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【有条件】日本は無条件降伏したのか【降伏】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/13(月) 17:46:04 ID:3oLoREx00
江藤氏は言う、日本は無条件降伏してなんかいなて。それはポツダム宣言に条件がかかれていることを見ればあきらかじゃないかと。
また、アルカディア視点を考慮すれば、なおさら日本は休戦協定をしたのだとの別の論者も言う。

とするとやはり、日本は条件付休戦協定しただけであって無条件降伏していない。
無条件降伏したというのは戦後のプロガンタなのだろう。

しかし、国際法上の見地からいまだ無条件降伏を支持する人間も有力にいる。
とすると、この論争ははたしてどちらの主張が説得力をもちうるのか

733 :699:2011/01/30(日) 20:33:04 ID:Ef+5B/ku0
ちなみに判例検索で出てこない判例は「判例秘書」で検索できる
少し値が張るが、興味あるひとは買って見れ

734 :699:2011/01/30(日) 20:35:04 ID:Ef+5B/ku0
判例秘書には高名な学者の論文沢山もあるが
高野が降伏文書で無条件降伏を断言した論文は無いんだよねえ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 20:37:36 ID:3fr88WXLO
また脱線してるようだが、
・降伏文書調印までは交渉してない
・ポツダム宣言は天皇大権を傷付けるものを含まないという「了解」の明確な保証はバーンズ回答に存在しない
・「日本国国民ノ自由ニ表明スル意思ニ依リ決定セラルベキモノトス」はそもそもポツダム宣言での連合側の主張

異論あるかね?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 20:38:41 ID:48FIxtay0
>>731
>「制限時速40キロ」の国道を、時速50キロで走行ではしれば道路交通法違反であり
>スピード違反は違法であり、捕まる捕まらないは関係ない。

君のその正義感には、心から敬服しよう。

だが本気でそう思うなら、今から国道へ行ってそれを実践してくれ。
「制限時速40キロを死守しよう」キャンペーンを立ち上げろ。

>>732
>判例検索すりゃいくらでもでるだろ

申し訳ないが、「無条件降伏」なる判例は、自分のやり方では、
どこの検索エンジンにも、全く見当たらなかった。

博学な君に、再び教えを乞うよw

737 :699:2011/01/30(日) 20:41:43 ID:Ef+5B/ku0
>>735
ハーンズ回答はポツダム宣言12条コピペ説で俺は結論付けた>>719
ハーンズ回答は何も答えてないに等しい。


まあ、「いや違う。ハーンズ回答は交渉権の規定だ」という有条件派の反撃を期待するがね

738 :699:2011/01/30(日) 20:43:59 ID:Ef+5B/ku0
>>736
いいから
>>641-654手繰れよ


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 20:55:11 ID:48FIxtay0
わかったわかった。別に重光・マッカーサー会談だって、なにもそれが
降伏条件の一部としてポツダム宣言で明記してあったというわけじゃない。
俺が言いたいのは、あくまで事実上、「交渉の余地を伴う降伏」ってこと。
事実として降伏の翌日に、戦勝国と敗戦国でその代表同士の首脳会談
が行われているのに、それを無視したふうな物言いはやはりおかしい。

>>737
>「いや違う。ハーンズ回答は交渉権の規定だ」という有条件派の反撃を期待

期待? それはつまり有条件派と無条件派で、今のところほぼ五分五分ってこと?

自分の考えでは、有条件が7で無条件が3ってとこ。君の考えはその逆かな。
天皇大権が否定されたとか、東京裁判で戦犯が裁かれたとか、「無条件」降伏
という面も無かったわけではない。けれども重光・マッカーサー会談という、
『交渉の余地』があったぶんだけ「無条件」とは言い難い面があるってことさ。

でも無条件降伏についての『判例』というものを、具体的に明らかにしてくれるなら、
そのときはまた考えを変えてあげてもいいかなーとは思っている。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:25:30 ID:48FIxtay0
わかったわかった。「無条件降伏」の判例は、確かに存在するわけだ。

