不必要。
満州事変の正当性を議論できる人は居ないのか?>>23に反論するとか。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 22:25:21.61 ID:+gdxXEXZ0
連盟は、国際的な権威もあったが欠陥もあった。
改良されて現在の国連の形になるが、未だ不完全だし信仰の対象にする様な組織ではない。
この程度の話だろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 22:45:26.03 ID:ELPstB210
>>47
その前に>>13があるよね。13は、連盟決議の結果がFAで、後の承認は
政治情勢だと主張している。つまり決議は特別だという主張だ。
それに対して、私はどちらも「政治情勢」だと反論。13は連盟決議の
特別性を、的外れな格言を持ち出してまで力説したが、無理筋過ぎて
あえなく撃沈…議論を放棄した。

まさか「権威」って単語を使ったかどうかに矮小化するつもりじゃないよね?
だいたい連盟の権威の確かさに「×」を付けている所を見ると、君も私の
意見に近いんじゃないのかね?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 22:52:59.66 ID:+gdxXEXZ0
>>49
45を読み返せ文盲。それが13(俺)の主張。
×連盟の権威にすがってる ○検証の結果、どの他国も正当性を認めなかった

あと俺と別人を同一認定するな。

あと後の政治情勢で満州国を承認した国があっても、
満州事変の正当性を認めたとイコールじゃない。

議論で完全敗北してるからって、見苦しく粘着するな。

51 :アホ向けに13書き直し:2011/02/26(土) 22:56:41.59 ID:+gdxXEXZ0
侵略の単語解釈は、言葉遊びに近い。
現在の定義でも、自衛の解釈に左右される様な言葉。

満州事変は、連盟決議で正当性を否定された、でFA。
連盟の権威の確かさが重要というより、
検証の結果、どの他国も正当性を認めなかった事が重要。

満州国は、後の政治情勢で承認する国も出てきたが。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:13:53.37 ID:ELPstB210
>>48
権威とは「他人を強制し服従させる威力。人に承認と服従の義務を
要求する精神的・道徳的・社会的または法的威力(広辞苑)」なんだよ。

各国は、連盟を利用しようとはしたが従おうとはしなかった。この事実が
総てを物語っている。

>>50
あ〜あ、逆切れしちゃったね。

> ○検証の結果、どの他国も正当性を認めなかった
その時点での世界情勢だね。で、後に情勢は変わり始めていた。賛成
0から承認21にね。この中に不当だけど承認するとした国があったかな?

> 承認した国があっても、満州事変の正当性を認めたとイコールじゃない。
イコールじゃないよ。私は正当だなんて言ってない。不当だと結論付けら
れないと言ってるだけだ。

>>51
採決に当たって、加盟国は中立性も公平性も義務付けられてはいないし、
その身分を保証されてもいない。その結果、投票に際しては事実の検証
より国益の計算がより重要になってくる。これぞ「世界情勢」たる根拠だ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:15:54.14 ID:Le3VKVo4O
>>51
ん?
その考えでは、後の政治情勢で承認した国あったという事実すら陳腐化することになるんじゃないか?

君のその連盟に対する認識が、満洲の正当性にどう結び付くのか、ぜんぜんわからん。
もう少し論理的にわかりやすく説明してくれ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:21:47.66 ID:Le3VKVo4O
>>53
アンカー違い
>>49に訂正

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:26:47.02 ID:ELPstB210
>>53-54
決議でどちらに付くとか承認するとかは、あくまでもそれぞれの国が
国益に計って決めることであって、正当とか不当とかの基準には
ならない。

もちろん正当とは何かという命題を抜きに正当性は語れないわけ
だが、私は正当性の根拠となる価値観自体が、世界で共通する
唯一の存在ではないことを理由に、このスレで「決められない」と
言い続けているんだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:27:42.43 ID:+gdxXEXZ0
>>53
>君のその連盟に対する認識

権威の確かさを重視すると言うより、
条約や状況などの検証に基づき、各国から満州事変が否定された場として重視。

>その考えでは、後の政治情勢で承認した国あったという事実すら陳腐化

「満州国を承認した国があった=満州事変は正しい」みたいな輩が一部居るから、
満州事変の正当性の議論と、政治情勢による満州国承認は、別の話と強調するため記述。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:57:12.66 ID:bP6wSqQ70
>>55
私は正当性の根拠となる価値観自体が、世界で共通する
唯一の存在ではないことを理由に、このスレで「決められない」と
言い続けているんだよ。

それだったら、ゴキブリの意見にも一言あっていいんじゃない。
彼の意見はスルーして、それに対する反論に割り込んでケチをつけるやり方にはもうウンザリだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:58:15.34 ID:ELPstB210
>>57
泣き言より意見を言い給え

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:00:09.17 ID:SZpoUGsD0
意見言ったじゃん。お前にはウンザリだって。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:03:18.64 ID:ZlUUFmLS0
前スレの終盤と同じように荒らしが始まるのかな?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:08:34.90 ID:WmVx4SRoO
>>55
君の独断でもなんでも良いのだが、
満洲国の国家としての正当性の根拠となる価値観について、具体的なものをまとめて語ってくれないか?
君がこの場でそれを提示しないと、また議論ではなくなると思う。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:27:01.18 ID:ZlUUFmLS0
>>61
溥儀の意思であったり日本の自衛であったり、いろいろと考えられる
だろうが、それは「正当だ」と主張している者に訊く方がいいんじゃ
ないのかね?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:51:34.02 ID:WmVx4SRoO
>>62
私はELPstB210に訊いたのだが。

確認だが君はELPstB210なのか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 00:57:59.02 ID:ZlUUFmLS0
>>63 そうだよ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 09:01:24.88 ID:KZ82hkEC0
横からすまんけどさ。

そもそも<正当性>って、
「法や社会通念に照らし合わせて、道理があると認められる」
といった意味でしょ?

この辺を皆さん、誤解しているんじゃないかと思うんだが。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 09:31:19.90 ID:aZ4ZLC1Q0
どの点が誤解していると見受けられるのか。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/27(日) 12:50:47.91 ID:WmVx4SRoO
>>49>>55>>62>>64
君が満洲国に正当性を認めていると思っていた。
これは私の勘違いだった様だが、すると君が何を言いたいのか、わからなくなったのだが・・・・

つまり、君の立場は要約するとこういうことか?
・満洲国は国家の体を成していない。
・それは国際連盟の承認、否承認に拘わらず、決まり切ったことである。
・満洲国の非正当性は連盟(君はこの国際機関には権威を感じていないため)とは切り離して語られるべきである。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 06:38:04.82 ID:W7QzHQnl0
ウリニダ氏(多分>>55)にどうしても聞きたいんだが、
あなたは「コピペゴキブリ吉田」と称されてる人物が主張する
「満洲事変は正当、侵略ではないでFA。
報告書・連盟・紫禁城の黄昏、パール判事が証拠」
という意見に全面的に賛成って解釈で良いのかな?
だから「コピペゴキブリ吉田」氏には一切反論も意見もしてないんだよね?

この辺ハッキリさせとかないと、ずっと「何で吉田の主張だけはスルーなんだ」とか、
「もしや吉田=ウリニダでは?」などと言われ続けて議論の阻害になると思うので、
あなたにとってもこのスレにとっても良くないと思う。
だからどうしてもこの質問には答えて貰いたいんだが。

あとここまで言ってもこの質問に返答が無い場合は、ウリニダ氏は
「コピペゴキブリ吉田」氏の意見に全面的に賛成、もしくは彼に近い意見を持っていると
自分は判断させて貰うのでそのへんも了承しておいて欲しい。

どうか誠意ある返答を望む。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 09:52:59.35 ID:WgGTDW1SP
ウリニダとゴキブリは別人でしょう
とりあえずウリニダは前スレで「満州国は国家の要件を満たしていない」と言ってるからね

ウリニダがゴキブリの「思想」についてどう思うか、は聞いておいてもいいと思う
ただ、自分で「自分はダブスタだ」と言い切る人間だから、誠意ある回答は望めないかもね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 18:51:03.22 ID:OiWgaIliO
>>20,21
半藤一利によれば、司馬が瀬島龍三と楽しそうに対談してたのを見た須見氏から絶縁された、とあるな

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 21:16:08.54 ID:1QDev0O40
私は極めて論理的に語っているはずだし、何度か意見を纏めて示して
すらいるのに、なぜ何度も確認する必要があるのだろうか? しかも、
こうなのかと書いて寄こす内容が、どれも意図的にねじ曲げていると
しか思えない程ひどく偏っているのは何故なのだろうか?
ここの住人は理解力が欠如しているのか、それとも理解する気がない
のか、はてさてどちらなんだろうね。

>>67
国家の要件には明確な定義がある。その定義に照らし、満州国は要件
を満たすに至ってないと判断したので、そう回答した。連盟の承認は、
そもそも国家の要件に含まれていないので、指摘は的を射ていない。

正当性は基準が明確ではないので判断がつかない。連盟の動向は
ひとつの根拠だが、他の根拠に比して特別に重要かというと、そうしな
ければならない理由がない。

>>68
私が興味のあるものにだけレスするのが、そんなに変なことなのだろ
うか? それがなぜ議論の阻害になるのか意味不明だ。私は私にレス
して来る名無し達が、一人格だろうと複数人格だろうと、一向に構わ
ない。問題は内容なのだからね。

あと「誠意」なんて言葉を使う者が、一方で他人を「ゴキブリ」呼ばわり
して恥じない神経の方が、どうかしてると思うよ。

> 自分で「自分はダブスタだ」と言い切る人間(>>69)
議論の阻害とは、こういう捏造行為にこそ言うべきじゃないのかね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 22:28:32.20 ID:pvumw+q7O
>>71
私は>>67だが問いに答えてくれてありがとう。
君の立場の確認だから単にYESかNOで答えてもらいたかったのだが、
そう出来なかったのには、考えをまとめ切れておらず迷いがある様だね。

もう少し自分で頭の中を整理して「自分の立場はこうだ!」と明確にしてから投稿した方が良い。

それから「ここの住民は理解力が欠如している」という発想は、議論を続けたいと思うのであれば、やめた方が良い。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 23:04:01.17 ID:1QDev0O40
>>72
考えをまとめ切れてないと思ったのは何故?
理由が無いならただの中傷だね。私は明確に理由を添えて
答えているのだからね。

君のレスを見ても明らかなように、理解力に乏しいことは歴然
としている。議論を続けたいなら、他人の意見を正確に正しく
読むことを心がけるべきだね。読解力無くして議論は成り立た
ないのだからね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 23:23:05.28 ID:pvumw+q7O
>>73
もはや私は君に興味はなくなった。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 23:30:48.05 ID:1QDev0O40
>>74
また出たw 反論不能に陥った時のいつものパターン。
これで何度目だ? そのギャグはこのスレの流行なのか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/28(月) 23:34:35.83 ID:1QDev0O40
私はいつも質問(尋問)されるばかり。それでも誠実に、根拠や理由を
添えてきちんと回答している。だがこちらから質問しても誰も答えない。
いつもいつも答えは返って来ない。

まるで査問委員会だなw


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 02:23:12.41 ID:p8f0K12Y0
私は68だが返答感謝する
>私が興味のあるものにだけレスするのが、そんなに変なことなのだろうか?
ということだそうだが、それはつまり
吉田氏の意見には興味がない=議論する価値がない=吉田氏の意見には反対
という解釈でよろしいだろうか?曲解していると思われたのなら指摘して欲しい。

>あと「誠意」なんて言葉を使う者が、一方で他人を「ゴキブリ」呼ばわり
>して恥じない神経の方が、どうかしてると思うよ。
誤解を与えてしまったようなので一応説明しておくと、
私は「コピペゴキブリ吉田」という呼称が一番このスレでは広まっていて使われているので、
その一番普及している呼称を使った方がわかり易いかと思って使っただけで、他意は無い。
今のようなあらぬ誤解を受けぬように「「コピペゴキブリ吉田」と称されてる人物」
という風な表現を使ったのだが、それでもこの呼称を使ったことで貴方に不快感を
与えてしまったのなら、それについては謝ろう。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 10:39:18.27 ID:yVxEO5TBP
ウリニダがゴキブリの肩を持っているのだけははっきりしたな
結局こいつも揚げ足取りに終始して、スレの錯綜を誘っているだけだ
丁寧表現を使う価値なし
ダブスタを容認したのも事実、捏造ではない

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 11:06:22.16 ID:yVxEO5TBP
>>71
>一方で他人を「ゴキブリ」呼ばわりして恥じない神経の方が、

2ちゃんではそれが普通
いちいちそんなことに反応するほど2ちゃん耐性がないなら
「査問会」など来ないことをお勧めする

というか、君は彼を擁護する立場のようだが
私としては君を彼同様の嘘つき、詭弁家と見なしたく思う
君のやっていることは、やはり揚げ足取りと因縁付けだ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 15:02:55.84 ID:uVjNZLAS0
まぁ関東軍が天皇同然に振舞う国家未満の植民地だからな満州国。
それにつけても石原のお花畑はつくづくひどいな。
自作自演の卑劣なだまし討ちしかけた口で、日本人は誠実になれ満州人になれってほざいて誰が従うんだ?
石原自身が範を示して満州人になったわけでもなし。
一部に流布する美化与太と違って、事変への責任も逃げまくったし。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 19:46:18.84 ID:UI4NNLYiO
NHKスペシャル

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 23:48:50.02 ID:bekqv9Jd0
>>77
「興味がない」が最終的に「反対」に行き着く風桶理論には閉口するよ。
興味があって検討しなければ「反対」には行き着かない。彼の場合は、
紋切り型のワンパレスなのでスルーしているというだけ。同様に、私は
>>80の様なレスにも興味はない。

そもそも私は誰の意見にも反対などしていない。それが特定の立場から
発せられる特定の立場のための意見であるならね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 23:49:48.00 ID:bekqv9Jd0
>>78-79
> ダブスタを容認したのも事実、捏造ではない
レス番を示しなさい。…君は絶対に示さないと予言しておくけどね。

> 2ちゃんではそれが普通
君のレベルでは普通なんだろうが、あいにく私は他者を罵倒しに来て
いるわけではなく、議論しに来ているのでね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 01:07:46.69 ID:Tu/Pt79R0
つーかさぁ、みんなに言いたいんだけど、いい加減「満州」って表記すんのやめようぜ
「満洲」だろ?正確には。専門書とかでも殆ど「満洲」表記じゃんか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 03:02:27.29 ID:ZCzcAZpKO
>>84
圧倒的にちゃんと「満洲」と変換して投稿してる人が多いと思うが、
どこがみんななんだ?
君は「みんな」の意味をちゃんと理解してるか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 10:08:34.87 ID:5E2stmkb0
>>82
興味が本当にないならスルーすればいいし、別にお前へのレスともとれないものにまでそうやって噛み付く
本音は単に「何で誰も俺の言うことに感嘆してくれないんだ!」だろ?w
必死すぎる。
石原以上のお花畑脳w

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 10:14:15.53 ID:lKFbjFsK0
俺は新手の「議論するな厨」だと思ってるんだけど。
だってコイツって満州事変と満州国について全然語ってねえし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 12:51:52.90 ID:nOKhuoSlP
>>83
レベルという言葉で自分を高みにおいて人をおとしめるあたり
君も人のことは言えないのではないか?

では、ダブスタ容認の証拠

807 名前:< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc [sage] 投稿日:2011/02/03(木) 12:58:13 ID:DCaOfodH0 [4/6]
  >>806
  私は前から言ってる通り。侵略とか違反とか言うのは、評価者の政治的立ち位置で
  相対的に変化するものだと思っている。故に、ダブスタになるのは当然ですらあると


809 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/02/03(木) 13:44:07 ID:DCaOfodH0 [5/6]
  >>808
  ダブスタは当然の帰結であって批難するようなものではないですね。
  だって元が曖昧なものなんだから、誰も彼もがダブスタになりうるんだからね


前スレより持ってきた、レス番を示してやったぞ
dat落ちしているから大丈夫などと鼻でくくっていただろ
「誰も彼も」には当然「自分」も入っているよな
「ダブスタになるのは当然」と自分で言い切っているぞ
屁理屈で逃げるな!貴様の基本思想はダブスタ容認だ

君には失望したよ、所詮君もゴキブリと同じ右翼害虫の一人でしかなかった
今度から「ウリダニ」と改名することを推奨する

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 15:39:07.82 ID:/hkimMoA0
>>86
君には何一つレスしていないので、勘違いしないでもらいたい。
君のレスを例として使わせてもらったが、その内容が良いとか悪いとかの
意味合いはない。単に私の興味を引かないというだけだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 15:42:10.19 ID:/hkimMoA0
>>88
> レベルという言葉で自分を高みにおいて人をおとしめるあたり
どちらが上とか言ってないのだが…心に感ずるものがあった様だね。

> ダブスタ容認の証拠
よくある脈絡無視のパターンだね。特定の立場に立てばダブスタに
なる。だから私は、そんな水掛け論ではなく客観的な視点に立って
見るべきだと、このスレに来てから一貫して主張しているんだよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 16:48:23.19 ID:nOKhuoSlP
>>90
そうやってまた屁理屈をこねる
「満州事変は侵略じゃない」とゴネ続けるゴキブリの方が、馬鹿丸出しな分、ましとさえ思える
(もっとも、ゴキブリを見つけると、叩き潰したくなるが)
行間が読めるのは自分だけだと思ってないか?
>どちらが上とか言ってないのだが…心に感ずるものがあった様だね。
ほらみろ、お前の本音はそこにあるじゃないか
自分のことを利口な人間だと信じている奴の文章ほど単純なんだよ
本当に怖いのは、自分は愚かで努力が足りないと思っている利口者だ

>客観的な視点
といいつつ、何も示そうとはしない
ただ攪乱するだけ、それをおもしろがっている
愉快犯としか言いようがない

悪いが自分の発言に対する責任はとってもらうよ
脈絡など関係なく、お前は確かにダブスタを容認する発言をした
そこからは逃げるなよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 22:06:13.16 ID:phHkbscZ0
ウリニダ氏を擁護するつもりはサラサラないけど、ダブスタの件はnOKhuoSlPさんが解釈間違ってると思うよ。

まあ今後は吉田と呼ばれている人の意見はスルーしたほうがいいね。
ウリニダ氏が割り込んでくることもないし。
どうせ本人は出てこないしね。(ウリニダ氏が反論者の相手してくれるわいと思っているのかも?)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 22:28:17.61 ID:ZCzcAZpKO
そろそろ結論を出そう。
・満洲国建国は支那の資源略奪行為の下手な立て前であった。
・立て前としても、あまりにも不甲斐なく苦しいのは、日本当局も充分承知の上だった。
・だから当然、連盟に否認されるのも覚悟の上だった。

これでもなお、米英と対戦に繋がることになるとは、当時は思いも拠らなかった。
だから、日本は満洲問題で全く妥協しなかった。

不幸とは、こうした見通しの甘さゆえの成し崩し的判断から始まるものだ、
ということを思い知らせてくれるのが柳条湖事件の処理である。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 09:45:59.79 ID:HRFUq33XP
>>92
そうか?
右翼は「欧米がやれば侵略、日本がやれば解放」という
ダブスタに頼って日本の正当化を図る。ということ
パルも「英国がインドを傀儡国家にしたことは許せないが
日本が満州を傀儡国家にすることは許す」というダブスタがある
と言うことに対して「ダブスタは当然の帰結」といって容認し
右翼を擁護しているんだぜ

間違っているというなら、具体的な指摘をお願いする

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 12:16:56.25 ID:GWx4euZr0
つうか満州国でっちあげで一番損こいたのは、その収拾に失敗して世界から孤立した日本自身
善悪抜きでも政策として最悪じゃん。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 12:43:23.73 ID:qJunm4lx0
所詮、組織のひとつに過ぎない関東軍が単独で構想したものを、流されて日本政府が追認しただけのことだから、
国家的ビジョンもなければ外交戦略の方針も持たない杜撰な計画だったということだね。
統制を欠いた組織が命令系統を無視しはじめれば、こういう残念な結果に終わるという見事な失敗例。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 13:46:02.76 ID:HRFUq33XP
そういう風に冷静に読み解いてもらえればいいんだけれど
戦争経験者が物故するにしたがって
「日本軍は本質的に正義、絶対に正義」という立場に固執して
そこから歴史の「修正」を試みる、という運動(というか因縁付け)が
勃興し、「ネットで真実を知った」とほざく不勉強な連中が
「左翼は歴史を捏造した」と叫び「真実の歴史」を「創作」する現象が
絶賛進行中だからねえ

まあ、歴史って粗末に扱うものに復讐するそうだから、楽しみに待ってるんだけどw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 15:13:55.46 ID:Z+0mSmMb0
>>91
> ほらみろ、お前の本音はそこにあるじゃないか
上下を言い出したのは君であって私じゃない。自分で持ち出しといて
逆ギレするとは性質が悪すぎるだろ。訳の分からん僻みを私にぶつけ
ないでもらいたい。

> といいつつ、何も示そうとはしない
過去ログを持ってるなら、理解できるまで何度でも熟読しなさい。

> 脈絡など関係なく、お前は確かにダブスタを容認する発言をした
立場に準じて判断していればダブスタを避けて通ることは出来ないと
いう、現実を指摘しただけだ。私の意見がダブスタだと言ってる訳で
はない。
人の意見をちゃんと読もうよ。自覚があるのかないのか判らないけど、
捏造や曲解で議論を壊乱しているのは君の方だよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 15:15:19.57 ID:Z+0mSmMb0
>>95-96
その通りですね。軍事作戦として狭く捉えれば成功なのかも知れません
が、政治的には失策のそしりを免れません。ただ一点だけ…満州を切り
離そうという構想は随分前からあって、関東軍独自のものではありま
せん。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 15:47:39.68 ID:HRFUq33XP
>>98
自分は絶対に正しい、という君の思い込みを捨てない限り
君は誰とも「話し合い」はできんよ

過去ログをよく読んでみたが
「きれいに着飾ったゴキブリ擁護」でしかなかったし
周りの人間と衝突しかしていない
しかも自分の立ち位置をころころ変える
今回も「ダブスタを避けて通ることはできない」と
さりげなく軌道修正している

正直、君の言うことは信用できないね

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 15:55:59.19 ID:HRFUq33XP
だいたい、「こいつは話にならないアホだ」と思うのなら
相手しなければいいだけだと思うよ
逆ギレだのなんだの、つまんないことで興奮していて
なんだかな〜、って思うぜ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 16:33:22.79 ID:aj94UcujO
>>99
その「満洲を切り離そうという構想は随分前からあって」というのは、
川島浪速と粛親王善耆の構想のことを言っているのでしょうか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 17:22:15.68 ID:6yFl6gDz0
騙まし討ちだから軍事的成功で当たり前のような気もする。
日本軍刺激したくねーってんで、武装さえ遠慮していた軍閥をいちゃもんつけて襲っただけだし。
前線見事でもなんでもない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 20:55:18.94 ID:Z+0mSmMb0
>>100-101
君の場合、初歩的な国語の問題だから。

根拠ない誹謗中傷はお得意の様だけどね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 21:08:34.59 ID:Z+0mSmMb0
>>102
ごめん、誰が最初とか、その辺はよく知らないや

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 21:22:09.55 ID:i49nOOfd0
満蒙独立運動なら、日本は結局反対の意見とってつぶす側じゃないか。
関東軍なんぞ、独立運動派を満州にこれないように牽制したり。
租借にすぎない満州利権に固執し、第一次大戦のどさくさで中国を脅迫して延長した時点でもう中国民衆の反感買い捲りだから、どうやっても最後は破綻しただろうな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 00:45:24.37 ID:6a4f0aduO
>>106
その視点は重要なことと思いますね。

大雑把で飛躍があるかも知れませんが、第二次満蒙独立運動は、漢民族である袁世凱が皇帝を名乗り帝政を復活させたことで、
分割の正当性を主張できると、当時の日本中央府は踏んだことにより、画策したのだと捕えております。

ところが、北京の学生による帝政への反対運動等により、袁が退位→死去したことで、中原には新たな帝政が敷かれる可能性はもはやなくなった以上、
この画策は、日本のこの地域へのさらなる介入の『名目』としては、全く意味を為さなくなったと判断し、方針転換の上、計画を中止し潰したわけでして、
このことは、当時の日本中央府(第2次大隈内閣)はまだ適格な情勢判断が出来ていたのだなと捕えております。

しかし、この後どうしておかしくなっちゃったのか(>_<)?
これがこのスレで議論される流れになれば、おもしろいかな?と提義めいたことをしたいのですがどうでしょう?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 08:52:23.49 ID:s9kARFuJP
>>104
なるほど、小学生でもわかる程度かい?それとも中学生か?
初歩的といわれても広うございますからね

初歩的な国語の問題なら、1レスで回答できるだろ
君はダブスタというものをどう考えているのか

馬鹿なら相手するな、と忠告してあげたのに
自意識過剰故か、何か言わないと気が済まない

じゃあ今度はこう提案してあげるよ
初歩的というなら、小学生にもわかるように切って捨ててみなよ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 11:21:53.62 ID:OSm4o1J40
本質的には、租借に過ぎない満州利権に固執を通り越しているからな。
満洲全体を日本のものに永続的にぶんどりたい、という欲望が第一。
だから自作自演も平気でやったし、関東軍が日本政府や天皇脅すなんてめちゃくちゃもまかり通った。
満州国の統治も日本人が天皇、満洲人その他は豚扱いといわれるほど酷いもの。
本音ダダ漏れだから、当時から日本がやった糊塗はほとんど通じてなかったという。
戦後まで隠し通せたのって、事変の自作自演ぐらいじゃね(疑惑ははっきりもたれていたが)。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 11:58:21.51 ID:K0sIOQ760
租借の延長なんて何処もやってるだろ。
英国だって香港を99年租借して期限が切れそうになったら更に延長を求めてただろうが

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 12:11:51.62 ID:OSm4o1J40
>>110
そしてどこも反発くらってるなw
で、日本はそれさえ通り越して自演で分捕って実質植民地化したからさらに反発された。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 15:42:10.44 ID:/VN/kg2a0
>>108
書いてあるんだから、解らないなら解るまで何度でも読みなさいと
言ってるでしょ。私が書いた内容に関する質問ならいままで通りに
答えてあげるよ。でも、君の間違いを糊塗するための質問には答え
られないな。どんどんスレチの方向に行っちゃうからね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 16:30:44.20 ID:s9kARFuJP
>間違い

つまりこういうことかな
お前(2ちゃんでは敬語を使わないのがデフォルト)が言いたいのは
「歴史上の人物が、長期的にはダブルスタンダードに陥るのは
神ならぬ人間である以上やむを得ない、と言いたいだけであって
それに対する価値判断は(歴史的事象というファクトを扱っているのだから)
差し控えたい」ということか?

そういうダブルスタンダードは、「変節」もしくは「錯誤」と呼ぶべきものではないだろうか
と私は判断する
故に私は、たとえばパル判事の「満州国擁護論」をもって
満州国が成立したいきさつを評価するのは、不適当だと考えている
コピペゴキブリ(対面における自由な罵倒もデフォルト)が言うところの
「パルがそういっているから満州事変は侵略ではない」に対しては
「パルのような信のおけない人間の発言は引用すべきではない」と強く言いたい

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 17:07:49.10 ID:/VN/kg2a0
>>113
全く違う。私が指摘しているのは評価者の立場だよ。立場によって
価値観は異なるのだから、別の価値観から見たら御都合主義の
ダブスタに見られることは避けられない。
中共で言えば、満州建国は国益に反するから侵略だが、チベット
併合は国益に合致しているので解放だ、という風にね。

パル判事については、私は最後にこう評価していたはずだけどね。
「連合国のやってきたことが無罪なら日本も無罪じゃね」〜つまり、
日本を裁くなら自らの罪も認めなさい。認めないならお前達(東京
裁判)には、日本に有罪を宣告する資格はない〜むしろ連合国の
ダブスタを皮肉っているんじゃないかとね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 18:01:02.18 ID:s9kARFuJP
>>114
つまりこう理解していいのかな
「私という「評価者」から見た場合、パルはダブスタである」
ということを妨げない。

そして後段は
パルもお前も、「日本無謬論」に立って「日本無罪論」を説くものではない
あくまで連合国がブーメラン、2ちゃんでいうところの「オマエモナー」だからである
当然、「日本無罪」から「日本無謬」を導き出すものではない
「中共で言えば」の例に従うのであれば、批判すべきは自己批判すべきである
と言うことになると思う

ただ、残念なことに
パルは日本無謬論を前提として、そのうえで無罪になる法理論を構築している
此所でも彼はダブスタだ。それは広島での碑文に激怒し「あなた方は正しいことをしたのだ」
といったことに現れている
だから私はパルの日本無罪論に同調することはできない
東京裁判が「結論ありきの裁判」だというのなら
パル判決文もまた然りである
「日本は裁かれるべきではない、連合国だけが裁かれればいいのだ」というのが
パルの本音だからである

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 19:31:31.30 ID:+Qt6iK4b0
いやいや、それらはパル判決文をつまみぐいしたウヨのトリミングの影響だって。
パルは南京虐殺とか、日本の国際法違反を批判している。
ただ、それらを欧米らが東京裁判で裁く権利あんの? ないでしょと結論づけたって話。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 20:37:54.28 ID:Re6oCj/30
田中正明はそう言ってなかったよ
パルは日本は無謬故に無罪だ、というのが
「パール判事の日本無罪論」

「パール真論」とかいろいろありすぎて
わけわからん

>>116は中島岳志を読んでいっているみたいだけど
あの本自体捏造だって、となりのネトウヨが言ってた
パルに関しては、田中正明が正しいってさ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 22:14:10.98 ID:/VN/kg2a0
>>115
君が何をどう評価しようと自由だよ。でも他の価値観を有する人から
見たら、君がダブスタに見えるかも知れないってだけ。

ある行為が適法か違法かを過去の類似例に照らして判断するのは、
司法で普通に行われてることだよ。
判事は自分の個人的な倫理観より、判決の整合性や公平性を重視
するものだし、そうあるべきだと思う。だからパルが過去の欧米諸国
の行為に批判的であったとしても、日本を無罪とすることがダブスタ
だとは思えない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 04:21:46.25 ID:716S/xESO
ああ〜んイク〜?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 07:34:29.01 ID:SqDVzxAY0
>>113>>114
満州×
満洲○

議論するのも結構だが、その前にまずこういう初歩的なミスを改めろや

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 11:25:22.57 ID:sDrwjaBcP
>>118
>判事は自分の個人的な倫理観より、判決の整合性や公平性を重視
>するものだし、そうあるべきだと思う。

それと「だから」以下は続かないと思う
それに「倫理観」は間違い、「価値観」だと思う
そもそもパルは公平ではない、明らか日本びいきである
それはパルが「裁くべき法がない」として「却下」したのではなく
「日本無謬論」にたって「無罪」と判決したことに現れている

よって、欧米連合国がダブスタなら、パルも同じ論法でダブスタなのだ
ダブスタに陥らないためには、事後法不遡及の法理に立って却下するしかない

よって私はパル判決文はダブスタであると評価するし
それを根拠として日本を無罪とするお前も、やっぱりダブスタだったと評価する
ついでにネトウヨと認定しておこう

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 11:34:59.67 ID:j2Ml4Jgh0
やっぱりウリニダは、ゴキブリと共同正犯のネトウヨか
だったら正々堂々と日本無謬論を展開すればいいじゃないか
ゴキブリからも距離を置いて、中立に見せかけていただけだったんだな

俺はもうこいつのことは信用できんな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 12:03:48.04 ID:sAVmEfcd0
つうか日本自身が第一次世界大戦の戦後処理で、勝者の一方的裁きを条約で同意しているじゃん。
日本が認めた法理が前例としてあるんだから、それで裁かれても仕方ない。
ドイツ皇帝と違ってかばってくれる国がなかったのも自業自得。
パルってそんな例も知らなかったんだよね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 12:42:10.22 ID:HAmqPaqi0
何しろパルさんは終戦当時はインド古代法の専門家であって、
国際法や刑法の専門家ではありませんでしたから。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 13:49:04.34 ID:jLxMJtoV0
日本はドイツに対して戦犯裁判なんかやってねえだろ馬鹿か

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 14:27:40.01 ID:sAVmEfcd0
>>125
だから条約でやるんだ、やっていいんだと同意したじゃないか。
オランダがドイツ皇帝かばったりして実施はうやむやになったが、日本が認めた事実に変わりなし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 14:43:16.93 ID:5yNBH2u+0
>>121
> 欧米連合国がダブスタなら、パルも同じ論法でダブスタなのだ
否、私は「裁くべき法がない」から却下などと書いてない。パルが
自身の倫理観に照らして、日本の行為を不当だと感じていたとして
も、同様のことをしてきた連合国が「無罪」なら、日本も無罪とし
なければ、法的整合性がとれない。
「君達(連合国)のやって来たことは正当なんでしょ、だったら日本
のやったことも正当とするよ」って理屈。

つまり私の評価では、パルはダブスタではない。もちろんこれは、
君の評価を拘束するものではない。

> それを根拠として日本を無罪とするお前も、やっぱりダブスタ
これは捏造。私はパルを根拠に日本無罪論を展開したことはない。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 16:40:28.50 ID:sDrwjaBcP
>>127
あっそう、じゃあお前は
「日本無罪=日本無謬、日本無実」論に立つ者ではない
と理解していいんだね

それとも大日本帝国は無謬で無実、それどころか良いことをやってきたのだ
だから「日本にも裁かれる罪がある」とするパルを根拠にしない。と理解すべきなのかな

どちらか分からないので回答してくれ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 19:28:45.00 ID:i+d5Iv6a0
つうか日本は自分が守るよと約束した条約を破り、
さらに日本自身の法律すらないがしろにしたのが満州事変その他なわけで。
東京裁判がなくて、日本人自身の手で裁いても有罪にたぶんなるだろう、と秦郁彦教授にいわれる東条英機みたいなのがごろごろいたからなー。
自業自得。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 20:31:02.48 ID:5yNBH2u+0
>>128
また切れただろ。ほんとうに堪え性のない奴だなあ…。

無実って、何罪に対してだよ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 20:57:35.65 ID:DB9gADjeO
>>128>>130
ちょっと君達に確認なんだが、東京裁判は日本の国家を裁いたのでなく、
当時の日本の指導者を裁いたのだぞ。
なんか二人とも熱くなり過ぎて、踏まえるべきことを踏まえないから噛み合ってないんだと思う。
>>130はもし判決に不服があるのであれば、各々の被告に名を挙げた上で、断罪方法を批判するなりした方が良い。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 21:31:53.58 ID:5yNBH2u+0
>>131
否、「君が」思いっきりかみ合ってないよ。東京裁判自体は話題じゃ
ないし、私は東京裁判の不服なんか言ってない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 21:45:23.39 ID:DB9gADjeO
>>132
じゃ、何を言ってるの?
断片的に物を言う様な形で投稿が繰り返されて、結局、君が何を主張しているのかわからないのだ。
馬鹿な私にでもわかる様に、主張をここで一度まとめてくれると有り難いんだけど?
君が私の様な馬鹿に語ることはないというのなら仕方ないけどね・・・・

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 21:56:27.44 ID:5yNBH2u+0
>>133
「私はダブスタだぁ、何か文句ある?」って、私が言ったといわれたから、
「んなこと言ったことねーぞ」って答えた。いきさつは以上。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 22:16:33.41 ID:DB9gADjeO
>>134
中傷めいたレスに応酬してるだけで、主張を繰り返し説かないでいると、
誤解されたままだし、意味ないと思うけよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 23:23:00.62 ID:V0PaIQBN0
満州建国追認も韓国併合も誤りだったんだよ

伊藤博文は満州問題でロシアと話をつけようとしたから暗殺されたのさ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 17:50:12.40 ID:haVoqCGWP
>>130
そうやって逃げ回るばかりで
誠意の扱い島をしない奴だというのは、良く分かった


もう、来なくていいよ
目障りだから

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 17:51:30.20 ID:haVoqCGWP
×誠意の扱い島
○誠意のある回答

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 18:26:12.81 ID:jtNYdRUQ0
満州事変に限っていえば、日本自身の軍法にもろ抵触。
まともに法律が働いていれば少なくとも板垣・石原・林は銃殺だったな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 18:45:20.99 ID:NqgLIBY70
>>135
ウリニダはゴキブリシンパだよ
自分の立ち位置を明かさないのは、中立を装ってゴキブリを擁護するため

現に「ゴキブリ呼ばわりするとは良識を疑う(彼は人間だ)」と、尻尾を出している

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 21:36:35.35 ID:NgCV3tzM0
>>137-138
罪と言うのに罪名は答えられない…言葉に詰まるとすぐコレだ

このスレでは同じ様なパターンの逆ギレ逃走が、なんと多いことかw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 21:46:47.36 ID:NgCV3tzM0
>>140
私は始めから一貫して「客観的な視点」を主張していますが?

誰かが特定の視点による解釈を、客観的であるがのごとく主張する
から、私はその度ごとに、それとは異なる視点の解釈もできますねと、
別の解釈をして見せているだけ。

このスレの連中は、その別の解釈をあたかも私の解釈であるかのごとく
噛みついて来るが、私はいつでも「例えば」という前提を示して論じて
いる。
無数にある立場の中から、その時に応じた一例を挙げているのだから、
その時々で立場が変化するのは当たり前なのだが、読解力のない
者は「支離滅裂だ!」と爆発してしまう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 22:21:53.66 ID:m2xGul+8O
>>140
なるほど!
自分のスタンスを明確にしない(できない)理由がわかりました。
だから、何言ってるかわからん?みたいな突っ込みすると、いつも「読解力」がないと応酬するしかないんですね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 22:55:01.05 ID:NgCV3tzM0
いくら何でも、これは姑息すぎるだろ…w

擁護するなら「正しい」と言えば済むこと。現に私は、正しいと思った意見には、
同意を示すレスを送っている。>>99とかね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 23:59:10.19 ID:m2xGul+8O
>>144
君は話があっちこっち行くし、人と話ことが苦手だろう?
日中誰かと喋ってる?あるいは、何言ってるかわかんないとか言われない?

とにかく君は、人に何かを説くということがどういうことか、まるでわかっとらんよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 00:10:45.96 ID:jSVMrMKk0
>>145
> 君は話があっちこっち行くし
例えばどの部分?

論理で太刀打ちできないと始まるこの手の人格攻撃は、今までにも
何度となくあったが、具体的な指摘を求めると何時も沈黙してしまう。

さて今回はどうかな?w

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 02:28:19.68 ID:/+Dpd2tTO
>>146
そういう風に質問を質問で返すところがだよ。
君がここで何を主張したいのかまるでわからんと訊いてるのだ!
>>133の要求内容がそんなに難しいことかい?

それと>>145の指摘のうちに図星なところがあったのかい?
違うのなら違うと言えば話は済むことだろう?
その場合は中傷になるわけだし、私は謝罪するよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 03:05:13.95 ID:jSVMrMKk0
>>147
> そういう風に質問を質問で返すところがだよ。
主旨が不明だったり根拠がなかったりする質問は、質問の形をした
レッテル貼り。単なる誹謗中傷。だから根拠を訊くんだよ。

君は意味不明の質問をされても、何も訊かずに回答するのか?
君は変態だろ? 君は童貞だろ? 君は包茎だろ? さぁ答えなさい。

> 133の要求内容がそんなに難しいことかい?
私は今まで何度も説明してきたが、このスレには始めから理解しよう
という気すらないのに、質問だけを繰り返す輩が多いのでね。そんな
輩は最終的に、そんな話しは興味ないだの、矛盾(具体例を訊いても
一切答えないが)してるだの言い捨てて逃亡する。

だいたい他人の意見を聴きたいなら、先に自分の意見を述べるのが筋
だろ。私はここで私の意見の添削をお願いしてるわけではないんだよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 04:30:42.75 ID:/+Dpd2tTO
>>148
お答えしよう。

君は変態だろ?→NO_少なくとも男が好きとか少女趣味とかはない。
君は童貞だろ?→NO_最近は役に立たないときがあるのが悩みだw
君は包茎だろ?→YES_世に言う仮性というやつですな!

満洲国に対する私の基本姿勢
・国家としての要素を全く達成出来ていない。
・この不十分さは当時の政府も承知の上。
・国際連盟で承認されないのも承知の上。
・これは西欧諸国も似た様なことやって来たわけだから、本気では叩けまいという驕りの発想で、著しく致命的な情勢判断ミス。
・この時点で、泥沼の支那事変、無謀な日米戦にまで連鎖するのが必然で予測が可能であったとは言わないが、
結果そうなってしまったのであり、今日に於いて反省すべきことは多々ありながら、擁護すべきことは何ひとつない。


改めて私は君に再度要望する。
君の満洲問題に対する見解や主張を箇条書なりの方法で一度まとめてくれ給え。
どうしても嫌なら、ぐだぐだ言わず「嫌だ!」と一言で答えてくればそれで良い。
もう、この際あんまり期待してないからね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 09:56:32.48 ID:goxrcvWz0
おい、ウリニダ
お前はことあるごとに「客観的」と言っているが
お前の客観性は、誰が担保するんだ?
神様か?

それがない以上「客観的な立場」とやらを利用して
茶々を入れてるだけとしか思えんのだ
それは「揚げ足取り」と言わないか
いいかげんにしろ!

