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【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/28(火) 23:35:36 ID:gC95IlEA0
語れ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/28(火) 23:41:31 ID:9M3WgJse0


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/28(火) 23:42:26 ID:9M3WgJse0
>>1乙でもない

日蓮!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/29(水) 00:32:11 ID:UXu1cPOo0
満州だけでも維持してたら尖閣問題も中共にひれ伏す事もなかったのに・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/29(水) 01:24:46 ID:Slp5oHl2O
中堅将校と新興財閥が結び付いた無限の公共事業製造所

その甘い汁に右翼や官僚が乗っかり「五族共和」のフィクションを演出

貧乏で食い詰めた東北や四国の農民、中国・朝鮮のヤ貧民までがそのフィクションにまんまと騙された地


それが満州

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/29(水) 20:52:20 ID:y185Jwtt0
ナショナリズムなんて極端に言えば、フィクション
みたいなもんじゃないか。
問題は”演じる人”がそれを信じているか否かだ。
満洲國に「満洲國国民」との自覚を持っていた人間は
日本人、満州人その他もろもろほとんど居なかったろうな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/05(火) 23:58:58 ID:rJcYbA7j0
ハラキリ阿南

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/06(水) 23:26:52 ID:7uqWZAys0
板垣は作戦は下手だし、陸相時代も全然ぱっとしないし、
もうよっぽど人徳あったんだろうねって感じだよ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/07(木) 04:21:49 ID:eXj6ftQjO
国民に大ウケ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/07(木) 19:30:09 ID:t2UbqASA0
>>5
日本が支那朝鮮人を騙せるほど宣伝戦が上手かったら戦争に負けてないわな〜
本当にそうなら戦前も今も外国のプロパガンダに一方的にやられてないわな〜

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/07(木) 20:37:44 ID:vEvfyC+kO
戦後しばらくは
引き上げの時に「中国人に助けられた」
みたいな美談がまことしやかに
聞かれたが、
今皇室スペシャルの
証言だと
中国人は日本人をすごく恨んでいて
槍をもって蟻がたかるように
押し寄せてきたという。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/08(金) 17:11:41 ID:z/LjNAElO

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/10(日) 05:30:57 ID:QN78FUCl0
>>5
関東軍という巨大な利権団体が、政府の言うことを聞かずに
好き勝手やるようになった時点で日本は詰んでた訳だな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/13(水) 19:36:43 ID:BdF6Nxmm0
>>13
関東軍は戦争を拡大したくなかったのに政府が戦争を煽った事実を知らないらしいな

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/14(木) 11:18:59 ID:NzIDlnGaO
そもそも最初の謀略事件で首謀者河本大作を処罰せず、
総辞職した田中義一の管理責任は極めて重い。
これを機に関東軍の中堅層は河本に続けとばかりに暴走。
また内閣も総辞職すれば「問題解決」という無責任な
態度も田中に始まる。偽書田中上奏文が流布した背景
には外国人が日本の黒幕を探したからだと思われる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/14(木) 12:28:59 ID:bArwJaSQ0
>>6
そりゃあそうだ。
金のころからの満州人ならとにもかくにも、入植した連中にしてみればそうにきまっている。
入植した日本人にしてみれば、日本の延長だったろうし、無自覚な位地の人間にしてみれば、植民地だったに違いあるまい。
ただ、
石原が満州帝国において実現しようとしたのは極東のアメリカなんだから、そのことはそれで良い。
アメリカだって何百年とかけて、というよりも現在進行形でナショナリズムの形成にいそしんでいるわけだし、よく言う人口国家の悲哀というのはそんなもんだろう。
幸か不幸かは別として、物心がつけば日本人という日本人には理解しきれない苦労でもある。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/14(木) 12:53:43 ID:ceGPK8f9O
河本大作が、本当に張作霖爆殺の犯人だったのか?
最近では、ソ連犯人説も出てきている。イギリス諜報機関は、
早くからソ連の犯行と断定していた。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/14(木) 15:31:07 ID:spYGVBSB0
>>17
ソースは?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/15(金) 12:44:50 ID:DK20yQJr0
>>5
>「五族共和」のフィクションを演出

実際は日本人が威張っていた。差別はあった。
なんてのはよく効く話し出しそうなんだろうけど、それを満州や日本の行政の所為にしても始まらん。
国内でも言われている差別だが、んなことを先導した政府や、法律があったならともかく、それはないもの。
無論、制限が皆無だったとも思えんけど。

差別してた日本人個人のモラルの問題。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/15(金) 12:58:14 ID:cAUmTVRTO

いろいろ意見はあるだろうが、
満州事変が侵略ではないのは紛れもない歴史的事実。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 01:30:52 ID:vq3Zk1OPO
満州事変は、権益防衛戦争としても満州国建国運動としても大成功だった

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 01:36:06 ID:mqquzI8z0
石原構想が実現してればなあ。
なぜあれほど道義を失ってしまったのか。
結局左右共通の路線である反(大)資本主義・反封建が正しかったのか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 17:20:21 ID:Fd+kECSI0
なんで石原は自決せずに戦後数年間のうのうと生きのびたの?

頭に銃弾を撃ち込むか切腹すべきだったのに
なんで転向してよりによって非武装平和論なんか唱えたんだ?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 17:30:53 ID:d683guK60
>>20
じゃあ、お前の言う「侵略」の定義を明かし
なぜ満州事変が侵略でないのか説いて貰おうか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 18:33:20 ID:sHN0be8C0
>>19
>国内でも言われている差別だが、んなことを先導した政府や、法律があったならともかく、それはないもの。
よくいわれる税率優遇とか、国籍法なんかがあるんだが?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 18:38:35 ID:sHN0be8C0
ああ、あといっておくけど
例えばアメリカの公民権運動が起こった原因は
私人による差別は合法とされてしまったからであって、
タダでさえ強い立場の人間を個人のモラルの問題で放置するのは
政府が人種差別を推奨しているのと実質たいして変わらないからw
 そのうち、人種平等の名の下にアパルトヘイト政策取り始めるルートに乗ればそのまんま

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/16(土) 22:26:12 ID:mftLtC7P0
>>24
当時の国際社会は、満州事変を侵略とはみなさなかった。
連盟は塘沽協定による事実上の終結まで日本を侵略者認定しなかった。
リットン報告書を呼んでも、日本の立場をかなり認めており、
満州事変を「悪辣な侵略」と断定するような記載はない。

むしろ、リットンは、シナの政治的未成熟、違法なボイコット運動支持、
満鉄平行線問題などから、満州自治政府の設立、国際社会によるシナの
政治改革まで提言している有様である。

満州事変に関しては、その原因を作ったのはシナに他ならないのである。
満州事変を侵略と決め付ける根拠はどこにもない。




28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/17(日) 12:57:17 ID:HknKwB700
>>25
外国人なら差別区別はあろうなぁ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/18(月) 22:14:24 ID:Kh6q6H3/O
満州国建国に日本国民は大喜びした。
これが我々の祖先の選択だ。
祖先を否定するのは売国奴と外国人


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/18(月) 23:03:59 ID:KGYSTV3y0
>>29

祖先でも愚かな選択をすることはいくらでもある。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 09:41:50 ID:tNLotTGfO
mftLtC7P0

まだ生きてたのか コピペゴキブリ吉田

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 13:58:53 ID:XeyjO6vl0
若い人には、もう爺さん婆さんの世代にならんか・・
曾爺さん、曾婆さん世代で面識もあるか無いかくらいなんだろうなぁ。
これじゃ「先祖」だわな。昭和もすっかり歴史か。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 20:17:19 ID:sTK26Q3r0
>>27
リットン報告書は「柳条湖事件における日本軍の侵略は自衛とは認められず、また、満州国の独立も自発的とはいえない」とした。
しかし、「事変前の状態に戻ることは現実的でない」という日本の主張をとり入れ、日本の満州国における特殊権益を認め、
日中間の新条約の締結を勧告した。この報告書をめぐり日中は対立したが連盟で採択されると、日本はすぐに国際連盟を脱退した。

また、日中両国の紛争解決に向けて、下記のような提言を行っている。

「柳条湖事件以前への回復(中国側の主張)」「満洲国の承認(日本側の主張)」は、いずれも問題解決とはならない。
満洲には、中国の主権下に自治政府を樹立する。この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を持つものとする。
満洲は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。
日中両国は「不可侵条約」「通商条約」を結ぶ。ソ連がこれに参加を求めるのであれば、別途三国条約を締結する。

お前の言ってることと、ずいぶん違うようなんだがな
過去の亡霊に取り憑かれたネトウヨ君

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 22:04:20 ID:J+FYzDh5O
結果論だけど、リットン調査団はよくやったよ。
結論も公平さを保とうと努力したのがうかがえる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 11:45:20 ID:5TCI7pG/0
花谷正が「満州事変はこうして計画された」という論文を出したが
まるきりデタラメの作り話だよw

花谷正はトンデモない鬼畜司令官で、その葬儀には部下は誰も出席しなかった
そうだが、岸信介からの花輪があったらしい。
捏造の首謀者も想像つくだろw


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 12:14:38 ID:IEYeOGmK0
>>33
リットンは、朝鮮の様子まで見てその統治のすばらしさを絶賛した。
それでも満州を承認するべきではないとしたのは、

「諸外国の機嫌をとりましょう」
「ヨーロッパがとった利権は取った国のものだけど、日本がとった利権は諸外国で分け合いましょう」
と言っただけのこと。
イギリスはアイルランドもインドもetc……手放す気すらないにもかかわらず、日本には満州の利権を「俺たちにもよこせ」といったというだけ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 12:36:30 ID:F6csAcis0
>>36
条約も知らない無知?

満州事変は、不戦条約や九カ国条約の後だから、
正当性をすんなり認める方が異常だろ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 20:01:45 ID:cQ8ska3c0
防衛戦争はO.K.というのが不戦条約。
防衛か侵略かを決めるのも始めた側、というザル法ですらない状態。
そもそも、侵略でない戦争などどこにあるものか。それに、実態はどうあれ、満州は独立国。満州の独立戦争に日本が加担したという見方だって可能だ。
もっと言えば、列強による合同統治ってのを認めればそれは列強による満州侵略が正しいことだと言っていることになる。。
ヨーロッパの連中は一切血を流さずに満州の独立を妨害し、日本のあげ前をくすねようとしただけじゃねぇか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 20:27:22 ID:Fl8W48ae0
>満州の独立戦争に日本が加担したという見方だって可能だ。

どこをどうすれば?
日本軍はいったい何と戦ったの
教えて

>一切血を流さず
「血であがなった土地」論ですか
反対側の流した血はどうでもよいのですね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 21:23:41 ID:XZblrwT20
>>38
>防衛か侵略かを決めるのも始めた側
米も日本もそんな留保はしてないよ。
攻撃を受けたら、即時反撃して良いと言う、緊急避難的な権利を認めたものでしかない。
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」

そして、事後的に国際世論による判定を受けることにもなっている。
「もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」

でなけりゃ、リットン調査団が「自衛にあらず」なんて判定をするはず無い。
日本も自衛が否定された事を連盟脱退の理由にするはずがない。

ついでに、自衛の定義をしない理由も説明しておこうか。
「蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり」
実際、中国による鉄道爆破を捏造した国が出てきたわけだよ。

>満州の独立戦争
そんなもの存在しないよ。住民による独立ではないとリットン調査団が判定している。

>日本が加担
加担すると言う事は、日本の軍事行動より先に、満州独立戦争が生じていたと言う事だよな。
いつ、どこで、誰が、満州独立戦争をやっていたのか、説明してくれ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 01:03:38 ID:zfViR8K90
先に九カ国条約に違反したのはシナなのだから、日本側の九カ国条約違反のみ
を糾弾するのはおかしい。そして、ここで言っておきたいのは、シナの九カ国
条約違反が満州事変の直接の原因になっていると言うことだ。

それから、リットン調査団が「自衛にあらず」と判定したのは9月18日夜の日本軍
の軍事行動に関してのみであり、自衛にあらずと判断した理由は、満鉄が爆破
されたのに、長春からの列車が殆ど遅延無く到着したから、という理由である。

だから、列車の到着時間を物差しにすれば、日本側の行動は「過剰防衛」である
とリットンがみなしたと見るべきだろう。自衛にあらずば侵略という単純なもの
ではない。満州事変の裏に300件を越える日シ懸案事項があることもリットンは
知っていた。

後に、パールがリットン報告書を読んで「満州事変は断じて侵略ではないと考える」
とまで言い切ったのだから、日本人なら、満州事変は侵略ではないと考えてよい。




42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 11:37:45 ID:gTX/MsU0O
>>41
パールの主張なら何でも正しいのかよ(笑)
あとパールはそんな主張してないからウソつくな。
それに個室で史料を読み込んだだけの判事の判決と、
実際に事件を現場検証した国際調査団の報告書では
史料の持つ歴史的役割が全然違い過ぎるだろ。
それを同列に扱うなんて頭がおかしいぞ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 12:09:28 ID:3ND/fGJp0
そもそもパールは判事の資格がない偽裁判官って話だろ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 12:45:56 ID:jlVgSr6mO
>>42
よっ、朝鮮人!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 12:46:52 ID:VB3whRLv0
>>40
>ついでに、自衛の定義をしない理由も説明しておこうか。

で、理由はどうあれ実際に定義されてないじゃんね。定義されていないものを、何で侵略だと言い切れるんだ。
アメリカもGHQまでおくようなことまでやった。つまりは侵略戦争をやったわけだが、そのことについて侵略であるといっている奴はいてもそれについて非難する奴はいない。
外国がこちらに先に牙を向けてきて、それを国境線まで追い払って「ハイ戦争終わり」なんていう戦争はない。そういうじょうたいは、双方ともに戦争継続能力がなくなった場合くらいのもんだ。
戦略として、追討するのが常識だからな。

それから「先に手を出したのは奴らだ」ってのも考え物だ。
どこまでさかのぼる? 交互にどこまでだってさかのぼれるぞ?
いまでも十字軍の遠征を根拠に「復習するはわれにあり」という奴は当たり前にいる。
秀吉の民への遠征だって元寇によって「大陸国家は怖いから、力をそいでおきたい」という側面はあった。クフ丘ではいまだに「鬼より恐いモッコが来る」からな。

まぁ、自分が殴られれば権利の主張をして傷害罪で訴えても、国がそれを言えば「野蛮だ。やりすぎだ」というのが日本人のようだから、
自分は税金を一円でも払わないように出し渋るくせに国が儲けに走ると非難するのが日本人だから、
満州事変はおろか、ノモンハンも日清、日露も、第一次大戦でも……桶狭間も(信長軍による)侵略戦争なんだろうな。


>>42
>実際に事件を現場検証した国際調査団

実際にというなら、「無法地帯だと言われた満州の治安が驚くほどよい」と満州政府や日本(関東軍)の尽力を褒めているが、侵略か否かはともかくそのことをいう奴が“平和の使者の”サヨクに限って何も言わないのはどういうことだろうな。
満州事変は悪いこととしても、その後の治安を回復させたような統治までひっくるめて『満州事変』とでもしているんかな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 19:58:07 ID:iHGgtV190
>>41
>シナの九カ国条約違反
ならば九ヶ国条約会議に提訴すれば良い。
それをせずに自作自演の鉄道爆破を口実に満州全域を支配下に置いたのdからどうみても侵略。
九ヶ国条約違反は後付けの口実でしかない。

それに、条約違反で認められるのは原状の回復まで。
1929年の段階ではソ錬ですらそれに留めている。
九カ国条約違反では、満州全域の支配の正当化理由にはならない。

>リットン調査団が「自衛にあらず」と判定したのは9月18日夜の日本軍 の軍事行動に関してのみであり
そんなこじつけの言い逃れは通らない。
発端が自衛でないなら、それに続く軍事行動も自衛と言えなくなるのは理の当然。
日本自身もそれを理解しており、連盟脱退通告文で、「9月18日事件当時及び其の後に於ける
日本軍の行動を以って自衛権の発動に非ずと臆断」された事を連盟脱退の理由の一つとしている。

>日本側の行動は「過剰防衛」であるとリットンがみなしたと見るべきだろう
過剰防衛は自衛の枠を超えているということ。
一般の刑法でも、正当な自衛なら無罪だが、過剰防衛は有罪になる。

>自衛にあらずば侵略という単純なものではない
それが当時の国際合意だが。
不戦条約は戦争を原則禁止しており、自衛のみ留保されいる。
自衛でなければ不戦条約違反である事に変わりは無い。

>パール
あの人は相当に日本寄りに偏っていて、柳条湖事件を中国側の策謀と疑ってさえいたほど。
間違った前提(思い込み)から間違った結論が導かれただけのこと。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 20:14:07 ID:iHGgtV190
>>45
>定義されていないものを、何で侵略だと言い切れるんだ。
自衛と言う言葉の常識的な意味に照らし合わせ、ケースバイケースで国際世論によって判定する事が国際合意だったんだよ。
だから日本もリットン調査団を受け入れたわけだ。

>アメリカもGHQまでおくようなことまでやった。つまりは侵略戦争をやったわけだが
ええと、侵略国への反撃の結果だから、侵略戦争にはならんのだが。

>それについて非難する奴はいない。
そもそも侵略じゃないからね。

>どこまでさかのぼる?
とりあえずは一次大戦後までだな。
その時点で列強間では現状維持と新規の侵略禁止が合意されている。

>ノモンハン
あれは日本側の侵略だよ。歴史的に決まっていた満蒙境界を、勝手に自領を広げる形でハルハ河まで動かしたのが原因だから。

>日清、日露も、第一次大戦でも
交戦国に対しては侵略ではないが、戦場とされた国には侵略だな。

>桶狭間
やったやられたの戦国だから議論の余地はあるが、今川が支配権を主張する名文のない尾張に侵攻しているから、今川の侵略で、織田の自衛だな。

侵略か否かは、個々の事例に応じて判断されるもの。
その結果、満州事変は日本による侵略であり、国際合意違反だったと言うのが、明白な結論。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 12:54:25 ID:/4Yh1plO0
>>47

>尾張に侵攻しているから、

上の事例にてらしあわせれば、桶狭間の戦争は織田側による侵略になるな。
主戦場は『三河』で三河の国王である松平は今川陣営にいた。
今川軍は確かに西に向かって新軍はしていたが、尾張八郡に侵入するとは限らないわけだ。
境川を見て折り返したって何の不思議もない。
今川支配下の諸侯を牽制するために軍を動かしていた、軍事演習をしていたという可能性だってある。

今川領に軍隊を先に入れたのは織田側だからな。

自分の領土内を戦場にすれば損害が大きくなる。
それがために敵が侵入してくる前に戦闘を吹っ掛けるのは至極当然のことで、戦争はそうやって始まるわけだ。
戦場がどこになっただの、どっちが先に弓を引いただのと言うことは侵略の定義になんぞならん。
なにより、侵略でない戦争などない。戦争というのは侵略と侵略の戦いだ。

国際世論がうんぬんということになると、
ジャイアンがすべて正しく常にのび太クンの方が悪者ということになるだろうな。
スネオがジャイアンに背信するわけもないし、シズカちゃんは何も言えまい。つまり、世論はジャイアンが正しいと言っているわけだ。
『お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの』というのが正しく、ドラえもんの道具で反撃を食らわしたのび太くんが侵略者となるわけだ。
ジャイアンが「俺によこせ」と恫喝しただけで暴力に訴えなかった場合はな。

どんな人間だって、チンピラが家の前をうろちょろしていれば(自分の庭に侵入してこなくても)警察に通報するし、そのことをして「侵略だ」などと言ったところではじまるもんじゃない。
GHQの件をいうと、侵略をされたからと言って(俺は侵略だなどとは思わんが)侵略してきた国を侵略し反していいなどと言う論法にはなるまい。
「こうやって人を殺してはいけないのですよ」と実演するようなものだ。
相手の侵略を否定するなら、敵を国境線まで押し返したら、そこでとまるべきだろう。本当に侵略がいけないというのならば、な。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 19:14:31 ID:CESao2qd0
>>48
>主戦場は『三河』
桶狭間の戦いに関しては、戦場は尾張だが?

>それがために敵が侵入してくる前に戦闘を吹っ掛けるのは至極当然のことで
一次大戦後はそれが無条件で容認される時代ではなくなっていたんだが。

>『お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの』というのが正しく
「現時点での俺のものは俺のもの、お前のものはお前のもの」が国際合意だったんだが。
ジャイアンが一人しかいない世界じゃなかったからね。
前提が間違っているから例えとして成り立っていない。

>どんな人間だって、チンピラが家の前をうろちょろしていれば(自分の庭に侵入してこなくても)警察に通報するし、そのことをして「侵略だ」などと言った
>ところではじまるもんじゃない。
もちろん、その通り。
しかし、警察にも通報せず、投石されたと捏造して相手に殴りかかって財布を奪えば、強盗傷害に問われる。
日本がやったのはそう言うことだ。

>侵略してきた国を侵略し反していいなどと言う論法にはなるまい。
侵略に対する反撃は侵略にならない。

戦争においては、相手国を占領する権利は当然のものとして存在する。
自衛ならざる戦争が禁止された後では、侵略された側にのみ、その権利が存在するんだよ。

>相手の侵略を否定するなら、敵を国境線まで押し返したら、そこでとまるべきだろう。
侵略軍が戦闘をやめないのにそんな真似は出来ない。


トンデモな結論になるのは、前提が間違いまくっているので、当然と言えるが・・・ ちと酷いよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 22:38:48 ID:qkUMyVrc0

リットン報告書第九章を読んだ限りにおいては、満州事変は侵略ではない。

因みに、パールは、日本軍の撤退を求めた国連決議をも批判している。
理由は、@日本軍の安全を無視している。A日本軍撤退後の地域の安全を
考慮していない、という二点である。国連決議は無責任だと批判しているのだ。

パールが「満州事変は侵略ではない」と断定した理由はいくつかある。
@満蒙の特殊権益は、間違いなく日本の合法権益である。
Aシナの反日ボイコット運動は国家ぐるみの組織的反日運動であり日本の権益を著しく脅かした。
シナは自国の法律すら守れない無法国家である。
B共産主義の脅威
パールの見解は中立的であり、バカサヨ諸君は気に入らないだろうが、真実を突いている。

満州事変は侵略である、と言い張るのは常識的に考えて不可能である。
詭弁を弄すれば話は別だが。今の近代史家の分析は、当時の常識と現代の常識を
巧みに使い分けて無理やり満州事変を侵略呼ばわりしている。まさに詭弁だ。


それよりかなり程度の低い素人は、こういう戯言を平気で言う。
>自衛にあらずば侵略という単純なものではない
それが当時の国際合意だが。




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 23:29:39 ID:ioehPicsO
リットン報告書第四章を元に「満州事変は侵略」と主張するアホ。

第四章はまだ中盤だ。
結論は九章・十章。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 01:54:30 ID:whec0T+p0
>>50
>@日本軍の安全を無視している。
元々日本の権利は、租借であり兵力も限定されており、中国との良好な関係抜きに安全が確保できるようなものではない。
それだけの権利でしかない以上、それ以上のものを求める事は出来ない。
パールは日本権益の性質を理解できていない。

>A日本軍撤退後の地域の安全を 考慮していない
中国が、連盟決議を受諾すれば問題ない。
もし、中国が連盟決議に違反して日本を攻撃してきたなら、それこそ正当な自衛として反撃すれば済むだけの事。
ある意味、相手の第一撃による損害は、ベルサイユーワイントン体制におけるデメリットであるが、ベルサイユ-ワシントン体制を受け入れた以上、甘受すべきもの。

現実に攻め込まれている中国の立場を考慮すれば、公平な提言である。しかしパールは日本側の事情のみ斟酌し、中国側の事情を無視する偏った見方をしている。

>@満蒙の特殊権益は、間違いなく日本の合法権益である。
リットン報告書もそれは否定していない。しかし、満州事変によって日本はその合法権益をはるかに越えて権益を拡大している。
問題視されているのはそこであり、旧権益の合法性は論点ではない。

>Aシナの反日ボイコット運動は国家ぐるみの組織的反日運動であり日本の権益を著しく脅かした。
>シナは自国の法律すら守れない無法国家である。
インドにおいては、条約に基づく外国の権利を、ボイコットどころか武装組織によって軍事的に排除しようとした勢力を否定しないダブスタ。
ここでも、半殖民地状態からの解放と言う中国側の事情を考慮していない。パールは日本びいきと言うより、中国嫌いだったのかもしれない。
いずれにせよ、公正、中立とはとても思えない。

>B共産主義の脅威
共産主義の脅威と日本の大陸進出は無関係。論点のすり替えに過ぎない。
現実に、日本は共産勢力とろくに戦わず、共産党討伐を優先していた国民党の足を引っ張り、共産党を助けていた。
日本=反共産主義は幻想と宣伝が大半で、反共主義者のパールがそれに幻惑されたに過ぎない。

どこが公平で、どこが真実なのやら。

>>51
9章 解決の原則及条件、10章 理事会に対する考察及提議 と表題にもあるように、9章10章は政治的な配慮、妥協をも含んだ調停案の提言部分。
こういう議論の根拠になりうるのは、1〜8章の事実認定部分の方。

その9章でも事実認定はこうなっている。
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり」
これが侵略でなくてなんだ?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 12:49:55 ID:tJvqf0hq0
散々な嫌がらせをされた女優のI子が、首謀者の大物女優A美に対してある日キレた。
自らも肋骨や上腕骨を折るなどのケガをしたが、女優の命である顔を殴打して鼻の骨を折ったのである。それも、宣言なしの不意打ちだった。
舞台や映画、ドラマの主役を射止めるため、プロデューサや発言力のあるディレクタに対する“枕営業”を厭わないA子の姿勢に、内心は眉をひそめている関係者は多かった。
また、I子が女優としての真の実力をつけてきていることに危機感をつのらせる同業者もく少なくはなかった。I子を疎む気持ちは、いわば業界内の総意だったのである。
生家が財界の雄であるA美はともかく、貧しいI子にしてみれば、なりふりをかまってられる状況ではなかったのだが。

数年前、芸能界にI子を引き込んだのはA美だった。A美の出演する舞台の都合で、I子の資産の一部が必要になったのである。
芸能界にデビューすることになってしまったI子は、その中でのしあがってゆくか死ぬしかなかった。
中途半端に芸能界に身を置き、芸能界での実績も実力もないままE江に口答えした隣人のC香とM代は目も当てられないまでにされてしまったからだ。
芸能界になじむしか生きてゆくことはできない。
ある日、芸能界でとりきめがあった。
「どんな嫌がらせをしてもいいが、暴力沙汰だけはだめ」
というもので、翻って「さきに暴力をふるわれればどんな暴力で仕返しをしてもいい」というものでもあった。
I子は隣人のM代に接近して仕事をし一緒にプライベートを過ごすことも増えていた。
M代の財産と自分の財産を有効活用できれば、芸能界での地位を確固たるものにできると踏んだからである。嫌いなR希を遠ざけるのにM代がいちばん有用だったという判断も手伝った。
が、C香はそれを良しとせず、さまざまな嫌がらせをし始めた。体調は依然よくはなかったが、嫌がらせをするくらいの体力は残っていたのである。
I子はC香にやめるように言うが、交渉するごとに別人のようでまるで要領を得ない。「M代は私としか遊んではいけない」という主張だけは変わらなかった。
業を煮やしたI子は、状況を一掃しようとC香に喧嘩を仕掛けてしまった。M代のきもちを確認せずままに。
そのときのM代の気持ちはともかく、C香とM代を引き離すことに成功したI子は、M代とふたりで芸能界での地位を確固たるものにしつつあった。
それが面白くなかったのが、A美たち先輩女優たちだった。
M代はみんなと仲良くすべきで、M代の稼ぎを女優全員で共有すべきだというのである。それが総意だというのである。
「今はともかく、当時のM代はI子と一緒に仕事をする気などなかった。だからI子がC香に吹っ掛けた喧嘩は不当である」というのがその理由だった。
冗談ではないのはI子である。確かに分け前は自分の方が多かったが、M代とは欠点を補いながら芸能活動をしていたのだ。それを……。
追い討ちをかけたのはA美である。
「C香に貸していた資産を放棄せよ。でなければ、」
と、B美はさまざまな嫌がらせをしてくるようになる。
これがI子がキレるまでの推移である。
“先に手を出した”のはI子だった。
最終的にI子は乱暴者の烙印を押されることになったのである。

「私のなけなしの資産をあてにし、芸能界に引っ張り込んだのはお前たちじゃないか。
お前たちが私をそっとしておいて、芸能界などというものを知らなければ、私は私の資産だけで裕福でも貧しくもない生活を送っていけたんだ。
私は、お前たちに搾取されるべきだったとでも言うのか!」

断罪の席でI子はつぶやいた。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 14:57:43 ID:IJ23C8BpO

軍隊が撤退するときは、後方の安全を確保するのが軍事の常識ですぜ。
撤退には、ある程度の準備期間が必要で、即時撤退なんてありえない。

パールはその辺りを知っていたから、連盟決議を非難したのは当然。パールは優秀だ。
それに引き換え、軍事に疎い馬鹿は、口だけ達者で本当に無知だな。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 18:06:38 ID:jS1bS9cV0

いい加減働け、中年無職コピペゴキブリ吉田w

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 20:14:24 ID:u4afYR/D0
いや、馬鹿という言葉を使うだけで、吉田と断定するのはどうかと
>>54は、ちょっと違うような気がする
根拠もなく「パールはその辺りを知っていたから」と言っちゃうあたり
レベルは一緒だけど

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 21:56:03 ID:IJ23C8BpO
結論から言えば、リットン報告書は満州事変を侵略と断定しなかった。
第九章に従えば、満州事変は隣接国の国境を侵略したような単純事例ではないのである。

そして、連盟はリットン報告書を採択したが、日本を侵略者と認定することはなかった。
ソ連やイタリアが連盟から侵略者と認定されたのとは100%異なるのである。

そして日本の連盟脱退後も連盟は満州事変を静観し、日本を侵略者として制裁することもなかった。
最終的に、シナの申し出によってタンクー協定が締結され、満州事変は停戦となった。

満州事変が侵略などではなかったのは、当時の国際常識である。



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 22:03:20 ID:IJ23C8BpO
満州国の成立が不当だとリットンが言っている訳ではない。
リットンは満州国成立の過程をかいつまんでのべただけ。
満州国は日本の侵略行為とは一言も言っていない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/29(金) 21:33:55 ID:yMO4E2610
塘沽協定は、シナの申し出というより、アメリカやイギリスを介して
「どうか停戦協定を結んでください」
と泣き付いてきたんだよな。まあ、屈辱といえば屈辱だw

あれだけ連盟で「侵略、侵略」と騒いだのに、列強からはガン無視され、
挙句の果てに頼み込んで屈辱的停戦。チャイニーズにとっちゃ、満州事変は
国史の中でも最大級の屈辱らしいw





60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/30(土) 06:28:23 ID:6d8QcHM40
>>54
>軍隊が撤退するときは、後方の安全を確保するのが軍事の常識ですぜ。
国際連盟決議の受諾により政治的に安全は確保できているが。
加えて、事変当初から中国は日本に対して攻撃するなと現地軍に指示を出してた。
満州事変での戦闘の大半は、日本が攻め中国が守り撤退すると言う形。
現実に、日本軍を脅かす危険は存在しなかった。

>撤退には、ある程度の準備期間が必要で、即時撤退なんてありえない。
はあ? 状況の変化に応じて即時に進軍撤退できない軍隊って・・・ 日本軍が無能だと言いたいのかねえ?
そもそも、日本自身が領土的野心は無い、懸案が解決したら即時撤退しますと、最初は言ってたんだが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/30(土) 06:52:27 ID:6d8QcHM40
>>57
>結論から言えば、リットン報告書は満州事変を侵略と断定しなかった。
自衛にあらずと結論したのだから実質的には侵略認定されている。
日本もそう認識していたから連盟を脱退したんだ。

>第九章に従えば、満州事変は隣接国の国境を侵略したような単純事例ではないのである。
そこは問題の複雑さを述べただけ。
事実認定は章でもこうなっている。
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり」
これが侵略でなくてなんだ?

>ソ連やイタリアが連盟から侵略者と認定されたのとは100%異なるのである。
日本のときは間接表現でやんわりと指摘しても通じなかったから、直接的表現にしただけさ。

>そして日本の連盟脱退後も連盟は満州事変を静観し
後に初期のヒトラーを静観したのと同じ事。侵略の否定にはならない。

>>58
満州国の主張した建国の正当性である、「住民の意思による独立」はリットンにより否定されている。
正当性が否定されているのだから、不当だと言っているのと同じ事。

>>59
まさか、連盟常任理事国ともあろうものが、連盟を脱退してまで奪ったものに固執するとは普通は考えんよ。
共産党討伐と言う大事な仕事があるから、日本を後回しにせざるを得なかった。
おかげで国内の足並みが乱れて共産党中枢を取り逃がしてしまった。
これがなければ、中国共産党は滅んでいたかもしれなかった。
その後も日本の存在と行動が共産党を大きく助け、「国民党を倒せたのは日本のおかげ」とまで言われる始末。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/30(土) 21:01:19 ID:OG+YKWa00
そうだな、リットン調査団が不法行為認定してないのなら
日本の連盟離脱はワケワカメになるな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 05:03:29 ID:34XbcXj50
>>62
不法行為ではないとしている。
が、そこまで。
独立国とは認めないし、列強で共同経営するべきだと言うし。
日本のやったことが国際法に抵触しないということと、列強で満州を管理すべきということは矛盾せんもん。
日本としては親日国ができること、親日国の建国を後押ししたいんだから得心はいかんはな。
最終的にソ連がはいってくるともなてば、気がきではない。

悪いことをしなければ、周囲から良いことをすれば褒められる。というもんじゃないよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 05:22:19 ID:o4zp3ws60
>>63
>不法行為ではないとしている。
自衛でなけりゃ明らかに条約違反の不法行為だが。

>日本のやったことが国際法に抵触しない
抵触するから、撤退を要求されてるのだが。

>最終的にソ連がはいってくる
入ってくるも何も、元々満州北部はソ連の権益地だが。
1929年には北満州を占領したが、権益を原状回復しただけで撤退してるし、関東軍の様な警備軍も引き上げている。
元々関東軍はソ連の鉄道警備軍に対抗するためと言う名目で、中国の了承を得て置かれたのだから、満鉄付属地への駐留も根拠を失っていた状態。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 10:59:52 ID:y5bGYu0T0
>>64
抵触なんぞせんよ。
満州国を独立国として認めないとした根拠は「ヨーロッパ諸国の機嫌を取るため」関東軍のやった事が良いとか悪いとかそんなところが判断基準じゃない。
ようは、かつてにアメリカのように、アフリカのようにそして極東大陸のように「なかよく分割統治しよう」というもの。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 15:31:16 ID:NntDWZzc0
日本は大陸が赤化するの怖かったからしょうがないね
その恐怖心を当時のアメリカは理解出来なかった
戦後ようやく理解したようけど

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 17:29:04 ID:cCssVIU80
>>65
じゃあ、どこがどのように合法的だったのかね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 19:40:44 ID:o4zp3ws60
>>66
>日本は大陸が赤化するの怖かったからしょうがないね
しかし、現実に日本のやった事は大陸の赤化促進にしかなってないのだが。

>その恐怖心を当時のアメリカは理解出来なかった
日本は、共産党と戦っていた国民党を後ろから切りつけるような真似をしているんだ。
理解できるはずがなかろう。

>戦後ようやく理解したようけど
共和党アイゼンハワー政権の権力基盤強化のための民主党ルーズベルト政権への批判と、対ソのために日本を利用するための政略的宣伝でしかないよ。
その構図で冷戦体制が確立してしまったために、引き継がれて一人歩きしてしまった幻想さ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/31(日) 19:51:37 ID:o4zp3ws60
>>65
>満州国を独立国として認めないとした根拠
リットン報告書で、民衆の意思で独立したと言う主張は否定され、日本が軍事力で造ったと認定しているが。

>「ヨーロッパ諸国の機嫌を取る
そういう政略的思惑はあったのかもしれないが、だとしても、表向き正当な理由、つまり国際法への抵触がなければ、満州国の否定は出来ない。

>分割統治
米は連盟非加盟国で表立っては動けないし、英仏にはそんな余力は無い。
英など一部租借地を中国に返還しているくらいで、現領土の維持も困難になってきている。
そんなだから、日本や後のドイツの侵略に融和的に対処したわけだ。
満州を新たに分割統治できるくらいの余力があるなら、連盟脱退した日本に制裁措置を取ってるよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 01:05:54 ID:d4iQfRuw0
リットンは、満州国を独立国として認めない、とは一言も言っていない。

一方では、「満州自治政府の樹立」を提案しているから、満州に国民党の影響の極めて低い
自治政府を打ち立てる必要性は強く訴えたといえる。リットンとしては、満州から国民党の
影響を排除するのベスト、という考えだったのは間違いない。

日本としては、満州国を国家として承認した以上、リットン報告書の採択は認められない。
連盟脱退は当然。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 01:17:07 ID:d4iQfRuw0

満州事変以降、日本は孤立化したという見当違いな誤解もまかり通っているようだが、
まったくの嘘である。塘沽協定で国民党と停戦した後、国民党は満州国と通信・郵便・
運輸などに関して協定を結んでいる。これは、事実上満州国を国家と承認したに等しい
行為なのである。

そして、塘沽協定後、日本とシナの関係は極めて良好となり、貿易も復活し、日本は
世界で初めて、シナ公使館をシナ大使館に格上げし、シナを感激させた。

塘沽協定は停戦協定であるが、事実上、満州事変はここで終結したわけである。

満州事変が侵略だ、というのは、東京裁判での蒸し返しであって、不当なレッテルに
過ぎない。実際、当時の国際社会の動きから、「満州事変は侵略」という結論を見出す
ことはまったく不可能なのである。

リットン報告書もかなりの部分日本の立場を認めており、9月18日の行動を「自衛といえない」
と言っただけである。これは侵略認定ではなく、過剰防衛あるいは神経質すぎる過剰対応と
認定したに過ぎない。それは、その後の連盟の対応を見れば明らかである。

日本対する連盟の対応は、侵略者に対する対応ではない。イタリア・ソ連とは大違いなのである。




72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 01:40:48 ID:d4iQfRuw0
すなわち、日中十五年戦争なるものは大嘘なのである。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 15:29:54 ID:d0eaPFVV0
チンピラが拳銃をもっているが、まだウチの敷地には一歩も入っていない。
そう、チンピラはまだ強盗だとはかぎらない。つまり、チンピラに対して先制攻撃をかけることは野蛮な違法行為なのである。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 20:53:37 ID:sjIo1F7l0
ID:d4iQfRuw0
お前、過去レス全然読んでないだろw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/01(月) 22:48:49 ID:thJyY1HOO

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。
結論と程遠い第四章を元に侵略と決め付けることはできない。

イギリスは日本に同情的であり、リットン報告書第一章を元にシナを激しく非難し、
リットン報告書第九章を元に日本の立場を擁護した。

そして、連盟はタンクー協定締結まで日本を侵略者認定しなかった。
アメリカは、満州事変不介入を宣言して、満州事変静観を決め込んだ。

結局、満州事変はシナの九ヶ国条約無視を発端とした二カ国の小競り合いにすぎなかった。
満州事変は、当時の国際常識に鑑みて、明らかに侵略ではなかったのだ。




76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 00:31:56 ID:szuOk7YO0
>>15
>>18
張作霖爆殺事件の犯人はソ連だった
http://www.melma.com/backnumber_45206_4903697/

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 01:05:26 ID:rGuW1glnO
>>76
そのソースにはソ連の「誰」が真犯人なのか全く
提示されていない。「ソ連がやった」という根拠も
ない。ただ河本の話や他の伝聞情報は疑わしいと
いうだけだ。それではソ連説に説得力はない。
もっとましなソースを用意しなさい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 01:12:08 ID:szuOk7YO0
>>77
当事者のソ連の機密文書が未だに解除されてないのにアホな事言うな
それに私は17ではない

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 02:18:25 ID:rGuW1glnO
眠れないので検索してみた。

それはソ連特務機関説だね。

最初に主張したのはロシア人の歴史作家、ドミトリー・プロホロフ。

関東軍の仕業に見せかけた事件の真犯人の名は、ナウム・エイチンゴン。

トロツキー暗殺を直接指揮した人物。

この説は調べる価値がある。

しかし、もう寝ることにする。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 03:27:00 ID:0Qyev3350
>>70
>リットンは、満州国を独立国として認めない、とは一言も言っていない。
建国の正当性の主張を否定しているし、君らが好きな9章でも、現政権(満州国)の維持、承認は認められないとしているんだが。

>満州自治政府の樹立
これも独立国としての満州国の否定になる。
また。張学良政権も事実上自治政府だったから、ある意味では原状回復。

>満州から国民党の影響を排除
自治政府の執政の第一次任命権や、外交権、郵便や各種徴税業務は国民党政府にあるんだが。
むしろ、日本の直接支配に近い形態の排除の色合いが強い。
日本人顧問を十分な割合でとしつつも、あくまで顧問だし、国際協力の形式を表現するにすぎない、
自治政府の雇用人であると自覚しろとまで書かれている。
明らかに満州国における日本人の支配的立場に対する批判だが。

>満州国を国家として承認した
調査中に承認なんかするのがおかしいだろうが。

>>71
>国民党は満州国と通信・郵便・ 運輸などに関して協定を結んでいる。
>これは、事実上満州国を国家と承認したに等しい行為なのである。
占領地された地域で民生レベルでの通信、郵便、運輸の協定が結ばれるのはよくある事。
それだけでは国家の承認にはならない。
そんな理屈が通るなら、ソ連と墓参協定を結んだ時点で、日本は北方領土をソ連領と承認した事になる。

>塘沽協定後、日本とシナの関係は極めて良好となり、貿易も復活し、
日ソ共同宣言後も日ソの関係は改善され貿易も復活した。
それでも日本は北方領土をソ連領と承認したわけではない。

>当時の国際社会の動きから、「満州事変は侵略」という結論を見出す ことはまったく不可能
日本の正当性の主張がことごとく否定され、行動の結果も全否定された勧告が採択された事が、
「満州事変は侵略」という結論を見出せるが。

また、諸国が即時に行動に出ない事や融和的妥協は侵略の否定にはならない。


その理屈では、ヒトラーのオーストリア併合も、チェコ併合も侵略ではなかった事になる。

>リットン報告書もかなりの部分日本の立場を認めており
それでも結論としては日本の行動を正当化できないとしているのだが。

>これは侵略認定ではなく
元々、禁止されているのは自衛ならざる戦闘行為。自衛にあらずとされた時点でアウト。
自衛でなければ侵略。それが当時の国際認識。
日本もそれをわかっていたから、鉄道爆破と言う中国側の攻撃をでっち上げて自衛だとした。
報告書の表現があいまいなのは、当時ままだ柳条湖の自演がばれてなかったから。

>その後の連盟の対応を
連盟決議は、満州国の維持も日本の占領維持も認めず、日本の行動結果を全否定しているのだが。

>イタリア・ソ連とは大違いなのである。
表現が直接的になっただけで、大して違いは無いよ。日本に対するのと同様、直接的な行動はとんどして無い。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 03:44:46 ID:0Qyev3350
>>75
>リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。
はい、また反論ゼずに蒸し返し。
9章でも事実認定はこうなっている。
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり」
これが侵略でなくてなんだ?

>イギリスは日本に同情的であり、リットン報告書第一章を元にシナを激しく非難し、
>リットン報告書第九章を元に日本の立場を擁護した
日中双方ともリットン勧告に不満を持っていたから、受け入れさせるための政治的パフォーマンスだろう。
日本に対してより厳しい内容だし、日本の国際的地位もあって、ご機嫌取りのリップサービスになっただけ。
イギリスの結論は、日本の主張する正当性をほぼ否定し、行動の結果も全否定したリットン報告書の採択なのだから。

>連盟はタンクー協定締結まで日本を侵略者認定しなかった。
脱退されちゃったし、後のヒトラーに対して同様、直接対決する覚悟が無く事なかれ的妥協に走っただけ。
それに、普通、リットン報告書を読めば日本の侵略は明らか。それを採択してるんだから事実上の侵略認定。

>アメリカは、満州事変不介入を宣言して、満州事変静観を決め込んだ。
まだモンロー主義勢力が強く残っていて、単独で強硬手段にでれなかっただけの事。

どちらも日本が正当であったとする証拠にはならない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 08:29:36 ID:6+oKiLK9O
関東軍が占領した地域を日本領土に編入すれば侵略だろうが、
占領地が満州国として独立宣言し日本領土にならなかった訳だから、侵略とは言えないなぁ


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 08:31:42 ID:6+oKiLK9O
五族共和も王道楽土も、あながちデタラメなスローガンとも思えん。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 12:48:09 ID:/+JW11NG0
>>82
その理屈だと、アメリカが中東で好き勝手な政権建てても侵略じゃないし、
中国・ロシアが、沖縄・北海道に傀儡政権を建てても侵略じゃなくなる。

>>83
スローガンはともかく、満州国は関東軍下に置かれ、意に反して動けない体制。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 14:56:20 ID:6+oKiLK9O
>>84
そりゃ、国連総会決議3314に照らせば、侵略かもな。
だが、満州事変に関して言えば、連盟が侵略認定していない以上、侵略じゃない。

リットン報告書も満州事変を侵略と明言していないし、
原状回復は同じ衝突を繰り返すから意味なしと断定してるし。

だから仮に満州自治政府ができても、張学良が首班になる可能性はゼロだ。
日本にとっちゃ、満州国のおかげでシナの不当な権益回収を全て原状回復できたんだからラッキー

満州事変の原因を作ったのはシナなんだから、満州独立は天誅さ。




86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 16:57:15 ID:/+JW11NG0
>>85
当時の侵略定義は曖昧だが、
国連で正当性を否定された=ダメ、でFAだろ。

中国側の反日行動が満州事変の要因にあったろうけど、
その前に日本も、権益の租借延長とかを圧力で呑ませたり。

日本「反抗したら天誅で殴るぞ、ずっと半植民地で居ろ」
な主張も、西欧側の列強態度全開だな。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 19:38:09 ID:szuOk7YO0
未だに北方領土の侵略すら認めようとしない国がゴロゴロあるのに国連もクソもねえよ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:10:10 ID:6+oKiLK9O
>>86
満州事変の正当性は連盟で否定された訳ではないわな。
連盟が採択したリットン報告書は、満州事変の正当性について一切言及してないじゃんか。

むしろリットン報告書は結構日本の主張に理解を示している。

対華21カ条の要求に関しては、ワシントン体制発足前の話。満州事変と同列に論じてはいけない。
あと、天誅というのは、日本に逆らったのがいけないのではなく、
日本との約束を反故にしたのがいけないのだ。

君の意見は、読めば読むほど違和感を感じるな。
何か勘違いしてるんじゃないかい?



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:10:32 ID:0Qyev3350
>>82
その理屈だとイギリスのインド侵略も無かった事になるな。
あそこは英領インドではなく、インド帝国と言う別の国家だ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:20:50 ID:6+oKiLK9O
>>84にしてもずれているんだが、満州事変の目的は、不当に回収された権益回復と防共。
原因は全てシナの無法で、そのため満州国を作った。

だから、沖縄や北海道を他国が独立させる理由もないのに、こんなインチキ臭い例え話を持ち出して・・・
まあ、君の頭脳ではこれが限界だ。君がいくら頑張っても、満州事変は侵略じゃない。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:27:02 ID:JFZbgoa40
>>89
無知なやつは本当に困る。少しは世界情勢や時代背景を考えてから書き込め、低能!
ゆとり世代の劣化は目を覆うばかりだな、クズw


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:39:25 ID:0Qyev3350
>>90
回収された日本権益など存在しないが。
1929年にソ連がやられたような真似を、日本が何時受けたと言うのかね?
そのソ連も原状回復後は速やかに撤収。
傀儡政権立てて権益を拡大させた日本は、共産主義国より悪辣と言う事になり、相対的に共産国のイメージを向上させている。
しかも、国民党が中国共産党を追い詰めようとして時に、満州事変を起こして足を引っ張り、日中戦争中も国民党ばかり攻撃して、共産党への攻勢はろくに取っていない。
あげくに、日本のおかげで国民党に勝てたと例を言われる始末。

防共なんてのは権益拡大の単なる口実さ。
現実は、共産支援国家だったのが日本。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 22:43:42 ID:huMSiIzf0
侵略の定義は曖昧だし水掛け論みたいなものだ

少なからぬ国家が事実上も含めて承認し
中国とも現状維持で折り合った時期もあった。
まあ上手く立ち回ればなし崩し的に認められたろう

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 23:06:24 ID:JFZbgoa40
>>92
妄想ばかり書き込むんじゃねーよ、クソ豚。みっともないぞ、禿
小学校から勉強しなおして来い、低能!


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 00:45:42 ID:VenBVyZy0
>>88
>満州事変の正当性は連盟で否定された訳ではないわな。

満州国の建国に関し、国連決議で正当性を認めた他国ゼロ。

>対華21カ条の要求に関しては、ワシントン体制発足前の話。

中国に対しては、西欧列強側の態度で接してた事には変わりないな。
日本も中国を半植民地にしようとした側。
中国側の不法行為もあったが、植民地が主権回収を目指せば天誅受けて当然てか?

>満州事変の目的は、不当に回収された権益回復と防共。

本来の権益をはるかに超える領土を、自作事件に基づき占領してるが。

>沖縄や北海道を他国が独立させる理由もないのに、こんなインチキ臭い例え話を持ち出して・・・

お前が「直接領土でなければ侵略じゃない」と言ったから出した例え話だろ。
話をズラして逃げるID:6+oKiLK9O

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 19:07:32 ID:BtImtYI40
>>95
>国連決議で正当性を認めた他国ゼロ。

自国に都合が悪ければなんであれ“正当ではない”って言うよねぇ。
ジャイアニズムに反すれば総て悪いことかい?
強いものに巻かれて唯々諾々としているのが正当な判断か?
悪人に仕立て上げあげるほどのことかい?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 19:18:33 ID:mpcGRVZSO

満州国を承認した国は沢山ある。
それらの国は満州国の正当性を認めた訳である。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 19:35:33 ID:mpcGRVZSO

中国は半植民地だったという珍説を唱える馬鹿がいるが、
当時のシナは、国際連盟加盟国であり立派な独立国である。

条約や協定で租借を受けたり権益を得るのは合法であり、
当時であれ現代であれ、それを批判する根拠は全くない。

満州事変は侵略ではなかった。それに尽きる。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 19:51:44 ID:VenBVyZy0
満州事変の正当性を認めた国は存在しない。
政治情勢の都合で、後に満州国を承認した国は存在する。
主に枢軸側など。

あと当時のバチカンの教皇は、「ナチス怖い、でも共産はもっと怖い」なる立場で、
ナチスの蛮行に対し、名指し非難する事も避けたクズ。
満州国に対しても、ソ連への牽制で宥和的だった様だ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 20:02:04 ID:VenBVyZy0
>>98
武力を背景にして、中国に租借地などを要求するのは、
中国の主権を踏みにじり、権益狩り場にする行為。

主権は一応中国にあるけど、実質的には借りた側が統治権を握る。
法的にはスネ夫のラジコンを、実質的には脅し取ったジャイアンが遊ぶのと同じ。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 22:15:39 ID:W85LONgy0
どうでもいいけど、東京裁判で証人出廷したフギはちょっと格好悪いよね
せめて髪型ぐらい整えていけばいいのに

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 23:16:00 ID:aXoJIDoy0
>>100
当時は、武力を背景に条約を締結するのが当たり前の時代だった。

現代の価値観を当てはめて、「そんなのは主権を踏みにじる不当な行為だ」
と言い張っても無駄。当時はそれが合法だった。

ワシントン体制が発足して、武力による恫喝外交はやめよう、ということに
なったが、それ以前の条約が無効になったわけではないから、シナには条約
遵守の義務がある。それを破ったのだから、満州事変を起こされても文句は
言えない。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 23:24:08 ID:aXoJIDoy0
>>100
知能程度の低い人間は、やたらにジャイアンだのスネ夫だの「ドラえもん」キャラを
たとえ話に出すが、実にくだらない。馬鹿じゃないか?馬鹿サヨはドラえもんが大好きなんだろう

>>99
リットン報告書は、満州事変を不当と認定してはいない。だから、連盟は満州事変を不当と
決め付けたわけではない。満州事変に反感を持つ国は満州国を承認しなかったが、反感を
持たなかった国は満州国を正式承認した。満州事変は侵略ではない。それが全てだ。

ちなみに、ソ連も満州国を承認している。ソ連が枢軸だと思っている馬鹿は氏んで良い。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 23:43:07 ID:sV/tkF+l0
>>102
>条約遵守の義務がある
民族自立に基づく主権回復と言う建前も成立していた。
その際に旧条約が無効とされたり、軍事力による宗主国の排除にもある程度の正当性が認められる時代になっていた。
日本自身も、宗主国との条約を武力によって一方的に破棄しようとする勢力を支持している。
日本以外に対する主権回復は正当で、日本に対するそれは不当と言うダブスタは認められるものではない。

>それを破ったのだから、
明確には破っていない。日本に対して直接的な条約破りはしていない。
日本の利益を阻害するよう、日本との取引を行う中国人の活動を制限しただけ。

>満州事変を起こされても文句は言えない。
条約破りだと言うなら、それを理由に行動を起こすべき。
鉄道爆破と言う攻撃をされたから自衛権を発動したと言うのが、日本側の主張であり、中国側の権益侵害は後付の口実に過ぎない。
条約破りでは、自作自演で中国の攻撃をでっち上げ、自衛であるとする行為は正当化出来ないし、権益を拡大する理由にもならない。
ソ連のように、権益侵害を理由に侵攻し、権益を回復した後、速やかに撤収していれば問題は無かった。
ところが、その場合でも日本はソ連に対し不戦条約違反だと抗議していた。
その日本の行為に照らし合わせても、満州事変は正当化できない。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 23:52:23 ID:sV/tkF+l0
>>103
>満州事変を不当と認定してはいない。
日本や満州国の挙げた正当化理由を否定している。
これが不当認定でなくてなんだ?

>反感を持たなかった国満州国を正式承認した
国際合意を破り侵略を是とする国家や、侵略によってその支配下影響下にある国家が増えただけ。
それらの国による承認は、満州国が侵略の結果である事の証明だよ。

>ソ連が枢軸
ドイツとポーランドを分け合うなど、独ソ戦が始まるまでは明らかに枢軸だったが。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 00:46:11 ID:Az0e9AnU0
まぁ横だけど外国が認めた云々なんて結局瑣末な問題だよね
リットン調査団の勧告だって特別罰則規定があるわけでも強制力があるわけでもないから
「はぁ?満州が侵略?で?」と居直って国際連盟に居座ってりゃ良かったのに

その後の欧米の行動を見ると開き直りが肝心だと心から思うね!

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 12:41:13 ID:2ds0qASQO

連盟は満州国を認めなかったが満州自治政府は認めた。
だから、満州事変の正当性に関しては判断していない。

満州事変は権益防衛戦争であり、日本人なら当然、正当と考える。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 13:06:55 ID:2ds0qASQO

何度でも繰り返すが、リットン報告書第九章によれば、満州事変は、
「一国の軍隊が隣接国の国境を侵略したというような単純な事例ではない」のである。

イギリス政府はこの部分を重視して、日本を擁護した。
つまり、イギリスは満州事変を侵略と認めず、連盟も侵略とは認定しなかったのだ。

イタリアやソ連が侵略者と認定されたのとは本質的に異なる。
蛇足だが満州国を素早く承認したバチカンは枢軸ではない。
というより、枢軸という概念は満州事変当時なかった。

馬鹿が一番勘違いするところだ



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 13:15:05 ID:GHwGnwKYP
1937年に日独伊防共協定が結ばれる。
同時期にイタリアが、翌年にドイツが満州国を承認。
まさにその時点での状況でしかない。



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 13:30:35 ID:2ds0qASQO
>>105
ソ連は連合国であって枢軸国ではない。馬鹿の主張は間違いだらけだ。
こいつは満州事変は侵略というデタラメな自説を必死で力説しているが、
そんな寝言をほざくカスは、この程度の低能児なのである。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 13:34:19 ID:GHwGnwKYP
さらにドイツとバチカンの間には政教条約も結ばれてたと。
まさに片側を中心に、その時点での状況で満州国を承認したにすぎないな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 13:49:23 ID:GHwGnwKYP
バチカンは1934年に認めてたか。
とりあえず信者を迫害せず一応布教も認めてたから、都合良いと踏んだみたいだな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 14:29:41 ID:2VN3wSxj0
>>112
五族協和は一応大きな建前としてあったから、満州大学は容共教育すらしてるなw
満州国軍の中でも興安軍は恐ろしさでは有名だったりとか面白い時代ではある。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 15:50:17 ID:2VN3wSxj0
>>112建国大学だったすまん…

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 20:00:23 ID:EJesm8W40
>>108
擁護なんかしとらんぞ
第9章では、満洲は世界の他の地域に類例を見ないような特殊事情が多くあるゆえに、
この紛争は一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたという「簡単な」事件ではないことを指摘し、
解決の原則および条件を掲げ、「原状回復および満洲国の維持を共に否認し」
1.日中両国の利益に合致すること
2.ソビエト連邦の利益尊重
3.「現行の多辺的条約と調和し得ること」
4.満洲における日本の利益の承認
5.日中間における新たな条約関係の設定
6.将来の紛争解決について効果的施設をなすこと
7.「中国の主権および行政的保全と調和する範囲内で満洲に自治を許す」
8.内部的秩序は能率ある地方的憲兵隊により、外部的侵略に対する安全保障は「すべての軍隊の撤退および不侵略条約」による
9.日中間の経済的提携の促進
10.中国の改造に対する国際的協力等を紛争解決の条件とし

つまり「満州国の建国」なんぞ全然認めていないわけで

第10章では上の解決方法を例示的に示すために理事会に対して若干の提議を行ない、
日中両国が上の解決を討議することを承認するならば、諮問会議を招集すべきこと、
ならびにその会議で到達されるべき協定の形態、解決されるべき諸点を説き、
「満洲自治政府には一般条約締結、外交関係設定、税関、郵便、塩税、印紙税、煙草税の管理、ならびに行政長官の任命権を与えず、
これを中国政府に留保」し、特別憲兵隊は外国人の協力を得て組織し、満洲における唯一の武装団体とするため「外国軍隊は全部撤退」し、
行政長官は外国人顧問を任命し、その大部分を日本人とすべしとした

というように日本軍の撤退、中国主権留保を主張しているのだ

報告書ではさらに
柳条湖事件及びその後の日本軍の活動は、自衛的行為とは言い難い。
満洲国は、地元住民の自発的な意志による独立とは言い難く、その存在自体が日本軍に支えられている。
とのべ、日本軍の侵略性について暗示している


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 20:41:42 ID:TpsSYfKh0
>>107
>連盟は満州国を認めなかったが満州自治政府は認めた。
もともと満州は国民党主権下の自治政権だったが。
形の上では原状に戻しただけだよ。

>満州事変の正当性に関しては判断していない。
しているよ。当時、正当なのは自衛のみ。自衛か否かが正当性の判断。
そして、自衛では無い、が連盟の結論。

>満州事変は権益防衛戦争
違う。権益拡大戦争。
一部軍人の野心と暴力に国家が巻き込まれた。
国際信義に反し日本の名誉を汚すばかりか、国家と天皇をもないがしろにした行為。
日本人ならその事に怒りを覚えるべき。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 20:54:24 ID:TpsSYfKh0
>>108
またスルーしてループを始めた。
そこは問題の難しさを述べた部分であって、否定は単純なにかかる。
事実認定は何度も既出。>>60 >>61 >>81

>日本を擁護した

してないよ。
日本の行為を自衛にあらずとし、満州国を否定したリットン勧告に賛成票を投じている。
これがイギリスの結論だ。
まあ、明らかな侵略を、日本を刺激したくないためにうやむや気味に済まそうとしていたのを、擁護とすれば擁護だが。

>イタリアやソ連が侵略者と認定されたのとは本質的に異なる。
同じだよ。伊ソに対しても実効的な対応はやってない。

>枢軸という概念は満州事変当時なかった。
バチカンとエルサルバドル以外の20カ国ほどは、枢軸が形成され、枢軸国になっててから承認しているのだが。

>>110
>ソ連は連合国であって枢軸国ではない
ソ連が連合国入りするのは独ソ戦の開始後。それまでは枢軸側だよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 15:22:28 ID:RyFMhqIxO
>>117
notはsimple caseにかかる。
これは中学英語の常識だ。

もう一度中学校に入り直せ、低能!