>>647
>【事件番号】 東京高等裁判所判決/昭和36年(ネ)第1678号
>日本はポツダム宣言を受諾し連合国に無条件降伏をなし、昭和二十年九月二日
>降伏文書に調印した結果、降伏文書に基く連合国軍の占領を受諾したことは、公知な事実である。
>占領に関する法律関係は降伏文書により規律されるわけであるが、降伏文書第八項は、
>「天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当卜認ムル措置ヲ執ル
>聯合国最高司令官ノ制限ノ下二置カルルモノトス」と規定している。

>日本はポツダム宣言を受諾し連合国に無条件降伏をなし

まあ東京裁判とかでもそうなんだけど、あの裁判にいかに文句をつけてみても、
現実に戦犯が処刑され、サンフランシスコ条約でもそれを『受諾』したと。
北方領土にしても同じで、現実に支配しているのはソ連・ロシアであって日本ではない。
無条件降伏したのだから、東京裁判だろうが北方領土だろうが、戦勝国のやることに
一切の条件をつけることは許されないという理屈も成り立つ。

それからポツダム宣言条項の「吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ
又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ」についても、
ソ連のシベリア抑留はどうみても「奴隷化」で、ポツダム条項に違反してる。
それから東京大空襲や広島長崎の原爆投下も、「国民トシテ滅亡セシメント
スルノ意図ヲ有スルモノ」に他ならなかったはずだ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:29:19 ID:3fr88WXLO
>>739
> 俺が言いたいのは、あくまで事実上、「交渉の余地を伴う降伏」ってこと。

なるほど
「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ
交渉の余地を伴う降伏

これはどうやっても覆らんのだからな

 天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 21:46:32 ID:48FIxtay0
あ、いや。確かに「無条件」降伏論も一理はある。また降伏が条件付
であったと解釈されたとて、それは殆ど意味を為さない。なぜなら、

>「吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ
>又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ」

というこの条項自体、あまりにも事実に反しているからだ。
シベリア抑留はどうみても『奴隷化』、東京大空襲や広島長崎の
原爆投下はどうみても『国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図』。

それらが『条項に反しているから』と文句をつけてもこれは通らない、
その意味では確かに『無条件』降伏だ。

>「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ

何も嫌がるマッカーサーを脅して、無理矢理交渉に持ち込んだわけじゃないからな。
マッカーサーが重光との交渉に応じたのも、「連合側の意思の範囲内」だ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 22:05:07 ID:3fr88WXLO
>>742
> あ、いや。確かに「無条件」降伏論も一理はある。また降伏が条件付
> であったと解釈されたとて、それは殆ど意味を為さない。


いやそもそも「条件付」をみじんも示せてないんだがね、君は
降伏「後」に重光がマッカーサーを訪問しただけの話だから

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 22:29:09 ID:48FIxtay0
>「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ

了解。なら北方領土に関して日本には何の権利も無いってことでいいんだね。

クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土

 北方四島にはロシア人が居住している。日本の領土要求は、彼らにとっては、
安住の地からの追い出しに他ならない。このため、千島列島を含むサハリン州
では、日本の領土要求に対する反発が強い。
 国後島ユジノクリリスク(旧:古釜布)郷土史博物館に、日本語のパンフ
レット「クリル列島はロシアの領土」が置かれている。ロシア中央で作られた
ものではなく、現地で作られたものであると思われる。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/RussiaKunashir/index.htm

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 22:31:56 ID:48FIxtay0
>いやそもそも「条件付」をみじんも示せてないんだがね、君は

条件付ではない?