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 10:28:31.11 ID:goxrcvWz0
>>148
>私はここで私の意見の添削をお願いしてるわけではないんだよ。
じゃあ何をしに来てるの?
このくらいなら答えられるよな
「客観的な立場で異論を示す」という行動の目的

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/08(火) 08:49:41.63 ID:k4z4oMF20
ウリダニは>>149に回答しないな
>>149があれほど誠意を尽くしているのに
やっぱり愉快犯なんだろうか?

もう少し待ってみよう

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/08(火) 22:28:24.71 ID:i4IlFv6N0
満州事変は杜撰な計画で、満洲国はでっちあげ、政策として最悪で失敗であることは同意しているんだよね。
あくまで政策的に失敗ということであって、侵略とか条約・国際法違反、傀儡国家というった言葉を使うのは反対ということらしい。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/08(火) 22:47:42.40 ID:u+rylnQQ0
>>149
> お答えしよう。
で、意味不明の質問は何か議論の足しになったかな?

> 満洲問題に対する見解
問題は多岐に渡るので、君の見解に沿って答える。

外交は国益を追求するものであるから、国益を損ねた満州事変は失政
である。失政の根拠は国益を損ねたことのみに由来する。

このスレでしばしば登場する道義的側面…侵略、国際法違反、等々は
その性質上唯一の結論を決定することができない。

満州国は国家として不完全であり、不完全なまま消滅したが、国家の
要件は中華民国をみてもわかる通り、国際政治上必ずしも完全に備え
ている必要がないので、それだけをもって国家として否定することは
できない。

満州事変から日米戦争までを関連させて捉えるのは、いわゆる太平洋
戦争史観であるが、その間にはいくつもの分岐点があり、必ずしも関連
させる必要はない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 00:26:50.05 ID:gQ5V0SPQO
>>154
君の考え方や姿勢は、だいたい分かった。
だが、これを明確にすることに、何故ここまで躊躇し続けたかまでは理解できないままだけどね。
まあ、それはそれとして返答ありがとね!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 00:31:17.93 ID:bZuQpVqA0
>>155
否、何度も明確にしてるんだよ。でもここの連中は見えないふりをするから、
同じ質問に何度も何度も応じてられないの。機械的に応じてると、まるで
洗脳収容所みたいでしょ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 00:54:37.91 ID:vCQhETpI0
満州事変によって損なわれた国益って何?
満州地域に強い影響力を持つことになったのはプラスでしょ。それを上回るマイナスって何ですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 01:52:33.72 ID:bZeNY1nu0
>>154
>このスレでしばしば登場する道義的側面…侵略、国際法違反、等々は
>その性質上唯一の結論を決定することができない。

国際社会に唯一の結論を求める事自体が根本的に間違っている。
そもそも国内法での最終決定権も、自然法則に根ざしたものではなく、ただ単にその国家において
そう取り決められているという人間の都合でしかない。

国際社会における判定は、大勢がそうなってるレベルでも意味があるんだよ。
大勢に逆らい、国際的な反発を生むことが国益を損ねるんだから。


>その間にはいくつもの分岐点があり、必ずしも関連させる必要はない。

逆に言えば、関連させてはならないわけでもない。
満州事変以降の日本の政策決定は、かなり似通っており、共通する構造が見て取れる。
仮定も結果も同じ流れにある以上、関連させるのが妥当である。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 01:53:14.46 ID:bZeNY1nu0
訂正します
仮定→過程


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 02:04:20.62 ID:bZeNY1nu0
>>156
>でもここの連中は見えないふりをするから、
いや、君が君への反論を無視しているだけ。

部分的には正しい事も書いていながら、結論としてはおかしい。

満州事変や大東亜戦争肯定論者が劣勢な時に現れては、ズレた論点で横槍を入れている。

論点ずらしや詭弁で大東亜戦争肯定論者を擁護しようとしている。

文脈や議論の流れから明らかなこれらの事は、指摘されてもスルーしているよね。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 08:52:46.22 ID:lmQoOYEJ0
つまりこのボクちゃん>>156は、すごい自意識過剰で
「ボクってえらいでしょ、すごいでしょ」って認めてもらいたくってしょうがない
それに合わせて踊ってやらなかったから
「ここの住民は、空きめくらのうえに読解力がない、おまけに無意味な質問ばかりして馬鹿ばかりだ
査問会みたいなもんだ、ボクちゃん被害者だ」とあたりをはばからずかみついて回る

はっきり言わないとわからないみたいだから、言わせてもらうと

ウリニダちゃん、君は誰も彼もからウザい奴だと思われてるの
もういい加減気が済んだんなら、お引き取り願えないかな
皆がおとなしく対応しているうちにお帰りになったほうがいいんじゃない?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 08:58:47.85 ID:SPI2o3TC0
>>157
デメリットとしては・・・

対外的には国際社会から警戒され、日本は何をしでかすか分からないという不信感を持たれたこと。
それまでは曲がりなりにも関係国の動向を考慮しながら外交と軍事を考えていたが、
既成事実さえ作ればどうにかなるという空気に支配され、関連国に対して考えることができなくなり、
押すという選択肢以外顧みられなくなったことと相まって列強の不信感が増大した。

独断専行が横行してしまったため、国内的には軍の命令系統が崩壊したこと。そのため出先の現地軍は
武功優先で外交交渉と軍事行動が連動せず、モラルハザードを招いた。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 17:55:48.66 ID:Pzt9nztL0
>>154
>侵略、国際法違反、等々は
十分事実認定の問題足りうり、道義的問題とするのは「逃げ」である

そこまでして、何をかばいたいのか
やはり第三世代のネトウヨ(中立を装うサクラ)としか思えんな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 22:43:59.39 ID:bZuQpVqA0
>>158
> 国際社会に唯一の結論を求める事自体が根本的に間違っている。
それを求めていた者がいたので「無理だよ」と教えてあげたんだよ。

> そもそも国内法での最終決定権も〜人間の都合でしかない。
国内に存する諸権利は憲法に裏付けられ、その憲法は国家の伝統と主権者
の一般意志によって裏付けられている。
もちろん立憲主義はひとつの思想に過ぎないが、日本国内では十分な合意
が形成されている。反体制のテロリストも反社会の暴力団も、憲法を盾に
訴訟を起こすくらいにね。
その合意ができない者は国籍を離脱すればよい。ヨド号犯の様に…連盟を
離脱した日本の様に。

> 大勢がそうなってるレベルでも意味があるんだよ。
私は意味がないなどと主張した事はない。ストローマン論法はやめていた
だきたい。
その意味とは、その時々の政治的優劣であり、そういうパワーゲームこそが、
国際政治の本質であると言ってきた。

> 逆に言えば、関連させてはならないわけでもない。
関連させることで複雑な歴史の事象がより複雑化し、理解を妨げることに
なるので、その様なことは避けた方がよい。
拡大解釈はほんの一歩進めるだけで…敗戦することで今日の平和と繁栄を
手にできたのだから、満州事変は正しかったのだ…という間の抜けた論理
まで導き出せてしまう。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 22:48:46.24 ID:bZuQpVqA0
>>160
> 君が君への反論を無視しているだけ。
私は考えを何度も説明したと言ってるのであって、反論に対する回答とは
何ら関係がない。論点ずらしはやめていただきたい。

> 結論としてはおかしい。
どの結論がおかしいのか具体的に指摘してもらいたい。

> 満州事変や大東亜戦争肯定論者が劣勢な時に現れては、
コピペの様な壁打ちに劣勢も糞もありはしない。

> ズレた論点で横槍を入れている。
ずれているのではなく、そのような次元の議論は「永遠の水掛け論」だと指摘
してきただけ。

> 論点ずらしや詭弁で大東亜戦争肯定論者を擁護しようとしている。
根拠のない妄想はやめていただきたい。私の主張は肯定論でなく、むしろ
否定論なのに、なぜ擁護する必要があるのかな?
私は肯定論に同意したことは一度もないが否定論の一部には同意している。
更に、私がレスを入れない書き込みの数も否定論の方がずっと多い。

> 指摘されてもスルーしているよね。
それがこのスレの議論とどう関係があるのかと訊いても、ずっとスルーして
るよね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 22:51:12.08 ID:bZuQpVqA0
>>163
侵略の一般的定義と、唯一の結論を認定する方法を示しなさい。

国際法違反を、誰がどの様な権限に基づいて、どの様に最終解釈するの
か示しなさい。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 00:18:12.84 ID:JwpEQT+20
確認だけど、>>162はウリニダ氏ですか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 07:17:41.81 ID:CvZtpK/j0
>>162
違います。
というか、誰が発言したかではなく何を発言しているかを考えてください。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 09:03:45.02 ID:+G/ZPsBP0
>>166
それを研究するのが、歴史学であり
このスレのテーマでもある


不可知論に逃げる理由でもおありかな?
そんなことより、知ってることを提示していただいた方が
よほど有益だと思う
お前にネトウヨ疑惑がかかっているんだから、なおさらだ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 09:16:55.13 ID:TwmXOwgKP
>ID:bZuQpVqA0
>>163は「一緒になって考えよう」と言っているだけ
どうして「今すぐ、それも議論の余地のない結論を出せ」と迫るのか理解できん
そういう敵対的態度がいらぬ敵を作る

>私の主張は肯定論でなく、むしろ否定論なのに、
誤解されるような敵対的な態度でのぞんで、誤解されているのだから
敵対的態度を改めなさいとしかいいようがない

むしろ「コピペの様な壁打ち」を背中から撃って、立場を鮮明にされた方が
良いように思う

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 09:30:20.42 ID:CvZtpK/j0
満州事変の国際法違反については加藤陽子が『満州事変から日中戦争へ』で興味深い研究成果を記述している。
加藤に依れば、よく言われている日本の「満蒙特殊権益は国際法上認められていた」という主張は
「改変された記憶」だったのだという。当時、日本の外務省では不戦条約との関係から、
「満蒙権益の擁護は、自衛権の学説上から無条件に正当だと説明できない」「満蒙権益のために治安維持に当たる」
との主張は「自衛権に関する通常の解釈では正当化できない」と理解しており、関東軍の軍事行動を問題として
判断していただからこそ幣原は事態収拾に躍起になり、アメリカのスチムソン国務長官が厳しく批判した。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 19:02:22.39 ID:IZ4TaMYWO
日華平和条約並びに日中平和友好条約において、この二つの中国とのどちらの条約ににおいても、
「侵略」という言葉は盛り込まれてないし、賠償を表立っては求められなかったんだよ。
「表立って」と、断りが必要になるのは、日本は中華人民共和国に対し、ODA等で多額の経済援助はして来てるからね。

肝心なことは、このODA等も後の村山談話も、事務手続き上は飽くまで日本の自発的な判断に基づく行為であるということだ。
中国側からの積極的な要求や圧力に応えたとか屈してとかでないんだよ。
もちろん国際機関から働きかけられてのものでもない。

だから「侵略」という言葉を盛り込んだ談話を出した日本は、
国際的な倫理規準がどう傾こうと、先立って侵略だったと敢えて自ら認めているのだ。

この姿勢に対して非難するのは、この国では当然自由であり、学問的な見地に立った上で検証は行われていくべきなのであるが、
そうした「侵略」ではなく「自衛」であった、とする見解は大勢を占めることはないであろう。
そしてもし、今日に至って、この満洲支配の正当性を、改めて国際世論に問い掛けるべきとか考えているの者が居るのであれば、
日本の国益を真面目に考えてのことなのか、かなり疑わしい人物と言っても良いであろう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 19:55:21.89 ID:dNo7y3zq0
>>172
違うよ。
カイロ宣言等、日本は侵略したという旨の声明を日本が受諾したのがはじまり。
で、談話以前にもなんで侵略したんだ、という総括が戦後直後の国会で行われたり。
何でも村山談話のせいにしてもねぇ……。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 21:54:50.72 ID:JwpEQT+20
あなた自身が示した見解の中身について質問しているのだから、他人の回答では意味がないと思って。

あなた自身の回答はないが、「満州事変によって損なわれた国益」は>>162が示したものと同じと考えてOKですか?


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 22:30:44.16 ID:4FLj9nKj0
>>169
> それを研究するのが、歴史学
どちらかと言うと法学や哲学の分野じゃないか?

> 不可知論に逃げる理由でもおありかな?
これは定義や制度の問題なのだから、それが決まっていなければ
決定できないのは当たり前でしょう?

> お前にネトウヨ疑惑がかかっているんだから、
ネトウヨ疑惑ってなんだよ。やっぱり査問のつもりか?
そのうち「反動だぁ!」とか叫びだすんじゃねーの…腹痛ぇw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/10(木) 22:33:02.09 ID:4FLj9nKj0
>>170
> 「一緒になって考えよう」と言っているだけ
決定できる(できそう)と主張している方が、その方法を教えてくれ
なければ、話は進まないだろ。私には皆目思いつかないのだから。

私はなぜ「できない」のかということについては、これまで何度も
説明してきた。それを無視して、何の説明も加えずに「できる」と
言うのは、単に私を愚弄するのが目的だと判断して差し支えないと
思う。何せ最後は「ネトウヨ疑惑」なんだからな。

> 敵対的態度を改めなさいとしかいいようがない
当初、私は何ヶ月もの間、どんなに罵倒されても煽られても「w」
ひとつ使わず丁寧語で答え続けた。それに対して返ってきたのは、
「馬鹿・外人・支離滅裂・矛盾・肯定派擁護・ネトウヨ」…等々の
言葉だった。
しかも私が「どこが?」「どうして?」と訊いても何も答えない。
あげく私が主張してもいないことを「言った」と言い張る藁人形の
言いがかり…何が敵対的だよ。ここの連中の弁を使うなら、君こそ
否定派擁護の偏向君じゃないか。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 08:10:11.86 ID:sCFnf6MLP
>>176
>決定できる(できそう)と主張している方が、その方法を教えてくれ

行動が不当だったと決定できる。
日本自ら調印した九カ国条約や不戦条約に違反する行為だからな。

「国際社会の否定なんか根拠にならないんだ」
とか喚いても、単なる見苦しいアホ。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 08:43:11.63 ID:BL7kFlOc0
>>176
>「馬鹿・外人・支離滅裂・矛盾・肯定派擁護・ネトウヨ」
すごい被害妄想だな、だれもそんなこと断定的に言ってないだろ
丁寧語をつかえば「敵対的」じゃないとでも?
お前さあ、2ちゃんじゃ荒れた言葉使ったり、煽ったりするのは常態なんだけど
お前は丁寧語つかって人の神経逆なでしてるの
それじゃなんにもならないでしょ

自分だけが唯一正しいことを言ってるんだ、という「信仰」は
いい加減捨てた方がいいと思う

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 08:51:16.44 ID:jEcU1Hai0
横レスしますが・・・

>>175
>どちらかと言うと法学や哲学の分野じゃないか?
歴史学の分野には法学の要素や哲学の要素が必要な分野がありますし、法学の分野には
法制史がありますし、哲学にも歴史哲学があります。哲学者のアーレントも歴史を掘り起こして
「全体主義の起源」を著しています。
他方、秦郁彦氏や加藤陽子氏、豊下楢彦氏ら近代史の研究家で法学分野に言及しないで
当時の出来事を検証している学者はいないんじゃないでしょうか?

学問は閉じた存在ではなく、相互に関連し合い補完し合う関係です。

>これは定義や制度の問題なのだから、それが決まっていなければ
>決定できないのは当たり前でしょう?
学問分野ですから色々な視点、事実関係の研究によって変わる可能性が全くないとは言いませんが、
満州事変が侵略行為だったという点について争いはないと思いますよ。
>>171で加藤陽子氏の著書を例示していますが、「満蒙権益のために治安維持に当たる」という主張は
当時の日本政府ですら不当な主張であったという見解です。花谷正の証言などを見ても
領土の収奪(これを一般に侵略と言います)を目的とした行為であると明言しています。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:01:30.89 ID:BL7kFlOc0
>>179
それ言うと、ウリニダ君は
「そんなものは個人の感想であって、絶対的な真実ではない
侵略の公用定義も日本軍を裁く国際法の法源もない、あったら出せ」
とか言い出しそうなので、もう少し決定的な資料があったらお願いします

ウリニダへ
丁寧語というのは>>179のように、内容が伴ってはじめて「丁寧」といえるのだ
お前のように見かけだけ丁寧でも、内容が罵声と見下しではどうにもならない

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:20:55.63 ID:jEcU1Hai0
>>180
>「そんなものは個人の感想であって、絶対的な真実ではない
>侵略の公用定義も日本軍を裁く国際法の法源もない、あったら出せ」
専門家の研究実績を「個人の感想」と決めつけるのはどうかと思いますけどね。

彼が言いたいのは侵略という定義は定かではないということになるんだと思いますが、
現在のところ、一応「国連総会決議3314」が指針になるんじゃないですかね。
この決議に対する疑義の主なものは定義よりも国連憲章を当てはめて考えるか否かとか、
安保理の承認の必要性の有無など運用規定に関するものです。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:25:16.26 ID:EfV8uqZH0
日露戦争で日本が負けてたら満州はロシアのものになってたんだから
勝った日本が占領するのは当然だろ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:31:20.69 ID:jEcU1Hai0
事変当時の国際法の世界でいうならば、不戦条約や九カ国条約、或いは連盟規約などに
不備があったという問題はあるものの、その精神に反して脱法行為的な解釈で逃げようとしたのが
関東軍をはじめとした満州湯事変自衛論です。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:33:27.00 ID:jEcU1Hai0
>>182
ソ連の権益は譲渡や割譲ではなく租借です。
もう少し勉強してから出直してください。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/11(金) 09:36:23.63 ID:jEcU1Hai0
失礼。
ソ連ではなくロシアでした。
どっちにしろ日本もロシアから権益を継承し、21か条条約でも租借が確認されていますから、
その地域を拡大させた上に勝手に国まで作るというのは明らかな暴挙、侵略です。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/13(日) 10:58:11.20 ID:h4MGZxlH0
議論とまったな。地震の影響か

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/14(月) 08:43:19.40 ID:cXDAi7ET0
そもそも今はウリニダへの質問が書き込まれた状態で止まってるんだから、
ウリニダが返答せんと始まらんだろう

こりゃ本格的に地震に巻き込まれたか…?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 02:59:45.46 ID:UqKASrE+0
満洲国とは何だったのか

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 03:14:04.63 ID:mME/pDRD0
石原莞爾を研究すればわかる
 

190 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/03/21(月) 04:45:49.54 ID:w325K07Y0
大室

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 07:33:43.13 ID:dltGy4ZqO
満洲国建国=陳腐な謀略に端を発した侵略行為

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 11:22:55.56 ID:Q3QR88rQ0
>>191
歴史の勉強をしておらず、2chで得たイビツな知識の極みだな?

満州国とは、日本陸軍が産んだ稀代の天才・石原莞爾
(当時 関東軍司令部作戦主任参謀)の世界最終戦争論に基づく
東亜の重要資源地帯である。

東亜の代表者としてソ連や米州と互角以上の戦闘を続けるには、
日本(朝鮮含む)の資源だけでは到底不可能であると彼は判断し、
地域的に隣接する支那との真の協同体制を作ろうとしたのだ。

だが日本と支那は遣隋使の時代より仲が良くない。日清戦争後は
最悪の状態だ。そこで互いの誤解を解くために中間地帯である
満州を共同開発したのである。スローガンは民族共和、王道楽土だ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 11:40:39.97 ID:Q3QR88rQ0
石原が掲げた建国理念通りに満州国が開発されれば、
間違いなく日本と支那は堅牢な協同体制を確立し、
まずは共産主義のソ連を撃破する。

一方で、ヨーロッパ最大の覇権国がイギリスまたはドイツになる
ものの、結局は文化的、宗教的にアメリカに統合されていく。

そこで東洋の代表者たる日本と、西洋の代表者たるアメリカが
最大の海、大平洋を挟んで真の決戦戦争を行うわけだ。
主力武器は核爆弾や長距離戦略爆撃機などの大量破壊兵器となる。

この暁に、人類史における戦争は終わり、天皇陛下を地球の元首とする
世界国家が誕生し、真の恒久平和を我々は手にすることになったはずなのだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 12:07:07.66 ID:mME/pDRD0
北一輝を研究すればわかる

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 12:54:16.77 ID:Vr3Ha9dh0
石原の妄想通りに現実が進んだのは騙まし討ち成功、までだったのにそんな妄想たれながされてもねぇ。
第一、日本が東洋の代表とか明らかに国力超えた無茶じゃねーか。
「騙まし討ちしてまで分捕った満洲に思ったほど資源がなかった」と早速嘆くレベルだし。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 13:28:06.31 ID:mME/pDRD0
内面的な盛り上がりはわかる
しかし分析力がなかった

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:53:23.98 ID:23byZXMBP
石原はあきらかに日本の国力を過剰評価していた
しかしこれは外国のことを理解させることなく
教条に沿った戦術研究のみを教える陸軍士官教育の通弊であった

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 14:55:31.14 ID:23byZXMBP
ところでウリニダはどうしたんだ
震災に巻き込まれたのか

また元気に出てこいよ
思う存分やりあおうぜ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 15:18:15.98 ID:s/U8bui30
石原は過剰評価というより机上の空論タイプ。可能性としてはあり得なくもないが、
現実にそれを実現するためには数多くの問題をクリアしなければならない。
国内だけでも越えるべき障壁が数多くあったのに、中英米の政治的動向や外交上のリスクを
考えることができず、最後はグダグダになってしまった。理想主義の秀才特有の
現実的な判断ができない、典型的な日本人官僚タイプ。自分では天才だと自惚れていたのだろうが、
風呂敷広げすぎだっただけ。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 19:47:42.42 ID:SAdg7wwZ0
石原莞爾、永田鉄山あたりは思想、意見があるだけ近衛、木戸みたいな文官よりよっぽど
マシだと思う。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 19:54:53.13 ID:qUSJfgnl0
思想じゃなくて妄想。それで国を破滅に導いたんだから石原が最低なのは動かないだろう。
こいつが暴発したせいで、「じゃ、俺も暴発していいねw」という馬鹿が陸軍に大増殖。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 22:17:54.84 ID:dltGy4ZqO
石原の思い通りにはならなかった面があったからとはいえ、
そうした制御不能に陥るのは想定が甘いからであり、そんなもんは構想などでなく妄想であると断定されても仕方ない。
だから、こんなのが天才である筈がない。
だいたい天才という言葉を軽々しく使うな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 20:21:49.12 ID:ZGFHSTb80
石原は天才という言葉で括れない、まさしく鬼才というべき男。

俺は彼と出会い、彼の遠大で深遠な思想に人生観をも変えられた。

今一度、日本主導でアジアの世界秩序を塗り替えるには、

彼のような常人を完全に圧倒した総合判断力や大局観を持つ男の

存在が不可欠だ。

そして何より彼は天皇陛下への忠誠心が人一倍あったのが大きい。

やはり王道主義の源泉たる東洋文明を確立し、徳による統治を

行うに最も相応しいお方は天皇陛下をおいて他にはいないのだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 21:21:17.57 ID:z0DeL/p70
上司である板垣征四郎が石原をうまく使わなきゃいけないだろう。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 21:35:02.83 ID:3/DjBW+D0
日本主導のアジア新秩序とかほざく時点で妄想乙だろ。
天皇に忠実なら、勝手に自作自演侵略して日本の歴史に大恥を刻むはずもない。
あ、ただのコピペ?w

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 23:10:24.76 ID:ZGFHSTb80
>>204
もちろん、板垣のような石原の考えを理解出来る器をもった
上司は必要不可欠だ。彼は常に決断力を発揮出来る司令官の
参謀でいい。

>>205
日本の行政官、軍人は優秀だ。
国民が総力をあげてアジアの覇権を握るための協力を行い、
各国との経済、国防の強固な協同体制を作るべきだ。
そのためにはいかなる犠牲も寛容すべきだろう。

なぜなら日本がアジアで随一の指導国となり、やがてアメリカとの
再戦に勝ち抜き、ひいては天皇陛下を神の地上代行者とする
世界国家を建設することは、神武天皇の唱えた発紘一宇の考え
そのものであり、それは人類が希求して止まない恒久平和に
資するはずだからである。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 06:20:39.23 ID:6xbBfXhaO
それが全くもって無理な話だったのだよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 12:47:37.43 ID:Tr0UNymM0
恒久平和のためには、日本が平地に乱を起こしてもかまわない、という発想の時点でもう病気だろ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 13:08:17.63 ID:hSb+yIEeP
事実だけに的を絞れば
大日本帝国がもともと自分の領土でないところに兵を進め
これを占領し、役所を事実上牛耳る「国家」を作り上げた
それだけだw

日本と中国の領域を合わせれば、世界を制覇することができる
というのは痴人の夢

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 05:53:17.39 ID:AYROZcF10
ウリニダとかがいなくなったからか、このスレもだいぶ落ち着いたね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 09:15:00.65 ID:T0iJRkso0
>>209
そんなのは帝国主義の時代には当たり前のこと。
米国がハワイでやったことは軍隊を用いず民間の形でやっただけに
余計に悪辣。それでも今では合衆国ハワイ州に文句を言う人はいない。

結局はやった後どのように統治したかだけ。
50年、100年大過なく統治すれば既成事実になる。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 09:41:17.73 ID:bfDmjxWz0
>>211
>そんなのは帝国主義の時代には当たり前のこと。

ン?日本は欧米の帝国主義からアジアを解放するために立ち上がった正義のヒーローじゃなかったのか?w

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 10:24:38.21 ID:4927pe0N0
>>211
>米国がハワイでやったことは軍隊を用いず民間の形でやった
アメリカのハワイ併合はそれ程単純じゃない。ハワイで起きた反王室クーデターには
日本も邦人保護を理由として軍艦2隻を派遣して威嚇しているし、王室は日本の天皇に対して
姻戚関係の工作を行っている。併合まではハワイ王室、反王室派、アメリカ、日本らによる
複雑な利害の中で起きた出来事。

まあ、それはそれとして、1898年のハワイ併合と1932年の満州国とを同列に語るのは間違ってる。
この34年間には「帝国主義の時代には当たり前」とは言えない大きな変化があった。第一次大戦での
大きな犠牲があったし、日本も批准したケロッグブリアン条約や国際連盟などの国際紛争の調停機関の設立、
植民地独立の機運を生んだ民族自決論が唱えられ、むしろそうした認識こそ「当たり前」になりつつあった。
だからこそ満州事変が起きたときに日本政府は動揺したのだし、幣原の和平工作が行われた。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 10:46:46.06 ID:bfDmjxWz0
>>211
>そんなのは帝国主義の時代には当たり前のこと。

ハワイ併合の2年前の1895年には、日本の三浦公使が中心となって朝鮮王宮に乱入し閔妃を
暗殺し、日本よりの政府を作ろうとクーデタの画策を行ったのも、「帝国主義の時代には当たり前のこと」だもんなw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 15:19:08.33 ID:TJUFaT9t0
日本自身がもう「他国への侵略は駄目だね」という条約や規約に多数批准済みだったからな。
「侵略当たり前」なんていったら日本の二枚舌は明白だから、馬鹿な軍人ですら自衛を装おうと自作自演したのが史実。
ウヨってマジ基礎知識もねー。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 16:14:30.13 ID:T0iJRkso0
なんと言おうと、もし日本が日中戦争を起こさず満洲国を発展させて
今に至ったと仮定すれば既成事実になったことは間違いない。
中国だって戦争が中国本土に及ばなければ本気で反対してはいなかった。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 16:17:04.33 ID:BT7/4otl0
尾崎行雄によれば、満州国での日本人のあまりの酷さにこりゃ何もなくても自滅する、という体たらくだったんだがなw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 16:30:59.85 ID:bfDmjxWz0
>>216
>中国だって戦争が中国本土に及ばなければ本気で反対してはいなかった。

満州国を守るためには接壌地域である華北も支配下に置かなければならない(キリツとかって言って、
華北分離工作始めたのはどこのどいつだってことだわな

で、それが日中戦争の一因になるわけで

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 16:33:59.95 ID:mjzpr/fv0
卑劣な自演工作で作られた国でした、というのがばれない時代でも満州国なんてみんな反対しているよ、といわれる程度。
どうころでも最後は自主解散だろうなぁ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 17:05:45.78 ID:T0iJRkso0
>>217
満洲国の中国人差別がいかにひどかろうと、南アフリカの黒人差別には
遠く及ばない。
その南アフリカで、今や黒人大統領が出ているではないか。

恐らく満洲国の日本人は現在までの間に中国化し、中国人トップが
出ていたと思う。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 17:11:19.93 ID:OUvJuqrMP
満州国はトップは満州人ですよ

人形遣いの黒子が日本人だと言うだけでw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 20:13:23.47 ID:C1AakpkR0
>>218
「中国本土に及ばなければ」と書いてあるのが読めない?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 20:22:17.90 ID:Kpjf8U9V0
要するに、第一次世界大戦より前に「侵略」するのは国際的にOKだったのだが、
第一次世界大戦の後に「侵略」すると国際的にNGということか?

だからハワイ併合も日韓併合もOKだが、満州国はNGだと??

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 20:23:17.43 ID:RdyNIh6A0
>>222
でも及ぼしちゃったんだよね
馬鹿の牟田口が

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 20:56:59.71 ID:0pxPQlJl0
つうか関東軍が満洲の領域超えて(阿片欲しさに)熱河作戦までかましたことも知らないの?
基本知識がないから満州国がうまくいった、なんて恐ろしくありえんイフをいえるんだろうなぁ。

>>223
NGだろ。日本自身がもうそういうことやめます、という違法化の条約を批准したんだから。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 03:45:13.26 ID:VRYLFu380
>>222
なんだ華北分離工作も、その延長上の綏遠事件も知らん低脳か
この程度のお粗末な知力で、日本無謬論だけは必死に説く、その心性って何なんだろうな?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 21:25:08.38 ID:ONtPN3s40
>>226
正史を読まないで、ウヨ本ばかり勉強するから
知識に欠けて、ゆがんだ自己中心的な人格になる
それがウヨの心性

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 22:42:00.02 ID:sr1cPAiV0
>>225
ということはベストの選択は、権益拡張は日韓併合までで諦めて、満州の租借権も
期限が来た時点で全て返せばよかったということか?

朝鮮と台湾だけだとあまりうまみがないような気がするが。
オランダみたいに愚民化政策を敷いて貿易で搾取すればよかったのかね?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 22:46:32.98 ID:Ey7txa6z0
オランダ支配地では識字率向上したり人口増えたりしてるが。
日本の植民地支配だけは特別、というのこそまさにウヨ本のでっちあげ。
利益を得るための投資が、回収する前につぶれたかそうじゃないかという違いだけ。
どのみち日本自身の選択と利益のためにやったことで、それで日本はえらかったなんていうのは馬鹿の言うことだろ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 00:57:15.69 ID:XlvqrX800
なるほどw
228を読んで日本は偉かったなんていう類の話に見えるのか。

やっぱりウヨもサヨもどっちもどっちだな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 04:05:09.65 ID:Nag6rhPS0
>>216
>なんと言おうと、もし日本が日中戦争を起こさず満洲国を発展させて
それ自体が無理な話だろww
そんな自制が日本に出来てたならそもそも柳条湖事件も起こってない。
自制の利かなくなった関東軍の勝手な行動を日本の軍中央も政府もマスコミも世論も
咎めず追認したばかりか賞賛した。それ以降の日本に自制なんて出来る筈がない。
ただ止めどない欲望のままに事を起こすのみ。そしてその結果が第二次世界大戦の敗北だよ。

>>228
>ということはベストの選択は、権益拡張は日韓併合までで諦めて、満州の租借権も
>期限が来た時点で全て返せばよかったということか?
残念ながらそういうことになるな。仕方ないこととはいえ、日本の海外進出は遅すぎたんだよ。
あと返すも何も満洲権益、例えば関東州の租借期限なんかは99年もあったんだ。
1930年代の時点では返還のことなんて考える必要はなかったと思うが。
そもそも満洲国が出来た後も、租借期限の延長なんかされてないぞ。
それどころか、日本は権益の一つである鉄道付属地を満洲国に返還している。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 06:59:28.13 ID:r/C3lZ930
>>228
>オランダみたいに愚民化政策を敷いて

これもネトウヨが根拠もなく唱える信仰だよな
ヨーロッパも植民地で教育やってるっての

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 12:46:23.20 ID:xx3RJrrq0
何事もタイミングってもんがあるんだよ。
19世紀末なら何にも問題なかった。



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 15:14:08.43 ID:sZ9WkZx10
帝国陸軍の行動は常に正義であり、実施時期に左右されることなく、
永遠不変に正当な行為である。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 15:50:38.98 ID:YeZpONgx0
>>234
カルトだな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 15:59:14.76 ID:kxaODlMa0
時代が変わった自覚があったから、関東軍は自作自演したんだろ。
自衛と糊塗すればなんとかなるって時点で、読みは明らかに甘く浅かったが。
ある意味欧米よりタチ悪いな。結果的にも。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 17:10:12.21 ID:sZ9WkZx10
何を言っている?
当時、満州では匪賊どもが満鉄周辺を荒らし、
地元住民に被害を与えていた事実がある。
また、日清条約で満鉄の傍に鉄道を作らないことを
約束しているにも関わらず作って、満鉄の経済を脅かした。

よって、我が陸軍最高の鬼才・石原莞爾作戦参謀により、
中国軍は征討されたのだ。誰がどう見ても日本側に正当性がある。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 17:15:42.99 ID:kxaODlMa0
>>237
だからそれが出兵理由になるなら関東軍が自演する必要性自体ないだろ。
関東軍自身がそれらが口実にならない程度、と実証している。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 18:13:14.44 ID:sZ9WkZx10
まぁその通りだ。
だから、戦争や事変というものは何かに対する復讐の論理ではいけない。
日米戦争だって日本が最初の一発を撃ったという米国側の見方もあれば、
米国が経済封鎖をしたから撃ったという日本側も見方もある。

結局、満州事変+満州建国がどのような理念をもって行われたか、
そして結果どうなったかを考えるのが正しい。

その点、石原の民族協和、王道楽土のグランドデザインに基づき、
満州は秩序を得て、人口は15年で1.5倍にも膨れ上がった。
やはり、どう考えても日本の行動は平和に資するものである。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 18:26:15.78 ID:kxaODlMa0
>>239
理念なんてない。領土にできなかったから傀儡にして、現地人からはにくまれまくった。
満鉄幹部が「軍閥支配時代より治安悪い」と嘆くほど。
人口増も満州国建国以前からの話。
平和どころかアジア全体に戦争を呼んだじゃないか。
駄目駄目。史実無視しすぎだろwww

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 18:55:06.55 ID:4d7EmgES0
日本自身の法律にすら反してやらかし、かつ結局失敗した無残な侵略。
日本の恥を世界にさらしただけ、という史実はもう出ているのにねぇ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 20:18:56.27 ID:sZ9WkZx10
理念はあるだろ?
日本+満州+シナの三位一体の協同体制で西洋の圧力を排除する。
しかし元来シナとは仲が悪いから、中間地帯(満州)で互いが共同で生活し、
農民レベルで関係を修復する。

あと、石原が目指した満州国は満鉄とかちっぽけな権益をすべて手放し、
日本は満州国行政の国防のみ担当することを指示していた。
その後、大蔵出身で固めた総務庁の役人が日本人中心に行政を掌握して
いったのは当時の理念とは異なるが、それでも建国前の群雄割拠の状態よりは
はるかにいい。人口の急増とインフラの整備状況がそれを物語ってる。

あと、満州事変と日中戦争以降は全くもって関係性が皆無だから勘違いしないように。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 11:29:00.38 ID:Z5Yce0OWP
>>242
だったらリットン報告書による勧告を受け入れていれば良かったんじゃないの?

>人口の急増とインフラの整備状況
増えすぎた国内人口をどうにかするために移民を奨励しているのだから
増えて当たり前。インフラは整備しなければ最大の目的である資源が得られないではないかw

>あと、満州事変と日中戦争以降は全くもって関係性が皆無だから勘違いしないように。
一連の利権争奪戦の中で生じた事象、根っこはつながっている
リットンの勧告を受け入れていれば日中戦争はなかった

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 13:16:36.53 ID:hsOKx0Kp0
満州事変の卑劣な騙まし討ちのせいで中国人の対中感情が先鋭化し、世界から孤立しはじめて結果がさらに中国の領土分捕れ、という軍の暴走なんだから。
無関係「だと思いたい」というウヨ感情論は史実を左右できませんw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 14:53:56.57 ID:3ysYTbSg0
満州建国は石原莞爾の遠大な思想のもとで実行された、
”東アジア全体”(日本の都合だけでは決してない)にとって
必要不可欠な国防計画であると同時に、
その時世界を襲っていた恐慌、つまり失業者の面倒を見るという
経済問題の解決にも重要な役目を果たした。

また、移民を国が推奨したとしても、その土地での生活で水と
安全が保証されずして誰が移り住むだろうか?
その辺をよく考えてもらいたい。

満州事変と日中戦争は、戦争の目的や発生時の情勢が全く異なる。
根底での原因が同一というのは、反日運動家の推論に過ぎない。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 15:12:35.45 ID:hsOKx0Kp0
>>245
コピペ乙。破綻した妄想を連呼しても現実はかわらのだがなぁ。
じゃあ当時リアルタイムで満洲国見て、住民の大多数は反対だとか記録した尾崎行雄とかが反日運動家か?w
みじめだねぇ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 03:21:55.69 ID:y1FjjcHi0
>>245

満州事変と日中戦争は、戦争の目的や発生時の情勢が全く異なる。

だからその間をつなぐ華北分離工作が重要だって言ってるのに、まだ分からんのな、この馬鹿は

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 12:48:56.01 ID:w4Qd/MAQ0
満州事変で「軍法無視して勝手に戦争したり陰謀仕掛けたりしても咎められない」という実績ができてしまったからな。
以後アホ軍人が勝手に中国に手を出す事例が続出。その行き着く先が日中泥沼戦争だからな。
ウヨお得意の「無関係だったことにしたい」妄想が学問の世界でまったく通じないのは当たり前w

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 12:53:10.04 ID:y1FjjcHi0
>>248
>満州事変で「軍法無視して勝手に戦争したり陰謀仕掛けたりしても咎められない」という実績ができてしまったからな。

もっと言えば、張作霖爆殺事件の時に、昭和天皇が関東軍の統帥権干犯をこそ叱責すべきだったのに、結局軍関係者には有耶無耶で終わらせてしまったからな

昭和天皇の責任は重いよな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 14:16:02.76 ID:LTBGU/IK0
いわゆる「満洲某大事件」の件か。
このとき、昭和天皇は事件の真相を誤魔化し、きっちり処理しなかった首相を
嘘つき呼ばわりしたくらい大変なお怒りだったと伝わっている。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 14:33:03.03 ID:y1FjjcHi0
>>250
だから、その対応が間違いだったわけで、大元帥として陸軍に対処すべきだったってのが大江説なわけで

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 15:21:22.51 ID:LTBGU/IK0
天皇制と近代国家を並存させようとしていた時代に、
大江さんてのは、そんな中世の王朝みたいな国体を求めてたのか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 15:29:07.39 ID:BN1SMgt/0
中世どころか、明治憲法下では軍は天皇に直属だよ。
だから統帥権が軍の横暴の口実として働いたわけで。
立憲君主と、君臨すれど統治せずを混同した悪癖のひとつだな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 16:27:05.60 ID:LTBGU/IK0
制度としてそうなってたのはもちろん知ってるけど、日本では「できる」のと「する」は違うわけで。
その大江説とやらだと、「天皇の意思で軍に直接命令を下すべき」と言ってるわけでしょ?
それを「した」ら中世の王朝と同じ、無茶な戦争も一人の暴君の意思で始めることもできる
かなり危険な思想につながるんじゃない?中世って表現はそういう意味で書いた。

あと、統帥権干犯の問題は、ロンドン軍縮問題の野党による内閣追求から発生したわけで、
軍に悪用を思いつかせてしまったのは政党政治家だった鳩山一郎。

それまでは天皇直属と言っても、軍が内閣を飛び越える無茶はしてなかったし、軍内部でも
軍政部が統帥部を抑えていたから天皇が首相に対して取った行動が精一杯だと思うんだが。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 16:38:42.84 ID:nxSG0vOD0
>>254
そこが制度的欠陥を言われることだろう。
実際、軍が天皇の意思無視して勝手に戦闘しかけるのが追認される制度だったんだから。
天皇自身が強硬な態度に出ない限り、たとえば総理大臣すら軍に口出しできなかった。
大正ぐらいにはそうでもなかったんだが、それは所詮「慣例」にすぎず原則論持ち出されると統帥権独立を否定できん。
あと、悪用を思いつかせたのと、実際にそれをやらかしまくった責任は当然別だろう。
軍内部でも政党云々とは無関係に(軍縮で予算減らされたりすることへの反発から)統帥権がどうのと言い出されていたし。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 16:44:00.23 ID:y1FjjcHi0
>>254
>統帥権干犯の問題は、ロンドン軍縮問題の野党による内閣追求から発生したわけで、
>軍に悪用を思いつかせてしまったのは政党政治家だった鳩山一郎

そんな常識のことをなぜここで持ち出してくる必要があるのか不明だな
上で言ったのは、統帥権を正常に行使するべきは大元帥天皇しかいなかったのに、不作為だったろって話なんだが

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 16:47:27.57 ID:iOpFLU990
満州事変等での追認が致命的だったからなー。
張鼓峰事件あたりでようやく「朕の命令ない限り一兵も動かすな」と天皇は発言したけど、
史実はかくのごとし。
満州事変の暴走と、政府天皇の追認で日本は他国に倒される以前に内部崩壊同然。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 17:01:30.76 ID:LTBGU/IK0
統帥権を持っている、そういう立場にいるということで
天皇に責任があるというのはわかる。

だが、統帥権を行使しなかったことで責任を問うのは
危険思想じゃないかと俺は言っている。

昔は右翼にも論理的に会話できる人物がずいぶんいたもんだが、
今はいないのかねぇ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 17:09:11.44 ID:ERRnAjPv0
>>258
なんで「統帥権の持ち主が、違法にそれを口実にしようとしたのを抑止する」というのが危険思想になるのかさっぱりわからないんだが……。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 17:59:14.50 ID:LTBGU/IK0
事実上、天皇にすら軍部の暴走を止める手段はなかったわけで、
そこで強権発動して断裁するべきってのは無理ある論理じゃないかということ。

適当な処分をした田中内閣を総辞職させただけでも、十分に天皇の立場を越えた
強権発動だったと俺は思う。

ロンドン軍縮の話を出したのは、張作霖爆殺事件当時はまだ「統帥権干犯」は社会問題化してなかった。
後世の我々には見えてることも、当時は見えてない可能性があることが言いたかった。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 18:03:37.32 ID:y1FjjcHi0
>>260
>そこで強権発動して断裁するべきってのは無理ある論理じゃないかということ。

は?じゃあ、そもそもの統帥権とは何なのよ?ってことだわなあ

統帥権を破ってもお咎めなし、ということうぃ軍が学習したのが張作霖爆殺や満州事変
統帥権干犯問題は、それを軍以外の勢力を軍に従わせる武器となることを学習した段階

この二つはそもそも段階の異なる話
なぜか一緒くたにしようとしてるけど

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 19:17:56.54 ID:LTBGU/IK0
統帥権は 上奏→裁可 の手順を経ないと行使できないと理解しているので、
上奏なしに天皇の意思でなんらかの判断を上から下ろす形は独裁なのでは?という意味。

軍がその手順を経ないで動き出したのをなんらかの方法で止めるべきだったというのは、
もちろんそうだが、当時の国体をもってしては、天皇といえども不可能だった。
天皇なら止められたという仮説は、大いに疑問。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 19:49:00.59 ID:8C+lY9Wf0
実際、226事件では反乱者に同情的・弱腰な軍を「なら朕自ら討伐する」と叩いて従わせているじゃないか。
関東軍相手にもそれをすべきだった、と見るのは別に危険でもなんでもないが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 20:41:40.49 ID:LTBGU/IK0
2・26事件は日本の発展に貢献した重臣たちを殺されてて、内閣が一時的に
機能してなかったから自ら対応せざるを得なかったんじゃないのかな。
しかも、あれは明らかに国に対する反逆行為だし。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 20:45:41.37 ID:8C+lY9Wf0
>>264
事態の重要性でいえば、ひとつ間違えば中国はもちろん九ヶ国条約関係国全部に喧嘩売りかねない(結果としてそうなった)
関東軍の暴走のほうが危険だよ。
さらに、天皇は結局のところ関東軍に直接お褒めの言葉を出したりと、しぶしぶ追認どころか大褒めに転じた。
少なくとも一時期は天皇も奪った領土利権に目がくらんだとしかいいようがない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 20:57:59.92 ID:3V1UJfnt0
>>265
天皇陛下のお考えを忖度するなど、日本人の道徳観はどうなって
しまったのか。恥を知らぬばかりか、畏怖すべき対象を失い、
謹み深さを持たない愚劣な子供には、罰が必要だ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 21:56:58.65 ID:LTBGU/IK0
>事態の重要性でいえば、ひとつ間違えば中国はもちろん九ヶ国条約関係国全部に喧嘩売りかねない(結>果としてそうなった)
>関東軍の暴走のほうが危険だよ。

これはまさにそのとおりだけど、じゃあ政治、外交、軍事すべて天皇の意思と責任で解決すべき
だったというの?それこそ中世の王だろ?