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 17:09:18 ID:rQrgQuF70
>>117
ID:RyFMhqIxOは、「コピペゴキブリ吉田」と呼ばれるこの板の名物だ
名越二荒之助の著作やネトウヨサイトから「人物の発言」を拾ってきては
ピンポンダッシュよろしく貼り付けて一目散に逃走する
これまでにもいろいろな人物に論破されているが
いつも「スルーしてループ」するのが特徴だ
>>118でも揚げ足取りでいいがかりをつけているだけ

中卒の路上生活者だと言うことが発覚しており
おもに2ちゃんへの書き込みは携帯
たまに固定回線で書き込んでくることがあるが
それは運良くネトカに泊まれたとき限定

俺ももうこの件については貴方の勝ちだと思うが
ゴキブリは悪あがきをやめないと思うので
飽きない範囲で叩き続けて下さい

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 20:13:18 ID:2CLBbhIS0
>>117
正しくは満州の日本の権益を擁護し、それを守ろうとした日本を終始擁護したが、
満州国そのものは否認だろ。
英国やフランスは同じく中国に権益をもっており、
それが日本と同じように侵害されているわけで、
(中国からいえば取り返してるだけだが)日本に同情的なのは当たり前。
その後も英国やフランスとは、仲良くやっている。
問題になったのは、第二次上海事変以後だろ。
>>116
自衛かどうかの判断は当事国にゆだねられるから問題ない。
満州事変の前のソ連の満州侵略もソ連は自衛と主張している。
連盟では受け入れられなかったが、だからどうということはない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 12:15:26 ID:t/xi4+DM0
>>118
あの〜 原文はneither構文でnot構文ではないのだが。

まあ、否定がviolation(侵略)にかかるものではない事に同意してくれて何よりw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 12:35:29 ID:t/xi4+DM0
>>120
>正しくは満州の日本の権益を擁護し、それを守ろうとした日本を終始擁護したが、
>満州国そのものは否認だろ。
日本の求めているのは既に権益擁護ではなく、権益の拡大だ。
イギリスは権益擁護なら認めると言ってるだけ。
しかし現実は満州事変は自衛でも権益擁護でもなく、権益拡大だったから、満州国の存続も日本の占領継続も認めなかった。
要は、自分の権益地に帰れと言った訳だ。
これのどこが日本擁護になるのかな?

>自衛かどうかの判断は当事国にゆだねられるから問題ない。
よくそう宣伝されてるし、どの違反国もそう主張して言い逃れようとしているが、
自衛権を留保する根拠となるケロッグの声明中には、事後的には国際世論の判断を仰ぐ事になっている。
攻撃に対しては、速やかに反撃する権利を留保しているだけ。
緊急避難的に行動を起こす権利を認めただけで、その行動が無制限に認められるものではない。

当事国の自衛の判断が絶対だと国際社会が認めていたなら、リットン調査団の様な国際調査団など組織されないし、
調査団が自衛か否かについて言及する事も無い。日本も自衛を否定された事を国際連盟の脱退理由に挙げるはずも無い。

>満州事変の前のソ連の満州侵略もソ連は自衛と主張している。
ソ連の場合は、鉄道権益の武力回収と言う明確な条約違反があった。
それでもソ連も国際的非難は浴びている。
しかし、ソ連は原状回復しか要求せず、原状回復の協定が結ばれた後は速やかに撤退している。
だから非難は立ち消えになった。
権益を拡大して居座り続けた日本とは状況が異なる。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 16:59:24 ID:uEwDnx0TO

結局、リットン報告書では、「満州事変は侵略である」とは一言も言っていない。
「満州事変は不当な軍事行動である」と言う非難もない。

明言されたのは「一国の軍隊が隣接国の国境を侵略したるがごとき単純な事例にあらず」と言う結論。
何度でも繰り返すが、満州事変の侵略性は明確に否定されているのだ。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 19:43:05 ID:7U8ulsMu0
自称英語学者渡部昇一とコピペゴキブリ吉田は
中学一年から英語やり直せよw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 21:05:46 ID:bimdK5VW0
>>123
それは結論ではない
結論は「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、
占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実なり」
ということ
しかも自衛じゃない
じゃあなんだ?
答えは一つ、侵略だw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 21:59:16 ID:O5FCbVDu0
>>125
それはお前の個人的な妄想に過ぎない。リットンは、満州国の独立にいたる経緯を述べた
だけであって、それに関しては是非の判断をしていない。日本軍の行動の結果、満州国
が独立宣言したからといって、それは侵略でもなんでもない。

リットンは第四章で「9月18日の爆破で長春からの列車が遅延しなかったのだから、9月18日
の軍事行動は自衛といえない」と言うのみで、満州事変自体を自衛にあらずと決め付けた
わけではない。その証拠に、リットンは満州事変の原因を綿密に調査した上で、この係争に
関して論評できる人間は深い事情に精通した人間のみ、と断言している。

頭の悪い馬鹿>>125が無理してリットン報告書の一部分を読んでも、まともな論評などできる訳がない。



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 22:13:53 ID:O5FCbVDu0
126の続き

そして、リットンが第九章で言うには、この事例は、1国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したというような
単純な事例ではない、のである。これがリットンの至ったひとつの結論ではある。

原文では「Neither is it a simple case of the violation of the frontier of
one country by the armed force of a neighbouring country, because
in Manchuria there are many features without an exact parallel in other
parts of the world.」

Neitherは、「simple case」の否定であり、「simple case」の内容説明が、of以下である。
一言で言えば、満州には他に類例を見ないような多くの特殊事情があるから、単純に侵略と
いえるような事例ではない、と言っているわけだ。

リットンは、満州の特殊性を理由に、満州事変の侵略性を明確に否定しているのである。
馬鹿には理解できないようだ。もう一度中学校に入学しなおせ、クズw





128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/07(日) 00:17:41 ID:ZmltiN7a0
>>126
>それはお前の個人的な妄想に過ぎない。
否定したいのなら、根拠と論理に基づいてやってくれ。
こちらの論拠や論点をスルーして、同じ事を繰り返すだけの君の方こそ
個人的な妄想に過ぎない。

>満州国の独立にいたる経緯を述べた
>だけであって、それに関しては是非の判断をしていない。
日本と満州国が主張する建国の正当性を否定している。
これが是非の判定でなくてなんだ?

>9月18日の軍事行動は自衛といえない」と言うのみで、満州事変自体を自衛にあらずと決め付けたわけではない。
また反論無視してループ。
そう決め付けられたと、日本自身が主張している事は既出。(>>46)

9月18日事件当時及び其の後に於ける日本軍の行動を以って自衛権の発動に非ずと臆断
国際連盟脱退通告文

>リットンは満州事変の原因を綿密に調査した上で、この係争に
>関して論評できる人間は深い事情に精通した人間のみ、と断言している
その深い事情を調査し報告するのが調査団の任務だが。
「連盟が紛争国の名誉・威厳・国家的利益を損なわずに紛争を解決させるために必要な材料を十分供給する事に務めて来た」と言っている。
その調査団の結論が、自衛の否定、満州建国の否定なのだが。

>>127
段落見出しが「Complexity of the problem:問題の複雑性」となっているように、問題の複雑さを述べたに過ぎない。

そこで侵略を否定しているとすれば、自衛の否定、満州建国の否定など、報告書のほかの部分と整合性が取れない。
全体を無視した断章取義でしかない。
意図した詭弁で無いとすれば、君こそが「無理してリットン報告書の一部分を読んでも、まともな論評などできる訳がない」状態なのである。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/07(日) 17:46:37 ID:z4Vi2Vmw0
あ〜あ、コピペゴキブリが痛いとこ突かれてのたうちまわってら

>リットンは、満州国の独立にいたる経緯を述べただけであって
嘘つけ、中国の主権下における「自治政府」を樹立しろといってるんだぞ
満州国なんか最初から最後まで否定してるぞ
>>115に対するレスはマダかw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/07(日) 22:40:45 ID:Tn7LFIzt0
自衛の否定は第四章にあるように、9月18日の行動限定。日本政府もその解釈を誤った。
満州国は認めなかったが、満州自治政府を提案した。張学良の復権はありえなくなった。

そして、報告書の他の部分を読んでも、満州事変の原因は日本とシナとのさまざまな軋轢が
原因であることが浮き彫りになるが、実は第一章に重要なことがたくさん書いてある。

シナは主権国家と入っても、実態は地方軍閥が支配する分裂国家だったのだ。そこに新たな
国が独立宣言しても何の不思議もない。張作霖自身も何度も独立宣言しているし、大小の
軍閥が限りなく独立宣言している。

このような状況を見る限り、日本軍主導で満州国が独立宣言しても、侵略と決め付けるのは早計
である。そして、リットンの詳細な調査から浮き彫りになったのは、満州における日本の特殊地位
がシナによって脅かされていること。

満州における日本の特殊地位は、日露戦争で流れた多くの日本人の血に由来していること
もリットンは明らかにし、それを収奪するようにシナは日本の権益を侵害していた。

それに対して日本側はなすすべがなく、幣原外交は行き詰まり、満州に住む日本人の生活
はがけっぷちに立たされていた。そんな状況では、自力救済によって、権益を守る以外に
道はない。満州事変は権益防衛戦争である、というのが当時の状況をかんがみた結論といえよう。

そんな中、リットンは、調査結果として満州の問題の特殊性を述べ、「1国の武装軍隊が
隣接国の国境を侵略したというような単純な事例ではない」と満州事変の侵略性を否定した。
この点では、リットン報告書は一貫性があり、整合性がある。




131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/07(日) 22:58:10 ID:Tn7LFIzt0
因みに、石原莞爾は、日本とシナとの懸案事項を外交交渉で解決する方法に見切りをつけ、
最初は満州の日本領土化を考えたが、軍中央が頑として反対したため、また、シナに住む
満州族の統治能力が想像以上に高いことに目をつけ、満州を独立国とし、懸案事項はすべて
満州国との間で処理しようと考えた。錦州爆撃は、幣原の外交交渉の否定ともいえよう。

当然であろう。石原莞爾の思想は正しい。日本人ならそう思って当然。

因みに、シナ人は自国の利益のために平気で嘘をつく。「満州事変は侵略」とか
したり顔で言い張る馬鹿は愚劣なマゾヒストだから、どこまでも中国人になめられるのだ。


タイトルねつ造!「日本船が中国船にぶつけた」尖閣ユーチューブ動画
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101107-00000037-sph-soci











132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/08(月) 18:38:27 ID:h7/worm10
満州だけGETして、万里の長城以南の中国が完全に共産化するまで待てば良かったんだよね。まー国民党が勝ってもソ連に対抗できないから、満州国の事後承認は得られたはず。
どちらにせよアメリカを抱き込んで共産勢力と戦うという大義名分は得られたと思うよ。
そこで冷戦に突入なら日本は勝ち組だったのにな。
軍部の欲豚がやり過ぎた。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/08(月) 22:14:45 ID:NerkBnIK0
>>132
日本は、満州に徹してそこから一歩も出るべきではなかった、と今村均も述懐しているなw



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/08(月) 22:24:43 ID:NerkBnIK0
>>131に述べたように、石原莞爾の目的は、日・シ懸案事項の解決であり、奪われた日本の特殊権益
の奪還・復旧であった。だから、リットン報告書にあるように、「日本の特殊権益を認める」という
提議がある以上、満州事変の正当性は100%近く認められたに等しい。満州国は、当初は権益奪還
のための手段であった。




135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/09(火) 01:56:29 ID:ZW42QCLK0
>>133
それができていれば、ねぇ。
とはいえ、長城内の租界をほおっておくわけにもいかないだろう。そこでの商売していた日本人を保護しないわけにもいかん。
なんせ日本との戦争はしていなくたって、中国国内は群雄割拠の戦国時代。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/09(火) 20:58:47 ID:FSs/V8Ic0
>>134
でも、リットンは「中国主権下の自治政府を満州に作り、日本軍は撤退しろ」と提案してるんだよなあ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/09(火) 21:49:59 ID:5yzC9c9k0

満州事変は侵略ではない。それが全て。リットン報告書の語るところだ。

>>136リットンはそんな乱暴な提案はしていない。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/10(水) 00:21:16 ID:O52itQvH0
>>135
それこそ国連で線を引けば良かったんじゃないか?租界の日本人は最悪満州に移すつもりで。
租界の解釈を国際的に議論させれば中国も納得の回答になってたかも。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/10(水) 17:53:33 ID:kB5pa6nz0
>>137
第9章では
7 .中国の主権および行政的保全と調和する範囲内で満洲に自治を許す
8 .内部的秩序は能率ある地方的憲兵隊により、外部的侵略に対する安全保障はすべての軍隊の撤退および不侵略条約による
第10章では
満洲自治政府には一般条約締結、外交関係設定、税関、郵便、塩税、印紙税、煙草税の管理、
ならびに行政長官の任命権を与えず、これを中国政府に留保
することをのべ、提案しているが
日本に認めているのは、行政長官が任命する外国人顧問の
大部分を日本人とする。ことのみだな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/10(水) 21:48:43 ID:eGYopJRE0
リットンが、満州事変以前の日本の権益の正当性・合法性を認めた時点で、
満州事変の正当性は認められたに等しい。なぜなら、満州事変の目的は、
不当に圧迫された日本の権益を原状回復することだったから。

満州国は方便に過ぎない。その生い立ちが正当だろうが不当だろうが、
満州事変の正当性とは関係ない。




141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 03:27:09 ID:4ZfuGCB90
>>130
>9月18日の行動限定。日本政府もその解釈を誤った。
君の解釈がおかしいんだよ。
発端が自衛でなければ、続く行動も自衛でなくなるのが論理的帰結と言うもの。

>張学良の復権はありえなくなった
ありえるよ。中国が自治政府首班に任命して外国人顧問が承認すれば。
満州国のように、構成員として根本から排除されてるわけじゃないから。

>新たな国が独立宣言しても何の不思議もない。
外国の傀儡でなく、自発的なものならな。そしてそれはリットン報告書で否定されている。

>張作霖自身も何度も独立宣言
それは中央政府に対する自立(自治)宣言であって、国家として独立したわけではない。

>日本軍主導で満州国が独立宣言しても、侵略と決め付けるのは早計
日本主導でと言う時点でアウト。日本にそんな権利は無いから。

>満州事変は権益防衛戦争である
権益を拡大しちゃってるから、権益防衛とは言えなくなった。
アパートの1室を借りてるだけの人間が、不当に追い出されようとしていたとしても、アパート全体を乗っ取る権利は無い。
権益防衛と主張したいなら、1929年のソ連に倣うべきだった。

>満州事変の侵略性を否定した。
何度も言うように、そこは単純性の否定であって、侵略性の否定ではない。
段落見出しにもあるように、問題の複雑さを述べただけ。

リットン報告書が侵略を否定していると取れるのなら、日本はそれを最大限に主張したはずだが、そんな事実は無い。
勧告の内容とに至る文脈は、日本の行動の全否定である。
中国側の問題も多々指摘しているのは事実だが、それらによって、日本軍の占領や満州建国が正当化されるとは一言も書いていない。

>>131
>満州族の統治能力が想像以上に高いのに目を付け
満州国の実際の統治権限は全て日本人のものだったが?
むしろ実際の統治能力が無いから、お飾りに都合が良いと考えられたわけで。

>錦州爆撃は、幣原の外交交渉の否定
外交に何の権限も無い一佐官が、勝手に軍を動かして国家の方針を否定するのかね?
まともな国家なら反逆罪で処刑されてるよ。
この異常さに気が付かないどころか、褒め称えるとは・・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 03:47:29 ID:4ZfuGCB90
>>140
>州事変以前の日本の権益の正当性・合法性を認めた時点で、
>満州事変の正当性は認められたに等しい。
無理だね。
そういう懸案は二国間で解決しない場合、国際会議の仲裁を受けるのが当時の建前。
それをせずに、いきなりの武力行使は国際法違反。
だから、日本側は中国側の攻撃をでっち上げた。
攻撃に対する反撃なら軍を動かせるからだ。
しかし、でっち上げがばれていない段階でも、この程度の攻撃(被害)で、軍事行動を起こすのは自衛とは言えないと判定された。
そして、現代ではその攻撃が日本によるでっち上げだったと判明している。

>日本の権益を原状回復
権益を拡大しちゃってるから、原状回復にはならない。

>不当に圧迫された
不当と言い切れなくなっているのが当時の国際社会。
リットン調査団は条約協定を基礎とするので、条約協定を否定しての殖民地の主権回復を認めない立場だったから、
中国側の条約協定への抵触に対しても批判的だった。
しかし、日本は後に武力による主権回復すら擁護する立場を取っている。
日本に対するなら不当で、英米に対するなら正当と言うようなダブスタは通らんよ。

>満州国は方便に過ぎない。その生い立ちが正当だろうが不当だろうが、
>満州事変の正当性とは関係ない
大有りだろうが。満州事変を正当化するために満州国が造られたんだ。
その生い立ちとは満州事変そのもの。生い立ちの正当性は事変の正当性に直結する。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 20:57:34 ID:kFDjuPhn0
こうしてコピペゴキブリ吉田は惨敗しました


惨敗したと言うことも理解できずに「スルーしてループ」を繰り返すだろうがな

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 22:27:19 ID:ySxywpHM0
>>138

その土地だから、できる商売というものがある。そんなに簡単にいくものではない。
「首都の方が法的に有利だろう」
と広島焼きのチェーン店やフランチャイズを東京に、まして本社を東京に“自費で移転せよ”などと言われて喜ぶやつはいまい。
戦争になるぞと政府が脅しても、しぶしぶとしか移転はせんだろう。
それとも、権力で民間機業をおさえつけることがあたりまえか?
今の日本に置き換えると、
円高で工場はおろか会社そのものが国外に流出を始めようとしているが、権力でそれを押さえつけるのが普通か?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 22:48:01 ID:ENHHAFY40
>>141
ようは、
「治安の悪い中国で商売をやろうとでて行った日本人が悪く、いかに日本人がそこで危険にさらされようが政府は無視をし続けるべきだ」
ということだな。
今日も日本企業が中国にでていて、日本人がそこで働いてもいるが、その人権を日本政府が守ろうとすることはまかりならんと。
大使館そのものが悪意であるというのか。

自発的であろうとなかろうと、満州帝国は満州であり続けようともした。
日本の強い影響下にあるさなかでも、長城を越えて中華民国との合邦工作が何度かでもあったか。あの日本の保護国にされていた朝鮮ですら、ロシアにすりよって従属しようとした。

君の言いようは、電車で老人に席を譲る行為に対して「駄賃をあてにしたに決まっている!」とせせら笑っているようなもんだ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 14:04:29 ID:BDn8rV1Y0
>>144
租界廃止と日本が平和の使者として国連に一石を入れたら面白かったかもしれないなw
中国には貸しができるし、欧米のけん制もできる。

もし欧米の猛烈な反対があれば暗に引き込むこともできたかもしれない。その国々と租界の権利を同じラインで争うことにより、中国に満州を認めさせる発言を得られたかもしれない。しかも租界はそのままで。逆に欧米が満州を認めたかもしれない。

逆に、国連で租界中止の決議が出た時初めて、租界を中国領と認めて満州に移転すればよかったのではないかと思う。
その時、きっかけを作ったのは日本だと、そして日本が満州を出るとロシアが攻めてくるということは中国(国民党)も理解していたから、国民党は正式に満州を認めていたかもしれないと思う。
どちらも無理ならひたすら満州の国力を殖やしつつ国民党と共産党の戦いの静観だな。

租界が日本ではないと国民に伝えたら国民も移転せざるをえないだろう。その大義は満州建国(五族協和)の一環だと。そこに残りたいなら残ればいい。ただ、満州に移転すればある程度の優遇措置は必要だとは思うが。
当時の満州は国策で民間企業を誘致していただろう?

今の世の中じゃ権力で会社の国外流出を抑えるのは尋常ではない。そもそもその原因は円高だから、権力のあるものとしては円安に導くのが筋だとは思う。だが、目先の利益の為に技術を海外流出させて自らの首を絞めているのも民間企業だな。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 22:15:28 ID:OLxCsFbj0
リットンが第九章で言うには、は、満州事変は「1国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したと
いうような単純な事例ではない」のである。これがリットンの至ったひとつの結論ではある。

原文では「Neither is it a simple case of the violation of the frontier of
one country by the armed force of a neighbouring country, because
in Manchuria there are many features without an exact parallel in other
parts of the world.」

この日本語訳に日本語をあてはめると、
「満州事変は、日本の関東軍が、シナとの境界線を侵略したといった単純な事例ではない」

ということになる。その根拠が、「満州は、世界の他に類例を見ないような特殊事情を多数
抱え込んでいる」なのだ。ゆえに、リットンは、満州の特殊性を理由に、満州事変の侵略性を
否定しているのである。

リットンが、シナの政治状況と、満州事変の原因を精査した上で至った、一つの結論である。
日本は、イタリアやソ連と異なり、連盟から侵略者呼ばわりされるようなことはしていないのである。




148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 22:27:01 ID:OLxCsFbj0
リットンは、9月18日の日本軍の軍事行動を「自衛にあらず」と認定しているが、満州事変
全体について述べたわけではない。満州事変自体が自衛でないならば、リットンは満州事変の
原因など調べる必要はなく、連盟で「満州事変は侵略である」と明言したはず。

しかし、リットンは第一章で述べたようにシナが単一主権国家としての体裁すらない複数軍閥
支配国家であり、それらの軍閥が、度々独立宣言をして、主権国家の設立を宣言している、という
でたらめな状況であることを知っていた。ちなみに、張作霖も独立宣言をし、新たな主権国家の誕生
を宣言している。馬鹿は知らないようだが。

このような状況では、満州がシナの統治下にあるといっても、その実態は無いに等しい。
満州国が独立宣言しても何の不思議も無い状況である。たとえ、日本軍が関与していた
としても、満州国の高官は清朝の高官もしくはその末裔であってなんら問題は無い。

満州族に、満州の地を返却するのに日本軍が手を貸した形になっており、
何の問題も無いのである。




149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 22:36:39 ID:OLxCsFbj0
そして、リットンは、満州事変の背景と原因を調べ上げ、特に重要な因子として、日貨排斥、
反日ボイコット運動、日本人の商業権への不当な圧迫や二重課税等、を挙げ、日本人が満州に
持っている特殊権益の合法性を認め、その帰属を明確に「日本の権益」と断定した。

これで、権益防衛戦争である満州事変の正当性は認められたに等しい。

逆に言えば、満州事変の原因を作ったのはシナなのである。シナの行為は、条約違反
であり、満州事変のみを一方的に条約違反と責める理由は無いのである。

リットンは、それらの状況をすべて理解した上で、列強によるシナ政府の改造を提案した。
シナ政府は、すでに多くの列強が迷惑をこうむった通り、法律も協定も守らない野蛮国家で
あって、世界に通じる国ではなかったのである。

日本もまたその被害者の一人であった。満州事変の侵略性が否定されるのは当然と言える。




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 23:00:53 ID:OLxCsFbj0


パール判事は、リットン報告書を精査した上で、自らの判決書の中で、

「満州事変を断じて侵略戦争と考えない」

と断言した。これが、当時の世界常識を知っている判事の結論である。
インドは植民地主義を憎んでおり、満州事変が侵略ならば、ためらい無く
そう断定したはずである。

しかし、パール判事が予断無く、中立的な立場を貫いてリットン報告書を精査
した結果、満州事変は侵略ではないという結論になった。これが、当時の世界
を知った見識ある人間の見方なのである。

中国に土下座するのが楽しくて仕方ない馬鹿豚だけが、必死で侵略アルヨと泣きながら
主張している。実に滑稽だ。






151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/12(金) 23:12:53 ID:win86ExB0
>>145
>いかに日本人がそこで危険にさらされようが政府は無視をし続けるべきだ
いいや。国際的に受け入れられる名分の下に手順を踏んでやればよかったという話。
その場合、満州全域の支配は不可能だがな。
だから、関東軍はそういう正当な手続きを取らなかった。
共産主義との戦いも、日本権益の擁護も、居留民の保護も、目的の一部だったかも知れないが、ごく一部で、建前レベルでしかない。
満州事変の本当の目的は、関東軍が満州全域を支配してそれに伴う利益を得る事。
権益、それも閥益の拡大に他ならない。

>満州帝国は満州であり続けようともした。
いいや。満州帝国は満州を事実上日本領化するための道具。
満州でなくなるための存在だった。

>日本の保護国にされていた朝鮮ですら
そりゃ当時の朝鮮政府は満州国のように日本人官僚によって構成されていたわけではないからな。
朝鮮でも併合後、日本による直接支配が始まると、抗日運動は徹底的に押さえ込まれた。

>君の言いようは、電車で老人に席を譲る行為に対して「駄賃をあてにしたに決まっている!」とせせら笑っているようなもんだ。
あてにしたもなにも、現実に満州を実質的に支配して、駄賃どころか、財布を丸ごと取り上げている。
例えは的確に。
日本の満州建国は、老人に席を譲れと他人をどかし、さらにその老人に自分に席を譲らせ、財布を奪ったようなもの。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/13(土) 01:08:13 ID:a2HjBsdXO
石原は、満州に東洋の合衆国を建設しようとしていた。
関東軍の傀儡国家では無く、真の五族協和が実現していたらどう成っていたかな?

満州開拓や建設の為、優秀な日本人技師なども満州へ移民していた事を考えると
満州は日本を凌ぐ国家に成っていたのでは?

満州=米国、日本=英国
みたいな日満逆転関係に成っていたかも…
そもそも広い土地と耕作面積、豊富な資源だぜ。
おまけに、日本領朝鮮と支那の中間である訳だし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/13(土) 20:36:41 ID:Kc2KYOzr0
>>149
>これで、権益防衛戦争である満州事変の正当性は認められたに等しい。
はいはい、牽強付会
元々持っている権益が認められたと言って、事変によって拡大した権益まで
認められた訳じゃないだろ
そうでなきゃどうしてリットン報告書は「満州国」を否定したんだ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/13(土) 22:15:54 ID:Yagoh56z0
>>153
満州事変によって、日本の権益はまったく拡大していない。
満州国は独立国であって、日本の新しい権益ではない。
馬鹿が一番勘違いするところだ。



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/13(土) 22:20:59 ID:Yagoh56z0
>>153
リットンは、満州国を否定していない。調査の途中で、「満州国」なるものが出来ている
ことを知って、関係者から事情聴取をしたが、報告書の中で「満州国」を肯定も否定もしていない。

リットンは「満州国」の実態を把握できていなかった、というのが正解だ。だから、リットンは
日本が満州国を承認することで調査団の提議が無駄になることを恐れていたのだ。
最低一度は、リットン報告書をきちんと読め、低能!!


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 00:02:24 ID:kuzA2Kzk0
本宮ひろしの国が燃えるを読んでから言ってるのか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 07:35:53 ID:7CufjLqQ0
>>155
ダラダラ書いた挙げ句、結論が実態を把握出来ていなかっただと?
その結論で一体何が導き出せると言うのだ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 21:42:52 ID:gNDnDJn80
リットンは「中国主権下における満州自治政府」を作れと言っている
これは過去レスに何度でも出てくる
だから松岡洋右は席を蹴り、「大日本帝国」は国際連盟から脱退したんだろ

誰か言ってたがコピペゴキブリ吉田は「スルーしてループ」の繰り返しだな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 21:52:25 ID:UiVAMtj/0
コピペゴキブリ吉田「名越や渡部で愛国自慰コピペ気持ちいよお」

延々とこれを繰り返すゴキブリ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/15(月) 22:51:59 ID:hG6j8WSDO
結局、満州については、「アメ公が僻むから仲間に入れてやれよ。その方が丸く収まるぜ」って事だったのか。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 01:32:07 ID:lKimtqyt0
リットンの調査では、満州の否定はない。
逆説的に言うと、江沢民政権以降の中国の中学校高校の教科書にはリットンのリの字もでてこない。あれだけ戦前日本を叩く事に終始した教科書に、だ。

さておき、
国際連盟ででた結論は、
「満州事変は仕方がない、日本じゃなくても同じ状況ならやっただろう。が、各国の心情を察して機嫌取りに独立国とは認めない」

というもの。
過半数を越えた意見といえど正しい意見とは限らない。自分のトコロが得をするわけでもないのに騒動などおこしてほしくない。というのが本音だ。
アラブのことわざにある、
「正義を行えば、世界の半分を怒らせる」(正しいと言い切れる行動などひとつとしてないように、間違いだと言えるものもない)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 21:31:53 ID:3LVRJkQi0
「支那は当初、開発の方面に活動することなく殆ど満洲をその支配より露西亜の手に移さむとせり。
而して、満洲に於ける支那の主権を再び確認する「ポーツマス」条約後に於いても、
同地方開発に当たれる露西亜及日本の経済的活動は、支那の夫れに比し、より顕著に世界の目に映じたり。
この間、数百万の支那農民移住したるが、右は将来に於ける土地所有の根拠をなせるものにて、
事実平和的にして目立たざるも実質的のものなりき。
露西亜及び日本が北満及南満に於ける各自の勢力範囲の設定に従事せる間に、支那農民は土地を所有するに至り、
今や満洲は正しく支那のものなり。」

どこが「満州事変は仕方がない、日本じゃなくても同じ状況ならやっただろう。」なんだろうねw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/19(金) 11:29:14 ID:cRLbIapQO
バカサヨは中国人目線

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 21:20:58 ID:Zz4feKN40
>>154
>満州事変によって、日本の権益はまったく拡大していない。
大嘘
満州事変によって得た日本権益

駐留兵力の制限は無くなった。
満鉄の経営権は長春までしかなかったのが、東支鉄道全域に及んだ。
日本人の優遇税制を獲得した。
関東軍が現地政府に内面指導権を得た。
日本人の活動範囲が北満州や熱河省にまで広がった。

などなど。

>満州国は独立国であって、
官僚の大部分を他国民に占められ、皇位継承すら他国の了承が必要な国家のどこが独立国だ。

>馬鹿が一番勘違いするところだ。
馬鹿とは、表面的な宣伝を真に受けてる輩を言う。

>>155
>リットンは、満州国を否定していない。
独立の根拠、国家としての成立要件を完全否定しているんだが。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 21:32:06 ID:Zz4feKN40
>>161
>満州事変は仕方がない、日本じゃなくても同じ状況ならやっただろう
そんな結論はどこにも存在しない。

>各国の心情を察して機嫌取りに独立国とは認めない」
逆だな。むしろ、日本の機嫌取りに、自治政権を提言したといえる。
リットン報告書でも、日本の合法性の主張が問題を複雑にしていると、日本のごり押しに苦慮している様子が書かれている。

>世界の半分を怒らせる
半分どころか、42対1なんだが。

君の理屈では、拉致問題における世界的な北朝鮮への非難も何の意味も無いと言う事になるな。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 06:29:18 ID:1Y68vOheP
【知事】図書館の司書ってのは、どんな仕事をするの。

【記者】レファレンス業務といって…。

【知事】ある図書館なんか、外国でも日本でもそうですけど、身元がしっかりしてたら、
オートマティックに本を借りられるシステムになっていますよ。どの本がいいか悪いかと
いうことを司書に相談する読者なんて、ほとんどいないと思うんだね。私は司書の仕事っ
ていうのは、何も若い人だから非常にサービスが行き届かないってものじゃないと思うけ
ど、今の時代に人間を配置しなくたって、オートマティックに本を借りられりゃいいじゃ
ないですか。自分が選ぶってのは、自分で自分を選ぶって、その読者の感性なんだから、
そこまで司書が指導することもないし、できたものでもないし、そんな業務、果たしてな
かったと思うしね。この時代に、人手が足りなくなってきた。私はやっぱりそう思うけど、
その中で人件費を払って、旧来の何ていうのかな、図書館作業というものを人を雇ってす
るような時代じゃないんじゃないかな。本は本であるんだから。

 はい、それじゃ。

(テキスト版文責 知事本局政策担当 細井)

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/26(金) 12:47:43 ID:t8aJ6LGU0
>>165
>拉致問題における世界的な北朝鮮への非難

お花畑のようなことを言ってるんじゃない。
一般の人間ならともかく、政治家は自国の人間が被害にあっていない限り、被害にあう可能性がないかぎり『遺憾の意』は表明してもポーズだよ。

自発的であろうとなかろうと、満州は独立をしたのだし、現状はその継続を望んでいる。
事変以前の状態に戻すことは、住人にとって不幸だからな。
満州事変自体は、在満日本人の安全保障が目的のひとつではあったがな。
いえば、防衛としてあたりまえだ。
満州事変が過剰防衛であったとしても、
よい結果を招いたなら、それはそれでよい。

国際連盟脱退後だが、バチカンやイタリア、スペイン、フランスも結局国家として承認している。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/26(金) 19:29:28 ID:9zYa8/Vv0
>>167
>政治家は自国の人間が被害にあっていない限り、被害にあう可能性がないかぎり『遺憾の意』は表明してもポーズだよ。
政治家がポーズを取ると言う事はそれなりの理由がある。
この場合、自国民の感情や世論が北朝鮮に批判的になっているからだ。
微々たる物であっても、それをてこにし、利用し、自国の要求を通す材料に使っていくのが外交と言うものだ。
その材料を無意味と断じる君こそがお花畑の住人だよ。

>自発的であろうとなかろうと、満州は独立をしたのだし
自発的でなければ独立と呼べないのだが。

>現状はその継続を望んでいる。
望んでいるのは日本と、地位欲しさに日本と結託した満州国高官らしかいないが。
住民が満州建国を支持していないのは、リットン報告書にも示されている。

>事変以前の状態に戻すことは、住人にとって不幸だからな。
もしそうなら、日本軍が撤退した途端に満州国を解散するような事にはならんよ。
実際、満州国が出来ても、税率は変わらんし、匪賊の活動は満州建国後の方が活発化したし、土地を奪われたりしている。

>在満日本人の安全保障
在満日本人の安全が脅かされていたと言う具体的証拠は皆無だが。

>防衛としてあたりまえだ。
なるほど、北朝鮮が在日朝鮮人が迫害されているとでっち上げて攻め込んで、在日による自治国を日本国内に造ってもあたりまえだと言うんだな。

>バチカンやイタリア、スペイン、フランスも結局国家として承認している。
イタリアやドイツは日本同様、侵略による支配圏の拡大を始めたからな。
フランスはそのドイツに屈服した後だし、スペインはファシスト政権つながりでドイツやイタリアに同調しただけ。
中国が北朝鮮をかばうようなもの。
正当化どころか、侵略の証明だよ。
(バチカンは何を考えていたのかよくわからん。)

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/27(土) 12:49:23 ID:EsslBwPv0
>>168
バチカンは一応、イタリアの中の国だし、ラテラノ条約を結んで程ないからじゃないの。
せっかくIOR設立して儲けはじめたのに、それがおじゃんになっては嫌だったろう。
ナチ等の逃亡を幇助したのもそこらへんで口にされたくないことでもあったからじゃね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/28(日) 10:37:35 ID:aRWp5GowO

繰り返すが、満州事変を侵略と決め付ける根拠は全くない。

リットン報告書も満州事変の侵略性を明確に否定している。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/28(日) 11:04:49 ID:aRWp5GowO
パール判事は、リットン報告書を詳細に検討した結果、

「満州事変を侵略戦争と考えない」

と結論付けた。これが当時の国際常識を知る中立的人間の判断であり、
その妥当性は疑念の余地がない。

と言うと、馬鹿はパール判事の人格攻撃を始めるから笑える。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/28(日) 21:41:00 ID:ZNhyqbAt0
>リットン報告書も満州事変の侵略性を明確に否定している。
>>46>>61>>80>>81>>102>>105>>117>>128>>141>>142>>164
以上で完膚無きまでに論破されている
まあ、馬鹿には自分が論破されていることも理解できないだろうが

>これが当時の国際常識を知る中立的人間の判断であり、
たった一人しかいないがな
馬鹿にはそれもわからないらしい

>パール判事の人格攻撃
>>42>>46にあるとおり
パールはイギリス憎さのあまり、中立的立場を放棄して
過度に大日本帝国に肩入れしている
ちなみにお前の大好きなパールは
「南京虐殺やフィリピンでの虐殺を事実と認定し「鬼畜行為」と批判」
しているんだがなw
馬鹿にはわからないようだ

あとパールは
・張作霖爆殺事件は「無謀でまた卑劣である」「殺人と言う卑怯な行為」
・満州事変を「非難すべきもの」
・満州国建設を「手の込んだ政治的狂言」
と言っているとする資料もあるぞ
馬鹿は気がつかないようだが



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 21:07:29 ID:eLHr3crW0
週刊エコノミスト [2010年11月23日号]
 ◇書評
・著者インタビュー 松元 崇『高橋是清暗殺後の日本』
ttp://mainichi.jp/enta/book/economist/news/20101112org00m020017000c.html

無知な軍部の「経済敗戦」が日本を「持たざる国」にした

■(前略)
 是清暗殺後、どうして戦争になったのか。私は、この財政金融の経済合理性を理解しない軍部が、
指導者になったからだと考えます。当時の経済財政関係者は、ほぼ、英米との協調を訴えていまし
たが、みな軍部に蹴散らされていく。
―― 軍部主導の経済政策の失敗例として挙げたのが、中国・華北に「円ブロック」を形成しようと
した「円元パー(等価)政策」です。
■法幣(元)など複数通貨が流通していた当時の華北で、経済実勢とそぐわない、強引な固定レート
を設定したのです。結果、日本から大量の正貨(外貨)が流出し、経済に大きな損失をもたらす一方、
国民党の蒋介石政権の財政を助けました。
 軍部が自分で自国をジリ貧に追い込み「持たざる国」にしたのです。ところが、軍部は、それを
「英米のブロック経済のせいで日本が苦境に追い詰められた」と言い立て、国民を戦争に誘導して
いったのです。
―― 円元パー政策を放棄し、英米協調を図ろうとした池田成彬蔵相に、中小商工業は猛反発し、
軍部支持を強めます。
■「円ブロック」への輸出で潤っていたからです。この政策は輸出に補助金をつけているようなもの
だったから、通貨・金融政策として破綻しているにもかかわらず、やめられない状況に陥りました。
本来は、指導者が経済合理性を説明して世論をリードするべきだったのですが。
―― 誰も軍部に逆らえない。
■軍部の力を強めたのが、2・26事件のような暗殺・テロです。暴力で言論が抑えられ、民主主義が
失われていく。是清暗殺後も、世論や政党政治家には「軍はやりすぎ」という感覚がありましたが、
盧溝橋事件(1937年)で軍事優先の世の中になり、戦争に突入していったのです。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 00:01:20 ID:hkYw3Ql5O
>>172
馬鹿は論破したつもりのようだが、論破どころか全く反論になっていない。

すべて、貴様の悪意に満ちた愚劣な妄想と主観的な決め付けに過ぎない。

イギリスはリットン報告書第九章を元に日本を擁護し、満州事変を侵略と見なさなかった。
連盟は日本を侵略者と認定しなかった。それがすべてだ。
馬鹿は認めたくないようだが。

馬鹿は気付いていないようだが、パールがイギリスを憎んでいれば、当時のイギリスと正反対の結論を出したはず。
即ち、パールは満州事変を侵略戦争と断定したはずだ。これが馬鹿が陥る大きな矛盾だ。

つまり、パールは中立的な立場でリットン報告書を読み解き、満州事変は侵略ではないと断定したのだ。

また馬鹿を一匹論破した。実に愉快。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 00:17:29 ID:hkYw3Ql5O
まともな日本人なら、満州事変を侵略とは考えない。
満州事変は侵略アルヨと涙目で訴えるのは、東京裁判を信奉するカルト信者のみ。

こいつらは、骨の髄まで負け犬根性が染み込んでおり、日本人の誇りなど全く持っていない。
馬鹿は死んでも治らない〜



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 02:24:40 ID:mpzguoyd0
>>172
>>174-175
なんだ、中卒携帯オヤジと左翼小児麻痺者の論争がこんなところで繰り返されていたのかw
いつも同じ内容の応酬。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 21:26:06 ID:APD0oZnD0
>>176
じゃあお前が黙らせてみれば>中卒携帯オヤジ


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 22:40:29 ID:bT3E4BK9P
>>176
自分が一番賢いと錯覚してる馬鹿が
また一人増えただけか

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 02:53:26 ID:TvkztCbT0
>>174
>イギリスはリットン報告書第九章を元に日本を擁護し、満州事変を侵略と見なさなかった。
何度ループさせれば気が済むのやら。
日本軍の行動を自衛にあらずと断定し、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン報告書の採択に賛成票を投じた。
これがイギリスの結論であり、事実上の侵略認定に他ならない。それが全てだ。

>当時のイギリスと正反対の結論を出したはず。
うん。一生懸命に正反対の結論を出そうとしているよ。
事実認定ではほとんど争えないから、それ以前の違法性の概念や法的管轄権に論点を絞ってね。

>パールは満州事変を侵略戦争と断定したはずだ。これが馬鹿が陥る大きな矛盾だ。
君の前提が間違ってるから、間違った結論が出ただけだよ。

>パールは中立的な立場でリットン報告書を読み解き、満州事変は侵略ではないと断定したのだ。
パールはお間抜けにも柳条湖事件が日本の仕業と見抜けなかったからねえ。
これも間違った前提から、間違った結論が出ただけの事。
中立ではなく、明らかに日本寄りで解釈していたからだよ。
(本当に、中立だったとすれば、理解力の問題になる。)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 12:24:09 ID:W+PG57zX0
>>130
>調査結果として満州の問題の特殊性を述べ、「1国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したというような単純な事例ではない」と満州事変の侵略性を否定した。

だから、中国の歴史教科書にはリットン調査団の名称すらでていないわけだ。
四千年だか五千年もある中国の歴史の中で、三分の一も抗日戦線に教科書のページを割いて日本小鬼の悪辣ぶりを書いているのに、
「“満州事変は侵略だ”とイギリス人も言っている」と言える格好の材料を記載しないから不思議だなぁと思ってたんだよね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 15:44:08 ID:Tjn4aLN9P
 戦勝国の人間は裁いてはいけないという立場をパールはとっておらず、
判事が国家代表ではなくあくまで一個人として法の実現に力をつくせば
一方的なものにはならない、と考えたし、あるいは「平和に対する罪
(侵略戦争を共同で謀議するなど)」は事後的に考えだされた罪の概念だから裁けないけども、
「通例の戦争犯罪(捕虜の取り扱いなどの戦争法規違反など)」は裁けるとして、
この狭義の戦争犯罪を裁くという意味で東京裁判は成立すると主張している。
コトを分けて論じているのである。
ここで重要なことは、パールは、自分自身が構成員の一員を担っている東京裁判を、
根本的に否定してはいないということである。

 パールは、南京虐殺についても「日本兵の行動は凶暴」「証拠は、圧倒的」(パール判決書)だとし、
その他の残虐行為についても「行為の鬼畜のような性格は否定しえない」(同前)と事実認定と価値判断を下しながらも、
ではA級戦犯としていま東京裁判にかけられている人々にその残虐行為の責任を問えるかと、
問題を分けて論じているのである。
南京事件については、マギー証言を伝聞が中心だと退けるなど、証拠を精査しつつ、この結論に達している。

 あるいは、満州事変についても「非難すべきもの」(同前)だとしながら、
「張作霖爆殺事件から日米開戦にいたる歴史過程には一貫した方針」があったかどうかが、
有罪無罪の焦点なのだから、パールはそんなもんねーよということで「無罪」を下しているのである。

パールは「日本のやったことは正しかった」というたぐいの主張はまったくしておらず、欧米帝国主義の悪しき模倣者としての日本の戦争行動を厳しく批判している。
コピペゴキブリは無知の極みと言うべきだろう
「パール判決書」を本当に読んだのだろうか?


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 18:20:13 ID:AtUQrojw0
【中国】 1000万人いる満州族で満州語を話せる人はごくわずか。消滅の危機に [11/30]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291204847/l50

★中国の満州族、「満州語」を話す人はごくわずか、消滅の危機に―中国紙

2010年11月29日、中国の少数民族・満州族の言語である満州語が
消滅の危機にさらされている。北京晨報が伝えた。

北京社会科学院満学研究所の趙志強(ジャオ・ジーチアン)所長によると、
満州族の人口は1000万人を超え、中国の少数民族の中で2番目に多い。
だが、満州語を話せるのは東北地方の農村部のごく一部のお年寄りのみ。
しかも、会話はできるが書くことはできない。
趙所長は「満州語は満州族の歴史や文化を研究する上で欠かすことができないツール。
満州語で書かれた大量の文献を翻訳したくとも、人材が見つからない」と訴える。

北京には1985年に満州語を教える塾「北京満文書院」が開設されたが、2003年に閉鎖した。
講師が高齢になり、教えられなくなったためだ。院長の金宝森(ジン・バオセン)氏は
「若い人が引き継いでくれるなら、全力で支援するのだが」と無念さをにじませた。

満州族は万里の長城より北、中国北東部に居住していた民族。
250年間続いた清朝は満州族の王朝だった。
チャイナドレスは中国語で旗袍(チーパオ)と呼ばれる満州族の伝統衣装である。
(翻訳・編集/NN)


ソース レコードチャイナ 2010-11-30 23:54:48
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=47440&type=1


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 12:41:01 ID:Qa9UwxNm0
>>181

まあ、無罪と残虐性はまったく論じる論点が違うからな。
有罪と人道的にやっていいのかいけないのかが同じように。

戦前戦中だって孫文や蒋介石、毛沢東のやったことなんか明らかに問題だが、無罪だもんな。
法律の中でやれるだけのことをやって利権の確保を行った、ってならそれで問題はない。
小学生の言い訳だといわれようとも(仮に)欧米の真似してなにがわるい。だったら先に始めた欧米が改めろってなもんだしな。
中国だって、植民地ではなく膨張政策、柵封制度なんて同じことをやって今でもやろうとしているわけで、

言っちゃあなんだが、もっとも“反省している”のは日本なわけだ。それも必要以上にね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 12:45:32 ID:55uF9FFRO
中国人の発想では、満州事変は侵略だが、
中立的な視点で見れば満州事変は侵略ではない。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 21:19:35 ID:ndDSqjQr0
>>184
具体的には誰の視点で?
日本の視点ってのは当事者の一方だからだめだよ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 23:29:54 ID:qFbhMRls0
報告書の侵略or自衛定義はどっちでもいいように思います。
紛争決が目的だから、要は話がこじれないように断定を避けたってことじゃないんですか?

なぜ日本が受け入れず国連脱退してしまったのか、そっちの方が重要じゃないかと。
素人考えでは、そこで踏みとどまっていればなと思うのですが。
日本も当初の権益以上のものが得られているわけですから。
詳しいみなさんの考えを聞きたいです。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/04(土) 00:00:20 ID:abZBBj2R0
>>186
>日本が受け入れず国連脱退してしまったのか、そっちの方が重要じゃないかと。
まずは軍部の面子や立場の問題。事変の責任を取らされるのを嫌ったため。
陸軍が、満州を頂戴すれば地主になれると、小作農、零細自作農を煽る等して形成された世論。
利益優先の財界の一部の要望。
政治家は5.15でテロの恐怖に自己保身に走り、危険を冒してまで満州事変の収拾をやろうとしなかった
などなど。
要は閥益私益が優先されたためです。

>素人考えでは、そこで踏みとどまっていればなと思うのですが。
>日本も当初の権益以上のものが得られているわけですから。
それが問題なんですよ。権益拡大が可能で、独断専行でやってしまっても構わないと言う先例を作っちゃいましたから。
政府の不拡大方針すら蹴っ飛ばして、それが追認されるばかりか、首謀者が出世までしてるんだから。
ブレーキを壊しちゃったんだから止まるはずが無いでしょ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/05(日) 15:38:52 ID:Iba+VfdG0
昔から馬鹿は観念論。
ドイツ観念論と社会主義革命論、日蓮宗と昭和維新。

最終戦争があーら不思議敗戦とともに絶対平和。
左右の観念馬鹿と比較すると池田大作が真人間に見えるから不思議だww


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 01:19:59 ID:f7/r4Xn00
時代の風:日中の情勢に思う=東京大教授・加藤陽子
http://mainichi.jp/select/opinion/jidainokaze/news/20101205ddm002070073000c.html

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 05:51:19 ID:4P/xUEbq0
世界史のなかの満洲帝国 - Google ブック検索結果
ttp://books.google.co.jp/books?id=EfcCuJTpBdgC&lpg=PP1&ots=mloy3mwTQd&dq=%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F%B2%E3%81%AE%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%AE%E6%BA%80%E6%B4%B2%E5%B8%9D%E5%9B%BD&pg=PP1

ネットで読めるよ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 12:23:15 ID:/vJFBBC40
まあ、言ってしまえば『侵略のなにが悪い』ってのもある。
住んでいる人間がすごしやすいように治安の回復はなされリットンはそのことは両手ばなしで賞賛した。
文化文明の弾圧をおこなったわけでもない。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 19:16:36 ID:MoveANcRO
付け加えるなら、リットンは満州事変を侵略と断定していないし、
当時の連盟も、満州事変を侵略と認定しなかった。

むしろ、リットンは日本の合法権益を認め、満州に対する日本人の思い入れにも理解を示した。
その一方で、シナ政府の前近代性、野蛮性を厳しく非難した。

「シナが権益を回収したければ、日本が不平等条約を解消したように、近代化された国家であることを示し交渉で解決すべきだった」
と、模範的で優等生だった日本を引き合いに出しながら非難する有り様だ。

リットン報告書を読めば、誰だって、満州事変は侵略ではない、と思うはずだ。正常な人間ならば。シナは未開で野蛮な土人の国に過ぎず、乱暴な真似をしたから日本にお灸をすえられた。それだけのことだ。

満州事変は侵略ではない。




193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 20:19:04 ID:CySxcA2LP
>>イギリスはリットン報告書第九章を元に日本を擁護し、満州事変を侵略と見なさなかった。
>何度ループさせれば気が済むのやら。
>日本軍の行動を自衛にあらずと断定し、満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めない、リットン報告書の採択に賛成票を投じた。
>これがイギリスの結論であり、事実上の侵略認定に他ならない。それが全てだ。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 22:23:46 ID:7n9sUNST0
だったら国連脱退しなくても良かったはずなのに、何でしちゃったんだろう。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 23:23:34 ID:88D+MVRP0
>>194
>だったら国連脱退しなくても良かったはずなのに、



「満州を独立国とは認めない。
門戸開放。
日本と満州だけの親密な関係は赦されない」


当時の国際情勢でこれらを言われれば、仕様がない。

『日本がやったことは仕方がない。日本主導による統治は素晴らしい』
だからといって日本の主張を受け入れるべきだ、とはかぎらない。
翻って、大多数に反対されればそれは間違ったことか? といえばそうというものでもない。
たんだそれだけのこと。

俺の一族は三代かけて必死でダイヤモンド夜勤の鉱脈を発見した。
その途端、村中の人間から
「俺たちもそのダイヤモンドを掘ってもいいはずだ。同じ村の住人じゃないか」
などと言われて「ハイそうですね」などと素直に言えるわけがない。

「香港の利権を俺たちにもよこせ、インドのもだ!」と世界中の国がイギリスにじり寄れば、怒って席を蹴って国連を脱退しただろう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 23:56:20 ID:MoveANcRO
リットン報告書第四章で、
「長春からの列車の到着に大きな遅延が無かったのだから、9月18日の軍事行動は自衛と言えない」

と言うことをリットンはのべている。つまり、自衛でないのは9月18日の軍事行動限定であり、
しかも、長春からの列車に大きな遅れが出れば、自衛と認定されうるような書き方なのである。

だから、リットンは満州事変を侵略と断定しなかった。
9月18日の軍事行動は、過剰反応、過剰防衛の領域だったと言わんばかりなのである。

馬鹿には理解出来ないようだが。

そもそも、第四章はリットン報告書の中盤であり、結論ではない。
第四章のごく一部をトリミングし、歪曲して「満州事変は侵略アルヨ」
と鬼の首を取ったように大喜びする低能児には、歴史を語る資格などない。

リットン報告書を読んだ結論では、満州事変は明らかに侵略ではない。
答えは第九章に書いてある。



197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 00:39:14 ID:LV/9TpUj0
渡部昇一編 全文リットン報告書 第九章 P307
宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、その行為の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するにいたったのは事実である。

って書いてありますが。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 00:50:44 ID:LV/9TpUj0
>>195
香港はイギリスに割譲されたものだから、もしそう言われたらそりゃイギリスは怒るでしょう。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 00:52:48 ID:3Cji1DGAO
>>197
ここに「侵略」とは、どこにも書いてない

因みに、満州国は、日本の権益回復のための手段。
満州国建国そのものが目的ではない。

馬鹿が一番勘違いするところだ。



200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 01:20:28 ID:LV/9TpUj0
申し訳ありません。
馬鹿なもんで、軍隊による占領=侵略だと思い込んでしまいました。
深くお詫びいたします。

お伺いしたのですが、それなら侵略とはどのような行為を言うのでしょうか。
あと、「明らかに侵略ではない。答えは第九章に書いてある」ということですが、どこに書いてありますでしょうか?
「全文リットン報告書」をお持ちでしたら、何ページなのか教えてください。
よろしくお願い申し上げます。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 01:23:27 ID:LV/9TpUj0
訂正します。
軍隊による強引な占領=侵略

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 03:57:38 ID:jXu21G6j0
>>196
またループ。
>自衛でないのは9月18日の軍事行動限定であり
発端が自衛でなければ続く軍事行動も自衛ではなくなる。
日本自身も連盟脱退通告文で9/18限定ではなく、続く行動も自衛ではないとされたとしている。

>長春からの列車に大きな遅れが出れば、自衛と認定されうるような書き方
日本の自作自演がばれてなかったからだが。

>だから、リットンは満州事変を侵略と断定しなかった。
自衛でなければ侵略。それが当時の国際認識だが。

>第四章はリットン報告書の中盤であり、結論ではない。
個々の事実認定は1-8章でやっているんだよ。

>リットン報告書を読んだ結論では、満州事変は明らかに侵略ではない。
>答えは第九章に書いてある。
それこそがトリミング。
段落の見出しにもあるように、そこは問題の複雑さを述べているだけで、結論とは全く無関係。
事実認定は>>197にある通り。
自衛に有らざる軍事行動で他国領を強引に押収占領する事が侵略で無いと言うなら一体なんだ?.