ならば北方領土に関しても、一切の条件付けはなしってことね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 22:48:57 ID:JRmFiWcHi
もうそれでいいよ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 23:04:04 ID:zerL7KWRi
一応、明らかなな誤りは訂正しとくか。

まず、原爆や大空襲は、ポツダム宣言違反でない。
まだ日本が受諾するまえだしな。
ただ、バーグ陸戦法規22条違反だろうが。

また、シベリア抑留は、非奴隷化条項違反よりも、さきにジュネーブ条約75条、バーグ陸戦法規違反だと
判例は判決してる。
無条件降伏した国も、国際人道法の権利は主張できるから。
ドイツも、日本もさ

ただ、もともと書かれてなくても、国際人道法の代替えが聞くというのが条件というのはどうか
少なくとも、法規を守るというのは、法的な条件じゃないね

領土に関しては、降伏文書に規定がないから、無条件ともいえるが
サンフランシスコ平和条約の解釈なんで、ここで議論はしなくて良い
興和条約と休戦条約は別の条約だから、それ専門のスレで

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 23:06:36 ID:3fr88WXLO
>>745
> ならば北方領土に関しても、一切の条件付けはなしってことね。

ないね、降伏の段階ではポツダム宣言にある通りとしか言えない
一切の条件がないというのは放棄することを意味しないからな

で、君の大好きな事実がこれ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/hoppo_rekishi.html

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 23:12:30 ID:zerL7KWRi
ポツダム宣言の領土規定は、一方的な領土割譲だな。

こんなのは条件でない

ただ、どんな僻地でも、アメリカが日本に領土をくれたら交換契約となり
条件付といえただろう。


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 23:51:21 ID:48FIxtay0
>領土に関しては、降伏文書に規定がないから、無条件ともいえるが

要するに、北方領土は戦勝国ソ連・ロシアのもので異論は無いんだな?
戦勝国ソ連・ロシアに対して、条件交渉は一切無しのはずだからな。

クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土

俺は領土問題で騒ぐエセ愛国馬鹿が大嫌いだから、この際『無条件』降伏
とやらを口実に、外交問題としては取り上げないようにしたらいいと思ってる。

>「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ

こう言い切ったからには、ソ連も連合側である以上、ソ連の意思に反して、
北方領土を返還しろなどとは通らない理屈だ。

>で、君の大好きな事実がこれ

サンキュー。

要するに北方領土の件ではずっと一貫して、ソ連・ロシア側が主導権を
握っているというわけだ。北方領土に関しては、すべてあちらが主導権。
再度繰り返すが、『無条件』降伏だと言い張るなら、日本に権利は無い。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:13:07 ID:58mBWFy90
>>747
>無条件降伏した国も、国際人道法の権利は主張できるから。
>ドイツも、日本もさ

東京大空襲や広島長崎の原爆投下について、日本側から連合側へ向けて、
何か国際人道法の権利を主張した事実があるのか?

>「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ

要するに「国際人道法の権利」とやらも、その範囲でしかないわけだ。
したがって北方領土の帰属権を決定するのは敗戦国日本ではなくて、
戦勝国ソ連・ロシアということになるな。

結局のところ俺が何を言いたいのかって?

日本は降伏はしたが、重光・マッカーサー会談など、「交渉の余地」はあった。
しかしながら降伏は降伏であり、戦勝国の意向に逆らうことはできなかった。
その意味では、『無条件』降伏という一面もあるにはあった。なお『無条件』降伏
でなくても、降伏した敗戦国が戦勝国の意思に反することができるわけではない。
なおアメリカもソ連も国際法破り条約破りの常習犯。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:19:22 ID:KlLzJV1bI
なんか、ソ連の領有権主張したいばかりの主張だな
あんたが、どこのスレから流れできたのかよくわかった。

わりと、俺は冷めている見方なんだけどな。
降伏文書に領土の規定がないから、なんともいえない。

もし、ロシア量であるという主張よりをしたいなら
無条件降伏したから、四島はロシアのものだと主張は
さすがに説得力ない気がするなあ。

ところで、君は七割方有条件側の予告勝利千元してたけど
それはどうなったの?

確か、重光が会談できたから、法的に有条件だっけ?
七割方勝てる君だもん。法律の話で、説得力ある補強説明してほしいな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:22:31 ID:u/jVpQnaO
条件付き言いたいためにポツダム宣言にも講和条約にも存在しない領土割譲を妄想するとは
新手の工作員か

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:33:05 ID:58mBWFy90
>重光が会談できたから、法的に有条件だっけ?