>さらに、天皇は結局のところ関東軍に直接お褒めの言葉を出したりと、しぶしぶ追認どころか大褒めに転じ>た。
>少なくとも一時期は天皇も奪った領土利権に目がくらんだとしかいいようがない。

俺が危険と言っているのは、まさにこれ。
天皇にもしも悪意が宿り、そして、上のように政治外交軍事すべて天皇の意思のままになるとしたら?

そうでなかったからこそ、今の日本があるんでしょ


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/29(火) 22:09:03.30 ID:xYgUZeVI0
>>267
さあ、昭和天皇は名君だったそうだから
やりたいようにやらせてみるのも一興だったかもね
天皇が軍にとって「おっかない」存在であれば
軍もそうそう「おいた」はできなかったかもしれんよ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 03:58:26.75 ID:zFIyAnLR0
>>267
>それこそ中世の王だろ?

20世紀にも入ってもなお、王権神授説どころか君主自身が神を標榜してたのは中世以前のスタイルなんじゃね?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 08:41:14.22 ID:BEsttxRHP
ああ
卑弥呼の神政政治レベルだな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 14:08:15.02 ID:qyBdCSiE0
明治憲法を改正すべきだった、という話。
天皇に責任ある体制にしておいて、慣例上ではそうじゃないよ、といじっておいて、
そういう曖昧なところを野望だけはある軍人に突かれたわけで。
当時の制度上でいえば、当然天皇の責任は免れない罠。
まして関東軍に釘刺すどころか直接褒章しちゃったんだから他の連中が暴走してもいい、と誤解したし。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 15:23:28.76 ID:zFIyAnLR0
独白録でも、なぜか満州事変については一言も触れてないんだよな
天皇自身が軍の暴走を認めたことになることは極力避けたんだろうな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 16:33:29.02 ID:Awse90yC0
>>272
昭和天皇の「独白録」なら「「満州は田舎であるから事件が起こっても大した事はない」と語ってる。
彼の認識では違法性よりも諸外国の注目度の方が重要だったということだ。

関東軍の行動を追認したのも、天津や北京のような大都市の場合は英米から厳しい干渉を受けるが
満州であればさほど大事にはならないからという理由による。事実、第二次上海事変では、
天皇自らが追加派兵を命令しており(このことも「独白録」で語っている)、彼自身に法を守るという
立憲君主に必要な認識が欠如していた。もちろん明治憲法は到底立憲主義憲法とは言い難いが、
少なくとも昭和天皇は地震の都合のみで立憲君主として立ち振る舞うと言ったり、統帥権を持つ天皇大権の
実践者だったりするという、全く一貫性のない人物であったことが問題を複雑にした要因のひとつと
見られても言い訳が出来なかったであろう。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 05:21:30.18 ID:Tzp7Cra00
「五族協和」だけでなく「民族協和」というスローガンも使われてた
ようだが、どのように使い分けられてたの?
つうか、どっちが正式で、どっちがよくい使われてたの?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/02(土) 22:23:07.05 ID:XOPTUFZX0

今までの議論の結論

1.満州事変は侵略ではない。

2.満州国建国は正当である。

以上


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 00:02:28.92 ID:mIKEQS50O
>>275
じゃ、満洲に引っ越せよ!
満洲国の国籍も授けてやる。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 16:58:29.44 ID:Yuul7jUV0
過疎ってから勝利宣言w
ってことは内心は侵略と不当という結論が変わらないことの自覚はあるわけだ。
でないとこんな惨めなことする動機がないからなぁ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/03(日) 20:18:38.14 ID:/95qvy1U0
こいつの言っていることって本当?
http://ime.nu/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1359259843

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 03:27:47.17 ID:W4gtdtXc0
確かに満洲国は「素晴らしい」国だったろうよ
関東軍の高級軍人や満洲国政府の日本人官吏、
そして満鉄社員のようなエリート在満日本人や、
満洲に進出して儲けた日本の財閥や資本家達にとってはなw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 07:39:15.07 ID:4a0EBoHA0
>>278
嘘だよ。どうして日本人入植者が武装入植をしたのか知っているなら、そんな事実に反する主張は
出来るはずがない。1932年10月から日本人の満州入植が始まったのだが、当初の入植地は
現地の先住農民を一戸あたりわずが5円という金額を賠償金として支払って追い出した。
こんな不当なことでも従わなければ布告によって罰せられるし、相手は武装した在郷軍人の移民だから
有無を言わせなかった。こうした強引な入植が行われていたから、日本人入植者は武装しなくては
反乱を起こされると考えて、軍と関わりの深い在郷軍人を中心とした入植から始められた。

案の定、土地を追われた先住農民らは各地で度々反乱を起こして、日本人入植者を悩ませた。
その為、1934年になると関東軍の出先部隊である東亜勧業という土地会社がほとんどタダ同然に
土地を強引に買い取った。1941年までの日本人入植者に渡った土地の1/4は先住農民の既耕地で、
五族協和など絵に描いた餅、「活字の上でばかり、日、満、親、善、日、満、親、善と、溝の切れた
レコードのやうに繰り返してゐる。」(「満州」第23巻)というのが実情だった。


281 :278:2011/04/04(月) 09:40:37.80 ID:OINdAzmU0
ありがとうございました。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:23:51.69 ID:CPUuI1lf0
>>280よくもまあ、もっともらしい作り話をしていることw
>>278騙されてお礼を言う馬鹿はお前が始めてだ。馬鹿の作り話を鵜呑みにするなんて最低だぜ。

日本人が買ったのは、朝鮮総督府が国有地を農地として売り出したものである。
朝鮮人を「はした金」で追い出してその土地を日本人に売り渡したなど大嘘。

大韓帝国では土地に関して「複数の所有者が共有する」習慣があったが、朝鮮
総督府は所有者を1名に限定したため、土地所有権を失うものも現れた。彼らに
は国有地払い下げで救済されたが、買えなかった者は食い詰めて日本に密航した。
また、白丁という奴隷は土地所有権がなく、身分制度廃止後、土地を得られ
なかったものは、同じく食い詰めて日本に密航した。

戦前から日本に住み着いていた在日朝鮮人は殆ど全て食い詰め者の密航者である。
そいつらの子孫が、嘘を広めて日本を貶めようとしているのだ。騙されるなよ。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:41:04.38 ID:CPUuI1lf0
じゃあ、満州事変の話に戻ろうか。

リットン報告書に基づけば、満州事変は侵略ではない。これに尽きる。

その証拠に、シナの教科書にリットン報告書は全く出てこない。
日本の侵略ではないことを示す不都合なことが山のように書いてあるからだ。

不都合な事実を隠すのは、東西を問わずバカサヨの特徴である。



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:45:27.70 ID:Aop05bNm0
>>282

>>280が正解
お前の言ってることはいかなる歴史書にも出てこない
出てくるというなら出して見ろ

そしてもう一つ
リットン勧告がそんなに日本にとって都合のいいものなら
何故それを受け入れなかったのだ?
満州国というシステムを放棄したくなかったからだろw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:47:32.90 ID:Aop05bNm0
ID:CPUuI1lf0
お前は「旧帝大卒の旧財閥系企業の管理職で年収1100万円」なんだろ
今度の震災でいくら募金した?
100万円か?200万円か?
さっさと言えよ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:53:16.13 ID:CPUuI1lf0
>>284
お前も在日朝鮮人の一味なんだなw >>280は不正解だ。

>>285
善意は善意であり、具体的な額など言うものではない。恥ずかしい奴。
俺は、俺として善意を示した。それだけのことだ。
馬鹿には分からないだろうがなw



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:57:14.25 ID:Aop05bNm0
>>286
エスパーじゃないんだからわかるわけないだろ
金額で言え
それとも逃げるのか

ほれ、>>282の文献を示せよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 23:02:48.31 ID:CPUuI1lf0
>>287
お前はつくづく恥ずかしい奴だな。

「きちんとした教育を受けないと、こんなクズが出来ます」という見本だ。

お前を生んだバカ親の顔写真を見せてみろ、低能!



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 23:48:41.07 ID:uOsUIj9G0
>>288
ID:CPUuI1lf0

中卒携帯オヤジ襲来警報。
至急、避難してください。
繰り返します。
中卒携帯オヤジが襲来しております。
みなさん、至急避難してください。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 00:40:45.08 ID:EF9veMo80
いや、さすがにこいつはネタだろ。
でなければ、保守を貶めるためのサヨクの成りすましだよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 01:13:28.04 ID:L4ldza2L0
>>290
気づいてない馬鹿はお前だけw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 01:33:11.09 ID:L4ldza2L0
遅くとも、「リットン報告書」と言い出した時点>>283
「ID:CPUuI1lf0 = 中卒携帯オヤジ」と気づかないといけない。
こいつは近代史板の迷惑者。いつも同じことばかり書いている。

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 06:17:31.76 ID:LKhP2Vuc0
>>282
悪いがこちらが出してきた話しは「作り話」などではなく、史料を元にした史実だけど。
大阪大学小都晶子氏による移民政策の研究論文、 一橋大学の加藤哲朗氏の論文などを参考文献としている。

で、君が正しいとする発言の根拠は何?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 11:18:40.62 ID:99DcGj+RO
凄まじい『ゆとりウヨ』が居ると聞いてやって来ました。
これは酷いw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 11:36:49.65 ID:egem/FXv0
>>283
満洲に日本が持っていた「特殊権益」を守るために自作自演の「自衛」行動起こしたってのが、満州事変だろが

で、その「特殊権益」ってのは何よ?ってことだわな
日本が継承した、ロシアが19世紀末以来、中国から様々な条約を締結して獲得した租借権や鉄道敷設権がそれに当たるんだが、
ロシアがそれらを獲得すると「ロシアの侵略」だと言う癖に、植民地利権を継承した日本は侵略ではない、とするのがネトウヨなんだよな

本当におかしな奴らだ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 12:59:42.35 ID:DqQZJopA0
リットン卿が常任理事国の日本の顔をつぶさないよう外交辞令に配慮した報告書
その中でさえ「日本の行動は自衛とは言えない」と言わざるを得なかったリットン報告書

KYのゴキブリだけが鬼の首を取ったようにはしゃいでいるが
リットン卿は別に日本の行動を評価しているわけではない
ただ、複雑な事例と言ってお茶を濁しているだけである

都合のよいようにトリミングして引用しても
日本のご都合主義を是認した文書ではない

そのように日本の都合のいいように意図して書かれた文書なんだから
リットン勧告にしたがっていれば、その後の泥沼は回避できたかも知れないのに
ネトウヨはそのことについては一切触れない

それでも日本の立てた満州国を是認していない文書として、史料となるのである
それ以外の用途には、恣意的なので使いようがない

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 13:51:27.12 ID:tE7015sx0
当時はまだアメリカじゃなく英国が国際世論の中心にいたから、
英国との外交をうまくやっていれば、満洲国の国際的承認は不可能ではなかった。
ナチスだって英国との外交だけで領土獲得してたわけだし。

確か、中国国民党の貨幣改革を英国が手助けしていて、日本にも協力を
求めてきていた話があったと記憶しているが、その協力の見返りが満洲国の承認
を含んでいたんじゃなかったっけか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 14:37:46.62 ID:egem/FXv0
>>297
リース・ロスの幣制改革提案は、陸軍が粛々とおとこわりした
なぜならその時点で華北分離工作を進め、日本だけで中国を分捕るつもりだったから

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 20:01:59.07 ID:RRZEO/ff0
【高機能自閉症またはアスペルガー症候群が疑われる中卒携帯オヤジ用】

自 閉 症 テ ス ト 大学生 平均20点
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302168959/

自閉症テスト
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

33点以上で社会不適合なら君も精神科のドアを叩いた方がいい。

健常者 と 自閉症 の 境界線 33点

グラフ
http://kiki.ms/sonota/jiheishou2.jpg

         平均点

大学生    20.7 点
社会人    18.5 点
自閉症    37.9 点

グラフ
http://kiki.ms/sonota/jiheishou1.jpg

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/07(木) 21:10:31.50 ID:wsV/jN3vP
>>299
お前も右翼なんだろ
右翼同士仲良くしろよ
ついでに一緒に極東板へ行け
お前も正直ウザイ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 22:21:14.32 ID:mQpsZvzM0
>>297
不可能。
日本自身の外交が軍の暴走に引っ掻き回されてぐちゃぐちゃじゃん。
英国が譲歩するほどの材料を日本はまったく持っていない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 22:41:44.03 ID:AtyS3X560

シナ政府の作った歴史教科書で「リットン報告書」に一切触れていない理由が分かるか?

それが分かれば「満州事変は侵略アルヨ」という寝言は死んでも言わない筈。

自虐オナニー大好きな白痴には永遠に分かるまい。
分かりたくもないだろう。所詮、日本人の誇りを失った完全な負け豚だからな。




303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 22:43:32.45 ID:sS6Ow9s50
>>301
知識不足っぽくね?当時の情勢について正しい知識の基に書いてる?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 23:30:56.11 ID:mQpsZvzM0
>>303
具体的に。
勝手に錦州爆撃等を関東軍がかまして、外務省の対外弁明をぶち壊しにしたりした史実があるんだが。
なんで当時から現代まで世界的に容認されたことがないほど酷いのか、というのは史実を知っていればわかること。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 02:48:02.16 ID:AmMWSeTE0
>>297
>その協力の見返りが満洲国の承認を含んでいたんじゃなかったっけか?

惜しい。ちょっと違う。
イギリスが日本に好意的だったのは間違いないけど。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 12:43:12.31 ID:w7UvAVzE0
欧米の侵略と日本の満州奪取は違う! と強弁するくせにその欧米の意見の一部つまみぐいで正当化しようとする。
このあたりのダブスタどころじゃない一貫性の無さはなんなの?
しかもすぐにイギリス等が日本軍の暴走を見て強硬態度に転じた史実は無視るし。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 13:16:44.10 ID:1GkxzGWK0
>>306
ただ馬鹿なだけでしょ

日本の中国における利権は条約によって獲得した合法的なもの(キリツ

とか仰るくせに

欧米列強も中国ぬついては無論、全世界の植民地利権を条約によって獲得していることはご存じないのだから

タモガミもそんなことを堂々と書いてて、これで自衛隊トップなのかと失笑させられたわ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 16:01:10.14 ID:nTU5PwxF0
>>307
それが自衛隊トップだから笑えない
将官OBのブログなんか読んでるとバリバリ歴史修正主義で、タモガミに「よくやった」と言っていて
自衛隊ではタモガミは当たり前なんだとマジ思う

こんなことでいいのか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 16:49:23.91 ID:+BdPG/a00
日本帝国主義の復活策謀を警戒するニダ
独島はウリナラ領土ニダ
自衛隊は即刻解体するニダ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 17:16:02.32 ID:nTU5PwxF0
>>309
出たよ右翼のチョン認定
それしかできないのかよ、能なし

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 17:45:38.36 ID:w7UvAVzE0
戦前の右翼は(頭山満とか内田良平とか)は日韓併合に反対だったり、
日韓併合の正当化に日本政府に騙されて利用された合邦推進の朝鮮人と一緒に悲憤したりしたんだが。
本当に最近のウヨはレイシストの歴史修正主義しかいねぇな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 22:11:12.49 ID:mD+PNHVCP
自衛隊って、OB、予備自衛官も含めるとけっこうな数になっていて
政治的にも一定の発言力を持ってるんじゃないか
だからタモガミは更迭こそされたが、栗栖のように処分されなかった

歴史は繰り返すと言うが
60数年たってもまだ復権を夢見る右翼の執念はすさまじいな

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 22:39:55.85 ID:eZ8BSdBd0
五百籏頭は自衛隊の戦史教育は冷徹に現実を直視する、大東亜戦争聖戦論とは無縁、とか言ってたけどね〜

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 22:50:30.46 ID:DPoVESxF0
田母神は、法律に触れることは何もしていないからな。

当時は、バカサヨの感情論だけが先行して、処分しろ処分しろの大合唱だったが、
いざ処分しようとしても処分理由はどこにも無かった。これが理性的な対応だ。

だが、政権としては、「違法だが政治的理由で受諾した東京裁判」に合致しない
歴史観を披瀝した田母神を放置できない。その歴史観が正しいかどうかは関係ない。
あくまで政治的理由だ。

よって、麻生政権は田母神を任期途中で解任し、自動的に定年退職という形にして
くさいものに蓋をした。

ここで勘違いしていけないことがある。麻生が恐れたのはバカサヨでもクソ朝日新聞
でも無い。アメリカである。日本の安全保障をアメリカが担保している以上、同盟国
重視は当たり前だ。これが難しい政治の世界。

歴史オタの浅はかなお坊ちゃんには絶対に理解できないだろう。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 22:57:44.86 ID:DPoVESxF0

そして、田母神は更迭されたにも拘らず、東京裁判を違法視する保守派言論人
から大歓迎され「よくぞ言ってくれた」と喜ばれた。正しいことを言って更迭される
という日本のおかしな歴史観があらわになった瞬間でもあった。

田母神の歴史観は、正直な話、正しい。バカサヨは「相手にせず」「ひたすら罵倒」
という姿勢を貫いているが、これは、やりあったら負けるから喧嘩を売らないだけの
話である。

違法な茶番劇「東京裁判」を争点にすれば、バカサヨに勝ち目は無いし、国民的な議論
になればヤブヘビである。だから、バカサヨは田母神罵倒しか出来ないのである。




316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 22:58:06.85 ID:Ai2+32wR0
自分が見たくないことだろうと、現実を直視するのは自衛官に限らずまともに仕事する上での必須の要素だからな。
妄想だけで突っ走った結果がまさに満州事変の暴走から日本無条件降伏にいたるまでの経緯だし。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 23:00:33.64 ID:Bx4gXqsR0
関東軍って本国から「付属地に戻れ、これ以上戦線を拡大するな」「満州国樹立の策謀は不可」と何度命令されても無視したからな。
中には大尉風情が勝手に命令を伝達せず既成事実化、という統制も軍命令もあったもんじゃないぐだぐだ化。
こんなの美化されたらたまったもんじゃないし。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 23:28:55.16 ID:DPoVESxF0
>>316-317
無理やり満州事変に話を戻したなw
結局、バカサヨは田母神事件の話に深入りしたくない訳だ。

分かったよ、負け犬君。満州事変の話に戻ろうじゃないか。

お前らが自虐オナニー大好きなマゾヒストであって、聞く耳
持たない「大日本帝国罵倒厨」であることは理解している。

お前らのような東京裁判を信奉するキチガイカルトに何を
言っても無駄だろうが、これ以上被害者を増やす訳には行かないのだ。



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 23:39:11.33 ID:e+c1h45u0
天皇も政府も無視して日本を破滅に導いた関東軍を万歳って、よっぽど日本が嫌いなんだろうなウヨはw
満州事変等、機会主義的な侵略に批判的だった戦前右翼の頭山が見たらどう思うかな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 05:04:39.27 ID:Lv3RiREY0
>>315
>正しいことを言って更迭される
反知性主義をさらけ出した、の間違いだろw

>>319
「満州国」承認を拒んだ犬養毅も515で暗殺されたし、満州移民を拒んだ高橋是清も226で暗殺されたし、と満洲は昭和政治史における大きなガン細胞でしかない

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 08:33:52.99 ID:Gyv2ICes0
>>318
> 田母神事件の話に深入りしたくない訳だ
話題がスレ違いだからだよ。
ここは満州事変と満州国について語るスレだから。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 11:13:11.49 ID:xPhukYUc0
オカルト雑誌レベルの陰謀論にはまり、資料引用先から「意味が逆になるような引用するな馬鹿が」と叱られた史実知らずのタモさん論文だと、
なぜか国際法はもちろん、当時の日本自身の法律にすら反する満州事変が正当な条約による進出になっているんだよなw
基本知識零って怖いわー。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 16:46:42.69 ID:cykA8mFv0
自分(日本)は完全に正しく、まわり(の国)はすべてにおいて悪い

一般人:そんなうまい話があるかよ。ご都合主義だな
     周りじゅうから嫌われるならそれなりのことをしているはずだ

ネトウヨ:一般人は東京裁判史観とWGIPに毒されている


>>318
>これ以上被害者を増やす訳には行かないのだ。
お前自身が一般人が支持しないマイナーカルトの被害者なんだがな
お前がいくら「自分はすごい」と喚いた所で、現実は何も変わらないんだよ
え?脳内「旧帝大卒、旧財閥系企業の管理職にして、いい年こいて独身」のゴキブリさんよw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 19:50:08.67 ID:EwKQAmPz0
日本軍の統制をぐだぐだにした違法暴走を無理やり美化正当化しようとするウヨって、無意識に一番酷い売国思考だよなw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 20:24:39.43 ID:cykA8mFv0
>>315
>国民的な議論になればヤブヘビである

そもそも大多数の国民は冷静だった
タモガミの更迭に反対するような「国民的議論」など起きなかった
ウヨ思想で国民をマインドコントロールしようとしても無駄なのだ
タモガミ事件はその表れでもある

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 00:07:22.37 ID:jF6L/BDq0
満州事変は特に問題は無い。
問題は上海事変以降の暴走と迷走で。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 00:50:30.05 ID:kO7VJLZ+O
確かに対外的には停戦協定結んで、落としたが、対内的には増長のきっかけになり、大いに問題ありだった。
誰も満州事変を特例として抑え切れなかった…。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 17:08:59.27 ID:y0Cp9gXX0
特に問題ないどころか、日本が降伏するまで火種であり続けたわけだが。
ウヨ史観の中では知らないが、史実ではそうだぞ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 19:25:18.60 ID:jF6L/BDq0
>>328
火種ってなんだ?
ソ連の共産主義者に支配されて
それで良かったと?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 20:39:15.25 ID:txiGhiOo0
>>329
だからそれがウヨ史観だというのだ
リットン勧告を受け入れて、満州は中立不干渉にとどめ
アメリカの資本を導入させて、カスリを取りつつ
安全保障は言い出しっぺのイギリスにやらせておけば
歴史は全然違ったものになったろうさ
日本は第二次大戦に参戦しなくてすんだかもしれんし
むざむざ中国を共産主義の手にゆだねずに済んだだろう

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 21:06:37.16 ID:euufB0Ew0
中国を共産化したのは満州事変に端を発する日本軍の暴走の影響が大きいからな。
ウヨが大好きな無能コピペの中には、毛沢東に日本軍が感謝されてたんだ! というのがあるじゃないか(爆笑

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 21:47:10.06 ID:rqzXgqS00
満州は防共の砦として必用だった事を
マッカーサーも認めてるだろ。
だからマッカーサーも日本と同じように
半島に軍を進めて韓国という傀儡国家を強引に建国し
日本と同じ事をやっている。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 21:54:22.13 ID:euufB0Ew0
>>332
はぁ? だから日本軍が暴走したせいで共産化することになったんじゃないか。
マッカーサーがいつそんなこといった? 例によってウヨ得意の「自衛」誤訳論か?(苦笑)
原因と結果が見事に混同しとるのう(微苦笑)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 21:59:50.65 ID:9BdJB9Th0
だいたい日本はその共産主義の総本山のソ連と不可侵条約結んで、互いの傀儡政権を微妙な言い回しで黙認したりした仲じゃないか。
防共どころか三国同盟プラスソ連で英米に対抗しようとか考えていたり。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 22:05:38.84 ID:PTcM7DYl0
>>332
> だからマッカーサーも日本と同じように
> 半島に軍を進めて韓国という傀儡国家を強引に建国し
大統領でもない、現地司令官でしかなかったマッカーサーにはそんな権限はないからw


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 23:35:21.81 ID:rqzXgqS00
>>333
暴走したのは上海事変で
満州事変ではない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 23:41:33.43 ID:OcRQphf80
>>332
>満州は防共の砦として必用だった事をマッカーサーも認めてるだろ。

1935年11月の、東條参謀長直々の差配で絶賛大失敗に終わった綏遠事件(徳王を擁しての内蒙古独立工作)
こそが、その翌月の西安事件、そしてその結果としての第二次国共合作を生んだんだけどな

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 01:14:11.31 ID:RMLzP59x0
>>337
それも違うな。
第二次国共合作を生んだのは南京空爆。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 16:52:40.52 ID:++kfMbf20
>>336
満州事変が関東軍独自の自作自演の、正規でない軍事行動だったことも知らない無知乙w
ってかそこまで無知なのになんでこんなスレに来ているの??

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 16:54:54.44 ID:EoGL3kT50
>>339
ウヨが作った歴史を一般常識にするため

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 18:51:27.84 ID:RMLzP59x0
>>339
>満州事変が関東軍独自の自作自演の、正規でない軍事行動だったことも知らない無知乙w

そんな証拠は何も無いだろw


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 20:37:59.56 ID:g31xqmyt0
関東軍よりもっと上のレベルが関わってるとでも?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 21:08:05.80 ID:T+dl3ElV0
>>341
無知乙。ウヨ板にお帰りw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 22:48:14.98 ID:KFcryMok0
満州事変が関東軍の自作自演なんていう証拠は何もない。
花谷の証言が証拠とされてるが、この証言は
全く信憑性がない。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:00:59.62 ID:0FSl25gX0
>>344
花谷の証言以外にも、鉄道爆破自演を実施した兵士の証言が残っているわけだが。
そして花谷の証言自体にも信憑性がないなんて話はないわけだが。
本気で無知すぎるぞ。早くウヨ板に逃げ帰れってだからw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:05:18.29 ID:KFcryMok0
>>345
花谷正の証言を事実だなんて思ってるのは
相当の馬鹿だぞw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:11:16.77 ID:IXXDiWk/0
自演じゃなければ二十サンチ砲をこっそり運び込んで据え付けたり、関東軍が日本の権益ある付属地越えて連日侵攻できたりした準備を事前にやってたのは何なんだよw
直接証拠も状況証拠もすべて関東軍の自作自演だったことを示しているわけだが。
露骨に「好機会ノ偶発ヲ待ツハ不可ナリ機会ヲ自ラ作ルヲ要ス」(関東軍「情勢判断ニ関スル意見」)なんて事前に文書にまでしているし。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:15:51.42 ID:IXXDiWk/0
二十→二十八サンチ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:22:58.36 ID:cHMSRTwm0
遠藤三郎や片倉衷も関東軍の自演を証言しているし。
ちなみに片倉はこの後も本国からの策謀やめろ、と命じる電報を止めたりなしくずし占領・戦線拡大に絡んでいる。
ウヨの無知っぷりは異常。
お前が馬鹿だからって、史実や周りがそれに付き合う義理はないんだぜ?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:38:03.21 ID:KFcryMok0
>>347
そんなものが証拠になるかよw
鉄道爆破は関東軍の自作ではない。
連合軍も調査し、そう結論してるだろw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:46:39.82 ID:Y3Ys/s5t0
>>350
>連合軍も調査し、そう結論してるだろw

何それ?
東京裁判では天皇免責の方針に従って、満州事変の精査はしてなうて、石原莞爾が自分を被告にしないのはおかしいだろって言ったぐらいなんだが

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:47:01.41 ID:KFcryMok0
本庄繁は満州事変で謀略など一切無いと断じている。
日本人ならばだれもが本庄繁を信じるな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 23:55:10.54 ID:Y3Ys/s5t0
>>352
それはショートコントか何かなのか?
世間知では何か意味あるのかもしれんが、専門知の世界では凄まじくどうでもいい文だな

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 00:02:35.80 ID:f1u3lvKf0
どいつもこいつも日本側の立場にある人間ばかり取り上げているが、
一方の当事者である張学良や蒋介石の態度の根底にあるのは何なのだ?

満州事変の当事者は大日本帝国だけじゃないんだぜ。
日本側だけを論じるのは、はっきり言って片手落ちも甚だしい。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 00:08:18.69 ID:tAF/8gwf0
満州国は蒋介石もアメリカも認める方向にあっただろ。
しかし上海事変とその後の展開で日中戦争になってしまった。
これは関東軍の責任ではなく、政府やマスコミの責任だろ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 00:10:58.82 ID:z1EGSWMI0
>>355
>しかし上海事変とその後の展開で日中戦争になってしまった。

満州事変と日中戦争の間にある華北分離工作のことを、日本人はあまりにも知らなさすぎる
ということだ

>>354
>一方の当事者である張学良や蒋介石の態度の根底にあるのは何なのだ?
意味不明
日本語でok

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 01:12:49.03 ID:f1u3lvKf0
要するに、張学良は国共合作の時点で赤化していたということだ。
だが、蒋介石はそれに気付かなかった。蒋介石にとって、華北分離
などはどうでも良かった。だが、張学良にとっては国共合作の格好
の口実となった。

華北分離自体は、満州国保護のための防共の砦作りであり、馬賊・
匪賊討伐の拠点作りであり、経済圏整備のためでもあった。

国民党が国内政治無策のまま共産党征伐にうつつをぬかしたのが
そもそもの華北分離の発端である。勘違いしてはいけない。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 01:14:24.73 ID:f1u3lvKf0

国民党が華北統治で指導力を発揮していれば、華北分離など全く必要なかったのだ。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 01:52:58.68 ID:wvEnWXpp0
>>351
>満州事変の精査はしてなうて
十分な程度にはしている。

>石原莞爾が自分を被告にしないのはおかしいだろって言ったぐらいなんだが
そんな事実は存在しない。後世の捏造。

>>357
>張学良は国共合作の時点で赤化
だったらなんで国共内戦後、蒋介石と一緒に台湾に亡命したのかね?
張学良は、共産党より日本排除を優先すべきと考えただけのこと。
そしてその意見は国民党内でも支持されはじめていた。
だから、西安事件で解放されてからも蒋介石は国共合作の方針を変えなかった。

>>358
>国民党が華北統治で指導力を発揮していれば
統治に必要な軍事力を制限させたのは日本だが。
そうやって地域を不安定化させておいて、工作を進めた。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 03:11:08.76 ID:d3/hzeAWO
>>352
>>日本人ならば

こういう言葉が信じられない…。
何人だろうと、真実を探究し続けるべきなのでは?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 03:12:47.55 ID:9wPzrQlX0
>>358
ID:f1u3lvKf0

中卒携帯オヤジ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 09:58:39.69 ID:/w0geQr7P
結局日本がリットン勧告を受け入れなかったのが諸悪の根源
結果から見れば満州は中立化させて、イギリスとアメリカに任せておけば良かったのだ

まあ、馬鹿の知恵は後から出ると言うがな
満州事変から太平洋戦争まででいったいどれだけの日本人が死んだのだ!

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 16:55:15.08 ID:tFy4MojQ0
基礎知識さえ無い無知ウヨがコピペじみた妄想を繰り返すたびにその突っ込みで話が元に戻って先に進まない。
本当にどこでも邪魔なアホだな……。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:12:21.54 ID:u7o6Qfjf0
満州は安定化してた。
問題はその後に起こっているわけで
満州建国が日中戦争、太平洋戦争の原因じゃないだろ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:26:44.59 ID:tFy4MojQ0
また無知乙なのが……満州は最後まで外交的にも内政的にも安定化したことはないが。
カイロ宣言およびそれを内包したポツダム宣言にあるとおり、「日本が盗取した」地ということで中国への返還が連合国の戦争目的のひとつ。
内政的にも付属地時代に比べて馬賊出現と関東軍出動回数はずっと増加。
「張軍閥時代のほうが治安がよかった」と日本人の満鉄幹部が嘆くほど。
無知からくる妄想で話を止めるのもいい加減にしてくれ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:54:32.54 ID:FkOAycEx0
>>365
満州事変と関東軍のみを悪者にして
その後の対中強硬論を宣伝したマスコミなどの責任を隠蔽したいのか?


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:57:32.72 ID:O4BB1aiV0
ウヨは人のレスも読めないのかw
そして無知っぷりも健在。
軍の方針に万歳して強硬路線に雷同しないマスコミが当時言論弾圧くらったりしたのさえ知らないw
本当に邪魔。何で学問板にくるわけ?
妄想したいだけなら他にふさわしい板もあるだろうに。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 20:08:02.86 ID:FkOAycEx0
>>367
言論弾圧は大マスコミが弱小マスコミに対して
やってたんだろw
軍がマスコミに弾圧してたなんて話は妄想。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 20:10:39.49 ID:9ELdOHzG0
>>368
本当に無知乙w
満州事変直後、批判した新聞への在郷軍人会の営業妨害からはじまり、
さらに戦争が激化すると海軍陸軍が別々の部署をおいてまで言論統制した(有名な竹槍事件もこの絡みから)。
だから泣き喚いて恥をさらして何がしたいわけ?wwwww

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 20:14:28.80 ID:FkOAycEx0
>>369
だからそういった言論統制は、むしろ大新聞社が
主導してやっていたのが事実。
軍の権威を背景に利用し、脅して内部統制や地方紙潰しなどw


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 20:22:50.53 ID:9ELdOHzG0
つうかこの分だと日本が当時最終的に陸軍および海軍省さらには外務・大東亜省らの情報関連を一括統括する情報局作って強力に統制していたのも知らないんだろうな。
史実の日本についての基本知識から勉強しなおせw
できないならウヨ板に帰れ無知wwwww

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 20:29:27.48 ID:FkOAycEx0
>>371
その情報局のトップは朝日新聞出身の
緒方竹虎ですが?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 21:12:25.60 ID:/w0geQr7P
>>372
東條幕府の肝いりで作られたことも知らないらしい

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 21:25:04.16 ID:9ELdOHzG0
>>372
お前元新聞記者が関わっていたら、言論統制した主体が政府・軍から新聞社になると思ってるのかwwwwwww
その朝日なんだが、陸軍新聞班が出した「戦争は文化の親です」という基地じみた宣伝に迎合するのを拒否して処罰されたりと、もろ言論統制くらってるわけだが。
史実知らずで本当に何がしたいんだ???