>>199
日本権益は関東州の租借と満鉄の期限付き経営権でしかない。
明らかに権益回復の域を越えている。
10万の貸金を返してもらうと称して、100万をむしりとったら、それは強盗だ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 12:34:27 ID:3Cji1DGAO
>>202
それは、日本政府が、リットン報告書の前後の文脈を理解せず、解釈を誤ったに過ぎない。
リットン報告書を読めば、9月18日の軍事行動が過剰防衛だとみなされたのは容易に分かる。
馬鹿には分からないようだが。

そして何度でも繰り返すが、リットンは「満州事変は侵略である」とは一言も言っていない。
馬鹿にはリットン報告書の結論のどこかに書いてあるように見えるらしい。

リットン報告書の結論によれば、満州事変は、一国の武装軍隊が隣接国の
国境を侵略したと言ったような簡単な事例ではないのである。
その理由は、満州が他に類例を見ないような特殊事情を抱えているからである。
満州の特殊性によって、満州事変の侵略性は明確に否定されているのだ。
馬鹿には理解不能のようだが。



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 12:35:11 ID:BzF6ox6R0
>>202

いいんだよべつに。
それで治安の大幅によくなったし、住んでいる人間の生活水準も上昇した。
問題は『世界の安定のためなら俺の家族の生活など考えない』と言うこともできない連中が、他人や国家にのみそれを要求していることだ。
また、迎合、阿諛追従、していれば周囲を怒らせることもいらだたせることもないと思い込み、そのうえそうしていれば生活のすべてが保障されると『平和は受身で手に入れられる』と勘違いしている輩がいくらでもいるということが問題なだけ。

正しいことをすれば世界は必ず賞賛し、間違ったことをすれば絶対にブーイングをしてくるものだと思い込んでいることが問題。
人間(国家)のいちばんの関心ごとはみずからが得をすることであり損をしないこと。そして、そのどちらにもかかわってこなければ『歯の浮くような格好のいいことを言って、世間から賞賛を受けること』が関心ごとになるだけである。

侵略だの防衛だの、正しいだの間違いだの、そんなモノサシではかることそのものがそもそもの間違い。

もっとも、満州事変を侵略だというのなら中華民国が満州を固有の領土であるとすることも侵略でしかない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 13:26:56 ID:vam/BjyeP
>>203
>>202で明確に論破されているのに見苦しい
さっさと消えろ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 13:33:08 ID:vam/BjyeP
>>204
>もっとも、満州事変を侵略だというのなら中華民国が満州を固有の領土であるとすることも侵略でしかない。
なら日本が「北海道は日本固有の領土」であるとすることも侵略だな
アイヌのものだろ、もともとは

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 14:19:29 ID:sRvp415E0
「侵略」ってさ、「ば〜か」とか「タコ!」とか言うのと大して変わらない罵倒語だろ
客観的に認定できると思ってるお花畑ちゃんはどいつだよw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 14:55:50 ID:LV/9TpUj0
>侵略だの防衛だの、正しいだの間違いだの、そんなモノサシではかることそのものがそもそもの間違い。

私もリットン報告書が日本の行為を侵略とみなしたかどうかはどうでもいいと思いますよ。
あくまでも日中間の紛争を解決するためのもので、どっちかを断罪するためのものではないのだから。

でもそれだったら、最初から「侵略」論議をしなければいいのに。
あなたかどうかは分からないけど、侵略ではないと言い出したのは、そちら側ですからね。(>>12>>20

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 15:57:11 ID:sRvp415E0
侵略ではないよ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 21:02:01 ID:vam/BjyeP
ネトウヨ基準ではそうらしいな
散々論破されているので、相手するのもアホらしいが

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 21:53:09 ID:zcHDf/XQ0
>>208
水掛け論なんだろうけどさ。
リットン調査団のコトを国民に隠して「満州事変は日帝による中国侵略だ!」と先に言い出したのは中共だぜ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 04:28:29 ID:UKVM5hI+0
1932年当時の中共なんてたいした勢力じゃなくね?
2年後には長征にとりかかるくらいおされまくってる時期だろう
それとも内戦に勝利した49年以降にリットン調査団報告のことを歴史から抹消したのかね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 07:03:30 ID:bGCt/CMV0
国益を基準に判断してる連中に
客観的な判定を委ねることなんてできまへんでぇ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 08:29:14 ID:fYIFAuZp0
>>212
ここで、話題に挙がってきている根拠が、中共の吹聴が根拠ってことだろう。
調査団のことは『学校の教科書しか読まない』ような奴は死ぬまで知らない中国人ばかりだ。
今は知らんが、俺の世代なら小学六千年生の授業で習うんだがな。
『その調査結果を根拠に、日本の侵略戦争と国連がみなした』
って。
中国の教科書だってそうすりゃあいいだろうに、それをしないってのはよっぽど真っ赤な政府には都合の悪いことが導き出される調査結果だということもあるんだろう。

まぁ、帝国主義に規範もルールもないがな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 19:14:16 ID:quoJPwx4O

リットン報告書を根拠に、連盟が満州事変を侵略と見なした、というのは、大嘘だ。
連盟は、リットン報告書の採択(調査団提議の履行)と、日本軍撤退を決議したに過ぎない。

つまり、連盟は満州事変を侵略と認定したわけでは無い。
馬鹿はこの事実を常にスルーする。

あとリットン報告書はかなりの部分、日本の主張を認めており、日本に同情的である。
特に第一章でのシナ分析は正確であり、シナは未開の土人国であると言わんばかりの調査結果は笑える。
事情通は誰だって、日本に同情的だったのだ。

そして、リットンは満州事変の侵略性を否定した。それに尽きる。
馬鹿は認めたくないようだが




216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 19:48:16 ID:quoJPwx4O

当時の国際常識を理解した人間が、リットン報告書を厳正中立的に吟味すれば、
誰しもが、満州事変は侵略ではない、という結論に至る。馬鹿は逆のようだが。

パール判事は、リットン報告書を精査して「満州事変は侵略戦争ではない」と断定した。

パールは日本にも戦勝国にも厳しい視線を浴びせており、南京虐殺の存在を認定しつつ、
原爆投下を戦争犯罪と断定している。この当たり前の感覚の持ち主の結論は正しい。

満州事変は侵略ではない、というのが理知的な常識人の感覚だ。馬鹿は逆のようだが。




217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 19:54:47 ID:KLFGAbSL0
分かりました。
リットン報告書は日本の行為を侵略とは認めず、日本の主張を認め同情的な内容ということですね。

じゃあ聞きますが、なぜ日本は採択にあたり反対票を投じたのでしょう?
また聞きますが、賛成多数で採択されたあと、なぜ憤って国連脱退してしまったのでしょう?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 20:23:06 ID:quoJPwx4O

アメリカだけが満州事変を侵略と決め付け、日本に対して厳しい態度をとるよう
列強諸国に働きかけたが、どこも冷淡で、アメリカに同調する国は最後まで全く現れなかった。

なぜなら、満州事変は侵略ではなかったからである。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 20:33:42 ID:ZsI7gLaJ0
東洋の合衆国「大満州帝国」の青写真。

日・満・漢・鮮・蒙の五族に白露人とユダヤ人などが集う
巨大な移民国家として成長を遂げる。
広大な土地と石炭や後に大慶油田発見で石油も取れる事で
資源大国とも成っていた。

場合によっては、有能な人材が満州へ流出してしまい
日本が空洞化して「満州=米国」「日本=英国」みたく
日満逆転現象が発生していた可能性も否定出来無いが。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 20:49:04 ID:3C/HvTgcO
はいはい,福田豚和也の受け売り乙

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 21:11:42 ID:Kr2hHiXjP
中卒携帯無職コピペゴキブリ吉田(ID:quoJPwx4O)は
>>217に答えられず逃亡しました

まあ、毎度のことだけどね
このスレだけで何十回逃亡してることやら

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 21:23:27 ID:3C/HvTgcO
ゴキブリの逃亡先

尖閣諸島問題は、満蒙問題の形を変えた再現
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286460981/

ID変えてごくろうなこった

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 23:15:35 ID:TIq41lwP0
>>222
おい、おい、そのスレは中卒携帯オヤジと無関係だぜ。
一緒にしないでくれ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 01:20:51 ID:Y1L6Yhul0
>>214
>中国の教科書だってそうすりゃあいいだろうに、それをしないってのはよっぽど真っ赤な政府には都合の悪いことが導き出される調査結果だということもあるんだろう。

待て待て、断章取義や歪曲が好きなヤシの言ってることを真に受けるな。
前後の文脈を見て判断しないと。
リットン調査団の名前は出なくても、連盟決議で侵略と認定された事は書いてるかも知れん。

日本からすれば、主張の大半を否定されたわけだから、扱いが大きくなるが、中国側からすれば当たり前の結論に過ぎないわけで、特に大きく扱う必要を感じてないのかも知れん。
アメリカでもハルノートにはほとんど触れて無いと言うし。



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 07:41:24 ID:e4tnMrT50
>>221
> なぜ日本は採択にあたり反対票を投じたのでしょう?
日本が日本の利益のためだけに、満州国建国に尽力したわけではない
という証拠です。

リットン報告書は紛争解決のため、日本と中華民国との利権を折衷し、
他の列強にも配慮した内容になっていますが、それは帝国主義の利権
分配という発想でしかなく、それを受け入れれば満州人との約定を踏み
にじることになるとともに、日本の掲げた満州の理想をドブに捨てることと
なります。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 12:33:08 ID:9a6xoRVP0
>>224
可能性の問題だよ。
4000年の歴史のうち、四分の一から三分の一も日帝の侵略と抗日戦線のことに歴史教科書のページを割いているような状態なのに、な。
侵略だということは、中国の教科書にいやというほど書いてある。にもかかわらず、リットン調査団のことが微塵も書かれていないということを言っているんだ。
調査団の報告書が日本の侵略性を証明するものなら、侵略を強調したいわけだから載せていてしかるべきだ。

そのことの証拠にはなりえないが、よっぽど中共政府には都合の悪いことが書かれているんだろうと勘ぐれる。


>>217
1.調査団は関東軍による侵略性を見出せなかった。
2.国連は満州国を独立国として認めなかった。

このふたつに矛盾することなどなにひとつない。
侵略なんだから非道だの悪いことだの引き下がるべきだのといったことではない。
中国と満州に懸案事項が残ると厄介だから「まあまあのなあなあで片付けましょう」ということに過ぎない。
もっと深くいえば「このままでは満州の利権は日本だけに持っていかれてしまう。ここは中国を抱き込んでおこぼれに預かろう」といったところだ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 18:24:12 ID:JJUoGX0l0
>>225
「日本の掲げた満州の理想」って具体的にどういうものなのでしょう?
たとえば石原莞爾の「満蒙問題私見」が参考になりますか?

どのようなものであれ、いわゆるワシントン体制にあるわけですから、それに見合うものでなければならないと思います。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 18:28:24 ID:JJUoGX0l0
>>226
>中国と満州に懸案事項が残ると厄介だから「まあまあのなあなあで片付けましょう」ということに過ぎない。

おっしゃるとおりだと思います。

もっと深くいえば「このままでは満州の利権は日本だけに持っていかれてしまう。ここは中国を抱き込んでおこぼれに預かろう」といったところだ。

それが9カ国条約の趣旨ですよね。当然日本も従う義務があります。

満州国が独立国ではないのは明らかだと思うのですが。
吉田さん?と呼ばれている方でさえ、日本軍による傀儡政権だと認めておられるわけですから(>>199)。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 18:32:11 ID:JJUoGX0l0
あ、日本軍によるとは判断できませんね。
いずれにせよ、「日本の権益回復のための手段」と明言されていますので、独立国家ではないと認めてるわけです。。

※権益回復じゃなくて、拡大だと思いますけど。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 21:51:18 ID:v+sOJtNz0
>>228
国連に加盟しているいじょうは従うべきだというのは解らないでもないが、翻って、決定を不満に思って脱退して従わなかったことを責められる謂れもない。
「列強各国の持っている植民地を国連の共同経営にしましょう」という意見に列強が諸手を挙げて賛成をするのが当時の国際情勢だったというのならば話は別だが。
現在の非核三原則で、「現状で核を持っている国はしようがないが、どの国も核兵器を持ってはならない」なんてのがどれだけ偏った取り決めか理解できるだろう?
「お前はだめだが俺はいい」なんてのは、まさにジャイアニズムだ。
日本には、核兵器アレルギーもあるし同盟国が核兵器を持ってくれているから、北朝鮮のこともあってむしろ都合がいいので黙ってはいるが、な。

満州を傀儡というのは、現状の日本がアメリカの傀儡政権だというのと大差はない。
まさに皮肉を込めてそう言われることと同じだ。
そしてそれを言えば、当時の大陸は傀儡政権ばかりだったということになるな。
毛沢東は、国民党をアメリカの傀儡政権とののしっていたし、汪兆銘を日本の傀儡政権といっていた。実質、それぞれその後ろ盾なしに存続はできなかった。
蒋介石は、共産党をソ連の傀儡政権だと警戒していたし、実際にコミュンテルンそのもので、資金援助も受けていた。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 23:51:45 ID:JJUoGX0l0
国連に加盟どころか常任理事国でしたからね。ま、どうでもいいですけど。

「決定を不満に思って」と書かれていますが、日本は何に不満だったんですか?
だって報告書は日本の主張を認めて同情的だったんですよね。
だから私は「何故脱退したのか」と聞いているのに、「不満に思って脱退して従わなかったとしても責められる謂れもない」じゃ答えになっていません。

(それと「責められる謂れもない」で突き進んで行った結果がどうなったのかも考えないといけないと思います。)

となると満州が独立国でないとされたからでしょうか。
それはあなたも吉田さん?も認めているところですけど。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 03:47:46 ID:mlMUV+qQ0
>>203
>それは、日本政府が、リットン報告書の前後の文脈を理解せず、解釈を誤ったに過ぎない。
前後の文脈を理解できてないのは君だよ。
満州事変に関しての日本の主張

1.中国の攻撃(柳条湖事件)されたから自衛した
2.満州は中国領ではない
3.満州国は住民の自発的意思で独立した
4.中国側のボイコットで権益が侵害されていた

報告書では1-3は全否定。
4のみ一部認めるも、それによる軍事力の行使を肯定する文面は全く無い。

文脈からすれば侵略認定は明らか。
それが、当時の日本政府にも分かっていた。
政治的事情で明言を避けた事も文脈から読み取れる。
馬鹿には分からないようだが。

>過剰防衛
自作自演がばれていなくてな、おその認定。
自作自演が明白になった現代で、今さらそれを主張してもなあ。

そもそも、正当防衛なら免責理由になるが、過剰防衛は免責にならん。
過剰防衛になっている時点で、侵略。

>リットン報告書の結論によれば
見出しも読めない馬鹿。問題は複雑だと言ってるだけ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 03:51:35 ID:mlMUV+qQ0
>>226
中国にとっては日本の侵略は自明であって、わざわざ「証明」するまでもないんじゃないかと言ってるんだが。
強調しているのは、侵略ではなく、侵略に対して戦った中国人民と共産党だろ。
侵略の「事実」を並べ立てているのは想像できるが、侵略の「証明」とやらにどれだけページを割いてるの?

それにリットン報告書は国際連盟決議に至る過程、材料でしかない。
連盟決議や日本の脱退に触れているならそこに内包されている話になる。


>1.調査団は関東軍による侵略性を見出せなかった。
日本自身が侵略認定されたと言ってるんだが。
もしそうなら、日本はいくらでも反論できた。
不戦条約の米国留保にあるように、侵略で無いなら、国際社会は日本の行動を是とするしかないのだから。
この米国留保はイギリスも認めていたのだから。
しかし、日本はそうぜずに、連盟を脱退した。反論が不可能と判断したからだ。

>このままでは満州の利権は日本だけに持っていかれてしまう
利権を軍事行動で獲得する行為は侵略であり、新たな侵略を禁止したのが当時の国際合意なんだが。
君の書いている事は「日本の侵略を認める事は出来ない」と同義なんだが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 03:56:49 ID:mlMUV+qQ0
>>230
国連=国際連合ではなく、国際連盟な。
当時から日本語での国際連盟の略称は連盟。
当時の新聞でも連盟脱退とは言うが、国連脱退なんて言ってない。
なぜか、国際連盟を国連と略す人が時々出てくるが、同一人物か?

>決定を不満に思って脱退して従わなかったことを責められる謂れもない。
脱退自体は認められていたが、連盟規約には脱退時には義務を履行している事とあって、脱退前の総会決議に従う義務はあったんだが。

>「列強各国の持っている植民地を国連の共同経営にしましょう」という意見に列強が諸手を挙げて賛成をするのが当時の国際情勢だったというのならば話は別だが
満州事変に対する決議はそんな内容では無いぞ。
日本の満州権益は関東州租借と満鉄経営権だが。その維持は大前提。
国際管理下の自治政権とは、日本が事変で軍事占領した地域での話。

>非核三原則
核拡散防止条約の間違いか?

>「現状で核を持っている国はしようがないが、どの国も核兵器を持ってはならない」なんてのがどれだけ偏った取り決めか理解できるだろう?
世界中が勝手に核兵器を造りまくるよりは遥かにマシだ。
まず、現状維持で固定して、次に現保有国の核を制限、撤廃に持っていくと言う構想であり、それ自体は現実的なものだ。(成功してるとは言い難いのが問題だが)

>満州を傀儡というのは、現状の日本がアメリカの傀儡政権だというのと大差はない。
大違いだ。日本はその気になればアメリカの支配を脱する事は出来る。
満州国は、国家機構自体が日本人で占められているため、根本的に不可能。

>当時の大陸は傀儡政権ばかり
満州国のように、日本の役所から派遣された連中が中枢を占めているわけではない。

>それぞれその後ろ盾なしに存続はできなかった。
いや、国民党も共産党も外敵に対して戦う力は足りなかったが、外敵さえいなければ自立できる力はあった。
それができる固有の戦力すら持ち得なかった満州国や汪兆銘政権とは違うよ。

実態を無視して傀儡と言う言葉のニュアンスの広さを利用して、同列にしようとする詭弁でしかないな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 12:11:53 ID:Fw1StQc50
>>227
> 「日本の掲げた満州の理想」って具体的にどういうものなのでしょう?
西欧の横暴に対しアジア人の力を結集するためだったり、自立的な経済圏
の確立だったり、人種差別撤廃だったり…日本も一枚岩ではありませんから。

> ワシントン体制にあるわけですから、それに見合うものでなければなら
> ないと思います。
典型的な日本人の発想ですね。ルールには従わなくてはならない? 違います。
ルールとは秩序を構築するための道具に過ぎない。道具は常により良いものと
するため変革していくものです。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 12:43:47 ID:6mFwSDCh0
>>233

??
不思議なことを言うなぁ。
「リットン調査団“も”侵略性を指摘している」
と第三者の意見を書けば、なお日本を否定できるというもんだ。

手元にある教科書をみてみな。近代史が全体のどれくらいを占めてる?千年ていどの日本でも、近代史にそんなにさいてはいない。
ところが中国の教科書は近代史のみで四分の一もの頁をさくほどに詳しく記載している。
専門書じゃないのかと皮肉すら言いたくなるほど詳しいのに、調査団を無記載というのは……。

自らの正当性を示すには、第三者の意見を出すもんだ。
中国人も、それくらいは知ってるだろう。
日本の侵略を重要視することもない教科書であればそれも不自然ではないが、日程の悪辣ぶりをあげつらう教科書においては不自然としか言いようがない。

自己中の中国人にしてみれば、他人の言うことなどどうでもいいんだろうか。
「世間はどうあれ、俺が悪いといったら悪いんだ。文句を言うな」というジャイアニズム国家の教科書なのだといえば、むしろリアリティがあるのかも知れんがな。



>>234
>満州事変に対する決議はそんな内容では無いぞ

ようは、「俺たちは植民地を持って好き勝手やって利権を手放しはしないが、実は植民地政策は悪いことだ。あらたに植民地獲得などするものではない」とでも言うだろうか。
悔しかったら先に列強になって植民地を獲得していればよかったのだ、とでも言いたげだな。
「天下りは違法ではないし、役人なら誰でもやることだ。国民の不利益には違いないが、改める必要もない」
悔しかったら官僚になればよかったんだ、とでも言うんだろう。
もっとも帝国主義に道理なんぞなく「お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」主義なわけで、それをあからさまに言わずに他人を否定することで自らを上位にもっていくことだからな。
自分たちはインドや東南アジア、アフリカ、かつてはアメリカ大陸やオーストラリア大陸で好き勝手やっていても、
会議の俎上にあがりさえしなければうやむやにし、むしろそれを突っ込まれる前に同じことをしている他人をつるし上げるというのは、当時の外交では標準フォーマットだったわけだ。

言っておくが八路軍は日本降伏までは青色吐息でソ連の資金援助を受けて言いなりになっていなければやっていけなかった。むしろ立派な傀儡政権だ。
国民党そのものは日本の援助なしには結党もできなかった。「外圧がなければ」などというのは傀儡であったことのいい訳にはならない。
役人が入っていようが、そのことのみをみて傀儡とするのはおかしな話だ(もっとも、傀儡であったとは思うが、否定するほどのことでもない)。
現在の地方自治でも、隣の市町村の人間が当たり前に役人としてお互いに入り込んでいるが、それは傀儡自治か?

軍事でもそうだ。
リヒテンシュタインは、スイスの傀儡政権か?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 19:39:28 ID:XkT22PTr0
>>235
>典型的な日本人の発想ですね。ルールには従わなくてはならない? 違います。
>ルールとは秩序を構築するための道具に過ぎない。道具は常により良いものと
するため変革していくものです。

もうビックリ。呆れてしまってどうレスしていいかも分かりませんが。
とりあえずあなたは、日本が自らも調印した9カ国条約や不戦条約などのルールを破ったことは認めるわけですね。

典型的な日本人と言われて嬉しいです。
あなたは典型的ではない、特殊な考えを持った日本人なんですね?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/10(金) 23:29:06 ID:mlMUV+qQ0
>>236
だから、そこで具体的に侵略の証明にページを割いているのか、と聞いてるんだが。
侵略の証明をしようとしていて、連盟決議にもリットン調査団にも触れないのは確かに不自然だが、
あまりにも自明と言う立場をとるなら、証明も、第3者の意見も必要を感じなくてもおかしくない。。

日本の教科書でも本州についての記述がたっぷりと有るし、本州が日本領である事も書かれているが。
本州の領有権に関する証明なんざしてないし、第3者の意見も載せて無いだろ。

>「俺たちは植民地を持って好き勝手やって利権を手放しはしないが、実は植民地政策は悪いことだ。あらたに植民地獲得などするものではない」とでも言うだろうか。
その通りだよ。日本もそれで台湾や朝鮮の支配権、満州権益、南洋諸島の委任統治権への不可侵を列強に約束させたんだ。
日本も、「好き勝手やって利権を手放しはしない」側なんだ。

>もっとも帝国主義に道理なんぞなく「お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」主義なわけで、
それ以前に俺のものにしちゃったものは俺のもの。これ以降は、お前のものはお前のもの、俺のものは俺のものにあらためたわけだが。

>インドや東南アジア、アフリカ、かつてはアメリカ大陸やオーストラリア大陸で好き勝手やっていても
日本も朝鮮や台湾、南洋諸島、関東州、満鉄付属地でなら何やってても構わなかったんだが、権利の無いところに手を出したから俎上に上げられたのだが。

>八路軍は日本降伏までは青色吐息
それがねえ、共産党支配地域にはなぜか日本はほとんど手を出してなかったんで、かなりの戦力を温存してたんだよ。
日本支配地域に攻め込んだり潜入させてゲリラ戦をやらせた部隊は、かなり徹底的に掃討されてたけど。
それ以前に、汪政権は、青色吐息どころか、まともな軍といえるものすら持たせてらえなかったのだが。

>国民党そのものは日本の援助なしには結党もできなかった。
援助されたから傀儡になるわけではない。実権を持っているのがどこか、と言う話だ。

>隣の市町村の人間が当たり前に役人としてお互いに入り込んでいる
他の市町村の役所から派遣されて来た人間が、局長級の9割を占めるなんて例は無いし、
日本の自治体ではちゃんと議会も機能している。実権を他の市町村に奪われている事は無い。
それ以前に、地方自治体には他地方に対する主権の排他性は求められていない。
例として不適切。

>リヒテンシュタインは、スイスの傀儡政権か?
もちろん違うよ。スイス軍はリヒテンシュタインに対して内面指導する権利なんか持っていない。

こちらの主張を全く理解できておらず、反論になってない。
論点把握、基礎知識、論理展開、全てがお粗末に過ぎる。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 10:16:00 ID:0z8xU+1T0
>>238
では、自治権をちゃんと持っているコトと持っていないコトをどこで判断をする?
あんたの判断基準はただの印象でしかないじゃないか。
汪兆銘政権だって、軍隊を持たせていなかったのではなくて、持てるだけの力を持っていなかっただけだ。だから日本軍を借りるという形をとった。
「独立国なんだから、援助しかしてはならない。口出しなんて、求められてもしてはいけない」
などとでも言わんばかりの勢いだな。
A社の筆頭株主がZ社なら、Z社はA社の経営にどんどん口出しするぞ。役員や社長すら送り込む。それでもA社は立派な独立した企業だ。

「俺は犯罪をし続けてきたが、お前がするのは認めない」
日本が国際連盟を脱退した理由をぶっちゃければ、こう言われたからだ。
とにもかくにもなーなーで騒動を起こさないために唯々諾々と従ってご機嫌を取るべきだったのだ。という意見ならまだしも……。
お金に困っている人がいたら、利子はとっても無担保で貸すべきだとか、寄付するべきだとか言い出しちゃうタイプだな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 10:24:19 ID:0z8xU+1T0
>>238
それから調査団が教科書に記載されてない件だけど、俺はその事をもって調査団が赤い政府に不利な調査をしていたはずだ、なんて言ってないぞ。
乗っていないことが不自然で“何かがある”と疑いたくもなるよな、と言っているだけだ。
裁判の席でも、こういった意見が出ればちゃんと追求される。
「中共政府はバカなんで、存在自体知りませんでした」なんて言わずに“自然な返答”をすればそれきりになることではあるがな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 10:33:47 ID:0z8xU+1T0
>>238
>日本も、「好き勝手やって利権を手放しはしない」側なんだ。

だから。それでいいんじゃん。
それが当時の国際情勢で、今でも続いていること。それをみんな自分のやったことを棚上げして他人のそれは糾弾する。それをしなければ存続していけない。

貧しくなりたくなければ、死にたくなければそうするしかない。
実際、満州事変の後、雇用が増えてこと日本東北地方の貧困層の一部を救うこともできた。満州帝国と共謀することでソ連の侵略に対する備えもなお厚くすることができた。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 10:35:05 ID:ydPy8NG80
>>237
> 日本が自らも調印した9カ国条約や不戦条約などのルールを破った
> ことは認めるわけですね。
「破った」と誰が決めるのでしょうか? 仮に私個人が認めても大した
意味はありませんね。結局、破ったと言う者と破っていないという者が
対立するだけでしょう。

国際協定とか国際法というものは、往々にして実体が先行しルールは
後から追加されるものです。いわば親分衆の手打ち式みたいなもので
すね。でも一時の平穏は次の対立までの、ほんの休息にすぎません。

対立の結果は現状に合わせてルールが変更されるか、一方が他方を
腕力でねじ伏せるかしかありません。秩序を定めたルールが秩序以前の
腕力によって決する。国際ルールの実体とは、そんなものなのですよ。

> あなたは典型的ではない、特殊な考えを持った日本人なんですね?
こういう問題の現実に向き合うという点において、私は日本のローカル
な価値観や世界観にとらわれないよう勤めていますから。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 20:39:28 ID:UjyfC3JI0
>>239
>では、自治権をちゃんと持っているコトと持っていないコトをどこで判断をする?
実権を有しているか否かだ。

>あんたの判断基準はただの印象でしかないじゃないか。
現実に、実権がどこにあるか、事実に基づいて主張しているが。

>軍隊を持たせていなかったのではなくて
いや、汪兆銘は日本に自軍の編成や行政組織の整備を要求して拒否られてるが。

>だから日本軍を借りるという形をとった
借りたとしても、主導権が汪兆銘にあれば傀儡とは言えないが、現実は違う。

>「独立国なんだから、援助しかしてはならない。口出しなんて、求められてもしてはいけない」
基本はそうだよ。主権の尊重とはそう言う事だ。
援助の見返りを要求するのも有りだが、相手の主権、実権を奪う要求は不当だよ。
それが通るのが傀儡と言う事だ。

>A社は立派な独立した企業だ。
そう言う状態は傘下企業とか、子会社とか言うが。

>「俺は犯罪をし続けてきたが、お前がするのは認めない」
違う、「俺もお前も前はやってた事だが、これからは犯罪だと皆で決めてお前も同意した事だから認めない」 だ。

>>240
>乗っていないことが不自然で“何かがある”と疑いたくもなるよな、と言っているだけだ。
それがある前提の元では不自然じゃないと言ってるんだが。
中国が侵略を自明のものとし、証明も説明も不用と考えているなら、リットン報告書の出番が無くても不自然じゃないだろ、と言ってるの。
中国は日本の侵略を教科書で「証明」しようとしているなら、リットンに触れないのは確かに不自然だし、それを現物を知っているだろう君に聞いているのに、答えてくれない。

>>241
>だから。それでいいんじゃん。
ならば権利を手放して無い事で他の列強を批判するのはおかしいだろう。
問題の満州は既に持っていた権利ではなく、新たに占領支配した事が問題なんだから。

>それをみんな自分のやったことを棚上げして他人のそれは糾弾する。
だから、棚上げ分は日本も一緒に国際的に合意したの。
糾弾されたのは、棚上げしたのとは別の話。
君が言ってるのは、皆で棚上げした分を勝手に下ろしてきて、糾弾が不当だと言ってるに過ぎない。
日韓基本条約で解決した賠償の件を、いまだに持ち出す韓国人のメンタリティだな。

>それをしなければ存続していけない。
>貧しくなりたくなければ、死にたくなければそうするしかない。
それを肯定するなら、中国が尖閣で何をやろうが、韓国が竹島を占拠しようが、北朝鮮が日本人を何人拉致しようが、当然と言う事になるが。

>実際、満州事変の後、雇用が増えてこと日本東北地方の貧困層の一部を救うこともできた。
それは事変より高橋是清の財政政策の成功。むしろ事変はその足を引っ張る結果になった。

>ソ連の侵略に対する備えもなお厚くすることができた。
むしろ防衛負担が増えただけ。
現実問題として、ソ連の侵略の脅威なんて誰も本気にはしてない。閥益拡大のための口実でしかない。
本気で心配してるなら、ソ連とぶつかる羽目になったノモンハン事件であんなにのんびりして無い。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 00:08:29 ID:s4nvPZ3A0
>>242
>「破った」と誰が決めるのでしょうか? 仮に私個人が認めても大した
>意味はありませんね。結局、破ったと言う者と破っていないという者が
>対立するだけでしょう。

「満州事変は侵略ではない。報告書も日本の主張を認めて同情的だった」と言っている人に私は聞いているのです。
まさにあなたの言葉でいうところの「対立」をやっているところなんですけど。
「ルールを破っていない」という人と話をしているのに、途中で割り込んできて「ルールに従う必要はない」と言われても、混乱してしまいますね。

確認ですが、あなたの意見は以下ですか?
実際に破ったかどうかは言っても意味がないので言わないけれど、日本の掲げた満州の理想を実現するためなら、自らも調印した9カ国条約や不戦条約に従う必要もない。
満州国を建国してしまえばそれらの法律は変更されるし、されないなら腕力でねじ伏せてしまえばいいのだ。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 01:52:38 ID:zOOpS9ll0
>>242
>国際協定とか国際法というものは、往々にして実体が先行しルールは後から追加されるものです。

極東軍事裁判のA級戦犯のようなもんで、事後法というやつだね。
こういうことはいたってあたりまえのことだから、むしろそのようにそなえておく必要があるんだよね。
昔は、この2チャンでも「北朝鮮がどんな動きをするのかわかったもんじゃないから、戦争もじさないという姿勢をしめさなくてはならない」なんて言えば袋だたきにあいそうな空気だった。
そういうことを言うだけで「マンガやドラマの見過ぎの呑気な発想だわさ」というやつもいたな(今でもどこそこそうだが)。

ロシア、ソ連はその建国いらい東へ拡張政策を採り続け、アラスカまでその領土にしたような国家だったわけだが、つぎは満州へと南下をはじめていた。
この事実だけで「朝鮮半島へ手を出してくる可能性はある」「その朝鮮半島を護りきるためにも満州地帯に強い友好国をつくった方がつごうがいい」なんてのは誰でも考えるわけだ。
「最終的には日本本土を押さえ込みに来る可能性もある」まで考えたっておかしくはない。
が、これが“超能力者”達にいわせると日本の過剰反応だということになる。
「ソ連がほしがっていたのは不凍港だから、朝鮮半島まで来れば日本に手出しをするわけがないだわさ」
と。
チンピラが家の周りをうろちょろしていようとも、「なにかをしたわけじゃないから警察に通報するのは過剰反応だわさ」ということなのだろう。


いちばんに言えることは“後出しジャンケンでなら誰でも勝てる”ということだ。
親日家の蒋介石をうまく丸め込み、汪兆銘と和睦させて河南から中原エリアを国民政府にまとめさせ、日中戦争にならなければ仮に対米戦争になっても有利に講和が結べた可能性はある。
ナチ党が暴れてくれていたおかげで混乱していたヨーロッパ諸国の租界租借地を解体する交渉をはじめることもできたかも知れない。
こうなってくれば満州は安定してくるし、そうやって成功すればそれだけで満州事変の評価は180度変わってしまう。
日中戦争前夜の“敗走ばかりをし続けていた八路軍”が、満州はおろか今やチベットやウイグルまでを版図にする国家をつくれると想像していたやつなど当時は皆無だったわけだが、“超能力者”に言わせれば「そんなことは自明の理だわさ」と言うんだからおそれいる。

後出しジャンケンの得意な“超能力者”達は結果がでてから先人の失敗をあざ笑うだけだからな。
満州事変とその建国で防衛費が増えただけ、ってしたり顔で言われたって凡人の俺たちにはまるでわからん。
日本は今でも就職氷河期だが、当時のそれはもっと深刻だった。
満州の建国により治安が安定したことで実際に日本とのブロック経済圏が形成しはじめていて両国共に裕福になる道筋が見えるという人もいた。
「朝鮮や台湾、太平洋諸島の経営で赤字なのに、更に満州に出資するなど正気の沙汰ではない」という政治家もいはしたが、満州を安堵することで入植者が増えて国力がきそうだったということも本当なのだ。
事変以前の満州は「このまま内地で死ぬくらいなら、戦乱の満州で死んでも同じだ」という考えの人間や変わり者や超豪商くらいしかいかなかったからな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 02:06:31 ID:zOOpS9ll0
>>243
>それを肯定するなら、中国が尖閣で何をやろうが、韓国が竹島を占拠しようが、北朝鮮が日本人を何人拉致しようが、当然と言う事になるが。

そうだよ。やり方がどう卑劣であれなんであれ、自国が安定するためにはなりふりを構ってはいられない、というのが当然のことだ。
君の頭のなかでは「当然だ」と言うことが“やってもいいこと”とか“やるべきこと”に変換されているようだがな。
子供のためには犯罪者にでもなるのが親だ。人間は利己的にできているものだ。
『○○義援金』だとか『×△共同募金』とかいってもみずからの生活水準をさげるまでの金額を払った人間がどれだけいる? 人間は一日一食食えて雨風がしのげさえすれば生きていける。
その一食が保証さえされているこの平和の日本でなら、残り二食分や嗜好品にまわす金を飢餓に悩まされる地域のために寄付するべきではないか? しかしそんなことはしないだろう。
国家というのは、その利己的な人間の集合体なのだ。
自分は利己的に生活するが、政府には「世界がどれだけ利己的でやさしくできていなくても、おまえは総ての国に優しくせよ。しかし我々国民の生活は保証せよ」なんて言っても筋がとおらない。
だから、やられるならばやりかえすこともあたりまえだしそのために相手国の人間を殺すことになるかも知れないという覚悟も必要だということだ。

法治国家でもある日本国内であれば、法に則してきれい事を並べるべきだろう。
が、
>>242
>国際協定とか国際法というものは、往々にして実体が先行しルールは後から追加されるものです。

のように、国際社会というのは事後法を当たり前とする。
誰ひとり真っ当に守る気はないのに、他人が破った時自分の方が優位な立場なら糾弾する、というのが国際法だ。
わかりやすいマンガの喩えをだすとだな、
「ジャイアンに虐められ、ドラえもんに泣きついて道具をだしてもらうのび太はずるい悪人だ」
という感想をどうとらえるか、ということだ。
1.一生虐められたって精神病になろうとも生きてはいけるんだから勝てもしない人間に反撃するもんじゃない。
2.ジャイアンがそろえられないような道具を使うなんてずるい。
3.まして、ドラえもんに経済的負担を与えているじゃないか!
なんて感想を持つやつは一人だっていないだろう。
のび太を糾弾するのは、その道具でやられたジャイアンやスネ夫だけだ。
自身の暴走でのび太がひどいめにあうことはあっても、彼のルール違反だという感想を持つ人間はいないし、悪人認定するやつなどもっといない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 14:37:01 ID:s4nvPZ3A0
>>244>>245

つまり1行にまとめると、
「日本は中国を侵略した。生きるためだから当然。」
ということですか?

※"侵略した”でカドが立つなら、“武力で強引に押収・占領した”に置き換えてもいいです。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 14:38:40 ID:s4nvPZ3A0
番号間違えました。すみません。
>>245>>246です。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 16:13:43 ID:8EwOEnxb0
>>244
従う必要がないのではなくて、もともと違反はあり得ないのですよ。

国際ルールとは外交上の目安で、国益とリスクを計る上で重要な存在です。
また、法を運用するには解釈が必要ですが、国際社会には普遍的価値観
がないので、法と言うには実にあやふやな存在でもあります。

中には違反を宣言して事を起こすような確信犯もいるかも知れませんが、
本質的には、対立の原因は解釈の相違であり、それは国益争い(政治)に
発するものです。
だから他者の行為を不利益だと思う者は「違反」だと言うでしょうし、利益だ
と思う者は「違反ではない」と言うでしょう。どちらが正しい解釈かを決定する
制度がないのだから、それで終わりです。

普遍的な正義の基準が無いのですから、国際法を元に道義的な論議を
しても不毛です。議論するなら、その行為が政治的に得策であったかを語る
べきでしょう。

価値観のバラバラな国際社会では、大勢の解釈や有力国の解釈を知る
ために、事前の確認や根回しが欠かせません。
満州事変の問題点は、日本は有色人種の新興国であるにもかかわらず、
つまり、根回しをしなくても良い立場の国ではないにもかかわらず、関東軍
の独走によって、それが後手に回ってしまったことにあります。

最後に、満州事変は「侵略」ではありません。少なくとも歴史を学ぶに当た
って、「侵略」のようなレッテル語を用いるのは適切ではありません。もちろん
政治として論敵を制したいと考えているなら、この限りではありませんけどね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 16:15:03 ID:8EwOEnxb0
「だわさ」って誰だっけ?

"ネットでもの申す"とかいうのだっけ?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:22:39 ID:s4nvPZ3A0
>>249
「従う必要がない」と言ったのは>>235さんです。
ですから「もともと違反はあり得ないのですよ。」という意見は>>235さんに言ってください。

私はもともと「ルールは破っていない」と主張する人に対して疑問を投げかけているのです。
そこへ「ルールに従う必要はないんだ」という人が現れ、さらに「もともと違反はありえない」という意見が出てきては、対応する私も困ります。

まずは「ルールを破っていない」という人と話をさせてくれませんか?
あるいは3人で話し合って、「破っていない」「従う必要はない」「ももとも違反はありえない」のどれか1本に絞ってから、私に問いかけてもらえませんか?

なお私は「侵略」という文言にこだわっていません。
その意味で>>247で「“侵略した”でカドが立つなら…」と書きました。
もともと「侵略でない」と言う人に対してレスしたので、その文言を使ったまでです。
「武力による強引な押収・占領」とも書きましたが、長いので使いづらいです。
何か適当な文言がありますか?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:17:54 ID:JXLTJne60
>>251
私が235です。そして私は「従う必要がない」などと言っておりません。
少々解りづかったかも知れませんが、私は、国際ルールというものは、
従う従わないという次元のものではないと言ったのですよ。
(客観的な意味での)違反はあり得ないのですから、当然の結果として、
結論は「破ってない」になります。つまり、私は新たな解釈をねじ込ん
だわけではありません。

> 何か適当な文言がありますか?
では「解放」にしましょうか。中共などがよく使う言い回しですから。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 22:35:02 ID:s4nvPZ3A0
>>251
>私は、国際ルールというものは、従う従わないという次元のものではないと言ったのですよ。

よく分かりません。すみません。ちょっと混乱しています。
典型的な日本人なものですから…。

しかし今さらそう言われても困りますね。

「国連に加盟しているいじょうは従うべきだというのは解らないでもないが、翻って、決定を不満に思って脱退して従わなかったことを責められる謂れもない。」(>>230

この書き込みはあなただと思うのですが違うのですか?
違うなら違うで、その時点で>>230に対して、「従う従わないという次元のものではない」と意見して欲しかったですね。

「ルールに従わなかったからと言って責められる謂れもない」という意見と、「ルールは従う/従わないという次元のものでない」という意見を、私は同時に突きつけられることとなりました。

もしかして、従う/従わないという次元のものではないから、従わなかったからといって責められる謂れもないということですか。
う〜ん、それも言葉として成り立っていないような気もするのですが。

「解放」じゃ間逆ですよ。立場が違う人が使う言葉になってしまいます。
「武力による強引な押収・占領」をしたと主張する人が、「侵略」ではカドがたつしレッテル語だという指摘を受けたので、それに変わる言葉を探しているのですから。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 22:36:26 ID:s4nvPZ3A0
ああ、また間違えました。申し訳ありません。
冒頭に>>251と書きましたが、>>252さんに対するレスです。
何度もすみません。

255 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/13(月) 10:11:36 ID:9/vzHJfS0
>>253
> この書き込みはあなただと思うのですが違うのですか?
私ではありません。混乱している様なので名前を付けましょうね。

230の意見は、連盟という組織の恩恵を受けたいなら、加盟国の多数意見に
従う必要性もあるだろうが、そんな恩恵より国益の方が重要なら、脱退して
しまえばよい。そうすれば連盟の多数意見は単なる対立意見に過ぎなくなる、
という見解だと解しました。私は国益とリスクの問題だと申しましたよね。

> 従う/従わないという次元のものではないから、従わなかったからといって
> 責められる謂れもないということですか。
法の運用には解釈がかかせません。従うためには正当な解釈がなければなり
ませんが、具体的な事案に対して解釈が複数ある(意見が対立している)場合、
国際社会にはどちらの解釈が正当かを決める方法がないのですよ。
だから、複数ある解釈の中の特定の解釈に従わなくても「責められる謂われ」
はないのです(道義的に)。意見は対等なんですからね。

>「解放」じゃ間逆ですよ。立場が違う人が使う言葉になってしまいます。
冗談に決まってるでしょうw
一般化できないなら、個別名称で呼べばいいんじゃないですか。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 12:38:52 ID:IONNo1J6O
そして、連盟は満州国不承認だったため、日本は連盟を脱退した。

繰り返すが、連盟は満州事変を侵略と認定していない。
むしろ、満州自治政府の樹立を提言するなど、かなり日本に配慮している。

リットンが満州事変を侵略と考えていたなら、満州自治政府など提言するはずがない。
リットン報告書こそ満州事変が侵略でなかったことを示す一級史料なのである。

だから、シナの教科書はリットン報告書に全く触れていない。



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 12:44:54 ID:wAsa6b270
>>247

そのとおりでしょう。
で、まさに侵略という言葉を使うと印象が悪いから、侵略ではないという言い方をする。
で、これを言葉遊びだと一笑に伏すのもちょっと違う。
侵略というのは、=多大な文化の破壊や強制がともなうから。

むろん皆無というわけにもいかなかったが、その土地にある文化を改めさせるようなことはしなかった。
日本人保護をしやすい状況を作るのが目的であって、治安の回復がなされればそれでよかったからということでもあろう。
日本の印象がいい言いようをすれば、満州地域の治安維持のために日本軍が体を張った、というところだ。
中国領内とはいえ“長城の内側”いじょうに満州地域は非道状況だった。
実際国内軍閥が闘争を繰り返し、ソ連も出たり入ったりを繰り返す、社会不安に乗じて犯罪が横行する、そこをもってきて日本の不況をどうにかしたい。
「だったら、ここに日本の友好国を作ってしまえば一気にすべてが解決する」
満州事変の発案、実行、主犯である石原莞爾はそう考えたわけだ。天才とも変態とも言われる彼らしいやり方といえる。
どうせ理解されないから、不遇のユダヤ人や白ロシア人まで招くことで印象もよくしよう。
国内が安定しだしたころには、満大に講師としてレフ・トロツキーを喚ぶことまでしようとしていた(注:都市伝説の域ではある)。
関東軍の手柄でできた国だったから日本人が威張ってはいたが、日本への単純な利益誘導ではなかった。
傀儡だなどと否定するが、赤化革命を考えているトロツキーを大学に招いて学生の教育をする、なんて言ってしまえばソ連に都合のいい(日本に不利な)ことまで考えているといううわさがたつようなさまだったのだ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 16:19:09 ID:LFV4VkCE0
御3人から連続してレスいただいてしまって、うまく対応できるか自信がありませんが…。

まずウリニダさん(>>255)へ。
>具体的な事案に対して解釈が複数ある(意見が対立している)場合、
>国際社会にはどちらの解釈が正当かを決める方法がないのですよ。

いえ、そのために国際連盟があるのではないでしょうか。
規約13条には、条約の解釈・国際法への疑問などの論争点は仲裁裁判所に提訴し、そこで最終採決することが記されています。
また15条にて仲裁裁判所でなくとも、破局へと導きかねない係争の場合には連盟委員会へ提訴することができるとあります。

連盟規約も従う/従わないの次元で扱われるものではなく、特定の解釈に従わなくても構わないと言われたらそれまでですが。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 21:28:25 ID:jX9w9gaNP
>>256
>繰り返すが
「スルーしてループ」の間違いだろゴキブリ
何十回論破されて逃亡してるんだよ、恥ずかしい奴
お前の言う「日本人の誇り」とやらはそんな安っぽいものなのかw

260 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/14(火) 10:51:46 ID:eG7x56PG0
>>258
連盟は世界政府ではありません。加盟国は連盟に従属しているわけでも
支配されてるわけでもなく、外交を円滑に行うため連盟に加盟することが
有益だから利用しているだけなのです。
だから連盟が国益にならないなら、脱退するのは当然ですらあるのです。

連盟といえど世界の中の一勢力に過ぎないのですから、脱退した者まで
規約で拘束することはできません。

国際司法裁判所(PCIJ)は現在もほとんど機能していません。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 12:34:12 ID:WPAwno1Q0
>満州事変は正当防衛には当たらず、満州を中国に返した上で日本を含めた外国人顧問の指導下で自治政府を樹立するように報告書に記した。「リットン報告書」である。

あえてウィキペディアから転載。

このとおり、関東軍の行為は防衛にあたらない(過剰防衛?)としても、まっとうに中国に返還させる気はなかったわけだ。
ひどく端的に言えば、
「日本がとった満州を、俺たちにもよこせ」
と列強が言ってきたということである。体の多少違う租界なり租借地を作ろうということだ。
事変前の満州の状況を知れば、返還することにリアリティがないことは自明。
とはいえ、自分たちがなにをしたというわけでもないのに、利権を俺たちにもよこせ、というのはなかなか列強はじめ諸外国も厚顔無恥というものだ。

満州地域にだって軍閥はいくらもいた。軍備が相当量あったにもかかわらず治安を維持できない中国側にこそその責任はあるんだがな。
満州なんて朝鮮半島のすぐ頭の上、すぐ隣で常にヤクザ同士が抗争を繰り返していたらいつ日本国内(朝鮮)に飛び火するかわかったもんじゃない。

262 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/14(火) 15:29:29 ID:eG7x56PG0
朝鮮人もそうとうヤクザですけどね。

日韓併合で一夜にして一等国民となった朝鮮人は、満州でも
他民族に対し尊大に振る舞っい、めちゃくちゃやってました。
万宝山事件とかがよい例です。
日本は彼らの起こした軋轢の後始末に奔走させられ、日中懸案の
大きな原因のひとつとなりました。

自分が優位だと知った時の彼ら朝鮮人の横暴は、事大主義の
裏返しで酷いものですからね。
終戦後に日本人にもめちゃくちゃやってることは、皆さんもご存じ
でしょう。

伊藤博文が暗殺されず日韓併合が行われなければ、案外日中は
上手くやれたかも知れません。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 21:30:10 ID:NV/lJzjpP
>>262
伊藤博文の生死に関わらず、併合は閣議決定されてましたので
安重根は無駄働きをしてしまったのです

それよりも、蒋介石が士官学校のつてを頼って
日本を訪問してきたときに
うまくやるチャンスはあったんですけどね

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:18:48 ID:nZtlhT7k0
朝鮮側からすれば侵略者のトップである伊藤を殺すのはテロリズムとしては普通の話だな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:59:42 ID:tlOb5CML0
>>261
>「日本がとった満州を、俺たちにもよこせ」
>と列強が言ってきたということである。
全く違う。

>体の多少違う租界なり租借地を作ろうということだ。
そのような内容はリットン勧告にも連盟決議にも存在しない。

>事変前の満州の状況を知れば、返還することにリアリティがないことは自明。
日本をなだめるための政治的妥協だよ。
リットン報告書にも日本の正当性の主張が問題を複雑にしていると書かれているように、日本の対処には苦慮していたようだ。

>治安を維持できない中国側
日本の権益地の関東州や満鉄付属地の治安維持は日本が担当しており、治安が脅かされていたと言う事実は無いが。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 12:29:52 ID:1Hi56yAe0
>>262
>日韓併合で一夜にして一等国民

二等国民だったよね。
だから、連中に徴兵制は適用されなかった。
朝鮮族としてはおおいに不満だったらしくて要請はしていたらしいけど。
対中戦か対米戦が始まったときにはついに適用されたが。


>>265
>満州を中国に返した上で日本を含めた外国人顧問の指導下で自治政府を樹立するように報告書に記した。「リットン報告書」である。

これが本当だとすれば、満州に諸外国の傀儡政権を打ちたてよ。日本にだけはうまい汁を吸わせん。という風に読めるがな。
日本は泥棒だ悪人だ。俺たちだってここまではやらんと諸外国が判断したなら、「満州は中国に帰して、ソ連にも出て行くように勧告するべし」でシャンシャン、となるはずだ。
世界最大の火薬庫をそこに作る(残す)ことにはなるがな。
ところが“何故か”そうは言わない。『外国人顧問の指導下で自治政府を樹立』となる。
言葉こそ違うが、共同租界なり、共同経営の植民地なり、もしくは共同で傀儡政権を作ろうということだ。

日本ひとりにそれをやらせんが、俺たちも混ぜれば許してやる。
もっとも帝国主義時代らしいことで、むしろ時代に即した健全な提案ではある。


>治安が脅かされていたと言う事実は無いが。

満州内でも、そこかしこテロ行為が横行していたし、国境付近では国民党によるテロが頻発していた。
「ヤクザの事務所が隣にできても、お前の家に直接危害を加えたわけじゃない。文句を言うな!」
というのをあっさり納得することができる君には理解できないだろうが、たいていの人間はそれでは困ってしまうものなんだよ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 12:44:00 ID:1Hi56yAe0
>>263
>それよりも、蒋介石が士官学校のつてを頼って日本を訪問してきたときに

蒋介石は国民党内での地位を高めるため、足場かためとして対日線を“やってみせなければならなかった”という状況にいたらしいから、うまいことやり込めればよかったよねぇ。
あの面積をひとつにまとめることじたい不可能には近いと思うが、中華民国が満州まできっちり支配しきれていれば(もっと言うと清国がちゃんと満州経営をやれていれば)、日本は朝鮮半島すら”要らなかった”んだけどね。
でかい負債を抱えるはあちこちにしがらみを作ってしまうは、さんざんだ。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 13:07:31 ID:qhAAotOy0
だいたい、石原らの妄想的な満州獲得論の暴走が先にあり、
日本が主張した正当性はまさに後付のいいがかりにすぎないからな。
それでも日本の実力をはばかって、リットン調査団は盗人強盗にすぎない日本にも相当配慮した。
それでも蹴ってるんだからどんだけ増長してたんだ、という程度だな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 13:53:54 ID:Oh4Ztgll0
リットン報告書と総会で採決された決議案は違うぞ。
決議案で示された解決案は、満州に国際連盟が設置した機関の下に自治政府を作ってそこの管理下に置けというもので
外国人顧問の指導下で自治政府を樹立させろなんて文言は無いし、
報告書には「将来における満足すべき政権は、過激な変更をしなくても現政権から進展させることが出来る」とあったのに
決議案では満州国の存在は法的にも事実上も認めないとはっきりと明記されていて
リットン報告書より日本に不利な内容になっている。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 14:03:29 ID:qhAAotOy0
>>269
その決議が始まるまえに、日本は満州国承認を勝手にやらかしているから。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 16:02:28 ID:t3VBTPSr0
>>261さんの「日本を含めた外国人顧問の指導下で自治政府を樹立するように報告書に記した」の記述は間違えています。

日中代表者+日中それぞれが選定した地方民委員で建言会議を開催

建言会議が勧告した条件に基づいて、中国中央政府は満州自治政府を作る。

外国人顧問(日本人が十分な割合を占めることが必要)ついては、自治政府の執政が任命するもの。
外国人顧問が指導して自治政府を作るっていうのは間違い。

それにそもそもリットン報告書の提議のうち自治政府樹立だけを取り上げて論じるのはおかしいですよ。

・日本の利益に関する日支条約
・調停、仲裁裁判、不侵略および相互援助に関する日支条約
・日支通商条約
これらの提議もセットで考えなければならないのでは。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 19:38:49 ID:6qW+5HHM0
満州事変は国際的にも暴挙だが、
それ以前に日本国内法からいっても、本来なら首謀者は銃殺ものの犯罪。
それを追認したから、軍人に歯止めかかからなくなって日本破滅、だからなぁ。
これを美化正当化するって、要するにまともに法律が働く日本が嫌いなんだろうな。

273 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/15(水) 20:01:11 ID:rAGb1J+N0
>>266
朝鮮人のメンタリティを理解していませんね

終戦後の彼らの身分は三国人でしたが、彼らは「戦勝国民」を
名乗って暴れたんですよ

真剣にウリナラ起源やってる朝鮮人を  なめたらいけません

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 20:04:15 ID:zoWts6AL0
ああ、ウヨ板ですらデマが通じなかった朝鮮進駐軍ですねわかりますw
ってかここ一応学問板だから、○×人だからという頭悪いレッテル張りは……。
その理屈だと関東軍の暴挙とりあげて、日本人はとか嘲笑されても反論不能になっちゃうしw

275 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/15(水) 20:24:34 ID:rAGb1J+N0
なんか、必死に煽ってる人がいるなぁ

学問板にはお呼びじゃないのにねぇ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 20:25:54 ID:OZFbCe810
>>275
つ鏡
都合悪い事実を指摘されたら、煽り逃げせずソース出せばいいじゃん。
あとスレ違いじゃないところでな、当然w

277 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/15(水) 20:28:08 ID:rAGb1J+N0
なんのソース? 意味分かんな〜い

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 20:31:23 ID:5+j1uVXN0
関東軍ってリットン調査団の調査と報告の会議が行われてるときも勝手に戦闘しかけてたor戦線拡大してたんだよな。
アヘン欲しさの熱河作戦とか。
どんどん日本の評判悪くなって、軍なんか「狂犬」呼ばわりされるほど。
日本の国際信用どんどん下落。
今で言えば、北朝鮮とイランとシリアを合わせたぐらいまで転落したからな、最後には。
世界中のほぼすべての国から宣戦布告受ける羽目に。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 20:36:33 ID:klfAeu9I0
無知と妄想だけの嫌韓厨がスレ違いでいるから、
てっきり関東軍が朝鮮人(当時は日本人)保護名目に動いたことを叩きにきたのかと思ったけど。
単なる馬鹿だったのか。

280 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/15(水) 20:43:09 ID:rAGb1J+N0
荒らしが来ると途端にレベルが下がるね

281 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/15(水) 20:44:47 ID:rAGb1J+N0
的外れの煽り方が、「ヘタリア」に因縁つけた韓国人と
そこはかとなく似ているのが面白い

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 12:36:19 ID:YTnVv+nBO

満州事変を侵略と決め付ける売国的俗説は、完全に破綻している。

全てはリットン報告書が語るとおりであり、満州事変は侵略ではない。




283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 12:40:50 ID:Z31SEmV60
>>278

悪の日本が正義の連合国に負けました。

ってな構図か?
当時は今のように“比較的”穏やかになった国際情勢じゃないことくらいは解っとけよ。
人間は自己を犠牲にしてまで他人に尽くすようにはできていない。
個人においてですらそうなのに、それが寄り添った国家が利己的にできていないわけがない。
お前の父親は「世界のためだ。死んでくれ」とアブラハムよろしくお前を殺そうとするだろうが、たいていの親というのはそのために世界が滅びようとも自分の家族を守ろうとするものだ。
財を持たない者は財を求め、財をなした者は次の財を求める。
日本が悪いだの何だのとそんな幼稚園児のような論理で日本に宣戦布告した国などない。
日本が負けそうだから勝っているほうの国について負けているほうに宣戦布告する。一兵も出兵せずに戦勝国のうまみを教授する。
ただそれだけのことだ。
悪いことをすればそれが反ってきて、よいことをやっても悪いことが反ってくる。
そして、何もしなくても悪いことがやってくる。
そういうのが、国際社会というものだ。

これを言うと、
「竹島の韓国、拉致などの北朝鮮、北方領土のロシアのやりようを認めることになる!」
という輩も多いが、馬鹿を言っちゃあいけない。
「日本に不利益だから否定するべきなのだ」


お前の言うような論理は、一国内で“立派な成文法があって”そのもとでのみ成立することだということは知っておけ。

それを知らず技術力と誠意だけでやっていけると信じているから、日本はいまだに外交でも負け続けている。
企業は技術力だけでしかないから、技術力が追いつかれてきて負けがこみだしている。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 12:41:49 ID:sz9pxBqt0
>>282
リットン調査団は、日本軍の自作自演を知らなかったからな。
それでもああいう結果になった。
俗説っつーか、後世すべてが明らかになった後の定説が正しいのは当たり前。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 12:53:52 ID:ADjowGeE0
【尖閣】中国船員が日本人を銛で突く問題のシーン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288903148/

【尖閣】中国船員が日本人を銛で突く問題のシーン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288903148/

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http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288903148/

【尖閣】中国船員が日本人を銛で突く問題のシーン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288903148/

【尖閣】中国船員が日本人を銛で突く問題のシーン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288903148/


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 12:54:12 ID:YTnVv+nBO


リットンが紫禁城の黄昏を読めば、満州事変が侵略ではないことがより明確になったであろう。

そして、満州事変は、東京裁判という不当な復讐劇で、侵略と決め付けられた。

だから、満州事変を侵略とするのは中国に迎合する俗説に過ぎない。

リットン報告書によれば満州事変は侵略ではない。これに尽きる。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 17:42:53 ID:3Gs8Q7aY0
自作自演がばれた今、何いっても敗北した侵略者の惨めな言い訳にしかならんな。
だいたい、関東軍のこの暴走で迷惑をこうむったのは日本自身も同じだし。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:20:45 ID:1hs2n+Zc0
侵略の中でも最低だな。善悪以前の、日本自身の中の統制すら取れてなかった。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:44:08 ID:WVpFSy880
侵略侵略と騒ぐバカに聞きたい
誰がいつどこをどうやって何が目的で侵略した?
その時の周辺国及び列強の反応は?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:52:23 ID:1hs2n+Zc0
>>289
関東軍が、中国を、自国の法律さえ無視して侵略。
周辺国と列強は反発、日本が追認したためにこじれにこじれて日中、大東亜戦争にまで拡大。
日本は無条件降伏、侵略してごめんなさいと昭和・平成になっても謝っていますが何か?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:58:33 ID:1hs2n+Zc0
侵略目的は、「将来の対ソ戦に備えて満州を日本のものにしておく」という石原らの妄想に沿ったもの。
短期的にはむしろ自分たちから緩衝地帯をぶち壊し、ソ連との武力衝突を頻発させる結果に終わったが。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:12:32 ID:EmZ5vgst0
関東軍の自作自演だったことが広くばれてからは、まともならいわゆる保守・右翼もこれを擁護しなくなったくらいのひどい行為だったからな。

まぁ、たまに陰謀論持ち出して擁護する変なのが出るが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:41:59 ID:nW3G7Q/V0
とにかくコピペゴキブリ吉田は、ゴーマニズム板か極東板にでも引っ越した方が良いと思うよ
ここにいても連戦連破逃亡の繰り返しでみっともないだけだから

引っ越し先(ゴーマニズム板)
大東亜戦争って結局何が悪くて何が正しかったの
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kova/1256653312/

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:45:13 ID:nW3G7Q/V0
×連戦連破
○連戦連敗

とにかく詭弁の典型例である「権威論証」しかできないんだから
中卒携帯無職コピペゴキブリはここには必要ない

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 22:41:47 ID:WVpFSy880
>>290
満洲が中国だというのなら中国の主権下であった史料を提示してくれ
国連ですら「侵略とは言えない」と言ってるのになぜそんな分かりやすいウソをつくのか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:26:27 ID:F3bx/ajR0
中華民国は清の継承国家として国際社会に認められていた。
領土は別に両者が定めない限り、清朝の国際的に承認されていた領域と等しい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 00:35:56 ID:F3bx/ajR0
当時の国際連盟が「侵略とはいえない」と言ったのは、
日本軍の満州駐留は、清朝の承認する日本の権益が拡大解釈された結果であったという意味であり、
この領域が清朝統治下にないということは意味していない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 01:29:24 ID:C2adobVC0
>>295
>満洲が中国だというのなら中国の主権下であった史料を提示してくれ
1915年の日華条約やリットン報告書、それに基づく連盟決議
リットン報告書は「疑いも無く中華民国領」と断定し、国際連盟もそれを採択している。

>国連ですら「侵略とは言えない」と言ってる
言ってない。
君が、リットン報告書で、1国の軍による国境侵犯の様な単純な事例ではないと、問題の複雑さを述べているだけの部分を、侵略否定にすり替えているだけの話。

で、なんで何度言われても、国際連盟を国連と略すのを止めないのかなあ?