条件がどうのこうのってのを認めると、それは降伏ではなくて、
停戦とか和平とかいうことにもなりかねない。降伏である以上、
敗戦国が戦勝国に要求できることは限られる。

>ポツダム宣言にも講和条約にも存在しない領土割譲

領土割譲ではなくて、ロシアの領土だと、あちらはそう言ってる。
でも無条件降伏を言い立てるやつが、領土割譲の条件は無かった、
北方領土を返せなどと言ってみても説得力ゼロ。

クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土

北方領土などという枝葉末節を言い立てるならそれこそ、
東京裁判だって無効だなどということになってしまう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:42:45 ID:IDLECifhI
シベリア抑留は、判例付きで、無条件降伏した日本も、当時確立していた人道法に反すると認定されてる
大空襲や原爆が、バーグ法22条違反なのは、条文上あきらかでんがな。
日本やドイツは法的には損害賠償請求できるだろうな。ただ興和条約で両者の債権放棄
政 してたかな。

無条件降伏したから、国際人道法の権利主張はできないというのはおかしい。
ベルリンで、ソ連兵が行ったレイブや略奪が、ドイツの無条件降伏により合法となるなんて理解を超えるよ
有条件派の何が気に食わないって、そういう人格的な部分もあったりね

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:51:31 ID:58mBWFy90
>>753
>新手の工作員か

日露関係をより良くするための工作員。つまり『日露友好工作員』だよ俺は。
北方領土なんて、そんなケチなことで、あちらの国と喧嘩して何の国益になる?

『無条件』降伏を主張しながら、戦勝国ソ連・ロシアに逆らうなんて、
そんな図々しいやつが国際的に信頼されると本気で思うのか?

北方領土をどうするかは、『無条件』降伏した日本の権利ではない。
あくまで戦勝国ソ連・ロシアの権利であり、全てはあちらが主導権。

まさか東京大空襲や広島長崎の原爆投下よりも、シベリア抑留や
北方領土占領のほうがが悪いなどということは言わないんだろうね?

米軍と赤軍とでは、どちらが大勢の日本人を虐殺したか、虐殺数で数えてごらん。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:54:01 ID:BrhqlMiwI
降伏と休戦の境界は曖昧だ。国際法は国の降伏も休戦も具体的な定義で定めてはいない。

例えば、関ヶ原後の諸大名は徳川に臣従しながらでも、独立を保っていた。
でも、まああれは強く降伏を推定させるだろう。


結局、降伏文書の解釈でしょう。
休戦を主張したいなら、
例のポツダム宣言8条のsubjuct to
6条のtheir successor
何よりtitleのsurrender

何とかしないとね


すでに降伏文書が、日本政府は降伏しますって書かれている
条約は文意に沿って解釈するのが王道だから、
降伏文書は文字通り日本政府の降伏という結論で落ち着いた。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:56:00 ID:u/jVpQnaO
だつおとかいうコテ思い出したわ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 00:59:25 ID:BrhqlMiwI
仮に無条件降伏したから、領土に条件がつけられないとして
じゃあ、サンフランシスコ平和条約や日ソ共同宣言の領土確定条項はどう説明するんだ?
あれは、空条文ということか。
優秀な外交官が、そんなアホ条文作るの?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 01:03:28 ID:58mBWFy90
>>755
>無条件降伏したから、国際人道法の権利主張はできないというのはおかしい

だが俺としては、『無条件』降伏を言い立てるやつらが、北方領土に
関してだけは北方領土返せ返せと言っても、日露関係を悪化させ国益
を害し周辺事態を悪化させようともくろむ工作員としか思えない。

俺はつねに『平和』を望んでいる。何より『平和』が一番だと感じている。
だから明治憲法を否定されたからといってそれを恥じることとも思わない。
むしろ明治憲法は帝国議会が開かれる前のことで、民主的とは言い難い。