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 21:26:56.95 ID:vIjEYwub0
東條内閣は、開戦直後に国家総動員法に基づいて新聞事業令を公布し
1府県1紙制を原則に新聞の統合を推し進めていった。
1942年2月には、各新聞社の自主的「統制」機関であった日本新聞連盟が
官製の統制機関である日本新聞会に改組された。
さらに各新聞社には新しく検閲課が置かれ、内務省や内閣情報局などによる検閲は
一段と厳しいものになっていったのだ

嘘つきめ ID:FkOAycEx0

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 21:29:31.37 ID:vIjEYwub0
政治家も言論人も、すべて「東條幕府」の元に組織化されていったのが
太平洋戦争中の歴史だ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 21:32:38.57 ID:7W2jmJNt0
満州国でも言論統制がやられていたな。関東軍がやっていた。
まぁ報道自体が乗り込んでいった日本人がでっち上げた会社ぐらいしか認められなかったが。
(後の違法阿片売りさばきのボスである里見が社長だった満州国通信社とか)
まさにこの面でも傀儡。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 23:00:14.48 ID:knZ8EPBs0
新聞社が日中戦争を煽ったんだろ。
軍部はむしろ抑えようとしていたよ。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 01:02:56.10 ID:+HzebI9O0
満洲事変は当時、企画制作:関東軍、後援:毎日新聞社と揶揄されてたという
文章を読んだ覚えがあるんだが。

そして、満洲事変報道を独占した毎日が大幅に部数を伸ばしたのを見た
朝日も緒方中心に軍部への報道ルートを築き、社内の反戦派が一掃されたという
歴史の事実。敗戦後、手のひら返したように左傾化したのを野村秋介は怒っていた
と聞いたことがある。

まあ、マスコミってのは本当にクズだな。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 01:59:17.91 ID:zE4+mFlM0
朝日とNHKは肉弾三勇士でだいぶもうけた。
これも軍から強制されたのか?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 06:15:38.77 ID:nlH/o3+H0
>>378
>軍部はむしろ抑えようとしていたよ。

意味不明
日中戦争から統制経済が始まり、紙の配給がマスコミの死命を握ることになったのは常識も常識

紙をもらうために、検閲をパスするような紙面作りを「自主的」にせざるをえなくなったということ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 06:39:41.71 ID:HwDt7hEE0
読売新聞の場合は例外なんだよね。読売はもともとはリベラルな論調の新聞だったんだけど、
政治家らが「政府や軍部の論調を代弁する新聞が必要」ということを言い出して、部数が落ちて
経営危機に陥っていたのに目を付けられた。で、ちょうど警察庁を辞めた正力松太郎に対して、
資金提供をして買い取らせた。

正力と言えば警察官僚時代は関東大震災の時には「朝鮮人が暴れている」というデマをばらまいた
張本人でバリバリの右派だったし、政治家との繋がりも強く利用するには都合が良かった。
その正力は戦争が新聞の部数を伸ばす格好のイベントであると考えていたため、
戦争報道に力を入れ危険な地域への従軍記者も積極的に送り出した。
正力が戦後GHQから目を付けられ戦犯とされたのもこの様な経緯があったから。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 11:06:21.21 ID:QS2wu+lP0
朝日新聞が捏造した肉弾三勇士
http://tamutamu2011.kuronowish.com/nikudannsannyusi.htm

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 11:27:08.84 ID:Rbnk5Mbh0
「鉄条網まで33メートルの距離がある所を破壊地点にきめて作業にかかったが、何
分敵が近いので、他の班も失敗した。そこで破壊筒を鉄条網につき込んで導火線に
火をつけるようなグズグズしたことでは、うまくいかないので、こっちから導火線に火を
つけて行くことにしたそうです。
軍隊の導火線は完全なので途中で火が消えるようなことはないから、長くしてもよい
のだが、33センチばかり短く切ったそうです。……急いで走って入ってスバヤク帰っ
てくる予定だったそうです。
 ところが、3人が出かけて15メートルも行ったところ、つまずいたか、弾丸にあたっ
たかして、一人が倒れ、それで三人が皆倒れたそうです。
(中略)三人のものは、そのまま逃げて帰りかけたら、Aが『なんだ、天皇のためだ、国
の為だ行け』と大声でどなりつけたので、三人は引き返して破壊筒をかかへて、進ん
で鉄条網へ着いたか、着かないのに爆発したのだそうです。
 三人はA に殺されたようなものです。戦争に行かない人にはわかりませんが、命令
に背いたとか、命令を受けて少しグズグズしていたとかで銃殺された例はたくさんあり
ます。三人もそれを知っていたので、同じ死ぬならと思って、引っ返して進んだのでし
ょう。可哀相でなりません」
 もし、これが事実なら軍神に祭り上げられた三兵士こそ災難であろう。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 11:29:10.41 ID:Rbnk5Mbh0
 第一は苦戦を強いられた上海事変の敗北から国民の目をそらせてしまった。
 日中戦争の困難さを象徴した上海事変の実態が三勇士の出現で国民の目から隠
されてしまい、排外主義をいっそう、昂じさせた。
 第二は近代化する戦争の中で、相変らず一昔前の肉弾散華の精神に絶対的な価
値が置かれてしまった。爆薬や兵器の不備も肉弾や大和魂の発揮によっておぎなえ
るというアナクロニズムがますます台頭する。
太平洋戦争になって追いつめられると、玉砕、特攻の散華をくり返すのがこの三勇士
のヒロイズム鼓舞の延長線上にあった。
 極端な排外主義、その反動としての熱烈な殉国精神、大和魂の高揚がファシズム
への完成に大きな役割を果たしたが、三勇士はその発端になったのである。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 11:45:54.64 ID:+HzebI9O0
朝日はそのちょっと前、ロンドン軍縮会議と野党の統帥権干犯追求問題に対して、
徹底的に政府を擁護する、それはそれは見事な論陣を張っていただけに、
この変節ぶりが際立って哀しい。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 16:57:21.23 ID:39cbPV1d0
すげぇな、検閲や言論統制でろくな記事かけないように圧力かけたほうじゃなくて、かけられたほうをほうを中傷かw
じゃあコミンテルンに騙された、というウヨが妄信する陰謀論でも、やっぱり騙された日本が悪いってことでFAだなwww

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 17:17:55.47 ID:tzVWNkdd0
どの方面から見ても関東軍と満州国はまっとうな面がないな。
当時から現代まで批判されまくりなのは正当な評価だわ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 18:46:35.34 ID:nlH/o3+H0
>>382
>正力と言えば警察官僚時代は関東大震災の時には「朝鮮人が暴れている」というデマをばら
>まいた張本人でバリバリの右派だった

で、そういうデマに乗ぜられて朝鮮人や中国人を虐殺しまくったのが日雇いみたいな下層の連中で

今の日本でニートやフリーターみたいな、社会からの疎外感を感じている連中が率先してネトウヨやってるのと共通する面があるよな

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 18:58:23.12 ID:HwDt7hEE0
>>389
そう。自警団を組織して朝鮮人だけじゃなく「怪しい」と言うだけの理由で日本人も犠牲になったのは、
そうした判断力の低いリテラシーのない連中だった。今で言えば、産経新聞が煽って裏付けも取らずに
徳島の教組に殴り込みを掛けたり、大した根拠もなく在日特権だと言って京都の朝鮮学校で罵声を浴びせた
在特会などの、所謂行動するネトウヨも全く同じ。歴史に学ばない馬鹿は進歩がない。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 19:18:30.55 ID:Q2rOxkgE0
満州国が良くないというなら、それ以前の無法地帯や
その後の共産党独裁体制が良いというんだろうか?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 19:51:46.70 ID:2sI6oM5l0
>>390
略奪や暴行は現実におこっており、警戒を呼びかけたのは
全新聞社で一部だけではない。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 19:55:50.84 ID:2sI6oM5l0
>>387
実際にアジア全域がコミンテルンに騙されたじゃないかw
日本の防共の重要性の主張を、連合国は軽く考えたから、そうなったんだろ。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 20:02:15.83 ID:+HzebI9O0
>>387
昭和6年時点で、君の言う「検閲や言論統制でろくな記事かけないように圧力かけた」事実を提示してくれるかな?
気持ちは分かるけど、あまり知識もないのに適当なこと書かないほうがいいよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 20:02:34.83 ID:n8mHa8720
>>391
>それ以前の無法地帯
それもデマ。
そもそも本当に無法地帯なら、満鉄が収益を上げること自体が不可能。

>その後の共産党独裁体制
それをもたらしたのが日本。
満州事変で邪魔されなければ、国民党は共産党を全滅させていたかもしれない。
また長征後の共産党が勢力を回復できた一因には、華北の国民党軍の活動を日本が制限させたことも大きい。
共産党に感謝されてるのは有名な話。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 20:07:46.89 ID:DXAXgIwu0
満州国は防共という重要な役割を担っており
その存在意義はあった。
しかし盧溝橋事件と上海事変を機に中国との戦争状態になって
しまったわけだが、これは政府とマスコミや海軍の主導で戦線拡大
しており、陸軍参謀本部は常に不拡大を訴えていた。
泥沼化した責任は陸軍じゃないだろ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 20:10:22.36 ID:DXAXgIwu0
>>395
国民党と共産党を団結させた要因は
海軍の南京無差別空爆。
満州事変などまったく関係無い。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 20:36:15.73 ID:n8mHa8720
>>396
現実として、満州国の存在が、日本による華北における国民党軍の活動抑制を起こし、
長征後、延安に本拠を移した共産党の討伐を困難にした。
結果、共産党は勢力を回復する余裕を得た。
満州国は防共どころか、共産党の勢力伸長の手助けをした存在だった。

>>397
国共合作の話など何もしていないが。
国民党に包囲殲滅されかかり、長征という名の大敗走した共産党が、
勢力を回復できる余裕を得られたのは、満州事変が大きな原因の一つだという話。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 21:04:46.26 ID:o3hb2grh0
基礎知識さえないウヨクは同じ妄想をコピペし続けるしかないんだな。
哀れw
まぁ、満州国なんて当時から「住民の多くは満州国に反対」と日本の議員にさえ言われていた。
実際、日本軍の支えがなくなると自主解散した程度だし。
関東軍の妄想の産物でしかない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 21:05:10.58 ID:+s6kWZGzP
ネトウヨ(悪)は数は多けれど
正史(一善)に勝つことはなし

さっさと極東板へ帰れ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 21:43:30.06 ID:HwDt7hEE0
>>392
相手のレスをちゃんと読もうね。誰も新聞報道がなかったなんて言ってない。デマが流布されたのは、
元々、治安の最高責任者だった内務大臣水野錬太郎が、戒厳令を敷くよう求めるために朝鮮人暴動を
捏造した。彼がこの発言をした段階で警察庁に暴動の報告はなかったが、それを受けた正力が新聞社に
語ったことから付和雷同をもたらせて、不安が増大したため民間人らが自警団を組織した。

水野錬太郎によれば「翌朝(九月二日)になると、人心恟々たる裡に、どこからともあらぬ朝鮮人騒ぎが
起こった。〜そんな風ではどう対処すべきか、場合が場合故、種々考へても見たが、結局戒厳令を
施行するの外はあるまいという事に決した」(『帝都復興秘録』、みすず書房『関東大震災と朝鮮人』所収)

この発言は地震が起きてからおよそ2時間後にされている(赤池警視総監が戒厳令の発布を建言)から、
この段階で警察官僚が暴動など把握しようがなかったのが実情だよ。



402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 22:07:46.94 ID:x8K5PhGP0
ネトウヨは今回の大震災で、またぞろ必死にデマを流しています

特に悪質なのは、関東大震災時の「朝鮮人が井戸に毒を入れた」というデマとまったく同じ類の、
「韓国・朝鮮・中国人が暴動・略奪・レイプ等を行なっている」という根も葉もないデマである。
これらのデマは特定の層が執拗に流していることが確認されている。
このような差別意識を背景としたデマを流すような人間がいるということになれば、
「日本人は低劣だ」と思わせることにもなりかねない。そういう行為こそが本当の意味での「反日」ではないかと思うのだが。

「阪神淡路大震災のとき、地震で、朝鮮人によるレイプ多発の事実と、放火説があります」というデマを
意図的に流す人たちが続出(「地震のどさくさに差別をたれ流す人々」、
「東日本大震災の直後に広がった人種差別と「レイプ多発」というデマ」)。
震災時の強姦事件の存在については諸説あるが、それが「朝鮮人による」というのは明らかなデマ。

「仙台市三条中学校が中国人・韓国人が7割の留学生らの心無い行動で避難所機能停止」はデマ。
自民議員が否定。Togetter(13日に火事があって避難所として使われず、トラブル発生デマは17日)、仙台在住の方が確認。

「歌手のBoAさんがTwitterで不謹慎発言」は2ch発の完全なデマ。
ソースとして提示されたこのサイトでは、
実際は「日本の皆さんの無事を願います」など被災者を気遣う発言が紹介されている(日本語訳などの詳細)。

「韓国が震災記念Tシャツを作成」という表現は誤り。
震災「記念」は誤訳で、実際には売り上げが寄付されるチャリティーグッズ。

「こんな非常事態の日本に韓国が借金の申し出。しかも管は快諾!」という情報は裏付けなし。出典は個人ブログで根拠なし。

「中国の救援隊が遺体写真を撮影」はデマ。写真はAPやロイターが伝えたもので、中国救援隊が撮影したものではない。
撮影場所もバラバラ。

「中国救出隊が遺体写真を撮影」のデマと結び付いている「被災地の写真」は、
中国映画『唐山大地震』(日本では公開延期中)のワンシーン(「アバター」を超える人気、「唐山大地震」、各地で興行収入を更新)。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 22:09:49.29 ID:x8K5PhGP0
こんなことをしておいて「ネットで真実を知った」と自作自演するのがネトウヨです
ネトウヨの釣り針にかかった哀れなゾンビが、更生することはあるんでしょうか

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 22:22:01.84 ID:nlH/o3+H0
>「ネットで真実を知った」と自作自演するのがネトウヨです

こういう反知性主義が冗談じゃなく蔓延してるからな
ゆとり教育で本を読むこともできない人間を作りだし、そういう連中にネットやマンガで「真実」なるものを注入

これこそ、どこかの陰謀そのものだろw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 22:38:15.14 ID:ddEenz5S0
>>404
戦争を知らない老害たちさ乙w

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 22:42:30.93 ID:rMoWU1X80
幸いネトウヨの嘘や捏造・自慰史観に騙される馬鹿は少ないけどなぁ。
ひとつ間違えばデマのせいで酷いことになりかねないのに、マジでやめてほしいわ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 00:26:11.10 ID:ANVhA6YH0

バカサヨの書き込みは無内容だ。読むだけ時間の無駄。
そんな暇があったら、リットン報告書の第九章や第十章を読んでみろ。

満州事変は世界で他に類例を見ないような特殊なもので、そのいきさつや経緯を熟知
した者のみが、満州事変について語れる、という内容のことを書いている。そして、

満州事変は、一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例で
はない、とはっきり明言している。ソ連のフィンランド侵略や、イタリアのエチオピア
侵略とは全く違うのである。

リットンは満州国こそ認めなかったものの、満州自治政府の設立を提言した。
満州事変が侵略ではないのは、当時として周知の事実であったのだ。




408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 00:27:11.74 ID:ANVhA6YH0

だから、連盟は最後まで満州事変を侵略と認定しなかった。そして、満州事変は、
塘沽協定で平和裏に停戦合意した。これがすべてだ。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 01:25:29.92 ID:EjlSG08O0
コピペゴキブリ君、いい加減にしたまえ。君の相手はもうウンザリだ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 01:51:25.98 ID:DSsgkCVa0
連合国も朝鮮半島に干渉して韓国という傀儡国家を
作ったじゃないか。
これは良くて、満州国は駄目だという理屈は通らない。
両方駄目か、両方良いかだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 01:51:31.90 ID:4k5ytGmS0
>>407
同じことをループさせるしか能がないのかねえ?

君こそリットン報告書をよく読め。

君が言っている部分は、問題の複雑性を述べただけ。
事変そのものについては、自衛にあらず=侵略と認定されている。

もともと張政権も高度な自治性を持っていた事を報告書は示している。
中国主権下の自治政権とは、ある意味で原状回復に他ならない。

報告書において日本の行動の正当性は何一つ認められていない。

>ソ連のフィンランド侵略や、イタリアのエチオピア侵略
伊ソに対しては、常任理事国の日本と違い、遠慮する必要性が低かったし、
日本の先例から間接表現をやめて直接的に表現しただけ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 01:52:56.37 ID:DSsgkCVa0
>>411
当時の連盟は一部の国の主張で
それに正当性があるわけじゃない。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 01:59:31.35 ID:DSsgkCVa0
そもそもおかしいのは日本ではこれまで
満州事変ばかりが問題にされ、上海事変は問題に
されてこなかった。
国際的な非難は、上海事変の方が遥かに大きいにも関わらず。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 02:02:42.70 ID:4k5ytGmS0
>>410
韓国は傀儡ではないよ。
総選挙を経て建国されてるし、満州国と違って、連合国から派遣された役人が、
官僚機構のトップを占めてたわけじゃないからな。
それに、朝鮮戦争の休戦協定に調印しない自主性も持っていた。

>両方駄目か、両方良いかだ
なんて馬鹿な理屈は最初から成立していない。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 02:08:32.16 ID:DSsgkCVa0
>>414
韓国ほど典型的な傀儡国家はない。
これが傀儡国家ではないなんて通らんだろがw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 02:16:43.58 ID:4k5ytGmS0
>>412
独立国家のほとんどは国際連盟に加盟していた。
主たる非加盟国は米ソくらい。
アメリカは国内のモンロー主義者の影響で加盟はできなかったが、
本来の提唱国でもあり、総会などにはオブザーバーとして招かれ、
リットン調査団にもメンバーを出しており、連盟と歩調を合わせている。
ソ連は共産国として世界の孤児だったが、日本脱退後に連盟に加盟
したのだから、連盟を否定していたわけではない。
一部の国家の主張でしかないという主張は当たらない。

>正当性があるわけじゃない
条約で、国際連盟には、国際問題の調査、裁定、勧告、ならびに平和を
維持するための措置を取る権限が与えられているので、正当性はあるよ。

>>413
おかしいも何も、ここは満州事変スレだから、満州事変が話題になってるだけだが。
スレタイも読めんのか。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 02:22:26.83 ID:4k5ytGmS0
>>415
満州国に比べればはるかに傀儡性は低い。

韓国では、官僚機構の半分をアメリカ人が占めていたわけでもなければ、
実権をアメリカ人官僚が握って、アメリカ政府の省庁の指示で国家を運営していたわけではない。
アメリカ人が税率で優遇されていた事もないし、アメリカ人専用車両が存在していたわけでもない。
駐留米軍には関東軍の様な内面指導権などなかったし、人事に口出しする権限もなかった。
また、次代の国家元首の選出にもアメリカの承認が必要などという規定もなかった。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 02:58:11.96 ID:DSsgkCVa0
>>417
朝鮮戦争ではアメリカは爆撃で200万人くらいの朝鮮人を殺しているぞ。
ここまで大規模軍事介入して韓国が傀儡国家ではないなどとは通らない。



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 03:37:16.42 ID:4k5ytGmS0
>>418
意味不明。
協定や国連決議に基づく軍事介入が傀儡性と何の関係があるのというのか?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 04:15:27.89 ID:MAo4nwnm0
満州国が傀儡ならソ連しか独立を承認していなかった当時のモンゴル人民共和国などどうなるのだ。
コミンテルンの指導で大粛清をやって文字まで変えられたが今は独立国になってるじゃないか

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 08:56:27.19 ID:JWBaP4vFP
>>420
ああ、ソ連の衛星国でワルシャワ同盟に加盟していた国と同じ扱いの国ね
いまはきちんと独立してるのは、住民の総意というものだろ

日本の敗戦後残留した政府が解散宣言した満州国
「国民」の定義すらなかった満州国と同列に扱えるわけがない

ネトウヨの反知性主義はとどまるところを知らない
なぜ、この板にいるのか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 17:06:47.20 ID:gEP3k09f0
第一次上海事件のきっかけになった日本軍の自演(僧侶を襲わせた)は、満州侵略があまりに世界から批判されるんでそこから目をそらさせるためにやられたことなのにw
さすが知識零ウヨ、どっからコピペ拾ってくるのかは知らんが本気で無知で恥ずかしいなw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:31:29.04 ID:5ls0OiDK0
>>422
史実は全くの逆だな。
第二次上海事変の都市空爆と、その後の攻勢の方が世界から批判が強かった。
その上海事変に対する批判から目をそらすために、ことさら満州事変が
悪かったように大げさに伝えられてきた感がある。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:37:15.15 ID:5ls0OiDK0
>>422
それから第一次上海事変が陸軍の謀略だったと田中隆吉が
証言したが、この話はまるきり信用できない。証拠が無いし
東京裁判でもこの証言は無視されている。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:42:03.27 ID:u5xwE7CP0
日本軍が自演で襲った僧侶の被害を口実に無理難題吹っかけたが、中国側はその無茶要求を受け入れようとした。
すると日本軍はさらに無断で中国側管理区域に兵を入れたりと、徹底して挑発したからな。
そして満州から目がそれるどころか、満州プラス上海での横暴で日本の孤立がさらに深まったという落ち。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:49:45.54 ID:f1ydhgOM0
満州事変の出先軍人の暴走を追認しちゃったから、模倣する馬鹿があちこちで続出。
満州事変を政府が追認した時点で、軍の暴走に引っ張られて日本破滅するのは決定だったといってもいいな。
上海でも軍の謀略が火種。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:54:48.93 ID:5ls0OiDK0
>>426
いや戦線を拡大させたのは政府とマスコミだよ。
特に陸軍中央は不拡大と中国との停戦をずっと訴えていた。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 19:52:24.00 ID:/kwlMFPw0
田中隆吉だけじゃなく花谷も「田中と関東軍の自分達の合作で上海で事件を起こした」とはっきり書き残しているわけだが。
あるでたらめだらけのウヨサイトと知識不足の部分さえそっくり合致するんだからウヨ界隈って本当に人がいないのなw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 19:55:11.04 ID:oLc0jMBC0
日本軍の暴発擁護に都合が悪いってことで頭から花谷らの証言を否定したがっているが。
そうなると、花谷らの「謀略だったし結果は酷いことになったが、あの時のやり方として間違っていない」という総論もやっぱり否定するんだよな?w
ウヨ理論を取るとしてもやっぱり駄目じゃん。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:13:58.65 ID:ZnH46BEm0
>>428
田中隆吉と花谷とか、こんな奴の言う事は
誰も事実だなどと考えてないw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:18:50.54 ID:ZnH46BEm0
田中隆吉、花谷正
この両名は日本陸軍最低の人物。
人格も最悪の平気で嘘を言う人間。
こんな下衆の作り話など問題外www

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:26:57.88 ID:8wc2GIiJ0
つまりそんな連中が幹部になる日本軍は駄目ってことだなw そこだけは激しく同意。
そして彼ら以外にも証言や証拠があるんで、ウヨが無知コピペ連呼しても無駄とwwwwwww
はいはい、もうウヨ板に帰れ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:46:24.96 ID:49JgmEBV0
>>432
ブサヨ必死だなw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:48:41.09 ID:8wc2GIiJ0
必死なのは同じコピペを毎日繰り返すことしかできないバカウヨだろ?w
無知だから「仮にどこぞのウヨサイトからもってきたでたらめが本当だとしても、他にこういう証言や証拠があるから通じない」という類のレスにはまったく反応不能じゃないかwwwwww

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:04:13.82 ID:Plbg85Ny0
土肥原賢二みたいに自分が出て行くときには住民に土下座させたり、という軍人が満州国で跋扈しとったからな。関東軍が天皇で一般の満州人は奴隷扱い。
成立の卑劣さとあわせて支持される要素がない。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:09:13.30 ID:49JgmEBV0
>>435
韓国は米国が300万人の朝鮮人を殺しまくって
米国が武力で作った傀儡国家ですが?
韓国には国としての正当性は全く無い。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:25:45.62 ID:4k5ytGmS0
>>420
モンゴルは、満州国のようにソ連人官僚に支配されていたわけではないし、
駐留ソ連軍もモンゴルに対し内面指導権や人事権を持っていたわけではなかった。
大粛清の実行者もモンゴル人の共産主義者であり、その意味ではモンゴル人自身の選択。
モンゴルと言う国家自体はモンゴル人によって運営されており。その政府が外交的にソ連に逆らえない状態だっただけ。
日本人によって運営され、制度的、構造的に日本によって支配されていた満州国とはわけが違う。

満州国ほど傀儡性の高い傀儡国家は例がない。
一般に傀儡とされるモンゴルなどでも、行政機構はその国の人間によって構成されているし、
(実質はともかく)駐留軍が行政に制度的に口出しできる体制にはなっていない。

そのため、日本が引き揚げると満州国は維持不可能になって、自分自身で解散決議している。
宗主国の支配力が衰えると名実ともに独立できたモンゴルなどとは根本的に異なる。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:32:04.17 ID:4k5ytGmS0
>>436
韓国の建国前にいつ、どこで、アメリカが300万人もの朝鮮人を殺したというのかな?
朝鮮戦争は北から仕掛けたものだし、何より、大韓民国の成立は朝鮮戦争勃発前なのだが?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:38:13.22 ID:GA9g7/6A0
>>438
だからアメリカが軍事力で勝手に作った傀儡国家だろ。
韓国には国としての正統性は無い。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:43:37.61 ID:Plbg85Ny0
>>439
つまりその韓国と比べても酷すぎる満州国は正統性はまったく無いということかね?w

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:45:52.55 ID:GA9g7/6A0
>>440
いや韓国のほうが酷い傀儡国家だろw
米軍によって300万人の朝鮮民族が虐殺されたんだからw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:47:12.33 ID:Plbg85Ny0
ちなみに韓国の独立は国連総会で投票にかけられて成立したものであって、
満州国のように世界の反対を押し切って「日本の領土にいくらなんでもできないみたいだから、とりあえず傀儡政権おったてとけ」とやっちまった事情と比べ物にならないぐらい公でやられたんだがなぁw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:48:31.37 ID:Plbg85Ny0
>>441
たった二行のゴミレスなのに上段と下段がつながってないぞwwww
軍事力で成立したから傀儡なの?
虐殺があったとお前の脳内世界だけであったから傀儡なの?
妄想内ですら整合性のないバカウヨ脳wwwwwwwwwwwww

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:50:59.96 ID:4k5ytGmS0
>>438
だから、いつ、どこで、アメリカが軍事力で作ったというのかな?
大韓民国は総選挙を経て成立しているし、傀儡と言うにはアメリカのコントロールはさほど効いていないが。
本物の傀儡なら、朝鮮戦争の休戦協定に調印拒否なんてできないよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:51:41.47 ID:GA9g7/6A0
>>442
朝鮮民族300万人を殺してアメリカが武力で作った傀儡国家の
韓国よりはマシだな。
当時の国連は単なる戦勝国の一部の組織でしかない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:54:26.70 ID:GA9g7/6A0
>>444
アメリカが朝鮮半島に武力進出しなければ
そもそも大韓民国なんて国が誕生するわけが無いじゃないか。
はむかうものは全て武力鎮圧して、アメリカの意向と
ほんの一部の朝鮮人が勝手に作った国だよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 23:58:20.39 ID:GA9g7/6A0
韓国はアメリカの武力と、その配下の軍事政権が
武力で作った典型的な傀儡国家である。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 00:00:50.49 ID:4SbQldbh0
一方、満州国の外交は日本に言われるがままだったな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 00:05:54.39 ID:TrkSm7uA0
毛沢東に2000万人粛清される国よりはまだいいw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 00:09:25.95 ID:4SbQldbh0
と、思っているのはウヨだけで現実に満州国を構成していた人間は、もうこんな国いらんと自主解散したわけだが。
史実を直視できないのに学問板で毎日わめいてはフルボッコw
何がしたいんだ。レス乞食?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 00:11:22.35 ID:TrkSm7uA0
結局、関東軍が強引だと言っても
その後のスターリン、毛沢東、米軍による
何百万、何千万という死者と比べれば
関東軍と満州国の方が、遥かにマシじゃないかw

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 02:15:18.37 ID:BWBH7rA/0
>>437
>大粛清の実行者もモンゴル人の共産主義者であり、その意味ではモンゴル人自身の選択。
大嘘ぶっこいてんじゃねえよ。
モンゴルで行われた大粛清はスターリンの指示でモスクワから派遣されたソ連の秘密警察が直々に指導して行っており
モンゴル人自身によって選択された物などとは到底言える物ではない。
またモスクワから派遣されたコミンテルンは地方の人事や内政などにも深く介入し、
そのコミンテルンの指示でモンゴルのチベット仏教は全滅してしまった。
当時のモンゴルの首相も「我々はモンゴルを支配していない」と語ったのは有名な話

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 02:57:36.51 ID:DHGjiLpM0
>>452
>連の秘密警察が直々に指導して
そう。ソ連人は指導しただけ。実行者はチョイバルサンとその配下だが。
チョイバルサンは自分の勢力固めのために粛清を利用していた面もある。

>モンゴル人自身によって選択された物などとは到底言える物ではない。
いや、チョイバルサンの選択だよ。

>モスクワから派遣されたコミンテルンは地方の人事や内政などにも深く介入し
確かにモンゴルは外交的にソ連に従属していたが、それは外圧であって、
満州国における日本人官僚のように制度的なものではない。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 03:26:29.49 ID:P6hFLFTd0
>>453
>そう。ソ連人は指導しただけ
強力な外圧の下での指導があった以上モンゴル人自身の選択とは言えないだろ。
アホか
>いや、チョイバルサンの選択だよ。
スターリンがチョイバルサンに強要したんだろうが。
当時のモンゴルの国力を考えれば、チョイバルサンにソ連の圧力を拒否する選択肢などない。
モンゴルで行われた大粛清はスターリンの意向で計画、実行されている

>モンゴル研究の第一人者である田中克彦・一橋大学名誉教授(75)が今年6月に出版した「ノモンハン戦争モンゴルと満洲国」(岩波新書)によると、スターリンによる大粛清は、1937年10月に始まった。
「最初の14人」と呼ばれる「日本のスパイ」が逮捕・銃殺されてから、ノモンハン事件勃発までの約1年半の間に2万474人もの市民らが処刑された。その中には、首脳や軍司令官らも含まれている。
>毎夜、400人もの市民がトラックで運ばれ、処刑の銃声が夜空を震わせたという。ノモンハン事件で戦死したモンゴル将兵の数は237 人。実に、その86倍もの国民が大粛清の犠牲となった計算だ。当時の人口が約70万とされるモンゴルにとって、大変な数である。
>スターリンは、満州国とモンゴルの国境問題を話し合いで解決しようとしたすべての者を粛清した。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 09:17:01.30 ID:DHGjiLpM0
>>454
>スターリンがチョイバルサンに強要したんだろうが。
強要と言うより共犯。チョイバルサンは自分の敵対勢力を粛清にかこつけて排除している。

>当時のモンゴルの国力を考えれば、チョイバルサンにソ連の圧力を拒否する選択肢などない。
無い事は無かった。ゲンドゥンのように。
またチョイバルサンも、モンゴルのソ連への併合には抵抗し、独立を維持したとの評価もあるが。


モンゴルがソ連の衛星国だったことは否定しない。
しかし、世界史的によくある外圧による従属であり、満州国のように構造的制度的に完全に他国に支配されていたわけではない。
あえて言うなら、モンゴルでは粛清によって排除すべき反対的政治勢力が存在しえた。
モンゴル人にそれだけの力、実権があったからだ。
しかし、満州国ではそのような政治勢力は全く存在し得なかった。
張政権排除後、全ての実権を日本人が掌握していたからだ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 11:23:28.80 ID:gGOmYy4n0
要するに満州国は地上の天国でも何でもなく
擁護する側でさえ他を指し示してそれよりマシだと言うしかない
ひどい国家だったというわけだ

よく勉強になったよ、ネトウヨ諸君
せいぜい反知性主義に励み給え

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 11:35:49.57 ID:W3ppeXdL0
そうだよなあ。スターリンの粛正や毛沢東の文革時代のソ連や中共よりマシというのは、
目くそ鼻くそを笑うの例えそのままだもんな。より酷い事例を持ってこないと擁護できないのでは、
もはや擁護するレベルにないとカミングアウトしているに等しい。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 12:54:47.44 ID:J0xoV/ro0
何しろ満州国は満州人首脳自身が自主解散した国だからな。
権力の甘い汁をすすっているはずの連中さえ日本に強制されなきゃ不要、ということだからw
史実を詭弁や嘘でどうこうできる、と考えている時点で本当にウヨって救いようがない。
それも毎回破綻したコピペ頼みw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 15:50:01.12 ID:XKMtguqE0
他国がもっと酷い(とウヨが勝手に決めたから)から満州国はマシだ、という論法が通じるのなら。
満州国が酷い(ほとんど面で史実)から、他国はマシだといえてしまうわけだがw
ウヨ論法だと、中国もソ連も否定できないじゃないかwwwwwww

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 17:17:05.65 ID:E3kXNQ4t0
傀儡は実態 形態ではない
自主解散は保身 予想した恐怖の大きさを示す

平等 誰かがやって正当なら他の誰がやっても正当

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 18:21:13.72 ID:gGOmYy4n0
>>460
日本語でOK

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 18:37:55.46 ID:zNMYpFun0
今の日本に石原や板垣のような、圧倒的な大局観や総合判断力を
有する戦士がいたらなと切に思う。

彼らのような誠実で実直な男の前では、左翼や反日の馬鹿どもなど
生きていること自体が恥ずかしいと思うことだろう。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 19:38:50.30 ID:TrkSm7uA0
満州は良い国じゃないかw
http://www.youtube.com/watch?v=DWNFPJj3Frk

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 21:45:57.80 ID:7veBWkcB0
日本破滅の引き金を引いた満州事変も無様だが、ソ連侵攻時の関東軍もそれに匹敵するほど酷かったな。
軍人(士官以上の幹部)が特権使って自分達と家族だけ先に逃亡。
在満日本人の引き上げ体験記にはこの手の関東軍の醜態が出てこないほうが珍しいという酷さ。
所詮こんなもんかねぇ、腐れ軍人の本性は。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 21:57:17.72 ID:+LNKzv6aP
>>462
誇大妄想の間違いだろ、キチガイ右翼w
日本の国力を理解することだけはとうとうできなかった

お前には「最後の海軍大将、井上成美」を詠むことを勧める

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 22:06:00.21 ID:gGOmYy4n0
>>462
どこでどうしたら、ココまで肥大した自我を抱えた
自己愛性人格障害の馬鹿ができあがるんだろうか
しかも周りじゅうすべて敵だと思い込んでいるようだし

親の顔が見てみたいものである

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 22:09:22.45 ID:+LNKzv6aP
>>466
自覚のないアスペルガーに何を言っても無駄だと思う
自分は正義の味方で、やることなすことすべて正しいと
信じて疑っていないからな

常識人からすると、ほとほと呆れるしかないのだが

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 23:14:39.73 ID:DHGjiLpM0
>>460
>傀儡は実態
だから、その実態が、モンゴルでは外圧による間接支配であり、
満州国では日本人官僚による事実上日本の直接支配であり、
満州国のほうが世界的にも例が無いほど傀儡性が高い、
と説明してあげているんだが。

>誰かがやって正当なら他の誰がやっても正当
実態が同じじゃないのだから、成り立たないね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 23:18:54.16 ID:zNMYpFun0
おやおや・・・また始まったか。

左翼どもは、帝大出身者に有りがちな
「物事の暗記は得意だが、発想力・応用力が皆無のロボット人間」
なんだよな。だから、石原のような凡人を圧倒するような遠大な思想をもち
閉塞感を一気にぶち破るだけの行動力を持ち合わせた男に、
異常なまでの劣等感や嫉妬を覚える。

いい加減認めなさいな。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 23:26:00.02 ID:zNMYpFun0
そりゃそうだわな。

たった半年の軍事行動で、日本の面積の2.5倍の地域を制圧し、
国際的批判を緩和するために独立国家建設という手段をもって、
西洋列強を煙に巻く。
しかし、それは国防・内政・外交のほぼ全部を日本がコントロール
した傀儡国家だった。

こんなスケールのデカイことを一人の男が全部シナリオを描いた
のだからな。まさに稀代の作戦参謀のみがなし得る狂気の産物と
言っていいだろう。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 23:26:58.86 ID:a4e/DDRZ0
>>462
>今の日本に石原や板垣のような、圧倒的な大局観や総合判断力を有する戦士がいたら

板垣は「有能な」ロボットだろw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 00:17:33.84 ID:FYAVtZI20
見よこの素晴らしい近代国家を。
この国が成長したら日本をしのぐ
アジアの大国になっていたであろう。

http://www.youtube.com/watch?v=xg7ssIBDiew

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 05:42:03.45 ID:RRrapVlL0
新京の町が計画都市として立派に整備され、
奉天でも地下鉄の構想があったりしたのは事実
だがそれらのインフラや先進的な都市機能も殆どは日本人の為に
作られたものだった

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 12:01:55.08 ID:X3y2crrc0
>>468
言葉を知らぬ奴だなw

実態とはその国の自由意思が外国によってどのくらい歪められてるかだ。
どのような手段で歪められてるかは形態。
傀儡の度合いを比べたいなら形態の違いを言い立てても意味ない。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 12:35:11.94 ID:oSwEPgfK0
満州国の傀儡度合いは最高度だろ。
制度上もそうだが、実態としても。
日本という侵略者の頚木が無くなったら、もうこんな国いらねぇ、というぐらい。
傀儡から出発してまともな国になったところは必ず国としてやっていきたい、という意思があるがそれさえなかった。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 12:58:21.32 ID:X3y2crrc0
満洲国の傀儡度が高かったことは否定しない。
だが自主解散は保身。
傀儡度のバロメーターではない。

傀儡度の高さを論じるに不適切な根拠を並べるなと言ってる。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:10:27.57 ID:oSwEPgfK0
>>476
保身と決め付ける根拠が一切示されていないわけだが。
お前の脳内基準は知らんw
史実としてそうなんだから仕方ない。
日本人に実権ほぼすべてもたれていて、政治行政外交で何をやればいいか満州国首脳がよくわからなかった面もあるだろうがね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:28:46.82 ID:X3y2crrc0
史実?解散した事実だけだなw

傀儡度と結びつけたのはお前の妄想。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:30:20.68 ID:an9duBSL0
>>475
満州国はソ連の侵攻によって、やむなく崩壊したのが事実だろ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:31:43.89 ID:9HFMHoxv0
国軍がない、中央・地方とも仕官の大半は日本人。
どう考えたって他の傀儡国とは比較にならないほどの最高純度の傀儡国家でした。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:31:52.73 ID:4YhOMcwQ0
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:32:39.53 ID:oSwEPgfK0
>>478
だから保身ソースは?w
ないんだろwwwwwww

>>479
満州国の最高首脳が自主解散を決定したのが史実だが。
崩壊したんじゃなくて自主解散なのが史実。大事なことなので二度(ry

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:33:42.20 ID:an9duBSL0
>>480
わずか十数年しか経ってないのだから
まだ国として途上なのは当たり前。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:35:48.42 ID:an9duBSL0
>>482
満州国の首脳はみんなソ連に逮捕連行されただろ。
自主的な解体ではない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:36:21.42 ID:H7brPeP60
実のところ、自主解散案を持ち出したのは日本人の満州国幹部だったりする。
容認したのは溥儀らだが、それまでの日本人のいいなりの経緯からいっても、
末路さえ日本の傀儡だったw
徹頭徹尾傀儡です、ありがとうございました。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:37:27.19 ID:9HFMHoxv0
途上というのなら、建国当初から仕官の日本人比率が増える方が不自然。
国軍を設けず関東軍が防衛に当たったのは軍事的コントロールを許さなかったから。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:37:42.77 ID:X3y2crrc0
>>482
状況から常識で判断すべし。
侵攻してくる相手が無慈悲であればあるほど一刻も早く恭順を示す必要がある。

傀儡度と結びつく根拠は?ソースは?
それだけのことを言うからには当然あるんだろーな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:38:09.09 ID:H7brPeP60
>>484
史実に反するぞ完全に。
まずみんな逮捕なんてされてない。
さらに、自主解散決定は逮捕者が出る前。
自主解散→治安維持組織に改変してソ連指導下に→改めて中国に返還される
だから。
妄想するのは自由だろうが、せめて基本史実ぐらいは把握しようぜ。
アホウヨじゃあるまいしw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:38:27.58 ID:an9duBSL0
>>485
それはソ連の侵攻、侵略から逃れるために
形式的にそれがいいと判断したんだろ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:39:55.02 ID:H7brPeP60
>>489
逃れるどころかソ連指導下に満州国政府が解散して治安組織に改変したのが入ってるんだってだから。
史実を無視し続けるなってだから。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:41:16.73 ID:an9duBSL0
>>490
だからソ連の圧力でやむなく解体したんだろ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:43:19.40 ID:g+sPGJAB0
満州国の後始末(自主解散)さえ日本人が言わなきゃ出ない傀儡。
哀れなり……。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:45:27.22 ID:g+sPGJAB0
>>491
言うことがどんどん変わっているね、君w
ソ連の圧力どころか、日本人幹部の提案で満州国首脳自身が決めたんだが。
満州国として敵と味方を摩り替える手段(独ソ戦末期に東欧で頻発したような)もあったんだが、その案さえ出なかった。
どうの以前に日本人の傀儡としての能力以外、停止状態だったのが史実。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:48:40.14 ID:an9duBSL0
>>493
だから国として発足して十数年しか経てないから
組織が弱体なのは当然だろ。
ソ連の侵攻でやむなく解体したのが事実。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:51:47.31 ID:an9duBSL0
>>493
いずれにしても満州は
ソ連か蒋介石か日本か、そのどれかの影響下でやる以外は
道は無いじゃないか。
現実離れした理想論を言うな

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:52:23.00 ID:g+sPGJAB0
ちなみに満州国軍のほうでは関東軍に逆らって離反したり敵対したりする兵士が続出した。
皇帝の近衛隊でさえ脱走続出。
いかに日本が嫌われまた満州国自身が頼りないと思われていたかの証左のひとつだな。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:53:21.37 ID:an9duBSL0
>>496
しれで今度はソ連に支配されて、良くなったか?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:54:13.76 ID:g+sPGJAB0
>>494
だから史実を最低限わきまえてくれ。そして言うことをころころ変えられてもねぇ。

>>495
意味不明。もともと中国の一部(満州利権を認めてもらうため、日本自身が第一次大戦後にそうはっきり主張していたこと)だったのを、
関東軍が自演で分捕ったんじゃないか。
日本が余計なことしなけりゃ、普通に現在のように中国の一部でFA。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:55:00.51 ID:g+sPGJAB0
>>497
ソ連軍は満州を中国に帰して引き上げて、少なくとも日本のような傀儡国家は立てなかったなぁw

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:58:15.35 ID:an9duBSL0
>>499
そんなキレイ事を言ってるから
全部、共産主義者に支配されてしまったんだろ。
日本が引いた結果は、悪くなった。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:00:07.32 ID:g+sPGJAB0
>>500
それをいったら共産主義者を呼び込んだのは日本が傀儡政権おったてたせいだろw
日本が支配した結果、悪化ドミノが起こったとお前の理屈でもなっちゃうわけだが……w

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:01:45.14 ID:g+sPGJAB0
あと共産主義自体、日露戦争で勝ちたい日本が支援したから伸張したんじゃないか。
レーニンだって日本人(明石)に感謝したい、といってたぞw
目先の欲に目がくらんだ日本のせいでソ連・中国に共産主義が入った、とウヨ理屈だとなちゃうわけだがwww

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:04:01.89 ID:an9duBSL0
>>501
満州国を戦後も存続させていれば
アジア全域にわたる共産主義者支配は防げていた。
だから満州国を解体させた連合国は大失態だよ。


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:09:32.26 ID:an9duBSL0
満州国が消滅したために、東西の戦争が始まり
朝鮮戦争、ベトナム戦争、中国内戦で、途方もない数の
犠牲者が出ている。
WW2を遥かに上回る。
満州国が存続していれば、こんな事は無かった。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:10:22.83 ID:g+sPGJAB0
>>503
満州国が存続していても、東欧のように国自体が共産化しただろうけどな。
日本軍が国民党を叩いて共産党が息を吹き返した結果、中国の大勢が共産化したように、
日本が余計なことしたのが大失態。
日本自身が世界から孤立して降伏にまで追い込まれたのは自業自得だが、
共産化という点ではすさまじい汚点を他者に残したな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:11:34.35 ID:g+sPGJAB0
>>504
だからそれは日本が暴れて共産主義のつけこむ隙を作りまくったせいじゃないか。
日本が余計なことしなければよかった、となるだけだが。
で、例によって言うことがまたころころ変わっているわけだが、
答えずに逃げた話は認めたってことでいいんだなw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:13:55.79 ID:g+sPGJAB0
あと満州国では惟神道が強制された。
宗教面ですら日本の傀儡という酷さ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:14:27.69 ID:9HFMHoxv0
>>503
> だから満州国を解体させた連合国は大失態だよ。
連合国ってソ連(共産国)も含まれてるんだけど。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:14:33.82 ID:an9duBSL0
>>506
世界中が余計な事をやっている。
日本だけじゃない。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:15:49.40 ID:g+sPGJAB0
>>509
傀儡国家を建てたせいで、本国が無条件降伏する羽目になった国って他に何がある?w

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:18:05.17 ID:an9duBSL0
>>510
中華民国は台湾の島国に縮小し、朝鮮は分裂国家になる羽目になっているw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:21:32.10 ID:g+sPGJAB0
>>511
で、どこで中国や朝鮮が傀儡国家建てたの?w
日本が傀儡国家建てたとばっちりじゃん、どっちも。
日本が余計なことしたせいで他者が苦しんだことを認めるんだな。乙ww

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:29:18.84 ID:an9duBSL0
>>512
日本が悪い、なんて言ってるから共産主義者にスキをつかれたんだろw
台湾も韓国も傀儡国家じゃないか。
米軍が引けば、共産党軍に侵略され消滅する
アメリカの傀儡国家。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:30:44.63 ID:g+sPGJAB0
>>513
言うことが滅茶苦茶になってるなw
で、みんなやってるというが具体的に日本のように傀儡政権作ったせいで(ry)というのはひとつも上げられないとw
涙目で話し逸らしする暇があったら、マジで史書一冊でも読んでこいよw

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:32:52.38 ID:an9duBSL0
>>514
おまえのような理想主義者の左翼の言うとおりやってたから、
北朝鮮のような国が出来てしまったんだろ。
戦後左翼が北朝鮮を作ったようなもん。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:36:42.19 ID:g+sPGJAB0
>>515
あらら、今度は勝手にこっちの考えを妄想かw
すごいな、俺ってそんなに影響力あったのか。知らなかったwwwwww
戦後左翼って時間を越えてかつ連合国内に介入できる万能の存在だったのかwwwwwww
あーアホくさ。
満州国とか関東軍の暴走を弁護したいのはお前の勝手だが、基礎知識ないからその手の醜態しか晒せないんだよ。
ウヨ本すら読んでなさげだな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 14:42:45.25 ID:an9duBSL0
満州国はいわば、共産主義車を防ぐ防波堤だったわけだろ。
それが無くなったから、共産主義という津波が押し寄せて
アジア全部が壊滅状態になったじゃないか。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:10:52.92 ID:h3ltZekT0
満州国の実質的主だった日本人の中には共産主義的な考え持った連中がかなりいたからな。
経済なんぞもろ共産主義ソ連の真似したり。
本国からはあいつら軍人って共産主義革命実は狙ってね? 支援してね? と疑われるぐらい。
近衛文麿レベルまでいくと陰謀論じみていてさすがに信じられんがw
まぁ日本軍が共産主義の呼び水になった史実は覆せない罠。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:40:29.27 ID:X/43+gqn0
>>518
おまえみたいに単純に、何もかも軍が悪いとか言ってるやつは
バカだろw


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:41:53.30 ID:9HFMHoxv0
>>517
> 満州国はいわば、共産主義車を防ぐ防波堤だっ
ええーっ!?
それ、誰の説か教えて。確か石原莞爾は日米最終戦争のために必要だから
満州国を作ったって言ってたはず。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:50:45.20 ID:X/43+gqn0
>>520
共同防共は関東軍も日本政府も訴えていた
基本政策じゃないか。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:51:43.59 ID:9HFMHoxv0
>>521
その文書のソース


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:52:42.01 ID:X/43+gqn0
>>522
近衛や広田が声明だしてるじゃないか。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:01:40.84 ID:a1iHjvCC0
実質、日本人により管理されていた満州や朝鮮が旧ロシアに面することにより、共産主義の支那・日本本土への拡大・伝播にブレーキを掛けていたのは間違いない。
誰の説か?なんて自分で判断できない人間の言うこと。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:09:44.95 ID:9HFMHoxv0
>>523
だからソース。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:35:29.44 ID:X/43+gqn0
>>520
>確か石原莞爾は日米最終戦争のために必要だから満州国を作ったって言ってたはず。

これのソースは何?
おまえの妄想??