>>297
釣られちゃダメ。「侵略とは言えない」なんて連盟は言って無い。

こういう風に釣られる人もいるから、そうやって嘘を流布して真実を塗り替えようとしているんだろうな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 01:36:22 ID:SEz2PYqT0
>>296-297
それはお前の主観、願望、妄想であって歴史的事実とは全く違う
さらに言うとお前は日本語を使う日本人のくせに支那に都合のいい解釈、立場でしかモノを見ていない
それは歴史ではなく政治。お前は歴史と政治の区別が全然ついていない。

満洲は中華民国に編入されるのを拒否していた
この事実すら知らないからそんなアホなプロパガンダをぬけぬけと書けるんだろう
そして中華民国が日本みたいに近代国家だと思い込んでいるのも誤り
支那を擁護しているくせにあまりにも支那の歴史に対して無知すぎる

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 02:18:20 ID:SEz2PYqT0
>>298
なんでそこまで必死になって支那の弁護をしたがるわけ?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 08:09:10 ID:C2adobVC0
>>299
>満洲は中華民国に編入されるのを拒否していた
辛亥革命初期の話か?
最終的には中華民国に服属したぞ。
お前さんの理屈だと、蝦夷共和国は明治日本に編入されるのを拒否していたから、北海道は日本領で無い事になるが。

>>300
別に弁護なんかしてない。
単に君の嘘を指摘してるだけ。

むしろ何でそんなに必死になって満州事変の弁護をしたがわけ?
首謀者の誰かの身内とか関係者か何かか?

302 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 11:33:02 ID:stm1hov/0
満州は中国の領土か?

・清国の版図は単に影響下にある地域であって、近代国家の領土とは
全く異なる概念の範囲です。
冊封体制もいわば合邦であって、別の国を力で清国皇帝に恭順させた
ものであり、固有の領土というわけではありません。
清国皇帝がいなくなれば自然と独立するのが摂理というものです。

・辛亥革命は「滅満興漢」のスローガンが示す通り、満州人の国清国
を倒して、新たに漢族の国を再興しようという運動でした。
そうして建国された中華民国がなぜ清国を継承するかというと、清国
皇帝との間に国家継承の協定が結ばれ、その協定を正式な国際法と
したからです。
しかしこの協定は中華民国によって事実上破棄されました。中華民国
は自ら国家継承の正当性を手放したのです。
その結果、身に危険を感じた溥儀が日本へ助けを求める事態となり、
後の満州国建国につながりました。

・中華民国の正当政府はあくまでも北京政府です。日華条約も北京
政府と締結したものです。
北京を首都とする中華民国は、袁世凱の皇帝就任と共に中華帝国と
名を改めています。
後に中華民国を名乗った南京政府は、中華帝国を継承した政府で
はなく、全く新たな勢力として誕生したものです。

・南京政府を作った国民党は、広州あたりをうろついていた革命の残党
でしたが、ソ連の援助で力をつけ北へ勢力を拡大したものです。当然、
満州を勢力下に置いたことはありません。
南京政府の実体は、国家の三要素をどれも確立していない単なる勢力
であって、国家の体をなしていません。列強が外交上の都合で国家と
見做していただけのバーチャル国家でした。
ですから、中華民国の領土尊重を謳った九ヶ国条約でさえ、中華民国
の国境線を示すことはできませんでした。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 11:33:18 ID:Wr0KZ1BO0
日本は「清朝から満州の主権を受け継いだ中国の承認があるから、満州利権(と、第一次大戦のドサクサで拡大延長されたもの)は有効」
と、いい続けてきたわけだが。
満州が中国じゃないなら、(とりあえずまともに法律や条約を守ってきた時期の)日本が、満州にいること自体不法占拠となっちゃうわけだけど。
日本人なら、違法行為軍人の暴走尻拭いのための後付嘘を信じるわけないだろw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 11:35:10 ID:Wr0KZ1BO0
現実に、日本は満蒙独立運動を武力で威圧し、参加した日本人に引き上げ命令を出した。
分離独立幇助が、条約違反になるとはわかっていたこと。
関東軍の卑劣な自作自演の侵略を擁護するため、まだまともだった日本を貶めるって何考えてるんだこの種のあほは?

305 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 11:56:24 ID:stm1hov/0
論じるなら、きちんと国名または勢力名を書くべきです。
地域を示すなら「支那」とした方が混同しないで済むと思います。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:00:16 ID:Wr0KZ1BO0
>>305
地域じゃなくて、中国。
それともいちいち当時は中華民国です、とか表記しないとだめなほど基礎知識ないの?w
日本は、1915年に、中華民国から中華民国から満州権益租借期間の延長を日華条約で取り付けている。
中華民国に主権があると認めてきたから、そうした。
君は日本人じゃないんだね。
日本人なら、身内の自作自演の恥知らずの侵略を、それより前の身内がとりあえず国際法にのっとっていってた主張を嘘にする形で弁護するわけがないw

307 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 12:05:46 ID:stm1hov/0
>>306
何んでそんなに感情的になるのか…何に必死なのか理解できません

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:08:53 ID:UUSJt/v60
反論につまると、末葉に話そらし。
その話そらし先でもこの始末。
いやふつうに
「満州に中国の主権がないとすると、それまでの日本の立場がない」
という史実を認めればいいだけなのに。

まぁ、満州事変のような反日・反天皇・統制破壊行動を正当化するような、外国人には理解できないか。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:11:24 ID:VVI9YAwo0
自分が必死に出典示さない2chコピペ爆撃するほど必死なのに、反論不能になると相手が必死(キリッ)かよw

これだからウヨはどこの板でも相手にされないんだな。
ってかマジで自分が議論しようとすることについて、基礎知識すらないってのはどうなんだよ。
なぜ日本が満州に権益を持っていたか、を知ってれば絶対しない間違いなんだがな、中国主権内に満州にあるって。

310 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 12:11:29 ID:stm1hov/0
>>308
論端を逸らしているのは貴方ですよ

直接調査に入ったリットンですら、非常に複雑で混沌としており
外部の者が早計に理解、判断することはできないと認識している
のに、あえて「誰が」という主語を曖昧に論じのは、何かそうしたい
理由があるのかな?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:13:05 ID:VVI9YAwo0
>>310
あのさ、お前に基礎知識がないとしても。上のレスでいわれてるじゃん。
リットン調査団は、事態について複雑、といっただけで。
満州の主権が中国にある、という基本的事実ははっきり表明している。
頭悪い話そらしだけしかできない?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:15:35 ID:MmL7HpT90
まぁ落ち着け。
もしかしたら、主権のない中国と勝手に条約結んだ日本の満州利権は無効、
そんなもののために不法占拠し続け、挙句に侵略起こした日本最低!
という最初からの徹底反日じゃないのこいつ。

313 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 12:16:54 ID:stm1hov/0
>>311
リットンは裁定者じゃありません

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:18:11 ID:MmL7HpT90
(切れた)
中国側の国粋主義者からみれば、日華条約での延長自体が武力で脅した不法なもの、ということだし。
満州事変やらの関東軍暴走も、大局的に見れば日本の破滅を呼んで中国から逃げ出す原因を作った行為。
ウヨに便衣して、史実以上にほめる形で貶める動機ってそれぐらいしか思いつかん。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:19:05 ID:MmL7HpT90
>>313
じゃあそのリットンを持ち出したお前はなんなの?
ねぇ、日本人の中でも一番頭悪い連中に偽装するのって、簡単で楽しそうだけどさ。
そういうのは極東板とかでやってくれないかな?
日華条約ぐらい知ってるよね??

316 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 12:25:23 ID:stm1hov/0
>>315
私は、当時の情勢は非常に複雑だと思います。
リットンの認識は私の認識を補足するものです。

リットンが言ったから複雑なわけではありません。
貴方が複雑ではないと認識しているなら、リットンの状況認識に
反論すればよいだけです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:41:12 ID:SEz2PYqT0
>>301
支那が日本と同じ国だと単純に思い込んでいる時点でお前の支那に対する認識の甘さがわかる

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 12:42:10 ID:/6egV2JN0
けっきょく、そこの住人のことは考えてものを判断する人っていないんだよね。
主権がなかろうと、差別されていようと鍵もかけずに家を留守にできる生活ができる土地がいいのか、
主権があり差別されることもないが、明日をも知れぬ状況で、朝出かけていった父親が消息を絶ち、買い物に出かけた娘が強姦されて帰ってくるなんて状況がいいのか、

どっちがいいのかは住んでいる人間が決めることなんだけどね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:06:19 ID:MmL7HpT90
>>317
具体的にいえないのは反論不能と一緒だぞ。
認識が甘いのは、そんなグダグダで史実をどうこうとできると思ってるお前じゃw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:10:28 ID:MmL7HpT90
>>318
つまり日本支配を嫌がった歴史的結果がすべてとw

(皇帝一家でさえ貧窮し)溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、
満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。
関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。
(「自伝」溥傑)

民衆が抗日軍に衣服や食糧を供給したり、その根拠地を襲えば民衆は山に隠れ、児童に「匪賊のところを聞けば、
口をそろえて匪賊は1名もなしと答」えるなど、抗日軍と民衆は深く結合していたことは日本側もそれを認めざるを得ない事実だった。
(「太平洋戦争」家永三郎)


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:14:49 ID:SEz2PYqT0
>>320
そのプロパガンダが本当だったら年間100万人も満洲に押し寄せた支那人の行動が説明できないな

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:17:44 ID:MmL7HpT90
>>321
史実の記録な。
第一、満州人口の増加は満州国建国以前からの。
よく統計を誤解あるいはミスリードする論法があるが。
国籍さえ持たなかった満州人の人口統計が不可能な中、
もっとも多い推計を以前のもっとも低い推計と比べたでたらめ数字だろそれ。
で、都合悪いことはプロバガンダ、とか逃げて、かりにこのスレでその嘘が通じたとしても。
現実はかわらないんだがなぁw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:25:14 ID:SEz2PYqT0
>>322
史実の記録なら紫禁城の黄昏を読んだら?
岩波版の噴飯物じゃないやつw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:25:20 ID:MmL7HpT90
そもそも、満州国自体が、日本軍が敗北して初めて自由意志を取れるようになった後、
まっさきにやった行動は溥儀退位と国家自主解散。
自力存続させる努力はまったくしなかたし、日本人含む満州在住者もそれに反発した記録はない。
傀儡国家から出発して独立国家になったところはあるが、満州国はまったく求められなかった。
これが史実。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:26:09 ID:MmL7HpT90
>>323
具体的にどこを読め、と?w
反論不能だからってあいまいな書名だけを出して逃亡かwwwww
知識も知性もないな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:31:23 ID:SEz2PYqT0
>>325
満洲を論じる上で必須の史料である紫禁城の黄昏すら知らないんだwww
通りで知識も知性もないわけだw
せいぜいソ連のプロパガンダに専念してくださいw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:34:05 ID:MmL7HpT90
>>326
だからそれの、どこをいってるんだ?w
煽り逃げせずに、具体的にいってくれよ。
あ、溥儀が満州国に同意していた、というくだりなら。
当然、溥儀は史実のような傀儡になりたかったわけでも、軍司令官以下の権力しか持たされない境遇がほしかったわけでも、
関東軍以下の生活環境になりたかったわけじゃないから、何の正当化にもならんが。
それこそ当時の違法集団・関東軍さえ主張しなかった妄言乙wwwwwww

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:42:47 ID:SEz2PYqT0
>>327
満洲が傀儡と言って関東軍の悪口を言ってるだけで満足しているお前は
中華民国の政治的立場でモノを言ってるだけであって歴史を一切見ていない

お前の主張は政治と歴史の区別をつけて論じる日本人とは相容れない
それでいて支那人にも成りきれていない

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:44:10 ID:MmL7HpT90
>>328
はいはい、意味不明の煽りはいいから。
満州国自身が解散決めた、という史実をすでに言ってるわけなのに、
都合悪いからってくだらないレッテル貼り。
で、紫禁城の黄昏を知らなかったのはお前ってことでいいんだな。
無知はすぐばれるぞw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:45:50 ID:SEz2PYqT0
>>329
>満州国自身が解散決めた、という史実をすでに言ってるわけなのに

ほーっ満洲国自身が決めたのか
それなら満洲には独立した主権があったとお前は認めてるんだな
さっきの傀儡云々の政治用語はどこにいった?
語るに落ちたな

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:46:36 ID:MmL7HpT90
この様子じゃ、溥儀自身が黄昏の記述を否定しているのも知らないんだな・・・
都合のよいネットデマをつまみぐい、か?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:48:15 ID:MmL7HpT90
>>330
だから、きちんと「日本軍が負けて自由意志が取れるようになった後」といってるじゃないかw
人のレスさえ読めないのか。
第一、それは本来の主権帰属の話じゃなくて、満州国政府の判断について、だし。
煽り逃げばかりに必死なのはいいから、そろそろ自分が出した紫禁城の黄昏の具体的にどこをいいたいんだ?
もう涙目ですか?w

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 13:59:12 ID:SEz2PYqT0
>>332
戦後満洲が独立して溥儀が皇帝として君臨していたとでも思ってるのか?
溥儀がどういう立場だったのかも知らないのか?わざと言ってるのか?

上巻の1〜10章
ネットのつまみぐいしかしてないお前には本を読むのは苦痛だろうがここぐらい読んでおけ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:02:15 ID:MmL7HpT90
>>333
はいはい、具体的なことは本当に言えないんだね。
適当に章数だけ上げているが、その内容さえ把握してないこと丸わかりw
ああ、先につぶしちゃったから?
溥儀は中国有力者の制止を振り切って満州国にいったが、実態はこんなはずじゃなかった、と絶望した落ちを。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:14:10 ID:SEz2PYqT0
>>334
で?
戦乱の時代なんだから当たり前だろ
中華民国だって国民党だってこんなはずじゃなかったという結果を辿ってるだろ
それで戦後の満洲は良くなったのか?溥儀は皇帝になれたのか?
なぜ支那やソ連などの要素を無視して論じたがるんだ?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:16:15 ID:MmL7HpT90
>>335
で? じゃなくて、そもそも話を振ったのはお前じゃん。
具体的に、何を根拠に何をいいたいのか、さえ不明。
そうやって曖昧な質問攻めばかりで逃げるのはいいんだが、
せめて自分がほざいたことの責任ぐらいは取れよ。
まぁ、史実は動かないわけだけどね。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:22:59 ID:UcJdMRlL0
満州国の首謀者である石原莞爾なんか、同じ日本人の横暴に絶望してもう日本は大陸から総撤退しろ、と嘆くていたらくだからな……
成立、内実、末路までこれほど正当性がないのも珍しいぐらい

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:24:14 ID:SEz2PYqT0
>>336
>まぁ、史実は動かないわけだけどね。

なにが史実だw
お前がさっきから言ってるのは結論が固定化された政治じゃねえか

これでお前のスタンスがよーくわかった
歴史は固定化されたものではなく流動的なものだという基本すら知らないようだな
それだったら新史料をいくら提示しても拒み続けるわけだな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:37:16 ID:Y3IKGkSe0
関東軍の策謀が先で、溥儀を傀儡に立てたのはその後だし。
孔子の子孫でも立てておけばいい、とかやっつけ仕事。
関東軍は本当は日本の領土にしたかった、とか本音記録してるし。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:38:51 ID:Y3IKGkSe0
>新資料

あの、紫禁城の黄昏って、新どころか東京裁判以前の代物なんだが。
ああ、頭悪いウヨの親玉が印税稼ぎに主張するまで知らなかったのを自白しているのかw

341 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 14:40:10 ID:wdNbZT2o0
道義的に日本を非難したいのか 日本の不法性を主張したいのか はてさて…?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:59:42 ID:V5Vey3oF0
中国の中学校の歴史教科書を図書館で読んだが、確かに満州事変の項目にリットン調査団の記述が全くない。
この教科書は1200P以上ある分厚いものだったが、満州事変の項目には、
日本軍が満州を侵略した、国民党が満州を売り渡したと言った記述が10Pに渡って
延々と書いてあっただけだ。
これではリットン報告書が中国にとって都合の悪い物であると思われても仕方あるまい。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 15:46:51 ID:o3a58HDe0
つうか中国どうの以前に、日本自身から見て違法行為だからな満州事変。
反日主義者が大喜びして美化するのは、また日本が出先の馬鹿の暴走で滅亡する最悪国家に逆戻りしてほしいからだろうな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 15:52:53 ID:sbTM/EnB0
満州事変擁護派の問題点は基礎知識がないことと、苦しくなるとすぐ煽りに逃げることだ罠。それじゃどうしようもない。

満蒙問題解決策案を見ればわかるが、満州を国家としての形で偽装するのでさえ
「涙を呑んで満蒙独立国家案に後退し最後の陣地となしたるものなるも好機再び来りて遂に満蒙領土論の実現する日のあるへきを期するもの」
とはっきりいってるからな。
日本が分捕りたかったが、国際法違反臭すぎて駄目、仕方なく傀儡立てたが史実のようになった現実。

345 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 16:04:34 ID:VSsp1zJS0
煽りをしている者は双方にいますね。片方だけしか見えないあたり、
歴史の偏った見方にも反映していて面白い。

国内法違反と国際法違反は、法の概念として全く別物です。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:30:51 ID:w5t8cXU20
概念の違う双方で違法した関東軍最低ってことですねわかります。
具体的な事をすぐ言えなくなるのも、自業自得だろうな。

347 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 16:38:50 ID:VSsp1zJS0
ほら、さっそく煽り屋の登場ですよ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:42:38 ID:swpMT5iU0
>>347
事実を言ってるようにしか見えないが。
お前が惨めだから、そう見えるだけじゃないの?
基礎知識もなく、渡部昇一あたりのコピペをするのが精一杯で、
そもそも満州利権がなんなのか、さえ理解してなかったじゃないか。
満州が無主地なら、そこで勝手に利権を設定した日本軍の存在自体が違法だし。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:45:16 ID:swpMT5iU0
で、勝手に戦闘をはじめること、軍の勝手な越境等は、当時の日本陸軍の法律でも違反。
中国の主権尊重を認めた九カ国条約、侵略行為を禁止した国連規約等国際法にも違反。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:46:10 ID:swpMT5iU0
(切れた)
しかも当時はわからなかった、日本軍の自作自演の陰謀もすべて露見。
これも当然、国内法および国際法違反。
結果もひどいものだし、擁護しようもない。

351 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 16:50:50 ID:VSsp1zJS0
>>348
> 基礎知識もなく
根拠は? ないならただの罵倒ですね。

> 渡部昇一あたりのコピペをする
私はしたことありません。あるならレス番を示してくださいね。

> 満州利権がなんなのか、さえ理解してなかった
いつどこででしょうか? ただの罵倒でないならレス番を示してくださいね。

> 満州が無主地なら
この前提は誰が示したものでしょうか?

> そこで勝手に利権を設定した日本軍の存在自体が違法
前提の出所が定かではない上、結論に至る根拠も見あたりませんね。

> 事実を言ってるようにしか見えないが。
「事実」←辞書を引いてから出直してくださいね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:52:53 ID:aNyjmk7M0
花谷の様なキチガイの証言は、信憑性を疑うべきだ。
ヒアリングを行った秦郁彦も「誇張癖のある人間で証言の取捨選択に苦労した。」
と述べているように全体的な信憑性には大いに疑問がある。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:53:16 ID:mJ0Gvj+80
満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだろう。
また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たずして倒壊するであろう。
 ……果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。
これと締結したる条約をもって国際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。
この見地に立って、世界列国と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろう。

(「憲政の神様」こと尾崎行雄)

当時の不完全な情報しかわからない(関東軍の卑劣自演工作等を知らなかった)日本人の文民でも、見える人には見えていたのにね。

354 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 16:54:26 ID:VSsp1zJS0
>>349-350
国内法をどう適用するかは、日本の主権に属することです。

国際法の最終裁定者は誰でしょうか?
結論が出てるなら居るはずですが…?

結果が酷いとは、何を基準とした評価ですか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 16:57:01 ID:CgaIujCD0
見れば明白なことを、質問返し一辺倒で悪あがきとか。
本気で擁護する気なんてないんだろうな。
やっぱり「日本の破滅的行為を万歳して、また自爆させたい」反日外国人の便衣兵か。
化外の地、とかの渡部や桜井の「日本の権益がそこに存在すること自体、無効化する」本末転倒の詭弁をいまだにコピペする程度だからなぁ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:00:13 ID:CgaIujCD0
「満洲国成立当時、我らは日満人相提携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。
国幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、
全満洲人は日本に反抗して起つであろう。」
(『木戸幸一関係文書』、大蔵貴族院議員が満州国大臣より受けた証言)

国防上もマイナス。

357 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 17:03:18 ID:VSsp1zJS0
>>355
> 見れば明白なこと
論理的に説明する能力が無いのかな?
貴方の空想は貴方のものであって、私は共有していないので理解不能です。

以下は、その空想を元にした煽りですね。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:04:09 ID:aNyjmk7M0
首謀者と言われた石原、板垣も謀略を否定し、田中隆吉も柳条湖事件に関しては
「どちらが爆破したかわからない。」と証言している。
東京裁判ですら、柳条湖事件が関東軍の謀略という証拠を発見できていない。
関東軍の関係者で自作自演と証言しているのは花谷だけだ。
これだけで学術的に証明されたと解釈するのはどう考えても無理がある。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:05:31 ID:2p0v1Qs90
>>306
みたいなところのすぐ上で、同じような駄々こねたお仲間が既に……なのに必死だなダメコテは。
自分たちの都合悪い当時の証言・資料については完全スルーか?
お前らの醜態が笑われているわけだが。史実を元に。

360 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 17:09:26 ID:VSsp1zJS0
>>359
何を立証するためのコピペなのかが判然としません。

日本を道義的に非難したいのか、それとも日本の不法性を主張したいのかも
まったく見て取れません。
現状では、ただ単に日本を罵倒したいという風にしか見えませんが?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:10:32 ID:lYzwYCBe0
本土の政府が、関東軍の謀略を察知して釘刺しに建川を派遣しようとしたら、
「バレタタテカワイクハヤクヤレ」ともろ証拠に残る電報を橋本欣五郎が打ったりしているからね。
花谷証言だけが証拠って、いつの時代の脳みそだ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:13:27 ID:Im7B/ycV0
まぁ、基本知識がないから関東軍を擁護しようってトンデモを信じるんだろうな。
すべてウヨ文学者とか、歴史知識もない妙なのの受け売りだし。
同じ保守なら、せめて専門の秦郁彦氏の著書でも読んだらどうだ。

363 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 17:21:21 ID:VSsp1zJS0
今日のまとめ。

お相手をした方々は、標語の様に罵倒や煽りを繰り返すだけで、
目的や根拠を求めた私の質問には、有効な答えが全くありません
でした。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:23:56 ID:anRp2WUv0
>>363
と、涙目で負け惜しみするしかありませんでしたとさw
せめて日華条約ぐらい把握してから繰れば、そんな恥を延々とさらさずにすんだのにね。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:28:17 ID:6h7q3Pmx0
関東軍は日本史上最低の恥さらし
普通なら、天皇の許しもなく自作自演で兵を動かした時点で銃殺ものなんだが
これを目先の領土につられて追認しちゃったから日本自体が終わったんだよなあ
目先の利益のために法律や国際信義をないがしろにしちゃいけません、という教訓

366 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/17(金) 17:33:29 ID:VSsp1zJS0
>>364
私が日華条約の何を把握してないのでしょうか?
一度くらいまともに返答してくださいね。ただの煽りでないならね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:42:06 ID:aNyjmk7M0
当時関東軍参謀であった、花谷正が、満洲事変は、関東軍の謀略に基づくもであったことを、証言している史料。
当時の関東軍関係者が、満洲事変は関東軍の謀略に基づくもであったことを認めた唯一の証言。
本庄繁、板垣征四郎、石原莞爾は、満洲事変は「自衛」であったとして、関東軍による謀略を否定しており、花谷以外の関東軍関係者で、満洲事変は関東軍の謀略に基づくものであったことを認めた者はいない。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

関東軍の関係者で自作自演説を肯定してるのは花谷だけだ
花谷証言以外の証拠はない。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:42:13 ID:d2G4jRzy0
「わずか数メートルの鉄道が破壊されたと伝えられる事件をきっかけとして、ほとんど南満州の
要地が日本の軍隊によって占領され、さらに軍部の独断で、朝鮮から国境をこえて出兵するというまでに事件が拡大した。
軍部は、最初から、まったく自衛のためやむを得ない行為であると主張した。しかし、厳正に公平に見て、
はたして軍部のいっさいの行動が自衛権として説明されうるであろうか。鉄道破壊に基づく衝突から、僅に六時間内外のうちに、
四百キロも北方を占領し、二百キロも南の営口を占領したことまで、はたして自衛のために止むを得ない行為であったといいうるであろうか。
しかも、これらの占領は、ほとんど抵抗なくして行われたことを注意しなければならぬ。」

(横田喜三郎帝国大学教授)

謀略は欲張りすぎたせいもあって、当時からきなくささは明白だったしな。
妄想的な石原らの「満州を領有してソ連もしくはアメリカと大戦し、覇権を握る」発想のせいで、もう日本ぐちゃぐちゃに。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:43:11 ID:d2G4jRzy0
>>367
だから時代遅れ乙。花谷証言が、唯一だったことにしたい、んだろう?w
電報類まで残ってるんだから無駄でしょ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:49:01 ID:jKYgE7um0
きちんとした基本書の一冊(秦氏の「昭和史の謎を追う」等)を読んでいれば、自作自演実施部隊にいた見津実上等兵(当時)ら、ほかの軍人の証言も取れているってことぐらい知ってるはずだが。
大丈夫か?
なんで最低限の知識もなく関東軍を無理に弁護しようとして失敗し続けるんだ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:53:07 ID:jKYgE7um0
階級が低すぎる、とかうのなら片倉衷氏(事件当時、関東軍付参謀)も、自作自演を証言しているし。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:54:37 ID:jKYgE7um0
訂正

関東軍付参謀→関東軍参謀部付

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 19:15:01 ID:cfpjw8nE0
石原莞爾は我が国が誇る稀代の天才参謀だろう。

満州事変は彼の遠大なる世界最終戦争思想に基づいた、
大日本帝国の東亜指導における序章だったわけだ。

他のボンクラ将校や、政治家には現地陸軍の大陸拡張政策に
映ったかもしれんが、そんな安っぽい軍事行動じゃないんだよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 19:34:12 ID:jKYgE7um0
>>373
天災の間違いだろw
そいつの妄想が日本破滅の引き金の一つだからな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 19:58:12 ID:cfpjw8nE0
>>374
天災は彼の広大深遠な思想を理解出来なかった東條英機に代表される
上官に恵まれなかったことだろう。

反対に、板垣征四郎のような、堪え性のある粘り強い上官に恵まれたからこそ
満州事変は大成功に終わった。

満州国は日清戦争あたりからのシナとの確執を取り払って、本当の意味での
協同体制を作るための共有地だったのに、それを一部の馬鹿が勘違いして
もっと領土を取ってやろう、ヤツらは叩けば引っ込む、などの中国一撃論を
振りかざしたがために、石原の計画が無に帰した。

彼の掲げた満州国のスローガンである民族協和、王道楽土が実践されれば、
抗日運動など起こるはずがなかったんた。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 20:00:38 ID:jKYgE7um0
>>375
つまり石原は、自分の身内の性癖さえ理解も計算もしてなかったんだろう。
個人の妄想どおり世界が動くなら、そりゃ楽だけど現実はそうじゃない。
第一、満州は共有地なんかじゃないぞ。単に日本が租借してただけ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 20:07:07 ID:EILzYFlA0
満州を自演でぶんどっておいて、その被害者と仲良くしましょうって発想自体が破綻している罠。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 20:39:06 ID:cfpjw8nE0
>>376
もちろん石原は昭和陸軍の組織的病巣に気づいてはいた。
軍の中枢に集まる陸大優秀者は、学識や記憶力が優れているだけで、
物事の本質を見抜く力や思想形成力が養われていないと批判している。

しかしかと言って、彼が自分の計画を理解出来ない上官におもねたりすることはない。
第一、東條を中心としたグループには戦争によって実現したい政治目的がない有り様
だったわけで、こいつらに歩調を合わせたりしたら結局、彼の計画は実践できない。
(満州事変の際も司令官の本庄を半ば脅して実行に移している)

満州国が日支の共有地という表現は正確じゃなかったかもしれないが、
とりあえず日本人、及びシナ人が互いを尊重しあう関係になるように作られた
実験国家であることは確かだ。
決して、当初の理念はちっぽけな大陸拡張政策の一環ではない。

>>377
当時のシナは複数の軍閥による押さえつけの厳しい、統治とは言えない状況だったから、
むしろ関東軍に一掃されて平和がおとずれた、と解釈するのが正しい歴史認識だ。
よく満州事変は大東亜戦争までを含めて日本の大陸侵略15年戦争の始まりと思っている
人がいるが、それは大きな間違いである。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:15:57 ID:0e4TUBW60
>>378
上にある当時の人間の証言ぐらい確認しろ。
むしろ軍閥時代よりひどくなった。
得したのは、石原が嘆いたような日本人だけ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:20:28 ID:6rA1aIZl0
侵略のはじまりで正解じゃん。歴史を俯瞰すれば。
これで違法行為やっても成功すればほめられる、となって日本軍幹部の抑制がまったく効かなくなった。
だいたい、石原がどんな妄想こいてようが、違法は違法、自演は自演。
国内法を破り、日本全体に国際法を破らせ国益を損なった愚行に違いはなし。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 21:29:49 ID:6rA1aIZl0
たとえば水野広徳は、満州事変の勃発からまもなく、この事件がずるずるといって世界を敵に回し、日本が焼け野原になることまで予見していた。
当時のことだから、そのために執筆活動できなくなったけどな。
現代から見れば間違いなくだめな行為だが、当時でも冷静なら理解できたこと。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 22:00:29 ID:cfpjw8nE0
>>379
軍閥時代より状況が悪化したのは、満州事変〜満州建国の間ではない。
石原の掲げた建国理念「民族協和」「王道楽土」が実践されてなかったから
君の言う石原が嘆いた日本人=国務院の官僚とかしか得をしない国になったんだよ。
(関東軍参謀副長として、満州に帰ってきた時の証言から)

>>380
君は歴史を俯瞰したというが、日本史のごく一部を俯瞰しているに過ぎない。
世界史全体で見れば、まずスペインとポルトガルが世界を二分して、
その後イギリスを中心とした西洋諸国がこぞって世界侵略を競っていたことは
明らかであろう。

その西洋の侵略行為に対し、日本は自衛のために立ち上がったのだ。
しかし、潜在的に資源不足に陥っている日本だけでは心もとない。
そこで、シナと協同体制を作ろうと努力したが、両国の間には朝鮮をめぐっての
大きな"しこり"がある。

その"しこり"を取り払おうとして行った大局的な平和行為が満州事変〜満州建国なんだよ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 06:03:09 ID:2zYQZRoU0
戦前は最終戦争で戦後は絶対平和かw

単なる日蓮宗のご都合主義だなw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 11:40:07 ID:cvZonndm0
石原はなんか美化されてるけど、こいつ東京裁判で責任逃れに終始したんだよな。
自分を戦犯に、とかは嘘八百だし。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 11:41:24 ID:cvZonndm0
東京裁判で→東京裁判に関連する聴取で

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 16:44:41 ID:9aETTNQO0
関東軍の暴走が日本を滅ぼしたに等しい。
こいつらはまさに狂犬。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 17:40:37 ID:kbAII8qQ0
別に日本は滅びてはいない。戦争に負けただけだ。
滅びるというのはチベットみたいに国そのものが消滅してなくなる事を言う

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 19:49:36 ID:wL04sRnI0
日本を滅ぼし、何万もの人々の命が無為に失われた原因が関東軍の頭悪い暴発とか。
戦後に事実を知った人たち、いろいろな意味でやりきれんかっただろうね。
普通に若槻内閣らが追認せず、奪った土地を返して石原や板垣を銃殺しておけばよかった。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:13:22 ID:Y//1iA2w0
戦争に負ける事と国が滅びるというのは同義では無い
滅びるというのは日本という国そのものが他国の領土になるなどして無くなる事だ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:15:37 ID:wL04sRnI0
>>389
大日本帝国という政体は滅びたじゃないか。
現実を直視しないと。
俺定義の日本語を使うのは勝手だけどさ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:36:01 ID:SS9Hsyp50
現在の日本国憲法は大日本帝国憲法を「改正」した物だ。(少なくとも手続き上は)
破棄して一から作りなおしたというものではない
現在の菅直人は第94代内閣総理大臣だが、これは初代の伊藤博文から数えての数字だ。
敗戦で明治以来の政体が完全に滅びたのなら、その時点で途絶えているはずだ。
敗戦によって国名と国家体制が少し変わったというだけの話である。
天皇制も廃止し、大統領制の共和国になったというなら滅びたという表現でも良いがそうでは無い。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 20:42:42 ID:o897Ek480
関東軍の暴走を追認したせいで国や人々がこうむった損害はそういう言葉遊びじゃ償えないんだけどね。
こいつらとっとと討伐するのが日本のためだった。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:07:34 ID:4xVMDKzv0
やった場合とやらなかった場合を比べてみなけりゃ
それが良かったのか悪かったのかなんて判りまへん

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:11:58 ID:7DNoIw5L0
>>393
結果は明白じゃないか。やらないほうがよかったに決まってる。
結果以前に、原則違反だし。国内法国際法双方の。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:18:19 ID:4xVMDKzv0
あらら、決めちゃったよw どっかの独裁者様かな?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:29:44 ID:J8+z4cV2P
>>395
あまりにも頭が悪いのでレスする気にもならないが
明確過ぎることに対して、あり得ない仮定を持ち出すのは
れっきとした詭弁。悪あがきもたいていに

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:33:47 ID:7DNoIw5L0
>>395
いつの時代からレスしてますか?w

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 21:53:32 ID:4xVMDKzv0
確定した事実は明白やが、確定してへん可能性は無限でんがな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 00:29:00 ID:f3rQ1Zg30
うむ。
むしろ政府が腹を決めて、中村事件あたりを口実に満州で軍事行動を起こしてしまえば良かったのだ。
政府が止める事が難しいなら、覚悟を決めて率先してやるしかあるまい。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 11:09:13 ID:jIyPp7eL0
>>399
本末転倒だろそれw
起こしたらやっぱり日本破滅って末路かわらないじゃん。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 13:57:56 ID:JZWpnQEn0
そんな事は無い
満州で軍事行動を起こして張学良の排除とボイコットの停止を要求するぐらいはどのみちやるべきだった。
このぐらいなら中国の革命外交に悩まされていた欧米の支持は得られる。
政府が許可して主導した上での行動なら、後の軍の独断専行という事態は防げるし柔軟な対応も取れた筈だ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 14:11:20 ID:jPma5i3D0
なんですぐ軍事行動ってことになる?
まずは国際連盟なり9カ国条約会議などで訴えるというのが手順じゃないの。
張学良の排除ってつまり殺すことですか?親父も殺して息子も殺すのか。
そもそも何のために排除するの?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 15:32:26 ID:w6IcdzHp0
>>401
ボイコットの原因は張派閥じゃなくて、国際社会からも批判された日華条約なんかの強圧姿勢だし。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 16:25:17 ID:aUdcTvDe0
なんでも日本のせい-病が出たなw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 16:26:35 ID:w6IcdzHp0
>>404
なんでもなんていってないがw
反論不能なら黙っていればいいのに。
あおらずにはいられないんだね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 16:48:45 ID:aUdcTvDe0
ほー、じゃ何でボイコットは日本が対象なんだ?

列強だって強圧的にやってきたし、軍閥だって民衆を虐げていた
ボイコットの様な運動には先導する者がいるだろう
日本を対象とするには、そいつらの都合があるんじゃないのかね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 16:52:48 ID:9NhWuGzC0
日本軍が完全に傀儡化した北支の政府や自治体だって、抗日に走るほどなんだからな。根幹にあるのは、軍閥どうのという簡単なレベルじゃない。日本の不用意な工作が、相手を刺激し続けた結果。
満州国での日本人の横暴を見て石原がいったように、総撤退ぐらいはしないとどうしようもない。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:01:25 ID:xfho/2Iv0
大杉一雄の『日中十五年戦争史』によると事変前既に、満州の状況は戦争直前の一触即発の状況だったとある。
また加藤陽子の『それでも日本人は「戦争」を選んだ』によれば、
1931年7月に東京帝国大学の学生の間で行われたアンケートで満州で軍事行動を起こすべきと答えた学生が89%もいたという。
ここまで状況が逼迫していたのなら、国際連盟に提訴する暇はないし、軍も国民も納得はしない。
何より幣原も国際連盟を嫌っていた様なので、それならもう軍事行動で懸案事項を解決する決断をすべきだった。
日本国が統一した意志に基づいて行う武力行使なら、戦争指導、国際社会への対応など
より柔軟な対応が出来た筈だと大杉一雄も述べている。
若槻、幣原は武力行使の決断をすべきだったのだ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:03:01 ID:9NhWuGzC0
>>408
そして史実どおり破滅、とw
頭悪い連中が、武力を万能薬か何かと勘違いして、結局日本の破綻を招いた史実から何も学んでないな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:07:18 ID:oL4onDu20
中国に返還する租借地・租借権に過ぎないんだぞ満州利権は。
その基本を忘れいてるんだろう。当時も、現代の妙なのも。
石橋湛山のように、赤字負担だから自分たちから放棄して中国に恩売ったほうがまし、という意見すらあったんだ。
それをやたら生命線とかでたらめ宣伝した結果、それに自分たちが足元すくわれた。
物事の優先順位がおかしい。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:09:02 ID:aUdcTvDe0
ほらやっぱし 何でも の路線じゃねーかw

人心を掌握し、そのエナジーを一方向へ向かわせるには
分りやすい敵、叩きやすい生贄を用意するのが一番たやすい

現在の反日路線と対して変わらねーな


一触即発なのは、日本に対しても日常的に嫌がらせをしていたからだろ

漁夫の利を狙っていたのは誰か だいたい予測がつくだろ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:19:02 ID:xfho/2Iv0
満州で軍事行動を起こしたら、即日本が破滅するなんて飛躍させすぎだアホ。
第一満州事変以降だって日米戦を避けるチャンスはあった。
大杉一雄も日本国が統一した意志で起した軍事行動なら、国際社会への対応でも柔軟な対応を取れて
もう少しマシ結果になった筈だと述べているのだ。(大杉は別に右翼ではない)
それならば日本が破滅なんて事態にはまずならん。




413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:21:47 ID:9iIo5BEe0
>>412
どの道破滅。
当時から日本の経済構造は、そんな国際法違反かまして貿易が下火になるだけであっぷあっぷ。
そのため、どんどん他国領土とって資源とらないとだめになる、悪循環に陥る。
だから史実のような結果になったし、それ以前にそんな乱暴な解決策はまともな人間の間じゃ同意されなかった。
経過が違うだけで、やっちまったら必然的にそうなる。
ついでにそんな抽象的かつ妄想的なイフこそ無意味。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:32:59 ID:vDBVeNaO0
軍事行動は本質的解決になってないしね。抗日機運も、日本本国が負う負担も減るわけじゃない。むしろ増大。

馬鹿は何でも相手を殺せばいいと思ってるから、痛い。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:36:18 ID:xfho/2Iv0
ちゃんと日本の政府、軍中央の指揮においてやれば現地軍の独走など起きる余地は無い。
当時の英仏米の対応を見れば、限定的な規模の軍事行動ならある程度は容認される見通しは高い。
犬養が考えてた満蒙解決案あたりでやれば国際社会の理解は十分得られる。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:42:26 ID:eGH8zv0S0
>>415
あり得ない仮定を持ち出さないように
ココは一応学問板

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 21:44:38 ID:HZFJwhdc0
関東軍という出先の軍の強盗行動を追認するより、一億総強盗になるほうがマシって時点で火葬にもならんw

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 22:58:21 ID:FO5QgTtY0
有り得ない等という決めつけは妄想だバカたれが
日本が政府、軍中央の指揮下でちゃんと軍事行動していれば戦争指導で必要に応じて
撤退するなどの妥協的な姿勢を取れたし、限定的な軍事行動や最後通喋を出すだけでも二国間問題で話合いの場を設ける機会や
仮に国際連盟で話題になってもより柔軟な対応が出来たのは間違い無いだろうというのが大杉一雄の意見で
それはその通りだ。
満州国を承認しない上での軍事行動なら、中国や英仏米の史実の対応を見れば妥協を引き出して
有利な状況で終結させる事が可能だったのは間違い無い。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 22:59:41 ID:/XvSuRZH0
>>418
歴史はすでに結果がでているんだぜ。お前の脳内以外では・・・
しかもイフにイフを重ねたご都合主義の可能性の話にすぎないのを引用したのに、間違いないというとか。
妄想内ですら矛盾じゃんw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 23:11:16 ID:aUdcTvDe0
はい思考停止。日本が悪いに決まってるぅん♪ ってかw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 23:20:47 ID:jPma5i3D0
>>415>>418がそんな突拍子もないこと言ってるとは思わないんだけど…。
あり得ないっていうのは、軍が政府の指揮下で軍事行動をすることがあり得ないってことでしょ?
いや、本来そうあるべきじゃん。
もちろん軍事行動より先にやるべきことがあるけれど、もしどうしてもやるならっていう話じゃないの?たとえば第一次山東出兵みたいに。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 23:24:49 ID:k3XTNOIz0
本当に史実を知らないんだよなぁ。事変後、追認して政府が外交で言い訳に終始。
それでも駄目だったんじゃん。
統一行動を取れるのなら、そもそも軍人の暴発がなければとらんかった愚策を取るはずもないし。
所詮、妄想は妄想。
学問板じゃありえん。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 23:28:13 ID:k3XTNOIz0
つうか大杉氏の著書を拡大解釈してないか、そもそも。
同著では、少数の日本人が軍事的優越で支配してもうまくいくはずない、といってるんだが。
本質的には否定的で、政府一体で小手先変えたらうまくいったに違いないなんていってないぞ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 23:33:39 ID:jPma5i3D0
あ、満州事変限定の話なの?
っていうか、当然か。
じゃ見当違いだった。失礼。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 01:45:12 ID:6HaqCGDD0
武力行使というのは、外交の一手段。
政府、外務省の打ち合わせをして指揮下に置いた上の行動なら、より有効な手を打てたと考えるのは「常識」だ。
これは妄想でも何でもない。
史実を言えば、理事会ではイギリスも「中国の不法ボイコットが原因としてある。」と日本に擁護的な立場を取っていたし、
米大統領フーバーも日本に一定の理解は示していた。
日本が満州国を承認しなければ、妥協案はまだ引き出せただろう事は多くの専門家が指摘している。
満州国の承認を渋った犬養の暗殺は痛かった。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:00:37 ID:lAD0yt9y0
>>425
言いたい事は解るが、それは繰言、たらればでしかないよ。

現実として、中央の統制を無視して関東軍は激発し、それを制御しようとした内閣は5.15で潰された。
日本はそう言う状況にあったのが現実。

それをひっくり返して政府が軍をコントロール下において、統御された行動を取りうるというのなら、
その可能性を具体的に示さないと、裏付けの無い願望に過ぎないよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:14:51 ID:6HaqCGDD0
だから、思い切って政府が陸軍の出兵を許可すれば良かったのだ。
現地軍の独断先行よりはまだマシだ。
少なくとも不拡大を唱えながら、現地軍が戦線拡大という言行不一致は避けられる。



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:17:07 ID:xkNEgDlu0
たらればダメなら、たとえば「連盟決議受け入れればよかったのに」っていう発言もダメ?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 02:33:07 ID:u7ly6BN40
たらればが駄目なら「関東軍が満州事変起こさなければ」も駄目になるだろうが。
「若槻内閣が朝鮮軍の越境を認めなければ」「リットン報告書を受け入れていれば」
みんなたらればだ 

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:14:03 ID:qz+ApVXi0
>>425
妄想。より有効も何も、正しい手は原状回復以外無い。
つまり最初から軍事行動を起こすのは無駄。
ボイコット云々が条約破りの正当化になると認められたことはない。
一定の理解というのは、外交で条約上正当な位置に日本が戻すだろう、ということについて。
無知と無意味なイフを繰り返したいだけなら、学問板以外池w

431 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/20(月) 11:19:51 ID:raHXsqt+0
「たられば」がダメなら、満州事変の結果が「酷い」という論理も成り立たないですよ。
「酷い」というのは、他の可能性「たられば」と比べての評価なんですからね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:21:57 ID:qz+ApVXi0
>>431
意味不明。他の話で苦しい恨みをこっちにもってくるのはやめてくれw
単体でもひどい云々の評価は成り立つから。
それこそお前の脳内だけの決めつけだろうし、この件には関係ないから。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:29:26 ID:nvzlBZU10
根本的な条件がわかってないからな。
3000万人の人口を、20万の日本人が軍事的威圧で押さえ込めって条件自体がめちゃくちゃ。
利権の現状維持が正解だし、その程度で抑えておけば反日運動だって下火になる。
日本が強圧的に結ばせた日華条約さえ無視してがつがつした態度が、中国の反日感情を煽った。
国際的にも、現状維持を約束した条約体制への反抗。
関東軍の酷くおろかな自作自演の口実作りの史実が、自然な現象の中では口実すらなかったことの証明じゃん。

434 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/20(月) 11:38:15 ID:raHXsqt+0
>>432
> 他の話で苦しい恨みをこっちにもってくるのはやめてくれw
他の話ってどの話ですか?

> 単体でもひどい云々の評価は成り立つから。
比較なくして成り立つ? どの様にですか?

都合の悪い質問は、またスルーかな?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:44:32 ID:nvzlBZU10
で、石原がいかに中国や関係外国の行動理由を把握していなかったか、については後の迷走でよくわかる。
「日本軍は華北をはじめとする中国全土から撤退する。治外法権をはじめとするいっさいの権益を中国に返還する。
中国が列強から権益を回復する運動にも、日本は全面的に協力する。中国はその見返りに満州国を承認する」
と、日中戦争拡大を恐れて主張している。
満州国自体がもう反日感情を最高度にしたことも、外国の一番嫌がることも目先の日本一国のためだけに通せ、ということ。
恐ろしいことに、近衛文麿がこの案に乗り気だったりした。
(史実はよく知られるとおりだが)
関東軍は、その程度の認識で暴走した。酷い。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:54:47 ID:6TfgDwoM0
石橋湛山が喝破していたとおり、満州のような植民地利権が、現地の反日感情、経済阻害、外国との騒乱の火種。
これに固執する限り、どう動こうと最後には破滅路線しかないよ。
日本だけの都合のいい妥協なんぞ、相手には認める理由も利益もない。
関東軍はそれ以前の問題ばかりだけど。
アヘン利権のために政府が満州事変の尻拭いしてる間も軍事行動起こしてぶち壊し、とかあった。
初動で違法占領した領域さえ認められなかったのに、さらに侵攻して認められるはずがない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 12:08:55 ID:4CGvDvyk0
反日組織・関東軍を擁護する反日涙目w

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:29:18 ID:06CFPlIN0
>政府一体で小手先変えたらうまくいったに違いないなんていってないぞ。

面倒だが馬鹿にもわかる様に引用していてやろう。
大杉が満州事変に否定的なのは百も承知だ

軍中央の作戦計画には全満州の占領計画などなかったから、戦争行為が日本国家の確定された
統一意志によって始められていたとすれば、武力行使範囲の限定、戦争終末指導、国際関係の配慮などの点において、
クーデタまがいの関東軍独走方式よりも、はるかに合目目的な政策、作戦の選択が可能だったはずである。
たとえば、関東軍の武力は過激な中国革命外交に対する警告、あるいは威嚇として、限定的、局地的に用いる事ができたし、
出兵したとしても適時満鉄付属内に引き揚げる事となったはずである。
実際の戦史が示している通り、当時の張学良軍は大半は北京におり、満州残留軍も無抵抗主義を取っていたので、
最後通牒、あるいは小規模の武力発動だけでも、満蒙問題解決の二国間交渉のきっかけをつくり得ただろう。
また国際連盟で問題になってもより、柔軟な対応をなし得たはずである。

「日中十五年戦争史 なぜ戦争は長期化したか」大杉一雄著
中公新書 P74〜75

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:32:51 ID:LoG/9m0P0
>>438
ミスリードを認めたくせに、つまみぐいコピペって……。
だいたい、はずであるはずである、といっていてもお前が嘘こいたように、間違いないとかの断定なんてしてないし。
(するはずないのだが)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:38:48 ID:LoG/9m0P0
だいたい、満州権益に固執して強圧する姿勢こそが、反日行動や国際社会の反発の根底なのに。
それをより刺激しておいて、もっとうまくいく、という考え自体がもう理論的整合性がない。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 14:45:48 ID:9rCKIAJR0
「ちっぽけな日本が今頃になって侵略は気狂い」
(中江兆民)

な路線を第一次大戦のどさくさではじめて以来の構造的問題。
それを直視せず、ちょっと日本軍に(日本政府や国民に、ではない)気に入らないことがおこると、
すぐ暗殺や謀略を考えたのが関東軍。
最低現状維持か、思い切って満州利権を返還してしまって赤字と火種から手を切るかどちらかしかないね。
まぁこれも無意味なイフだけどさ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 15:02:51 ID:xaqAbyXC0
〉ミスリードを認めたくせに、つまみぐいコピペって……。
ミスリードとは何だ?
間違いないというのは言い過ぎであったが大杉が満州事変を肯定しているなどとは
一言も書いてはいない。
「マシな結果になった」、「柔軟な対応は取れた」と書いたのはミスリードか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 15:07:29 ID:9rCKIAJR0
>>442
>>418とか、ID変えようが主張が同じならいまさら別人のふりしようとしても無駄じゃないか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 15:13:37 ID:NRLaMlQP0
だから軍事力を万能薬か何かと勘違いしてないか
史実で証明されたように、反日も外国も武力で制圧したり既成事実化したりすればなんとかなる、という発想自体が滅茶苦茶

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 15:23:43 ID:C1DQ19wR0
戦後に軍事力による解決を放棄し、平和的な方法でやったら、竹島も北方領土も何十年経っても解決していない訳だが?
竹島を武力奪還したら韓国の反日運動に火がつくからやるべきでは無いとでも言うつもりか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 15:34:15 ID:5iwpJi0L0
>>445
だからその竹島・北方領土問題の原因作ったのが、軍事力妄信してやらかした結果でしょ。
実際に武力を発動させてみろ、それこそ国連敵国条項発動で袋叩きの再現だ。
目先のことにこだわって感情的になり、軍事力を暴走させたらもっと大きなものを失う、というのが歴史の教訓じゃないか。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 16:24:41 ID:r4Zo8FiM0
敵国条項www

【質問】
国連の敵国条項には,どんな国の名が挙げられているのですか?

【回答】
ん? 一般に「敵国条項」というものは国連憲章上には存在しませんよ.
それと解釈されている国連憲章第107条には,以下のように規定されていて,どの国がと言うのは記述されていません.

第107条〔敵国に関する行動〕
この憲章のいかなる規定も,第2次世界大戦中にこの憲章の署名国の敵であった国に関する行動で,その行動について責任を有する政府が,この戦争の結果としてとり,又は許可したものを無効にし,又は排除するものではない.
http://mltr.ganriki.net/faq08a03.html#05735b

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 16:34:02 ID:r4Zo8FiM0
【質問】
 国連憲章の旧敵国条項とは何でしょうか?
 国連憲章の第何条に旧敵国条項という明確な項目が挙げられているのでしょうか?
 また,その条項には,日独伊など具体的な国名が書かれていますか?

 【回答】
 一般的に「敵国条項(旧敵国条項)」と呼ばれているものは,正しくは「国際連合憲章53条」と「国際連合憲章107条」のことだが,これはそれぞれ

――――――
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/uncharter/index.html

第53条〔強制行動〕

1 安全保障理事会は,その権威の下における強制行動のために,適当な場合には,前記の地域的取極又は地域的機関を利用する.
 但し,いかなる強制行動も,安全保障理事会の許可がなければ,地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない.
 もっとも,本条2に定める敵国のいずれかに対する措置で,第107条に従って規定されるもの又はこの敵国に おける侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは,
関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする.

2 本条1で用いる敵国という語は,第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国に適用される.

第107条〔敵国に関する行動〕

 この憲章のいかなる規定も,第二次世界戦争中にこの憲章の署名国の敵であった国に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は許可したものを無効にし,又は排除するものではない.

――――――
とあり,「敵国条項(旧敵国条項)」という具体的な名前ではないし,

>第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国

とはあっても,具体的に”大日本帝国”とか書いてはいない.
 いや,読めば日独伊(その他)のことであることははっきりしているが.

 蛇足するなら,完全に死文化しており,国連憲章は変更が大変難しいため,他の優先される議題が山積していることもあって,放置されているだけの状態.
 ゴミ箱に入ったが忙しいから完全削除されていない,みたいなもの.


http://mltr.ganriki.net/faq12f.html#12539

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 16:36:30 ID:5gsJSQofP
実際に竹島や北方領土に自衛隊を「防衛出動」させてみりゃわかるだろうさ
固有の領土なんだから法制上何の問題もあるまいw

と、ネトウヨは実現可能性を無視してこういうことを言う

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 16:45:56 ID:r4Zo8FiM0
そりゃあ竹島、北方領土で武力行使すれば相手国からの反発は相当あるだろうなw
韓国なんかは「日帝が独島を侵略したニダ!」と国中反日運動で大騒ぎだ。
だが、武力行使というのは相手国の反発を覚悟の上でやるものだ。
話し合いによる解決が行き詰ったら、国益を守る為にやるしかない。


451 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/20(月) 16:53:55 ID:raHXsqt+0
>>446
竹島や千島列島は、強圧的な軍事力で奪われたんだけど…知ってますか?