憲法第九条は、「日本国国民ノ自由ニ表明スル意思」 として歓迎したい。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 01:05:13 ID:BrhqlMiwI
もう、お前の思想主張は
聞き飽きた
法律論の議論しないなら、軍版に
かえっていいよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 01:16:31 ID:58mBWFy90
>関ヶ原後の諸大名は徳川に臣従しながらでも、独立を保っていた。

石田光成は処刑されたが、これは戦勝国が敗戦国を裁く東京裁判と同じだな。

>仮に無条件降伏したから、領土に条件がつけられないとして

その辺は必ずしも『無条件』降伏ではなくて、交渉の余地を残した、
有条件降伏だということになるんだろうな。
だが俺は北方領土でソ連・ロシアを刺激し周辺事態を悪化させ、
平和憲法を害するようなやり方は好まない。

『無条件』降伏の判例があるなら、それはそれで領土条件についても
当てはまるものとし、戦勝国ソ連・ロシアの意向に従うべき。
その上であちらが金銭取引とかを持ちかけてきたら、買い戻したらいい。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 01:28:48 ID:O1AaNMs1I
もういいや。
僕は政治的思想的、歴史の話は苦手だからもうそこはつっこまない

判例は、日本は無条件降伏したけど、人道法などの国際慣習法の適用が排除されるわけでないとも主張している
君が言う結論にただちに結びつくかな?


重光とマッカーサーの会談が条件だとか
過去レスで、誰かがうまいこと行ってたよね
事実上の請願は、だでもできる。口があればいい。これは法的には関係ないって。
前の有条件派はこれで納得したみたいで、それ以降、重光の話はなくなったかな

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 01:40:14 ID:WxsNg3DoI
事実上の嘆願くらいドイツだってあるんじゃないかな?
だって、占領軍だって、全員が自国のスタッフというわけじゃないでしょ
部下にドイツ人が採用せざるえなくなったら
結局、仕事を一緒にやってくなかで、コミュニケイトしなきゃならんでしょ。
すると、現場から苦情とか、なるべく共同しなきゃならんから
多少向こうの苦情きかにゃならんしさ。
事実上の交渉もありえない。なんて現実的にはどうかな。
重光の交渉は、現場円滑化のための事実上の話し合いだろうね。

西洋人は、アフリカの植民地の有力者とよく会談の場を設けてた。
締め付けてばかりじや、統治なんて無理だからね

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 03:55:10 ID:wCYxYyb30
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もメッサーシュミットBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

         あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 06:58:25 ID:u/jVpQnaO
なんだこりゃ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1294051722/241

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 08:23:15 ID:156njt/P0
サンフランシスコ講和条約時点では日本は四島の領有権は主張していない
従って条約調印国や調印していないソ連は《千島列島》の表記には四島が含まれているという認識だ
それとは別に歯舞・色丹は《千島列島》とは別物という認識があったため
ソ連は日本との国交回復時に二島返還をほのめかした

今後、予想される四島返還を要求する日本にとりロシアが知る、又は気づくと非常に不利になる史実

・日本が初めて択捉に探検に来た最上徳内が来着したとき
既に択捉には三人のロシア人《定住者》がいたこと

・最上徳内は択捉で領有を主張する碑を建てたと日本が主張するが
最上ら一行はその碑を建てる場所に既に建っていたロシア正教の十字架を引き倒し碑を建てたこと

・日本は国後で江戸時代に先住民アイヌに対し男性に強制労働、女性に性的奴隷になるよう強要し
アイヌの大反乱を引き起こしたこと《クナシリ・メナシの乱》
そして苦戦した日本側は和議と称しアイヌ側を呼び出し飲酒させたとこを騙し討ちし惨殺したこと