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:36:25.86 ID:X/43+gqn0
>>525
近衛の声明だと言っている。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:39:41.62 ID:X/43+gqn0
近衛第三次声明

日満支三国は東亜新秩序の建設を共同の目標として結合し、相互に善隣友好、共同防共、経済提携の実を挙げんとするものである。
これが為めには支那は先ず何よりも旧来の偏狭なる観念を清算して、抗日の愚と満洲国に対する拘泥の情とを一擲する事が必要である。
即ち日本は支那が進んで満洲国と完全たる国交を修めん事を率直に要望するものである。

次に東亜の天地にはコミンテルン勢力の存在を許すべからざるが故に、日本は日独伊防共協定め精神に則り日支防共協定の締結を以て日支国交上喫緊の要件とするものである。
而して支那が現在直面する実状に鑑みこの防共の目的に対する充分なる保障を挙げる為めには、
同協定継続期聞中特定地恵に日本軍の防共駐屯を認むる事及び内蒙地方を特殊防共地域とすべき事を要求するものである。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:29:10.06 ID:KxeElVLn0
>>474
>実態とはその国の自由意思が外国によってどのくらい歪められてるかだ。
だから、満州国の実態は、歪められる以前に、国としての自由意志が存在していないんだが。

>形態の違いを言い立てても意味ない。
制度的構造的なレベルで国としての自由意志が存在し得ない構造になっていると言ってるんだが。

形態が違うから傀儡度が上だと言ってるんじゃない。
満州国には自由意志が存在しておらず、それは構造的制度的なレベルからそうなっていると言ってるんだが。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:34:13.72 ID:KxeElVLn0
>>517
いいや。実態は共産化の促進装置だった。
満州事変から続く、華北自治工作、日中戦争によって、国民党に包囲殲滅されかかったていた中国共産党は生き延び、勢力を回復することができた。
満州国は、中国共産党にとってこその防波堤だった。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:58:40.79 ID:9HFMHoxv0
>>528
でも、それだと満州を建国してから6年後に言われ出した証明にはなっても、
建国の目的ではなかったよね。石原莞爾は「最終戦争論」でも、日米戦争を想定して
満州事変を起こして満州地域を日本領土にして(選択されたのは溥儀を利用した傀儡国家だけど)、
備えるという想定をしていたのは事実だし、満州国の目的が石原の思惑から離れて、
大東亜共栄圏構想に組み込み、かつ防共「も」考えるようになったというだけでしょ。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 18:01:11.62 ID:X3y2crrc0
>>529
>国としての自由意志が存在していない
溥儀の回顧録には「私の意思なくして軍が動くはずない」と書いてある。
彼は彼を摂政にしようとした日本の思惑を押さえ込んで皇帝を認めさせた。
日本の言いなりではなかった。

>形態が違うから傀儡度が上だと言ってるんじゃない
上である根拠にならないと言ったのはこちらだ。
この場合の構造や制度は偽装しようとすれば可能なので大した意味を持たない。
では何を根拠に上だと主張しているのか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 18:31:37.03 ID:KxeElVLn0
>>532
>溥儀の回顧録には「私の意思なくして軍が動くはずない」と書いてある。
それこそ実態(実例)のともなわない言葉だけの話だよ。
偽装された形式そのもの。
満州国軍の指揮権は協定で関東軍にあったのだし。
単に、溥儀のプライドによる虚言だろう。

>彼は彼を摂政にしようとした日本の思惑を押さえ込んで皇帝を認めさせた。
いや、認めさえてはいないよ。当初の溥儀の身分は執政で、溥儀はそれを受け入れさせられた。
また満州国の帝政移行は、住民の意思による独立と言う嘘が看破されたので、
国家の存在基盤を住民の意思から、帝権と言う別のものに切り替えておくほうが
よいと言う日本の判断による。
皇帝といっても実権が無いのだから日本側の譲歩にすらなってない。

>この場合の構造や制度は偽装しようとすれば可能なので
調べれば偽装は看破できる。
そして満州国はその偽装すらしていないわけだが。

>では何を根拠に上だと主張しているのか?
選挙も無ければ国会も無い。執政、皇帝、大臣は実権が無く完全にお飾り。
軍部も他国軍の指揮下にあり、行政機構が他国民で形成運営されている。
これで、国の自由意志なんてもんが存在しているとでも?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 18:50:34.38 ID:05FDL3610
満州国が共産勢力拡大の防波堤だったのは
紛れも無い事実。

蒋介石と米国が、その脅威を十分に認識できていなかったから
戦後にそれを拡散させるという失態をおかしたわけで、
関東軍はその脅威を認識していたからこそ、当時から危機感があったわけだろ。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:11:42.96 ID:05FDL3610
>>531
石原の考えがべつに日本を代表してるわけじゃないんでな。
だいたい石原は、満州事変は突発的な出来事で
計画性など全く無いと言っているし、謀略計画があった証拠は
何も無い。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:31:26.37 ID:2LDngTsP0
防共どころか中国共産党への側面支援だったのが史実だろ。
他のベトナム等の共産勢力も、支持を得たのは後の日本軍侵攻での反抗勢力で名を上げたから。
まさに日本が共産主義を広めた。

>>535
それこそ虚言なわけだが。
花谷や片倉といった当時の共犯者複数が謀略だったと自白しているし、
関東軍の機密文書も公開されている。
事件つくる、と露骨にいってるのまでな。
だいたい突発事件ならそれこそ占領続けた挙句傀儡でっちあげる余裕あるわけないだろw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:39:10.42 ID:2LDngTsP0
まさか日本軍の騙まし討ちで満州から追い出された張学良らの工作で、
あくまで共産党殲滅を続けようとした国民党が共産党と一時妥協して対日戦に移ることになった史実も知らないのか。
さすが無知と妄想だけの傀儡政権・暴発軍人擁護w

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:45:26.10 ID:jkDj6xjk0
>>537
蒋介石が抗日で共産党と組もうと考えたのは
海軍による南京など都市空爆が原因で、満州事変は関係ない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:47:58.24 ID:2LDngTsP0
>>538
またコピペかよw
だから史実の基本的時系列さえ知らないでゴミレスしても無駄w
そして仮にお前の妄言どおりだったとしても、やっぱり日本軍のせいじゃねーかw
どっちに転んでも馬鹿乙wwwwwwwww

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:51:58.46 ID:jkDj6xjk0
>>539
なにもかも関東軍が悪いという、おまえのような
東京裁判を賛美する東京裁判妄信者左翼が、共産主義勢力を拡大させたんだろ。
東京裁判が共産主義蔓延の原因だな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:10:21.96 ID:lgPf7OYj0
満州事変という暴挙を引き起こした軍人と、それを追認した目先の利益に目がくらんだ政府。これらはいくら批判されても仕方ないよなぁ。
日本自身はもちろん、後の世界史に与えた悪影響が酷すぎる。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:05:44.11 ID:G4xkfreC0
満州人他に日本の神様や天皇拝むように強制しておいて、五族協和とか酷かったな。
後にインドネシアでやっぱり同じ強制してイスラム教徒に憎まれて「原爆が落ちたのは神の罰」って言われるぐらいに嫌われたけど。
やっぱり同じような悪影響があったんだろうな。
さすが傀儡国家、現地人の信教さえ尊重しない。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:29:51.81 ID:6rS+uegI0
満州国が存続した方が世界にとっては良かった。
満州国が消滅したために、共産主義がアジア全域に蔓延し
WW2を上回る犠牲者が出たのだから。
日本の満州は防共の砦という主張は正しかった。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:32:40.75 ID:6rS+uegI0
アメリカも朝鮮、ベトナムに兵を出して傀儡国家を作り、
結局、日本と同じ事をやったわけだが、遅すぎた。
満州国が存続さえしていれば、あのような事にはならなかったのにな・・・


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:32:52.23 ID:gKrPWvJQ0
破綻したコピペを繰り返すしかないアホウヨ=内心では満州事変と満州国のせいで共産主義が蔓延したと認めている

としか思えないわけだがw
で、そろそろ基本書の一冊でも読んできたか?w
いい加減時系列ぐら把握しようぜ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:38:00.71 ID:luJAXDWW0
つうか満州事変がなければその後の日本暴走スパイラルも起こらず共産主義伸張もアジアでの大戦も無かったわけだからな。
双方において火種は満州事変と傀儡国家建設だし。
まさに歴史に残る愚行だな。当時から現在まで批判され続けて当然。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:41:31.70 ID:6rS+uegI0
>>545
共産主義が蔓延したのは東京裁判史観と
それを賛美した戦後左翼の責任だろ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:44:43.37 ID:kKq4ETJY0
昭和天皇「石原って満州で暴挙かましたり、かと思えば2・26じゃ反乱兵に厳しく当たる正当な判断下したりよくわかんねーやつだったな」

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:45:09.50 ID:6rS+uegI0
朝日新聞なんか北朝鮮を地上の楽園で、韓国は傀儡国家だと
北朝鮮のお先棒を担ぎ宣伝し、そのため多くの人間が北朝鮮に行って
犠牲になった。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:51:14.40 ID:2lLrT0bs0
基本史実さえ間違えたままのコピペを何億回繰り返しても無駄だぞ。ここは学問板
ウヨの中でも特に馬鹿な連中しか騙されないような嘘をなんど貼り付けても笑われて終わりだっていい加減悟れ。

嵯峨浩(溥儀の弟の妻になった日本人)によると
「日本人は満州人が嫌いなのか? 満州人は日本に何もしていないのに土地を奪い言葉を奪い奪えるものすべて奪った」
と満州皇族の召使までが嘆いていたそうだ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:57:06.99 ID:6rS+uegI0
>>550
そんなこと言ってるおまえら戦後左翼の無責任のせいで
もっと酷い毛沢東に支配されてしまっただろw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:02:49.35 ID:6rS+uegI0
中国の配下では一党独裁政権で
満州人に自由など何も無い。
満州国ならば、ゆくゆくは民主化されて
自由な国に成長していたはずだな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:42:01.90 ID:KxeElVLn0
>>552
中国共産党が一党独裁政権を立てられたのは、日本が満州事変や日中戦争で国民党を叩いて弱らせたからだよ。

なぜか、延安の共産党政府にはほとんど攻撃せず、重慶の国民党政府にばかり攻撃をしかけていた。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 07:49:02.19 ID:ZTg8w0zM0
>>536

>関東軍の機密文書も公開されている。
>事件つくる、と露骨にいってるのまでな。

すみません、この文書名をお教え頂けないでしょうか。
どこかで見た気もするんですが、うろ覚えで思い出せなくて。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 12:27:33.01 ID:NHkQJznqO

リットン報告書第四章をみても、満州事変を侵略とする証拠は無い。

長春からの列車に大幅な遅延があれば、満州事変が自衛とされた可能性が留保されているからだ。

馬鹿は認めないが。

そもそも、当時、侵略の定義は不明確で、自衛にあらずば侵略と言った馬鹿馬鹿しい単純な定義ではなかった。

馬鹿は知らないようだが。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 15:00:40.85 ID:96UV/R+c0
リットンの報告書は常任理事国の日本に気を遣ったから「侵略」という
あからさまな表現を避けただけなんですけどね。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 15:53:23.26 ID:KgDwsT8Y0
>>556
コピペ馬鹿に何を言っても無駄だけども
「動かぬ証拠」を突きつけてやるのも史学板の役割かも知れないね

>>555
おい、馬鹿。ゴキブリ。またループかよ
誰も信じてくれないのにご苦労なこった

ところで自称年収1100万円
いくら義援金出したんだか言ってみな
まさか1円も出してないとか言うんじゃないだろうな
嘘つきが

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 16:59:31.09 ID:bX8OM65M0
「軍部にして団結し、戦争計画の大綱を立て得るに於いては、謀略により機会を作製し、 軍部主導となり国家を強引する」
(石原莞爾「満蒙問題私見」)

思いっきり国家を引きずり回して謀略する気満々。
しかもこの時点では傀儡国家建設さえ日本領土化が失敗した時の次善の策に過ぎないという露骨な野心っぷり。
(ちなみにウヨがわめく防共云々は一行もないw)
こういう史実がばれている以上、盗人にも三分の理さえ認められてないわけだ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:41:25.68 ID:nq7zx5cB0
>>533
>偽装された形式そのもの。
彼はこの回顧録を中国の収容所で書いた。
検閲を受けるので偽装するなら逆になるだろう。
しかし彼は勇気を持って東京裁判での偽証まで告白している。

>帝権と言う別のものに切り替えておくほうがよいと言う日本の判断による。
溥儀は強引に皇帝を示す装束を着て民衆に訴えた。
彼を利用し続けたい日本はご機嫌を損ねるわけにはいかなくなった。

以上の枝葉はどうでもいい。満洲国の傀儡性は問題でない。
問題は傀儡度を語る上で形態の違いを強調することが適切かどうかだ。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:49:30.51 ID:bX8OM65M0
事実として満州国軍は訓練ひとつ関東軍の承認なしにはできなかったわけだが。
個人の回想なら恣意や思い違いが混じってもおかしくないが、制度としてはっきりと何もかもが日本実質支配の傀儡だったことは明白なわけだが。
言葉遊びしても意味がそれこそないw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:52:08.77 ID:bX8OM65M0
ちなみに満州国軍でもご主人さまの日本人と、そのほかの民族では差別があった。
日本人に与えられた軍装は新品だが、他民族は中古・お古。
ノモンハンでも末期のソ連戦でも離反者が相次いだ一因。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 18:52:02.41 ID:DEgtYMDm0
溥儀は自伝でリットン調査団が来たとき、事実をすべてぶちまけてロンドンへ連れ出してもらおうと考えたが、それをやったら日本に殺されただろうと書き残しているな。
また日本はリットン調査団に日本の都合のいい情報だけを送ろうとかなり滅茶苦茶やったが、これも無駄だった。
(調査団が現地人から受け取った千通以上の手紙はすべて満州国批判・反対)
めっきはがれるのも早すぎたな。当然だが。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 19:48:07.05 ID:RwbzHXrT0
愚か者めらが。

石原莞爾ほど、人格に優れ、頭脳明晰にして、愛国心あふれる軍人は
おらんのだ。天皇陛下への忠誠心も厚く、自身の世界最終戦争論において、
大日本帝国とアメリカ合衆国が正々堂々と戦い抜き、人類が王道主義
の統治制度を望むなら日本が勝ち、天皇陛下が地球の支配者となるであろうし、
その時この世から戦争がなくなり、真の恒久平和が享受出来ると言っている。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 19:52:29.53 ID:DEgtYMDm0
>>563
その石原が天皇に無断で事を起こしたんだが。
毎度の基礎知識零コピペ乙。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 20:07:33.30 ID:RwbzHXrT0
>>564
結果さえ良ければ多少の手続きは無視しても許される。
石原レベルの超天才だからこそ、このような軍事行動が成功したのだ。
他のボンクラ将校どもが真似ようとしても真似できるものではない。

当時、参謀本部や関東軍司令部の幹部どもは馬鹿ばっかりで、
石原のやろうとしている遠大な思想されなかったが、
板垣や陸軍省の永田が支持してくれたおかげで成功し、
天皇陛下も事後、多いに称賛した。フギも自身と同格の皇帝として
認めたんだよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 20:09:03.09 ID:RwbzHXrT0
×遠大な思想されなかったが
○遠大な思想は理解されなかったが

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 21:25:39.94 ID:nq7zx5cB0
>>560
言葉遊びではない。
思考法が間違っていると指摘している。
結論ありきの者にはそれでもいいのかも知れぬがねw

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 21:28:55.56 ID:uaZ+/xUP0
>>567
で、相変わらず具体的史実に対する反証反論は不能と。
それじゃ言葉遊びとしか思われなくて当然。
言を左右にしようが毎日コピペ投下しようが、基本知識がないと馬鹿にされるだけなのはウヨを見てわかんない?w

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 21:39:05.06 ID:nq7zx5cB0
>>568
俺が反論しなければならない史実がどこかにあったか?
妄想も大概にせいよw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 21:40:36.13 ID:G3dZ3r/f0
皇帝であるはずの溥儀の公式発言もすべて関東軍が書いた通りだったからな。
溥儀が意思を通せたのは妻女に関することぐらい。
先祖の祭祀さえ日本の神様に祈るよう強要された。
(溥儀が自分から言い出した、というがもしそうなら皇帝にとってもっとも大事な先祖祭祀を売り払ったことになる……)
どこからどう見ても傀儡以外何者でもないな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 21:41:16.97 ID:G3dZ3r/f0
言い出した、というが→言い出した、という説もあるが

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:50:14.80 ID:AFU4qnb90
満州事変は、後の詔勅で天皇に認可されたわけだから、それでよい。
事後承諾ということだ。国内的にはOKとなった。

日本政府は、九カ国条約違反ではないと主張し、満州国を承認した。

シナは涙目で「満州事変は侵略アルヨ」と連盟に訴えたが、リットン卿
は「満州事変は侵略といった簡単なものじゃないよ」とシナ主張を
退けるような報告書を提出し、イギリスはこれに同調した。

イギリスの主張は「シナは未開の野蛮国」「シナは単一国家としてまとまって
いない」「日本には同情できる。満州事変は侵略ではない」といった
もので、松岡は大喜びした。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:56:57.66 ID:AFU4qnb90

だが、満州事変がいつまでも終息しないこと、連盟に属する開発途上国が
日本の行動に強い不信感を持ったことで、イギリスは、連盟として何らかの
けじめが必要と判断した。

その結果、日本軍の撤退と満州国不承認(リットン報告書採択)を議決した。
日本は、満州国不承認を不服として連盟を脱退した。

連盟はこれ以上満州事変に介入することを避け、日本を侵略者呼ばわりすることも
無く、制裁を課することも無かった。日本非難の急先鋒だったアメリカも、
満州事変不介入を宣言して既に手を引いてしまっていた。

満州事変を侵略をする根拠はどこにも無いのである。




574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:03:21.72 ID:M4WwX1TX0

かくして、シナは国際的に孤立し、アメリカ・イギリスに必死ですがりつき、
「日本との停戦の仲立ちをするアルヨ」と泣きながら訴えた。

日本は、シナの訴えを聞いてあげることにし、塘沽協定を締結して停戦に応じて
あげた。誠に慈悲深いことである。その後、つかの間であるが日本とシナとの間
は蜜月となった。日本は世界に先駆けてシナ総領事館を大使館に格上げし、シナ
を厚遇してあげた。シナは天に昇らんばかりに大喜びした。

満州事変は侵略ではない。双方合意で停戦したのだ。批判する理由はどこにも無い。




575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:10:16.47 ID:M4WwX1TX0

シナと満州国は、運輸・通信・郵便といった様々な業務に関して新たな協定を
締結した。シナは満州国承認だけは最後まで拒んだが、これらの協定は事実上、
満州国を国家とみなしたに等しいものである。

日本は、満州国に多くの技術支援、人的支援、金銭的支援を行い、急速に満州国
を近代化した。満州国が力をつければ、米英からの国家承認が近づく。

実際、満州国が無視できない存在になってくると、満州国との貿易を望む実業家
たちから「満州国を承認すべし」という強い意見が出始め、新聞でも取り上げ
られるようになった。

米英が満州国を承認するのも時間の問題となったのである。




576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:13:14.97 ID:J7Va+0oA0
>>559
>検閲を受けるので偽装するなら逆になるだろう。
>しかし彼は勇気を持って東京裁判での偽証まで告白している。
それが検閲されていないのだから、前段の君の推測は成立しない。
自己否定してることすら気づかんのかねえ。

溥儀がいかに書こうと、現実の満州国の体制がそれを否定してるんだが。

>溥儀は強引に皇帝を示す装束を着て民衆に訴えた。
逆だろ。私事といえる先祖への報告の告天礼こそ、民族衣装である龍袍でやらせてもらったが、
公的な即位式では満州国軍服に着替えさせられた。

>傀儡度を語る上で形態の違いを強調することが適切かどうかだ。
傀儡度の低さ、傀儡性の否定のために、形態を偽装することはある。
形態だけで論ずるのが危険なのはその場合。(それでも調べれば、偽装は見抜ける)

しかし、君も言うように逆に偽装することはまずないから、傀儡度の高さを示す形態は、そのまま傀儡度の高さの根拠になるんだよ。

何度も言うが、満州国の制度、構造は、根本的に国の自由意志が存在しえるようなものではなかった。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:21:21.81 ID:M4WwX1TX0

シナ事変は、盧溝橋事件を発端とするが、その根底にあるのは

@満州を追われた張学良の恨みとあわよくば満州奪還の計画
A満州付近は紛争地帯であって満州事変は終わっていないというメッセージ発信
B米英の満州国国家承認妨害

張学良は最後まで西安事件の真相を語らなかったが、蒋介石との合意は、
「米英の満州国承認阻止のために共産党と組む」というものだったと推察される。

かくして日本は、シナ事変という戦争の泥沼に引き込まれることになる。
どんな挑発にも耐え抜いて満州国守備のみに徹するのが賢明な選択だったと思われる。

華北分離は住民自治運動だが、これを利用したのも賢明ではなかった。
反ってシナを刺激した面は否めない。



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 01:00:22.85 ID:J7Va+0oA0
>>572-575
何度も論破された嘘のループがまた始まったよ。

>「満州事変は侵略といった簡単なものじゃないよ」
問題の複雑性を述べた段落の一部を断章取義しているに過ぎない。

>シナ主張を 退けるような報告書を提出し、イギリスはこれに同調した
主張が退けられたのは日本の方。軍事行動は自衛であり、満州国は住民の意思によって独立したと言う、日本の主張は完全に否定された。
逆に、満州は中国領であるという中国側の主張は認められている。

>連盟に属する開発途上国が日本の行動に強い不信感を持った
侵略される側に近い途上国から見れば、日本の侵略は明らかだった。

>満州事変を侵略をする根拠はどこにも無いのである。
米英の腰砕けは後にヒトラーやムッソリーニに対しても同様だった。行動に出なかった事が侵略否定の証拠にはならない。
リットン報告書を読めば日本の侵略性は明らか。日本の行動は全否定されており、事実上、侵略認定されている。
直接表現を避けたのは日本への遠慮から。逃げたのは日本に対してである。

>日本は世界に先駆けてシナ総領事館を大使館に格上げし、シナを厚遇してあげた。
日本はそれをえさに満州国の正式承認を引き出そうとしたが、中国はひっかからなかった。

>シナは天に昇らんばかりに大喜びした
口で感謝するだけなら安いものである。むしろ、リップサービスで舞い上がっているのは日本(と君ら)の方。

>満州事変は侵略ではない。双方合意で停戦したのだ。
論理が破綻している。停戦の成立と、侵略であるか否かは全く関係が無い。

>これらの協定は事実上、満州国を国家とみなしたに等しいものである。
そんな事は無い。被占領地と民間レベルでの通信、通商などの協定を結ぶことはよくある。
しかしそれが領有権の放棄、相手国の承認になるとは限らない。
日本もソ連ロシアと北方4島への墓参協定を結んだが、それにより領有権を放棄したことにはならないのと同じこと。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 06:44:37.44 ID:8uhntBbF0
日本帝国を破滅させた満州事変や軍の暴走を万歳・美化って、日本帝国滅亡を万歳・美化してるってことにいまだ気づかないw
そして毎度毎度基礎知識がかけたコピペばっかのダメウヨw
いや本当に進歩ねぇなこいつ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 06:49:53.00 ID:8uhntBbF0
そして日本政府はポツダム宣言受諾で満州を侵略して盗んだ、という事を認めさせられたわけだが。
(正確には内包されたカイロ宣言で)
日本が武力と陰謀自演で満州を分捕ったのが正当、とほざくのなら。
当然、武力で連合国に認めさせられたこれも尊重しないとダブスタなわけだが。
ま、自己妄想内ですら矛盾だらけのウヨに史実のスタンスへの整合性を求めても無駄かwwwww
今日もしつこく涙目コピペし続けるんだろうな。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 08:57:57.52 ID:7yUs3MUC0
>>580
それじゃおまえは、日本政府が過去に宣言した事は
すべてが正しいというわけだな?w

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:21:04.31 ID:vtzNA7UQ0
>>581
> それじゃおまえは、日本政府が過去に宣言した事は
> すべてが正しいというわけだな?w
これは君の理解能力の限界を端的に著しているので指摘しておこう。

私は>>580ではないが、彼は「日本が武力と陰謀自演で満州を分捕ったのが正当、とほざくのなら」という
前提命題を提示した上で、その命題に従うなら「日本政府はポツダム宣言受諾で満州を侵略して盗んだ、
という事を認めさせられた」ことも認めざるを得ないのではないかと言ってるわけだ。
誤謬がないのなら日本が満州を占拠した行為も連合国が日本を占領統治したことも、同様に認めねばならない。
それはどちらも武力を行使した結果という意味で共通項があるからだ。

つまり、彼(>>580)はAという主張と同じBを提示して、Aを容認するのならBも容認しなければ
ダブスタであり、主張に整合性がないのだと言っている。それに対して、君は彼(>>580)が、
あたかも「日本政府が過去に宣言した事はすべて正しい」と主張しているかのように読み違えている。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 10:19:05.49 ID:7yUs3MUC0
>>582
アメリカもソ連も兵を出して傀儡国家を
作りまくってるわけだが?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 10:30:18.65 ID:7yUs3MUC0
左翼の言い分だと、日本の行為は全てが悪で
米英中ソの行為は全て正当だと言ってる
ようにしか聞こえない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 11:13:14.99 ID:vtzNA7UQ0
>>583
君は私のレスを読んだ上でその様なレスをしているのか?
私が指摘しているのは、君が彼(>>580)のレスを読み違えているということなんだが。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 11:38:29.09 ID:vtzNA7UQ0
>>583
> アメリカもソ連も兵を出して傀儡国家を
> 作りまくってるわけだが?
ついでながら指摘しておくが、このスレでもアメリカやソ連が幾つかの国を傀儡国家にしたり、
衛星国家として強い影響力を与えたという事実を否定しているレスは見あたらないんだが。
君のこのレス「アメリカもソ連も兵を出して傀儡国家を作りまくってる」については、
私としては「そうだね」としか言いようがない。また、上の方でも指摘を受けているはずだが、
満州国のようにあからさまな傀儡国家は事例としても希少なんだ。

溥儀は当初、彼が求めた皇帝の地位を認められず、執政の地位に留まった。彼が後に皇帝になったのは
「住民の意思による独立と言う嘘が看破され」「別のものに切り替えておくほうがよいと言う日本の判断」
「皇帝といっても実権が無い」(>>533)と既に指摘されている。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 11:44:43.86 ID:vtzNA7UQ0
>>584
> 左翼の言い分だと、日本の行為は全てが悪で
> 米英中ソの行為は全て正当だと言ってる
そう言うようにしか聞こえないという具体的なレスなり言い分なりを何も出さずに主張したところで、
それは君が藁人形を作って叩いているとしか思われないよ。その主張が正当であるためには、
具体的な「言い分」として「いつ、誰が、どこで」言ったものなのかをちゃんと掲出する必要がある。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:10:49.16 ID:QKjtt45A0
>>576
>それが検閲されていないのだから、前段の君の推測は成立しない。
中国に言論の自由があると強弁する。正体見たり何とやらw

>溥儀がいかに書こうと、現実の満州国の体制がそれを否定してるんだが。
お前の願望では何の根拠にもならん。

>公的な即位式では満州国軍服に着替えさせられた。
着たり脱いだりは、それだけの駆け引きがあったことを意味している。

>傀儡度の高さを示す形態は、そのまま傀儡度の高さの根拠になるんだよ。
示していない。表の顔が何者であれ傀儡とは実態を指す。
史実を無視してはならん。満洲国は溥儀らと日本の合作である。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:18:59.03 ID:QKjtt45A0
>>582
確認。お前は連合国の日本占領を侵略だと主張しているんだな?
満洲事変を侵略だとする連合国の主張は侵略者の主張であるということでFA?

満洲事変=正当=日本占領
満洲事変=侵略=日本占領

お前の論理だとどちらかしかありえない。

>>586
すでに論破されている。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:37:43.32 ID:uB9ylB3TP
>>589
おれは>>582じゃないが
>>582はお前が日本は満州国を正当に成立させたというのなら
連合国が日本にしたことすべてを正当と認めろ、と言ってる訳よ
お前の回答如何?

>すでに論破されている。
どこで?見当たらないんだが
勝手に勝利宣言は詭弁のガイドラインだぞ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:00:45.55 ID:vtzNA7UQ0
>>589
> 確認。お前は連合国の日本占領を侵略だと主張しているんだな?
まだ意味を理解してない様だね。
連合国の日本占領を侵略だと主張するならば、満州事変を起こして満州地域を占有したのも侵略であるとせねば
整合性がないと言われてるんだよ。君は人に質問する前に、この誤謬の指摘について何らかの意志を示せ。

少なくとも軍事行動を用いて地域を占有した事実に違いがないのだが、あくまでも連合国側は正しくないが
関東軍が行ったことは正しいと言いたいのなら、どこがどの様に正しいのかを証明しなくてはならない。


>>590
その通り。>580が指摘しているのはそういうことだ。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 16:34:04.02 ID:QKjtt45A0
>>590
俺のは横スレだ。勘違いさせたようで失礼。

>>591
満州と日本占領を同一視したのは580だ。
その論理に従うなら、満洲を侵略とした場合に連合国の日本占領も侵略と
しなければ整合性がなくなると指摘している。

満洲事変=正当=日本占領
満洲事変=侵略=日本占領

だから580はどっちなんだ?と確認している。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 16:52:15.35 ID:KA/7oVCR0
ウヨの文盲っぷりが酷いw
よほど痛いところ突かれたんだろうな。
>>580は武力による強要でも正当だ、とする立場ならダブスタやめい、といってるのに。
なぜかどっちも侵略だろ、と言い出す。
前提すら理解してないこと丸出しwwwww

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:03:59.65 ID:HXESKWvo0
ウヨ理論は本当にどこをとってもよーわからん。
関東軍は日本自身の法律や批准していた条約さえ破ったんだぞ。
日本から見ても犯罪者じゃないか。しかも軍人が法律破りを恐れなくなった結果、日本は無条件降伏するような事態に追い込まれた。
他国がやっていればいいのか?
だったら他国の行為も満州事変等を引き合いに免罪しないといけないわけだが。
このあたりもすさまじいダブスタだな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:08:06.11 ID:QKjtt45A0
武力による強要が不当性の根拠なら、日本占領も不当になるという
歴然とした現実から目を背けて、何が言いたいのだろうねブサヨはw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:09:24.76 ID:hEtJy54g0
基礎知識さえないウヨのダブスタを糺すために話を単純化しているのはわかるが。
出先の軍の暴走を追認した結果、世界から孤立して本国が破綻した例なんて他にあるのか?
是非はともかく、ドイツの破滅も国家意思としてはじめて辿った末路だぞ。
他にはないわ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:10:04.33 ID:QKjtt45A0
都合が悪くなって軌道修正を始めたなw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:13:05.98 ID:7a+WDwgN0
ウヨってマジでまともに日本語の読めないんだな。だからコピペばかりなのかwwwwww
自演陰謀だろうが武力で分捕ったら満州国は正当だ、というスタンスなら、同じようにより強い武力で認めさせられた事も認めないといけないがどうなんだ?
と、力による正当化という基準で一貫性持てよ、といわれているのに。
なんでどっちも侵略じゃーとかまったく逆のことで泣き喚くんだよwwwwww

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:14:22.11 ID:QKjtt45A0
罵倒によるごまかしは基本だなw

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:23:00.24 ID:ToXiPuL30
石原莞爾って一部の儲が流布したフィクションと違って、徹底的に満州事変の責任逃れ発言を戦後行ってたな。
不拡大方針出した時も、「あんただって軍法も天皇もないがしろにして好き勝手やったじゃないかw」と言われてぐうの音も出ず。
(ウヨと違ってダブスタ強弁しなかったあたりはまだ良心がかすかに残存していたのか?w)
こんないい加減な連中が日本を破滅に導いたんだから、本当に恐ろしい話だ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:25:13.70 ID:QKjtt45A0
ブサヨの手前勝手な態度を見ると、いつか来た道の懸念がぬぐえない

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:27:56.71 ID:72e4H1y10
世界からも、満州人からも日本人からも否定された満州事変
ま、どこからどうみても酷すぎるから当たり前だ罠
自演陰謀とか内実がばれた今、歴史を直視する脳みそがあれば右翼ですら批判しているのに。
天皇大権を犯したんだから批判するしかないんだが。
残るのは基礎知識もさえないアホウヨコピペのみと。それも邪魔だからウヨ板に逃げ帰ってくれ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 17:35:50.66 ID:Z4T9rax60
よく石原を(ウヨ唯一の手段であるコピペで)美化しているのがいるが。
石原が戦後、日本国憲法9条を美化称揚して、これを広めて武器なしで世界平和にもっていこう、とか。
アジア一体化唱えていて日本は中国や朝鮮と一緒になろうと(ある意味こりもせず)言ってたのをしってるんだろうか?

やっぱり石原莞爾一人についても知識がないの?
それとも憲法9条信者かつアジア一体論者でわかっててコピペばっかしているの?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 18:00:46.72 ID:TJB7Jd+J0
ダブスタっつーか単なるつまみぐいも酷い。
リットン調査団が侵略という文言を用いなかった、という点を持ち上げて侵略じゃない、と言い張るが。
じゃあリットン調査団のほかの主張、たとえば「満州国成立は認められない、日本軍は出て行って複数国が中国主権の元で管理すべき」などはきれいにスルー。
例によって基本知識が無くてちょっと話が変わったり突っ込まれたりするとすぐぼろでるから例によってどっかのサイトのコピペなんだろうが……。
ウヨのゴミレスはもういいから、普通に勉強して普通に語れよ普通に。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 20:11:26.75 ID:f26Gr4Ia0
直接の原因は頭悪い関東軍の暴走とその追認だが、第一次大戦のどさくさに紛れて中国脅して権益拡張しようとして欧米より中国人に嫌われはじめたのが……。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:03:14.13 ID:uB9ylB3TP
>>601
質問に対して質問でしか返せない時点で、お前の負けは確定してるのに
一行レスで悪あがきするお前の方がよっぽど手前勝手

力ずくでよの間かを変えようとするウヨ集団の態度を見ると
いつか来た道(満州事変もそう)の懸念がぬぐえない

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:08:36.85 ID:QKjtt45A0
>>606
勝ち負けってなんだ?質問したのは俺の方だ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:14:13.65 ID:cool1zb/0
史実を直視できず、自分好みの妄想に合致するコピペか罵倒しかできないウヨはなんで学問板に来るんだ?
明らかに板違いだろうに。
年表の時系列すら知らないって何なんだ……。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:16:24.76 ID:J7Va+0oA0
>>604
こいつらはわかってやってるんだよ。
嘘でも垂れ流し続ければ引っかかる犠牲者も出てくることが、某漫画で実証されてるから。

あとは、事変関係者の身内とか、その関係者かな。
板垣の次男とかはしゃあしゃあと日本遺族会の幹部をやってたりしてるし。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:23:04.01 ID:lbTYWq+q0
>>607
IDが変わったからって、ごまかせると思うなよ
お前は「満州国が正当だというなら、連合国が日本にやったことも正当と認めるんだな」と
指されたんだよ
で、この時点でお前の詰みは確定したの
だからいつまでもこんな所にいないで、布団かぶって泣いてろよw

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:26:00.12 ID:lbTYWq+q0
>某漫画
くわしくはこちら
ttp://www.asyura2.com/09/bun2/msg/251.html

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:30:11.93 ID:cool1zb/0
「天皇が追認したから違法行為だろうがだましうちだろうがオッケー」なら
「天皇が受諾したからポツダム宣言もオッケー」にしないと。
まぁウヨなのは個人の自由だが、ここに書き込むならダブスタどうの以前のレベルで基礎知識がないのは本当に勘弁してくれw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:31:57.92 ID:QKjtt45A0
>>610
発狂して相手の見極めもできなくなったかw
正当不当の基準に武力による強要を持ち出したのは>>580
基準を勝手にでっち上げて、しかも別人を罵倒する
これぞブサヨ魂w


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:47:54.96 ID:lbTYWq+q0
>>613
とりあえずお前は>>612を百回声に出して読めw
そして、自分の他に自分の味方をしてくれる人間は此所にはいないという事実に気づけ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:50:28.82 ID:cool1zb/0
>>613
いや基礎知識ないだけじゃなくて日本語もまともに読めないのかw
「お前達が武力による行為を満州事変正当化の基準にしているのだから、日本が武力で認めさせられた都合の悪い事実も認めろ。ダブスタはやめろ」
と言われているにすぎないんじゃん。
反論不能だからわざと障害起こしているのか素で残念なのかは知らないが、哀れだなぁ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:52:01.80 ID:vtzNA7UQ0
>>613
君はまだ分かってない様だね。

私は>>580ではないが、彼は「日本が武力と陰謀自演で満州を分捕ったのが正当、とほざくのなら」という
前提命題を提示した上で、その命題に従うなら「日本政府はポツダム宣言受諾で満州を侵略して盗んだ、
という事を認めさせられた」ことも認めざるを得ないのではないかと言ってるわけだ。
誤謬がないのなら日本が満州を占拠した行為も連合国が日本を占領統治したことも、同様に認めねばならない。
それはどちらも武力を行使した結果という意味で共通項があるからだ。

つまり、彼(>>580)はAという主張と同じBを提示して、Aを容認するのならBも容認しなければ
ダブスタであり、主張に整合性がないのだと言っている。それに対して、君は彼(>>580)が、
あたかも「日本政府が過去に宣言した事はすべて正しい」と主張しているかのように読み違えている。

ということ。この前提命題に対して君は話を逸らして逃げている。
Aを容認するのならBも容認するのか、しないのかを問われているのだよ。
その前提命題は「でっちあげ」でも何でもない「事実」を前提としている。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:03:17.31 ID:47VuLKxD0
>>616
傀儡が駄目だと言いながら、韓国もあきらかに傀儡国家なのに
なぜそれはかまわないんだ?
そちらこそダブスタ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:06:31.03 ID:QKjtt45A0
>>614
ブサヨの生態。真実よりも宣伝が大事。大勢を騙せば嘘も本当になる。

>>615
妄想。てか「武力による行為を満州事変正当化の基準」って日本語か?