戦争は外交の手段なんですよ。問題はそれを上手く使うってことでしょう。
満州は出だしがドタバタでしたけど、事後の奮闘でそこそこ上手く行きかけてた
んですよ。とりたてて制裁も受けなかったし、承認国も増えていったし。

関東軍の独走を毅然と処断して一貫した政策が打ててたら、建国後でも
取り返しができた可能性は十二分にありますね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:31:12 ID:KO29sGTm0
まぁ、口先でほえるだけ、ネットソースで現実みず威張り散らす程度
(日本政府が国会答弁で、自国がその対象に含まれているいと認めており、
かつ撤廃は決議されたが発効に必要な批准賛成国が足りないため有効のまま)
で、実害はないねどねぇ>ネトウヨ
関東軍は、自作自演までしてやっちまったのが史実。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:37:49 ID:IIMzTlRQ0
ってか関東軍が暴れてくれた時代もそうだが、現代でもどこぞと武力対決状態になり、貿易が阻害されるだけで日本経済がたがたになる。
そうなるともっと領土と資源を分捕るためにさらに戦争するか、逆に高いツケはらってでも強引におさめるかの二択しかない。
法制度上のこともあるが、日本自身に割りにあわないとまともな脳味噌があれば理解できるはず(だったん)だがなぁ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:46:06 ID:q0ONrbtY0
時期がくれば返す程度の満州利権に固執、軍隊暴発→海外領土すべて失い、固有領土も取られました

本当に何も学んでないやつらがいるんだな・・・。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 19:54:20 ID:RLO1JRLy0
すぐに戦争だとか軍事行動だとかいうやつは国益より自分の感情が大事
昔からの定番
そして軍事行動に伴う犠牲を自分が引き受ける覚悟なし
北方領土に自分が尖兵としていってこいよまずw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 20:08:46 ID:gZQNzmHb0
まさかー
そんな卑怯な奴は、論文や社説で敵扱いする人間と対面しようとはせず
専ら銃後の憂いを断つと言い張り、巷の文学や奢侈、目立つ産業を潰して凱歌を上げるものだ

石原慎太郎や半藤一利のような連中が、これにあたる

457 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/20(月) 20:28:27 ID:raHXsqt+0
ライオンの論理とシマウマの論理ですね。

仲間を食わせるために獲物を狩りに出かけるか、自分さえ安穏なら
仲間が食われても知ったことじゃないと諦観するか…。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 20:45:39 ID:gZQNzmHb0
シマウマではないです。
むしろライオンの牝と雄でしょう。

ライオンの雄は、雌がとってきた獲物を横取りして生きている不労ニートですから。
それでいて百獣の王然とする。

論文内では威勢がいいが、社会に犠牲を強いて成果は上げず、本人達は正義を成したと威張る、
まるで清貧論者のようなもの。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 21:00:34 ID:37AP1hjf0
関東軍は満州利権が返還されたら、自分たちのポストが減るのがいやだっただけだからな。
日本のためを思っていたのなら、国内法と国際法どちらも破って日本を窮地に追い込むなんてできないよ。
今の頭悪いネトウヨが、日本全体を考えず無知無謀な強硬論唱える(でも自分が犠牲になる、とはいわないw)のと似たようなもの。

460 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/20(月) 21:22:37 ID:raHXsqt+0
正確には、ライオンは雌が獲物を捕り、雄は外敵と闘うんですけどね。
シマウマは雌も雄も、誰か自分以外が食われるまで逃げ回り、誰かが
食われたら安心して草を食む作業に戻る。まさに粛々とですね。

ま、どちらが良いかという問題ではありませんけどね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 22:18:51 ID:gZQNzmHb0
外敵と戦うところなど、実際は牝の仕事だ。
ここぞというときには役立つ、という伝説を信じては現実から遠くなる。

あれは他の牡とだけ争い、数頭の牝を一等で娶る、生殖のためだけの生命体。
外敵とは戦いません。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 12:41:25 ID:jibMruPq0
>>451

岡目八目というかあと出しジャンケンというか、失敗してから非難することは誰だってできるもんだしね。
もっとも、国連との戦争もない状態で今日になったところで満州は完全に日本から独立はしていただろうが、それでも満州事変を失敗というような奴はかなり絞られただろうに。
戦後、国民党でも共産党でも、満州をその統治下に置けないじょうきょうだったら鬼の首を取ったみたいに満州事変を愚考だなどという奴はいなかっただろう。

所詮は、ご機嫌をとっているに過ぎない。


>>455
>北方領土に自分が尖兵としていってこいよまずw

だから、家族や国のためになると信じて尖兵となった人たちを後世に生まれて安全圏にきてから否定しているだけなら同じだぞ。
軍事行動を伴わなかったがために出る犠牲を自分が引き受ける気もないのだろう?
“絶対にこうすればすべてが(日本だけでも)うまく丸く収まっていた”という100パーセントの案を提示くらいしてくれよ。
後になってのことだから、いくらでも言えるだろう。
普段からどれだけの数の人間を使っているのか知らんが、“兵隊”を使えるようになってからな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 15:04:10 ID:hQeIdJRxP
>>462
論理のすり替えにもなっていない
事実認識ができていないだけなら、単に頭が悪いだけだが
知っててやってるなられっきとした詭弁
「同情に訴える論証」でもある

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 15:49:27 ID:sFU0uLvG0
満州事変をもっとうまくやっていたら、というイフと。
現実に満州事変の暴発のせいで、植民地租借地だけじゃなくて固有の領土まで外国に奪われた現在を武力でなんとかしろ、とわめきたてるのと。
どっちもお花畑でしかないしねえ。

465 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 16:18:20 ID:aubKJCph0
満州事変を総ての原因にするのは実に硬直した考え方ですね。
政治的決断はあらゆる局面にあるんですから、粗雑すぎます。

東京裁判や太平洋戦争史などで創作されたストーリーが、満州
事変を発端にしていますから、それを盲信してるのかな?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:19:42 ID:ayee/u9/0
破綻した理論をふりまわすより、素直に僕らの大好きな日本軍を、史実根拠とはいえ批判しないで、と露骨にいったほうがまだマシだわな。
そうなると板違いもいいところだけどw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:22:21 ID:ayee/u9/0
>>465
すべての原因、としているのは別に東京裁判等だけじゃないけどね。
日本の保守系学者もまともなら同様。
犯罪行為やっても追認されることを覚えた軍が、次々と暴発を繰り返した。
問題はなにより、日本軍自身が組織的統制を失ったこと。
だから外交中に軍が勝手な占領を続けて、交渉ぶち壊しというケースばかり。
その負の連鎖がいきつくところが史実の結果じゃん。
そっちこそ、都合悪い史実無視して、すべてだれそれの陰謀だ、と妄想に逃げているだけじゃんw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:27:33 ID:BHyt+ioq0
失敗したからって武力行使を全て間違いと考えるのは間違いだろ。
アメリカやロシア、その他の国々は今だって当たり前の様に武力行使している。
様はいかに上手く使うかだ。
平和的方法で全て解決できると考える方がお花畑だ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:30:03 ID:ayee/u9/0
>>468
すべてなんて誰もいってないじゃないか。
アメリカ等とは国情も条件も違う日本が、その表面だけまねてどうする?
そういった軍事大国すら、アフガンのように四苦八苦しているというのに。
だから軍事を万能薬と勘違いしているお花畑、と笑われているってまだ気づけない?w
単純脳。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:37:07 ID:BHyt+ioq0
平和的手段が万能と考える方がお花畑だろww
現に竹島も北方領土も平和的手段で何も解決していない。
中国だって尖閣の近海で色々やっている。
だからsengoku38の様な愛国者が職を辞す覚悟で動画を流出せざるを得ない様な事態を招いたのだろ。
武力行使も局面に応じて上手く使えって事だ。

471 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 16:40:34 ID:aubKJCph0
>>467
学者が「まとも」かどうかは君の主観(むしろ感情)です。

軍の行為が犯罪かどうかは、それぞれについて判断しなければなりません。

軍がシビリアンコントロールを逸脱したのは、日本の政治システムの問題
であって、満州事変の結果ではありません。

軍はひとりで踊ってるわけではありません。相手があるってことも忘れては
いけませんね。

私は「陰謀」などと言ったことはありません。言ったというならレス番をどうぞ。
どーせまた答えは返って来ないんでしょうけどね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:42:33 ID:QQ+wRNuO0
昭和天皇が、どういうわけか満州事変を(自作自演の卑劣な工作だった、ということは当時確認できていたかよくわからんが)しぶしぶ追認で収めず、勅語まで出して特別にほめちゃったからね。
これで新渡戸稲造とか、満州事変に疑問を持っていた連中が転向ないし黙らざるをえなくなった。
軍人なんかもろ考え方が変わって、石原莞爾が日中戦争拡大を止めようとした時にくらったブーメランは有名。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:45:21 ID:qODeVE+d0
おいおい、いくら苦しいからって、違法行為を美化しちゃいかんだろ。>流出

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:46:00 ID:+t53HhnW0
sengoku38の様に例え違法(と言えるか微妙だが)でも賞賛されて然るべきケースもあるだろうに・・・

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:48:50 ID:XYQD4xfZ0
愛国心は悪党の最後の逃げ込み場所ですねわかります(爆笑)

結果として国を害そうが愛国心がある(と妄想しておけば)おk、という不思議思想は極東板あたりでやってくれ。
なんか、流した保安官の関係者に韓国系がいた、とうだけで手のひら返しているけどあっちは。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:51:19 ID:+t53HhnW0
少なくともあの動画流出で我が国の国益は微塵も害されてはいないな。
民主党の支持率は大きく害されたがww

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:53:25 ID:F1MsB2gM0
「帝国の伝統を破り、天皇より独立分離せざるを得ず」
(満州事変の本土側協力者・橋本中佐が拘束されたときの、関東軍の電報)

すげぇな、勝手に自演の卑劣工作で、天皇まで脅した関東軍のどこが愛国???

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 16:58:00 ID:UKfNCX+p0
まともな脳みそあればいわゆる保守右翼が満州事変が日本崩壊の原因、とする理由。
関東軍の都合が第一、国家国民・国法・天皇さえないがしろだから。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 17:09:49 ID:hQeIdJRxP
>>470
わら人形の詭弁
「平和的手段が万能」とは誰も言っていない
過度の一般化はしないようにね

>武力行使も局面に応じて上手く使えって事だ。
だからどうやって行使するのさ
全面戦争を覚悟せにゃならんよ。韓国と
そんときにアメリカが日本の味方をするとは限らんぞw

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 17:14:17 ID:hQeIdJRxP
>>476
命令系統と守秘義務の二つに違反している
公務員としてはれっきとした非違行為
国益に結びつけるのは、論旨の先取り
結果的によかったというのも、君の決めつけ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 17:14:26 ID:iySl2IcX0
そもそも領土問題である竹島等の話と、租借権にすぎないものを永続化したくて関東軍が勝手に自演侵略した話を同一視して何とか暴発正当化しようって時点で何か大事なものが欠落してるとしかwwwwww

482 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 17:15:23 ID:aubKJCph0
> 全面戦争
なるわけない。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 17:25:45 ID:iySl2IcX0
関東軍の脅しに天皇と政府が屈した時点で、日本の未来は決まったようなもの。
目先の利益にとらわれて法律や信義をないがしろにすると、もっとひどい損害を受けるという教訓。
外部との問題もあるが第一に日本自身の内部統制の問題。
軍人の勝手行動に免罪符あたえちゃいけない。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 18:03:10 ID:C1l0bf9U0
いくら話しそらしや感情論に訴えても、関東軍の評価は変わるはずないよ。
それとも、天皇と日本全体より、独断卑劣自演工作の関東軍が尊重されるべき、とでも言う気か?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 20:34:12 ID:E5tcbs1+0
>>482
なるなる
北も竹島は自国領だといってるから、一時的に韓国と手を組むだろう
制海権は日本がとれるだろうから、竹島はとれるだろうが
アメリカが国連を動かして介入してくるのは火を見るよりも明らかだな
そのときアメリカはどっちの肩を持つかな
「弱い朝鮮を助けてやれ」ってなるのは目に見えてるな
こうして国連の仲介で、日本は竹島を名実共に手放すことになるな

ついでに
北の持ってる200発のサリンノドン、半分防げるかどうかわからんぜ
ノドンに積める粗悪核弾頭も何発かはもってるらしいから、混ぜて撃ってくるだろうね
もちろん、アメリカの基地はよけて

486 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 21:05:16 ID:aubKJCph0
>>485
戦記物の見過ぎ、そのストーリーは単純すぎますよ。

現代では、独立国同士の全面戦争は、非常に起こりにくい環境になっています。
武力衝突するにしても、そこへ行くまでには水面下の外交取引があり、情報戦や
経済制裁があり、小競り合いがあり、そして、他国の仲裁や介入によって局地で
収束するのが常識的です。

米国にとっては、半島より日本の方が圧倒的に価値があります。日本がどの位の
米国債を引き受けていると思ってるんですか。そうでなくとも、日本経済の崩壊は
世界経済を破綻させるほどの規模なんですよ。先端技術も比べものになりません。
地政上も日本の方に価値があります。

国連だって、SF条約を無視できる国がどのくらいあるでしょうか。日韓漁業協定も
韓国が一方的に違反しているのは明白ですし、竹島侵略において多数の民間
死傷者を出してることもあります。しかも日本は、滋養役に違反した韓国の横暴
に対し、長い間平和的な交渉を粘り強くやってきた実績があります。

韓国も北鮮も、日本が本気になったら勝てない事をよく知っています。間違っても
全面戦争に突入して、国運を賭けたりしませんよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:13:03 ID:KePtssq+0
関東軍を直接擁護するのが無理ゲーだからって、スレ違いの話そらしに終始するクソコテって一体・・・w

488 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 21:19:43 ID:aubKJCph0
>>487
私が始めた話題ではありません。状況理解力に欠けているようですね。

私は関東軍を擁護したことなどありません。あると言うならレス番をどうぞ。
(どうせこれも返答ないでしょうけどね)

煽り屋とか藁人形〜って、君みたいのを言うんでしょ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:23:24 ID:KePtssq+0
>>488
いや別に、お前のこととはいってないんだがw
ああ、自覚ぐらいはあったのかwwwwwwwww

490 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 21:25:29 ID:aubKJCph0
>>489
見苦しいですよ。現在このスレにコテは私しかいません。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:33:52 ID:L0/bu6W10
小磯国昭が、新聞社(当時はまだ言論統制はじまってなかった)の関東軍暴走・満州事変批判に対して

「日本人は戦争が好きだから、火蓋を切ってしまえばアトはついてくる」

というめちゃくちゃな発言したが、実際には統制もあったとはいえ本当にそうなったからな。
今も同じように考える、頭悪い連中がいそうだ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:46:18 ID:L0/bu6W10
成算のない強硬論をぶつのは、勇気とは違う。
ただの無謀。
個人がやるのは勝手だが、国や他人を巻き込むのはただの醜悪。
その程度のことさえ理解できなかったのが当時の軍人幹部。
その代表が関東軍だな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:48:02 ID:MUma+sGu0
ウリニダ氏は確かに関東軍を擁護しているわけではないと思う。
でも結果的に容認はしているんじゃ?抽象的なはぐらかしっぽいレスが多いから、いまいち掴めないんだよな。
違ったらすみません。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:14:31 ID:S0a+4bz80
関東軍が暴走できたのは、汚いアヘン利権とつながってて、本国から予算とめられてもやれる自信があったからなんだよな。
当時日本は阿片条約に調印済みで、その種の違法阿片は当然違法。
それでもやらかしたんだから、この観点からも関東軍は日本の恥さらし。

495 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 22:34:50 ID:aubKJCph0
容認ではなく、起きたことを前提としたレスならしていますが…?

私は何事も全否定はしません。政治は50点が普通として55点で合格、
60点で大成功だと思っています。
関東軍の独走は、ひとつの軍事作戦としたら大々成功ですが、全体
から見たら40点です。
政治は総合力であって、軍事はそのパーツに過ぎません。パーツが一人
歩きすることに利点はありません。
ただし、40点は関東軍だけの責任ではありません。日本のトータルの
政治に対する採点です。40点以下にしないのは、当時の世界情勢を
鑑みるに、当時の日本の能力だったら仕方ないという評価からです。

日本が道義的に悪いとか、条約違反をしたとか、侵略をしたとかいう
評価には断固として反論しますが、政治的に成功したかと言えば、
全体として見るなら、失敗と言わざる得ないでしょう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:36:49 ID:S0a+4bz80
>>495
所詮、責任の拡散論じゃないのそれって。
現実に、軍が天皇さえ脅して暴走して日本全体を引っ張ったのが現実。
まさか、脅されたほうが悪い、とかいうんじゃないだろうなw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:38:52 ID:S0a+4bz80
あと道義とかはともかく、条約違反は明白だが。日本国内法違反も。
だから史実のような結果になり、日本政府が謝罪しているわけだが。

498 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 22:51:28 ID:aubKJCph0
>>496
トータルの評価です。具体的な局面には責任を負うべき個人が
います。
独断専行に関しては石原・板垣などがそれに当たるでしょうし、
それを処断できなかったのは政府の責任です。
脅しは免罪符ではありません。責任ある者は脅しに屈してはい
けないのです。

>>497
なぜ違反と決められないかは、上の方で述べています。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 22:54:42 ID:S0a+4bz80
>>498
ほら、だから責任の拡散じゃないか。脅された政府が悪いってw
ヤクザが喜びそうないちゃもんですな。

>上のほう

すべて破綻済みだが。
第一、何度もいわれているように日本自身の法律でも違反。

500 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:00:44 ID:aubKJCph0
>>499
> ヤクザが喜びそうないちゃもんですな。
権力のあるところに圧力があるのは当たり前じゃないですか。
政府が責任を果たさないのは、明らかに政府の責任ですよ。

> すべて破綻済みだが。
どこでですか? そんな反論をされたことはありませんが?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:02:56 ID:S0a+4bz80
で、総括が日本の国会でもやられている。

「昭和6年の満州事変から、軍人が政治に干渉し、その弊害留まるところなく今日の悲運を招いた軍部大臣と
合いまみゆることは陸海軍省廃止と決まった今日、これが最後と思われた。それゆえ、あえてこの機会に、なぜこの
ような事態を招いたのか大臣の所見をお聞きしたい。」
(斉藤隆夫議員)

「いわゆる軍国主義の発生につきましては、陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、とくに指導
の地位にあります者がやり方が悪かったことと、これが根本であると信じます。このことが内外のいろいろな情勢と、
複雑な因果関係を生じまして、ある者は軍の力を背景とし、ある者は勢いに乗じましていわゆる軍国主義の発生に
つきましては、陸軍内の者が軍人としての正しきものの考え方を誤ったこと、とくに指導の地位にあります者が
いわゆる独善的な、横暴な措置をとった者があると信じます。ことに許すべからざることは、軍の不当なる政治干渉
であります。かようなことが、重大な原因となりまして、今回のごとき悲痛な状態を、国家にもたらしましたことは、何とも
申し訳がありませぬ。」
(下村陸軍大臣)

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:04:23 ID:S0a+4bz80
>>500
だから脅された側にそうやって責任がある、と拡散させるのがおかしいといっているわけだが。
関東軍自身の責任のすり替えにもなってない。

>どこが

ああ、都合の悪いレスは読めない子かw

503 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:13:21 ID:aubKJCph0
>>502
> 拡散させるのがおかしい
拡散ではありません。それぞれの権限に見合った責任が生じるのは
当たり前じゃありませんか。政府は一般人ではありません。巨大な
権力と引き替えに、大きな責任を負うものです。
すり替えになっていないのは、すり替えていないからですよ。

> 都合の悪いレスは読めない子かw
だからどこですか? この質問をして答えた者は、このスレには一人も
いません。なぜでしょう?





504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:14:47 ID:S0a+4bz80
>>503
だから脅迫されたほうが悪いんだよ〜、と泣き叫んでも誰も認めない。
当の陸軍さえそんな理屈はない、と国会で認めた。

>どこ

たくさんあるわけだが。
俺が一応いった、それ以前に国内法にさえ違反、と言う話にもお前さんはまったく反論不能だし。
涙拭けよw

505 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:20:26 ID:aubKJCph0
>>504
だんだんレスが壊れてきましたね。
「脅迫されたほうが悪い」などと私は言ったことがありません。言ったと
いうならレス番をどうぞ。

「たくさんある」のに示せない。おかしいですね。

私は国内法に違反していないとは、一度も言ったことがありません。
言ったというならレス番をどうぞ。

藁人形と煽りに凝集していくのは、いつものパターンですね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:22:24 ID:S0a+4bz80
>>505
おーい、自分の上のレスももう忘れたのか?
俺が脅されたほうが悪いわけけない、といったら政府の責任、といったじゃないか。
それとも自分のレス番を子供のようにいちいち示してもらわないと確認できない???

>いった事も

つまり違反だと認めるわけだな。よし、じゃあ違法とお前が認めたからこの話はいいな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:30:08 ID:S0a+4bz80
つうか念のため確認してきたが、お前さんは
「満州が中国に含まれていないのなら、中国と調印した条約を根拠に日本がいること自体違法になる」矛盾さえ答えられてないじゃん。
中国は中華民国か、とかの基礎知識なさも露呈して。
大丈夫か?

508 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:32:37 ID:aubKJCph0
>>506
> 俺が脅されたほうが悪いわけけない、といったら政府の責任、と
> いったじゃないか。
前後の脈絡を無視して、特定の言葉だけを取り出してはいけません。
私は、独断専行(事変の実行)したのは石原等の責任だと言ってます。
それを十分に処断出来ずに(脅迫に屈し)、追随した責任が政府に
あると言ってるんですよ。

> よし、じゃあ違法とお前が認めたからこの話はいいな。
国内法は国際法の下位規範ではありません。君は法に対する理解が
根本的に未熟なようですね。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:34:02 ID:MUma+sGu0
>>495
「政治的に失敗と言わざるを得ない」というのは、手段や手続きには問題あったけど、目的や方向性は間違っていないということ?

あとどうしてもウリニダ氏の条約・国際法と国際連盟についての解釈は腑に落ちないんだよね。
条約に違反はない、連盟に支配されているわけではないと言うけど、だったら最初から調印・加盟しなければいいと思う。
調印・加盟したうえでそう言ったら、自分勝手に解釈して既成事実を作ってしまえばよいってことになるでしょ。
当時も9カ国条約違反にならないか、連盟規約に抵触しないか検討がなされていたわけで、違反はない・支配されてないって考えてる人(≒関東軍)が結局ぶち壊しにしたと思う。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:34:21 ID:S0a+4bz80
>>508
だからその理屈は、当の陸軍さえ間違っているとしているものなんだってw

>下位規範

だれもそんなこといってないがw お前の言葉にするとw
国内法の違法はお前さんでも認めた、でいいんだなということ。
具体的反論できないのはいいが、人の意見を勝手につくるなwwww

511 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:35:44 ID:aubKJCph0
>>507
それも君の読み間違いです。こういう読み間違いが生じるから、
「中国」などと曖昧な書き方をせずに、「誰が」を明確にする
べきだと言ったのですよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:37:15 ID:S0a+4bz80
>>511
読み違い(キリッ)。
じゃあ具体的にいってみてくれ。
日本が中華民国と結んだ条約によって、満州の主権と日本の租借権は存在を確認されている。
これを否定して満州が中華民国じゃないとすると、日本の存在自体が違法無効となる。

ほれ、お前の情けない逃げにつきあってやったぞ。きちんと答えろよw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:41:43 ID:S0a+4bz80
ちなみに中華民国と結んだ条約がないと、満州事変以前に日本の利権一切は期限切れ、
ロシアとの条約だけを根拠としてもやっぱり違法存在になることは注意しておく。

514 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:45:55 ID:aubKJCph0
>>510
> 当の陸軍さえ間違っているとしているものなんだってw
政府が脅しに屈したことを陸軍が陸軍の責任だと? 政府の責任を陸軍
が負うなら、独走されても仕方ありませんね? 意味不明です。

> 国内法の違法はお前さんでも認めた、でいいんだなということ。
私の議論ではないと言ってるでしょう。
で、国内法に違反したから、国際法はどうなったんですか? 君は私の
「国際法違反には反論する」というレスにアンカーを打ったんですよ。
勝手に話をずらさないで下さいね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:48:02 ID:S0a+4bz80
>>514
>>501
お前が言を左右にしてごまかそうとしても、もう軍が総括しているから。

>国際法

いや、だからお前がそうやって逃げるもんで、わざわざ具体的に質問を書き直してやったわけだが。
答えられないのなら、無理にレスせんでもいいが、妙な逃げ打たれるとどうとっていいかわからんわw

516 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:49:55 ID:aubKJCph0
>>512
既に>>302で書いてるんですよ。私はちゃんとレス番も示せますからね。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:51:15 ID:S0a+4bz80
>>516
だからそれが反論になってないじゃん。
日本が存在すること自体が無効になる事実はどこで説明しているの?
涙目で的外れなレス番しめされても、具体性がないとわかりませんがwwwww

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:55:06 ID:SjQpke170
満州事変は何の国際法違反ですか?


 ワシントン会議の中での海軍軍縮条約が「ワシントン条約」であり,同じく,中国・ベルギー・ポルトガルを含めて締結したのが「9カ国条約」ですが,その9カ国条約はの主旨は

[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
[3]中国の領土をとおして,いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を有効に樹立維持するため,各国が尽力すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国における情勢を利用すること,・および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,

 明らかに,9カ国条約の主旨の「中国主権の尊重」「領土保全」「列強既存利権の確約」に反してますよ.
 9カ国条約は,「満州における日本の特殊利権」は保証していますが,「中国からの満州分離」は認めていません.


日本が主張したように,満州は「化外の地」だったの?

1915年の日華条約で日本は,中華民国から満州権益租借期間の延長を取り付けている.つまりは満州の主権が中華民国にある事を認めている.
 ちなみにこの条約がなければ,満州の租借権は,満州事変の頃には租借期限切れになっている.
 それを後から家外の地だの言い出しても筋が通らない.

519 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:56:54 ID:aubKJCph0
>>515
> 軍が総括しているから
501を見る限り、してませんね。
軍が政治に干渉した。政府がその干渉に屈した。私が言ってる通りじゃ
ありませんか。

> わざわざ具体的に質問を書き直してやった
逃げてないでしょ。私の提示した議題ではない「国内法」を、何の脈絡
もなく、君が突然持ち出してきただけでしょう。で、国際法の議論から
「君が」逃亡したんですよ。

520 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/21(火) 23:58:12 ID:aubKJCph0
>>517
無効になりません。「誰が」を明確にすれば判ることです。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 23:58:59 ID:JJjvbYIf0
パル判事でさえ満州事変は国際法違反といってるしな。
(ただし、それを処罰する権利は東京裁判にはない、といっている。ここをわざとトリミングするウヨが多いが、成功したためしはないな)

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 00:02:04 ID:X0b9YBbm0
ウヨコテ無残w

ま、当たり前だな。史実の重みが目先の言葉遊びで左右できるわけもなし。
つうか満州事変が正当化されたら困るのは日本も同じだぜ。
違法でも何でも既成事実化すればいい、となれば竹島返還も主張できない。


523 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/22(水) 00:08:50 ID:1i1Gf41B0
>>509
国益を損ねたという意味の結果です。

法の解釈って解りますか? 条約を調印したらそれぞれの国に解釈権が
あります。従って正しい唯一の解釈を決めることが不可能なんですよ。
だから国際法は外交を円滑にするための目安であって、国内法の様な
法規範とは根本的に次元の異なるものなんです。

524 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/22(水) 00:11:18 ID:1i1Gf41B0
>>522
違法ではないと言ってるんですけど…日本語が苦手なんですか?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 02:25:42 ID:oD3tyjE40
>>523
その解釈権を制限し、裁定する権限は国際連盟に与えられている。
日本もそれに同意していた。
ついでに、国際連盟を脱退しても、ヴェルサイユ条約は破棄していないから、連盟の権限への同意は脱退後も有効。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 11:59:20 ID:sPYuj/sA0
天皇さえ脅した関東軍を正当化する時点で、もう日本人じゃないよなこいつら。
関東軍の横暴で迷惑を受けた大陸の人々、結果的にとばっちりくらった欧米人も支持するわけがない。

ああ、違法行為だろうが条約破りだろうが、やっちまえば正当w
という理屈で満州事変正当化することにより日本固有領土占領を正当化できるから、
日本の潜在敵国国家のやつなら関東軍美化するか。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 12:11:26 ID:sPYuj/sA0
日本が国連を脱退したのは、満州国不承認がきっかけ。
これは確かだが、本音はちょっと違う。
永田鉄山ら、脱退の主導者が恐れていたのは、第15条そして16条発動。
違法行為を犯した国家に対する勧告、それに従わない国家は連盟加盟国全部への戦争行為とみなす、という条文。
この時点で日本の監視をする部会が成立、活動していたから
(審議中も関東軍が勝手な占領を続けていたからなおさら)
侵略認定は時間の問題。だから逃げた。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 12:47:43 ID:v0IhAu9a0
満州事変の違法性はあったとしても、俺は正当防衛として情状酌量の余地があると考えている。でないと日清戦争も日露戦争にもまるで正統性もないということになるからな。
で、満州事変が違法であるとするなら、追認した政府にも責任がある。それいじょうに「政党政治は国際社会では通用しない。頼れるは軍だけ」だと軍を猛烈に支持した民意にはもっと責任がある。
追認した政府に対して抗議をした新聞は(少なくとも大手といわれるものは)ないし、デモもなかった。
けっきょく関東軍をスケープゴートにしているだけじゃないか。その後満州でずいぶんと日本の利権が拡大した。
満州事変に問題があれば国がいくら斡旋しようが日本人は一人として満州に行かなければよかったんだからな。それとも、事変後に移住した日本人は、関東軍に脅されていやいやだったとでも言うのか?
甘い汁だけ吸っておいて、「首謀者は軍です、国民は尻馬に乗っただけです」なんて普通なら恥ずかしくて言えんと思うんだがな。

感情論だろうがなんだろうが、満州事変がなかったら日本がどうなっていたのかのシミュレートもしてもらいたいもんだ。
『極東は帝国主義の嵐にも呑まれず平和になりましたとさ』チャンチャン、というのならともかく。
黙っていれば「朝鮮半島の37度線以北はうちによこせ」と言ってくるようなソ連(ロシア)相手に、いまだにまとまりきらず国力もまるでない中華民国がどれだけ日本の『壁』になってくれたのか。

もっとも、日本人の『他人の所為にしたい気質』というのは治らんもんだと、交通違反の切符を切っていればよくわかるがな。


>>954
>政治的に成功したかと言えば、全体として見るなら、失敗と言わざる得ないでしょう。

同意できます。
で、失敗したからといってそのきっかけである事変までさかのぼって責任追及をするのは、溯りすぎだと判断します。「ペルリを喚べ」と東京裁判で石原が皮肉ったのを嘲笑する人間の言えることではないということです。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 12:53:22 ID:sPYuj/sA0
当時の日本も、事実がすべて明らかになれば国際法違反だとわかっていた。
だから、事変は独立運動です、とか正当防衛と主張していたはずなのに言うことがかわったりした。
(実際はどちらも大うそだった)
あわてて中国もこう悪かった、という話を集めたが、それは事変前には国際社会に提訴することすらしなかったもの・もしくは完全なでっちあげだった。
そういった醜態がすべて明らかになっている現在、でたらめな関東軍の正当化が欠片も通じないのは当たり前。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 13:14:09 ID:sPYuj/sA0
「昔は満州が日本の生命線であるということで、満州を日本の手に納めることは日本の自衛を全うするゆえんであるということで、
(自作自演の陰謀を隠して)満州に兵隊を出したことも自衛権と言つておつたわけであります。
しかしこれは私の言う厳格な意味の自衛権ではないと思います。
自衛権というものの三原則から照らしてみれば、これはそこまで出て行つてどうこうということは自衛権の限界からは明白にはずれておることと思います。
それと同じようなことをよその国と一緒にやることは当然できない、こういう結論になります。」
(1954年4月16日、衆議院内閣・外務合同委員会・佐藤法制長官答弁)

満州事変の愚行のせいで、今日の自衛権まで悪い影響を受けている。
現実を見ずに武力行使を今しろ、という馬鹿がなぜか関東軍を擁護するのは、この意味でも矛盾だな。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 13:50:30 ID:mnXTOYdW0
満州国で天皇のように振舞っていた関東軍は、現地でも嫌われ者だったしね。
最後には、主力と司令部は日本人開拓者見捨てて逃亡したし。
最低の軍。
日本人ならなおさら唾棄するのも当然。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 14:06:13 ID:mnXTOYdW0
関東軍は、事実が知られたら困るからリットン調査団に対して欺瞞工作まで行った。
真実を訴えようとする人物は、すべて何の容疑もないのに逮捕。
「いうとおりにしないと命はないぞ」と脅して事変・満州国美化の訴えを強要。
民衆は満州国の旗を無理やり振らされた(その旗の代金まで支払わされた。せこw)。
しかしそういった謀略も、数年後には過酷に扱った協力者に愛想つかされて世界に暴露される、という落ち。
(日本国民の大多数は、戦後までそういった醜態を知ることもできなかった)
これが関東軍。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 15:49:07 ID:Rrkwckt60
>>531
そうは言っても、南方にかなりの兵隊が送られてガタガタだったんでしょう
戦争末期は。ある程度仕方ないと思うけど。
それに敗戦後、ひどいことではあったけれど大多数の日本人は帰国できたのは
大したものだと思っています。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:22:42 ID:kEnNb7rh0
>>533
関東軍司令部から捨石にされた部隊はがんばったけど。
幹部はだめだろ。
連中、逃げるためにすでに列車に乗り込んでいた民間人を兵に命じて引きずりおろさせた、という兵士の証言までたんまりあるぐらい。
屑以外なんという?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:45:11 ID:gpaVTZrJ0
関東軍にとって不利な情報が隠蔽され、いろいろ工作してごまかしてた時期でさえ日本は国連脱退においこまれ貿易に支障きたすほど追い込まれたんだ。
当時、事実がばれていたらもうひどいことになっただろうな。
すべてがつまびらかになった現在、
「都合の悪いことを知られてなかった時期だから、日本にも配慮した面があった」事実誤認のリットン調査団報告書に親日的な面があったからって、
それを過大に言い立てて擁護につかうやつの神経がわからん。
明らかに詐欺、かつ通じるわけねーじゃん。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:59:55 ID:WeLNbeVj0
民間人っていっても
満州鉄道勤務の人間は軍人といってもいいくらいだからな
ワシントンが民間人かっていうとちょっと違うだろうし

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:11:29 ID:GnFkaR/J0
関東軍の腐れ外道ぶりは異常。
特に民間人を見捨てて(自分たちがそもそも取り決めた順番さえ無視して、高級軍人とその家族が民間人を排除して)逃げたのは筆舌に尽くしがたい。
ここまでほめられるところがない軍隊は珍しいな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 20:58:17 ID:2Fehkup60
無主地・化外の地なんて、リットン調査団ですら否定されているのに。
そのリットン調査団のつまみぐいと、無主(笑)系主張を一緒にやる、妄想内ですら矛盾している異常擁護もいるぐらいだし。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:35:04 ID:15EyiYDf0
>>537

同国人を見捨てることはあっても、
同国人を殺す、奪う、犯す、ことを目的に行軍活動をした八路軍や国民党よりはよっぽどマシ。
山賊と変わらん。

-----------------------------------------------------------------------

もっとも、今日の世でも過剰防衛とされてしまう判例はいくらでもある。
当の本人は、本当に防衛しているだけのつもりでもね。

満州については、対中国というよりは対ソ連という側面のほうが強い。
日露戦争に負けてからも、満州(というよりもそのこちらがわにある朝鮮半島)に対する膨張意欲は露骨だったしね。
隣に喧嘩の強いあんちゃんが出入りする土地があれば、そこに出入りできないようにもしたくなるというのが心情というもんだ。やるやらない、やれるやれないは別としてもね。
「南下政策は朝鮮半島までで必ずとめる。日本の通商は何があっても妨害しない。むしろ、日本に存亡の危機があれば必ず助ける。これをむこう500年保証する」
などと今日の日米安保いじょうの関係が日ソの間にできていれば(できるわけもないが)、国防を根拠に見れて満州事変なんぞ必要ない。
溯って赤字ばかりだった朝鮮経営なんぞはなからはじめやしない。
いちばんあてにするべきだった中国は清朝の時から全く頼りにならないし、その腰ぎんちゃくだった朝鮮もまるで役に立たない。
シベリアからこっち、満州から朝鮮半島にかけて日本列島にソ連軍進行の花道ができている状態だったんだから。
その干戈を交える舞台となった中国やら満州にとってはいい迷惑だろうが、強くなれなかったその責任は負うしかない。日本と同じように維新革命を成功させ、国家を強くできてさえいれば、それこそ日本よりもソ連よりも強い国になっていただろうに。
今だってそうだが、残念ながら世界はやさしさではできていない。自分に無償で優しくしてくれるのは身内(同族)だけなのだ。他人の善意、同情や援助を期待するまでは勝手だが、それがなかったからといっても否定の対象できるのは自分の無策だけだ。
予測の可能な危機にたいして複数の手段を講じるのは当然のこと。
予測できなくたって、街にヤクザの事務所ができれば出てけと騒ぐのが人の常だ。

トヨタ自動車は善意でスバルの株を買ったわけじゃないし、つぶれたら困る同業者や下請けしかすくわない。
どういう形であれ満州が日本の強い影響下におけなかったら、遅かれ早かれ対米戦直後に北方領土でおこったようなことが朝鮮半島なり九州なりでおこっていたというだけのことだ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:40:16 ID:15EyiYDf0
他人には責任を押しつけ、自分にはいっさいの責任はないと言い切る。
自分を守るために罪を犯した人間を「コイツ犯罪者です。外道です」とまるで守ってもらったことを迷惑のように言うのが日本人の本質。
で、自分の身は綺麗だと取り繕うのが日本人の腹の底。
社会で数十人の知り合いをつくって、商売で不特定多数の人間と話をしていればわかること。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:43:42 ID:2Fehkup60
関東軍が同じ日本人を見捨てて逃げた行為まで、わけわからんこといって擁護とかマジ異常だなw
関東軍がこういうことやったから、他国のなにそれはまし、とか同じ論法でいわれても当然納得するんだよな?w

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:46:08 ID:EmDuc2ZA0
対ソ戦のためなら、自作自演しようが国内法・国際法破って侵略かまして日本を窮地に追い込もうが仕方ない、とか・・・

どんだけ本末転倒だよ。
しかもそこまでやって、対ソに資するどころか、逆に相手が攻め込む口実与えて、
関東軍が民間人見捨てて、密約で将兵をソ連にやったりしたせいで日本人多数が苦しむことになったのに。

日本人じゃないな、間違いなく。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:51:04 ID:gQF7dRpN0
(俺の脳内では日本人は卑劣で、かつ他にもっとひどいのがいるから)関東軍が愚劣卑劣やろうが仕方ない

何この妄想とすらいえんたわ言wwwwwwwwwwww

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 21:55:49 ID:J/tI/FTk0
満州は無主地! そこに勝手に利権を設定した中国やロシア、そして借り受けた日本は犯罪者!

これならまだ一貫性はあるが、なぜか日本だけは 特 別 とする異常な思考。
こんなん、世界はおろか日本にだって通じないわ。
頭悪いウヨだけの妄想。

545 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/22(水) 21:56:34 ID:1i1Gf41B0
>>525
メンバー間の問題に限り双方の同意を得た後の最終解釈権、とおぼしき
ものは仲裁裁判所の下り(13条)にありますが、これは機能していない。
絵に描いた餅です。

日本の脱退以前になんら採決は出ていません。以後も出てませんけどね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 22:01:48 ID:J/tI/FTk0
満州はいずれ中国に返す租借地。
そもそも緩衝地帯がほしいってことで朝鮮獲得済み。
石橋湛山・佐藤鉄太郎ら慧眼の当時の識者から見ても、必要なら日本海で十分。
それを国内法・国際法破り、天皇すら脅して自演工作したために、結局全部失った。
関東軍の妄念が日本を滅亡においやった結果はもう出ているのに。
別に関東軍が誰かに強要されたわけじゃないし(他者を強要脅迫したことは山ほどあるが)。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:09:46 ID:jCm3/Wbt0
こういう破綻した擁護に必死になるより、まだ感情的に日本の失態を認めたくない、と泣き喚くほうがまだ見よいな。
極東板あたりならぴったりだが。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 23:16:48 ID:jCm3/Wbt0
関東軍は自分たちがさまざまな工作で反日をあおり、それを口実に兵を出そうという本末転倒を行っている。
日本国の満州権益を大事、というのなら謀略のために鉄道を破壊し、邦人を危機にさらした関東軍は最悪じゃないか。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 00:34:43 ID:WdOMZVpd0
仲裁裁判所(13条)や連盟委員会(15条)に条約解釈問題などが提起され、それが取り扱われなかったケースってあった?
あったんなら機能していなかったと言えるけど、どうかな。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 00:37:12 ID:ffrytZoY0
>>549
日本のように当事者が脱退逃げしたんで、宙に浮いた話ならもろにそれじゃないの。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:29:15 ID:t80eNivq0
>>539
>膨張意欲は露骨だったしね
1929年の奉ソ紛争では、(日本の様な自作自演ではなく)中国側の権益回収の実力行使に対し、満州に侵攻しているが、権益復活だけで撤退してるが。
当時のソ連は、現実として、日本の様な膨張をしていない。(少なくとも満州では)

>国防を根拠に
国防と言う観点からは、満州も朝鮮半島も既に無意味になっている。
あそこら辺を確保して防衛と言う発想は、海軍力が貧弱だった時代のもの。
世界3位の海軍で日本海の制海権を抑えていれば、本土は安泰。
満州も半島も既に国防には不要だ。

>街にヤクザの事務所ができれば出てけと騒ぐのが人の常だ。
そうやって騒いだのが中国で、ヤクザが日本。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:44:11 ID:t80eNivq0
>>545
>(13条)にありますが、
12条、15条もあるよ。

>これは機能していない。
機能していたから、リットン調査団の派遣が決議され、日本もそれを受け入れたんだが。
日本が理事国の癖に連盟脱退と言うある意味反則技を使って機能不全に追い込んだんだよ。
英仏に覚悟があれば、16条の発動は可能だった。制裁の覚悟が(ヒトラーに妥協を重ねたように)当時の英仏に無かっただけ。

>日本の脱退以前になんら採決は出ていません。以後も出てませんけどね。
出てるだろ。日本の脱退は決議を受けてのものだ。
採決が出て無いなら脱退する理由が無い。
また、日本の正式脱退は2年後。そして脱退時には連盟における義務は履行してなければならなかった。(1条)

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 12:11:01 ID:wCdP68/I0
アホウヨの脳内世界だけなら、日本が国際法を破ろうが無謬! とか。
事実をすべて知らなかった世界が、日本の立場も慮った判断をした(でも満州の主権は中国にある、とかの原則は動かない)から一切の違法行為が無罪!
とかいう妄想も通じるんだろうがねぇ。
史実を見ないんだろうか。
特に、すべてばれた後の。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 12:25:13 ID:lxXVjBvG0
見事に結果と原因が逆転しているな。

現実
日本等が違法をとがめられたり、都合悪い決議が出たから脱退逃げしたせいで、抑止として働かなかった

ウヨ妄想
機能不全におちいっていたから、日本無罪だ!

ねーよ。
だいたい関東軍が世界をある程度だましてたためでもあるだろ。
事実がすべて知られてたら、現在そういわれているように違法侵略だ完全な。
脅された天皇や政府が悪い! とも上で妄言吐いて泣いてるが、
これも同じ犯罪者が泣いて喜ぶ理屈だな。
詐欺にあったほうが悪いw

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 12:52:44 ID:C7RA+Yk60
中国の主権領土である満州を、間借りしていた日本が。
しかも、外国から火事場泥棒的な利権延長・拡張を批判された時には、
「満州主権者の中国の正当政権である中華民国に認めてもらったから」と逃げた日本が。
都合悪くなって、後から前の言うことをひっくり返したらそりゃ批判される。
で、そろそろ妄想内の一貫性ぐらいもたせてくれよ。
満州は無主地で、日本がいたこと自体違法である、事変以前の日本の主張は嘘っぱちってことでいいの?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 17:21:27 ID:uszDhdfo0
関東軍擁護が駄目なのって、自己妄想内でも矛盾しちゃう程度だからなー。
満州が無主地とかなら→日本軍がそれまで存在したことが違法
満州が中国の一部なら→事変自体が違法
どっちにしろ、日本が違法国家になる。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 19:08:03 ID:uszDhdfo0
関東軍自身の工作のように、関東軍擁護の右往左往もすぐ破綻するな。
自演侵略を弁護しようって時点で何かがおかしいから仕方ないが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:11:23 ID:RivQe3Df0
本当に悪さばかりしているな関東軍って。こいつらを日本人自身の手で是正できなかった時点で終わってる

559 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/23(木) 23:18:39 ID:A5LQAs470
>>552
> 12条、15条もあるよ。
論点を整理してください。論点は、唯一の解釈を決定できる最終解釈権
の話です。勧告や決議は意見(要求・助言)であって、最終解釈ではあり
ません。
私の挙げた13条も、連盟内部の特定の条件下における最終解釈でしか
ありません。

> 機能していたから、リットン調査団の派遣が決議され、
正確に読んでください。私の意見は13条を指しています。

> 連盟脱退と言うある意味反則技を使って機能不全に追い込んだんだよ。
「犯則」は君の偏った感情に過ぎません。脱退は正当な権利であり、機能
不全を起こしたのなら、連盟は解釈の対立を解消する能力が無かったと
いうことに他ありません。

> 出てるだろ。日本の脱退は決議を受けてのものだ。
正確に読んでください。私の意見は13条を指しています。

私の意見の脈絡を無視して、都合の良いところだけをつまみ食いされたの
では、意味が通じなくなってしまいます。以後、私にレスをつけるなら気を
つけてください。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:20:38 ID:RivQe3Df0
支離滅裂w
侵略禁止も調停に従うことも、日本が事前に約束したのに、それを破って逃げたら、
相手が悪いw
本当に犯罪者が喜びそうな妄想ばかりだな。

561 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/23(木) 23:29:50 ID:A5LQAs470
このスレは、誰の意見か判らない意見を前提とした、ためにする罵倒が
実に多いですね。

そーいうのに限って、単発IDだったりするのが微笑ましいですけどね。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:34:55 ID:tGnvROUI0
満州が無主地、とか一週遅れのコヴァ本のコピペまんまだから。そりゃ妄想内でさえ整合性もないわ。関東軍の違法行為を弁解したいために、日本がいたこと事態を違法にするという謎理論だから。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 23:39:47 ID:tGnvROUI0
関東軍の迷惑行為は、軍事的暴走だけじゃない。その違法軍事行動の資金を得るため、ダミー銀行に紙幣を乱発させた。
これが、日本経済全体に還流して輸入インフレ引き起こした。日本の景気が苦しくなって、戦争を望む気風ができたのもこれが一因。
ほんとろくなことしない。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 08:44:19 ID:lNK9Cky4P
>>561
お前も煽るだけだな

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 11:14:12 ID:Bpq9+BAv0
>>561
涙目乙w
お前、話しそらしか煽るだけじゃん。
「誰が」かを考えればわかります(キリッ)とかwwwwwwww

566 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/24(金) 11:26:43 ID:9fG108320
>>564
せっかくアンカーを頂いたので、お返事しますね。

私のはいたって素直な感想にすぎません。翻って君のは完全無欠の
煽りですね。混ぜっ返しは煽りの基本ですよね。基本に忠実なのは
いいことですよね♪

567 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/24(金) 11:28:02 ID:9fG108320
>>565
その後反論が無いところを見ると、納得いただいたものと思われます。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:06:55 ID:aHYs3bTp0
>>258は私ですけど、>>260で13条については答えてるけど、15条については無回答のままですよね。

15条についても私は触れているのですから、それについてもコメントいただきたいです。
それに何で機能していないって断定できるんでしょう?提訴もしていないのに。

そもそも国内で9カ国条約や連盟規約に抵触しないかどうか検討がなされているわけで、やっぱり「従う/従わない」のレベルで認識していたんだと思う。
最終的に熱河進軍が16条抵触するかもってことで、それなら脱退してしまえっていうのが本当のところじゃないんでしょうか。


569 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/24(金) 20:50:37 ID:9fG108320
>>568
> 15条については無回答のままですよね。
個別の条文について答える必要はありません。何故なら論点は、複数ある
解釈の中から唯一正当な解釈を決定する権利。即ち最終解釈権だからです。

私は連盟も一勢力であると申しました。連盟は世界政府ではないとも言い
ました。つまり、連盟の内部で何かを決定できたとしても、それは連盟という
一組織の決定であって、最終解釈ではないのですよ。

> 何で機能していないって断定できるんでしょう?
特定の条件下(例えば双方の同意が必要とか)でしか機能しないものを、
最終解釈の決定機関として機能しているとは言えません。

> 国内で9カ国条約や連盟規約に抵触しないかどうか検討がなされている
私は、国際法は外交を円滑に行うための目安だと言いました。国益とリスク
の問題だとも言いました。
検討はリスクの検討だと認識しています。自国の解釈が他国にどのくらい
受け入れられるか、受け入れられない場合どのくらいの軋轢を覚悟すべきか、
その軋轢は得られる国益に見合うものかどうか…ということですね。

570 :552:2010/12/25(土) 00:15:52 ID:0iRi6EPz0
>>559
国際法は国内法と違うと言いつつ、国内法的な最終解釈権を国際法に持ち出すのは矛盾してますな。

最終解釈権とは、その解釈に対し異議を唱える合法的手段が存在しないものです。
一次大戦までは、ある国の条約解釈に異議があるなら、戦争を仕掛けて勝利を持って変えさせる事が合法でした。
つまり、当時は最終解釈権など存在しないのです。
あるいは、力こそが「最終解釈権」とも言えます。

一次大戦後は、戦争を禁止し、代わりに国際調停機関として国際連盟を結成したんです。
つまり、強国の力の持つ「最終解釈権」を連盟に移管したんです。
そして、それは連盟規約13条のみで規定されているものではありません。
それを指摘しているのに、13条のみの問題とするのは論点ずらしです。

連盟に参加している限りにおいて、「最終解釈権」は連盟にあるのです。
だから、都合の悪い決議が出たとき、日本は脱退せねばならなかったんですよ。

>私の意見の脈絡を無視して
あなたの主張にはそもそも脈絡が通じてません。
「最終解釈権」の意味が理解できていませんから。
主張の根幹、前提部分が間違っているという指摘自体を理解できていません。
反論するなら相手の主張をよく読んでからにして下さい。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 01:35:13 ID:ot32dl9d0
大満州帝国皇帝陛下に対して関東軍がもっと敬意を以って接していればなぁ〜。
そういう意味では、関東軍は駄目だな。

本当に満州を思えば、もっと満州の自治を推進するべきだった。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 11:17:09 ID:lkuF0YM00
将棋や囲碁ってさ、対局している二人より第三者のほうがいい手を思いついたりするよね。で、第三者って、ついつい指している二人を≪馬鹿≫だと思ったり格下だって思ったりしちゃう。

まあ、言い出せばきりがないけれど、満州が緩衝地帯であるってのは今でも変わらないよ。ロシアが今だって南下しようとすれば、中東経由で地中海に抜けたりするより、朝鮮半島を経由して日本海や太平洋に抜けるほうが手っ取り早い。
なんでそれをしないって、中共がずいぶんと力をもっているから、在日、在韓米軍がいるから。
まずに海軍力があって守れるのはいわゆる≪内地≫のみ。北海道も微妙だ。
朝鮮半島なんて守れるわけがない。で、半島を「外国だから関係ないね!」というわけにもいかない。
そこは日本だから。
半島はすでに日本を守るための盾ではなく、日本そのものだったのだから。
現在≪東京を守るために九州を緩衝地帯にする≫なんてわけにはいかないように、こう言ってよければ沖縄を≪一種の緩衝地帯とする≫ことで、政府が批判されているように。
もっとも、最終的に失敗するも、大戦末期には半島の独立工作をして≪見捨てる≫気ではあったわけだが。

ただ「朝鮮半島だって国家の一部には違いがない」「植民地だとしてもその利権を脅かされるのはごめんだ」というのは人間心理として当り前だろう。

日本は内地のみであり、他はいつだって(利権、人権ともども)切って捨ててもいいものだとしても、満州朝鮮半島ラインというのは日本にとって非常に重要だ。
戦後、連合国に朝鮮半島を切り取られ、その後、朝鮮戦争が勃発した。
米韓軍の後方には日本があって“海上ルート”により兵站補給がなされていた。
朝鮮軍の後方にはソ連、中国があって“陸路”により補給がなされた。
戦線は常に移動し、南側から押してもおしても押し上げることができなかった。
そこで将軍マッカーサーが本国に打電するのである。
「満州に原爆を落とさせてくれ」
海上を経ての兵站を受けるしかない南側は、陸上ルートのそれをうけられる北側より不利だったためである。
---------------------------------------------------------------
ソ連、ロシアが朝鮮半島を制圧し前線基地を建造する。そこから海上ルートで兵站を受けながら日本に軍を送り込む。
上でもあげたように陸路で補給を受けられる日本軍のほうが有利だろう。とはいえ徹底抗戦をしたばあい福岡から広島のラインは焼け野原になるだろう。朝鮮戦争で半島全土がそうなったようにだ。
ようは、隣の人間の生活を考えて母ちゃんや娘に「死ぬわけじゃないだろ?」とひもじい思いをさせるか、隣の人間にひもじい思いをさせてでも家族が裕福な生活を送れるようにしたいか、というだけのことである。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 12:43:48 ID:0iRi6EPz0
>>572
>半島はすでに日本を守るための盾ではなく、日本そのものだったのだから。
それが失策の元。
盾にするために取った物を本体扱いするのが、本末転倒。
将棋に例えていたが、王を守る事を忘れて飛車を守っていたんじゃ悪手と呼ばれても仕方が無い。

>満州に原爆を落とさせてくれ
で、それをやったら局地戦ですまなくなるから、マッカーサーはクビになった。
戦線を拡大させておきながら、自分の望む規模での戦いで終わらせる事が出来るという甘い夢は、
日本がやって失敗している。マッカーサーも同じ過ちに陥った。

>海上を経ての兵站を受けるしかない南側は、陸上ルートのそれをうけられる北側より不利だったためである。
それは海と陸の差ではなく、政治的要因によるもの。
義勇軍と称しながら全面的に兵力を送り込める中共に対し、国連側は動員兵力に政治的に足枷がかかっていた。
人数以外の兵器、物資に関しては南の方が潤沢だった。

>海上ルートで兵站を受けながら日本に軍を送り込む。
日露のころならともかく、一次大戦以降は日本海の制海権は完全に日本のもの。
海上ルートの兵站は成立しない。

>隣の人間の生活を考えて母ちゃんや娘に「死ぬわけじゃないだろ?」とひもじい思いをさせるか、
陸軍や一部財閥の大陸利権に拘って対米貿易を切られた展開がまさにこれだが。
しかも、日本の真の生命線は対米貿易にあったわけで、ひもじいどころか、命に関わった。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/25(土) 17:48:12 ID:XFbl+o4f0
関東軍のやることって、特に事変からほんと正当性のかけらもない愚行ばっかだなぁ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 01:50:49 ID:/kelT7940
衝突動画流したやつも関東軍と同じようなもんだよな


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 04:58:04 ID:s7S+9vk40
いや、真実は日本側からぶつかっていっており、中国側からぶつかってきたあの流出映像がでっち上げであった場合で、ようやく関東軍並み。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 12:57:54 ID:wm9rxc0+0
>>573
>それが失策の元。

じゃあ朝鮮を放置して、ふたたび徐々に清の属国に戻り国力が衰えていくのを黙ってみていろと言うことか?
今の情勢で言ったら、大陸からの脅威があった場合は「東京の安全を守るために早期に九州や山陰山陽地方は緩衝地帯とすべき」と言っているようなもんだ。

「満州に原爆」を引き合いに出したのは、彼の地がどれほどに重要な土地だと当時の人間が考えていたということが言いたかったからだ。
原爆作戦がどれほど効率が悪いとか否だとか、今の人間が知った風に言えることじゃない(俺は実際に今でも重要だと思うが)。
終戦からこっち在日米軍がいるが、遠い未来にアメリカの国力が衰えた時に「あんなもの必要なかった」と米国民が言い出すようなもん。

失敗すれば溯って溯って溯って、その総てをひっくるめて否定するってのは一番簡単な方法だ。溯れば溯るほど自分にかかってくる責任は薄くなるからな。
だがそれは、東京裁判で「ペルリをここに喚べ」と皮肉った石原莞爾、満州事変の首魁とおなじ狢ということになるぞ?

維新革命などせず、アメリカの植民地になって無抵抗でいれば戦争なんぞせずにすんだだろうから列強に連なろうという明治維新からのすべてを否定する。
もしくは、白山江の戦いで逃げ帰ってくるだけじゃなく、帝の首を中国に差し出して中国の一部になっていれば“日本は”戦争をせずに植民地もつくらずにすんだ、と言える。

徹底して溯ったらどうだ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 13:20:10 ID:s7S+9vk40
>>577
>じゃあ朝鮮を放置して、ふたたび徐々に清の属国に戻り国力が衰えていくのを黙ってみていろと言うことか?
盾なら盾として切り捨てられるような体制にしておくべきと言う事。

>「満州に原爆」を引き合いに出したのは、彼の地がどれほどに重要な土地だと当時の人間が考えていたということが言いたかったからだ。
そう考えたマッカーサーはクビになってるが。

>失敗すれば溯って
一切、遡らずにいたら、まともな分析は出来んよ。
遡りが適切か否か、検討すれば済む事。

>徹底して溯ったらどうだ?
そうやって極論に走るのは詭弁、論点ずらしでしかない。

579 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/26(日) 13:53:57 ID:7dJd2dcQ0
>>570
> 国内法的な最終解釈権を国際法に持ち出すのは矛盾してますな。
また単語の摘み食いをしましたね。私は最終解釈権に当たるものは「無い」と
言ってるんですよ。だから国際法に唯一の解釈は存在しないとね。
242では「対立の結果は現状に合わせてルールが変更されるか、一方が他方
を腕力でねじ伏せるかしかありません」とも述べています。思い出しましたか?

> 強国の力の持つ「最終解釈権」を連盟に移管したんです。
それは理念のまま頓挫しました。つまり移管などされてません。上の方で私が
指摘した国際社会の現実は、連盟が結成されてもなお息づいています。

「力」は軍事力だけではありません。国際政治では様々な力を駆使して、自国
の思惑(国際法の解釈も)を達成しようと努力が行われています。つまり国益の
追求という政治です。
一方、法の最終解釈とは公平中立で身分を保障された裁定者が、権威と
強制力を背景に裁定を下すことが求められます。だからこそ最終解釈には
何人も従わなくてはならないのです。

決議も勧告も政治なのです。熾烈な多数派工作があり、各代表はどちらに
付いたら良いか国益に照らして判断するのです。そんな中で唯一13条が法的
裁定に近いので取り上げたのです。

君は連盟に理想を投影しすぎている様ですね。有力国ですら出たり入ったりで、
提唱者の米国は最後までオブザーバー止まり。結局問題を制御しきれずに、
十数年で破綻してしまった。そんな組織なんですよ。

> 反論するなら相手の主張をよく読んでからにして下さい。
私が君に反論しているのではなく、君が私の「国際法に違反はあり得ない」と
いう意見に反論していたはずですが?