・日本は樺太千島交換条約により手に入れた千島列島の北部に居住していたアイヌを騙し日本国籍を取得させ色丹に強制移住させた
そこで全く農耕に不向きな色丹においてそれまで漁労採集に従事していて農耕の経験のない千島アイヌにろくな教育もせずに農耕を強要放置し意図的に餓死させ
昭和初期には移住時の人口が半減していたこと
強制移住させられたときの千島アイヌは全員アレクサンドルなどロシア名を有しロシア正教徒だったが
日本名に創姓創名、強制改宗を強要されたこと

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 08:33:59 ID:wCYxYyb30
>判例は、日本は無条件降伏したけど、人道法などの国際慣習法
>の適用が排除されるわけでないとも主張している

だからそんな『主張』に、何の意味があるの?
東京大空襲や広島長崎の原爆投下について、賠償してもらえたの?

事実上の請願は、だれでもできる。口があればいい?

北方領土についても、交渉ではなくて請願ってとこかな。
もしかしたら金銭取引で、売ってくれる可能性もあるかも。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 08:48:06 ID:wCYxYyb30
>判例は判決してる。
>無条件降伏した国も、国際人道法の権利は主張できるから。

で、具体的にその『成果』は? 具体的に何が得られたの?

実効性の無い判決なんて、ただの空文でしかないでしょ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 09:01:05 ID:0Oy8Klwzi
ついに気が狂った?
七割俺が勝つ。有条件だといってた時から一日も経過してないぞ
今回は一番あっけなかったな
それとも、七割俺が勝つの逆転あるか

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 09:11:42 ID:0Oy8Klwzi
判例がおかしいと思うなら
しっかりした法律論で反論すりゃいい
七割俺が勝つと宣言したんだから。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 09:46:27 ID:iBt9+VGf0
>>768
>だからそんな『主張』に、何の意味があるの?
>東京大空襲や広島長崎の原爆投下について、賠償してもらえたの?
あなたは法的な意味と政治上の運用を混同していますよ。既にどなたかが指摘されていますが、
現実として明らかな犯罪行為があったとしても、訴訟を起こさなければそれを法的に問うことは
出来ません。それは実行する意志の有無であり国際関係ではしばしば起きうることです。

>事実上の請願は、だれでもできる。口があればいい?
いいえ。原告となる要件を満たした者しか出来ません。また、個別倍賞か国家賠償かによっても
原告及び被告となる対象は変わってきます。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 11:36:22 ID:EvSwXVS30
サンフランシスコ平和条約
第十九条(a) 日本国は、戦争から生じ、または戦争状態が存在したためにとられた行動から生じた連合国及びその国民に対する日本国及びその国民のすべての請求権を放棄し、
且つ、この条約の効力発生の前に日本国領域におけるいずれかの連合国の軍隊又は当局の存在、職務遂行又は行動から生じたすべての請求権を放棄する

賠償問題は法的にも結論はついてる。
空襲や原爆が違法なのは異論のないところ。しかし、アメリカに責任追及はできない。
原爆被害者がしばしば日本政府に訴訟を起こすのは、被害者の意思を無視してサンフランシスコ条約で勝手に賠償を放棄したことを国賠1条の「公権力の行使について」とみなしているから
判例は過去レスにもあった



774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 16:31:57 ID:EvSwXVS30
70%勝利説によると、重光がマッカーサーと会談できたから、国際法上の明文がなくても7割友情権幸福とするらしい

しかし、マッカーサーとの会談は降伏文書の後の話であり、我々は日本が調印した降伏文書の法的効力を議論をしているだけなのだから
事後の重光の行為は、検討する必要ないだろう

降伏文書調印をもって日本は無条件降伏したとい歴史的事実は、後の事情により覆せるのか。覆せるはずがないだろう。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 16:44:27 ID:hyOXzD4X0
会談に関しては無条件幸福のが正しい
珍しくな

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 16:52:05 ID:EvSwXVS30
>>775
珍しく?
もしかして、逆転の秘策でもあるの。期待していいかな