>>616
ほら見ろ。満洲(A)と日本占領(B)を同一視したのは580だと露見した。
同一視するなら一方の評価は他方にも適用されなければ矛盾する。

満洲=不当=日本占領
満洲=正当=日本占領

580の論理を用いるならこれしか選択肢はない。
しかしそれを確認すると逃げ回る。これがブサヨ根性w

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:07:05.70 ID:47VuLKxD0
アメリカは朝鮮半島で武力と爆弾の雨を降らせて
200万くらいの朝鮮人を殺して
むりやり韓国というアメリカの傀儡国家を維持させたわけで
満州国が不当だというなら、韓国も不当なはず。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:10:53.20 ID:RGa8gTaD0
またコピペウヨループw
じゃあみんな不当でいいよ。基本史実さえわきまえず、諸条件も違う話をごっちゃにするウヨ脳内では。
で、その滅茶苦茶ぶりを「じゃあお前らの理屈を取ると、お前らが気にくわない事実も正当と認めないとおかしいが?」と問われると発狂w
この繰り返しじゃん。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:12:11.49 ID:J7Va+0oA0
>>617
傀儡度が違うと何度も説明されているだろうに。
満州国が否定されるのは、完全な傀儡であるからだ。
しかも、他国領に日本が造ったもの。

モンゴルは自力で独立した後、外交的にソ連に従属した。
韓国は日本が放棄した土地に建国された。アメリカが後押ししたがまぎれも無く現地住民による建国だ。

他国領を奪ってそれを正当化するためにでっち上げられた満州国とは同列ではないのだ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:14:06.66 ID:75od99kC0
ウヨのコピペ涙目話逸らしにつきあうのもなんだが。
韓国はアメリカ一国じゃなくて国連で独立が投票で採択された上、韓国内でも選挙が行われて成立した国。
満州国は国際社会にも認められなかったし、選挙もなかったじゃん。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:14:34.96 ID:J7Va+0oA0
>>619
攻めてきたのは北朝鮮の方。連合国は韓国を防衛しただけ。
韓国は北朝鮮の領土を奪って、それを糊塗するためにでっち上げられたものでは無い。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:16:41.75 ID:47VuLKxD0
>>621
満州国は独立国だろ。
まだ国家予算すら無い状態なんだから、当分は日本が援助して当然だろ。
むしろ日本はそれじゃ損すると言われてたくらいで。
そもそも五族協和を掲げてるんだから、日本人の官僚がいて何が悪い。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:17:30.43 ID:75od99kC0
ちなみに憲政の神様といわれる尾崎行雄によると、当時から満州国は
「満洲在住三千万人をして、自由投票を行わしめたら、その大多数は満州国に反対するだろう」
という状況だったから、投票にしたら史実より早く自主解散だっただろうな。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:18:27.89 ID:QKjtt45A0
ブサヨの論理

自分の欲望が大勢に支持されるまで、暴力は徹底的にふるえ

お〜こわw

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:19:08.71 ID:47VuLKxD0
>>622
国連といっても、当時は単なる西側戦勝国だろ。
アメリカの武力が無ければ、韓国は当初から存在すらしなかった。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:21:27.04 ID:47VuLKxD0
>>625
解散すればソ連が武力侵攻して共産国家が
早くできただけだろ。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:23:22.98 ID:47VuLKxD0
朝鮮半島も、自由に放置してれば全部が北朝鮮になっていたわけで
それが良いのか?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:25:01.03 ID:75od99kC0
もともと、関東軍の内部のやりとりの記録で明白な通り
「本当は日本の領土にしたいが、いくらなんでも世論が許さないので傀儡国家を表向き建てる」
というのが石原ら策謀者の考え。
本気で独立させる気なんてさらさらないから、軍だけじゃなくて満州国全体を関東軍で統制した。
満州人は「日本人の豚扱いだ」と自嘲するような状態。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:32:04.34 ID:47VuLKxD0
>>630
アメリカの例をみてもわかるとおり
最初は英国の傀儡国家でも、いずれは独立国家になることは
日本人はわかってる話だろ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:33:13.84 ID:vtzNA7UQ0
>>617
 ↓
>>586
> ついでながら指摘しておくが、このスレでもアメリカやソ連が幾つかの国を傀儡国家にしたり、
> 衛星国家として強い影響力を与えたという事実を否定しているレスは見あたらないんだが。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:34:51.10 ID:22vICu560
「日本国籍持ったまま満州でたっぷり利権を貪りたい」という動機のために満州国に国籍法を日本が作らせなかったレベルだからな。
満州国民が法的に存在しない。ここまで酷いのは近代以降の他の傀儡と呼ばれる国家ですら見ない。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:36:30.93 ID:22vICu560
史実を知らないウヨがいくらコピペして話逸らししても、史実は小石ひとつ揺るがせられないぞ。
関東軍や満州国を擁護したいらしいが、じゃあその二つについてさえ基礎知識無いって何だwwww
ウヨ板に泣いて帰れよ。学問板に迷惑かけるな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:37:51.06 ID:47VuLKxD0
>>633
そりゃ民活のための施策だろ。
たんなる理想論では国は出来ないんでな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:38:06.02 ID:vtzNA7UQ0
>>631
アメリカは独立戦争が起こるまでは植民地であり傀儡国家じゃなかった。
それに、英国が多数を占めていたがフランスも入植していたんだが。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:41:37.26 ID:22vICu560
上でも出ているが、満州人は言葉さえ奪われた。
もっと具体的にいえば公用語として日本語を押し付けられた。
韓国を(例によって韓国の基礎知識もなく)傀儡だといってるが、韓国が英語を公用語として押し付けられているか?
史実を直視しろ。できないならウヨ板に帰れw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:43:32.89 ID:47VuLKxD0
>>637
段階的に民主化して、独立国家に成長すればいいじゃないか。
ソ連の指導下で共産党独裁政権国家になるより良い。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:47:32.67 ID:vtzNA7UQ0
>>638
僅か1.9%しかいない日本人が時代ごとに仕官を増やし、最後には過半数を超える様な国で
民主化が可能だと思ってるのか?
各地で日本人支配に反発して抗日運動が満州領内で間断なく起きていたのに?

冗談だろうw


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:47:48.31 ID:47VuLKxD0
>>637
アメリカは300万の朝鮮人を殺した。
満州より酷いが?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:50:11.59 ID:QKjtt45A0
>>637
日本人が一番貢献してんだから日本語が優位になるのは自然の成り行き
ただし押しつけてなどいない
ブサヨの妄想w

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:51:53.37 ID:NMydLhKg0
毎度の事ながら「他国がやっていることだから(その他国について基礎知識なしw)」のウヨコピペだが。
だからその理屈だと「日本が傀儡満州国おったてたから……」という風に言われたら他国の行為を責められなくなるわけだが。
餓鬼の言い訳にもならんw

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:53:11.68 ID:QKjtt45A0
日本人は正直だから他国と違って傀儡を隠してないだけだな
日本人の影響力を低下させたいなら他民族が実力をつければいいだけだ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:53:20.30 ID:47VuLKxD0
>>642
満州国が不当だと言うならば、韓国も解散すべきだと
言うべきじゃないか。
それならば理にかなっている。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:58:10.04 ID:/ohh9GIe0
満州国って軍権の所在さえ不明確なままなんだよな。
(ほかならぬ満州事変を皮切りに実質はないがしろにされまくったとはいえ)制度上日本のようにトップに直属してます、という建前すらない。
制度上はない関東軍の顧問が満州国軍を仕切っていたという。この面でもどうしようもなく傀儡。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:00:17.56 ID:QKjtt45A0
ブサヨの論理

外国と日本の違いを見つけては日本がより悪いと言い張る

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:10:07.88 ID:vjpkJNE50
「満州国に公然の軍官制はない(一応、日本が作った建前らしきものはあったのに……)。法制度上満州国軍の指揮と関係ないはずの関東軍の顧問の承認が無ければ一切の命令は効果持たない慣例」

という状況だったからな。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:14:32.83 ID:BdxtSvRe0
自演で法律破りして傀儡国家作ったのは当然駄目だが、
そのために日本に大損害与えたのが一番駄目だな。
軍人が身勝手に暴発しても褒められすらする、となったからこの時点で連合国に負ける前に内部統制崩壊決定状態。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:53:04.11 ID:J7Va+0oA0
>>624
>満州国は独立国だろ
独立国の形を成してない。

>国家予算すら無い状態
あったよ。張政権の資産、予算を日本が接収したものが。
徴税もしてたし。

>五族協和
日本人だけ優遇されてたがな。

>日本人の官僚がいて何が悪い。
満州国籍の日系満州人なら問題ない。
しかし、日本人官僚は日本国籍のままだし。次官級にいたっては日本の省庁からの派遣だ。
外国籍の人間に行政機構が乗っ取られた状態だったんだ。
それが独立国といえるのか。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:55:47.23 ID:J7Va+0oA0
>>640
>アメリカは300万の朝鮮人を殺した。
極論すればそれは自衛の範囲内。
北が仕掛けてきた侵略戦争に対する自衛戦争だったから。

侵略した日本とは全く話が異なる。
無関係な話を持ち出す詭弁。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:57:51.52 ID:J7Va+0oA0
>>644
満州と韓国を同列に扱えないのは指摘済み。

関係ありそうで実は関係のない話を持ち出す詭弁。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 02:03:32.31 ID:Afaum6cd0
>>624
>そもそも五族協和を掲げてるんだから、日本人の官僚がいて何が悪い。
いや悪いだろ。満洲国は「五族協和」「民族協和」を国是に掲げていたというのに、
特定の一民族(日本人)だけが、最終的に官僚の過半数を超えるという事態になり、
しかも次官級ポストに至っては最初から日本人がほぼ独占していた。
全然「協和」でも「平等」でもないじゃないか。大問題だ


>>641
>日本人が一番貢献してんだから日本語が優位になるのは自然の成り行き
いや、その理屈はおかしい。そもそも日本人が「五族協和」の五族の中でも
一番人口が少なかったのに、その日本人の言語が一番優位になるなんてどう考えても不自然、と言うより理不尽だろ

つうか、最近間抜けなウヨが大量発生したせいで議論の質が落ちたなあ
もう半ば罵り合いと化してるし。こんなんなら、まだウリニダの方がマシだった

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 07:54:09.17 ID:HXjz//+kO
>>652
良識ある人間は、歴史問題をあげつらって他国を責めるような真似はしない。

馬鹿には理解不能だろうが。

バカサヨの特徴は、大日本帝国の過去をあげつらって、現代の善悪論で悪と断ずる。
そして、シナは常に被害者であり善なのだ。そこには歴史の歪曲がある。

バカサヨが馬鹿な歴史音痴でシナ政府の宣伝塔に過ぎない言われる所以である。
お前らはシナの国益のために働く反日売国奴だ。

歴史問題をいくらあげつらっても、我々一般市民がシナに贖罪意識を持つことは100%無い。
バカサヨ涙目w



654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:24:47.20 ID:yp/gICW00
>>653
> 良識ある人間は、歴史問題をあげつらって他国を責めるような真似はしない。
そうだね。歴史の事実をねじ曲げて中国が悪かったから日本は日中戦争に弾きづり込まれただの、
コミンテルンだかルーズベルトの罠だかといって他国に罪をなすりつけてはいけないよね。

> バカサヨの特徴は、大日本帝国の過去をあげつらって、現代の善悪論で悪と断ずる。
君の言うバカサヨという人がどこにいるのか知らないが、大日本帝国は滅びるに充分な間違いをしたから
滅んだのであって、現在の善悪で悪と断じてるわけじゃないよ。

> そして、シナは常に被害者であり善なのだ。そこには歴史の歪曲がある。
そう書いているレスがあるならここに出してくれ。少なくとも>>652 を読む限り
中国は常に被害者であり善なのだとする内容はどこにもに見て取れないんだが?


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 11:17:19.61 ID:fbCSyP2iP
>>653
ようゴキブリ
完膚無きまでに論破された気分はどうだ
お前のような馬鹿はここにいる資格がない
さっさとウヨ板に泣いて逃げ帰れ

それとさっさと義援金寄付してこい
自称年収1100万円w

>我々一般市民
日本人の1%にも満たない集団がよく言うw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 11:55:33.16 ID:7j6f2bQ60
実験国家だった満洲国で活躍した輩が戦後日本を牛耳ってたってことはさ、
上の理屈で言えば、ある意味、今の日本は大日本帝国の傀儡ってことだね♪

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 12:41:11.79 ID:9EmEZM6T0
>>652
五族協和は和の精神を他民族にまで広げたもので、
それぞれの持てる能力で互いに協力し合い王道楽土を実現することだ
日本人の能力が突出していれば日本流が主流になるのが自然
ブサヨの悪平等思想と混同するな
建国の混乱期で外敵も跋扈する環境なら
更に非効率的な悪平等の入り込む余地は少ない

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:15:24.55 ID:4/6MggKX0
>>657
今までのレスで語られた史実を元にすれば
上も下も日本人以外は、日本人の支配を快く思っていなかったようだが

そもそも石原の計画では
満州は日本領とするはずだった
五族協和など、後付けの建前に過ぎない
事実はどう転んでも日本の植民地

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:25:04.72 ID:yp/gICW00
溥儀擁立だって満州地域領有のための幾つかあった案のうちのひとつだったからね。
他にも孔子の末裔を傀儡に立てるなどの案があったが、最も実現性が高い溥儀の案が選ばれた。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:32:15.98 ID:9EmEZM6T0
>>658
それがどーかしたのか?
快く思ってようが思っていなかろうがそういう理念で建国された
国家の発展運営には紆余曲折がある

>>569
どんなに多くの選択肢があろうと、選択したらひとつだ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:55:32.78 ID:L8B5RsQv0
関東軍の本音はすでに出ているのに史実を無視したまま同じコピペで今日も泣き喚きw
本当は領有したかったんだ、でも駄目そうだから傀儡でっちあげよう、将来はまた日本領有論が盛り上がるといいなと文書にまで残しているわけだが。
そして史実はかくのごとし。日本人が横暴を働いて嫌われまくった挙句、傀儡のまま自主解散。
ウヨの妄想はまったく史実とは無関係なレベルに達しているなwwwwwwwww

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:33:51.34 ID:yp/gICW00
>>660
> どんなに多くの選択肢があろうと、選択したらひとつだ
最初に実行して成功したからね。もし天津から連れ出すことに失敗したら、
土肥原賢二は溥儀を殺すよう実行前に命令を受けていた。
そうなれば、関東軍は別のオプションを実行して「五族協和」とは
別のスローガンを掲げたはずだ。後付というのはそういう意味。



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:44:43.33 ID:PNi93nAD0
現地人の耕した土地を武力とはした金で奪い取っておいて「開拓」とほざく。どこが協和なのやら。
そんなことやってるから日本人の満鉄幹部に「せめて張軍閥時代程度の治安が欲しい」とか悲鳴上げられるほど日本人が嫌われたんだよ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:49:31.88 ID:yp/gICW00
その金で奪ったというのも当時の現地売買価格の1/3〜1/4という酷い有様で、
追い出された先住農民は生活の維持が困難となり、各地で抗日運動が激化したという。
その為、日本から入植した農民らには精神的に追い込まれノイローゼのような人が相次いだ。

また、そのため追い出された農民の陳情の多くは握りつぶされ、地主の意志に依らず強制的に
追い出されるケースが数多くあった。後から入植した日本人に民団も、在郷君人らによる武装移民で、
先住農民らは到底太刀打ちできない。満州国軍政部顧問部に依れば、強制立ち退きによって
生活を脅かされた先住農民らが日本人移民らを襲撃し「治安上、土地売買が重大な影響を与えている」と
記録していた程。こうした抗日運動はやがて土龍山事件となって大規模な蜂起となる。

この事件の鎮圧によって、それ以降は大規模な蜂起はなかったものの、間断なく小規模な日本人移民への
襲撃事件が続くことになった。何しろ満州政府は先住農民らの土地と家屋をそっくり召し上げたから、
日本人入植者は開拓や家を建てる必要すらなかった。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:55:19.32 ID:yp/gICW00
自分で読み直して酷い変換で参った。

2段2行目の後半は
「後から入植した日本人移民団も、在郷軍人らによる武装移民で、」
の間違いです。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:39:58.70 ID:8ffb0mcg0
韓国は誰がどう見ても、アメリカの傀儡国家。
満州国は駄目で、韓国はかまわないという話は、
まるきり理屈に合わない。

韓国はアメリカの武力と、一部の朝鮮人によって作られた
アメリカの傀儡国家であり、北朝鮮がそれを不当だと言って
攻撃した北朝鮮の方が、筋が通っている。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:42:23.68 ID:dUeASbMZ0
しかも開拓民が現地人と通婚するのをよしとせず、純血まもれとかナチスみたいなこといってたからな開拓団とそれを推進した軍や政府。
協和の絵空事がまったく信じられなかったのも当たり前か。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:08:45.52 ID:GgO9frv90
>>667
そんな贅沢を言ってるから、ソ連の共産主義者に騙されて
毛沢東に粛清されたんだろw

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:10:06.83 ID:GgO9frv90

満州国はソ連の共産主義をアジアへ波及させないための

重要な防波堤であった。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:11:39.26 ID:fbCSyP2iP
>>666
韓国はアメリカの衛星国家だが、何か?
北朝鮮はソ連の衛星国家だが、何か?
満州国は日本の傀儡国家だが、何か?

韓国は各省の次官級以下官僚に
アメリカ人が居座っていて
実際の政策をとっているとでも言うのかね
ウヨの豚泣きはもう論破されている
さっさとゴーマニズム板にでも消えろ

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:13:53.27 ID:fbCSyP2iP
>>669
違うな、満州を足がかりにして
世界最終戦争の準決勝をアメリカと戦うための
植民地だ

石原の計画では、日本領とする予定だった
お前の糞理論は、とっくに論破されている。引っ込め馬鹿

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:15:26.61 ID:5QglqmVx0
ウヨは本当にコピペばかりだなw
レスしたのと話がつながってすらいないw
今日も顔真っ赤で同じ恥の晒し続けかwwwww

>宗教

日本人以外に無理やり日本の神様拝ませて、祝詞が唱えられない(当たり前だ)からって殴る蹴るまでしたからな。
協和というがすべてにおいて日本の横暴押し付け。
どの方向から見ても正当化しようがないな。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:18:43.71 ID:GgO9frv90
>>672
日本が引いた後は、余計に信教の自由が制限されたが?
日本が引いて、何もかもが悪くなってるじゃないかw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:22:32.59 ID:GgO9frv90
日本では神社は各種行事に使われるが、これは
べつに信教の強制じゃない。
現に日本でも、仏教もキリスト教も
共存して繁栄してきたわけで、
少なくとも行政機関は、他の宗教に弾圧は全く加えていない。。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:25:46.01 ID:4tTVnbA80

石原莞爾は、満州を軍事占領し日本領土に組み込むことを考えていた。
しかし、軍中央も関東軍首脳も「侵略はNG」としてこれを認めず、
石原は怒り狂ったという。

だが、石原の事前の策であった満州国建国は「侵略ではないからOK」
としてこの作戦を認可し実行に移された。

結果として、連盟は満州国を不承認としたが、満州事変を侵略認定しな
かったので、石原の目的は半分以上果たされた。そして、満州国建国後、
なし崩しで満州国を承認する国が増えていき、世界的に認知されていった。

シナ事変が勃発しなければ、米英の承認も時間の問題であったのだ。




676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:28:28.72 ID:5QglqmVx0
また恥ずかしいコピペwwwww
そういう脳内妄想したいのならウヨ板にいけよ。
ここは史板。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:31:50.94 ID:GgO9frv90
シナ事変さえ勃発しなければ
蒋介石もアメリカも、満州国は承認していたのは
間違いない。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:32:18.77 ID:nfcmC9xH0
ああ、ソ連が満州国を承認していた! としつこくコピペしていたウヨがいたな。
そいつか。
関東軍の目標にひとつもなかった防共をいいたてるくせにソ連が認めてくれた、となると賛美。
本当にウヨ脳は謎だわい。
現実にはソ連は満州国を認めてなくて、1945年の侵攻時に宣戦さえしなかったんだが。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:33:19.96 ID:YZrFJBd70
>>674
「廃仏毀釈」とか「大本教事件」とか、ぜんぜん知らないらしいな
宗派の合同も行われ、宗派の如何を問わず
神社は宗教を超越しているとされて、参拝の対象になったのだ
そして神社は官庁であり、神社の神官は官吏であった
神社を参拝しないのは、不敬罪の対象だった

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:33:31.27 ID:4tTVnbA80

シナの不当行為が原因で、日本とシナとの間に300件もの懸案事項が生じ、解決の
糸口がまったく無くなっていたが、満州国が建国されたおかげで、これらの懸案事項
はすべて日満間でスムーズに処理された。

これにより、シナの不法な圧迫に苦しんでいた満州の日本人たちの生活は大きく改善
された。石原が彼らに感謝されたのも当然といえる。もちろん、日本−シナ懸案事項
の解決も、石原の読み筋であった。

もし、我々が当時満州に住んでシナの横暴に苦しんでいたとしたら、間違いなく石原に
感謝したであろう。馬鹿は感謝しないだろうが。




681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:35:14.37 ID:3/mA2JVX0
結局は、トラウトマン工作で停戦すべきだと主張した
陸軍参謀本部のみが、正しかったわけだな。
悪いのは強行に煽ったマスコミと政府。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:37:23.51 ID:9EmEZM6T0
日本人が暴力で様々なことを強制したと言いながら
日本人はたびたび襲撃されたと言う
それも農民に
なんじゃそりゃ?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:37:44.56 ID:n3T6kE0F0
史実がよほど気に入らないらしいな。毎日顔真っ赤にしてコピペしまくっても歴史は変わらないのになぁ……。
満州国は自主解散・日本は満州を侵略したと認めた。これが現実。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:39:37.36 ID:3/mA2JVX0
>>683
それは一党独裁のみを是とする
中国共産党の主張。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:39:50.01 ID:9EmEZM6T0
暴力で強制するのは侵略なんじゃなかったかな?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:41:38.19 ID:mEN4EWxQ0
満州国はファシズム政権かその影響下の国からしか承認されなかったんだが。
フィンランドなんかはドイツとの関係で認めたが、ドイツと手切れになると満州国と国交断絶したし。
本当にコピペしかできない奴はつまみ食いしかしねぇ……。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:47:01.16 ID:3/mA2JVX0
満州国は復活させるべきだな。
一党独裁国家の言う事には正統性は無いからw

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:47:06.66 ID:9EmEZM6T0
そもそも中華民国がファシズムなんじゃ?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:52:51.13 ID:3/mA2JVX0
>>686
世界中を植民地支配した欧米列強や
大量虐殺した共産国家には
日本を非難する資格は無い。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:05:32.36 ID:oH/xhk340
嘘とでたらめと違法行為で塗り固められた満州国。
本当に救いようがないな。
日本が焦土になっても満州国利権に固執する、と当時の政治家がほざいたが、
日本が本当に焦土になったという……。
ウヨはよほど日本が嫌いなんだろうな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:11:03.94 ID:4tTVnbA80
と、バカが寝言を言っております

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:16:53.87 ID:JGSlUpz80
>>690
トラウトマン和平工作で、全て丸く収まる事が出来たのに
それを壊した連中が悪いんだろ。
特にマスゴミ。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:17:12.91 ID:xtdy53E/0
関東軍・満州国擁護しようって奴が全員コピペバカ+そもそも史実について基礎知識なし、だからなw
本気で弁護する気があるならこんな手抜きありえん。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:19:33.58 ID:JGSlUpz80
>>693
それでマスゴミの主張が史実なのかよ?w
マスゴミが中国を叩けと散々煽ったから
全てが台無しになったんじゃないかw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:20:38.87 ID:RcYJaUTY0
今度の基礎知識なしコピペのネタはトラウトマン工作か。
もともとが文民の広田の行動だったことも知らず参謀本部万歳w
しかも潰れた理由は主に日本政府最高首脳内での同意が取れず、でマスコミには報道にさえ載ってない話なのに妄想ほざいているし。
本当に基礎知識もねぇwwwwwww

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:25:07.23 ID:JGSlUpz80
>>695
トラウトマン工作を潰した連中が何もかも悪いわけだろ。
せっかく陸軍が満州を安定化させ、中国政府も
満州国を承認する準備があったのにな。
ソ連を警戒し、中国とは停戦協定を結ぶべきだ言う
陸軍の主張が正しかったわけで。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:29:14.78 ID:JGSlUpz80
陸軍トップの閑院宮参謀総長が
どれほど中国との停戦に努力したか
全く知られていない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:29:19.15 ID:4rByi7Hj0
関東軍が暴走しなければ、ウヨが無知を晒しながらできるはずもない擁護のために毎日2chにかじりつくこともなかっただろうに(爆笑)

いや本当に本の一冊も読んでからこいよバカウヨ。
お前らのは妄言以前の問題だ。ウヨ板ならそれでいいのかもしれんが・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:30:50.38 ID:4tTVnbA80
と、バカが寝言を言っております

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:32:49.35 ID:JGSlUpz80
朝日と毎日は、戦争を煽る捏造記事で
国民を戦争に煽っていた。
(肉弾三勇士、百人斬り競争など)
陸軍が暴走したなんて、冗談じゃないw


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:35:45.10 ID:4tTVnbA80

馬鹿サヨは寝言しか言わないw


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:36:48.71 ID:4tTVnbA80
今までの議論の総括

「満州事変は侵略ではない」でFA



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:38:11.59 ID:o5GczLHI0
だいたい滅茶苦茶重い条件を追加しまくったトラウトマン工作が続いてても成功するはずもなし。
しかも陸軍内ですら軍政側が反対。
天皇に直接帷幄奏上しても天皇も拒絶。
ま、少なくともマスコミのせいにはならんし、こんなことするならそもそも満州事変以降暴発しまくらなければいいだけの話。
バカウヨの脳内はマジ理解不能。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:40:00.00 ID:JGSlUpz80
閑院宮参謀総長は、政府の暴走を止めるために
畑陸相を辞任させたんだよな。
しかしこれを陸軍の暴走のように
全く逆に伝えられてきた。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:44:26.91 ID:4tTVnbA80
満州国スレでトラウトマン工作を語るバカがいる

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:45:53.54 ID:JGSlUpz80
>>703
新聞が大した事件ではない盧溝橋事件を
まるで日本の危機であるかのように大見出しで伝えたんだが?
これでマスコミに責任が無いと?


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:46:43.28 ID:3GuLAO/h0
トラウトマン工作却下の昭和天皇の言葉もまさに
「そこまでする(内閣および軍首脳最高会議で決まったことを覆そうとする)のなら、最初からシナと事を構えなければよかったではないか」
といわれて参謀総長は反論できず。
まさに陸軍がおっぱじめた満州事変、さらに調子に乗っての中国への工作が火種だったわけだからな。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:47:22.82 ID:4tTVnbA80
と、馬鹿が寝言を言っております

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:47:49.23 ID:JGSlUpz80
>>707
その天皇の証言は、戦後に捏造されたものだよw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:51:22.50 ID:cIZQcv3G0
「満州事変から不法に分捕った土地から引き上げるね」といえばよかったのにね。
中国側はこんな条件(参謀本部含む日本側が条件をさらに重くしていった。広田が見込みなしとした理由のひとつ)飲めるか、とトラウトマンにはっきり伝えているわけで暴走の本山である参謀本部がどう妄想しようが無理だった。
傀儡国家満州国おったてたツケを清算するのが先だったな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:53:44.74 ID:JGSlUpz80
>>710
中国は満州国を承認するつもりだったが、
海軍の都市空爆によって、態度を一変させたんだよ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:57:00.57 ID:JGSlUpz80
陸軍は満州を親日反共国家に安定させたが
海軍がそれを真似て、中国全土をそうさせようと
欲を出したんだな。
空爆によってそれが出来ると、海軍は甘く考えた。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:17:06.28 ID:4tTVnbA80
満州事変とシナ事変とは直接の関係はない。
しかも、満州事変は塘沽協定で円満に停戦した。

満州国とシナ事変を同じ時間軸で捉えるのは馬鹿のみ。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:35:03.58 ID:4tTVnbA80
そして何度でも言うが、リットン報告書に従えば満州事変は侵略ではない。

シナの教科書にリットン報告書が出てこないのは、日本=侵略者という
捏造イメージを崩してしまうからである。中共にとって非常に都合が悪いのだ。

それでも、馬鹿は必死で中共にヨイショして、リットン報告書を歪曲解釈する。
こいつらは唾棄すべき最低の歴史修正主義者に過ぎないのだ。



715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 04:32:45.70 ID:4TcGtR6C0
>>657
>日本人の能力が突出していれば日本流が主流になるのが自然
その主張は当時の満洲国の日本人たちも頻繁に用いたロジックだが、
その考え方自体が「五族協和」や「民族協和」といった立派なお題目と
致命的に矛盾しているということにいい加減気づいたらどうなんだ?

大体日本人の能力が突出していたというが、何を基準にそう断じている?
満洲国に日本式の統治方式を無理矢理持ち込んでも、それに馴染みのない現地人たちが
効率よく運用・適合出来ないのは当然のことだろ?
それを見て日本人は「有能」、現地人は「無能」と決め付けるのはあまりに乱暴じゃないのか?
だいいち満洲国では何でも日本式のやり方が持ち込まれたが、日本式のやり方が
それまで現地でとられていた既存のやり方より優れていると言い切れる根拠はなんだ?
日本式は「文明的」で「合理的」、それ以前に満洲で行われていたことは「野蛮」で「非合理的」
と日本人の視点から一方的に決め付けるのは、まさに満洲国がもっとも嫌っていた
植民地主義的・差別主義的な発想だと思うが
そこに満洲国の掲げた「協和」と「王道」の致命的な矛盾がある

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 05:35:44.02 ID:MFczONEF0
>>700
なら白虹事件とかでボッコボコに叩きのめして
政府と軍に諂わねば生きていけないような恐怖心を
骨の髄まで叩き込まなければよかっただけだろ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 06:58:30.07 ID:bBVVAFE40
朝日はリベラルな風潮があったが白虹事件によって社主が保守・右旋回して終戦までは
政府や軍の批判をしなくなっていた。毎日は元々の東京日日新聞時代から「御用新聞」として
民権運動家らから批判を受けていた。「朝日と毎日は、戦争を煽る捏造記事で国民を戦争に煽っていた」
というのは、ある意味では当時の新聞社の実態だったのは確かだが(実際戦時報道は売り上げを伸ばした)、
新聞紙法や治安維持法によって政府や軍批判は全く出来ない状況だったことも事実。
南京事件の従軍記者らも日本軍の虐殺行為を目撃しているが、記事に出来ないことを嘆いていた。
彼らには選択肢がなかった。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:42:43.31 ID:+yllt2zlP
>>714
リットン報告書は日本の行為を「自衛にあらず」と断じ
日本は満州から軍隊を引き上げ、中立の国家を作れと言った事実には
「ア〜ア〜、見えない。ア〜ア〜、聞こえない」の馬鹿ウヨゴキブリ
百回以上論破されたコピペを今日もひっさげ、絶賛馬鹿晒しあげ中

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 13:47:28.18 ID:giQUbPNB0
>>715
ブサヨの悪平等と混同すんなってw
外敵に遅れを取らない為に力を結集する協和なのだよ

白人侵略主義者達と伍してきた能力も実績も日本が突出している
不穏な世界環境の中で、その日本人が指導するのは合理である


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 13:48:24.62 ID:giQUbPNB0
>>717
戦後は出版停止を期に連合国よいしょに急旋回し
戦後民主主義が台頭するとブサヨ共闘に邁進

マスゴミのゴミたるゆえんだなw


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 14:08:47.34 ID:4Om40L9O0
>>719
日本人による「支配」だろ実態は
現実には満州国という名の植民地
資源はすべて日本のために使われたw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 16:57:32.61 ID:EjZPaHnQ0
満州国や関東軍の酷い実態が再確認できるな。
ウヨの無様コピペ除けば勉強になるスレだ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:47:26.97 ID:bBVVAFE40
>>720
> 戦後は出版停止を期に連合国よいしょに急旋回し
君はよく知らないようだが、戦後GHQの占領期では新聞社は数多くの公職追放者を出している。
朝日新聞主筆だった緒方竹虎や読売新聞社長の正力松太郎、講談社の加藤謙一など・・・
それはGHQのニューディラーらが失脚し、所謂右旋回するまで続くことになったのだが、
新聞社はメディアの影響力について深く思索し、戦後落ち着いてからは不偏不党を謳い、
ジャーナリズムの基本原則である「権力を監視する役割」を担うこととなる。
自民党政治家と繋がりの深かった読売ですら、前提としては中立を原則としたのは、
戦争協力によって日本が最悪の結果を招いたから。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:55:25.43 ID:giQUbPNB0
>>723
なに寝言言ってんだw

反権力は表層のポーズ。底では記者クラブに安住し権力とズブズブ。
てか、五族協和や王道楽土が実態と違う標語だとか言っときながら
マスゴミのインチキ標語は盲信かw さすがブサヨww

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:02:00.52 ID:bBVVAFE40
>>724
> なに寝言言ってんだw
寝言ではなく史実だよ。



726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:18:58.94 ID:giQUbPNB0
>>725
自分が調子に乗って恥ずかしいことを書いたのだけは理解したようだなw

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:35:48.08 ID:fiOhqoau0
>>726
日本語の使い方を知らないようだな
どう見てもお前の方が恥ずかしい
お前の負け

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:37:37.33 ID:aIQcfBBV0
満州国は日本人に法的に優遇していたが
それは日本の企業と人材に、どんどん来てもらいたいからであって
それにって満州国が繁栄し税収も増えるわけで
妥当な政策じゃないか。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:39:03.66 ID:giQUbPNB0
>>727
負けってなんだよw
恥ずかしいのはお前。内容には触れずに発狂してることが総てを示している。

これは史実w

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:45:44.90 ID:aIQcfBBV0
マスゴミの言い訳ほど、見苦しいものはない。
自分たちの戦争責任を、全く自覚も反省もしていない。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:51:18.08 ID:giQUbPNB0
日本が民主主義を確立しきれないのもマスゴミのせい
民主主義には開かれた公平な情報がなければならないが
日本のマスゴミは偏向してる上に横並びという最悪の状態

日本は反軍国主義と称して軍を解体したが
民主化のためにはマスゴミ解体が欠かせない



732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 21:55:15.58 ID:aIQcfBBV0
だいたい記者クラブなんかは憲法に違反している。
政府がそこだけに情報を出し、他へは出さない。
憲法違反だな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:02:15.22 ID:eOiGegAx0
基礎知識ないコピペばっかでマジうざったいな。
いくらまともに話せば擁護不能・それ以前に勉強する気力も能力もないからって人の迷惑考えろバカウヨは。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:04:48.83 ID:giQUbPNB0
と、コピペを繰り返すブサヨであったw

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:10:06.39 ID:rGxYu4VDP
>>734
何一人で頑張ってるのお前
空気読めよ、おっちょこちょい

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:31:47.37 ID:xTKZAP4F0
>>724
> 反権力は表層のポーズ。底では記者クラブに安住し権力とズブズブ。
記者クラブ制度というのはそんな単純な問題じゃないんだ。
常設の記者クラブは公官庁や主要な企業・団体に置かれているが、この制度が始まったのは
主要メディアが「知る権利」として迅速な公開情報を公的、或いは社会的影響力が高い私企業などに向けて
求めるという目的で始められたもの。しかし、記者クラブに所属していない雑誌社やネットメディアなどが
排除され、全てに開かれた情報公開ではなく、一部のいい手メディアの寡占化という悪癖も同時にもたらせた。

尤も公権力は主力メディアに限定することなく、公的情報の迅速・的確な報道を阻害することなく、
広く情報を公開すべきで、情報公開請求に対して黒塗りだらけの情報しか公開しないという公権力側の
隠蔽体質をこそ問題とすべきだろう。「都合が悪いことは隠す」というのは戦前からの悪癖で、
特に有名なところでは敗戦になって公官庁や軍部らがあらゆる公文書を破棄したために、事実確認が出来ず
極東軍事法廷で被告を不利に追い込むという結果さえ起こった。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 14:26:55.27 ID:ZE+bGGmE0
>>736
まだ寝言をほざいてやがるw
問題の本質は癒着と横並び
お手軽で薄っぺらな正義を振りかざしてはいるが
一皮むけば、困難な取材は下請け任せ
周りの顔色を見ながらの事なかれ精神
誤報やねつ造がばれても真摯に受け止めることなく誤魔化しに終始
マスゴミも大権力だということを忘れるな
特定の国家だけを扱き下ろしてれば反権力だと言うブサヨのダブスタには呆れるw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 15:49:19.04 ID:qPU/Cuik0
>>737
日本のやったことはすべて正しい、周辺国家はすべて悪だ。というダブスタで国民を洗脳しようとするのがウヨ
大日本帝国が、国民と周辺諸国に行った酷い所行を隠蔽したり、他国のせいにしようとする
この国のエスタブリッシュメントの代弁者がウヨ

おい、このオカマ野郎
「左翼」なんてこの国にはいないと言っても過言ではない。
共産党ですらいまや左翼ではないのだ
この板にいるのは、一般的な国民で、正統派歴史学を学ぶものだ
周りがおかしいのではなく、自分が異常者だと言うことを早く自覚しろ、インポ野郎

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:16:10.89 ID:7n4jJfKp0
>>738
おまえの言ってる事は、大嘘の東京裁判史観そのまんまだろw
一部のみに戦争責任を押し付け、他の多くが卑怯にも責任を逃れるよう、
日米共同で捏造した陸軍悪玉論。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:19:21.72 ID:7n4jJfKp0
政府の隠蔽体質を批判するまえに、まず
記者クラブを解体する必要がある。

政府、公的機関が記者クラブだけに情報を提供している現状は
どう考えても憲法に違反している。



741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:27:27.15 ID:hsmynfAc0
>>739
東京裁判史観とやらがあるのかどうか知らん
もしあるというなら、誰の共同謀議によってそれが形成されたのか
きちんと史料を持って語れ
だいたいWGIPとやらも、一人の人間の妄想でしかない
それを証明する史料は、何もないのだからな

で、誰が誰に対してどんな嘘を吐いたのか
そしてそれは何故嘘なのか
学問的手法を持って立証してくれ
そうでなければ、お前こそ起きながら寝言を言うホラ吹きだ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:33:34.50 ID:hsmynfAc0
「陸軍悪玉論」が聞いて呆れる
東條幕府は勝てない戦争を「勝てる、なぜなら日本は神国だからだ」とだまし続けた
あげく、310万人もの日本人が死んだ
所詮太平洋戦争そのものが、軍の高官たちのメンツで始まったようなものではないか
アメリカをよく知らない馬鹿将官たちが、頭を下げたくないから起こった戦争でしかない

ID:7n4jJfKp0、お前に会えて聞こう
「310万人の日本人は、何故死んだ?」

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:45:35.00 ID:0ve6Nz5P0
>>742
>「310万人の日本人は、何故死んだ?」

海軍がハワイを攻撃してアメリカ国民を怒らせたからだろ。
東条や政府、陸軍は、その暴挙に関知していない。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:55:36.98 ID:0ve6Nz5P0
太平洋戦線の惨状は、海軍とマスコミに
日本国民全部が騙されていたわけで、東条も騙されていた側だろ。
東条は真珠湾奇襲も知らなかったし、ミッドウェー惨敗も知らなかった。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:13:48.67 ID:ZE+bGGmE0
>>738
日本に寄生してるくせに日本人としての自覚を持ってないのがブサヨ
外国の論理で日本を差別するのが立派なことだと信じてるのがブサヨ
差別主義者ほど自分を正当派だとか多数派だとかいうことにこだわる



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:11:58.88 ID:GzjmndzG0
と、今日も意味不明のコピペを繰り返しているニートウヨw
働いて納税しろよまずw
働けばまともな本の一冊も買えるから、毎日基礎知識のなさを笑われることもないぞw
こいつらのいう日本人の自覚って、満州国で現地人の土地を分捕ったりと横暴したいが満州人にはなりたくない、といって国籍法作らせなかった屑的自覚か?w

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:28:03.57 ID:ZE+bGGmE0
↑↑↑ブサヨw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:22:12.93 ID:qOkh6U0i0
何といっても、20世紀になって現地人の土地をタダ同然で強制買収して入植者にあてるとか
日本の植民地である朝鮮や台湾でもやってなかったわけで、これこそ類を見ない行為だよなあ。

