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■豊臣秀頼は大野治長と淀殿の子供2■

1 :日本@名無史さん:2010/12/26(日) 23:25:18
豊臣秀吉は、300数十人の女性と性的関係を持ったと
されている。
それなのに子供ができなかった。
これは医学上、秀吉は若いときの性感染症で生殖能力を失ったと思われる。
淀殿だけに2人も子供が生まれるなど常識的にありえない。

それに淀殿にとって、秀吉に大きな恨みがある。
秀吉に兄の万福丸を処刑され、母親の市の方を攻め殺した敵でもある。
淀殿は、浅井の血を天下人にする気はあっても仇の秀吉の子などを生み
天下を取らせる気はなかったのではないか?

徳川家康が淀方を攻め立てても、北政所や秀吉子飼いに
支持を失わなかったのも、当時から秀頼の出自が疑われてたから
ではないか?


706 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 12:51:31.44
あの2人の肖像画は供養のためにより立派な姿として描かせてるようだから、そこまでの写実性は要求されないにしても
特徴は掴んでるはず
モデルがいたかどうかは結局のところ不明
娘をモデルに父親を描くことはないだろうね。長政の場合は彼の容姿を知る侍女の証言とかかな…
ただ、最古の長政像は鋭い顔立ちなのに対し、お市とセットのは優しい父親として描かせた感じ
茶々の私情も入ってそうな気はする

707 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 15:51:28.20
信長や市の妹に当たる犬の肖像画が、この市の肖像画によく似てるんだよな。
制作年月もきちんと入っていて、天正10年10月。
犬が死んだのは天正10年9月なので、犬が死んだ直後
おそらく夫細川昭元の依頼で制作されたものだとされている。
肖像画には犬の美貌を讃えた文章も書かれてあり、大変な美人であったらしい。
こちらは死の直後なのでかなり信憑性が高い。
妹犬の肖像画が市の肖像画に似ていることは傍証にはなる。


708 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 16:45:37.45
犬の肖像画似てるかなぁ?
色白でうりざね顔で鼻がすっとしてるのは似てるけど、犬の方がパッチリ目で現代的な印象。
市はどちらかというと格式ばった能面のような顔立ち。
どちらも美人だったのは確実だろうけどね。
まぁ織田家は美男美女が多かったんでしょう

それと秀頼の娘の天秀尼さんの肖像画も美人だね
いつ頃描かれたんだろう

709 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 18:32:17.19
>>708
全く同じだとは言ってない。
市のほうが目がやや吊っているが、顔の輪郭や口元はそっくりだ。
両者の肖像画とも信長に似ていると称されていて
色白で鼻筋が通り口元が小さいといった特徴を備えた夫人画であり、
織田家の特徴が出ており、ある程度似ていると判断できる。

浅井長政は色黒で巨漢。
長政の異母姉阿久姫は大変な巨漢で、織田家残党狩りの時に三姉妹を大きな袖に隠した
という伝説が残るのでこちらも浅井家の特徴がでている。




710 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 18:41:43.20
長政は色黒どころか死後すぐの肖像画もめちゃくちゃ色白に描かれてるよ
それが印象的だったんじゃないかな


711 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 22:08:34.43
>>710
没した翌年に描かれた肖像だっけ。
長政については、いずれも恰幅よく描かれているな。

712 :日本@名無史さん:2011/11/25(金) 23:01:36.90
長政の外祖父の肖像画も恰幅よく描かれてるし、その外祖父は祖父・亮政に容貌が似てて影武者やってたらしいから
亮政も随分と大柄だったんだろうな
そういう家系だから、別に秀頼がジャンボでも全然不思議じゃない

713 :日本@名無史さん:2011/11/26(土) 00:01:23.06
お市とお犬の肖像画が似てるとか言ってる輩は、
何かの資料本の受け売りだと思うぞ。

だいたい昔の女性の肖像なん、顔の輪郭はみな面長・うりざね顔だし
口元も結ばれており、かつ小さめなのが通常だろう。
そういう肖像画の普遍的な部分を指して「似ている」と言え無いだろ。

714 :日本@名無史さん:2011/11/26(土) 00:20:43.21
瓜実顔で細目って坂本龍馬の嫁みたいな顔かな?


715 :日本@名無史さん:2011/11/27(日) 06:46:28.62
age

716 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 02:16:11.93
日本の美女像の典型はうりざね顔にひき目、小さな口元だもんな。
まるで高野山のお市肖像。
あの黒目は能の女面の目と同じような描き方だ。


717 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 11:36:31.67
お市個人の肖像というよりは典型的な美女像という感じで描いてるようだよね
ま、どんな顔立ちだったのかなんてタイムマシーンでもない限り分からないから…

718 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 12:04:44.20
話をそらすなよ!

秀頼は誰の子だッ!