君は「連盟内部に限定したら違反はあり得る」と条件を絞って(つまり論点を
ずらして)反論したつもりになってるに過ぎません。私の意見は連盟内部に限定
ではありませんし、連盟の決定は政治的決定なので、法的な最終裁定では
ないと、君の間違いを指摘しているのです。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 15:41:23 ID:fUWW2JR50
満州国は傀儡。キリッ

アフガニスタンとかイラクとかどうするんだ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/26(日) 23:47:23 ID:308+rfQU0
日本は米国の傀儡国家なのか

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/27(月) 00:56:02 ID:KLack2Gw0
確認ですが、ウリニダさんの意見をまとめると以下ですか。

日本は中国に進軍し、武力による占領押収を行った。自分の国益のためだから当然だ。
9カ国条約や不戦条約を結んだが、違反はありえないのだから自分の解釈を推し進めていけばよい。
国際的協力を推進し平和と安全保障を達成するために国際連盟が結成され、日本はその常任理事国であるが、機能していないし問題を制御しきれていない。
中国の連盟提訴があった際、満州に領土的野心を抱いていないと表明し、問題が解決すれば所定の位置まで軍を撤退すると約束したけど、連盟の勧告は国益を損ねるものなので受け入れられない。
他の加盟国に対して戦争行為をしたものをみなされるリスクはあるが、検討の結果問題ない。
だから連盟を脱退し、更なる国益獲得のため中国での進軍は続行する。

583 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/27(月) 01:20:15 ID:5lY2ktEE0
>>582
質問する前に、もし君が>>570と同一人物なら>>579の説明に納得でき
たのかどうか述べるべきです。

で、他人の意見を纏めるなら正確に纏めてもらいたいものです。たとえば、
私は「中国」などという曖昧な呼称を使ったりしません。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/27(月) 02:06:24 ID:KLack2Gw0
私は>>570ではありません。紛らわしくてすみません。
最近だと>>568です。
その前だと、>>253とか>>258とかですね。

何度かお話し合いさせてもらいましたけど、ウリニダさんのご意見は抽象的で断片的だと私は感じていますので、私なりにまとめさせてもらいました。
問題があれば修正願えれば幸いです。


中国という呼称が曖昧なら、たとえば支那共和国ではいかがですか?
「山東省ニ関スル条約並南満州及東部内蒙古ニ関スル条約」は日本は支那共和国という呼称を用いて締結していますので。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/27(月) 02:39:14 ID:MXZ8dCgs0
>>580
現在のイラクやアフガニスタンもアメリカの傀儡みたいなモンでしょ。
どちらも米軍が撤退すれば政権を維持出来るとは思えないし。
ただ、傀儡としても満洲国よりは数倍マシ。
満洲国は内面指導と称して日本政府から多数の日本人官僚が送り込まれ、
次官級のポストに至っては殆ど日本人で固められ、完全に日本人官僚が
政府の主導権を握ってたんだからな。
今のイラクやアフガニスタンなんか比べ物にならないと思うが。

>>581
今の日本はアメリカの傀儡じゃ無いと思う。
いくら国内に米軍が駐留しているとは言え、その気になればアメリカと
手を切ることだって出来ないわけじゃないんだからな(しないとは思うが)。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/27(月) 10:00:53 ID:yhpK7mNGP
傀儡じゃないな
少なくとも政府要人にアメリカ人はいない

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/27(月) 14:20:42 ID:K+vjPg3Q0
関東軍が国内法・国際法からも信義上からも許されないでたらめ自作自演侵略のとき、日本が全力で止めておけば、その後の大恥も破滅もなかったのに。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 01:07:08 ID:/yBEkSMJ0
満洲を侵略したのはロシア、中華民国

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 01:11:45 ID:8Uhvlprk0
アメリカはシナの肩を持ったが、イギリスを始めとした列強諸国は、アメリカに組する
ことなく、日本を非難することも無かった。むしろ、日本に対して同情的であり、シナ
に対しては憎悪の目を向けていた。

関東軍の行動は決して褒められたものではなかったが、「侵略」と決め付けて
一方的に非難するべきものでもなかった。その証拠に、連盟は最後まで満州事変を
「侵略」と断定しなかった。日本は、連盟の満州国不承認を不服として脱退したが、
それでも連盟は日本を侵略者と糾弾することは無かったし、塘沽協定まで事態を
静観し、一切の介入を行わなかった。連盟の態度は侵略者に対する態度ではない。

シナだけは、連盟に対して「日本は侵略者であり、制裁を課すべきである」と強く
主張したが、この主張は完全に退けられた。

権益を守ろうとした関東軍の行動は日本の立場からは正当防衛である。他の列強から
見ても、十分その行動を理解するに足る、シナの酷い条約違反があったわけであるから、
関東軍のみを攻めるのは片手落ちである。もしくは悪意に満ちた日本叩きに過ぎない。

国際法からも信義上からも許されないのは、シナの暴虐な反日行動に他ならない。力に力
で抵抗した。残念だがやむをえない。これが満州事変というものだ。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 01:23:45 ID:8Uhvlprk0
満州事変当時、アメリカ公使としてシナに赴任していたマクマリーは、各国の公使たち
と情報交換をし、情勢分析を行った結果、「満州事変はシナが自ら招いた災厄であり、
その発端はシナの九カ国条約違反・ワシントン体制破壊にある」と結論付けた。

マクマリーは、情報交換の中で「アメリカは、後進国で約束を守らないシナと組むより
近代国家として約束を守る日本と組むべきである」と主張したが、スチムソン国務長官は
現場の意見を無視して、最後までシナの肩を持った。

現場の実態はマクマリーが喝破したとおり、シナに非があり、だからこそ、他の列強諸国
が日本に同情的だったのは当然といえよう。連盟が日本を侵略者と決め付けられなかった
のは必然的帰結なのだ。すなわち、満州事変は報復的正当防衛である。




591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 01:34:12 ID:8Uhvlprk0

満州国建国は、九カ国条約を踏みにじりワシントン体制を崩壊させたシナに対する
強烈な報復措置である。連盟としても、満州を国民党から切り離し、高度な自治政府を
作るべきだと考えていたから、この報復措置は決して的外れとはいえない。

清朝最後の皇帝である溥儀は、父祖の地である満州に帰りたがっていたのであるから、
満州国に溥儀を迎え入れるのも極めて妥当である。溥儀は、紫禁城を脱出して日本公使館
に保護を求めたくらいであるから、日本としても溥儀を放っておくわけにはいかない。
こうして建国された満州国は、無事溥儀の手に戻され、後に皇帝に即位する。

満州国建国にそれなりの正当性があったのは疑いの無い事実である。




592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 01:57:26 ID:AUrb/Cpq0
「その発端はシナの九カ国条約違反・ワシントン体制破壊にある」

条約に違反はあり得ないのよ。
それに連盟連盟って言ってるけど、連盟なんて一勢力に過ぎないし、大して機能していなかったのさ。
ねぇ、ウリニダさん。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 03:45:05 ID:7Ps3HTV+0
>>589
>イギリス〜日本を非難することも無かった。

はぁ?
「九カ国条約の調印国は、独立を奨励しない義務を課す」
と非難してるだろ。

>(イギリス等)日本に対して同情的であり、シナに対しては憎悪の目

アヘン戦争以降の理不尽な中国介入を行ったイギリスが、何を言ってるのか。

>満州国建国にそれなりの正当性があった

ほとんど無いよ。
清は中華民国に政権委譲し、日本も中国条約調印、中華民国の満州主権を認めた。
「溥儀が帰りたいから正当だ」は理由にならないし、国連決議で認めた他国ゼロ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 12:19:21 ID:0a68cxeGO

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 13:29:08 ID:b4kLErWx0
で?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 17:14:26 ID:BbcGikF9P
リットン報告書の他のところを読めば侵略である
他国の領土を武力で攻め取れば侵略です
ID:0a68cxeGOは中卒なので
その程度のこともわからないのです

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 21:24:36 ID:DQAaCeo60
渡部昇一編 全文リットン報告書 第九章 P307
宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、
その行為の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するにいたったのは事実である。

そして
満州事変に関しての日本の主張

1.中国の攻撃(柳条湖事件)されたから自衛した
2.満州は中国領ではない
3.満州国は住民の自発的意思で独立した
4.中国側のボイコットで権益が侵害されていた

報告書では1-3は全否定。
4のみ一部認めるも、それによる軍事力の行使を肯定する文面は全く無い。

文脈からすれば侵略認定は明らか。
それが、当時の日本政府にも分かっていた。
政治的事情で明言を避けた事も文脈から読み取れる。
馬鹿には分からないようだが。

これだから中卒にレスを返すと疲れるんだよ

598 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/28(火) 22:45:31 ID:lH9Y3eC50
>>584
> 抽象的で断片的だと私は感じています
そもそも私は、特定の立場から発する意見を絶対に正しいとする議論には
参加していません。だから最終解釈できない違反も、法的な定義の定かで
ない侵略も否定しますし、どちらが良いとか悪いとかいう次元の話は一切
していません。
断片的というのはよく解りませんが、個別反論に対して答えているからで
しょうか?

> 支那共和国ではいかがですか?
両条約は中華民国(北京政府)と結んだものですね。しかし満州事変の
当時は瓦解して内乱状態になり、代表政府は存在しませんでした。
一方、第二革命を経て南京に国民政府が成立していましたが、これを
同一の国家と見なして良いものか(国家ですらないという見方もあります)。
後に南京臨時政府(汪兆銘政権)も成立し、これら(中華民国と称した)
政府を一体のものと見るか別個のものと見るかによって、様々な結論は
変わってくると思います。
一体であるという必然性もないし、別個でなければならないということも
ありません。私が上で「誰が」を強調したのも「中国」という曖昧な表現
を嫌うのも、こういう理由からです。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 07:36:02 ID:FhLXk8jk0
板垣征四郎の「征」と、石原莞爾の「爾」を名前に受け継ぐ
指揮者の方が、二人の「意思」も継いでいると思われます。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 12:12:56 ID:WKvuiie40
だからリットン調査団は日本の卑劣な自作自演のすべてを知ってたわけじゃないし。
関東軍が事実調査妨害したりしたし。
それでもこの結果なんだから、全部わかってたらどうなるかは明白だけど。
即時真正面から侵略認定だろうな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 12:31:18 ID:cMJIUqmq0
それは変だな。冬戦争はソ連軍の自作自演の砲撃事件で始められた事がソ連崩壊後明らかになったが
それが知られていなかった当時も国際連盟で侵略認定されたが?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 12:53:12 ID:WKvuiie40
>>601
状況も経緯も違う話しを持ち出す詭弁失敗乙w
ってか日本は違反監視部会がはじまったら、満州国不承認口実に判定出る前に逃げただろうに。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 13:01:03 ID:g95u8U4q0
つうかカイロ宣言等受け入れで日本も結局侵略を認めることになったし。
リットン調査団だけをつまみぐいしてもねぇ。
大前提としてリットン調査団妨害し、結論もけった日本を正当化するためにこれを持ち出すこと自体がわけわからん。
侵略は侵略、違法は違法。当時ごまかせても後世は無理。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 13:48:31 ID:jKqY4PCf0
>>602
何処が違うの????
ソビエト=フィンランド戦争はお前の言う卑劣な自作自演の謀略で始められた戦争だろ。
それが明らかになる前に既に侵略認定されて除名された訳だ
本当に国際法違反の侵略と認識していたのなら、日本が脱退表明した後でも侵略認定すれば良いだろうに

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 14:39:23 ID:CGq0I7UB0
侵略でもいいじゃん。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 17:00:51 ID:wVdF51bk0
大日本帝国、大満州帝国、中華民国が手を取り合って防共の砦を築き
正しき平和を大陸に構築する事が出来ていたら…

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 17:59:52 ID:JSq8vywb0
とりあえず大まかに
「日本政府の立場」
「関東軍の立場」
「満洲の立場」
「モンゴルの立場」
「中華民国の立場」
「その他軍閥の立場」
「アメリカの立場」
「イギリスの立場」
「ソ連の立場」
「東京裁判の検事の立場」

など自分がどの立場で主張しているのか明記してくれ
こういう問題で中立などというのはまずあり得ないから念のため。
また為政者の立場や民衆の立場でも主張が変わるだろうから。

608 :584:2010/12/29(水) 19:44:20 ID:u4kb7O6h0
断片的と言ったのは、おっしゃるとおりのことで、だいたい反論という形で登場されているので。
私とやりとりさせていただいたのも、他の方と話しているところに出てこられたので。

いえ、決して嫌なんじゃありません。
他の方とは少し違った考えをお持ちのようだし、正直納得できる部分は多くないんですけど、今後もお話伺えればなと、まとめさせてもらいました。

中国表記は確かに曖昧でしたね。
実は単に地域を指すために使っただけで、どこの政府かを問題にするつもりがあったわけではありません。
支那共和国を持ち出したのは、あなたが満州は中国の領土ではないと主張されているのを知ってて、わざと「南満州及東部内蒙古ニ関スル条約」を出してみようかなと思ったまでです。すみませんでした。


609 :584:2010/12/29(水) 20:00:02 ID:u4kb7O6h0
ウリニダさんの条約・国際法や国際連盟に対する意見は承知しました。
ただそれはウリニダさん個人の考えですよね。
当時の日本もそう考えて行動したと言われるのですか?
そりゃ軍部や政府内でもいろんな考え方はあったでしょう。でも調印・加盟当初からウリニダさんのように考えている人が多かったのでしょうか?
後から言い訳をしているようにしか思えないのが正直なところです。

610 :584:2010/12/29(水) 20:28:55 ID:u4kb7O6h0
あと中華民国は瓦解、南京国民政府を中華民国と同一国家とみなすか否かについてです。

事変を連盟に提訴したのは中華民国で、いわゆる南京国民政府ですね。国連は受理しています。どこかの国が南京国民政府は国家ではないとか中華民国と同一とはみなせないと主張したのでしょうか?
どこかの誰かが違うと主張していたのかもしれませんが、南京国民政府が中華民国の正当な政府と考えるのが妥当ではないですか?


611 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/29(水) 22:34:37 ID:y+HIblrm0
>>608-610
> あなたが満州は中国の領土ではないと主張されている
302でしょうかね。私は中国という曖昧な表現を否定すると共に、
どの勢力にも決め手はなく、満州を固有の領土として所有している
者はいないことを示しました。

> 個人の考えですよね。
個人の考えと言えばその通りでしょうが、逆に考えてみたなら、
最終解釈権を有する者がいないのもまた事実です。そんな状況で
どの様に唯一の解釈を決定できるのか、それを示した者は一人も
いません。

国際政治の場では、どの国も自国の解釈を主張します。他勢力の
解釈に従っている国など、少なくとも独立国には存在しません。
政治的な妥協で擦り合わせを行うことはありますが、たとえ当初の
解釈を修正したとしても、自国の違反を肯定するものではありません。
唯一違反を受け入れる場合は、強力な腕力によって牛耳られた時
だけだと言って過言ではないでしょう。

つまり後付けの言い訳ではなく、これは国際政治の常識なのです。

> 南京国民政府が中華民国の正当な政府と考えるのが妥当では
> ないですか?
見なしていけない理由はありませんが、見なさなければならない
必然性もありません。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 22:58:49 ID:Ku2Pt3PY0

リットン報告書第九章で一番大事な部分はココである

「(満州事変)は、一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない。なぜなら、満州は世界で他に類例を見ないような特殊な
事情を抱えているからである」


満州の特殊性によって、満州事変の侵略性は明確に否定しており、イギリスも
この部分を引用しながら日本を擁護した。当時の国際常識に照らし合わせれば、
満州事変が侵略でなかったのは自明なのである。そして、リットン報告書の中に
は「満州事変は侵略である」といった文言は全くなく、馬鹿が報告書を歪曲して
侵略呼ばわりしているに過ぎない。




613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 01:09:38 ID:xAYYD0+dO
力で牛耳ろうとして返りうちに遭う哀れな大日本帝国

614 :584:2010/12/30(木) 01:23:56 ID:DAsEytFr0
>見なしていけない理由はありませんが、見なさなければならない 必然性もありません。

日本や日本を取り巻く国々がどう考えていたのかが重要ではないですか?
私は南京国民政府が中華民国として連盟に提訴し受理された事例を挙げました。
その際に日本を含めて南京政府の正当性に異議を唱えた国はありませんので、南京国民政府に正当性があり代表政府として考えられていたと思います。

どこかの誰かが正当性はないと主張していたのなら示していただけませんか。
そしてその誰かが主張したことにより、日本を取り巻く情勢に何らかの影響を与えましたか?
それが分からなければ、正統性はないと論じる意味が見出せません。

615 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/30(木) 15:15:20 ID:mujbJ3CT0
>>614
私は特定の立場から発する意見を絶対に正しいとする議論には参加して
ません。そういう話は一切していないと言ってるでしょう。

南京政府が支那を代表する政府だとして、それが北京政府を引き継いだ
国家だという根拠は何んですか?
第二革命のおり諸派は各地で、黄興らは南京で独立宣言をしているので、
その延長線上にある国民政府は、北京政府と別個の国家だとも言えるの
ですよ。

正当性とは何に対する正当でしょうか?
政治的優位性が正当の根拠なら単なる勝てば官軍思想ですね。もちろん
そういう思想があって悪いわけではありませんが、そうなると優位性が変化し
たら正当の評価も流動的に変化することになりますね。外交とは正に、この
優位性の争いなのではありませんか?
「違反」とかはその優位性によって後からラベリングされるものです。つまり、
一時的な(政治的な)レッテルとも言えますね。

616 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2010/12/30(木) 15:22:27 ID:mujbJ3CT0
一応>>582も添削しておきます。

日本は中国<支那の一部>に進軍<日本は支那の勢力争いに古くから直接関
わっているメンバであり、争いは常に継続していた>し、武力<政治はあらゆる手段
を駆使するもの>による占領押収<秩序構築や権利形態の整理>を行った。
自分<溥儀その他を含む勢力>の国益<理想>のためだから当然<政治は二元論
ではない>だ。
9カ国条約や不戦条約を結んだが<接続詞の使い方が不適切。相反することで
はない>、違反はありえない<次元が違う>のだから自分の解釈を推し進め<理解を
求め>ていけばよい<他者との調整が不必要というのは外交の否定>。
国際的協力を推進し平和と安全保障を達成<別の言い方をするなら、優位者
の安定的で永続的な利益の確保>するために国際連盟が結成され、日本は
その常任理事国であるが、機能していない<あらゆる事態に対応できるものでは
なかった>し問題を制御しきれていない。
中国<国民政府>の連盟提訴があった際、満州に領土的野心を抱いていないと
表明し、問題が解決すれば所定の位置まで軍を撤退すると約束したけど<接続詞
の使い方が不適切。相反することではない>、連盟の勧告は国益を損ねる<問題の
解決には繋がらない>ものなので受け入れられない。
他の加盟国に対して戦争行為をしたものを<と?>みなされるリスクはあるが、検討の
結果問題ない<リスクがあれば問題もある>。
だから<「問題ない」からではない。やむを得ない選択として>連盟を脱退し、更なる
国益<理想>獲得のため中国<支那>での進軍<政治的努力>は続行する。


そもそも、私と当時の日本を同じ一人称として表現するのは、甚だしく間違っていま
すよ。それに、二元論(極論化)と不適切表現が多いですね。これは「悪意」だと思う
のですが?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 17:59:49 ID:/NmM2qIs0
>>604
あらゆる面で違うじゃん。脱退逃げの前科があること自体は日本だけじゃないけどね。
で、そこで逃げたせいでもっとひどい侵略認定を連合国・後の国連からくらって、世界中からぶったたかれてああなったわけだが。
事変直後で侵略とはっきり認定されたほうがよかったかもね。
ごねたために、今でも尾を引いている。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 18:15:32 ID:Hcw4vZ+r0
日本だって蒋介石を正当政権と認めていたからな。傀儡自治体を中国に恥じることなくでっち上げた時ですら。
都合悪くなって後から主張変えて、当然世界にも相手にされなかったのは満州侵略と同じだけどもw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 18:22:18 ID:Hcw4vZ+r0
日本がポツダム宣言とあわせて受諾したカイロ宣言より

3大同盟國ハ日本國ノ侵略ヲ制止シ且之ヲ罰スル爲今次ノ戰爭ヲ爲シツツアルモノナリ

右同盟國ハ自國ノ爲ニ何等ノ利得ヲモ欲求スルモノニ非ス又領土擴張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ス

右同盟國ノ目的ハ日本國ヨリ千九百十四年ノ第一次世界戰爭ノ開始以後ニ於テ日本國カ奪取シ又ハ
占領シタル太平洋ニ於ケル一切ノ島嶼ヲ剥奪スルコト並ニ滿洲、臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ中華民國ニ返還スルコトニ在リ

1914年以降の行為まで侵略とされ、世界と日本自身が認めることになった。
まぁ武力によるものなんだが、日本が中国に武力で言うこと聞かせるのはいいが、日本がされるのはだめだっていう暴論はいくらバカウヨでもいわないよな?w

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 20:50:40 ID:xAYYD0+dO
バカの言う国益は俺様ルールだから何でもありだろ
それと比べれば末期の日帝のほうがまともかもしれんな

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 21:09:58 ID:QLMsNXh4P
>>612
おい中卒
お前完全に無視されてるな

いいんだよお前みたいな低能ゴキブリはお呼びじゃないんだから
路上の段ボールハウスにこもって泣いていろ
ざま〜みろ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 22:02:58 ID:W+LK7eSs0

満州事変は侵略ではない、でFA?


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 22:05:52 ID:hIiGbYJO0
いや、侵略だろ
軍事力用いて権益の圧倒的拡大を図ってるんだし

624 :584:2010/12/30(木) 22:40:36 ID:DAsEytFr0
ウリニダさんは条約・国際法と国際連盟について述べていますが、その考え方そのものを否定するつもりはありません。
ただ、先にも書きましたけれど、当時の日本がどう考えて行動し、また日本を取り巻く諸外国がどう考えて対応したのか、それを考えるのが重要だと思います。

その意味で確認がしたくて「まとめ」を書きました。
たとえば条約・国際法についてウリニダさんは違反はありえないとおっしゃっています。
それは当時の日本の考えを代弁しているものなのか、それともウリニダさん個人の考えなのか、それが分からないので確認したかったということです。
だからウリニダさんと当時の日本を同一人称で書いています。

極論化した表現は訂正いただくのを承知のうえで使いました。極端な方が修正しやすいと考えてのことです。
決して悪意があってのものではありません。誤解を与えたことをお詫びします。

修正いただいてありがとうございました。
釈然としない点もあるのですが、当時の日本の考えとは違うのであれば、このスレで論じる意義はないと思うのですが、みなさんはいかがでしょうか。

南京国民政府についての議論も同じです。
私は個人の意見として南京国民政府が代表政府として正当性があると言っているわけではありませんし、そのことを論議したいわけではありません。
ウリニダさんは「見なしていけない理由はありませんが、見なさなければならない必然性もありません。 」とおっしゃっていますが、そのとうりだと思います。

ただ南京国民政府が中華民国として国際連盟に提訴した際に、日本も他の加盟国も「南京国民政府は代表政府ではない」といった異議は唱えることなく受理しています。
だから南京国民政府は中華民国の代表政府としてみなして今後の議論を進めて言っていいのではないかと申し上げているのです。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/31(金) 13:49:29 ID:sbiSqn090
>>622
客観的に侵略だった、日本もそれを認めたでFA。
関東軍の陰謀は全部ばれている上、日本政府が侵略でしたごめんなさいと認めているんだから仕方ない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/31(金) 16:40:34 ID:tdJc3TYzO
外国からボコられたうえ国内のあらゆる権力闘争でも惨敗し、
ネットでぼやくしかないんだから仕方ない

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/31(金) 17:51:21 ID:bAzlix/30
普通に関東軍が外道だったからな。それを追認した連中も連中だけど。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 22:09:20 ID:k+kEPqLS0
リットン報告書と当時の国際連盟の行動を根拠にすれば、

どう考えても、満州事変は侵略ではなかったでFA


>>627
普通に外道だったのはシナ。シナは事実上の無政府状態。
シナの外道の被害をこうむった日本人が、幣原を見限って関東軍に泣きつけば、
関東軍としても国益のために立たねばなるまい。満州事変は権益防衛戦争であり、
外道のシナに対する制裁である。きわめて正当な行為だ。






629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 22:16:11 ID:k+kEPqLS0
>>625
嘘吐き発見

当時の日本政府は「満州事変は自衛である」と主張し、侵略とは認めていないし、
ゴメンナサイともいっていない。え?東京裁判?

あんなインチキ復讐劇にどのような学問的価値があるんだ?全くないではないか。
日本政府は政治的な配慮で東京裁判を受け入れたに過ぎず、歴史的真実とは無関係だ。
あくまで、満州事変当時の物差しで測らなければ、満州事変の真実は全くわからない。

馬鹿は分かったつもりになっているようだが。







630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 22:27:52 ID:/HAbYnpdO
つまり満州事変当時の横田喜三郎の見解が正解ということだね

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 22:37:24 ID:k+kEPqLS0

国際連盟は、満州事変を侵略と認定しなかった。これに尽きる。



632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 23:42:57 ID:FclOygES0
リットン報告書は侵略か否かの認定をすることが目的ではないんだけど、うん、満州事変を侵略とは認定しなかった。ま、それでいいんじゃない。

で、一番の目的は満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議をすることにあるんだけど、その提議の内容や日本の対応についてもっと議論していくことが重要じゃないの?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 12:53:45 ID:HLJecwDD0
>>629
だからそのアホなダブスタはなんなんだ?
政治的なリットン調査団報告書をつまみぐいするくせに、都合悪い政治的結論はみとめない。
学問的(なんでいきなり話変える?w)というのなら、満州事変はそれこそストレートに侵略なのに。
都合悪い事実は言を左右にしてもかわらんよ。
あと東京裁判以外のポツダム宣言でも、戦後の宣言でも繰り返し認めていること。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 12:55:34 ID:HLJecwDD0
>>628
外道は関東軍だろ。もし本当に正当な権益防衛なら、自作自演する必要性自体が存在しないじゃん。
その手の初歩矛盾無視して顔真っ赤にしても、無駄wwwwwwww

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 13:52:21 ID:9YmG1i/EO
第2次世界大戦は権益防衛戦争であり、 外道の枢軸に対する制裁である。きわめて正当な行為だ。

ソ連の対日参戦は権益防衛戦争であり、 関特演に対する報復である。きわめて正当な行為だ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 19:12:16 ID:Mvl8cuzUO

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略でなかったでFA


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 20:02:17 ID:Mgmv+fqL0
侵略という単語になんかこだわるなー。
違反行為です、正当な行為じゃありませんとリットン調査団ですら認定されているじゃん。
しかもリットン調査団は散々言われているとおり、関東軍の妨害で本当に事実を知らずに報告を出した。
頭悪い歴史つまみ食いの馬鹿でもかいかぎり、それを結論とはしない。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/02(日) 21:15:15 ID:Mvl8cuzUO

東京裁判は、弁護側資料であるジョンストン卿の日記(紫禁城の黄昏)の証拠採用を却下した。

これだけでも、東京裁判が学問的に事実認定を行う意志の無い政治的復讐劇であったことが分かる。

馬鹿には分からないようだが。東京裁判の判決は、歴史学的には全く価値がないのだ。



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 02:28:44 ID:D6x7nYWx0
溥儀自身が東京裁判で「傀儡だった」「脅迫された」「日本は満州を植民地化した」って証言してるんだもん、当然本人の証言が重要視されるでしょ。(その証言は処罰を逃れるための嘘だったとしても)

その証言がある以上「紫禁城の黄昏」を採用する意義はあまりないと思うし、採用されたとしても大した意味は持たなかったんじゃないの?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 08:16:53 ID:p9htVayy0
>>638
溥儀は確かに清朝皇帝に返り咲きたがっていたけど、満州国は清朝の再興ではなく、住民の意思により独立した共和政国家なのだから、溥儀やその周辺のフクヘキ願望なんか何の意味も関係も無い。

むしろ、紫禁城の黄昏は、溥儀らが具体的に満州独立運動を起こしておらず、関与もしてなかったと言う証拠になる。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 08:18:38 ID:XRqs5qxc0
同床異夢
互いに相手を利用している。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 16:44:01 ID:cu4kBOdR0
もともと関東軍は傀儡でっちあげに孔子の子孫でももってけ、とか適当で溥儀を熱望したわけでもないしな。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 21:47:02 ID:w4HOX+jX0
ところが、溥儀は満州国皇帝に即位したがっていたし、実際に思い通り、皇帝になった。
これで、父祖の地に帰って、もう一度皇帝の座につきたいという溥儀の願いはかなった
訳であり、ジョンストンの「紫禁城の黄昏」と、東京裁判での溥儀の証言は明らかに
矛盾する。どちらが正しいか、後の溥儀の証言を見れば明らか。溥儀は、脅迫されて
日本に不利なうその証言をしたことになる。

従って、紫禁城の黄昏を採用しなかった東京裁判は嘘で塗り固められており、
学問的な値打ちはないといえる。



644 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/03(月) 22:18:36 ID:k8+fEHyb0
溥儀は「東京裁判では嘘の証言をした」と、後に回顧録で書いてますよ。

645 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/03(月) 22:23:21 ID:k8+fEHyb0
>>624
> その考え方そのものを否定するつもりはありません。
私が主張しているのは、この世の原理を突き詰めたもので、誰のどんな
ケースに当てはめても整合性のとれる結論です。そういう公正な見方が
嫌だと言うなら仕方ありませんけどね。

> 当時の日本がどう考えて行動し、また日本を取り巻く諸外国がどう
> 考えて対応したのか、
国家を一人格としてステレオタイプ化するのは解りやすい認識法ですが、
現実はどんな国家にも権力闘争があり、主導権争いがあり、多数の
意見が鬩ぎ合い、それらは常に移ろい揺らいでいます。

その様な政治から発する対立は、善悪や正誤ではなくその瞬間瞬間の
優劣によって動いています。
満州建国後の日本は、連盟では劣勢でしたが、その後の巻き返しで
承認を増やしていきました。スタートが混沌としていた割に、対米外交に
失敗するまでなかなか良くやっていた方だと思います。

国民政府にしても、劣勢になると各国は断交し中共に乗り換えました
よね。これが政治の論理です。

> 個人の意見として南京国民政府が代表政府として正当性があると
> 言っているわけではありません
いいでしょう。政治の優劣として語るなら、当時の支那の中央政府として、
国民政府が優勢でした。しかし重要なのは代表政府として正当かでは
なく、北洋政府の継承者かどうかということです。
北洋政府が満州を領有したのは、満州を領有する清朝を条約によって
継承した(厳密には?ですけど)からに他ありません。
一方、国民政府は第二革命で独立宣言をした勢力が形成したもの
ですから、この間には断絶があります(本来の辛亥革命も、漢民族による
新国家建設でした)。
国民政府が北洋政府を継承していないなら、満州の領有権は宙に
浮いてしまいます。現に9カ国条約では、中華民国(国民政府)の領土を
画定できませんでした。

646 :584:2011/01/04(火) 00:39:48 ID:0d3CAzMV0
嫌だと言っているのではありません。このスレで論じる意義が見出せないと言っているのです。

「条約・国際法には違反というものがありえない」

「国際連盟は(現在の国際連合も)世界政府ではなく、機能していないし問題を制御しきれていない」

おっしゃる意味はわかりますが、現実に世の中はそれで動いているでしょうか。
当時の日本や関係諸国がそう主張したのであれば、このスレで議論する価値はあると思います。
現実には違反かどうかが問われ、満州問題については国際連盟で議論がなされています。

現代の日本においても同じです。
日本は北方領土について、「ソ連は日ソ中立条約に違反し、北方領土を不法占拠している」と主張しています。
また竹島についても、「韓国が不法占拠に基づいて竹島に対して行ういかなる措置も法的な正当性を有するものではない」と主張しています。

ウリニダさんからしてみれば、日本の主張は常識外れのレッテル貼りで、この世の原理に当てはまらないものであるとともに、整合性がとれておらず、公正な見方とはいえないものでしょう。

しかし今のところ現実にはそれで動いているのです。
国際政治のあり方を今後どうするのかというスレであるなら、ウリニダさんのご意見は有意義なものとなるでしょう。しかしここではスレ違いだと私は言っているのです。

代表政府うんぬんの議論も同じです。私の話をよく聞いてください。
継承しているかしてないかの議論は、このスレではやる意義がありませんのでするつもりがありません。
南京国民政府が中華民国として国際連盟に提訴した際、日本も加盟国もその継承性について問題にしていないからです。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 00:48:44 ID:VG52xnbF0
>>632
>永遠の利益を確保するための
ひとつ言わせて欲しいんだが、満洲の利権は日本が「永遠に」確保できる
ようなものではないぞ。あの利権は中華民国(満洲国成立後は満洲国)から租借
しているもので、期限がきたら返さねばならないものなんだからな。

関東州とかも租借地なわけで、あくまで主権は清やその後の中華民国・満洲国などにある。
だから日本に併合されていた朝鮮や台湾とは違って日本の領土ではない。
99年という期限が過ぎたら返さねばならない借り物に過ぎない。
だから関東州やその他の満洲の諸利権が、「永遠に」「完全に」日本のものであるという
前提でことを論ずるのは大間違いだと思うんだが。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:09:59 ID:Xtvv82VQ0
>>643
溥儀が何を望んでいようが、満州事変の侵略性とは無関係。
満州国は住民の意思により独立したと、日本も満州国自身も主張しており、それが満州国の正当性の主張である。
それに対し、リットン調査団は、住民の意思によるものでは無いと結論し、その正当性を否定した。

この議論の流れついて、「紫禁城の黄昏」の内容は全く無関係である。
無関係な証拠を排除するのは裁判所として当然の判断である。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:10:37 ID:VG52xnbF0
>>640
>住民の意思により独立した共和政国家なのだから
そもそも満洲国建国のどの辺りに満洲の住民の意思が介在していたのか、
信頼できるソースを提示して欲しい。
少なくともリットン報告書では建国は「住民の自発的な運動によるものとは言えない」
と住民の意思は否定されていたよな?

>>642
そもそも関東軍は最初は満蒙領有論でいくつもりだったのが、
流石にそれでは国際社会が納得しないだろうということで土壇場で独立国家案に
転じた訳だからなwそんな状況だから、その辺も適当になって当然だろうww

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:16:14 ID:Xtvv82VQ0
>>649
>信頼できるソースを提示して欲しい。
もちろん実際にはリットン報告書どおりに、住民の意思などではありませんよ。

「住民の意思により独立した共和政国家」
は日本や満州国自身が主張した、満州建国の正当性です。
当然そこには溥儀の意思など全く関係ありません。
溥儀の意思だの何だので、満州国を正当化しようと言う論が、根本的に間違っていると言ってるのですよ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:38:06 ID:0d3CAzMV0
>>647
「永遠の利益を確保するための」っていう文言は、リットン報告書の引用。
(渡部昇一編「全文リットン報告書」第9章P308)

ここでいう利益っていうのは、租借権がどうのっていう具体的なことではなく、もっと広義のものじゃないかな。
言い換えれば、日支両国がずっと仲良くやっていけるように提議するのがこの報告書の目的だよっていう意味でしょ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 04:03:32 ID:NFr3HH0W0
というかさっきから無限ループしてますけど問題なのは結果的に
満州事変が日本の国益に反していたことじゃないんですか?
別に目的(経済的利益や緩衝地目的またシナに対する罰則、反日感情の抑制)
や軍事行動がすばらしいものだとしてもそれに続く政治が駄目なら
結局全部駄目ですよね。・・・この失敗の原因は何なんですか?
国際状況を見れなかった石原莞爾か。
軍部を抑制することが出来ず、そもそも行動することの要因を作り出した政治家か
それともその政治を選択した日野焼き討ち一揆みたいな馬鹿な行為をした国民なのか
関東軍に責任を擦り付ける議論も全くないという議論もおかしいですが
結果的に何が失敗だったのかは把握しておくべきだとは思います

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 11:42:10 ID:tnHKSfxp0
溥儀は関東軍の傀儡になりたかったわけじゃないからな。皇帝という名がほしかっただけでもないし。
満州の人々も満州国なんぞ望んでなかったのは歴史が証明している。
もし少なくとも半数ぐらいの同意があるのなら、関東軍がリットン調査団のときに旗を無理やり買わせてふらせる、なんて低レベル工作する必要性もまたない。
事変自体に正当性があるなら、自演する必要性もない。
関東軍自身が、正当性のなさを保証しているw

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 13:26:21 ID:1FEMFXze0
つうか日本が中国に強圧的に利権よこせとがっついて、当然相手が反発したらそれを口実に攻撃ってループが。
これじゃ相手が譲歩してもきりがないじゃん! と悟ってあたりまえ。
首都落とされようが徹底抗日するほど決意かためさせたのは日本の自爆。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 13:28:33 ID:1FEMFXze0
大体日本に中国を罰する権限なんてあるの?
東京裁判のような国際合意で行われた対日裁判さえ否定している連中が、
なぜか法的根拠すらあやふやな日本の対中懲罰だけは支持するダブスタがよーわからん。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 16:12:13 ID:UZ1E4cEP0
俺達(日本人)が正しければよかった。

GHQの洗脳

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 16:42:16 ID:j00I480z0
GHQは洗脳したというより、日本や軍がそれまで隠していた都合悪い事実を出しただけのようなw
誰だって聖戦の内実が、勝手に自演で法律破りした連中の後始末に過ぎなかったと知れば怒るだろ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 17:56:22 ID:cgO0ISI30
日本は精神力と神風でアメリカに勝てる
なんていって国民を騙していたくらいだからな

今だに騙されている馬鹿もいるようだが

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 22:22:03 ID:GTC54s5E0
>>650
ところが、リットンは紫禁城の黄昏を読んでいないから「溥儀の意思」というものを
見落とした。住民の意思ではなくとも、元清朝皇帝の溥儀が父祖の地に帰って帝位に
つきたいという意思を持ち、それを関東軍が後押ししたのであれば、満州国建国は、
日本による侵略ではなく、溥儀の希望をかなえるために関東軍が手助けをしたということになる。

だから、東京裁判における溥儀の証言内容は極めて重要である。

戦勝国は満州事変を侵略と決め付けるために、紫禁城の黄昏の証拠採用を拒み、溥儀に
嘘の証言を言わせたのである。溥儀の意思如何によって、満州国の正当性が決定付け
られるのは自明である。

溥儀が満州に帰って皇帝に返り咲くことを望んでいた以上、満州国の正当性に揺るぎはない。




660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 22:23:35 ID:GTC54s5E0

従って、満州事変は侵略ではない。



661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 22:52:58 ID:0d3CAzMV0
え、リットン調査団が「紫禁城の黄昏」を読めるはずがないじゃない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 23:01:42 ID:0d3CAzMV0
それに読む読まない以前に、リットンは溥儀に実際会っているんですけど。
あなたは思いつきの発言が多すぎるんじゃないかな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 06:55:14 ID:0nvv+Kat0
>>657
連合国側の不都合な真実は隠した。
一方的な情報を与えるのは洗脳だろ。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 11:07:57 ID:vismBWnV0
>>663
一方的情報を関東軍から与えられた満州の人々は、別に日本軍に洗脳されなかったがw
洗脳じゃなくて事実開示で考え方が変わったんだろ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 18:03:49 ID:0nvv+Kat0
>>664
関東軍なんか甘い甘い。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 18:05:15 ID:0nvv+Kat0
心理学書動員して、
本気で洗脳したんだし。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:20:28 ID:JfoBSNLH0
都合悪いから隠されていた事実を教えるのが洗脳ってすごい発想だなw
まぁそれが洗脳として定着する=受け入れられる素地があったって話だが。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:26:03 ID:0nvv+Kat0
>>667
真相という嘘とアメに都合が悪いから焚書。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:27:14 ID:JfoBSNLH0
>>668
それだとGHQの占領が終わった後も定着したことが説明できない。
誰だって関東軍の自演しればえーっとなるだろ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:37:42 ID:0nvv+Kat0
>>669
占領が終わったと思ってるのか。
なら仕方がない。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:40:06 ID:JfoBSNLH0
>>670
なんだ、ただの妄想世界のウヨか。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:46:09 ID:0nvv+Kat0
真相とか信じてるんだろ。www

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:46:53 ID:0OFC2Nck0
コミンテルンとかGHQとかいろいろ責任擦り付ける相手を変える陰謀論って絶えないけどさ。学問的には妄想でしかないんだよなあ・・・

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:49:52 ID:0OFC2Nck0
たとえば花谷・片倉や実行犯部隊にいた軍人が関東軍の自演でした、というのを発表したのはGHQ占領が終わった後だぜ。
これをどうやってコントロールするのか。
基本年表も知らずに捏造するからなあ、陰謀論者は。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:55:05 ID:0nvv+Kat0
占領政策が陰謀に見えるんだ。へ〜。
何でも陰謀といえば否定できると思考停止だな。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 19:56:35 ID:0nvv+Kat0
>>674
占領が終わったら効きめがなくなるんだね。
もう騙されてる。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 22:13:12 ID:aBI1ma200
GHQはWGIPを広めて日本人を洗脳しようとしたが、あまりうまくいかなかった。

しかし、戦後、左翼が腐りきった戦後民主主義教育のなかでしつこくWGIPを広めた
「売国行為」が功を奏して、今では自虐史観に脳を犯された自虐馬鹿が町中に溢れ返って
いる。

このスレにも、自虐オナニーにふける左巻きの大馬鹿がかなりいるようだ。



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 22:16:07 ID:aBI1ma200

紫禁城の黄昏によれば、満州国建国は正当であり、リットン報告書によれば、満州事変は侵略ではない。

満州事変は侵略である、ということを示すような明確な証拠は全くない。

当時の国際常識に照らせば、満州事変は侵略ではない。それに尽きる。




679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 00:27:02 ID:DkrppcQU0
>>659
>溥儀が満州に帰って皇帝に返り咲くことを望んでいた以上、満州国の正当性に揺るぎはない。
溥儀の意思がどうあろうと、満州国の正当性には無関係。
満州国は溥儀によって建国されたのではなく、満州国は住民の意思で独立した事になっているのだから。

680 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/06(木) 01:43:23 ID:XjYJK+xe0
>>646
> 論じる意義が見出せないと言っているのです。
「否定するつもりはないけど他の話題の方が重要」だと言うのは、別の表現をする
と「認めたくないけど反論できないから話題を変えましょう」とも受け取れますね。

私は、学問とは最終的に普遍性を探求するものだと考えます。しかし君は意義が
ないと言う。では意義ある探求とは何なのでしょうか?
このスレでよく見かけるのは、異なる立場の主張をぶつけ合ってるだけの、単なる
水掛け論です。永遠の水掛け論にどんな意義があるのでしょうか?

> 日本の主張は常識外れのレッテル貼りで〜公正な見方とはいえないもの
特定の立場から自分の解釈を主張することと、客観的な立場で公平に評価する
のは次元の違う話です。こういう説明は何度もしているはずですが、私の意見を
悪意で捩じ曲げるのは止めて頂きたいですね。

> 今のところ現実にはそれで動いているのです。
国際政治がどの様な原理で動いているのかを知ることで、その原理に従った有効
な対応が可能になるのです。それが学ぶということです。上辺の標語に振り回され
ない為に、ぜひとも必要なことです。

> 日本も加盟国もその継承性について問題にしていないからです。
後生の人間は当事者の様に生々しい現実を知ることはできませんが、一歩下がっ
た冷静で広い視野の考察ができます。
当事者が主張したことの中にだけ真実があるわけではありません。例えば裁判官は、
単にどちらの解釈が正しいかを判定する訳ではなく、公正中立の立場で解釈をし、
それを事案に当てはめて判断を下します。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 11:18:19 ID:cDtoJqGT0
陰謀論と破綻した願望をコピペするだけ。あとは罵倒程度。
それじゃ何度やっても学問板で誰かを説得することは無理だな。
自慰史観ってこんなのばっかだね。
名前出してる学位持ってる人でさえ、マレー沖海戦でアメリカ空母に武士道から攻撃を中断した日本軍えらいとか捏造しているしw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 11:48:23 ID:f1Taf22K0
>>678
侵略を言ってる奴は自分の政治的立場で言ってるだけで
歴史的事実などはどうでもいいと思ってる奴だろう

定義すら定まっていない侵略を強調しているのはサヨクや反日外国人やその業界でメシ食ってる学者ぐらいなもんだ
あとはそいつらの宣伝を鵜呑みにしたアレな人らかw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 11:52:12 ID:cDtoJqGT0
>>682
侵略の定義は定まっているが。
それはウヨが広めたデマ。
第一次大戦後に日本が調印した国連規約によって「他国の領土もしくは政治的自立を損なう行為」と定義されている。
自分が捏造しかしない自慰史観儲だからって、初歩的史実まで捻じ曲げるのは無様だな何度見てもw

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 14:24:48 ID:9Th3CoiwP
>>683氏の探し出した定義によれば
満州事変も日中戦争も東南アジアへの侵攻も
全部侵略でFAだ

戦後日本が大嫌いなネトウヨ諸君は
軍国主義を実践しているミャンマーにでも亡命することを勧める
少なくとも学問板は
君らのいる場所ではない
極東板かゴーマニズム板にでも行って
何も知らない小学生でも騙したらどうだ?
まあ、あとで恨まれると思うが


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 22:21:42 ID:7j1NQ2tm0
>>683
「侵略」に関して、そのような曖昧な定義?があったのは事実であるが、

満州事変に対し、連盟は侵略認定を行わなかった。(イタリア、ソ連は侵略者と認定された)

だから、満州事変は侵略ではなかったでFA。

>>684
侵略者認定は連盟が決めることであって、無知で愚かなお前が決めることじゃないんだよ、禿

これだから歪曲・捏造大好きなバカサヨクは困る。

分かったら、近代史板から出て行け。二度とくるな、低能!




686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 22:36:49 ID:7j1NQ2tm0
大東亜戦争の残した遺産

1.大東亜戦争によって西欧植民地主義は終焉した。
2.大東亜戦争によって人種平等となりアジア人と欧米人は対等になった。
3.大東亜戦争によって自由貿易世界が築かれた。

バカサヨクの認めたくない歴史的事実を3つ並べてみた。
大東亜戦争は、世界的に見て極めて評価の高い誇るべき戦争なのである。




687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 23:10:14 ID:K3QAagPU0
>>685
馬鹿はお前
一応は常任理事国だった日本に遠慮しただけだ
それによく読めば「侵略」だったと分かる文面になってるんだよ、リットン報告書は
それに基づいて、連盟は満州国を否定した
このスレで散々既出だ
中卒はこれだから困る

>>686
お前って本当に馬鹿だねえ

>1.太平洋戦争によって西欧植民地主義は終焉した。
全然終演してないよ、アメリカ主導のグローバリズムに宗旨替えしただけさ
発展途上国を搾取してることに変わりはない、むしろ巧妙になっただけだ
日本もそのおこぼれに預かっているがな
植民地主義とか言う思想があったとはな、中卒の考えることは理解不能だw
まあ「金のかからない植民地主義」というところかな。現状は

>2.太平洋戦争によって人種平等となりアジア人と欧米人は対等になった。
人種差別主義は今に至るも片付いていないよ。お前はKKKを知らないのかい
日本においてさえ人種差別は行われているさ。お前も知ってるだろ
外国人参政権問題や就職の問題とかな
ヨーロッパの国具機なんか、みんな民族主義国粋主義になっちまった
アメリカの公民権運動について持ち出すまでもないだろう
お前、本当に馬鹿なの?
アパルトヘイトって、いつなくなったんだっけ?

>3.太平洋戦争によって自由貿易世界が築かれた。
これも未だにペケだな
ヨーロッパはヨーロッパでこじんまりとまとまっているし
アメリカは関税で脅しを書けてくるし
TPPで大騒ぎになっているのは今現在の話だろ

馬鹿が馬鹿晒してるのを見るのは楽しいが、新聞ぐらい読めよな。中卒

688 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/06(木) 23:21:00 ID:XjYJK+xe0
>>687
外国人参政権問題が何で人種差別問題なんですか?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/06(木) 23:33:13 ID:sR8fMnsC0
>>683
>第一次大戦後に日本が調印した国連規約によって「他国の領土もしくは政治的自立を損なう行為」と定義されている。

ソースは?

690 :584:2011/01/07(金) 00:52:04 ID:dKN77jvz0
ああ、やっと分かりました。
ウリニダさんのおっしゃる原理というものは、当事者が主張をする場合に用いられるものではなく、第三者が客観的で公平な評価をするためのものなのですね。

私は以前から言っておりますように、日本および関係諸国がどのように考えて行動したのかを知ることに重点を置いています。その意味でその原理を論じる意義が見出せないと言いました。評価するための原理だとは今まで気付きませんでしたので。

「日本はどのように考え」とはいえ、もちろん考えはひとつでないことは承知しています。
たとえば連盟脱退する際にも国内で様々な議論があったことでしょう。しかし最終的に脱退した。様々な考え方がどのように議論されて集約されていったのか知りたいと考えています。だから>>217で質問をしました。
>>225でレスをいただいて以来、どうもかみ合わないと感じていましたが、視点が違ったんですね。
私はまだ評価するに至っておりませんし、恥ずかしながらその原理も知りませんでした。それが国際社会の常識であるとは全くの無知でした。道理でかみ合わないはずです。

今後客観的な評価をするために、ウリニダさんのおっしゃる原理というものを知っておかなければならないと考えています。
とりあえず「条約・国際法は従う/従わないという次元のものではなく、違反はありえない」ということを教わりました。
ではどういう次元のものなのか知りたいと思います。
その原理には何か名前が付いていますか?付いているのであれば教えていただけませんか?その名前をキーワードにして書籍なり探して勉強しようと思います。
よろしくお願いします。

691 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/07(金) 01:15:12 ID:LrziEjeR0
>>690
原理とはこの世がどの様に動いているのかという法則ですよ。あたかも
化学反応のように「水を加熱すると水蒸気になる」という類の話しです。

国際法に客観的な違反が無いのは、違反を決定する方法が無いから
です。これも何度も言ってますよね。目を背けてはいけませんよ。

君の嫌らしい言い回しは、きっと皮肉のつもりなのでしょうけど、皮肉に
すらなっていない現実を、直視する勇気を持って下さいね。

692 :584:2011/01/07(金) 01:37:40 ID:dKN77jvz0
私の言ってること違うかもという気がしないでもないので、北方領土問題を例に整理してみます。

日本はロシアに対して「条約違反、不法占拠」と主張しています。
これは日本自身の国益を守るという特定の立場からの主張ですので、常識ハズレでもなければレッテル貼りでもないということですね。

ところが第三者が評価の際に「ロシアは条約違反して北方領土を不法占拠」していると言った場合には、客観的で公正な見方とはいえず、常識外れのレッテル貼りである。ウリニダさんの言う原理でもって評価することで、客観的で公正な評価ができる。
そういうことでしょうか。

ちょっと分からないのは以下です。
「国際政治がどの様な原理で動いているのかを知ることで、その原理に従った有効
な対応が可能になるのです。」
ここでいう対応というのは誰が主語ですか?当事者である日本あるいはロシアですか?それとも評価をする第三者ですか?




693 :584:2011/01/07(金) 01:47:54 ID:dKN77jvz0
皮肉ではありませんよ。
本当に私はその原理を知りませんでした。
条約・国際法は従う/従わないという次元で語られるものだと、ウリニダさんに言われるまで思っていました。

あなたは私のことを典型的な日本人の考え方と言いましたね。
ええ、たぶん多くの日本人は従う/従わないの次元で条約・国際法をとらえていると思います。
国際社会の常識から離れた、非公正的な見方であるというのですから、大変な事態ですね。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 21:51:58 ID:AE2hQI3M0
>>678
外国人参政権問題を「差別」と決め付けるのは在日朝鮮人のみ。

こいつ、朝鮮人だぜ!!


因みに、外国人参政権は憲法第15条違反であって、外国人に参政権が与えられない
のは当然である。最高裁判所の判決でも、参政権は「日本国民」の権利であると認定
され、外国人参政権は憲法違反であることが明確となった。この判決に意味不明な
傍論がくっついてくるが、傍論に法的拘束力はなく、外国人参政権の根拠にならない。

馬鹿な朝鮮人には理解できないようだが。



695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 22:04:07 ID:AE2hQI3M0
>>687
嘘吐き朝鮮豚、ぜんぜん反論になってないね。

大東亜戦争によって植民地が解放されたのは変えられない歴史的事実だから、
そもそも反論するのは不可能。グローバリズムがどうしたって?そんな話
誰もしてないぜ、バーカ。

>>687を読んでいて、つくづく思ったんだが、お前、中卒だろ?

根拠の全くない「妄想」に満ちた文章のレベルの低さ、小学生が読んで笑い出しそうな
意味不明な単語の羅列。言わんとすることが全く伝わってこない、馬鹿丸出しの文章構成力。

小学生の読書感想文よりレベルが低いぜ、禿
氏ね、クズ




696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 22:14:43 ID:AE2hQI3M0

紫禁城の黄昏と、リットン報告書第九章に基づけば、満州事変は侵略ではない。

実際、連盟は満州事変を侵略と認定しなかった。

日本に気兼ねして侵略認定をしなかったなら、日本が連盟を脱退した後に堂々と
日本を侵略者と認定すれば済む話だが、それもなかった。アメリカも、満州事変
不介入を宣言してシナを突き放し、シナは孤立した。

即ち、当時の状況を鑑みれば、満州事変は侵略ではなかったでFAである。

そして、シナからの願い出によって、日本は停戦協定に応じてあげた。
これで満州事変は事実上の終結である。停戦協定後、シナは満州国と各種協定を
結び、事実上、国家として認めたに等しい行動をとった。シナも満州を諦めて、
満州族の王である溥儀に返したのである。満州国の正当性に揺るぎはない。



697 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/07(金) 23:15:08 ID:Jo6uV1+m0
>>692
> 北方領土問題を例に整理してみます。
「正しい」とは、特定の価値観に合致するかどうかということです。この世には
無数の価値観があるので、正しい解釈も無数にあるということになります。
逆に言うと、特定の価値観において正しい解釈も、別の価値観に照らせば
誤りということになります。
だから解釈に対立が生じるんですね。国内法の次元では、公正中立を義務
づけられ身分を保障された最終解釈権者がいて、対立が生じた時には、その
者の判断を最終解釈とするという制度があるので、唯一の解釈を決定する
ことができますが、国際社会にはその様な制度がないので、唯一の解釈を
決定することができないのです。

「決定できない」これが客観的な評価です。

決定できないことが原理なのに、その原理で決定できたら可笑しいでしょう?
もう少し論理の勉強をして下さいね。ガンバレ♪

> 誰が主語ですか?
誰にでも当てはまります。でなければ原理とは言えません。

>>693
> 従う/従わないという次元で語られるものだと〜思っていました。
私は語ることを否定などしていません。ご自由に。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 10:43:17 ID:cESgHz8d0
破綻したコピペを繰り返すしかないウヨ脳・・・
全部ここの過去や他スレで反論不能で逃げたやつじゃねえか。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 21:34:04 ID:eamBUjm2P
>>695
>根拠の全くない「妄想」に満ちた文章のレベルの低さ、小学生が読んで笑い出しそうな
>意味不明な単語の羅列。言わんとすることが全く伝わってこない、馬鹿丸出しの文章構成力。

権威論証しかできないお前に、全部そのまま返してやるよ

>大東亜戦争によって植民地が解放されたのは変えられない歴史的事実だから、
そう思っているのはお前だけ
大日本帝国が新たな宗主国になったか
名目だけの独立をさせて、実態は軍政(佐藤賢了)とか
どこが解放だよ、

中卒はお前。これはこの板の常識でもあるw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 21:48:28 ID:SHXFQb+u0
>>695
はいはい、反論不能に陥って、火病を起こしたんですね

>根拠の全くない「妄想」に満ちた
名越のコピペを引用するしか能のない自分自身のことですか?中卒

>意味不明な単語の羅列
お前には程度が高すぎたんだろw中卒

>小学生の読書感想文よりレベルが低いぜ
お前が馬鹿の一つ覚えのように繰り返す「権威論証」のことか?中卒

>氏ね、クズ
自分のクズっぷりに世をはかなんで自殺しないようにね。中卒
あと、罵倒を目的としたレスは削除対象だって知っていたか?中卒

701 :584:2011/01/09(日) 00:30:48 ID:Q5psi8Ui0
>>697
>私は語ることを否定などしていません。ご自由に。
それなら最初から私にレスしなければいいじゃないですか。
今さらそれはないでしょう?