その結果追い出された現地農民が盗賊や抗日ゲリラになり、抗日運動は激化し治安も悪化。
日本人だけでなく現地人の集落も匪賊の襲撃に遭うし、さらには匪賊に協力したと
言いがかりをつけられて関東軍に虐殺されたりもするし。

さらに都市部の日本人資本家も岸信介と愉快な仲間たちの指導には逆らえず…オーウェルの
「1984年」みたいな世界だからなあw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:34:35.67 ID:sRX4lgGT0
その結果が住んでる人間の大多数は満州国に反対、というていたらくだろ。
そして最後は自主解散。
所詮、法律も条約もないがしろにした駄目軍人の暴走を追認して作ったでっちあげ国家。
元凶の一人の石原さえ満州いった日本人の酷さに失望するレベルなんだから。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:37:47.79 ID:QR9rtr8t0
自分達にとって気にくわない・反論できない史実をいう相手をブサヨと罵倒するか、破綻コピペするしかないバカウヨどもだが。
戦前戦中右翼の大物・頭山満とかも満州事変や満州国に批判的あるいは反対だったことも知らないのか。
中国の衰運に乗じて領土奪ってもろくなことにならん、といたってまともに判断。
それともこういったのもサヨクになるのかな?w

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:52:08.03 ID:jsrCPFAy0
新王朝の復辟を望み、粛親王をバックアップしたりその娘を養女にした川島浪速も
満州国には失望して長野に引きこもってしまったくらいだからね。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:12:25.13 ID:OvU9OP5vP
ウヨは「日本のやることは何もかも正しかった」という所から出発するから
何もかも破綻する

>>743
馬鹿乙

9月3日、日本では、大本営政府連絡会議において帝国国策遂行要領が審議され、
9月6日の御前会議で「外交交渉に依り十月上旬頃に至るも尚我要求を貫徹し得る目途なき場合に於ては
直ちに対米(英蘭)開戦を決意す」と決定された。

戦争の決断を迫られた近衞は対中撤兵による交渉に道を求めたが、
これに反対する東條英機陸相は、総辞職か国策要綱に基づく開戦を要求したため、
10月18日に近衞内閣は総辞職する。
後継の東條内閣は、11月1日の大本営政府連絡会議で改めて帝国国策遂行要領を決定し、
要領は11月5日の御前会議で承認された。
以降、大日本帝国陸海軍は、12月8日を開戦予定日として対米英蘭戦争の準備を本格化させた。

11月20日、日本はアメリカに対する交渉最終案を甲乙二つ用意して来栖三郎特命全権大使、
野村吉三郎大使はコーデル・ハル国務長官に対し交付し、最終交渉に当たったが、
蒋介石、イギリス首相チャーチルの働きかけもある中、アメリカ大統領ルーズベルトは、
11月26日朝、アメリカ海軍から台湾沖に日本の船団の移動報告を受けたこともあり、
ルーズベルトは両案とも拒否し、中国大陸・インドシナからの軍、警察力の撤退や
日独伊三国同盟の否定などの条件を含む、いわゆるハル・ノートを来栖三郎特命全権大使、
野村吉三郎大使に提示し、これを日本に対する最後通牒と受け取った東條内閣は12月1日の御前会議において、
日本時間12月8日の開戦を決定した

どこが
>東条や政府、陸軍は、その暴挙に関知していない。
だ、お前馬鹿だろ
「関知していない」という史料があるなら出して見ろw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:15:57.09 ID:94DEoutx0

http://www.youtube.com/watch?v=tir3-u3OL8Y&feature=related

満州国はいわばアジア版のアメリカ。
アメリカの開拓時代を彷彿させる
夢と希望に満ちた活気ある新国家じゃないか。
希望もあれば絶望もあって当然。
地上の楽園などこの世に存在しないのだから。



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:17:10.44 ID:OvU9OP5vP
>>745
>日本に寄生してるくせに日本人としての自覚を持ってないのが
日本人の自覚、ってなんだよ
長い主のには巻かれろ、太いものには呑まれろという反知性主義が日本人の自覚か
われわれは奴隷道徳に陥らないように過去に学んでいるだけだ
それが真の愛国心というものである、わかったか?馬鹿w

>外国の論理で日本を差別するのが立派なことだと信じてるのが
日本の研究者の研究に乗っ取り、過去に存在した大日本帝国を批判している
誰が外国の論理を出しているのか適示してみろ、馬鹿

>差別主義者ほど自分を正当派だとか多数派だとかいうことにこだわる
まさに右翼がそう、自己紹介乙

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:21:13.51 ID:hmRoA4f40
本当の独立は開拓の後だからな
独立にはそれなりの準備と安定が必要
満洲国はそこに至る前に侵略されて崩壊した

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:24:33.42 ID:oarcmRe40
開拓って現地民の土地を武力で無理矢理日本人が奪い取ったことか?w
どう見ても独立には不要なプロセスですなぁ。
だから満州人の多くが満州国に反対した。
最後は自主解散して誰も惜しむところがなかった。
盗人にも三分の理、というがそれすらないw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:27:55.05 ID:FEgYZCnO0
またウヨのコピペか。
ニートウヨが暇にあかせて何億回コピペしても史実はかけらも揺るがないのにw
都合のよい未来図を妄想するっていう詭弁のガイドラインまんまだし。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:29:11.27 ID:hmRoA4f40
>>754
日本人差別の本性を現したなw
日本人を見下し自分はそんな日本人と違うって妄想
ブサヨの見本だな

ブサヨのやってるのは批判じゃない、全否定
相手があることを無視した日本悪玉論は
自分の犯罪を顧みずに日本を裁くまねした連合国と同じ
尻馬に乗ってるだけの寄生虫


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:32:58.67 ID:94DEoutx0
満州国は映像で見ると素晴らしい国に見える。
日本の国会議事堂に似た立派な国務院の建物も完成しており
将来、議会制の民主国家を目指していた事もわかる。


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:34:56.24 ID:jEDkBBc40
ウヨ今日も反論不能で罵倒だけw
「当時すでに満州国の欺瞞を認識し批判していた日本人」がいたという史実をいうことが日本人差別になるという謎涙目喚きwwwwwww

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:37:37.00 ID:jEDkBBc40
ちなみにもろ満州人皇族である川島芳子も、途中から満州国や大陸での日本軍の横暴に絶望してその旨を東条英機らに訴えたりしているわけだが……。
これも差別か?wwwwww

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:37:45.40 ID:hmRoA4f40
日本人は道を求める気質から、完璧でないことを厳しく批判する傾向がある
それを逆手に取るのがブサヨの常套手段

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:39:35.87 ID:jEDkBBc40
おら、涙目ウヨ答えろよ。
お前らの論法だと頭悪いウヨ以外、当時の右翼も満州人も差別主義者になるわけだが。
つまり自分の妄想は世界に通じないって認めてるんだな?w

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:40:21.40 ID:7D5aCaldO
一方的に理想通りでもなければ、
一方的に悪だったわけでもない。

ってとこじゃね?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:40:38.67 ID:94DEoutx0
要するに批判する事だけに生きがいを感じる
クレーマーだろw
こういう人物はたちが悪い。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:42:42.44 ID:hmRoA4f40
>>763
話を斜め上に超拡大解釈するのもブサヨの特徴w
どこをどう読んだらそんな話がでっち上がるのか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:44:56.11 ID:1pfTgmpj0
史実においては日本人が他民族を差別しまくったわけだがな。満州国においては。
同じ学生の身分のはずなのに、日本人にだけ米を出して他にはコーリャンや雑穀食わせる、というみみっちいことまで。
当時から現代まで批判轟々なのは、関東軍が主導した結果にふさわしいものだよ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:46:46.89 ID:MUxwogGU0
満州国建国に反対した満州人が多くいると言うが
だったら、韓国建国に反対した朝鮮人はもっと多い。
満州国は韓国ほどは強行に建国されていないw



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:50:08.64 ID:hKnc6VGk0
>>758
お前のような馬鹿になりたくないだけだ
お前はもっと本を読め
歴史もそうだが
経済学も哲学も文学もだ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:52:09.77 ID:hmRoA4f40
↑↑↑ブサヨが本音を見透かされて切れたの図w

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:53:59.43 ID:1pfTgmpj0
あと日本人自身にとっても満州国は住みよい状況とはいいがたかった。(自業自得の面がある収奪したゆえに他民族の恨みを買った、というのとはまた別に)
貧しい農民を助けようとする運動がなぜか左翼運動、とされて弾圧された合作社事件とか。
でっちあげで弾圧されたのは日本人も同じという。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:54:52.46 ID:1pfTgmpj0
訂正

日本人自身→軍人や特権層に近いもの以外の日本人自身

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:01:38.99 ID:UL+Br2Q/0
まぁ動機は「満州を分捕って他国との戦争に備えて資源を得る」ことであって、別に本気で独立国作るつもりじゃなかったから当たり前。
石原のように途中から誤魔化し策に過ぎなかった満州国独立に入れ込んで、日本人に失望する手合いもいたが。
でも肝心の資源も「思ったほどじゃない」という程度で、もっと領土がいるってことでさらに華北分離の無断工作しかけるとか、本気でぐだぐだ化して史実のように日本帝国破滅を呼ぶわけだが。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:02:31.64 ID:UM0eWqJc0
では、罵倒合戦は終わりにして満州事変に戻ろうか。

リットン報告書第四章では「9月18日の日本軍の軍事行動は自衛とは言えない」と言っている。だが、この部分
だけが一人歩きしており、その前に書かれた「自衛ではないと判断した理由」が無視されているので軽く触れておこう。

その理由とは「長春からの列車に大きな遅延がなかった」というものである。だから、長春からの列車に大幅な
遅延があれば、自衛と認められたのである。




775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:03:24.15 ID:UM0eWqJc0

もし、「自衛にあらずば侵略」というデタラメな定義が成り立ったとすれば、この列車の到着時間が自衛・侵略の
判断基準になるわけである。侵略の定義が曖昧だったとはいえ、こんないい加減な「自衛・侵略」の判断はありえ
ない。侵略がそれほどに単純なものなら「侵略の定義付け」に戦後30年以上も費やすことはありえないのだ。




776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:08:10.79 ID:4t8dtgXE0

http://www.youtube.com/watch?v=tir3-u3OL8Y&feature=related

これだけの施設があるのだから
将来、独立国家を目指していたのは明白。
特に立派な国務院の建物は、
議会制の民主的な独立国家を目指していた証拠。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:10:34.69 ID:UM0eWqJc0

そもそも、列車の遅延が自衛か侵略かという判断基準などにはなりえない。
何分以上の遅延なら自衛、何分未満の遅延なら侵略、という線引きなど当時なかった。

だから、リットンは列車の遅延具合を感覚的に判断して自衛にあらずと言ったに
過ぎず、だからといって「満州事変は侵略」と言ったことにはならないのである。

馬鹿は鬼の首を取ったように「満州事変は侵略アルヨ」と喜んでいるが、当事で
あっても「自衛にあらずば侵略」という単純な運用など無かった。

繰り返すが、列車の到着時間が自衛と侵略の線引きになるような馬鹿な
ことなど100%ありえない。リットン卿もそこまで馬鹿ではない。

このスレには少数の馬鹿が存在しているようだが。外務省にも。




778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:13:12.07 ID:hKnc6VGk0
>>775
戦後30年費やして、どんな定義ができあがったのか
そしてそれに照らし合わせて、満州事変はどうだったのだ

リットン報告書自体、常任理事国であった日本に配慮して
表現なども婉曲的になっているという点も気をつけなければならない
お前はそれをしているか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:15:17.07 ID:4t8dtgXE0
だいたいリットンだかなんだか知らんが
世界中を侵略していた英国人に
言われる筋合いは無い。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:15:37.98 ID:hKnc6VGk0
>>777
ならば何故リットン卿は、日本による満州国を否定したのかね
当時の国際法に照らしても、認めることはできなかったからじゃないかね
明らかに九カ国条約に違反しているからな

そして日本の国内法にも

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:18:42.01 ID:UM0eWqJc0

ならば「9月18日の日本軍の軍事行動が自衛にあらず」ならば、何なのか?

答えは「過剰防衛」

これ以外の答えはあり得ない。列車の遅延が少ないのに中国軍陣地を攻めるのは
行き過ぎだ、とリットンは言いたかったのである。

これは、後の結論部分である第九章の記載と矛盾の無い妥当な解釈である。
馬鹿としては容認できない意見だろうが、これが正解だ。




782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:19:02.37 ID:UL+Br2Q/0
リットン調査団の時点では、日本軍の自作自演だったことは知らなかったしね。
すべての事実が明らかになった現在では、どういいつくろおうと正当化は不可能。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:26:15.51 ID:UM0eWqJc0
>>778-790
話をそらそうとしても無駄だ。論点をずらして誤魔化すつもりかね?

今問題にしているのは、第四章でリットン卿がいっていることだ。
それは「9月18日の日本軍の軍事行動は自衛にあらず」というものだが
「9月18日の日本軍の軍事行動は侵略である」とは一言も言っていないのである。

そして、その判断基準が長春からの列車の遅延程度である。リットン卿の言い方から
すれば、「遅延が少なかったから自衛とはいえないが、遅延が長ければ自衛」だ。

だから、9月18日の軍事行動は過剰行動というのが妥当である。
客観的に見て、満州事変は侵略ではない。これに尽きる。




784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:30:21.52 ID:UL+Br2Q/0
片倉衷(自演事件当時の関東軍参謀)によると、爆破自演は軍人はもちろん退役した軍人やらまで関わって入念に準備されたものだそうだ。
そのために本国にばれそうになって、あわてて実施したのは周知の通り。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:37:34.49 ID:UM0eWqJc0

つまり、リットン調査団の結論は「9月18日の日本軍の軍事行動は自衛にあらず」ではなく、
第九章にあるように

「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」

ということになる。第四章と組み合わせても侵略性は否定され、過剰防衛的要素が浮き彫り
になってくる。だからこと、満州事変は単純ではないのである。




786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:41:48.33 ID:UM0eWqJc0

後に、リットン報告書を精査したパール判事も判決書の中で述べている。

「満州事変は断じて侵略戦争ではない」と。

彼は全く違った視点から報告書を論じているのだが、言葉遊びではなく、当時の国際常識や
国際感覚、国際法に照らした結果がこれなのである。

満州事変は侵略ではない。これに尽きる。

もし、東京裁判で溥儀が偽証を強要されなければ、東京裁判は根底から覆されたことだろう。



787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:43:10.00 ID:UM0eWqJc0

リットン報告書第四章の解釈に関して特に異論が出なかったので、
満州事変は侵略ではなかったでFAだ。




788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:44:16.25 ID:q5+VsY2C0
本気でコピペしかできないのなウヨって。
石原は偽証し続けたが、花谷・片倉といった参謀や自演爆破実行部隊にいた兵士が証拠を残している以上、いくら泣いても無駄なのに。
どうみても不当な侵略ですありがとうございましたw

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:53:04.81 ID:bvV6/c/60
立法院(議会)を正式開設して民意を反映させる
関東軍の「内面指導」を廃止する
最大で官吏の半数以上という、異常な数の日系官吏を他民族と同じ程度まで減らす
総務長官や次官級ポストなどの日系による独占をやめる
満洲拓殖公社などによる現地人からの土地の強制買収を完全にやめる

少なくともこれくらいしないと満洲国が独立国だったとは言えんな
当時の状況を見ると日本が将来的にそういうことをする気があったとは思えんがw
まあそんな改革をする前に、まず公正な国民投票をして満洲国が存続すべきかどうかを
問うのが先だがww

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 01:21:06.06 ID:VeNwIU0j0
>>784
片倉衷はそんな事言ってないが?



791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 01:25:23.09 ID:VeNwIU0j0
>>788
鉄道爆破が関東軍の自作自演なんて証拠は何も無いぞ。
花谷の信憑性の無い証言だけだアホw


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 01:31:14.27 ID:VeNwIU0j0
>>789
>当時の状況を見ると日本が将来的にそういうことをする気があったとは思えんがw


国会に当たる立法府である立派な国務院の建物が完成してるだろ。
http://ameblo.jp/yominet/entry-10651631970.html

将来は議会制を導入する予定だった証拠で
本気で本格的な独立国家を目指していた証拠。




793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 02:49:24.13 ID:tDDap7gi0
ステレオタイプな話だが敢えて書く
中国人の理想は福禄寿(自分及び子孫の繁栄、金持ちになること、長寿)
そのためには現王朝に忠誠をし続けることは命がいくつあっても足りない(歴史から得た教訓)
とは言えそれを超越した文天祥みたいな人は尊敬の的になる

翻って日本はどうだろ?
戦後の教育にも関わらず現在の状況を菅でさえ「国難」と言うほど
国民のアイデンティティー意識は強固に見える(優先順位:公共>個人)


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 03:41:58.37 ID:7nPsDR4Z0
>>792
無知も良い加減にしてくれ
国務院は国務総理大臣によって率いられる「行政府」だ
満洲国の立法府は立法院というものが規定されていて、国務院とは全くの別物
しかもその立法院はあくまで制度上の存在で最後まで開設されなかった
片倉衷の片倉日誌にも「立法院は形式的とす」と書かれており、
最後まで開設する気が無かったのは確実

とにかくその国務院庁舎は「行政府」の建物であって「立法府」とは何の関係も無い
ここに書き込むんなら、頼むから満洲国の制度くらい最低限勉強してからにしてくれ

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 04:55:13.10 ID:qOojFfaq0
>>794
ああ、確かに間違いを書いていた。
しかしおかしい事に気が付いた。
新京には直ぐ近くに国務院が新旧二つある。
これはどう考えてもおかしい。
新国務院と言われている建物の方は、様式からしてどう見ても国会を意識した
将来の議会制を想定した立法機関の立法院としか考えられない。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 06:41:38.02 ID:4EaZdVnQO

明治の軍人は薩摩長州派閥!

昭和の軍人は東北出身者がずらり!

石原も板垣も東條も山本も東北出身者!
ここがあの戦争を解く鍵だよ!
( ̄∀ ̄)



797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:01:08.10 ID:Hbs4IvIV0
日本が和の国であると言うのは幻想だよな。
実際には派閥・内輪もめ大好き。
いざ国難ともなればヤンキーは一丸となって事に当たるのに対し、
今日も今日とて足の引っ張り合いに精を出す。
日本はあの戦争から何一つ学んでいない。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 12:42:45.04 ID:8kHk632N0
独ソ戦末期で見られたように機能までの敵味方を変えてでも何とか存続しよう、というのが国家なのに。
なんで満州国はあっさり自主解散したんだろう? というのが疑問だったのだけど。
氷解した。ここまでさまざまな面で満州人に絶望されていれば、そりゃあ存続の努力を払おうとは思わないだろう。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 12:43:48.97 ID:8kHk632N0
機能→昨日

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 13:08:04.76 ID:yIutuKsJ0
調子のいい方に乗り換えただけだろ
中国人らしいフットワークの早さを発揮しただけだな

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 13:16:12.20 ID:imPB0x7Z0
アメリカが満州国を存続させなかったのは大失態。
満州人はその後、ソ連と共産主義者の支配により
地獄を見ることになる。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 13:34:55.53 ID:imPB0x7Z0
>>798
自主解散なんかじゃないだろ。
ソ連に占領されたわけで。
満州国民は、ソ連によって以前より良くなると期待したが
満州国ははるかに悪くなって、赤軍兵にされてその拠点にされてしまった。
はむかえば粛清w




803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 13:38:11.18 ID:imPB0x7Z0
結局は満州国を維持し、防共の砦とすべきだという
関東軍の主張こそが正しかった。
それを阻み南方へ勢力拡大したのが
全ての失敗の始まりだったわけで。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 13:41:08.27 ID:yIutuKsJ0
一番間違ったのは蒋介石と米国
目先の利益に目がくらんで広い視野がなかった

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:48:12.80 ID:mSgs3PzD0
いや、蒋介石も米国も英国も最初は反共の見地から日本にそれなりに歩み寄ろうとした
(リットン報告書が日本に対する明確な非難を避けているのもその一例)
のに、日本のほうがそれを理解せずに彼らの顔に砂ぶっ掛けて行ったんだよ。

で、そのたびに各国は面目丸潰れで態度を硬化させることになった。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 23:00:27.33 ID:ZSxsZdLE0
関東軍が目先の領土欲しさに、外務省が必死で国連で弁明してる最中に錦州に無断爆撃かけたりしてたからねぇ。
視野が狭いどころか、ほとんど盲目だったのが関東軍。
で、そいつらを制止するどころか引きずられた弱腰が日本政府。
その負のスパイラルがとことんいった結果が史実の通りの無残な無条件降伏。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 23:08:37.78 ID:9k4ETjEI0
>>774
「攻撃」を受けたはずの鉄道が正常に運行されている点は重大だよ。
自衛の正当性は、受けた「攻撃」の程度によるものだから。

必死でイチャモン付けているが、その「攻撃」は現在では日本側の自演であることが判明しているのだから、全く無意味。
リットン調査団は、柳条湖事件の自演を確認できずになお、自衛に非ずとの判定を下している。
この事は非常に重い。

>>783
>過剰防衛
正当防衛以外の軍事行動は国際法違反
過剰防衛なら有罪。

>結論部分である第九章
9章は結論や事実認定の章ではない。8章までの事実認定や結論を受けて、「解決の原則と条件」を考察する章だ。

>>785
>つまり、リットン調査団の結論は「9月18日の日本軍の軍事行動は自衛にあらず」ではなく、
いや、その部分の小見出しは「調査団の結論」であり、明確に結論が示されている。

>「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」
そして、ここの小見出しは「問題の複雑性」であり、問題の複雑さについて述べたものであり、なんら結論を示すものではない。

君の言ってることは完全に逆。

>>786
パール判事はリットン報告書が示している日本側の計画性を低く評価し、東京裁判における伝聞証人も無視して、柳条湖事件は中国側の仕業かも知れないなどと判決書に書くほどであり、その意見に客観性、正当性を求めることは出来ない。
良く言っても、日本に騙され続けたおバカさん。

>当時の国際常識や国際感覚、国際法に照らした結果がこれなのである。
いいや。パール判事は少数派に過ぎない
。その偏向振りは柳条湖事件の認定ほか、判決文を読めばいくらでも出てくる。
またそのレトリックは複数ある解釈主張の内、自分はこれを採用すると言うもの。
その解釈の妥当性、他の裁判官が別の解釈を多数的に採用しているのに対する反論も無しに、
自説にあう解釈を採用しているに過ぎない。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 23:32:05.07 ID:imPB0x7Z0
マスゴミがシナ事変を煽ったから悪い。
政府もそれに引きずられた。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 03:36:19.04 ID:YHlhIJyM0
マスコミは戦争責任は取らないで逃げるんだろうな
日本人は淡白だからなあ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 11:39:03.51 ID:9j7Bcr8Q0
なんで日本はアフリカや中東よりネットが発達しているのに
右翼ジャスミン革命が起きないの?
「つくる会」の教科書を全国で採択しろとか
竹島に自衛隊を防衛出動させろとか
大日本帝国憲法を復活させろとかで
国民規模のデモが起きないのはなぜでしょう
ごく少数のサヨク以外はネットで目覚めたはずなのに

答え:ウヨがあまりにもエキセントリックな集団なので
常識あるネットユーザーは避けて通るためです
在特会がじたばたあがいて、やっと1万人をわずかに超えたという
弱小集団がネトウヨの正体です
これでは維珍政党 珍風、が国政選挙を断念するのも当然でしょう
ネトウヨは、彼らが馬鹿にしている左翼(革新)勢力よりも弱体なのです


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:53:41.54 ID:KQ3SSHlM0
ジャスミン革命とか自然発生したと思ってるバカ発見w
長い間の内外からの工作があんだよ
マスゴミを盲信するようなバカは、現象の表面しか見ない

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:16:22.84 ID:Lf0F/DLt0
工作があっても素地がないと世の中動かないだろ。
満州事変前後から関東軍が散々工作しても、満州国を支持した住民(法律上国民はいない欠陥国家w)はほとんど無し。
尾崎行雄いわく、ほとんどが満州国に反対。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:34:01.65 ID:KQ3SSHlM0
満洲国はいつから民主主義になったんだ?
とりあえず始めは溥儀が同意すればよい
後は後のこと、何もかも一瞬で完璧になるなんてことはない
重箱つつきは大概にせい

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:35:30.67 ID:KQ3SSHlM0
しかし、ジャスミン革命はどこへいった?w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:46:51.31 ID:Lf0F/DLt0
>>813
民衆の大多数が反対してたらどんな政体でもうまくいきっこないのは常識。
まして尾崎がいったのは満州国が成立してかなり経ってから。
末期まで民衆の支持はなく、だから自主解散やソ連軍歓迎、日本軍から離反が相次いだんじゃないか。
重箱どころか中核じゃん。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:50:42.82 ID:WC5KHDbm0
溥儀も当初の期待を裏切られてからは窮屈で仕方なくて、自分が自由になるのは家庭の内だけだと召使に八つ当たりしまくってたことを自伝で自白しているしな。
溥儀に自由意志があったらやっぱり退位してただろ。
リットン調査団に保護を求めることすら考えたが、そうしたら関東軍に殺されると考えてやめたぐらい。
関東軍の武力で強圧されていたにすぎないからな。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 17:57:08.93 ID:xnndvoAH0
最初から関東軍の横暴に反対だったり胡散臭さを見抜いていたのか、
それとも期待していたのがまったく裏切られたのかの違いはあるが。
溥儀にしろ川島あたりにしろ最後にゃ絶望しているからな……。
で、その結果が民衆から離反されての自主解散。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 18:01:36.65 ID:3D8pAU970
ジャスミン革命なら中東でいくつもの国の政変を引き起こした(現在も動いている)じゃないか。
歴史について基礎知識ないウヨは、多分中国発で弾圧されて終わった運動、程度の認識しかないんだろうが。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:46:13.24 ID:6MmZsr2k0
>>815
>民衆の大多数が反対してたらどんな政体でもうまくいきっこないのは常識。

それじゃアメリカの傀儡政権の韓国には
少なくとも過半数の朝鮮民族が拒否していたわけで
それを武力で排して、強引に韓国を維持した。

おまえの主張では、朝鮮半島は全部が北朝鮮に
なれば良かったという結論になるが?


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:47:04.26 ID:KQ3SSHlM0
いつの時代でも民衆は権力に文句があるものだ。
民衆は権力が変わればもっとよくなると期待する。
民主党政権に対する期待と同じようにw

ただし新たに襲来した権力が恐怖なればいち早く恭順しなければならない
満洲の人々はソ連のやり口をよく知っている

ジャスミン革命を持ち出してあげつらおうとしたのはブサヨ
マッチポンプはブサヨの性癖かw

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:50:04.21 ID:6MmZsr2k0
>>817
関東軍が横暴だと言うが
アメリカはその何倍も横暴で
300万人の朝鮮人を朝鮮戦争で殺している。
関東軍が悪いと言うなら
アメリカのこれは正しかったのか、誤りだったのか?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:53:35.23 ID:6MmZsr2k0
>>817
溥儀は日本に絶望したかどうか知らんが
溥儀に」対する米中ソの待遇はもっと悪いんだが?
贅沢を言うなw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:56:35.59 ID:6MmZsr2k0
まあ小泉や石原が選挙で圧倒的に強いのだから
国民の認識は昔とは全然変わったな。
日本が大統領制になれば、それがハッキリするだろ。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:14:18.70 ID:0IsNxFn50
今日も基礎知識なしのウヨは痛いところ突かれて毎度おなじみのコピペと罵倒が手一杯かw
ニートウヨが唯一持ってる暇にあかせて毎日コピペしても誰も騙されてくれなくて無駄な努力残念だねwwwww

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:17:57.05 ID:KQ3SSHlM0
まいど同じコピペと言ったら↑↑↑これが一番という小話w

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:19:46.02 ID:pfCT4hwY0
溥儀の弟の嫁になった嵯峨浩によると、「日本人であることが恥ずかしい」ほど満州で他民族に横暴働いていたそうだからな。
ソ連軍が攻めてきたのも、日本の勢力下になったためだし。
どうみても関東軍が呼んだ事態です、ありがとうございましたw
ウヨは本当のコピペしかできねぇのな・・・。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:25:40.46 ID:YTab5s3m0
現実として文革の時期でさえ満州国のほうがよかった、という声は皆無。
逆に日本人から「軍閥時代のほうがまだよかった」という声は資料としてあるが。

「付属地以外は危ない、付属地でも危ない、こんなことは満鉄創始以来初めてだ。せめて(張)学良時代位治安維持を望む」
(向坊・満鉄業務課長)

どんだけ酷かったかよくわかる。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:26:41.34 ID:FUiU9bOs0
>>817
>で、その結果が民衆から離反されての自主解散。

だったら大韓帝国も自主解散して日本に
合併されたのだから文句は無いなw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:30:06.57 ID:FUiU9bOs0
>>827
それは朝鮮人が暴れ回り、共産主義者が
テロを仕掛けたからだろ。
良い国ほど、悪党が集まるんだよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:30:22.28 ID:KQ3SSHlM0
露清密約で半ばソ連に譲渡していた満洲を、何も知らない日本が
親切に戦争までして取り返してやったんだよな
もし日本が密約を知ってたら、日露戦争の時に割譲させても世界は
容認しただろうね

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:32:03.25 ID:KQ3SSHlM0
不満を言えるってことがどれだけ幸せなことか
暗黒政権好きのブサヨは知らないw

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:35:27.35 ID:PvWzJ84/0
「昭和6年の満州事変から、軍人が政治に干渉し、その弊害留まるところなく今日の悲運を招いた」(斉藤隆夫議員)のはなんでか、という国会質問で、
最後の陸軍大臣下村が
「陸軍内の者が軍人としての正しきものが考え方を誤ったこと、とくに指導の地位にあります者が
いわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉
であります。かようなことが、重大な原因となりまして、今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも申し訳がありませぬ」
と答弁したのは有名。
まさにこれにつきるな。
他国の領土を騙まし討ちで分捕って傀儡政権をおったてたのはとんでもない愚行だが、同時に日本にとっても自殺行為だったわけだ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:43:33.72 ID:zD4VREv/0
>>832
日中戦争を勃発、拡大させたのは近衛内閣で、
軍の干渉ではないんだが?

そもそも満州など大陸での経済拡張政策も
軍ではなく政党が主導したもので
あとから皆が軍に丸投げしたんだろが。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:46:59.28 ID:zD4VREv/0
5.15も2.26も、大陸で利権をむさぼる政党政治に
国民も軍も失望したために起こっており
軍だけが悪いなんて話は妄想だな。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:50:48.09 ID:qyDwiXvU0
すげえな、バカウヨってリアルタイムで戦争に向き合った当事者の総括すら無知妄想だけを根拠に否定するんだw
そんなに日本人の先人が嫌いなのかよw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:54:34.76 ID:YTELKfEw0
>>813
>満洲国はいつから民主主義になったんだ?
最初からだが。住民の意思により独立した共和制国家だよ。建前ではね。

>とりあえず始めは溥儀が同意すればよい
建前上、満州国は溥儀とは無関係に、住民の意思により独立し、溥儀は住民の意思によって就任した執政に過ぎない。
溥儀の同意など満州建国に何の意味も関係も無い。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:56:44.79 ID:zD4VREv/0
>>835
ただたんに戦争を煽ったマスコミ、政党、財閥、文化人らが
責任を軍に押し付けてるだけだろ。
そんなものは総括とはいえない単なる言い訳。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:05:20.27 ID:YTELKfEw0
>>830
>日本が密約を知ってたら
日露開戦後になるが、日本は知っていたよ。
清側から暴露され、破棄されている。
つーか、清が密約に従っていたら、露側で参戦するところだ。
露清に挟み撃ちにされて日本の負けは確実だった。

>日露戦争の時に割譲させても
無理だよ。日露戦争では清はあくまで中立国。割譲させる根拠が無い。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:12:48.94 ID:KQ3SSHlM0
>>836
それのどこが民主主義なんだよw
建前と実態が異なるのは政治の世界では常識
理念が現実との擦り合わせで変化するのも常識
またしても教条主義ブサヨ得意の、完璧でないから真っ黒認定だな

更に溥儀の意思が通って執政から皇帝になった
まったくの傀儡というわけでもない

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:26:15.63 ID:KQ3SSHlM0
>>838
密約のおかげでロシアが容易に南下
日露戦争の原因になったのだから十分に正当性がある
今更あまり意味はないが、割譲はこの時代のこの環境なら可能
日本は実に寛大だった

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 04:39:15.81 ID:Tyxhfthg0
>>839
>それのどこが民主主義なんだよw
人民の名において建国してるんだから主権は人民にある。形式上は立派に民主主義だが。

>完璧でないから真っ黒認定だな
いや、真っ黒だから真っ黒と言ってるんだが。
黒が薄いところがあると強弁して、真っ黒じゃないから真っ白認定してるのが君だろ。

>執政から皇帝になった
それは住民の意思という国家の基盤の建前の嘘を看破されたので、別の建前が必要になったから。
日本の都合がたまたま溥儀の希望と一致しただけ。

>まったくの傀儡というわけでもない
逆だ。立場に曖昧さがある執政ならまだしも、最高権力者のはずの皇帝に実権が無い事実が傀儡性を如実に示している。

>>840
>十分に正当性がある
ないよ。
ロシアの南下はあくまでも露清間の2国問題。
日露戦争は日露の2国間問題。
清の責任を問うなら日露戦争の時点で清にも宣戦してないと筋が通らない。
つーかさ、日米安保があるから、北朝鮮やロシアや中国が日本に戦争や領土要求しかける正当性があると言ってるのと同じだぞ。
他人に対して左翼左翼とわめくくせに、自分の脳内は40年前の全共闘レベルだから笑える。

>割譲はこの時代のこの環境なら可能
現実問題として、日本の国力的に、極東ロシア軍を破るのが限界で、その上に清に割譲要求する余力なんかなかった。
日本の国力、露との和平に仲介役が必要と言う環境が、割譲要求を不可能にしている。

>日本は実に寛大だった
寛大ではなく賢明。自分の国力と世界情勢、諸外国の力関係を正しく認識し、どこまで要求できるか理解できていた。
昭和ではそれが出来なかったため、満州事変〜太平洋戦争への流れとなった。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 16:55:23.62 ID:SgHvVXrr0
これだけ他民族を差別した上で優遇されていた日本人入植者でさえ、耐えられんとやめるのが続出したんだぜ(結果的にそれが賢い判断になったが)。
満州国でいい思いしていたのって、違法含む阿片利権で莫大な収入得ていた関東軍軍人や日本人官僚ぐらいじゃないのか。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 20:24:48.10 ID:ITuaAPaF0
>>842
ソ連の満州侵攻によって
中国は共産党独裁国家となり
朝鮮半島は分裂国家。
周辺の国はみんな
どう見ても満州国より悪くなったなw

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:09:41.88 ID:shgB/UF30
>>843
それらは満州事変起こしたのが原因だろ。
しかもそれだけあっても、誰も満州国に戻ろうとは言わない。
つまりそれ以下だったのが満州国なのが史実。
毎日ニートウヨが同じコピペを繰り返してもまったく歴史は動かないねぇw

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:24:41.38 ID:qLjSdTtE0
日本が撤退した結果が最悪の中共支配
現実は嘘をつかないなw

>>841
民主主義とは主権者が民であるということだ
天皇が閣僚を任命しようと現在の日本は民主主義だ
形式と現実の違い建前と実態の違いが解るか?

日本の立場を極力矮小化して真っ黒判定するのはブサヨの常
偏った認識では歴史から何も学べまい

脱線ネタも必死で否定せずにはいられないブサヨ根性には笑える
それほど日本の正当性はみじんも認めたくないらしいw
対日を想定しての密約で不利益を受けるのは日本なのだから正当性はある

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:29:47.56 ID:Tw7BDIK70
また史実を捻じ曲げようとして誰一人騙せないウヨが泣いておりますw

だいたい、日本の満州権益は中国の主権下での租借。
ただでさえWW1のどさくさで延長させて恨み買ってるところへ、自演で騙まし討ちしたらそりゃさらに反発されるわ。
ウヨの妄想内以外じゃあ満州国が最低扱いが定着しているのか、少しは史実と向き合ったらどうだ?
ハロワいく暇をコピペに費やすよりはずっと有意義だぞw

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:34:27.15 ID:5EWH5saa0
第一、「他にもっとひどい(と、ウヨが一方的に決め付ける)事象」があったところで満州国が成立から内政、終わりまでの滅茶苦茶な史実が正当化されると考える脳みそが疑問。
その理屈でいえば、(現実に)世界から否定される満州国があったから、という論法でどっかの悪政を正当化したら少なくともウヨは黙らないとおかしいわけだが……。
ホント基礎知識もないウヨの妄言はわけわからん。
自分達の妄想の中でさえ一貫性ないだろ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:37:14.02 ID:qLjSdTtE0
ブサヨの本質 当面の勝ち馬に乗ってくだをまいてるだけw

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:46:28.85 ID:cKj6/cUD0
フィリピン人の話だが、「アメリカ人の手による天国より、自分達の選択での地獄のほうがいい」といって独立運動を完遂した。

まして「日本人の手による地獄」じゃあ徹底して嫌がられるのも当たり前。
満州国軍から関東軍を攻撃する者が続出、自主解散という最後は実に象徴的だな。
末路が酷いから日本人からすら評価されない満州国は、史実からすれば仕方がない。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:47:59.24 ID:cKj6/cUD0
ああ、末路だけじゃなくて成立も、か。
特に複数の参謀や工作実施者の証拠が出て自演の騙まし討ちだと完全にばれてからはまったく正当性がないと判明したし。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 21:56:07.47 ID:zLC7HrSm0
事前に関東軍が何かやらかすんじゃないか、と感じ取って釘を指す使者を派遣したり、
騙まし討ちが起こった後も早く付属地に撤兵しろ、と言ったり。
満州国成立の陰謀なんぞ勧めるな、と押さえにかかったり。
政府は結構理性的なのに、関東軍とそのシンパの本国軍人がことごとく無視しまくったからな。
自作自演がばれる前から胡散臭く思われていた。
日本人ですら???状態なのに世界を説得できるわけがない。
水野広徳なんかは満州を強引にとったら世界から孤立、最後は日本は焦土だとはっきり予見していたし。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:09:39.89 ID:MkQ/XjNA0
>>851
関東軍は抑制が効いており
停戦協定も現地でやってる。

せっかく現地で収まってるのに
マスコミに危機感を煽られて
政府の方が、余計な軍を本国から
じゃんじゃん派遣して収拾付かなくしたんだろが。



853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:12:29.13 ID:zLC7HrSm0
さらに水野は、

「(陸軍軍人が)満蒙に対する国家の国策にまで容喙どころか、国策まで彼等の軍国思想によって指導せんとするのは越権増長のいたりです。
…(略)…満蒙問題は兵力をもって解決し得ざること、従ってもし陸軍が満蒙合併の為に現兵力を要するという腹があるならば極めて危険で且つ無謀であると信ずる」

と満州事変勃発前に書いている。
まさにこの予見は最悪の形で当たるわけだ。
敗戦直後の下村陸軍大臣の、陸軍の暴走総括とも符号する。
ちなみに水野は日露戦争で二度の感状貰った筋金入りの海軍軍人出身。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:14:11.77 ID:zLC7HrSm0
>>852
はぁ?
基礎知識なしのレスはいらんよw
関東軍は度重なる制止を無視して占領地拡大、錦州無断爆撃をやっているじゃないか。
もしかして日中戦争用コピペと間違えたのか?wwww
アホウヨレスはホントごみだな。無知乙。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:15:33.35 ID:MkQ/XjNA0
中国人全体を抗日にさせた原因は
満州事変ではなく、上海事変以降の
海軍による南京など都市空爆が原因である。

米中とも満州国は認める寸前だったが
これにより駄目になった。

満州事変は太平洋戦争の原因と
全く何の関係も無い。

日本で暴走したのは関東軍ではなく
マスコミ、政府、文化人、海軍。

関東軍は、日本で一番マトモだった。



856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:20:28.06 ID:MkQ/XjNA0
>>854
共産主義者による破壊工作が各地であるから
関東軍が治安維持で忙しいのは当たり前だろ。

防共の重要性、危機感を
関東軍だけが認識しており
世界は軽く考えなめていた。

軽く考え大被害を出した
東北の津波被害と同じだ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:20:53.96 ID:07YSRf0p0
ウヨちゃん顔真っ赤でいつものコピペ貼る作業すらミスったのか(爆笑)

史実はいわゆる第二次国共合作を反共だった国民党連中に飲ませるほど抗日機運が高まったわけだが。
満州でも「軍閥時代のほうが治安がよかった」と日本人の満鉄幹部が言うほど。これに日本人が開拓名目で土地を収奪するような実害もあいまって関東軍出動回数なんかは軍閥時代より数倍に。
史実は何億回ウヨコピペしようが動かない。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:26:23.64 ID:MkQ/XjNA0
関東軍は満州国と言う防共の砦を建設していたわけで
その重要性を、世界は認識できていなかった。

これがいかに重要で、共産主義勢力の力が
いかに大きいか。

満州国と関東軍がいかに大変で重要だったか
後になってマッカーサーも悟ったが
後の祭りで手遅れだったわけで。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:33:48.02 ID:XIHj5V2V0
防共云々を言うならどうして共産軍と敵対していた国民党と戦ったのか説明してみ?