719 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 12:09:21.66
個人的には秀吉の子だと…信じたい

720 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 16:40:42.51
>>663
歌舞伎ではそういう設定になっているよ。
さらに付け加えれば、
源頼家役・・豊臣秀頼
源実朝役・・徳川秀忠
北条政子役・・江
真田信之役・・佐々木盛綱
真田幸村役・・佐々木高綱(彼が歌舞伎の主役)
なお、頼家は政子の子ではなく側室の子ということになっていて、その母親が茶々の設定。

721 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 16:42:58.27
>>719
だったら信じれば良い。

722 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 16:52:59.94
>>658
>母親の江も13歳の時の初婚では子供ができなかっただろ

1度目の佐治一成とは実は婚約だけで2度目の豊臣秀勝との結婚が事実上の初婚だという説もあるが?

723 :日本@名無史さん:2011/11/28(月) 17:13:45.21
>>537
>女性史関連の人は男女問わずこういう人が多いんだよなあ。

こういう人達ってさぁ、自分の好きな歴史上の女性とライバル関係(?)にあった女性を不当に貶めるから嫌いなんだよねぇ
そういう意味ではゲームや漫画から入ったニワカのくせに歴史通ぶってる歴女よりタチ悪い。


724 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 00:40:46.28
>>720
江戸時代の歌舞伎ってのは、
リアルに人物名を出すのがご法度だったから。
忠臣蔵を足利時代の設定に替えるとかね。

>>723
濃姫対生駒氏、またはお鍋の方。
三条夫人対諏訪氏、または油川氏。
崇源院対お静・浄光院
とかね。

自分は正室の位置や立場は尊重されてたと思ってるほうだけど、
「正室好き」なあまり側室下げをする輩とは論争をしたくない。

725 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 08:03:37.89
>>713
一応この時代は「似絵」だろう?
それなら女性の肖像画は全員同じ顔になるはずだが
春日局などがでか口おでこに描かれているのが矛盾する。
変な奴が連投してるな。

726 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 08:07:12.77
>>716
能面を見たことない奴じゃないの?
能面の「美女」はかなり垂れ目だが、高野山の市の肖像画は目がつっている。
そもそも市本人が美女だという伝承があるのだから、市そっくりに描けば
必然的にそれはその時代にもっとも好まれていた美人画になる。

で、兄の信長も女にしたら美人そうな色白細目うりざね顔なんだが
こっちも「典型的な美男顔を書いたものであって実際の信長には似ても似つかない」とかいう奴なのか?
同時代の秀吉や家康は典型的な何顔を書いたつもりだというタイトルを付ける気なのか。

727 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 08:59:21.37
似てるか、似ても似つかんかどうかは分からんわ。西郷隆盛なんて写真が無いって理由だけで弟をモデルにした肖像画が本人だと信じられて出回ったし


728 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 09:41:58.14
>>727
キヨソーネは西郷隆盛に会ったことがない。
(キヨソーネが来日した時にすでに隆盛は下野した後)
会ったこともないのに明治天皇に西郷隆盛像を描けと言われた。
命令を受けた時にすでに西郷隆盛本人は死亡、
代わりに提供されたのが生きている弟と従弟の写真。
そら外人に描かせた西郷隆盛肖像画は特殊。


729 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 13:22:13.97
>>726
寿像ではないからそっくりはちょっと無理っぽいが、市が美人だったからこそ当時の典型的な美女像として描かせたんだと思う
寿像といえば淀の祖父である久政の寿像は近くで拝見したときキリリと男前でビックリしたw

730 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 16:25:36.52
っていうか、肖像画の件はあんまり関係ないから置いといて本題の話しないかw
ここでは秀頼は秀吉の実子じゃないっていう意見が主流な感じ?

731 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 18:09:09.54
秀吉が自分の子だと信じて溺愛してた可能性が高いわけだから、実子だと自信があったんじゃないかな
それだけ管理体制が厳重だったのでは


732 :日本@名無史さん:2011/11/29(火) 23:21:20.76
>>725
>一応この時代は「似せ絵」だろう?
似せ絵っておもに平安末期から鎌倉時代の大和絵の流行じゃないの?
藤原隆信らが書き手として活躍した頃の時代のもので
鎌倉末期にはすでに衰えていた画法。

>>726
若い女面の「小面」はたれ目では無い。

733 :日本@名無史さん:2011/11/30(水) 12:23:43.24
いまだに秀頼のパパ候補として石田三成を挙げてる人多いけど、さすがに三成は無いよなぁ
本人の性格からしてもそうだし、彼は小柄だったはず

734 :日本@名無史さん:2011/12/01(木) 00:46:10.34
とりあえず茶々の近辺にいそうな男はみな父親候補にしてみるんだろ。
研究家とか作家の場合は特に、他と同じようなこと言ってたら
商売にならないからな。



735 :日本@名無史さん:2011/12/01(木) 21:36:49.68
大野治長より石田三成の方が盛り上がる!っていうのもあるのかもしれない
彼の方がネームバリュー上だし

736 :日本@名無史さん:2011/12/02(金) 14:45:57.58
>>734
三成はその「近辺にいる男」ですらないのにな
北政所と懇意だったのにいつの間にか淀派にされてる