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 18:11:45 ID:EvSwXVS30
七割勝利宣言君はもう逃亡か。
ヘタレすぎて話にならん。
考察すると、「判例などない」を繰り返していた時に勝利宣言していたが
過去レスすら禄に見てないで議論に参加していたという感じだな

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 18:18:41 ID:EvSwXVS30
法学議論なんだから、判例が無条件降伏の結論=真の結論じゃあない
友情件派が最高裁裁判官より天才かつ神業といえる理屈をたたき出せば、友情件派は勝つんだよ
七割勝利宣言君は、もちろんそれができるはずだろう

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 19:33:27 ID:u/jVpQnaO
>>767
「対日講和条約草案に対するソ連修正提議」と「講和条約」を見比べる限りでは、君の主張は成立しない

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 21:54:44 ID:GQ8UATx6I
七割勝利宣言君=だつおくんはもうくたばったの?
はやいね
さすが軍板でもクズ扱いだけある
早く人生も脱落したらどうか。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 23:14:32 ID:58mBWFy90
「無条件」降伏論者が、北方領土という領土条件を主張する自己矛盾を突いただけだが、
何かおかしいことを言っているか?

クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土
クリル列島はロシアの領土


これは自分の主張ではなくて、戦勝国ソ連・ロシアの公式発表なのだぞ?

>「降伏条項(連合側の意思)の範囲内で」←これが欠けてるんだよ

連合国には当然のことながら、ソ連(ロシア)も含まれているはずだ。
あちらの政府の意思を蔑ろんしいて、北方領土返せは、全く通らない。

>>752
>ところで、君は七割方有条件側の予告勝利千元してたけど
>それはどうなったの?

重光・マッカーサー会談という「敗戦国の交渉権」を否定するのであれば、
それよりも先に北方領土に関する交渉権が否定されるのだぞ?

>無条件降伏したから、四島はロシアのものだと主張はさすがに説得力ない気がするなあ

説得力もクソも無い。戦勝国ソ連・ロシアがそのように主張している通り。
もし異論があるなら、あちらの住民に対して説得工作をしてきたらいい。
国際的にみて四島はロシアのものだと主張には説得力があり、よって北方四島
の領有権は今もロシア側にある。事実に反することを言っているか?

北方領土問題を言い立てて日露関係を悪化させる言説には、断固として反対する。
無条件降伏に拘るのであれば、領土条件について敗戦国が戦勝国に反抗すること
は許されない。連合国側であるソ連・ロシアが「クリル列島はロシアの領土」
と決めている以上、それに反抗するのは無条件降伏論と完全に矛盾している。

つまり無条件降伏論者は、北方領土に拘るあまり、無条件降伏論そのものを
否定してしまうというパラドックスにおちいっている。

『無条件降伏だから北方領土も要らん』

そう言い切ってしまえば、逆にこちらのほうが『逃亡』『ヘタレ』になってたのに、
惜しいことをしたもんだ。無条件降伏したけど北方領土返せでは、話に整合性が全くない。

>七割勝利宣言君はもう逃亡か。
>ヘタレすぎて話にならん。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 23:31:37 ID:58mBWFy90
>>731
>重光・マッカーサー会談という「敗戦国の交渉権」を否定するのであれば、
>それよりも先に北方領土に関する交渉権が否定されるのだぞ?

当時の判例では確かに「無条件降伏したのだから」という表現も出てくるし、
またサンフランシスコ条約で東京裁判を「受諾した」という表現もあり、
確かにそういう観点からすれば無条件降伏だったという物言いも一理ある。

しかしだ。「重光・マッカーサー会談」という、戦勝国と敗戦国の首脳会談が、
降伏文書に調印した翌日に行われている。つまり降伏はしたが交渉権は存在した。
あえてそれをも蔑ろにするのであれば、それより先に北方領土は放棄される。
むしろ北方領土こそ、戦勝国ソ連・ロシアの意思に委ねられてしかるべきことだ。

無条件降伏論は常に北方領土放棄論とセットで論じられる必要があろう。
北方領土を放棄したとて、何か日本の国益に不都合が生じるか?

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