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:37:33.73 ID:MkQ/XjNA0
>>859
それは政府が和平を破綻させたんだろ。
軍側は一貫してずっと、不拡大、停戦を主張していた。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 22:45:01.55 ID:XIHj5V2V0
軍側が不拡大を主張していたなら何で錦州爆撃なんかやったんだ?


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 23:07:46.77 ID:W4sOftIV0
そもそも関東軍が満州国を作ったって話が嘘だろ?
そんな証拠でもあるのか?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/27(水) 00:02:02.21 ID:WGVOQgk00
>>820
マッチポンプはお前らネトウヨの方
今度の大震災でもまたぞろ
「中国人や朝鮮人が被災地で暴行略奪レイプを繰り返している」というデマを
ネット上にあらかじめ大量に流しておき
「ネットで真実を知った」とドヤ顔で語っている
お前らの手口はいつもそうだ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/27(水) 16:56:48.38 ID:u72PlfGe0
満州国の評価が当時から現在にいたるまで一貫して低い理由がよくわかる。

病的な歴史修正主義ウヨを除いて右翼さえ嫌うのも当然か。
まぁ中には開拓団でいって関東軍に見捨てられて酷い目にあった人の係累もいるだろうし。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 04:14:07.22 ID:0HcdivzI0
つかホントに議論の低質化が甚だしいな
半分は罵り合いだし

そもそも満洲国に関する基礎的知識すら無い奴が多すぎる
ここは学問板だぞ。ここでの議論に参加するんなら、
最低でも満洲国について書かれた研究書の一冊でも読んでからにしろ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 06:17:47.10 ID:52kG11t30
俺は石原莞爾を崇拝しているだけだ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 11:52:09.55 ID:ZBkQ/JGIP
>>865
ネトウヨを追放すると言う意味で
読書傾向の偏っている馬鹿を追放するというのなら、同意する

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 12:02:04.88 ID:Nv4D/BBN0
学問板とは、他人の評価を盲信し受け売りする場なのだろうか?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 14:43:43.06 ID:1+aQqDpMO
>865
そうではないが、学問板である以上は基礎的な知識くらいは無いと話しにならんだろ
そうでないと、学問板の意味が無い

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 17:08:00.60 ID:ZoEbZz140
基礎知識さえ間違ったコピペを毎日貼り付けるって何がしたいのウヨは?
せめて事件の時系列間違えているのぐらい訂正しろ。
どうせ迷惑コピペは何をいってもやめないんだろうが。
無職ウヨは暇はあっても知識も知性もないのなw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:08:03.74 ID:uFpfmnG40
>>864
>満州国の評価が当時から現在にいたるまで一貫して低い理由がよくわかる。

それでブサヨのいう学問では
共産主義者による北朝鮮や中国の一党独裁国家や
アメリカが朝鮮民俗300万人を殺して強引に作った
傀儡国家の韓国は、満州国に比べて評価が高いのか?
アジアで満州国よりマトモな国があったなら言ってくれw

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:16:48.82 ID:uFpfmnG40
満州国では民主的な政治を目指し
将来、議会制を導入させるために
立派な国会が建設されていた。l

http://stat001.ameba.jp/user_images/20100919/00/yominet/bf/55/j/o0562035810754889320.jpg

この建物は「立法院」である。
しかし中国も日本も、これは「国務院」だと
嘘を教えてきた。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:52:58.86 ID:MCRxofAb0
>>871
えっと。満州国を一貫して批判していたのは欧米も一緒なんだが。
しかもリアルタイムで。
お前の脳内だと、特殊な妄想に同調するごく少数の奇特な人間以外はすべてサヨクなのか。
かわいそうに。さすがコピペしかできない程度の……w

>国

満州国は一人前の国家ですらないが。少なくとも「こんな国家もういらない」と自主解散した自称国家というのは他にないわけだがw

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:56:57.08 ID:Nv4D/BBN0
かつて退位協定が、満洲国に対する欧米人の賞賛の声を
大量にコピペしてたはずだが?
ブサヨがコピペに発狂するのは、痛い過去があるからだなw

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:58:01.86 ID:D5PmPmpP0
>>873
今でも中国は一党独裁国家。
朝鮮は分裂国家の片輪 。

どっちも満州国以下の出来損ない国家じゃないか。いまだにwww


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 21:59:50.38 ID:MCRxofAb0
>>874
ああ、全部ウヨお得意の「存在しない外国人をでっち上げ」ての奴とばれたのねw
基礎知識なしコピペか、そういう捏造以外ないのか。
しかもその嘘が本当だったとして、外国人の数人が賛美してたら史実が捻じ曲がると思ってるとかwwwwwwwww
痛いのはどっちかなwwwwwwwwww

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:00:54.97 ID:MCRxofAb0
>>875
で、中国や北朝鮮がいつ「こんな国いらないや」と首脳自身が自主解散したんでちゅか?w

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:04:09.13 ID:D5PmPmpP0
>>877
抵抗した中国人は毛沢東に数千万人粛清された。
朝鮮では米軍に300万人殺された。

これらバカ国家は
自主解散とか、そんな気楽な話しではないwww

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:07:31.58 ID:D5PmPmpP0
>>873
>少なくとも「こんな国家もういらない」と自主解散した自称国家というのは他にないわけだがw

大韓帝国があるじゃないか。
自主的に解散し、自主的に日本に併合されたw


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:13:08.58 ID:MCRxofAb0
うそつきウヨが泣き喚きw
関東軍が実質支配する傀儡で、自主解散した史実はいくら嘘を書き込み続けようと動くわけないだろ。
もしウヨの妄想の何分の一かでもが現実なら、関東軍はリットン調査団に都合悪いこと見せないために必死で言論統制する必要も無かっただろうなぁw

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:14:45.06 ID:MCRxofAb0
つうか、また出たとたん破綻したのをしつこく繰り返す史実基礎知識無しコピペばかりかよ……。
顔真っ赤でくやしいのうw 基本的間違いを訂正する能力もないウヨ脳悲しいのうw

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 22:54:52.19 ID:7Y9lsI930
尾崎行雄は満州国について「精神的にも物質的にも日本の損害になる」「住民の大多数が反対」「少数の例外を除いて満州国に協力するのは売国的な連中ばかり」と実態を書き残している。
これらはすべて的を射ているが、ひとつだけ外れたものがあるな。
日本の支援がなければ数ヶ月で倒壊する、というところだが。
実際には日本が降伏してから数日と持たず、自主解散。もっと酷かった。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:06:49.26 ID:hybyPSKd0
大多数の住民に嫌われた原因のひとつが日本軍の騙まし討ちだと広く知られていたことだろうな。
関東軍の憲兵の記録には、「俺達が策略を仕掛けてやった」と手柄顔で話す軍人、検閲を受けるのでその事実をかけないのを愚痴る報道関係者らの姿が残されている。
確実に日本軍の自演だと確定したのは謀議に関わった花谷や片倉らが証言を残した戦後だが、当時から現地では公然の秘密だった。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:24:23.04 ID:D5PmPmpP0
冷静に見て当時のアジアで
満州国よりもマトモな国は、日本くらいしかないわけで
アジアの国は全部、満州国以下の出来損ないしか無かったわけだろ?w

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:27:52.80 ID:D5PmPmpP0
まあ朝鮮人とか中国人が満州国を嫌うのはわかるが
そんなクズの意見などどうでも良いw

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:39:28.70 ID:mHiZyjoU0
民族同士の戦争で300万人死んだ
朝鮮よりかマシだな。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:42:14.24 ID:mHiZyjoU0
満州国は、大多数の住民に嫌われたわけではない。
朝鮮人からは嫌われた。
犯罪集団の朝鮮人が、治安を守る関東軍を嫌うのは
当たり前の話。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:43:25.79 ID:LaRun7zI0
現地人はじめとして他民族に嫌われるのは、まぁ設立から政治までが悪かったから仕方ないとして。
日本人の「憲政の神様」とかの識見ある日本人にまでここまで嫌われるとはなぁ。
石原莞爾のように、お前が言うな的な面があるとはいえ真面目に満州国たて抵抗とした日本人ほどやっぱり絶望しとるし。
ウヨの脳内では、こういう当時リアルタイムで満州国を批判した日本人の声は聞こえない、なんだろうがw

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:44:10.87 ID:LaRun7zI0
たて抵抗と→立てていこうと

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:44:35.68 ID:Nv4D/BBN0
>>876
そーでしょうとも、数人のコピペを繰り返すブサヨさんw

言うは易い だが ねつ造の証明は難しい
少なくとも退位協定のコピペをねつ造だと証明したレスはなかった
苦しいねぇブサヨさんw


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/28(木) 23:46:58.03 ID:p3npuZ550
ウヨ今日もハロワ行くべき時間をコピペに当てても誰一人騙せずw

満州国で関東軍が検閲した日本人の手紙の記録が本になって出ているが、これも見ものだぞ。
他民族押さえつけていい思いしていたはずの日本人入植者ですら不満や不安が凄かったから。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 00:01:22.54 ID:GurJt0uZ0
満州国を批判している連中は
反米反戦を訴えていた団塊左翼とまるきり同じ主張なわけで
老体になってもまるきり進歩が無いw


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 05:13:08.02 ID:TU2E3uvQ0
 
日本の戦争はいつも金まみれ

http://s1.shard.jp/deer/0202/2/118_3.html

「大和魂」は単なる「プロパガンダ」。

現代のインチキ報道と何も変わらない。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 12:56:09.41 ID:IJd8Jj5J0
金のかからない戦争があるのだろうか?w

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 13:21:42.31 ID:TzgzzEgA0
スレ違いの話逸らしコピペしかできずしかもそのコピペ自体も基礎知識なしの駄目コピペというアホウヨ以外、満州国をプラスに評価しているのっていないんだな。
まぁ史実が史実なだけに仕方ないか。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:25:17.80 ID:WwUrmAz+0

ここまでの議論で、満州事変を侵略とする決定的証拠などないことが分かった。

当時の連盟は、満州事変を侵略とせず、制裁を課することもなかった。そして
最終的には当事国間での処理に委ねた。日本が満州事変を起こす相当の理由が
認められたからである。

満州事変は侵略ではない。この事実は変わらない。




897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:27:16.83 ID:gkq0mBLI0
また始まったよw


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:30:51.76 ID:WwUrmAz+0
連盟が「政治的理由で満州事変を侵略と認定しなかった」と言い張るなら証拠を
見せてもらおうか。そんな証拠などない。

連盟は満州国不承認と日本軍撤退を要求しただけであり、後のソ連やイタリアと
違って侵略者とは認定しなかった。エチオピア戦争に対しては、イギリスは軍事
介入の構えさえ見せていた。

それがどうだ?満州事変では、日本の脱退後諸外国はほぼ完全に沈黙しシナは
完全に孤立した。この意味が分かるか?馬鹿には分かるまい。

諸外国は満州事変を侵略と見ていなかったから、介入を避けたんだよ。それだけの
話だ。馬鹿はむかつくだろうが、これが当時の世界常識に照らした結論だ。

現代の価値観は通用しない。




899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:30:53.35 ID:7vbcRIzj0
ウヨですら真面目に労力使って真面目に弁護する価値を認めない。
できるのは手抜きコピペのみ。
それが関東軍と満州国の価値w

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:55:09.95 ID:WwUrmAz+0
とか言ってるバカサヨは必死そのもの

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 23:59:57.93 ID:WwUrmAz+0
さあ、満州事変が侵略ではないことは、当時の国際社会が認めた決定的な事実だ。
違うというなら「満州事変は侵略ニダ」という当時の決定的な証拠を見せてもらおうか。
そんなものはない。

そう言うと「自衛にあらずば侵略」とか寝言を言い出す馬鹿が若干1名いる。
満州事変は簡単なものじゃない、と自分で言いながらこの単純な結論付けは馬鹿丸出し。



902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 06:09:09.83 ID:Q4RNgALC0
>>898
>連盟は満州国不承認と日本軍撤退を要求しただけであり、後のソ連やイタリアと
>違って侵略者とは認定しなかった。エチオピア戦争に対しては、イギリスは軍事
>介入の構えさえ見せていた。

それは満州事変への対応の反省を踏まえてのことだとうことは、国際政治史での常識も常識

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 07:18:25.84 ID:s/9nW47e0
>>898
>諸外国は満州事変を侵略と見ていなかったから、介入を避けたんだよ。
では、英仏が譲歩を重ね介入を避けていた、ポーランド侵攻以前のドイツは。¥、何一つ侵略していなかったとでも?
君は、根拠もなしに不介入の理由を決め付けているだけ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 16:24:27.00 ID:yJ4RXU7C0
現実には、満州取ったのもカイロ宣言で侵略のうちに含まれているわけだが。
相変わらず基礎知識無しのリットン調査団報告書つまみぐいコピペの繰り返しw
で、そこまでリットン調査団報告書をありがたがるくせに、都合の悪い日本批判、行動否定の部分は無視。
だからウヨは笑われて終わりw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 20:29:58.39 ID:kXd1wSzS0
当事者の蒋介石が満州国を認める方向だったのだから
(トラウトマン工作によって)満州国は独立国家だ。
英仏のみで牛耳っていた当時の国際連盟には
全く権威が無い。

だいたい英国人のリットンなどに、日本を批判する資格はない。
世界中で植民地や属国を抱えてる国のくせに。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 20:35:46.89 ID:yJ4RXU7C0
>>905
また基礎知識零のコピペ乙。
トラウトマン工作自体、日本側が条件重くしたので受け入れられん、と言っている。
それ以前に日本側が不一致で中断しているがな。
そしてリットン調査団は日本が認め招いたわけだが。
日本は(都合悪い報告書出されて逃げるまでは)権威を認めていたわけだが。
本当に日本が嫌いなんだなw

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 21:03:44.20 ID:c7k1n4r90
国際連盟も最初は満州国を認める方向だっただろ。
ところが上海事変を機にシナ事変が勃発し、南京など都市空爆したために
認めない流れになってしまった。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 22:33:49.06 ID:u1vaUpEe0
>>904
バカが苦し紛れにカイロ宣言を出してきたよw

満州事変は塘沽協定で停戦し、事実上終息したのだ。
それから10年も経って大東亜戦争勃発後の連合国の一方的宣言など何の意味も無い。

満州事変が終息する前に「侵略」とする根拠が何一つなかったのだから、
満州事変は侵略ではない。バカサヨは悔しいだろうがこれが歴史の真実だ。



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 22:38:04.41 ID:u1vaUpEe0

そういうと、国際連合総会決議3314を持ち出す見当違いな大馬鹿もいる。
後から決めた定義を過去の歴史に当てはめるのは「現代の価値観で歴史を裁く」
こと」であり、歴史修正主義そのものである。

侵略の定義3314は現在から未来に向けて使われるものであり、歴史に当て
はめるのは誤り。馬鹿には難しいかもしれないが。




910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 22:40:09.83 ID:u1vaUpEe0
バカサヨの不満が小さく爆発したようだが、満州事変が侵略とされなかった
歴史的事実は微塵も揺るがない。バカサヨ涙目w

満州事変は侵略ではない、でFAだ。




911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 06:10:12.10 ID:4bUmsdll0
>>910
太平洋戦争末期の日ソ戦争も、世界中どこの国も侵略だって非難はしてないもんなw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 06:56:30.77 ID:OAbAt7Et0
>>905
> 国際連盟も最初は満州国を認める方向だっただろ。
そんな事実は存在しないが。

>満州事変は塘沽協定で停戦し、事実上終息したのだ。
停戦と侵略性は全く関係が無いが。
朝鮮戦争は休戦しているが、それによって北の侵略がなかった事にはならんのだが。
弁護や正当化ばかりして、本当に北朝鮮が好きなんだねえ。

>満州事変が終息する前に「侵略」とする根拠が何一つなかった
繰り返し指摘されているのに、君が見ない振りをしているだけ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 10:34:35.55 ID:PvSazpDN0
>905
「英仏のみで牛耳っていた当時の国際連盟には全く権威が無い。」

日本は常任理事国だったけど?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 10:37:31.03 ID:PvSazpDN0
あ、脱退後の話か。すまん。
いずれにせよ日本が自分で脱退しておいて、「英仏のみで牛耳っていた」って表現するのはおかしな感じ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 10:43:07.32 ID:JqGXpNEL0
>>912
まぁ、連盟が手出しに乗り気じゃなかったのは本当。
リットン報告書も可決は怪しかった。
大恐慌の余波で欧州本土や本国が騒がしかったから
英仏としては極東のことなんか放っときたかった。
でも日本が採決前日に熱河侵攻という狂った行動を。
日本の欲望の際限の無さが印象付けられ、可決は
決定的なものに。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 10:46:31.37 ID:ahrUKLcp0
>>915
> 英仏としては極東のことなんか放っときたかった。
> でも日本が採決前日に熱河侵攻という狂った行動を。
つまり、当時の関東軍は火事場泥棒のごとき軍事行動をしたということですね。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 11:26:54.72 ID:51un3AYg0
>>913
日本は人種差別禁止の条項を提案したのに、アメリカの一存で無視されたんだよ。
そして他の常任理事国であるイギリス、フランス、イタリアもそれに
同調した。

よって日本に何らの権限もなかったということ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 11:51:10.96 ID:ahrUKLcp0
>>917
アメリカは連盟には未加盟。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 11:53:46.17 ID:JqGXpNEL0
>>917
アメリカだって十四条の原則を無視されたけど?
あと、フランスもイタリアも少なくとも修正案には賛成したけど。
何言ってんの?
イギリスも連邦内の南アフリカとオーストラリアに引っ張られただけで。
それに、山東半島の権益継承を米国に認めてもらったでしょ?
大体、それは連盟創設の前段階のパリ講和会議での話だろうが。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 12:57:41.12 ID:4bUmsdll0
>>917
>日本は人種差別禁止の条項を提案したのに、アメリカの一存で無視されたんだよ。

まーた、馬鹿の一つ覚えかw
ここまでセットにして覚えておけや、その話は

実際当事の原首相が日本の全権大使宛に送った電報
「撤廃法案撤回と引き換えに山東半島を手に入れよ。」
が、
フランスの新聞にすっぱ抜かれて結構な騒ぎになってんだよ。
研究史上では、ドイツが有していた山東半島の租借権を得るためのブラフにすぎなかった
ってのが通説だと思うけどさ。

大義があるなら、それはねばり強く行われるべきだったと思うけど、なぜその一回きり
の提案で終わったんだろうね?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 18:16:45.44 ID:8MoF4n9I0
そして日本は満州国や占領地でしっかり人種差別を続けましたとさ、というのが史実だからな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 21:37:29.27 ID:Ud7XBPs90
>>921
相変わらずバカサヨは視野が狭いねえ。満州事変が起きる前の日本の状況はどうだったかというと、
財閥が乱立して富が一部の富裕層に集中した超格差社会だったんだよ。

満州国ができたら、そこに投資した日本人に富が集中したのは当たり前。日本国内の状況がそのまま
満州国にも投影されただけのこと。差別したのではなく、財力のある日本人がより多くの富を得たに
過ぎない。

すべての民族に、機会は均等に与えられた。だが、シナ人は貧乏人が多くなかなか権益を得られなかった
だけのことだ。何を根拠に人種差別というのかね?バカサヨの脳の中を見てみたい。



923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 21:56:24.70 ID:6DlJLyew0
>>922
あの、満州国は牛耳った軍人が「財閥は入れない(キリッ)」とやってた植民地だったんですが……。
書き込んでいる内容も例によってコピペだしw
ウヨって視野以前の問題が大杉。
で、結局差別を正当化しているだけだし。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 21:57:34.23 ID:Ud7XBPs90

当時の国際社会の常識に照らせば、満州国は決して不当な存在ではなかった。
日本とバチカンが素早く承認したし、その後も次々と承認する国が現れた。

米英の国内でも「満州国を承認しろ」という財界やマスコミの論調が目立ち
始め、満州国承認は時間の問題だった。

つまり、満州国を不当とする理由は、当時としてどこにも無かったのだ。
現代のバカサヨだけが「不当ニダ」と決め付けるが、当時は不当ではなかった。



925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:05:22.32 ID:d8wk7klx0
満州国は人種で税率さえ違った(当然、日本人だけ優遇)んだから、結果として偏ったとかありえんわ。
建国大学でさえ「日本人は米、他民族はコーリャン」配給と最初から差別しとったじゃないか。
ウヨは知識なしコピペで恥かく暇があったら本当に少しは勉強しろや。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:13:34.02 ID:Ud7XBPs90
>>925
それは、日本人学生も含めて明らかにおかしい、ということになり、
後は「コーリャン米」という混合米に変わったではないか。

こうして不当な差別は消えていったんだよ。
お前は本当に勉強不足だなw


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:43:50.30 ID:Ud7XBPs90

満州国は人種差別国家ではなかった、でFAだな

あほらし



928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:47:05.98 ID:KDrw0ICP0
可哀想なほど知識がないウヨだけどさ。例のウヨコミュニティつながりで作業的にやってるだけじゃね?
たとえ偏った思想もっていようが真面目にレスしようって奴がここまで無知とかないわー。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:50:08.33 ID:Ud7XBPs90
うほっ!なんと無内容な罵倒なんだw

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 22:57:20.53 ID:Ud7XBPs90

満州事変は侵略ではない、というのもFAだな



931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 23:36:34.57 ID:osWK4ovE0
>>922
>満州事変が起きる前の日本の状況はどうだったかというと、財閥が乱立して富が一部の富裕層に集中した超格差社会だったんだよ。


所得格差の長期推移
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4660.html

それまでも十分大きかった格差が、満州事変(1931年)以後に超絶悪化してるけどなw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 00:04:52.44 ID:zoyWDUkt0
つうか「能力差あるから差別当然」こそ人種差別推進の論拠だったわけだが。
人種差別に反対した日本を(例によって史実の動き無視で)美化しつつ差別も正当化。
何この妄想内矛盾……。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 01:28:12.16 ID:PVUTfylc0
満州国はアジアで最良の国となる可能性が
十分にあった。
日本の良い部分をベースに五族が競い合えば
いいわけで。
アメリカも多民族の人種差別・偏見の血みどろの戦いの中から
それが競い合う事によって世界一の国になっている。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 01:47:15.09 ID:fIib8DP+0
雨リカが世界一になったのはむしろ資源に恵まれてるからだ
競い合いはあくまで手段の一つでしかない

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 06:34:51.01 ID:Rrrm5KCH0
>>932
日本の進む道を誤る者どもに共通する特徴は二重基準
今のネトウヨもそこだけはしっかり継承してるしなw

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 12:50:13.74 ID:oFRcry1C0
>>933
可能性?ないない
大国にはさまれた貧乏国家など100%潰される

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 13:00:55.41 ID:cBWJQES20
と、満洲が内外からの強い圧力下(妨害)にさらされていたことを認識して
いながら、満洲国が建国当初から理想を実現していなかったというだけで
全否定する藪睨み。他国の状況を考慮しない二重基準。

ああ、ブサヨってやつは…w

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 13:17:12.86 ID:J9ZofpuhP
関東軍のご都合主義ででっちあげた人工国家にどんな未来があるのやら
当時の閣僚たちの証言からも、日本の植民地以上の意味はなかったわけだし
資本の大規模投下もなしに搾取されるばかりじゃ困窮する一方だろ
「ばくのかんがえただいにほんていこく」にしがみついているのもいい加減にしたら
そういうのは子供のうちに卒業する物だぜ

まあ、言うことすべてが嘘の塊で、誰からも相手にされなくなった
自己愛性人格障害でサイコパスのコピペゴキブリは死ぬまで馬鹿なんだろうが

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 13:22:29.85 ID:cBWJQES20
日本の政治家が日本の利益を追求するのは当たり前
それぞれの人間はそれぞれの利益を追求している
それらが総合して政治

ああ、なのにブサヨは頑なに一方しか見ようとしない…w

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 13:55:53.81 ID:rP2DJ/gz0
当時満州事変を批判した政治家やジャーナリストは「日本の利益にならないから」ということで反対したんだが。
結果的のこの見方が正しかったことは史実で証明されているんだよな。
失敗した暴走をいまさら正当化しようって馬鹿には、明白な事実も見えないらしいw

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 14:11:25.84 ID:vDFs2CTQ0
>>939
> 日本の政治家が日本の利益を追求するのは当たり前
あれ?
満州国のスローガンは五族協和だったはずだが?


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 14:30:33.37 ID:PVUTfylc0
>>940
満州国が消滅した事によって
変わって共産主義者によって支配される最悪の事態となり、
多くの犠牲者がでて、どう考えても結果は悪くなってるんだが?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 14:35:04.86 ID:PVUTfylc0
日本やアメリカの帝国主義を批判した戦後バカ左翼は
北朝鮮こそが理想の国家だと、戦後にわめいていたが
最悪じゃないかw

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 14:51:28.13 ID:rP2DJ/gz0
>>942
日本が受けた利害の話をしているんだが。
日本の〜はどこいった?w
で、その共産主義伸張を助けちゃったのも満州事変からの日本軍暴走というのが史実。
話逸らし失敗プラス話逸らし先でも無知晒し乙w
今日もお前に出来るのは恥晒しコピペだけだwwwww

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 15:07:57.30 ID:ykziwuWG0
そもそも中国の主権下でいくつか権益を保持していたに過ぎん日本が、満州の行く末にクチを出す権利なんて無かったからな。
それなのに「満州権益は数十万の英霊の血で購ったもの」とかの感情論をバックに永続化狙った挙句の醜態が自演の満州事変。
このために日本は世界から孤立した挙句敗戦し、無条件降伏に追い込まれた。
日本人は関東軍の暴走を(言論統制されていた側面があったとはいえ)万歳したから自業自得だが、巻き込まれた現地人はじめとする人々にはほんとうに迷惑な行為だった。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 17:30:38.18 ID:PVUTfylc0
>>945
満州事変を関東軍が自作自演で引き起こした
とする確か証拠は全く無い。

あるのは人間性の疑われた花谷正の
全く信憑性の無い証言くらいだが
こんなものは何の裏づけも無く証拠とはならない。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/03(火) 17:35:49.37 ID:cBWJQES20
>>940
日本の指揮者は「利益にならない」と批判…語るに落ちたなw
「不当だ」と批判してたんじゃないのね ぷっ

>>940
また低脳自慢かよw
五族協和がなにか利益追求の障害にでもなるのか?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 19:20:38.21 ID:ML7uSeXT0
満州事変は、我ら日本人が心の底から敬愛すべきであり、
巨大組織である日本陸軍が産んだ奇跡の超天才・石原莞爾閣下の
持論である世界最終戦争論の思想に基づく、極めて神聖かつ正当な
世界的意義のある地域平定行為であると、我々日本人は認識を
改めねばなるまい。

この満州事変、及び満州国建国が当時の日本人のみならず、
あの地域に在留していた者たちにとって、真の幸福と平和を与え、
いかなる者からも批判の余地がないことは史実の示す通りであろう。

我々は感謝せねばならない。
この国に石原莞爾という、東亜に新しい秩序をもたらし、
人々を真の恒久平和へ導いた軍人がいたことを・・・!

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 21:19:30.07 ID:9fb4lCpi0
確かに石原莞爾は天才だったな。満州という無辺の荒野を文明に満ちた近代国家に
作り変えたのだから。

事実を歪曲し、満州事変事変を非難するバカ共の頭の中を見てみたい。
左に渦を巻いた、腐った朝鮮脳がグロテスクな悪臭を放っているのだろう。



950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 21:36:39.19 ID:9fb4lCpi0

繰り返すが、満州事変は侵略ではない。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/04(水) 23:39:30.74 ID:eKiOkmw1P
「奇跡の超天才・石原莞爾閣下」と言ってる時点で
これが壮大な皮肉だと気がつかないID:9fb4lCpi0

侵略した民族が侵略じゃないといくら吠えたところで
何の意味もない
溥儀の証言
「私と我が民族は、14年間もの間、日本人に縛り付けられていた」
まあ、満州民族自身に聞くのが一番手っ取り早いんじゃないかw

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/05(木) 00:18:58.46 ID:QFUHrUsK0
>>951
だったら北朝鮮に言わせれば、半島の半分を米軍に侵略されている。
米軍は引いて、半島全部を北朝鮮に返すべきでは?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/05(木) 09:13:19.79 ID:y5TMjjbtP
>>952
真逆に言えば、北朝鮮はソ連の侵略でできた傀儡国家だから
韓国側が解体と帰一を主張することもできるだろ
たとえとしては不適切

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 00:04:52.43 ID:/WRnfCGj0
溥儀が東京裁判で行った証言は全部嘘。
後に本人が回顧録で語っている。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 00:06:00.28 ID:/WRnfCGj0

当時、満州事変を侵略とする根拠は無かったのだから、満州事変は侵略でない、でFAだな

くどいようだが、何度でも繰り返す。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 11:29:07.38 ID:DosypL9Z0
>>954
全部嘘なんて書いてない。
それこそ、君の嘘だ。

一部、違う事を言ってるだけ。
しかも、その内容の真偽は未確定。

>>955
侵略の根拠はこのスレでも何度も指摘されている。
それらを無視して、根拠も無い決め付けを繰り返している。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 12:58:29.75 ID:PtLIs+UDO
コピペゴキブリ吉田が旧帝大卒で年収1000万超だというのは全部嘘。
板ができた当初から平日昼間からいつも張り付いていたから。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 14:42:02.91 ID:RIeZBCeb0
>>956
「侵略の根拠」などは全く示されていない。

示したつもりになっているとは、おめでたい脳みそだなw

「満州事変は侵略ではない」という根拠は山のように示されたがねw



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 15:44:03.17 ID:IqkC4rc50
>>958
じゃ、具体的に山ほどある中から4点くらい出して。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 17:14:21.43 ID:U8CkPyVsP
「単純な事例ではない」だけで終わりだろ
4つなんてとてもとても

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 17:20:51.25 ID:RIeZBCeb0
リットン報告書第九章には
「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したような簡単な事例ではない」
と記載され、満州事変の侵略性を否定している。

これを、満州事変の「単純性の否定」と解釈する馬鹿もいるようだが。



962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 17:27:11.39 ID:RIeZBCeb0

馬鹿の意見を尊重して、「満州事変は単純ではない」と仮定すると、この理屈が
第四章の記載「9月18日の軍事行動は自衛とは言えない」という部分にもあてはまる。

自衛でなければ何なのか?馬鹿が単純に解釈すると「自衛にあらずば侵略」となる
のだが、満州事変の単純性が否定されているので、そのような単純な解釈は成立
しない。しかも、当時、侵略の定義は明確ではない。「自衛にあらずば侵略」という
のは侵略の定義ではない。馬鹿の妄想だ。

いずれにしても、第九章と第四章を組み合わせると「満州事変は侵略ではない」という
結論にしかなりえないのである。



963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 17:34:38.16 ID:RIeZBCeb0
では、自衛にあらず、侵略にあらずば何なのか?答えは過剰防衛である。

リットンは第四章の中で「長春からの列車が定刻に到着したのだから、満鉄の爆破事件だけ
をもって正当な軍事行動とすることはできない」という旨を記載している。だから、それ
以上の被害が出れば、正当な自衛行動と認められた可能性を留保しているのだ。

おそらく、シナはこれらの部分を嫌って歴史教科書に「リットン報告書」を記載せず、歴史
から抹殺していると思われる。

リットン報告書は「満州事変は侵略ではない」ことを示す一級史料なのである。




964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 20:19:22.71 ID:DosypL9Z0
>>963
馬鹿だ。過剰防衛ならアウトだろうが。

殺人罪を疑われ、正当防衛を主張し、過剰防衛と結論されたら、有罪は確定である。
侵略を疑われ、正当防衛を主張し、過剰防衛と結論されたのだから、侵略は確定である。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 20:28:44.02 ID:IqkC4rc50
>>961
リットン卿が報告書を書いた段階では日本の自作自演までは分かってなかったよ?
それでは「満州事変は侵略ではない」という根拠にはならないね。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 20:32:43.95 ID:waZr9ZQA0
満州事変が過剰防衛なら、連合国側の
朝鮮戦争やベトナム戦争なんか、それ以上の過剰防衛だろ。
そもそも当時の国連の言い分など、勝手な理屈でしかない。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:08:10.24 ID:RIeZBCeb0
当時は自衛はシロ、侵略はクロという考えがあったが、その中間である過剰防衛に
関しては、明確な色分けはなかった。

馬鹿は「過剰防衛はアウト」と自慢げだが、これは現代の刑事訴訟法を適用するという
愚行に基づくものである。満州事変は罪悪と言い張るような連中は底が浅い低能児なのだ。

当時の国際常識を当てはめるなら「過剰防衛はクロではない」ということになる。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:12:32.33 ID:RIeZBCeb0
>>965
あくまでリットン報告書が書かれた当時の話をしている。仮に自作自演である
という明確な証拠をリットンが得たとして、報告書の内容がどう変わったかは、
全くわからない。リットンが「紫禁城の黄昏」を読んだとしてその結論がどう
変わったかも全くわからない。

ただいえることは、日本とシナの間には紛争が起きる十分な素地が出来上がっていた
という事実が明確に浮き上がってきたことだ。報告書には高い価値がある。



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:14:47.33 ID:RIeZBCeb0
そして、満州事変の全ての原因を作ったのはシナである。

満州事変は侵略ではない。


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:19:10.28 ID:RIeZBCeb0
>>964
その理屈が成り立つなら、日本は連盟から「侵略者」と認定されたはずだが、
実際には侵略者と認定されていない。この事実をどう解釈するのだ?


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:33:28.30 ID:DosypL9Z0
>>969
満州全域を支配される事を正当化されるような行為は、中国はしていない。
それはリットン報告書にも示されている。
満州事変は日本側の欲と野心によって引き起こされたものであり、原因は日本側にある。

>>970
言葉を使ってないだけで、実質的には侵略者扱い。
だから、占領地からは完全撤退、作った傀儡政権も存続は認めない、と言う結論になっている。
日本の満州侵攻と支配が正当でないと認定しているのだ。
正当でない他国への侵攻と支配を、侵略と言うんだよ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:49:09.48 ID:RIeZBCeb0
日本とシナとの300を超える懸案事項を処理するために満州国を作った。
これらの懸案事項はシナが原因によるもので、日本は交渉での打開を図った
が平行線であった。武力解決は必然。リットンもその点は理解しており、

「日本の権益の合法性承認」「満州自治政府の樹立」「国際社会によるシナ政府の改造」

を提案した。日本は守ろうとした権益の合法性を承認された時点で満州事変の目的の
多くを達成したが、シナは信用できないし、満州国を承認していた手前後には引けなかった。

日本側の目的は二つ「権益保護」「満州国樹立」。不当なシナに対する報復としては十分である。




973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:53:21.38 ID:RIeZBCeb0
>>970
お前のような低レベルな人間に満州事変を語る資格はない、とリットン卿は言っている。
リットン報告書くらい読め。禿。第九章に書いてあることをもう一回書いてあげよう。

「(満州事変は)一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」

無知蒙昧なお前がなんと思おうと、何の意味もないのだ。分かるか、低能君ww



974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 22:56:09.42 ID:RIeZBCeb0
>>970
もうひとつ教えてあげようか。連盟に侵略者認定された国はイタリアとソ連。
イタリアは制裁され、ソ連は除名された。日本は何もされなかった。何もされ
ないことが侵略者扱いかね?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 23:29:02.42 ID:qz28Whj60
>>974
>イタリアは制裁され、ソ連は除名された。日本は何もされなかった

日本の満州事変とそれへの対応の反省で、以後強い態度に出るようになっただけだが

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/06(金) 23:36:28.08 ID:0okYqQiF0
>>974
>日本は何もされなかった
されてるじゃないか。
占領地からの即時撤退と傀儡政権の解消の要求を。
これはまさに、侵略者に対する要求だ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/07(土) 08:36:03.65 ID:dYdlx82y0
>>972
>日本とシナとの300を超える懸案事項を処理するために満州国を作った。
ええと、完全な自爆なんだが。
日本の主張は、満州国は住民の自発的意思により独立した、と言うもの。
そこには日中間の懸案など一切関係が無い。
日本自身が満州国を作ったなんて、国際的に通用しない事は日本も理解していたんだよ。
だから、自主独立だと言ってたのに・・・ (まあ、その偽装もバレバレで通用しなかったわけだが)

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/07(土) 13:10:43.58 ID:t1U9nWYuO
日本の政治家・軍人があまりにも馬鹿だったよな
米英の機嫌損ねて日本が生き残れるわけないのに

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/07(土) 16:44:07.13 ID:cRDNUmps0
ネトウヨの崇拝するタモガミw

@toshio_tamogami 田母神俊雄
浜岡原発が危ないということが何故菅直人にわかるのか。これは反原発、反核運動だ。日本の弱体化だ。
takatomocomとその他がリツイート
http://twitter.com/toshio_tamogami/status/66496129814118400

980 : ◆Q.tHeM26sI :2011/05/08(日) 13:24:38.47 ID:qJblmOmz0
1927年の南京事件で英米が報復行動をとったように、当時は暴力的な排外運動による既得権益侵害に対して
軍事力による鎮圧をもって臨む行為が直ちに侵略とされたわけではない。だから満州事変も、
柳条湖事件が謀略である確証のなかった(疑惑はあった)当時は、被侵略者に非のない一方的な侵略とされなかった。

侵略性は軍事力の行使の実態と、その結果に対して。
明確に「侵略」という罪名を与えられていなくても、関東軍の軍事力の行使の態様と、
その結果としての「満洲国建国」が正当と認められなかった。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/08(日) 14:54:24.15 ID:vp/ZQm2B0
まだやってんの。いつまでも同じことの繰り返し。進歩ないなあ。
前スレでも書いたけど、リットン報告書が侵略認定したかどうかなんてどっちでもいい。
そもそも報告書はそれを目的としていない。真相究明は重要でないとハッキリ書かれている。

何が目的かというと、満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議をすること。
丸く治めるのが目的なんだから、どっちがが正しい/悪いなんて認定なんてするつもりもないんだよ。

重要なのは提議の中身でしょう?その前段階のどうでもいい部分を議論したって仕方ないよ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/08(日) 22:28:37.64 ID:hT4/qP4K0
>>981
リットン報告書そのものの意義について論じているなら一理ある。
しかし、論点は満州事変の正当性、侵略か否かであり、リットン報告書はその史料として論じられている。
よって、重要なのは事実認定部分であり、提言の中身は、現時点では論点ではない。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 01:11:27.36 ID:QM7todBg0
満州事変とエチオピア戦争、冬戦争は何の関係もない。ただ、イタリア・ソ連は侵略者と
認定された。大日本帝国は侵略者と認定されなかった。この違いは大きい。

更にいえば、日本が脱退した後、連盟は満州事変への介入を避け、アメリカも不介入を
宣言した。言ってみれば、リットン報告書の採択とともに、日本への圧力は実質的に無く
なったのである。そして、「日本の侵略」を訴え続けたシナは完全に孤立した。

要するに、連盟は満州事変を侵略とは全く見ていなかったのである。日本軍即時撤退も、
満州国不承認も、満州事変を侵略とする根拠にならない。




984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 01:14:03.76 ID:QM7todBg0
>>975
満州事変は侵略ではないから侵略認定されなかったに過ぎない。

それでも「満州事変の反省を踏まえてイタリア・ソ連を侵略者認定した」と言い張るなら、
証拠を示してもらおうか。そんな証拠はない。あくまでお前の希望的観測に過ぎない。



985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 02:37:24.57 ID:asaDp4yd0
>>983
>連盟は満州事変への介入を避け、アメリカも不介入を宣言した。
米英の融和策=侵略の否定ではない。
もしそうなら、ポーランド侵攻以前のナチスドイツの領土拡大も侵略では無かった事になる。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 04:59:20.47 ID:u7/TFl9j0
ID:QM7todBg0 は毎日馬鹿だなあ
>>983>ただ、イタリア・ソ連は侵略者と認定された
>>984>それでも「満州事変の反省を踏まえてイタリア・ソ連を侵略者認定した」と言い張るなら、

日本という侵略国が先手を打って国際連盟の外に逃げたら、国際連盟としては後は何も手出し
が出来ないっていう限界を、満州事変で学んだということ

だからその後のイタリア・ソ連については、国際連盟加盟中に侵略行為を厳しく追求するように姿勢が変わっただけのこと
ただ、それも両国が国際連盟の外に出てしまえば何も出来なかったことには変わらないが

まあ侵略国家への国際的対応を考えさせるきっかけを、日本の満州事変は与えたってことだ

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 06:11:21.76 ID:RlzI79Gf0
ほい次スレ

【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 11:23:43.43 ID:ytZy+drdP
>>987
馬鹿ウヨゴキブリが血まみれで叩かれながら
論破されると姿をくらまし
ほとぼりが冷めるとまた繰り返し「日本は侵略をしていない」と寝言を言い
同じ反論で叩かれてまた血まみれになる

そんなスレ、学問板的にどうよと思うのだが
お前も馬鹿の一味?

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/09(月) 15:43:22.39 ID:yjWppLOM0
>>986
またブサヨが根拠ない妄想を垂れ流してるw
何をどう妄想しても、連盟が侵略認定しなかったことに変わりない

>>987


>>988
学問には根拠が必要
妄想は学問的根拠じゃねーよなw

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