737 :日本@名無史さん:2011/12/02(金) 17:45:31.28
その北政所も最近の研究では西軍よりだったんじゃないか説があるね

738 :日本@名無史さん:2011/12/02(金) 18:33:58.70
少なくとも東軍についた豊臣恩顧の有力大名で北政所派閥といえたのは
甥の浅野幸長と木下勝俊だけだな
勝俊は伏見城退去して改易されてるし

739 :日本@名無史さん:2011/12/02(金) 18:39:28.77
勝俊はグスグスしてる間に伏見城に取り残されたって感じで東軍に
ついたとは言い切れないしな
弟の木下延俊は東軍についたけど身代小さくてあまり影響力なかった

740 :日本@名無史さん:2011/12/02(金) 21:14:03.03
それなら、意外と西軍寄り説は信憑性があるのかな

741 :日本@名無史さん:2011/12/03(土) 02:08:00.42
>>740
というか
そもそも東軍より説が何の根拠もなくいつの間にか言われてたことだからな

742 :日本@名無史さん:2011/12/03(土) 14:04:24.20
関ヶ原を淀とねねの女の戦いにしたかったんじゃないのか

743 :日本@名無史さん:2011/12/03(土) 21:48:31.47
実際にはあの二人が対立するのは関ヶ原後だからな

744 :日本@名無史さん:2011/12/04(日) 00:43:43.68
関ヶ原後も別に対立してないだろ

745 :日本@名無史さん:2011/12/04(日) 01:25:03.47
むしろ割と良好な関係だったともいわれてるよね

746 :日本@名無史さん:2011/12/05(月) 16:23:50.99
敵対していたとは思えないけど、
良好な関係とも云い難い感じかな。

747 :日本@名無史さん:2011/12/05(月) 17:01:32.75
正室と側室が本心から仲が良かった例はまずないだろうが
関ヶ原や大坂の役の原因が
北政所と淀殿の女の戦いにあったとするのは
無理だというところだろう

748 :日本@名無史さん:2011/12/05(月) 20:46:58.73
>>747
ねねと成田甲斐は仲良かったろ

749 :日本@名無史さん:2011/12/06(火) 11:17:35.68
甲斐姫が豊臣秀吉の女房衆(或いは側室)になったというのは
伝説の域をでないんじゃなかったか。
豊臣秀頼の側室(天秀尼の実母)が成田氏なので甲斐姫と混同され、
甲斐姫は秀吉の側室となった後大坂城で秀頼に仕え
側室が産んだ天秀尼を養育したという説ができたとも言う。
甲斐姫は実在しなかったと言ってる人もいるみたいだ。
ねねと甲斐姫の交流というのも聞いたことがない。

750 :日本@名無史さん:2011/12/06(火) 19:25:21.45
淀殿と松の丸殿って側室同士だけど関係良好だったよな
秀吉死後も手紙や贈り物のやりとりしたり大坂城で会ったり、松の丸殿が淀殿の侍女を預かったり国松の遺体引き取って供養したり…
例の盃争いも創作説があるし
従姉妹同士だから割と仲良しなのかな

751 :日本@名無史さん:2011/12/07(水) 01:04:34.12
>>748
テキトーなこと言うなよwww
根拠は何?

甲斐姫の大坂の奥御殿で、他妻室とどういう付き合いをしたか?
・・・なんてコトを記した史料は残ってないよ。
だいたい醍醐の花見時に「かひ」という女性が参加してたのを指して
「甲斐姫か?」って程度の存在の立証しか無いんだからな。


752 :日本@名無史さん:2011/12/07(水) 06:08:51.76
>>750
松の丸殿の弟が淀殿の妹のお初と結婚してるから、二重の縁があるね。

753 :日本@名無史さん:2011/12/07(水) 16:00:59.36
大坂城落城後、秀頼の遺児である国松と奈阿姫の2人が京極忠高によって
徳川家康に差し出されているので、京極家が何らかの形で養育に関わっていたとされるね。
淀殿が側室が産んだ秀頼の子供を正室千姫の里である徳川家を憚って妹の初に養育を頼み
京極家に預けていたという説もある。
初や竜子と言った京極家の女性たちが養育に関わっていたならば、
竜子が国松の遺体を引き取ったこともうなづける。
特に竜子は自分が復興した菩提寺に国松を葬り、自身も死後は国松の隣りに葬らせるなど
血は繋がってないんだが強いつながりを感じる。
(現在は国松も京極竜子の墓も豊臣秀吉の墓である豊国廟内に移されている)

754 :日本@名無史さん:2011/12/07(水) 16:46:12.02
竜子も国松の養育に関わってたとしたら、処刑は辛かっただろうな
彼女も十分に悲劇の女性だね

755 :日本@名無史さん:2011/12/08(木) 22:23:55.51
初も可哀想だ
淀殿の悲劇や江は注目されるが初も波乱万丈だな・・・
四度落城経験してもなお生き残ってるっていうのも特殊だよなw

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