>誰にでも当てはまります。でなければ原理とは言えません。
おかしいですね。あなたは特定の立場から自分の解釈を主張することと、客観的な立場で公平に評価するのは次元の違う話だといいましたよね。
だから私は>>690で当事者と評価者とに分け、当事者にはあなたの言う原理は当てはまらないんですね、と確認しました。
その上で、あなたの書いた「国際政治がどの様な原理で動いているのかを知ることで、その原理に従った有効な対応が可能になるのです」 の主語は当事者なのか評価者なのかと問いました。

結局当事者にも原理は当てはまるんですね。了解です。
つまり北方領土問題については、日本はあなたのいう原理を知ることで、その原理に従った有効な対応が可能になるということですね。
しかし現在の日本は「ロシアは違反、不法占領」と主張してます。これはあなたのいう原理に当てはまらない主張ですので、有効な対応をするのは不可能であるということですね。


702 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/09(日) 22:02:39 ID:NlNAjjtI0
>>701
> それなら最初から私にレスしなければいいじゃないですか。
どのレスなのかよく分からないけど、私は「黙れ」なんて言ってませんよ。

> おかしいですね。
全く理解出来てないようですね。

唯一の解釈を決定できない…つまり国際法が外交上の目安でしかない以上、
結局のところ国際社会は、最終的にはパワーポリティクスなのですよ。
「違反」と主張するのは、より多くの支持を集め、数というパワーを得るための
宣伝であって、判決を下しているわけではありません。

日本が連盟で劣勢だったのは違反をしたからではなく、有効な宣伝が行えな
かったからです。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 22:47:18 ID:WOIaGhOl0
大東亜戦争の残した遺産

1.大東亜戦争によって西欧植民地主義は終焉した。これは東南アジアから、インド・アフリカまで波及した。

2.大東亜戦争によって人種平等となりアジア人と欧米人は対等になった。アメリカでは公民権運動が
加速した。大日本帝国に憧れたネルソン・マンデラは、南アフリカの人種差別撤廃に命をかけた。

3.大東亜戦争によってブロック経済が終わり自由貿易世界が築かれた。

バカサヨの認めたくない歴史的事実を3つ並べてみた。
大東亜戦争は、世界的に見て極めて評価の高い誇るべき戦争なのである。



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 22:56:27 ID:36V4yiUi0
そもそも大東亜戦争を否定する国ってチョンが言うほどないから。
はっきり言ってシナとチョンだけ。
インド〜インドネシアに至るまで全て肯定してる。
台湾ですら一部中共の息の掛かった連中除けば親日だ。
李登記元台湾総統なんて日本に親睦会があるほど親日家だしな。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/10(月) 15:46:35 ID:myxXapyG0
>>703
道徳的には凄いのかもしれんがそれって日本にとっては不利益なことじゃない?
結局、グローバル化の波に飲まれて、農業破綻や物が売れない今の現状があるわけだし、
平等が日本に良い風に動くとは限らない。
日本はアジアの中ではかなり優遇うけてたけど、その特権がなくなったしね。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/10(月) 20:05:13 ID:TNe7NJuU0
>>703
低能中卒ゴキブリは反論不能になって逃げました

いま、ゴキブリは、自分がやってきたことが「権威論証」という詭弁なのか
それとも素人門外漢の、何の権威もない頓珍漢な発言を元にした
デタラメな論証だったのか、どちらかを認めねばならない
窮地に追い込まれています

その証拠に(名越によるデタラメな)証言集を貼ろうとしません

中卒ゴキブリは、いまや完全に追い詰められております

>太平洋戦争によって西欧植民地主義は終焉した。
だから形を変えて「先進国による発展途上国への搾取」と
巧妙に形を変えただけだとw
そして、アフリカ独立が、太平洋戦争とは無関係に1960年代に起こったことを
指摘されるやいなや、因果関係を無視して書き加えるというセコさ、姑息さ

>東南アジア植民地の解放は30年遅れたといわれる
その証拠は当然あるんだろうな、出して見なよw
ベトナムの独立は日本の戦争とは無関係だし(仏印進駐)
フィリピンは1946年には独立できるという約定ができていた
インドネシア独立戦争は失敗し、アメリカの介入によってようやく独立できたんだよ。中卒

>アメリカでは公民権運動が加速した。
また因果関係の立証もなしにそういうことを言う
キング牧師やローザ・パークスが大日本帝国について何か言ったのか?

>大日本帝国に憧れたネルソン・マンデラ
「側近が」「言ったという」言葉だけな
しかも出典はあやしげなウヨサイト。信憑性は欠片もない
本人の台詞でももってこいよ。中卒

>ブロック経済が終わり自由貿易世界が築かれた
未だに築かれていないんだけどね
アメリカの「スーパー301条」も、英連邦ブロックも未だに健在なんだけどね
TPPで関税障壁をなくそうと言い出したら、日本でも「保護貿易を続けろ」と大騒ぎだ

中卒携帯無職コピペゴキブリの白日夢に過ぎないことは、これで立証された
言葉遊びだけでなんとかなるもんじゃないんだよ。中卒

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 13:30:31 ID:wFlbFgat0
>>704
公式には日本含めて肯定している国はゼロだが。
台湾なんて、尖閣問題で日本に戦争しかける、という政権が支持を受けるほどなんだけど。
李らこそごく少数派だし。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 14:22:38 ID:ifBxD8UzP
「リットン調査団」(リットン−ちょうさだん)

 1931(昭和六)年勃発した満州事変に際して、その原因究明と日中間の摩擦解消をはかるべく、
国際連盟が派遣した国際調査委員会。イギリスの貴族政治家ヴィクトール・リットンを長としたために
この名が付いた。
 満州事変の勃発は中国を憤激させ、連盟規約十一条に基づいて連盟の中国代表施肇基による提訴がなされた。
連盟はこの問題に関し、国際調査団の派遣を提議したが、日本の幣原喜重郎外相はこれに対して
日中の直接会談によってのみ事態を打開しようとした。英米首脳はロンドン海軍軍縮会議成功とその条約批准に関し、
大きな役割を担った幣原と、その会議に全権として出席し、当時日本の首相であった若槻礼次郎に大きな信頼を置いていたので、
この日本の態度を諒としたが、その後事変はいっこうにやむことなく、錦州の爆撃へと日本軍が進むに至って、
この信頼は失望へと、さらに疑惑へと変わった。
 日本政府は軍部を押さえきれないか、それとも時間稼ぎのために連盟に対して二枚舌を使っているのではないか
という疑惑である。どちらにしても強い危惧をもって迎えねばならぬ事態であった。幣原外相はかつてない苦境に立った。
日本の在外使臣も幣原外交の迷走に違和感を表明しており、かくして幣原はついに連盟に対し、国際調査団の派遣を
要望することを逆提案した。

 しかしこの逆提案にはいくつかの付帯条項がついた。すなわち、調査を満州地域のみではなく、
中国全体とすべきこと、また、調査団のメンバーを大国からのみ選定することである。
中国代表の施肇基はこれに強い難色を示したが、事務総長ドラモンドがこれを説得し、十二月十日、
理事会は全会一致でこれを採択した。
こうして選任されたメンバーは、ヴィクトール・リットン卿(英)を委員長とし、マッコイ(米)、
クローデル(仏)、シュネー(独)、アルドロバンディ(伊)の五名であった。
さらに日中からそれぞれ参与員が加わり、専門委員らも加わった。
こうしてリットン調査団が構成された。
 リットン一行は翌年二月初頭にヨーロッパを発し、同月末に東京へ赴いた。
すでに若槻内閣は協力内閣運動による閣内不一致を理由に総辞職しており、
犬養毅=政友会内閣が成立していた。犬養内閣の芳沢謙吉外相などと会見した後、リットン一行はさらに大陸へわたり、
上海、南京(ここで汪兆銘行政院長、蒋介石軍事委員長らと会見)、北京、満州に向かった。
 満州における現地踏査は日本側の大きな制限を受けて難航したが、その間に東京で五・一五事件が勃発して犬養内閣が退陣、
斎藤実内閣が登場して外相は内田康哉に刷新されたので一行は七月、満州から東京へ向かったが、
前満鉄総裁でのちに「焦土演説」をなして外交関係者を一驚させた内田外相がリットンらに与えたのは苦い失望であった。
 内田との会見にやや先立って、「リットン報告書(通称。正式名称は「国際連盟日華紛争調査委員会報告」)」の起草が北京で開始された。
かくして十月一日、報告書は日中両国と連盟に対して提出された。報告書は緒言と全十章で構成されており、その主要な内容は、
(1)柳条湖事件とそれに伴う日本軍の行動は「合法なる自衛措置と認むることを得ず」、
(2)満州国は「純真且自発的なる独立運動に依り出現したるものと思考することを得ず」
 として、一連の満州事変における日本の主張が通らない点を上げた。その一方で中国本土において排外主義が宣伝されたこと、
また中国の混乱が紛争を惹起した点もあることを述べ、そこで、単なる現状復帰が好手段とも思えないため、
(3)東三省に広範な自治を与えて自治政府を設け、特別憲兵隊をして治安維持にあたらせ、中日ソ三国との相互不可侵条約によって
安定的な地位をあたえる、事実上の満州の国際管理を提案する一方、日本の在満権益を十分考慮し、自治政府の外国人顧問に
「日本人が充分なる割合を占めること」、
 と提案された。この提案は日本の在満権益を十分に認めたものと言うべく、長期的には日本にとって不利益とならないもので
あったが、日本はすでに事変によって成立していた満州国を承認していたため、到底受け入れられるものではなく、
ついに国際連盟脱退の挙に出るのである。


709 :584:2011/01/12(水) 00:35:34 ID:pg42n1gC0
>>702
私はもともと、「満州事変は侵略ではない。連盟も日本の主張を認めて同情的だった」と発言している人に対して、「それではなぜ連盟脱退したのか」という質問をしているのです。

そこへあなたが登場してきて、
「条約・国際法は従う/従わないという次元のものではない」
「誰も決めることができないのだから客観的な違反はありえない」
という「何とか原理」でもって私に反論してきたわけです。

もう1ヶ月も議論してきて、いまさら「ご自由に」とはずいぶん勝手ですね。
私は「侵略ではない、同情的だった」という人と話をさせてくれとお願いしていますよね。
あなたに反応した私もいけなかったんでしょうけど。

そもそも何で私にだけ「何とか原理」を説くのですか?
「連盟は侵略と認定しなかった」と主張している人に対しては何も言わないのですね。
また支那と呼ばれる地域にあった国(単に中国と呼ばれる場合もある国)の行為について条約違反であると主張している人もスルーですよね。

710 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/01/12(水) 05:18:50 ID:+3TtyKiz0
>>709
私は君が「ワシントン体制にあるわけですから、それに見合うものでなけ
ればならない(>>227)」と言うから、見合うか見合わないかを誰が判断
するのか、という疑問を呈しただけです。
日本の行動については日本自身が判断するしかありません。外部の者
に積極的に委ねなければならない理由なんてどこにも無いわけですし、
国際社会は公正公平に判断する制度を持っていないのですからね。

連盟を根拠なく権威づけたり、みんなが言うからと多勢に迎合したり、
もの事の本質を見もせず盲信するのは、日本人にありがちな欠点です。

君が私の意見に「ビックリ。呆れて(>>237)」反論を試みはしたけど、
お見事玉砕して憤懣やるかたないのはよく解りますけど、駐禁の切符
を切られて「なぜ向こうの車は取り締まらないんだ!」と、ごねてる様な
恥ずかしいまねはお止めなさいな。

君からは今後も有効な反論が期待できるとは思えませんので、ここらで
お仕舞いにしときしょう。…コテ書きもここまで♪

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 09:41:32 ID:M4jvfYFvP
< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBcは
勝手に勝利宣言して逃げました
どうみても>>584さんの勝利です
ありがとうございました

712 :584:2011/01/12(水) 11:58:49 ID:pg42n1gC0
ウリニダさんのおっしゃっていることはよく分かりません。
よく分からないから疑問を投げかけているのです。
理解できないと反論もできません。まだ反論する前の段階ですね。

お仕舞いにしとくというのなら、これ以上お手を煩わすのは申し訳ありませんので、それで構いません。
最後にお願いですが、あなたのいう「何とか原理」の名前を教えてくれませんか。
あるいはヘラクレイトス、プラトン、ホッブス、ケルゼンなど(思いつきの名前を勝手に例として挙げただけです)、あなたの原理を説いた・あるいはあなたの言う原理に近い原理を説いた人物の名前を教えてください。
自分で勉強してみます。勉強したうえで反論があれば反論します。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 12:09:34 ID:O0rkEjUv0
史実から逃げまくるウヨは最初から必敗の位置にいるw
ってかこいつの妄想どおりなら、不法占拠プラス自演侵略の二重苦で、史実よりさらに日本がひどい違法国家になるわけだがw

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 14:45:03 ID:M4jvfYFvP
< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc
コピペゴキブリ吉田
日本@名無し

この板の3大馬鹿確定
ウヨって馬鹿がなるもんなんだね

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 22:10:03 ID:+3TtyKiz0
ぐぅの音も出ない状態から、解放してあげると言った途端に有象無象が
はしゃぎ出したねw

解らないと言いながら、じゃあどうやって唯一の解釈を決定するのかと
問うても何も答えない。自分の感情に合ないことを遠ざけるカルト信者
の様に思考停止してしまう。
その一方で「何とか原理の名前は」と、ひとを小馬鹿にした様なことを
言うことで強がる。有名な哲学者の名前を出して権威にすがりつく。

私は、私の論理が沢山の厳しい反論に晒されることで、より完璧なもの
に成長することを期待している。始めから反論を放棄している相手では、
いつまで関わっても無益。

原理とは根本の法則、根本の理論、根源的な真理である。もし私の言う
原理を否定したいなら、その矛盾を指摘すればよい。原理という絶対性
を主張している私の方が、圧倒的に困難な立場だというのに、挑戦する
前に言い訳をしてる様じゃ話にならない。

716 :584:2011/01/13(木) 01:22:53 ID:xzuDBdOi0
あなたに挑戦するつもりも否定するつもりも全くないですよ。
私は最初からあなたの発言について「分からない・混乱している」と表明しています。(>>253)分からないものは否定しようがありませんし。

あなたに否定されましたけど、決定者については連盟規約13条15条を挙げましたよ。
何も答えないっていうのは嘘ですよね。(あなたに聞かれたから答えたのではなく、自分から言ったことですけど。)

ところであなたは、駐車禁止の切符を切られた人が自分だけ切られた理由を尋ねる行為を“ごねる”と特定の立場から見た言葉を用い、それを“恥ずかしい”とするのは何を基準とした評価なんですか?
ああ、国際法とは関係ないですからね。愚問ですかね。

じゃあ、「日本の掲げた満州の理想」の中身のひとつとしてあなたが挙げた「西欧の横暴に対しアジア人の力を結集するため」っていうのはどうです?
西欧の横暴ってどういう行為を指すのでしょう。横暴っていうのは特定の立場から見た表現ではありませんか。それが横暴だと誰が最終決定するのですか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 01:52:11 ID:uYB+1m850
見苦しいからもう止めときなさいってw

「挑戦」…重箱つつき。反論を試みると言い直せばいいのかな?
「連盟規約」…原理とはほど遠い組織内部の話。的外れ。
「“恥ずかしい”」…感情表現。感情に客観などあてはまらない。
「誰が最終決定する」…日本の動機なのだから客観的に決定する意味なし。

718 :584:2011/01/13(木) 02:28:15 ID:xzuDBdOi0
「誰が最終決定する」…日本の動機なのだから客観的に決定する意味なし。

でしょう?
私も同じですよ。私の議論は「日本はなぜ連盟脱退したのか」というところからスタートしています。日本の動機を扱っています。
日本や日本を取り巻く国々がどう考えどう行動したかを議論しているのです。そのことは何度も説明しています。

だから私は意義が見出せないと言いました。
あなたも自分で意味なしって言うんですね。
一緒じゃないですか。初めて意見が一致しましたね。

私はあなたも見苦しいと思ってます。
私とあなたのどっちがより見苦しいか、このスレの住人さんたちに最終決定してもらいましょうか。あなたは機能していないと言うかもしれませんが。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 02:30:24 ID:uYB+1m850
結論など存在しない水掛け論が好きなら、ずっと続けてればいい。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 02:36:41 ID:1iHlo0UA0
>>584
お疲れ様
もう相手にしない方がいいよ。
現実を無視した極論的な仮定の上での結論を、普遍的とか原理とか言ってる時点でお話にならないから。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 02:43:49 ID:uYB+1m850
>>720
私は仮定の話などしていません。したというならレス番を示しなさい。
↑↑↑
これも何回書いたことやらw

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 10:45:30 ID:DR+rX4Vd0
満州事変を正当化しようとしている連中は、同じような手口で他国に日本の領土取られても認めるんだよな?
相手が先日まで認めていた主権を突然しらん、ここは無主ですと豹変した挙句自演しても。
それとも日本が加害者なら何をしてもいいが、かけらほども被害者になるのは許せないというダブスタ?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 12:13:31 ID:w3ByBIyB0
国際法の法源
 a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
 b 法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
 c 文明国が認めた法の一般原則
 d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説。


どうみても多数決です
ありがとうございました

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 12:49:24 ID:/qap8SDf0
市民、県民にとっての地方自治、
国民にとっての政府、

今日の国際連合もそうだけど、国際連盟を国家にとっての政府のように受け取り、そのことを基準にして日本非難をしてもしようがない。
皮肉を言えば、全会一致の原則で動いていた国際連盟で、日本が満州を国として認めているんだから、連盟としては満州を否定も肯定もできないという理屈もある。
それは満州事変においてもそう。
在満邦人の保護、日本の利権拡大、極東の安定に満州帝国の建国は非常に都合がよかった(無論、多くは日本の視点から)。
石原莞爾以下関東軍の行動原理はそれで何の問題もないと思うし、そういったものだ。難があるのはシビリアンコントロールができていなかったことであって、そのことと満州事変の正否とは関係がない。
失敗があったとすれば、その後の国連との戦争で負けてしまったことのみで、それは満州事変の否定とはまったく無関係。
満州事変が悪いことだったからその後の国連との戦争に負けたわけではないのだから。
そして、かりに現在も満州帝国が健在であれば、満州事変を否定する意見は現在の半数以下になっていたに決まっているから。真に失敗であれば、満州帝国が存命であっても否定意見は同じだけあったはずだから、だ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 13:17:13 ID:DR+rX4Vd0
>>724
無意味なイフだな。
しかもそもそも国際連盟の成立は、調印国が守ると世界に宣言した条約による拘束を認めて行われたものなのに。
それを無視して、都合悪いから基準にならんとかまさに滅茶苦茶。
満州事変の成否なら否だろ。条約違反、日本自身の国内法でも違反、自演だから道義的にも最悪といえる。
満州国は、最後は政府自らが解散したんだから妄想的に肯定なんてありえん。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 13:19:59 ID:DR+rX4Vd0
あ、結果論からもだめか。
満州事変から始まった軍の増長による負の連鎖で日本は世界から孤立、あの無条件降伏の末路までいったんだから。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 22:28:20 ID:ut5yl4660
>>722
尖閣諸島を中国に取られたらロクに守ってない日本が悪い
違うか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 04:40:06 ID:CM1676C/0
>>723
法源とは法が法たる根拠のこと。大別すると制定・発布の手続きを経た
明文法(形式的法源)と、慣習によって実質的に法として認められている
不文法(実質的法源)に分かれている。

対して法解釈とは、法の持つ意味を明確にし、実際の出来事の法的
意味を決定すること。特にあらゆる解釈に優越する解釈を最終解釈と
いう。


 ※ もっと勉強されたし。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 10:40:57 ID:SX3emvG+0
日本が武力で脅して無理やり延長させた満州利権・ぶんどった満州とかは特別の権益だ、というのだから。
当然、日本が武力で飲まされたあれは侵略ですたという世界の意思も認めないといけないはずなのに。
この意味でもダブスタだ罠ウヨは。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 13:46:30 ID:OuItWQPj0
>>728 
法源すっとばして法解釈とは笑えるな 
そりゃ法解釈じゃなく願望だ 


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 17:13:03 ID:iGPwMEId0
敵国条項(てきこくじょうこう、英語:Enemy Clauses、旧敵国条項)は、
国際連合憲章の条文において、「第二次世界大戦中に連合国の敵国であった国」
(枢軸国)に関して特に言及している第53条、第77条、第107条の3ヶ条のこと。

目次 [非表示]
1 概説
1.1 イタリア王国
1.2 タイ王国
2 日本での議論
3 敵国条項の現状
4 脚注
5 外部リンク



732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 18:14:32 ID:iGPwMEId0
ロシアは清国の同意を得て遼東(りょうとう)半島南部の租借権
(そしゃくけん=他国の領土を借り受ける
こと権利)、長春(ちょうしゅん)〜旅順(りょじゅん)間の鉄道と沿線の炭坑を
日本に譲渡する。
ポーツマス条約ではこうなんだが?





733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 20:34:30 ID:CM1676C/0
>>730
自分で言ってる意味を解ってるのか?

法があるから法解釈が必要なんだぞ。それが法の運用というものだ。
法があるだけでは何の役にも立たない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 21:57:58 ID:YxriCVo90
ロシアも支那も条約破りの常習犯なのに日本だけがマジメに守ってるのもどうなんだかな

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 22:30:45 ID:OuItWQPj0
>>730
問題
法源と法解釈、根源的に重要なのはどちらでしょう?


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 22:35:52 ID:CM1676C/0
>>735
正答:どちらも必要。

私は法がある(法源を認めている)前提で、その運用の解釈を指摘しているんだよ。
つまり「すっとばして」なんかいないってこった。
しかし>>723は、いったい何を言いたかったのかねぇ?w

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 23:25:40 ID:OuItWQPj0
>>736
> 正答:どちらも必要。

残念
法源なしに解釈もクソもないので、根源的に重要なのは当然ながら法源
まぁウリニダ君のように「解釈」言いたかっただけでしょうな

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 23:36:48 ID:CM1676C/0
>>737
だから私がいつ法源を否定したんだよ レス番示せって言ったらまた逃げるんだろ?w

法が無ければ解釈の必要もない 解釈が無ければ法は運用出来ない
どちらも間違いなく必要なもの 重要度に差は無い

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 19:20:02 ID:+qXZYwDf0
>>738
> 法が無ければ解釈の必要もない 解釈が無ければ法は運用出来ない


比較の作法も知らんのじゃ話にならんわな
「解釈の必要」って結局「解釈」言いたいだけ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 21:01:06 ID:vD2yko6P0
>>739
当たり前だ。本来比較する対象でないことを無理矢理比較しろと言ったのは君だ。
このスレでの議論は常に法があることを前提としたものだった。誰か国際法の存在を
否定した者がいたかね?w

法源:法が法である根拠。何を法とするか。
解釈:法の示す意味。法の運用。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 21:31:15 ID:vD2yko6P0
もう一度訊いてみるけど>>723は何を言いたいのかな?
「どうみても多数決です」←ってどーういう意味?

どう見ても「法源」の意味が解ってなかったとしか…ニヤニヤ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 22:05:39 ID:1rU3BuBvP
>>734
大日本帝国もダーティさでは全然引けを取ってませんがw

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 22:32:45 ID:Du09NSfN0
>>740
>裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。

おまえにはこれが「意味も分からず運用も出来ない何か」を示してるように読めるらしいな

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 22:46:06 ID:vD2yko6P0
>>743
> おまえにはこれが「意味も分からず運用も出来ない何か」を示してるように読めるらしいな

とっても変な日本語だなぁw

「これが〜示している」って、このスレで初めて見る引用だけど?
「意味も分からず」って、誰がどんな意味を解らないって言いたいのかな?
「運用も出来ない何か」って、具体的には何?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 23:09:49 ID:ZxfrSCW+0
法源など、満州事変とは関係ない。どーでもいいじゃねーか

それより、「満州事変は侵略ではない」という事実を認識することが大事なんだ。

満州国建国も正当だ。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 23:12:01 ID:hMNCq8YF0
>裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。


つまり、法源とはそのまま運用可能なもの
馬鹿の妄言は放置しとこう

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 23:14:31 ID:ZxfrSCW+0

リットン報告書第九章では「一国の武装軍隊が隣接国の「国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない。なぜなら、満州には世界では他に類例を見ないような特殊な事情が
あるからである」と明言している。

満州事変の侵略性は明確に否定されている。イギリスもこの部分を重視して日本を強く擁護
した。そして、連盟が侵略認定しなかった以上、満州事変を侵略認定するのは歴史の歪曲に
他ならない。サヨクが歴史修正主義と呼ばれるゆえんである。



748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 23:17:20 ID:vD2yko6P0
>>746
てき‐よう【適用】 (法律・規則などを)あてはめて用いること。 〜広辞苑

個々の事例に <法を当てはめて運用する> ことを「解釈」って言うんだよw


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 10:58:39 ID:gXpvyadu0
>>747
報告書は日中両国と連盟に対して提出された。報告書は緒言と全十章で構成されており、その主要な内容は、
(1)柳条湖事件とそれに伴う日本軍の行動は「合法なる自衛措置と認むることを得ず」、
(2)満州国は「純真且自発的なる独立運動に依り出現したるものと思考することを得ず」
 として、一連の満州事変における日本の主張が通らない点を上げた。その一方で中国本土において排外主義が宣伝されたこと、
また中国の混乱が紛争を惹起した点もあることを述べ、そこで、単なる現状復帰が好手段とも思えないため、
(3)東三省に広範な自治を与えて自治政府を設け、特別憲兵隊をして治安維持にあたらせ、中日ソ三国との相互不可侵条約によって
安定的な地位をあたえる、事実上の満州の国際管理を提案する一方、日本の在満権益を十分考慮し、自治政府の外国人顧問に
「日本人が充分なる割合を占めること」、
 と提案された。

お前には「婉曲的表現」と言うことが理解できないらしい
仮にも常任理事国に対して「お前のやったことは火事場泥棒だ」などと
ストレートに言うか、普通
「大人の事情」ってものはあるんだよ、馬鹿には分からないだろうが

>柳条湖事件とそれに伴う日本軍の行動は「合法なる自衛措置と認むることを得ず」、
>満州国は「純真且自発的なる独立運動に依り出現したるものと思考することを得ず」

つまりは遠回しに侵略認定して批判してるんだよ。だから「満州国」も否認している
このあたりが中卒には分からないんだろうな。ゴキブリ
まあ、名越なんかでネトウヨになる低能だからしかたないかw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 13:00:47 ID:LYM/cYJ30
軍旗を破って強引に満州事変を起こした石原莞爾と板垣征四郎のせいで日本は無謀な戦争に突っ込んで行ったことが分かった。

岩手土人がトップに立つろロクな事が無いな。今も昔もw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 01:41:23 ID:Fo7TP6RA0

  (-_-) トゥートゥー県民差別発見ップティ
  (∩∩)

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 21:14:24 ID:B8B87JQ80

なんだかんだ言っても、リットン報告書を検討したパール判事が、

「満州事変は侵略戦争ではない」と断定しているのは事実。

馬鹿>>749の結論とは正反対だw




753 :日本@名無史さん :2011/01/21(金) 09:02:29 ID:Y1S30SDuP
>>752
ほう、パール判事がもし「宇宙は地球を中心に回ってる」といったらそのとおりになるんですか?
そんなことないでしょう
あなたの言ってることはそのくらい意味のないことなのです

満州事変は関東軍が独断で自作自演の末、自衛に当たらない軍事行動を起こし
他国の領土を我がものにした、非道な行為です
そこにもともとすんでいた人々が、外部の侵入者に対して「出て行け」と
声を上げた正当な行為につけ込んだ、植民地拡大戦争です
当時の日本の新聞でも「満蒙は日本の生命線」と呼号しております
国際連盟は、満州国を認めておりません
日本の行為は九カ国条約、不戦条約違反です
わかりましたか?中卒さん

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 10:32:11 ID:Dh0wlgiw0
湾岸戦争とイラク戦争も侵略戦争。
そんなレベル。

気にする奴が負け。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 21:09:37 ID:54xxasJ70

リットン報告書には、「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない。

パールは、リットン報告書を中立な立場で精査して「満州事変は侵略戦争ではない」と断言した。

一般的に考えれば、パールの結論が正しいと考えるのが妥当である。

満州事変は侵略ではないのだ。馬鹿はそう思わないらしいが



756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 23:21:09 ID:9JxYCB/c0
>>753
というか侵略行為なら東京裁判で裁かれているはずなんだが・・・・
しかし東京裁判では別件で板垣が死刑になっただけで石原も花谷も起訴すらされていないわけで

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 23:37:02 ID:4OaqoHQD0
関東軍の姿勢が悪い。
「独立国・満州」を主張しながら、満州の自主性を軽視していた。
満州皇帝・愛新覚羅溥儀に対しても、本来なら敬称は「皇帝陛下」なのに
「皇帝閣下」と「閣下」を敬称としていた。

溥儀が「執政」の時であれば「執政閣下」で良いかも知れんが
「皇帝」へ即位し「帝国」と成ったにも関わらず「陛下」を用いない
時点で満州国に対する侮蔑的・傲慢的だと思う。

石原莞爾の唱えた「東洋の合衆国」たる理想国家「大満州帝国」が
本当の意味で実現していれば良かったのにね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 00:45:15 ID:gVSNzAJe0
東京裁判で石原らを起訴すると統帥権問題に絡んでくるし、そうすると天皇の責任問題になりかねないので、避けたというのが実情じゃないの。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 13:22:30 ID:gIFA8Xsr0
中国人は、万里の長城を作ったってことは、それより北側の土地はいらないってことだろ?
いらないから長城造ったんだろ?

だったらべつにいいじゃないか。


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 17:08:55 ID:gOXv2Gzx0
松井、白鳥、大島以外有罪の訴因27
All the Defendants between the 18th September,
1931 and the 2nd September, 1945, waged a war of
aggression and a war in violation of international
law, treaties, agreements and assurances against the
Republic of China.



761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 20:34:16 ID:zZX5fxjY0
>>755
>リットン報告書には、「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない。

ほう、じゃ何で「日本の正当防衛であり、満州国国建国も正当」とはっきり書かずに
奥歯に物の挟まったようないい加減な表現でお茶を濁してるんだい?

答えは簡単だ、ごまかして先送りしたに過ぎない
その証拠に「自衛でない」と明言しているんだからな

>パールは、リットン報告書を中立な立場で精査して「満州事変は侵略戦争ではない」と断言した。
原文持って来なよ
逆に「侵略行為であると非難した」という資料もあるんだからさ

>馬鹿はそう思わないらしいが
はい、「人身攻撃」という名前の詭弁だよ
自分で「自分の言ってることは間違いです」と宣言したに等しい
議論を放棄してるんだからね

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 22:16:20 ID:767cQiu10

満州事変は塘沽協定で停戦し、その後平和が訪れたのだから、
東京裁判で満州事変を裁くのは明らかにおかしかった。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 21:58:31 ID:c9951du/0
無理やり満州事変を裁いても、パールの判決は「満州事変は侵略ではない」という
ものであった。諸般の事情をかんがみると、満州事変が侵略でなかったのは明らか。



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 08:12:50 ID:ZYi0W9lC0
いーかげん中卒ゴキブリはウザい、ウザすぎる

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 08:20:56 ID:Vn+1Gz+NO
>>759
だが、アホの先祖は長城を越えてしまい、世界的に孤立してしまった。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/25(火) 00:12:48 ID:yX9a3igo0
>>764
反論できないなら降参しなさい


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/25(火) 13:36:01 ID:zuF0m4JKP
さんざん論破、説得、否定されているのに
逃げ回ってるのはゴキブリの方だよ、チャバネゴキブリ君

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 07:06:50 ID:H06n0UVq0
ここってかつて存在した満州国スレの続きってことで良いの?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 07:56:29 ID:0cfD2voI0
チロリアン→コピペゴキブリ吉田と
バカウヨのコピペ荒らしは尽きることがないなあ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 22:24:04 ID:1FBShw130
大連って満州国の領土の一部にはならなかったの?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/28(金) 04:35:33 ID:zG558uyn0
>>769
そういやチロリアンは見かけなくなったな。まあいない方が平和で良いが
あいつのコピペ責めには神経をすり減らされる

>>770
大連を含む関東州は、満洲国成立以降はそれまで中華民国からだったものを、
満洲国から租借してる形に改定された
だから一応満洲国の領土の一部っちゃあ一部だな
租借地は形式上はあくまで借り物で日本の領土ではないから

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/29(土) 18:12:12 ID:1585kHp60
石原も里美レベルのCIA側だったのでわ?
石原のアメリカ敵対・貧乏日本を救うには満州夢と希望5族共栄・世界最終戦争アメリカやっつけアジア共栄って、
その妄想自体が劣化版NWOユダヤ的発想であるから。たぶんCIAにそそのかされて安っぽいシナリオ押し付けられ操られていたんだろう。
それしか考えられない。
それに国民は騙されついてったのかと思うとぞっとする。
石原さん途中から拡大路線は違うとかうまいこと言って引退し無罪でした。
裏取引です。
はじめから石原だけCIA側だったと思います。
国民や拡大路線派はCIA側に騙され踊らされ売られたんです(以上全く根拠なしw)

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/29(土) 20:21:58 ID:jrO9Fhe20
「キメラ 満州国の肖像」に、
要塞建設のために労働者を徴用して、
機密保持のために殺したって書いてたけど、
この件の証拠とかってあるの?
事実だったら731とか南京レベルの問題だと思うんだけど、
左翼が騒いでないってことは、やっぱり事実じゃなかったんだろうか

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/29(土) 22:47:25 ID:18NlOX+e0

話はそれるが、パールの言うとおり「満州事変は侵略ではなかった」でFAだな。

満州事変を侵略とする理由は、法律的にも学問的にも裁判と呼べない「東京裁判」
以外にない。違法裁判は根拠にならない。だから、満州事変は侵略ではないと断言
して構わないのだ。



775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 01:43:41 ID:3fr88WXLO
「高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間」が、
調子に乗って「判決」を書けたのは裁判だからこそだろ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 03:06:28 ID:Mq5QW0C80
>>774
パールは前提の認識がおかしかったから。
柳条湖事件を中国の仕業と考えていたようだ。
彼の認定は明らかに日本よりで、中立公正とはとても言えないものだった。
間違った前提から導かれた、間違った結論に過ぎんよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 20:43:30 ID:4Txsz1cyP
>>774
排外主義を、軍事力でたたきつぶし
支配領域を思い切り拡大し
好きなように占領地に誰も望んでなかった「国家」という名の植民地をでっち上げ
しかもそいつは全部自作自演だった

・・・・それが侵略じゃないのなら、何を持って侵略というのかね
いや、人類史上「侵略」という行為は行われたことはなかった、と主張したいならかまわんがw

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 20:47:59 ID:Wz3NPBUQ0
イラク戦争も侵略じゃないらしいし。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:14:18 ID:bKJlejPO0
傀儡政権作りなら今でもアメリカや中国がやっているじゃないか

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:28:43 ID:BKx+Tf5W0
ああ、全く同じロジックだな
もしかしたら今の日本もアメリカの建てた傀儡政権かも知れん

だからネトウヨどもがファビヨっているのなら、それはそれで面白いのだが
旧体制に戻るのは嫌だ、アメリカの51番目の州の方が良い

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:29:10 ID:Mq5QW0C80
>>778
大元がイラクのクウェート侵略で、米を含む多国籍軍は侵略に対する反撃と言う立場だから。

>>779
傀儡の度合いが違う。
満州国のように、高級官僚の大半を外国人に占有され、構造的制度的に支配されてるような例は、歴史上にも類を見ない。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:35:16 ID:Wz3NPBUQ0
それ湾岸戦争。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 22:02:48 ID:Mq5QW0C80
>>782
イラク戦争は形式上は湾岸戦争の再開。
湾岸戦争の停戦協定が破られたと言うのが開始の理由。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 07:58:39 ID:cjY9KCOe0
まあ、戦争する奴が
「侵略戦争します。」
とは言わないわな。
そんなとこだろ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 11:38:07 ID:vxL8ZAPl0
現地人を操り人形にするのも直接操るのも、操ってることには何の変わりもない

そもそも論−を言い出したら、それこそどこまでも遡れるのが歴史

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 20:12:38 ID:ENGA7ODAP
うん、大日本帝国でも陸軍少将佐藤賢了が衆議院でそんなこと言ってたな

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 23:54:40 ID:ckted1X20
いずれにしても、お前ら馬鹿共と比べれば、あらゆる点でパールが勝っている。
経験、知識、法律学識、世界常識、軍事常識・・・・何から何まで、お前らよりパールが数段上だ。

だから、パールが出した結論は、お前らが個人的にでっち上げたいい加減な結論より正しいのだ。

「満州事変は侵略戦争ではない」

パールの導き出したこの結論がもっとも正しい。お前ら馬鹿共に反論の余地は無い。
満州事変は侵略ではなかったでFAだ。



788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 00:00:44 ID:OuEhpWDe0

お前らは馬鹿だから、パールの優れた判断を理解できない。
だからお前らは、「お荷物」「ニート」「社会のクズ」と呼ばれるのだ。
自虐史観に脳を犯されると、役立たずな廃人になるというのは本当だぞ。

今からでも遅くは無いから、パールの警告をしっかりかみしめて、自虐の
鎖を断ち切り、真の誇りある日本人に生まれ変わりなさい。

日本社会のダニである特別永住者の妨害に屈してはならない。
パールが言うとおり、満州事変は侵略ではなかったのだ。



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 00:06:55 ID:jsZXY1R2O
パール先生は日本へこられて、日本は再軍備してはならない、ガンジーの不服従運動にのっとって、
平和一本に挺身せよといわれてるが、インドには相当な軍備があるじゃありませんか、
昨年は国費五0パーセント、今年は42パーセントと、厖大な予算を軍備のために割いていると聞いていますが、
これはどういうことですか

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 00:46:32 ID:ClhbTjcz0
>>787
論理的誤謬としての「権威に訴える論証」の典型だな。

アインシュタインの権威にすがった嘘のでっち上げと同じ精神構造だ。
アインシュタインも量子論を理解できず間違えていた。物理学の最高権威でも間違いはあるのだ。
ましてやパールの法学、歴史学に関する業績は、物理学におけるアインシュタインにはるかに劣る。
そのようなパールを神格化しての強弁は、狂信者の妄言にすぎない。(でなければ卑劣漢の詭弁だ。)

いずれにせよ、学問的な議論の対象にはならんよ。

現実にパールは、柳条湖事件が日本の仕業と見抜けなかった。
状況証拠も、伝聞証人も揃っていたのに、明らかに日本よりの解釈を行っている。

791 :日本@名無史さん:2011/02/01(火) 17:09:06 ID:oonRwaiIP
>>787
ここでもですか
あなたの無思慮なレスで、愛国国粋主義者すべてに馬鹿の烙印が押されてしまいます
しかもまともに会話もできない障害者だとも

あなたは愛国者なのですか、それとも反日左翼の手先なのですか?

誰かの言ったことに頼らなければ、何も言うことができないのですか
それでよく「旧帝大卒」などといえたものですね

もっと勉強してからものを言いなさい
それができるまではROMしててください
国を愛するものからのお願いです

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 21:45:51 ID:OuEhpWDe0
>>791
よく言うよ、偽者め!
お前も馬鹿豚同様、無内容な長文を書いてるが、結局、丁寧に罵倒しているだけではないか。
少しは学問的な事書いたらどうだ、禿


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 21:53:19 ID:OuEhpWDe0
>>790
お前のような、生きる価値すらないクソ野郎の個人的感想など、まったく意味がない。

それに比べると、パールは深い見識と判断力、洞察力、読解力を兼ね備え、しかも当時の
世界常識、軍事常識、法学常識に精通していた。お前らクズなど、足元にも及ばない神だ。

だから、お前らはありがたくパールの意見を聞いて勉強していればいいのだ。パールが
リットン報告書を精査して到達した結論である、

「満州事変は侵略ではなかった。」

パールのこの結論こそすべてだ。お前ら役立たず共は、パールの靴の裏でもなめてろ。
少しは賢くなるかもしれないぞ。

分かったか、バーカ




794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/01(火) 23:55:52 ID:LsPGTDqu0
侵略の定義はいい加減だが、
結局は国連決議で、満州事変の正当性は否定されてるし。
つまりダメが結論じゃん。793は何を得意がってるのか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/02(水) 00:01:45 ID:bBFkkEsEO
「高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間」は連盟決議舐めてるからね

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/02(水) 12:40:28 ID:sdnQ8lrD0
まあ侵略でもそうでなくても、住んでいる人間の生活水準が上がったわけだからそれでいいんだと思うけどね。秩序も治安もクソみたいだった中原から中国人がわんさと押しかけるような土地にはなったわけだし。思想や宗教の弾圧もなかった。
今のチベットみたいに、近代化が迷惑だった、って土地柄だったなら話は別だが……。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/02(水) 14:38:12 ID:NdDt/Kka0
フライングタイガース使ってたような連中にとやかく言われたくない。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 00:13:19 ID:cyqJJEyA0
フライングタイガースより、
日本の同盟国のくせに中国を支援してたドイツの方がむかつくわ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 02:04:56 ID:16y2nwHo0
>>794
そういうのは協調性をもとうという意見として賛同もできるけど、ジャイアニズムを容認せよ、ってことでもあるんだよ。
明文化された法律できっちりと管理され、平和に過ごせている人には解りにくいはなしだろうけどね。
なんだかんだいって、まだ今の日本は国際社会で思いのままやれている方だ。だから、黙ってじっとしていれば、悪意さえ示さなければ誰も悪いようにしてこないという錯覚を持っている人も多いんだろう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 08:32:39 ID:0sQ7hrLzP
>>793
この人が書いている事は○○さんがああ言っていた、あの書籍にあんな風に書いていたという意見ばかり。

例えるなら、最近ヒットした映画を見もしないで、○○さんが面白くないと言っていたから面白くないよという話をする人の話に信憑性はあるだろうか?



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 09:25:38 ID:DCaOfodH0
侵略認定だって、○○さんが〜の域を出ないんだがなw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 09:37:42 ID:0sQ7hrLzP
>>801
論点のすり替え
それを言ったら「すべての本は信用できない」ということになる

コピペゴキブリの問題は、自分の頭で考えず
自分を気持ちよくしてくれるものは無条件で信じ込むことにある

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 09:43:09 ID:0sQ7hrLzP
たとえば「アリストテレスが言っていたから、宇宙は地球を中心に回っている」
というのがコピペゴキブリ吉田

コペルニクスが正しいから地動説が正しいのではない
でもそういう誤謬を平気でやっている
だから、君以外誰も賛同しないだろ>>801

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 09:47:51 ID:DCaOfodH0
>>802
論点のすり替え
すべての本に侵略だと書いてあるのか?

普遍的な定義と認定が確立していない状況で異なる意見の存在を否定するなら、
どちらも目くそ鼻くそである

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 10:58:15 ID:DCaOfodH0
>>803
私は賛同などしていない。 同じだと言ってるに過ぎない>>801

こーいう風にすぐ根拠のない決めつけをするから、真実が見えないんだよ

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 12:50:07 ID:0sQ7hrLzP
>>805
>こーいう風にすぐ根拠のない決めつけをするから、真実が見えないんだよ
だからどちらとも言いたくない。というなら別にいいが。
そうでないなら君の言うところの真実を示してくれよ、そうでなきゃ君の発言の評価ができない

パール判事が大日本帝国が満州で行った所行を正当なものと認めるというなら
イギリスが彼の祖国を「インド帝国」なる傀儡国家にしていたことも正当と認めなきゃならんな
そういうダブスタがパールにはある
彼が公正中立であると言い切れないゆえんは、そういうところにある

807 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/03(木) 12:58:13 ID:DCaOfodH0
>>806
私は前から言ってる通り。侵略とか違反とか言うのは、評価者の政治的立ち位置で
相対的に変化するものだと思っている。故に、ダブスタになるのは当然ですらあると、

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 13:32:16 ID:0sQ7hrLzP
>>807
ふーん、じゃあパールはダブスタ野郎だってことで解決だね

ところで、なんで名無ししてたの?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 13:44:07 ID:DCaOfodH0
>>808
ダブスタは当然の帰結であって批難するようなものではないですね。
だって元が曖昧なものなんだから、誰も彼もがダブスタになりうるんだからね。

名前を付けてたのは、複数人の相手で区別が付きにくいと言ったお方がいたから。
その流れの会話が終わったから付ける必要がなくなっただけね。今回付けたのは、
以前の話題と被ったから「前にも言った通りだよ」ということね。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 16:50:12 ID:0sQ7hrLzP
>>809
俺はダブスタは卑怯だと考えるんだけど
あんたは別にゴキブリと同衾する気はないみたいだから、どうでもいいや

ひとつ頼みがあるんだけど、いいかな
あんたまた適当な相手見つけて、議論始めてくれないかなあ
議論が続いていると、ゴキブリは無知で割り込めないから
あの腐った使い古しのコピペ見なくてすむんだよね

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 17:41:08 ID:DCaOfodH0
そもそもパールのスタンスは

「お前ら(連合国)、日本を有罪だと言うなら当然お前らも有罪じゃね、
お前らが無罪だと言うなら日本も無罪だよな、どうよ!」

じゃないかと思うんだが…

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/03(木) 18:33:20 ID:3bRdt/JoO
確かに「高裁裁判官でも元裁判官でもなく、他の弁護士と大差のない人間」は、
不戦条約以前の欧米も侵略的とか的外れなこと書いてるな

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 02:03:47 ID:Qdn4zPjl0
>>806
侵略だからダメ、というのではない。
侵略という行為だけで悪と決めつけるのは早計である。
“孤児を引き取って育てた”
ということが良いことなのか悪いことなのか、一概に判断できないことと一緒だ。
身寄りのない子供を引き取って育てても、その内実が虐待ばかりでは良いことだとは言えないだろう。

そしてなにより、
“日本はインドを侵略しなかったから悪くない”というだけでパールには充分だろう。笊法をひきあいにだして断罪することが問題であるというのもまたスタンスなんだから。


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 07:04:08 ID:Zbuvhb6Q0
>>804
横レスだが、
>すべての本に侵略だと書いてあるのか?
これも論点のすりかえ。
あえて応じるなら、まともな本なら侵略と書いてある。

>普遍的な定義と認定が確立していない状況
侵略と言う言葉そのものに普遍的な意味は存在している。
でなければ、言葉として成立しない。

明文化された定義が必要なのは、境界的な事例に対応したり、独自解釈を持ち出してごねるものをだまらせるためでしかない。
特に定義せずとも、大体の場合、言葉の意味で常識的に解釈ができるものだ。

で、満州事変だが、
「宣戦を布告することなくして疑いもなく支那の領土たる広大なる地域が日本軍隊に依り強力を以て押収、
占領せられ且右行動の結果として該地域が支那の他の部分より分離せられ独立を宣言するに至れるは事実」であり、
その独立を宣言した政権は「は純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と認定されている。
これが、侵略でなくてなんだというのかね?

>異なる意見の存在を否定するなら、
誰も存在は否定していない。ただ、その異論に対し、根拠や説得力に欠けると言ってるだけ。
問題となってるパール判事の満州事変についての結論は、前提の事実認識部分にも、論理にも過ちがあるから。
そして、どんな場合であろうと、根拠や説得力のない異論は排除されるのは当たり前。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 08:54:06 ID:s6gCe1vnO
そもそも大日本帝国の言い分すら押さえてない馬鹿は放置すればいいんじゃね

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 09:00:48 ID:Tn7+rRzIP
>>815
言い分?
泥棒にも三分の理、という程度なら認めてやってもいいぜ
当時の中国関東方面には、お前と同じ排外主義者がうじゃうじゃいて
「日本人は、列島に帰れ」と叫んでいた
今、お前らが在日韓国、朝鮮人にやっていることと同じだ

それでも「排日運動を武力行使で制圧したあげく自国の勢力圏を築いたことは正当だ」
と言い切るかね

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 09:14:05 ID:Tn7+rRzIP
>>813
侵略という行為には、少なくともそのために苦渋をなめた人間がいる時点で
(まさか「万人坑」を知らないとか)
“孤児を引き取って育てた”ということと一緒くたにはできないな
(“孤児を引き取って育てた”が一概に判断できないのは
立派に大人になるまで育てたのか、臓器販売業者に売り払ったのかまで判断できないからだ)

“日本はインドを侵略しなかったから悪くない”だから日本の満州国建国は良いことだ
“イギリスはインドを侵略しなかったから悪い”だからイギリスのインド帝国建国は悪だ
というのがすでに二重基準で、パールの矛盾なんだがな
連合国の白人どもは日本憎しで復讐裁判をやったかもしれんが
パールは白人憎しから、白人どもの出した結論を全否定したにすぎないよ
目くそ鼻くそだ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 09:15:14 ID:Tn7+rRzIP
×インドを侵略しなかったから悪い
○インドを侵略したから悪い

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 12:50:04 ID:7dlI948m0
>>817
侵略は議論の余地なく悪。
独裁者は悪人に決まっている。

という論理ならあんたの言うとおりだろうがなぁ。
昔からの同じ村に住んでいる人間だけで生活していたって不具合はある。ある家庭の生活習慣を変えさせられるような強制は日々おこっている。
ようは、それによって何がもたらされたか。何を得たのか、何を捨てたのか。その事の是非が問われるべきではないのか。
そして、いいことばかりの政策などどこにもないということだ。

平成の大合併により隣の市に吸収され、俺の町はなくなった。
これによって、俺の町の人間は隣の町に主導権を取られてしまっわけだ。
合併協議そのものも対等ではなく、一方的なモノだ。
いわば、侵略である。
恩恵も多大にうけてはいるわけだが、その隣の市に“悪”のレッテルを簡単に貼れるモノなのか?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 14:44:42 ID:uGWxcFsB0
>>814
> まともな本なら侵略と書いてある。
「まとも」の評価は君の主観に過ぎません。

> 言葉そのものに普遍的な意味は存在している。
言葉の意味とは抽象的なものです。抽象的なものを具体的な事実にあてはめ
るには解釈が必要になります。君の挙げた例は、連盟というひとつの組織が派遣
した調査団の報告…つまり「誰かが言った」のひとつだということになりますね。
試しに別の解釈をやってみましょう。

「支那は地域であって国家ではない。訴えたのは中華民国南京政府であるが、
この国家は満州を領有した事実も実効支配した事実もない(訴訟権がない)。
満州の元の所有者は満州人の建てた清王朝である。それを暴力と脅迫によっ
て奪取したのは中華民国北京政府であったが、この国が瓦解したあと現在に
至るまで満州を領有する国家は現れなかった。
満州は満州人の父祖の地と言われ、民族固有の領土と解せるので、新国家
建国は民族の正当な権利を回復せしめる行為であると判断できる。
建国の自発性も、清国はもとより民主国家ではなく、満州国が民主国家で
ある必要性も見あたらないことから、民族の頭領たる溥儀の意志さえあれば、
自発的な独立運動と見做すことができるのであり、溥儀の意志を知りそれを
手助けした日本の行いを不当なものとすることはできない」

> 根拠や説得力のない異論は排除されるのは当たり前。
逆に言えば、根拠と説得力のある説は尊重されるべきものですね。ただし、
説得力のあるなしは受け手の精神状態に依存する問題ですけどね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 15:05:42 ID:Tn7+rRzIP
>>819
悪いがそれは
・不法行為が存在し
・損害を受けたものがいて
・不法行為と損害の間に因果関係がある
かどうかを評価することと
観念上の善悪を評価することをごっちゃにしてないか?

日本人なら日本人のしたことをすべて善と評価しろという論理がまかりとおっているが
はっきりいって無茶だと思うぞ
俺は、侵略は議論の後悪とされたものと解釈している
そこがしっかりしているなら
君は隣の市に悪(不法)のレッテルを貼ってもいいんじゃないか?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 15:08:29 ID:Tn7+rRzIP
>>820
>試しに別の解釈

アイロニーとしては良くできていると思うが
実態に即しているとは思わんな
ご都合主義が目立ちすぎる
30点

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 15:21:18 ID:uGWxcFsB0
>>822
論理上の破綻は指摘できないが、君の感情には合わないというわけですね、

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 15:26:18 ID:Tn7+rRzIP
>>823
俺の感情というよりは
アンサイクロペディア向けだと思う
事実とつきあわせてみればいろいろ齟齬が出てくるとは思うが
資料もないしめんどうだからやらない

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 15:31:53 ID:uGWxcFsB0
>>824
つまり、君がアイロニーでレスしたというわけだ、

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 16:10:06 ID:Tn7+rRzIP
>>825
あるいは悪意かも

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 20:22:50 ID:6OWVrLGF0
>>820は駄目な内容だろ。

中華民国は清から政権委譲を受け、日本など列強も中国主権条約に調印。
日本の満州権益も、中華民国との交渉で延長を認められた物。

現地人による内戦ならともかく、条約調印の外部列強国が、現地の独立に関与するのは違反。
溥儀の意志とかも、正当性の根拠にならない。

あと「土地は先民族に属する」は日本でも通用しない。
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返すのか?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 22:17:20 ID:xSHTh57Y0
最終決定者が存在しないから、条約には客観的な違反はありえない。
でしょ?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 22:26:30 ID:HqE1iOUM0
不毛で稚拙な議論が続いてるな。
事実とデタラメと感情論がごっちゃになってる。

たとえば>>829の「北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返すのか?」

こういう恫喝は感情論そのもの。およそ学問的でもないし論理的でもない。
本来、シナの問題とアイヌの問題は全く別だから、分けて考えなければならない。

馬鹿は感情に走るから、勘違いに気づかぬまま、的外れな恫喝をする。
所詮、こいつらはこの程度のレベル。

パールのつめの垢でも煎じてのめ。
「満州事変は侵略戦争ではなかった」でFAだ。





830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 22:40:43 ID:6OWVrLGF0
>>829
お前みたいな馬鹿向けに、さらに簡略化。

「土地は先民族の物」「溥儀も賛同」は、満州事変の正当化にならない。
清〜中華民国の政権委譲や、国家間の条約を無視する根拠にならない。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 22:43:30 ID:6OWVrLGF0
>>829
侵略の定義論争は、言葉遊びに近い。
今でも自衛の解釈に左右される言葉。

満州事変は、国連決議で正当性を否定されたでFA。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 22:57:52 ID:HqE1iOUM0
>>831
馬鹿には何を言っても無駄かもしれないが、

国連決議で決まったのは、日本軍の即時撤退と、満州国不承認。
満州事変の正当性など全く議論されていない。

リットン報告書にも満州事変の正当性云々の記載はない。
そして、侵略の定義は不明確だったが、侵略という言葉は当時確かにあった。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではなかったでFA。
パールがそれを証明した。

馬鹿には理解できないようだ。



833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 23:01:47 ID:DHu7+JLm0
>>831->>832
「国連決議」じゃなくて、「連盟決議」だ。国際連盟の略称は「連盟」だと
過去スレから何度も指摘されてるだろ。
まあ、指摘していた人は何故か「満州事変は正当だった」と主張する人にしか
突っ込んでなかったけどw


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 23:04:24 ID:6OWVrLGF0
>>832
>国連決議で決まったのは、日本軍の即時撤退と、満州国不承認。

つまり満州事変の正当性は否定されてるなw

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 02:12:46 ID:iq3vZozcO
キム・ワンソプ氏に言わせれば
支那大陸では、国民党・共産党・日本軍の三者が領土獲得競争してただけ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 08:12:32 ID:eIjCuu/20
>>820
>「支那は地域であって国家ではない。訴えたのは中華民国南京政府であるが、
>この国家は満州を領有した事実も実効支配した事実もない(訴訟権がない)。

実質的には国民政府の支配が及んでいなかったとは言え、満洲地域を支配していた
張学良率いる奉天派軍閥が、国民政府の旗である青天白日満地紅旗を掲げ、
国民政府に傘下に入ることを表明した(いわゆる易幟)時点で、
名目上は満洲は国民政府の領有下に入ったと言って良いと思うが。

それに満洲国政府の前身である東北行政委員会が32年2月18日に発した
分離独立宣言には、「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と、
張学良政権からではなく、党国政府=国民党の支配する政権=南京国民政府からの
分離独立であるということが明記されてる。
つまりこの宣言を見る限りでは、東北行政委員会=満洲国自身も自国成立以前の
満洲地域の領有者は、「国民政府率いる中華民国」だと認めているように見えるが。

つまり、満洲の実質的支配者だった奉天派軍閥が形式上とはいえ中華民国南京政府に属することを表明し、
そして満洲国自身も自国が「中華民国南京政府からの独立」によって成立したと宣言したということから考えても、
>この国が瓦解したあと現在に至るまで満州を領有する国家は現れなかった。
という見方は成り立たないと思う。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 09:02:25 ID:wh4S2MD70
>>820
>「まとも」の評価は君の主観に過ぎません。
「まとも」とは学問的審査を通過した多数意見に基づいた本と言う意味だが。
これは常識的な判断だと思うがね。
私の主観でしか無いと言うなら、それを論証してくれ。

それとも、一次史料を改竄していたり、裁判官に「学問研究の成果にも値しない」と酷評されるような本が
まともな本ではないとするのが、私の主観に過ぎないとでも言う気かね?

>試しに別の解釈をやってみましょう
i以下に示すように、間違った根拠と破綻した論理に基づいた解釈でしかないな。
古くは80年近く前に既に論破され、それを復活させようと何かを付け加えるたびに、矛盾や破綻が増えて劣化し続けている妄論でしかない。

>支那は地域であって国家ではない
その論理に立てば、租借権でしかない日本の満州権益も消滅してしまう。
一方で権益の根源である中華民国の主権を認め、他方でその主権を認めないダブスタでしかない。

>この国家は満州を領有した事実も実効支配した事実もない(訴訟権がない)。
国家と政府を混同するな。中華民国は清が政変で国号が変わったものだから、清帝国領はそのまま中華民国領になる。
確かに、国民党政府の支配権はながらく満州にまでは及んでいなかったが、満州事変当時、満州を実効支配していた張学良政権は国民党政府に合流しており、君の主張は成立しない。

>この国が瓦解したあと
国家が瓦解したなどどこも認めていない。日本自身さえも。

>満州は満州人の父祖の地と言われ、民族固有の領土と解せるので、新国家
>建国は民族の正当な権利を回復せしめる行為であると判断できる。
満州民族の民族自立としての建国ではない事は、リットン調査団の調査で明らかになっている。

>満州国が民主国家である必要性も見あたらない
満州国は共和政国家として出発したのだが。

>民族の頭領たる溥儀の意志さえあれば、 自発的な独立運動と見做すことができる
満州国は溥儀が建国したものではない。住民の意思により独立し、溥儀はその意思により執政に推戴されただけ。
さらに、溥儀がそのような意思を公的に示した事は無く、満州国においても実権の無い飾りでしかなく、
日本による建国支配を糊塗するための後付に過ぎない。

>説得力のあるなしは受け手の精神状態に依存する問題
いいや。それ以上に主として根拠と論理によって判断できるものだ。
君の「別の解釈」とやらに対しても、上述のようにね。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 09:07:07 ID:wh4S2MD70
>>835
ある意味で正しいが、一応、中国の内部勢力である国民党と共産党と、外国勢力である日本を同等に出来んよ。

戊辰戦争期にロシアが樺太や北海道に手出ししてきたとして、
それを、維新政府と幕府とロシアが領土獲得競争をしていただけ、で片付けられるのか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 10:32:51 ID:8aY3of2Pi
>>821
善悪二元論というのがおかしいと言っているんだけどなあ。
役場の人間はそのまま役所勤めとなったが、やっぱり飼い殺し状態になったりしている。火葬場の使用にともなって習慣を覆さなくてはならないことにもなった。
市政になったということもあるのだろうけど、住民税も上がった。
ほかにも、マイナス面は確かにある。
しかし、公共交通機関は整備されて移動手段を待たない老人がすごしやすくやった。ゴミ回収がしっかりした。緊急車両の到着が早くなった。
など、プラス面もたくさんある。
恩恵を享受、その事をいっさい感謝せずにただ被害のことばかりいうのではただの甘えでしかない。

中国で発展している都市の大半が租界であったこと。その租界もとるにたらない田舎町であったこと。満州は租界でこそないが、同じことである。

政府のありように不満があって苦情も言うが、明治政府による侵略まで溯って悪であるなどと言う沖縄の人間はほとんどいない。内地の人間の態度に腹立たしさはあってその事を言及しても、琉球処分の総てが悪かったなどとは言わない。

かりに満州事変が疑いようのない違法であるとしても、その結果にできた満州の否定材料とはならない。
強姦のすえに産まれた子供に罪がないように。強姦した男が、その子を引き取って育てることが悪いことだと決めつけられないように、だ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 11:27:01 ID:8aY3of2Pi
>>838
方つけられるだろう。現状、維新政府が勝ち残ったからそういう気分になっているだけだよ。

当時の中国は国家としてのていをなしていなかった。国民が強く押す政府はなく、むしろ政府“軍閥”どうしの抗争に辟易とすらしていた。だから、違法であり中では差別されるとわかっていても租界に“避難”した。それが、中国人だ。
政府のチカラが衰えて日本が戦国時代のようになってしまったとして、日本を統一して生活を100%安定させてくれるなら、それがたとえ外国勢力であっても歓迎するぞ。無論、中国やロシア、アメリカを見ていれば安定させてくれる保証など全くないとしか思えんがな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 17:10:57 ID:D+yf8enf0
>>827
それもひとつの解釈だというだけだね。反論としては何も成立していない。

・中華民国との交渉 → 北洋政府との交渉
・外部列強国が、現地の独立に関与するのは違反 → 根拠無し
・「土地は先民族に属する」は → んなこと言ってない

私の示した解釈の例に対して、君の解釈が優位にあることを論理的に
示さなければ、それは単に異論ということにしかならないよ。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 17:12:03 ID:PHC7tDatO
To respect the sovereignty, the independence, and the territorial and administrative integrity of China.

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 17:12:07 ID:D+yf8enf0
>>836
> 名目上は満洲は国民政府の領有下に入ったと言って良いと思うが。
そうだね、そういう解釈も成り立つ。ただ軍閥は国家じゃないから、正式に
「領土」というものを持っているわけではないとも言えるね。

> 東北行政委員会が32年2月18日に発した分離独立宣言
そうだね、そういう解釈も成り立つ。ただ国家の三要素がどれもあやふやな
「党国政府」が国家なのかどうか、単に勢力からの「離脱」であり、支那の
勢力争いの中で、どちらに転ぶかわからない状態から「完全に」独歩する
と決断した…とも解釈できるね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 17:15:35 ID:D+yf8enf0
>>837
> 私の主観でしか無いと言うなら、それを論証してくれ。
極一部の齟齬を理由に全体を否定するのは詭弁だし、齟齬の全くない著述が
どれだけあるのかも不明。批判は注目の度合いに比例して増えるものだから、
批判されていないことが正しいという根拠にもならない。

ちなみに「侵略」が学術的・客観的表現でないことは既に論証済み。

> 間違った根拠と破綻した論理に基づいた解釈でしかないな。
君は特定の解釈を崇拝してるだけで、けして論理的とは言えないな。

先ず君は私の例えた解釈に対し、故意に北洋政府と南京政府を混同している。
清から政権を委譲されたのは北洋政府、しかも北洋政府は政権委譲時の約定
を自ら違え、契約自体を破綻させている。
一方南京政府は、二次革命で北洋政府から独立を宣言した勢力が主体で、
更に、張学良は軍閥であって国家ではないので領土を保持していない。

溥儀が三千万民衆の意志を感じ、溥儀がそれに応えたのだから、紛れもなく
溥儀の意志であり溥儀による建国だと言える。そして溥儀は執政に甘んじず、
自らの強い意志で皇帝になった。図式としては、共和制を目指した日本に対し、
帝政を主張した溥儀が押し切った形だね。
溥儀は、彼の回顧録に示されている様に、けして弱くない権力を有していた。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 17:48:23 ID:PHC7tDatO
聯盟國ハ聯盟各國ノ領土保全及現在ノ政治的獨立ヲ尊重シ且外部ノ侵略ニ對シテ之ヲ擁護スルコトヲ約ス
右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危險アル場合ニ於テハ聯盟理事會ハ本條ノ義務ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 21:14:54 ID:yqxt09lR0
ID:D+yf8enf0「中華民国は内戦になったから、正式な政府を認めなくて良い」
ID:D+yf8enf0「北洋軍閥は政権委譲時の約定破ったから、契約も破綻してる」
なんて下手な言い訳は、当時の日本もしてない。

当たり前だが、「中華民国の主権に疑問」と主張するなら、
条約に絡む国々と協議するのが先。

いきなり外部列強国による傀儡国づくりが認められる訳がない。
それを認めたら、各国が傀儡国を作る競争を始めてしまう。

アメリカ 
満州事変を九カ国条約違反と抗議(スティムソン・ドクトリン)

イギリス
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 21:54:01 ID:PHC7tDatO
連盟vs大日本帝国vsウリニダ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 13:09:49 ID:Ts0QQA4M0
日本を敗戦に導いた岩手の恥

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 14:05:51 ID:P98+3vbv0
>>846
傀儡政権というのもなぁ。
じゃあ、当時の国民党政権はアメリカの傀儡政権だし、共産党はソ連の傀儡政権だもんなぁ。
外部の人間が決めつけられることでもないぜ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 14:12:07 ID:P98+3vbv0
親○政府と傀儡政府の境界線が外部から判るわけもないだろうに。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 14:36:09 ID:EmDsym+P0
>>848 >>849
国民党や共産党も傀儡的な要素はあるが、満州国ほどではない。
米もソも、制度的に国民党や共産党を支配できていたわけではない。

満州国の傀儡性は世界的にも類が無いほど。
行政機構の人事権を他国が制度的に握り、外国官庁から派遣されてきた人間が官僚のトップを独占しているような国は他には無い。
境界線が解らなくても、これ以上無いど真ん中なら間違えることも無いよ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 15:38:48 ID:P98+3vbv0
>>851
戦場から50歩逃げた兵隊が100歩逃げた兵隊を臆病よばわりしたどころか、自分は英雄だと吹聴しているようなもんだな。
まぁ、その傀儡政権を作った日本人はお前の先祖だということくらいは意識しておきなさい。そして、そんな犯罪者の子孫なら、大きなことを言わないで小さくなっていることだ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 15:42:39 ID:P98+3vbv0
どうあれ、満州が存在していた時のあの土地の人間がどれほど過ごしやすい土地であったか。
満州国ができる前と無くなったときの悲惨さを知らないで額面のことだけ言ってりゃ……。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 15:59:20 ID:Pzc197M/0
日本が慎ましやかにやっていればアジアは平和だったはずだと傲慢なことを思っているやつがいるんだな。
ほっておけば、全然まとまらないで周囲に害悪ばかりばらまくのが中国人の標準フォーマットなんだが……。
今でも、年に数百件という反乱事件を起こす中国人。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 21:38:59 ID:Cg1JJp+h0
もしも満州事変が起こらなかったら、中国の共産化が早まったんじゃないかねえ。
国民党は腐敗が酷すぎて人民の支持を失っていたし。
ソ連は満州ルートから、どんどん中共を支援したと思う。
実際、事変の少し前にソ連軍が満州に侵攻し、それに呼応して中共も動いたしね。
あとは冷戦のときと同様、東南アジアが赤く染まっていただろう。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 01:32:37 ID:UutZ/mxP0
>>855
>もしも満州事変が起こらなかったら、中国の共産化が早まったんじゃないかねえ。
逆だ。
当時の共産党は組織、戦力ともに国民党に比べても貧弱で、国民党を倒すどころか、
満州事変がなければ国民党に滅ぼされていただろう。

満州事変当時、国民党軍は共産党を包囲殲滅寸前だった。
日本が満州事変を起こしたために、国民党は共産党討滅に集中できず、
結果として毛沢東らに脱出(長征)を許してしまった。

その後も、華北地域が日本軍との停戦協定のおかげで軍の配置、行動が制限されたため、
本拠を延安に移した共産党の勢力伸長を止められず、それどころか、国内に共産党より
日本を追い出す方が先だとの意見が有力になって、国共合作に至った。

日中戦争の間、なぜか日本は国民党へばかり攻勢をかけ、共産党支配域への侵攻をほとんどしていない。
結果、共産党はその間に後に国民党を倒すだけの組織と戦力を育てる事が出来たわけだ。

日本は実は、ソ連に次ぐ共産党支援国家だったんだよ。
国民党を倒せたのは日本のおかげとまで、中共首脳が語ったほどに。

>事変の少し前にソ連軍が満州に侵攻し
それは明白な張学良政権によるソ連権益侵害があり、それを回復させるため。
権益を回復させるとともに撤退している。

>それに呼応して中共も動いたしね
それより前に、第一次国共合作は崩れ、国民党と共産党の戦端は開かれていた。

>冷戦のときと同様、東南アジアが赤く染まっていただろう
西側諸国からの独立だったから共産党が入りやすかっただけ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 10:41:36 ID:dWFS2cdI0

 日本軍の中にアカの影がちらほら

 おや? コミンテルン陰謀論が…!

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 12:50:02 ID:GUkALiu8P
いいぞいいぞ、そのまま議論を続けててくれ
無知なコピペゴキブリ吉田が割り込めなくなる
奴の住み家が一つ減っていい気分だ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 22:32:21 ID:n6UFJkJi0
>>856
ソ連が怖くて緩衝地帯に、との目論見もあって満州の建国をしたというのに、ままならんものだ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 22:40:35 ID:mR1TJuhs0
日本は、民族自決の原則に従って、満州族の建国を援助しただけp

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 01:31:05 ID:bgzM8IdRO
>>856
いや・・・・戦後の国共内戦も国民党は圧倒的な兵力と優れた装備を持っていたが最終的に敗北した
仮に一時的に中共を窮地に追い込んだとしても結局は負けると思うぞ?
中共はソ連という強力な後ろ楯がある以上何度でも復活できただろうし
当時の国民党の後ろ楯はドイツだが・・・・如何せん地理的に遠すぎるのが難点
また国民党は民衆の支持を失っていたのも痛い・・・・というか致命的

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 04:07:22 ID:9G4WAHAEO
コミンテルンよりものぼせ上がった脳みそどうにかしようぜwwwwwwwwwwwwwww
反省として豚骨ラーメン10杯な。
替え玉却下wwwwwwwwwwwwwww

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 13:52:40 ID:sevgp3aeP
>>860
それを証明する史実は?
今の在特会よろしく「日本人は列島に帰れ」の大合唱だったわけだが

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 21:55:27 ID:rDyngYmC0
満州国建国は、日本の権益を正当なものとして守り、行使するための方便に過ぎない。
シナが、日本の特殊権益を尊重し、九カ国条約に違反する不当な弾圧を加えなければ、
満州事変は決して起きることなどなかった。

リットンは報告書の中で、満州における日本の権益の正当性・合法性を認めた。

つまり、満州事変最大の動機である権益擁護をリットンは認めたわけであって、
そういう観点からすると、満州事変の正当性は認められたに等しい。連盟で
満州事変を侵略認定できなかったのは当然といえる。

つまり、満州事変は正当、満州事変は侵略ではない、でFAとなる。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 22:39:28 ID:6YPZn9WM0
>満州事変の正当性は認められたに等しい

馬鹿乙。

「満州国は認めない、日本軍は即時撤退せよ」という否定が連盟決議。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 08:38:07 ID:lcWGr3510
>>863
「在日は半島に帰れ!」
これは、日本国民大半の意見か?

>>865
闇雲に大多数に迎合するコトをスネオニズムという。それが蔓延すると、ジャイアンのカンにさわれば、ただそれだけで“悪人”認定を受けるようになり、ジャイアンの顔色を伺うだけの世界の出来上がりです。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 17:17:04 ID:C+z/qkIqP
>>866

>>864によると日本国民ならそう思わないといけないらしい
そう思わない奴は日本国民の両親から生まれ
日本国籍を持っていても大韓民国の国民だそうだ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 20:37:02 ID:jFpMwbQGO
自作自演で武力侵攻し諌められることを馬鹿はこう認識するらしい

> 闇雲に大多数に迎合するコトをスネオニズムという。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 20:45:35 ID:QxDx6Dhr0

  自作自演と声高らかに〜♪

あんなものはほんのきっかけ作りにすぎない。事変の本質とは何の関係もない。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 21:35:53 ID:Jz4b7fKt0
好き 東京(日本人なら誰もが憧れる大都会の景色)

大嫌い 神奈川(高慢で鼻持ちならないチョンの部落)

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 21:39:59 ID:jFpMwbQGO
>>869
おまえの願望はどうでもいいよ
大日本帝国は自衛と言い張ってたわけだから

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 21:55:12 ID:2xNpRnGT0
>>864
ほう、侵略じゃないとこの期に及んでまだ言い張るのか
まあ、認めてやってもいいぜ

お前が、満州事変は関東軍が
「日本人は列島に帰れ」と叫ぶ現地住民を武力で鎮圧するために
自作自演までして線路吹っ飛ばしてドンパチやらかして
満州全土を占領し、そこに重役は日本人がしめる「国という名の植民地」を作り
現地人を撫順炭鉱で死ぬまでこき使い
死んだら万人坑という巨大な穴に片っ端から放り込み
熱河省でじゃんじゃんアヘンを量産して、阿漕に稼ぎまくったあげく
本国で養えなくなった貧乏人を棄民して
ソ連が攻めてきたら置き去りにして軍の盾にして
日本人がいなくなったら、残った現地人は
「そんな国知らん、解散だ」と宣言して消滅したくらい現地人の支持を得ていなかった

ということを認めるのなら、百歩譲って侵略じゃないと認めてやってもいいぜ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 21:59:29 ID:2xNpRnGT0
あ、これも認めろよ

「防疫給水部なる部隊が研究していたのは、ペストなどの細菌兵器であった
その実験には、現地人を用いた生体人体実験もあった」

これも認めないと、侵略じゃないと認めてやらないからな
味方を一人増やすかどうするかは、お前次第だ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 22:13:15 ID:6yI3qeih0
>>872
そんなソ連軍の行為を「当然のこと」と言わんばかりの無知な売国奴



875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 23:41:54 ID:nRIBGMwy0
>>861
>戦後の国共内戦も国民党は圧倒的な兵力と優れた装備を持っていたが最終的に敗北した
戦後の国民党の優位はせいぜい数倍程度。
国民革命軍は約430万(正規軍200万)に対し、共産党軍は約420万(正規軍120万)

しかし、戦前のそれは文字通りケタが違う。
1934年には国民党は100万以上の兵力で瑞金の共産党本拠を陥落させた。
そこから逃げ出した(長征した)毛沢東らが延安に到着した時、兵力は数千にまで撃ち減らされていたという。
そこで止めを刺せなかったのは、華北での中国軍の行動を日本が制限していたため。

>中共はソ連という強力な後ろ楯がある
ソ連の援共ルートの切断も日本のおかげで出来なかった。

>何度でも復活できただろうし
日本の邪魔がなければ復活は阻止できたよ。
ソ連も表立っての支援は出来ないし、独ソ戦が始まればそんな余力も無い。

>国民党は民衆の支持を失っていた
支持を失ったのは戦乱が続いたためと、共産党の宣伝工作の結果。
満州事変〜日中戦争がなく、国民党の下で戦乱が収まれば国民の支持も維持出来たろう。

君が主張しているのは、日中戦争の間に共産党が築いた状況ばかり。
満州事変当時の状況を論ずるには不適切。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 10:11:36 ID:2bKyTUas0
>>871
おまえの妄想はどうでもいいよ
自衛は権益侵害に対するものなんだからな

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 19:56:42 ID:gdDC034lO
>>876
> 自衛は権益侵害に対するものなんだからな

なるほど
おまえの脳内では自作自演での鉄道爆破が「権益侵害」と変換されてるわけだな

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 20:11:48 ID:2bKyTUas0
>>877
あんたばかぁ? そんなだから真実が見えねーんだよ

鉄道爆破は政治宣伝の景気づけだと言っておろーが
言うなれば、猪木のビンタと同じことや ぼけぇ


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 20:44:56 ID:gdDC034lO
>>878
> 鉄道爆破は政治宣伝の景気づけだと言っておろーが

関東軍の外道ぶりを宣伝すんのか?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 20:50:20 ID:2bKyTUas0
>>879
どこが外道なんだよ とんま野郎

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 21:05:46 ID:ZToz+1/T0
>>869
バカじゃ無いの?自作自演だろうがなんだろうが、関係ない。
連盟の決定に強制力があればあんたの言い分も通らんでもない。現状の日本の国内法のように、裁かれる存在より一つ上の存在が決定を下すなら、だ。
“みんなが反対するからいけないこと”なんて学級会レベルの取り決めなんて。
まして、連盟の決定方法は満場一致である。一国でも反対国があれば決定事項にはならない。まして日本は、常任理事国だ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 21:40:29 ID:gdDC034lO
馬鹿はやはり連盟規約も読めないらしい

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/13(日) 21:38:06 ID:PftX2xvX0
その連盟が「満州事変は侵略である」と認定しなかったのだから、満州事変は侵略ではない。

連盟はリットン報告書を採択したが、この報告書には「日本の主張する特殊権益は日本に属する」
「満州自治政府を設立すべき」「シナ政府を改造すべき」と書かれており、日本の主張の重要
な部分は殆ど認められているのである。

日本が満州事変を起こした最大の動機は「特殊権益の保護と正当な権利の行使」である。そのため
に満州国を作る必要は無かったが、満州人の統治能力の高さに目をつけ、そのまま独立させることに
した。一番喜んだのは溥儀であり、紫禁城の黄昏に記されたとおり、日本の思惑と溥儀の思惑は
一致し、満州国が建国された。きわめて正当な建国である。

満州事変を侵略と決め付ける要素はどこにも無い。
満州事変が侵略でなかった証拠は、連盟の動向とリットン報告書と紫禁城の黄昏である。




884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 00:11:12 ID:NEKPy/3d0

満州国は、歴史の上に出現した一つの王朝であって、その正当性・不当性を議論しても意味がない。

満州国が歴史上確かに存在した、という事実が全てであり、真実なのである。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 01:46:54 ID:6fL8DSnG0
国家の要件として
1.ある程度以上確定された一定の領土を持つこと
2.国民が存在すること
3.統治機構を持ち実効的支配をしていること

が最低限必要のようだけど(Wiki「国家の承認」参照)、これに照らすと2と3は満州国には欠けているよね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 10:29:47 ID:YEYctg6H0
>>885
どの条件をみても中華民国より確立してると思うが?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 11:01:37 ID:YCkYetgl0
>886

横からだけど、一つ言わせて貰うが、満州国は住民はともかく国民は持っていない。

国籍法を整備して「満州国民」を規定しようとしたときに、当時の日本人の大勢が
「日本国籍を離れるのはいやだ」という理由で、法律制定に反対した。

だから、「満州国」という国籍を持った住人は当時からいない。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 13:22:33 ID:YEYctg6H0
>>887
で、中華民国の国籍はどんな法律で規定されていたんだい?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 14:48:39 ID:dkQdQvGDP
>>888
論理のすり替えをやっておもしろいか?
戸籍の存在しない土地では、そこに住んでいる人間に何をやってもいいとおっしゃるw

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 15:16:02 ID:YEYctg6H0
>>889
意味不明  もしくはアンカーのミス

さて、どちらでしょう?


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 15:25:34 ID:dkQdQvGDP
>>890
この場合、中華民国の国内法はどうだった?と
直接関係ない話題を振って
満州国が国の要件を満たしていない、という結論から
見苦しく逃亡を図っているのが、お前ID:YEYctg6H0
と言うことを言っているのだ
そこまで言われんとわからんか?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 15:37:49 ID:YEYctg6H0
>>891
頭悪いの? 狂ってるの?

発端から>>886中華民国と比較してるのに、何で関係ないんだよ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 16:14:03 ID:dkQdQvGDP
>>892
そうやって罵倒に逃げるしかない馬鹿右翼哀れ〜w

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 16:19:35 ID:YEYctg6H0
>>893
なんで関係ないのか説明つかずに罵倒に逃げる ID:dkQdQvGDP

哀れw

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 18:47:32 ID:6fL8DSnG0
そもそも国家の要件を検証する際に何で外国と比較する必要があるの?
要件を満たしているのなら満たしていると言えば済む話。
満たしていないと思うからこそ、中華民国と比較してまだマシと言っているんでしょ?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 19:05:23 ID:YEYctg6H0
まったくもって、このスレには論理的でない輩が多いなぁw

少なくとも私は「満州国が国家の要件を完全に満たしている」とは言ってない。
満州国は建国途上で消滅したと認識している。途上なのだから完全でないの
は仕方ない。…ただ、中華民国よりマシではなかろうか、と言ったまで。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 19:21:22 ID:6fL8DSnG0
要件を完全に満たしていないのであれば、国家として成立していないってことでしょう?
連盟が満州国不承認なのも仕方がないね。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 20:50:08 ID:YEYctg6H0
うん。承認するかしないかは国益に適うかどうかの問題だからね。
台湾政府が中国だと言ってた国が、ころっと中共に乗り換えたりね。
所詮、誰かが言った誰かが認めた…ってのは風向き次第ってこと。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 21:29:59 ID:6fL8DSnG0
あなたの意見はどうもハッキリしないな。
満州国が連盟各国の承認を得られなかったのは、あなたも認めているように満州国が国家の要件を満たしていないからでしょ。

各国の国益がどう関係するの?
要件を満たしているのなら「国益に適わないから不承認」ということがあるかもしれないけど、そもそも満たしていないなら国益云々関係ないじゃない。

>所詮、誰かが言った誰かが認めた…ってのは風向き次第ってこと。
なるほど。じゃあ>>883に教えてあげなきゃ。
風向き次第で変わるんなら、連盟の動向は満州事変が侵略でなかったという証拠にはならないってね。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 21:43:23 ID:6fL8DSnG0
っていうか、連盟は満州国不承認なのに、何で>>883は「満州事変が侵略でなかった証拠は連盟の動向」って言ってるんだ?


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 21:46:07 ID:A7Dn0WkzO
支那国号ノ呼称ニ関スル件
昭和5年10月31日 閣議決定
支那ニ於テハ清朝覆滅共和制樹立ト共ニ従前ノ国号清国ヲ中華民国ト改称シ爾来幾度カ政治組織ノ変転アリタル
モ右中華民国ノ国号ハ一定不動ノ儘今日ニ及ヒ我方ニ於テモ大正二年十月六日在支帝国公使ヨリ共和制新政府ニ
対スル承認通告ノ公文中「中華民国ヲ承認スル」旨ヲ明カニシタルカ一方政府ハ同年六月閣議ヲ経テ邦文公文書
ニ用フヘキ同国国号ニ関シ条約又ハ国書等将来中華民国ノ名称ヲ用フルコトヲ要スルモノハ別トシ帝国政府部内
並帝国ト第三国トノ間ニ於ケル通常ノ文書ニハ今後総テ従来ノ清国ニ代フルニ支那ヲ以テスルコトヲ決定シ前記
新政府承認ノ官報告示文ニハ支那共和国ヲ承認シタル旨ヲ記載セルカ爾後ニ於ケル慣行ハ条約国書等前期閣議決
定中特例ヲ設ケタルモノ付テモ実際上支那国又ハ支那共和国ノ呼称ヲ用フルヲ例トシ来レリ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 22:26:15 ID:YEYctg6H0
>>899
> 国家の要件を満たしていないからでしょ。
国家の要件云々は私が言い出した事じゃないし、承認とは関係ない。
だから、日本は連盟での多数工作にボロ負けした後、それなりに努力して
満州国の承認・黙認を増やしていっただろ。

> 連盟の動向は満州事変が侵略でなかったという証拠にはならないってね。
侵略と言いたい奴が侵略と言う。ただそれだけの事。ただの罵倒と大して
違いはない。元々証拠立てることを必要とする類の話なんかじゃないんだよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 23:31:36 ID:6fL8DSnG0
>国家の要件云々は私が言い出した事じゃないし、承認とは関係ない。
つまり、確かに満州国は建国途中で要件を満たしていないけれども、連盟各国が承認しなかったのは各国が国益を考えてのことであって、要件は関係ないってこと?

>満州国の承認・黙認を増やしていっただろ。
その承認・黙認も風向き次第だね。

>元々証拠立てることを必要とする類の話なんかじゃないんだよ。
それは>>883に言ってるんだよね?

じゃあ以下のようにも言えるね。
自衛と言いたい奴が自衛と言う。ただそれだけのこと。ただの美化と大して違いは無い。
元々証拠立てることを必要とする類の話なんかじゃないんだよ。



904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 00:13:44 ID:GHbR1/n5O
なあ、YEYctg6H0くんよ〜
この満洲国なる日本の国策機関が、本気で国家として承認を得られるなんてメデタイことを考えてた者は、
当時の日本人の中にも一人でも居たと思うのか?

当の日本人入植者は国籍は依然日本人のままで、満洲国籍を取得する気なんか、さらさら無かったんだぞ!


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 01:22:16 ID:Dk/BLQHOO
てめえで9ヶ国条約無視して風向き変えようとしといて、
満州国認められないのは風向きのせいとか支離滅裂

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 10:16:19 ID:UILvCNmB0
>>903
> 要件は関係ないってこと?
要件は基準じゃないね。各国が満州国より更に要件を満たしていない
中華民国を、外交上の都合から国家として扱っているのが、何よりの
証拠だな。

> その承認・黙認も風向き次第だね。
そうだよ。私はこのスレでそーいうことをずっと言い続けているのに、まだ
理解出来ない者がいることに、正直驚かざる得ないね。

> それは>>883に言ってるんだよね?
君にもだよ。君も理解出来てないからね。

なんだかデジャブだな。これまでにもこういう会話を何度もしている。何も
理解できてないくせに、ただ当てこすりをしたいだけのために、私の主張
を機械的に裏返して得意顔…理解してたら裏返す無意味さも解るはずだ
からね。


>>904 >>905
君たちがどんなに吠えても、実際に多数の国から承認・黙認を得たのは、
厳然たる事実だからね。現実から目を背けているのは君たちの方だね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:08:24 ID:Dk/BLQHOO
日本も加盟する国際機関での審査に基づく42ヶ国による否認←馬鹿はこれを「風向き」と呼ぶ

ほぼ枢軸の14ヶ国←馬鹿はこれを「多数」と呼ぶ

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:19:47 ID:UILvCNmB0
バカとか言ってさえいれば、何か反論できたつもりになれるなんて、
便利なお頭だなw

承認・否認など風向きひとつで大きく変わる。私は事実に基づいて
語っているだけだ。

枢軸ってのも感情論で何の意味もない。気に入らないことを言う奴は
悪者だから、そんな発言など尊重する必要がないとほざくカルト信者
と同じでしかない。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:30:13 ID:Dk/BLQHOO
日本も加盟する国際機関での審査に基づく42ヶ国による否認←馬鹿はこれを「風向き」と呼ぶ

ほぼ枢軸の14ヶ国←馬鹿はこれで大きく変わったと思い込みたいらしい

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:30:44 ID:UILvCNmB0
便利なお頭だなw

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:34:39 ID:Wv52hK5VP
>>906
>実際に多数の国から承認・黙認を得たのは
圧倒的少数の国からしか承認を得てないけどね
連合国宣言に加入した国の方がずっと多いんじゃないかい

それに「黙認した」ってどうやって確認するの?
黙ってりゃみんな賛同なのかよ
乱暴すぎ

「厳然たる事実」と言えばびびって逃げるだろうと考えるあたり
君も中卒携帯無職コピペゴキブリ吉田と全然変わらない

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:51:42 ID:Dk/BLQHOO
「枢軸」という事実を馬鹿は「感情論」と呼ぶ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 12:56:22 ID:UILvCNmB0
>>911
まず、国と言っても多数の植民地代表が含まれていることを知っておく
べきだろう。それを除けば当時、独立国として存在していた国はそう
多くない。
それを念頭に置いて、たった十数年で42カ国→21カ国に変化したのは、
大きな変化ではないと言いたいらしいが、半数だからねぇ。君の感覚
では、半数を圧倒的少数と感じるみたいだけどw

黙認は、批判をせずに協定を結んだり交易をしたりした国だな。ソ連
とかね。

厳然たる事実は厳然たる事実なんだよ。どうしても事実を見たくない
らしい輩がいるから、強調しただけだ。


>>912
「枢軸」の意味を調べてから出直しなさい。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 13:08:26 ID:utogXTAhP
連盟決議で満州事変の正当性を認めた他国はゼロ。
満州国は、後に枢軸側を中心に承認。単なる政治情勢の都合。

バチカンは数少ない例外だが、当時の教会は、
「ナチス怖い、でも共産勢力はもっと怖い」な状況で、
日本やナチスに対抗する立場を取らなかった。満州国は布教も禁じてないし。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 13:21:01 ID:Wv52hK5VP
>>913
お前には確認したいことがいくつかある
「満州国なるもの」が存在した当時「国と地域」は何個あったんだ?

協定を結んだり公益をしたら黙認か?
だとしたら日本が台湾政府を「正統な」中国と認めていた当時
同時に中華人民共和国も認めていたことになるんだがwどうよ

厳然たる事実、というからには「満州国」を承認した国と地域はいくつあって
それは全体の何パーセントかも当然言えるんだろうな
過半数割ってたら大笑いだ
何が「多数の国から承認され」だとな

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 14:36:49 ID:GHbR1/n5O
UILvCNmB0よ、
>>904の問いにちゃんと答えてくれたまえ。

改めて問い直す。
当時の日本人(内地、外地問わず、朝鮮人も含む)で、満洲国が独立国家であると真面目に信じていた者など居たと思うのか?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 14:51:09 ID:Wv52hK5VP
ID:UILvCNmB0は逃亡したな

まあ史学板での右翼の逃亡は当然だが

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 15:28:49 ID:90LvQRIF0
日本が倒れたら自主解散。
満州国の首脳自身が独立国にするんだという気概さえないんだから当然っちゃ当然。
傀儡から脱して独立国になったところは歴史上珍しくないが、それに挑戦する気力さえなかったんだからな。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:14:33 ID:UILvCNmB0
>>914
そこまで解っているのに私の言ってることが解らないとしたら、それは君の
頭が固いからだよ。


>>915
> 当時「国と地域」は何個あったんだ?
おおよそ60ってところじゃないかな。

> だとしたら日本が台湾政府を〜wどうよ
実に判りやすい間違い方をするね。君の言う論理を私が述べたのだと
したら、例としてソ連を出さずに中華民国を出してるよ。

> 厳然たる事実〜過半数割ってたら大笑いだ
私が「過半数」とか「大多数」とか言ったとしたらね。私は「多数」と言ったの
だよ。君には日本語の勉強が必要なようだな。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:17:50 ID:UILvCNmB0
>>916
私の感想を聞いてどーするんだ?  いたと思うけどね。

少なくとも日本政府は他国に承認を求め、少なくない国々がそれに
応じた。どんなに認めたくなくても、これは事実なんだよ。


>>917
おいおい娑婆すぎるぞw


>>918
因果の単純化は願望の正当化にもってこいだね。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:30:27 ID:90LvQRIF0
>>920
お前の言い草を借りれば、満州国が自主解散したのはどんなに認めたくなくても事実なんだがなw
維持のための交渉さえどことも持たなかった程度。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:32:34 ID:90LvQRIF0
だいたい他国が承認した(満州国も他国を承認した)という行為自体、満州国自身の自由意志じゃないし。
日本の指図でやった(あるいはやられた)事。
この件も、れっきとした国だった証拠にはならんね。
たとえば日本にとって都合の悪い相手を、満州国が自由意志で承認したとかならともかく。
どう見ても傀儡です、ありがとうございましたw

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:41:00 ID:UILvCNmB0
>>921
ソ連軍の怒涛の進撃で、交渉する暇なんてなかったよね。

>>922
私は「れっきとした国」だったなんて一度も言ってないのだが?
言ってないことを言ったかの様に、反論もどきを仕掛けられても
議論にならんのよ。もう少し理知的になれないものかね。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:42:36 ID:90LvQRIF0
>>923
交渉する暇がなかった、と断言する証拠は?
最高首脳会議開いて、自主解散を決定する暇はあったんだがなw

>一度も言ってない

なら傀儡と認めるわけだな?
だったら意味不明のゴネをする必要なかったね。
理知的云々の言葉は、まず自分にかけるべきだろうwwwwwwww

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:52:34 ID:UILvCNmB0
>>924
外国と交渉するのと、国内で首脳が話し合うのと同列なのかよ。
理屈になってないな。
少なくともソ連と停戦しなければ交渉の席すら用意できないだろ。
ここぞとばかりに、一気呵成に進軍しているソ連が、何が悲しうて
停戦しなきゃならんの。停戦にはタイミングってものがあるだろ。

私が何をどうゴネだんだ?
人の意見を正しく理解する国語力すらない者に、唐突に捨て台詞を
ぶつけられても、それこそ何を言われてるのか解らないよ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:54:03 ID:90LvQRIF0
>>925
理屈になってないのはそっち。
実際に独立国家になるための動きがゼロなのが史実なんだから。
それを暇がない、といきなり断言したのはお前だし。
そういう話をいってるんだが?
思うようにならないからってそうやってごねるのがお前にとって理知的なの?w

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:55:15 ID:90LvQRIF0
で、傀儡国家と認めているという点には反論なしなんだな?w
承認も、傀儡国家としてのものだから独立国であった根拠にはならんという史実も。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 17:59:01 ID:90LvQRIF0
ちなみに日本降伏から満州国解散決定まではわずか二日間の決定。
いかに独立する意思が無かったかわかる。
ちなみにソ連は満州国を国と認めず宣戦もしてないぜ。
(自主解散後の残務処理組織はソ連と連絡を取りその指揮下にはいったが、八月中に解散)
連絡はとってるが、独立国として改めてやりたい、という動きはゼロ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 18:00:36 ID:UILvCNmB0
>>926
こちらこそ独立国家になる意志がなかったという証拠を見せて貰いたいものだ。

日本を利用して独立するために努力してきた事実がある。利用してた頼みの
日本がいなくなったから、皆殺しにされる前に身の安全を図る。実に自然な
成り行きじゃないかね。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 18:01:46 ID:90LvQRIF0
>>929
史実として活動した事がない、即効解散したという史実すら無視するの?
それこそお前の願望じゃないか。単純化ですらない妄想だけのwwww

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 18:03:48 ID:UILvCNmB0
ちょっと席を立つ。また逃げたとか言われそうだなw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 18:18:52 ID:GHbR1/n5O
またネットからトンチキな話を探し出して戻って来るんだなw

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 20:54:01 ID:MpB31AAU0
UILvCNmB0はウリニダ氏でしょ。
吉田氏への反論になんでいつも割り込んでくる?
当の本人は出てこなくなるけど、まさか同一人物じゃなかろうね。
いやその証拠はないし、証拠立てることを必要とする類の話なんかじゃないが。



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 21:08:13 ID:UILvCNmB0
>>927
傀儡国家としての承認って、意味が解らない。
日本の一部だと承認したってことかな?

>>928
解散がなんで独立の意志がなかった根拠になるんだろう? だったら、
それまでの言動をどう理解したらいいのか…。その辺の整合性が全く
ないね。一部だけを取り出して全体を決めつける稚拙な論法だ。

>>930
皇帝に返り咲きたいという強い意志があり、その実現のために日本の
誘いに乗ったのが史実だろ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 21:10:01 ID:UILvCNmB0
>>933
吉田氏(?)は壁打ちだから。絡みようがない。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 22:21:08 ID:GHbR1/n5O
UILvCNmB0は支離滅裂なが一応は反応があるから、弄ってるとまあおもしろいんだよな。
引き続きしばらく踊っててもらおうw

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 22:35:49 ID:UILvCNmB0
感情としては反論したいのに、そのすべが見つからないもどかしさ、分かりますよ
だから、その手の虚勢に満ちた煽り文句は微笑ましく見守らして頂きます ニコニコ

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 22:45:42 ID:GHbR1/n5O
おまえ、そう遠くない先祖に日本人以外の血が入ってるんじゃないか?
その支離滅裂さを恥じないところに、どっかの隣国人の気質が伺えるのだが・・・・
実際のところどうなんだね?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 22:54:33 ID:UILvCNmB0
そんな与太話より、反論を書きましょうね

どのように支離滅裂なのかという説明でもいいよ ニコニコ

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:05:53 ID:GHbR1/n5O
簡単にYESかNOか答えるだけで良い。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:12:35 ID:Dk/BLQHOO
馬鹿のいう「多数の国」のひとつであり「大きな変化」の一端
自由インド仮政府
1943年10月21日-1945年8月


一方、馬鹿は満州事変当時の南京国民政府は国と認めたくないらしい

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:14:33 ID:UILvCNmB0
>>940
その余りにもスレチな質問の意図は何? その答えが何の役に立つの?

それは質問の形をしたただの煽りでしょ。君も少しくらい意味のあることを書く
勇気を持った方がいいよ。会話に参加するのがそんなに怖いのかな?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:39:54 ID:GHbR1/n5O
>>942
私の質問に別にこれといった意図はない。
興味のみだ。
まあ、どうしても答えたくない理由があるのなら仕方ないよ。

それと、
おまえは、ハチャメチャ過ぎて結局何を言ってるかわからないわけで、
相手するのを請い願われても、無茶な話なんだよ。

投稿の度にあっちこっちブレ過ぎて、スレを見てる者からすれば意味不明になってしまってるんだよ。

どうしても相手してもらいたいのなら、おまえの今の段階の主張(そのレベルに達してないかもだが)をまとめてくれ。
もうこの際、前のレスと食い違うとかは言わないから。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:51:54 ID:UILvCNmB0
>>943
煽りに付き合う趣味はない。

私の意見は首尾一貫している。君が私の論理を理解出来ないのは、君が
私をステレオタイプで見ているからじゃないのかね?

「投稿の度に」とか「食い違う」とか言うが、君は一度たりとも私の矛盾やブレを
具体的に指摘できていない。これは、私の主張が君の描く虚像と一致しない
から、そのつど混乱をきたしていることを示しているのではないのかね?



945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:53:09 ID:UILvCNmB0
今日はここまでだ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 01:13:26 ID:AF5NNO03O
>>945
また出てくるなら、まず自分の考えてる「国家」の概念について、ちゃんと整理して述べてから始めた方が良いぞ!
これは君のためだ。
誠実に聞き入れてもらいたい。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 09:19:59 ID:G/nvTvagP
>>919
多数と言えば、通常は過半数を超えているものと扱われる

1 人や物の数が多いこと。「―の参拝客」「―の書物」「市民が―参加する」⇔少数。
2 大部分。大半。「出席者の―は若者が占める」

お前の用法では「2」になる
「1」だというのは単なる主観でしかないからだ
主観的に言って良いなら、俺は「たった14カ国の少数」だと思うがどうだ
つまりお前は何も論証していないんだよ

多数の国が承認又は黙認した、はすでに破綻した
お前がなすべき次のことは、ここから出て行くことだ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 11:15:54 ID:Cv31yp2u0
>>946
また要求か。君らはこちらからの質問や要求には全くと言っていいほど
応えないのに、よく平気で要求ばかりだせるな。

そういうときは自分の概念を先に示してから問うのがマナーだろ。誠実
とは片腹痛いね。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 11:17:32 ID:Cv31yp2u0
>>947
通常が「1」ではなく「2」で、私の用法が「2」で…根拠が何も無い
のだが? またお得意の決めつけだね。

それに「破綻」とはどういう意味だ? 仮に君の根拠無い決めつけが
正しかったとして、私は数値まで示しているのだから、それは単に
表現上のミスであって、事実関係の誤りにはならないはずだがね。

そもそも連盟で0だったことを強調している君たちに対し、その後
全体の約1/3まで承認を増やした事実を指摘しているのだから、
比較対象は0なんだよ。0から21へ…多数(数多く)の承認を得た。
何も間違ってはいないね。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 13:15:16 ID:NSV84r830
だからその承認自体が満州国の意思じゃないといわれて反論不能じゃないか。
承認自体がむしろ傀儡の証拠。ご主人様である日本の都合から出てないし。
だから日本のくびきから脱する動きもなく自主解散という史実。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 14:23:20 ID:AF5NNO03O
>>948
君が常識的な概念について知った上で、独自の見解を持っていると思ったから聞いたのだ。

知らない様だから仕方ない、教えてやる。
領土・人民・主権の3要素が必要とされ、これらのものに排他的な統治を行う政治団体が国家とされる。

君の考えはこれと大きく違うのか?


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 15:24:21 ID:NSV84r830
不法行為によって独立国家の領土を奪って日本が成立させた国家(その過程で、日本軍の一部隊が政府や天皇を騙しあるいは脅した、国内法的にも違反付)。
最初から正当性はないからなぁ。立派な条約破り。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:20:22 ID:Cv31yp2u0
>>951
君がなぜ、私が「独自の見解を持っていると思った」のかは、皆目
解らないが、私の認識もその三要素に準じるよ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:25:48 ID:Cv31yp2u0
しかし毎度のパターンだが、ここの連中は反論できなくなると直接アンカーを
打てなくなり、独り言の様な書きげで憂さ晴らしを始める ニコニコ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:31:30 ID:NSV84r830
>>954
俺のこと?w
そういうつまらない部分を取り上げて勝利宣言じみたことするって逆に惨めさを際立たせているんだけどwww

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:35:56 ID:Cv31yp2u0
個人ではなく(って何人いるのか解らないが…)、全体的にだよ
人のことを馬鹿とか逃げたとか外国人だとかさんざん煽るくせに、
パターン化しちゃってるから何だか可笑しくてね

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:37:37 ID:NSV84r830
>>956
それはお前がそれこそそういう煽り逃げに必死になった結果であって、原因ではないだろw
普通にレスすればいいのに、本当に必死だな。
じゃあ答えてくれよ。他国からの承認は、結局ご主人様である日本の意思によるもの。だから承認云々は独立国だった証拠にはならない。
これはいいんだな?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:51:56 ID:Cv31yp2u0
>>957
私が始めたってどこからかな? レス番示してみなさい。

このパターンも多いよなぁ そしてレス番が示されたことは一度もない

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 16:55:44 ID:NSV84r830
>>958
今日で言えば>>954
話題には関係ないレスの打ち方にいちゃもん煽り。
で、話を戻してもそうやって逃亡w

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 17:08:14 ID:Cv31yp2u0
>>953
今日で言えばとかふざけてるだろw いままで私のことを馬鹿の何のと煽り
まくったレスは無視か?

私は始め、どんなに煽られても「w」ひとつ付けずに丁寧語で受け答え
していた。そうすればいずれ逃げ腰ではない、まともな議論をしようという
者が現れるかと思ってね。でもそれは無駄だった。

君らは終始茶化したり揶揄したり、まるでチンピラの様に振る舞うばかりで、
都合が悪くなると「支離滅裂」だ「矛盾」だと言い出すが、これも具体的な
指摘は、何度訪ねでも出てこない。
私が言ってもいないことを、さも言ったかのように書くが、どこで言ったのかと
訊いても、これも一度も出てこない。

そんな連中を、どう尊重しろというのかね?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 17:13:10 ID:NSV84r830
>>960
だって明らかにお前の昨日までのカキコでも、ID変わってるからそれでにげられそうだったしw
そしてはっきりと今日のお前のレスでわかる逃げ罵倒を示したわけだが?
アンカーミスするってよっぽど焦ってるんだなwwwwwww
で、その流れの醜態はいいから本筋で答えろってば。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 17:19:30 ID:Cv31yp2u0
>>961
私はコテハンまで使って書いてたのに対し。君らはいつでも名無し。
単発IDも少なくない。それを棚に上げて、私が「議論」から逃げた
逃げようとしたと言うなら、どこで逃げたのか一度くらい示してみろよ。

煽るだけで逃げ回ってるのはお前だろ チンピラ!


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 17:24:29 ID:NSV84r830
>>962
そうやって本筋から逃げれば逃げるほど、客観的にお前への批判が正しいと見えてしまうわけだがw
だから普通にレスしてれば、たとえトンデモ論言ったってそこまでは普通言われない。
すべて自業自得。
で、答えてくれよいい加減。承認は所詮、ご主人様の意思によるものだから満州国独立国説の根拠にはならない。これでいいんだな?

964 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 17:24:59 ID:Cv31yp2u0
>>961
悔しかったら、以降コテハンを付けろ。私も元に戻す。
煽り文句一切無しで、総ての質問に答えてやる(いままでもそこそこまともな質問には
総て答えてたけどね)。お前も私の質問に煽り文句無しで総て答えてみろ。

逃げてるのが自分じゃなくて私だと言うなら、できるだろ。まさか逃げないよな!


965 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 17:27:06 ID:Cv31yp2u0
>>963
> 承認は所詮、ご主人様の意思によるものだから満州国独立国説の根拠にはならない。

これはどこから出て来たんですか? 誰のいけんですか?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 17:29:41 ID:NSV84r830
コテハンに戻す(キリッ)、とかやっても逃げる流れに違いないなら一緒だろ。
本当にどうしようもない馬鹿だなwwwwwww
外交的自主性がないということだから、お前がしぶしぶ認めた>>951の要素に反してるのは明白。
駄目だこいつwwwwwww

967 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 17:37:54 ID:Cv31yp2u0
>>966
私は、満州国が国家の要件を完全に満たしているなどと言ったことはない。(>>896)


逃げないならコテハンを付けて下さいね。煽り文句も議論には邪魔なだけですよ。
そして、こちらの質問に対する答えはどうしたんですか?

968 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 17:45:15 ID:Cv31yp2u0
>>966
答えを待ってますよ。20時過ぎくらいにまた来ますからね。
それまでよーく考えておいて下さい。

969 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 17:50:16 ID:Cv31yp2u0
>>966
あ、逃げない証としてアンカーとコテハンもお忘れなく。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 20:45:18 ID:G/nvTvagP
このスレも馬鹿の巣だから、埋めちまおうぜ

埋めw

971 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/16(水) 20:45:43 ID:Cv31yp2u0
>>966  ID:NSV84r830
今日はもうお休みみたいですね。ではまた明日。待ってます。

コテハン  アンカー  回答

どうぞ宜しく。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 21:27:46 ID:EJ5OA9RR0
埋め

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 21:55:40 ID:tgFgYYUY0
>>971
ID:G/nvTvagPは、日本語の通用しないキチガイだぜ。こいつは、気に入らない書き込みの多いスレがあれば
片っ端から埋めまくる変質者だ。こいつの思考回路は至って短絡的で、非論理的で、気にらなければ「捏造」
「矛盾してる」「破綻した」と言い張るが、根拠はまったく示せない。実にいい加減でデタラメな奴なんだよ。

「労働者は弾圧されている」「全共闘運動は素晴らしい」と言い張り、「大日本帝国は侵略国家」「満州事変は
侵略」と根拠もなく言い張っている。おそらく、バカサヨクの一種だと思われる。

こいつの今日の埋め立て↓




974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 21:58:30 ID:tgFgYYUY0


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 08:50:19 ID:G/nvTvagP
だから埋め

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 08:52:01 ID:G/nvTvagP
言論弾圧は右翼の得意技埋め

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 08:54:35 ID:G/nvTvagP
埋めは皆の同意事項だ
だから埋め

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 09:12:20 ID:G/nvTvagP
埋め

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 09:26:08 ID:G/nvTvagP
埋め

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 21:09:03 ID:EJ5OA9RR0
埋め


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 22:47:25 ID:tgFgYYUY0
馬鹿がもう一匹いたぜ。ID:EJ5OA9RR0

326 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/02/16(水) 21:09:03 ID:EJ5OA9RR0
埋め

329 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/02/16(水) 21:25:05 ID:EJ5OA9RR0
埋め

330 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/02/16(水) 21:26:55 ID:EJ5OA9RR0
埋め


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 01:10:47 ID:Fc1s4LCcO
私は>>951だが、
君が国家の3要素を認め、満州国が国家の要件を完全に満たしていない、
と考える様になったことを確認出来て良かった。
私は、もう君にこれ以上何も求めない。
あとは君が頭を冷やすだけだと思う。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 01:55:48 ID:Hp1L5tEI0
すでに>>895>>896のやり取りで、ウリニダ氏は満州国が3要件を満たしていないことは表明しているじゃん。
承認・黙認した国々についても、日本が努力した結果、要件は別として(満たしていないと思ってるとしても)、国益を考えて承認・黙認したんだと説明している。(>>902

ウリニダ氏を擁護するのは癪だけど、NSV84r830がおかしいよ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 10:15:10 ID:eUzPmgHuP
>>973
このスレで100回論破されたくせに
よくのうのうと出てこれるもんだな、恥知らずが
だからお前は中卒携帯無職コピペゴキブリ吉田と呼ばれるんだよw

とりあえず埋め

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 21:22:46 ID:GIPIXX4c0
次スレはいらないよな、キチガイスレになるのはわかったし

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 21:23:39 ID:GIPIXX4c0
ああ、俺も埋めておこう
980になると、時間が来れば落ちるんだよな

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 22:54:43 ID:YWfDpwq70
軍隊を先に動かした方とか武力行使を先にしたほうが問答無用で侵略者だと言うなら、満州事変は日本の侵略なんだろうけど、ね。
そうでもなければ、けっきょく侵略を定義できないわけだし、定義でしなけりゃ誰が何をやったって侵略だと非難できるようになる。勝者の論理で、敗者を侵略者扱いできるわけだ。

982 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/17(木) 23:15:14 ID:VixLhSps0
今日も相変わらずの、平穏な一日でした。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 16:15:41 ID:hr26lWDqP
それはよかった
これからもずっと平穏であるといいね

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 16:20:48 ID:hr26lWDqP
>>981
先に侵攻して勝った側が負けた側を「侵略者」だと宣伝しても
歴史がそう判定するかどうかはわからんね

歴史って奴は、利害関係者が全部死に絶えてからでないと本物にならないからね
だから俺は右翼がいくら頑張っても、昭和20年までの大日本帝国を
歴史がポジティブに評価することはない、と思ってるよ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 20:49:32 ID:dSEWTjwo0
お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1054698490
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/campus/1297176903/



















986 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/18(金) 21:49:53 ID:IwQXP2TQ0
「先に」って言うのも何をもって「先」だとするのか、実は相当に難しい問題ですね。

利害関係者はなかなかいなくなりませんし、いなくなったからといって真実が定着
するとは限りません。「忠臣蔵」みたいにおかしなドラマになっちゃう可能性もある
ので、反対意見は常に発しておかなければなりません。

『蚤と爆弾』は『悪魔の飽食』と違って完全なフィクションです。と、コピペにマジレス。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 22:49:24 ID:UsH+c1pN0
蚤と爆弾にこだわってる馬鹿がいるけど、何がいいたいのかね?


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 23:13:45 ID:lwviBqQx0
Second Guangxi Campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Guangxi_Campaign
広西で中国軍の攻撃を受けて総崩れになる日本軍

Zhejiang-Jiangxi Campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhejiang-Jiangxi_Campaign
浙?で細菌ばらまいたにもかかわらず中国軍に撃退された日本軍

Sichuan invasion
http://en.wikipedia.org/wiki/Sichuan_invasion
四川省に侵入しようとして返り討ちになった日本軍

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 23:53:33 ID:hS8hDNNI0
>>984
たいした問題ではない。
子供のためなら犯罪者になれるのが親というものだ。その罪は倫理ではなく法の下に償われるべきだ。が、その親を一概に否定できるものなのか? 昨日裏路地であった喧嘩も、どちらが一方的に悪いと決めつけられることなのか?
一対一であっても事態は複雑なのだ。国家同士のことが、単純であるはずもない。

法律の下でもそうだというのに、侵略の定義もままならない状態で、ポジティブであろうとネガティブであろうと片方に決められるものなのかい?

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 05:16:35 ID:GZzAOQWyO
日本政府が、連合国側に対して悪いとハッキリ言える様にするにはは、再度戦って勝つしかあるまい。
だが、そんなこと今日となっては100%無理だろ?

東京裁判は不備も多々あるが、日本にとって理不尽であったとまでは言えまい。
負けた側である日本が、それを受け入れることで、軍事面以外では独立を認められ、
これといった賠償金も背負わずに済んだのだから、これ以上何かを求めるのが無理な話だよ。

だからといって勝者側が全面的に正しいということではないのだが、あの裁判のプロセス上の不備を認めさせたくとも、力の無い負けた側から求めて聞き入れてもらおうとか幻想を描いても仕方のないことであって、
こればっかりは先方で自己批判が成されるのを待つという方法しかないのだよ。
その先方の自己批判の気配は、今日に至っても全くないのだが、米英についてはそうして新帝国主義を貫き突き進んだ結果、相当な痛い目にもあって来てるじゃないか。


991 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/19(土) 13:41:35 ID:CoiSSnrF0
一番大切なのは、やはり日本国民が主権者としての自覚と覚悟を
持つことです。外国とある程度のことを構えるには、当然不利益が
発生します。対立とは消耗するものですからね。しかし現在の日本
では、政府が対立を選択する余地はほとんどありません。

尖閣の漁船問題でも調査捕鯨の撤退問題でも、不利益が生ずると
すぐに国民の中から政府を批判する声が上がります。結局は国民
総親方日の丸なんですね。これじゃ政府は土下座外交しかできま
せんよ。
外交で筋を通すと票にならない。これはウヨとかサヨとかに関係なく、
日本の民主主義の未熟さの現れです。

政治は常に動いています。何かの決定は、次の瞬間には経過に変質
します。日本は戦後独立を回復するために、戦勝国と様々な妥協・
取引を行いました。だからといってそこに甘んじる必要は微塵もありま
せん。独立し国力を回復したなら、政治の力で相応の修正を要求し
押し戻すべきなのです。それが政治という物の本質なのですから。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 15:41:09 ID:uSTq6JGo0
>>991
普通に事なかれ主義だと思うよ
小泉純一郎みたいに国民の側を引っかき回した独裁者もいるんだから

主権者としての自覚と覚悟を持っていないから、右へならえさせれば右へならえしてしまう
いまから40年以上前、そのルールをなんと貸しようとした連中もいたが
情熱ばかりで未熟だったので教条主義に陥って自滅した

>尖閣の漁船問題でも調査捕鯨の撤退問題でも、不利益が生ずると
>すぐに国民の中から政府を批判する声が上がります。結局は国民
>総親方日の丸なんですね。これじゃ政府は土下座外交しかできま
>せんよ。

それについてはちょっと違う考えを持っている
たとえば何らかの実力行使をしたとしよう
そうすれば「日本軍国主義の被害国」を自認する国
(中国もオーストラリアもそう)は、「再び侵略の牙をむき出しにした」と言うだろう
けっこう気を遣っているんだよ、これでも
でも、かつて日比谷で騒いだような連中は「国辱だ」と言いつのるんだろうね

政治家もご苦労なこったw

993 :< `∀´ >ウリニダ ◆uMVONRICBc :2011/02/19(土) 18:19:30 ID:CoiSSnrF0
>>992
> 普通に事なかれ主義だと思うよ
支持につながれば事なかれにはなりません。多くの国では、対外的に
勇ましいことを言う方が支持につながります。まして日本は民主主義
を標榜している国なのですよ。日本国の意志は国民の意思でなけれ
ばなりません。

> けっこう気を遣っているんだよ
言わせればいいのです。そしてそれに動じないことが肝要です。それを
何度も繰り返すことで、その言葉の無意味さが定着するんです。気を
遣うからその言葉に意味が生じてしまうという事を忘れてはなりません。

> 政治家もご苦労なこったw
政治家を使うのは有権者です。他人事ではない。これが自覚です。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 22:46:35.01 ID:5nUsIDpd0
ほい次スレ

【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 23:20:29.65 ID:q0Z9qe140
>>992
弱腰外交を非難し、そのうえ、戦争は絶対にダメだとか、戦争にいきたくないと今の日本国民はのたまう。
そしてそういう態度は矛盾しているのだという感覚すら皆無。
こんなものは、民主主義ではない。

相手を非難すれば叩かれる可能性、つまり戦争になる可能性があるわけだ。“場合によっては戦争も仕方がない”という姿勢が国民になかったら、外交は弱腰になるものだ。実害があっても、ヤクザチンピラに喧嘩を吹っかけるヤツがいないことと全く同義である。

まあ、日本に真の意味での民主主義は根付かないでしょう。
江戸時代に完全に牙を抜かれたわけです。

ギリシアやローマ市民が笑う。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 00:04:37.39 ID:Th5nhpiE0
日本にとって戦争も仕方がないってどういうケースだろう。
弱腰なのは資源や外需に頼らざるをえない側面もあると思う。
そう簡単に戦争なんてできないと思う。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 01:03:47.14 ID:yaSL5GLI0
しかし、スレタイが石原莞爾と板垣征四郎なのに、この二人についてはあまり語られず、
殆ど満洲事変と満洲国の正当性についての議論に終始したな
まあ以前存在した満洲国スレでもそうだったが

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 03:02:34.71 ID:WdxKtn2i0
>>996
かんたんに戦争ができないことは当たり前。
問題は、国民の気概だ。
戦争が嫌だから、と尖閣問題で中国の言いなりになるか? 交渉に交渉を重ね、脅し、スカし、擦り寄り、無視し、あらゆる手段を講じても問題は解決せず、ついに逆ギレされたらどうするのか?
正しい主張さえすれば必ず通るなどというものではない。誠心誠意尽くせば解ってくれるというものでもない。人間関係がそんなに簡単なら、とっくに犯罪などこの地上から消滅しているはずだ。
他国が、国際世論も意に介さない行動にでるようなことはあたりまえにあること。

そして、逆ギレされないように上手に交渉するコトはあたりまえでも、“逆ギレされても仕様がない”と交渉の席につくのと、“戦争にならないコトが寛容だ”と交渉に着くのではまるで違う。

戦争を回避したいあまり、日本の対応というのは“戦争になるくらいなら財産もプライドも、母ちゃんの命もいらない“という風に見えるわけだ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:17:50.66 ID:clcpET5aP
次スレなんか立てなきゃいいのに

また中卒携帯無職コピペゴキブリの住処になったら
埋めスレの対象だな

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 12:20:11.99 ID:clcpET5aP
>>998
そんなに戦争がしたいのなら、お前がまた市ヶ谷に立てこもって
「自衛隊よ立て。立てよ自衛隊、戦場は諸君らの力を欲しているのだ」
とでもやってこい。
あ、自決用の日本刀は忘れるなよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
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