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【京都】松平容保【守護職】

1 :日本@名無史さん:2010/09/11(土) 07:54:53
語ろう

2 :日本@名無史さん:2010/09/11(土) 14:42:20
会津兵と新撰組は強かったらしいね
幕府海軍とフランスが大きく動いていたら、
どうなったかわからない

3 :日本@名無史さん:2010/09/12(日) 00:04:02
>>2
なぜ動かなかったか考えた方が早い

たらればで妄想の選択肢広げていくのはただのファンタジーだ

4 :日本@名無史さん:2010/09/12(日) 09:24:00
会津は個々の戦闘での武勇伝はいろいろあるが、
戦略レベルで適切に軍を動かせる指揮官がいない。
大きく動けば大きく負けただけだろう。
ナポレオン3世が有能な将軍を送ってくれていれば、
フランス植民地帝国の一尖兵として世界史に名を
残せたかもしれないが。


5 :日本@名無史さん:2010/09/12(日) 23:46:15
>2
つかさ、
イギリスだって薩長の味方をしたわけではなくて、いちおう中立だったんだろ。
うっかり片方の味方をしてフランスと戦争とかしたくなかったわけだからさ。
フランスだって同様で、うっかりした肩入れでヘタを打って、イギリスと戦いたくない時期だったわけだろ?

6 :日本@名無史さん:2010/09/12(日) 23:55:38
>>2
実際は、惰弱と呼ばれた幕府歩兵より、会津兵は遥かに弱かった。
というより、戦闘後に敵が死ねば首を慢心の力を込めて斬って腰に釣り、
戦闘後に味方が死ねば、これも時間を掛けて首を切り取って腰に釣っていた、と
記録に残っている。

そのため、会津軍の大部分は首切りの最中に銃撃で死んでしまったそうだ。
会津軍は頭の中の武士道感覚で動いて、戦場を見なかったんだね。

7 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 02:06:14
>>6
実戦経験の差なんだろうな。

薩長は蛤御門、薩英戦争、下関戦争、長州征伐、鳥羽伏見〜上野〜北陸と戦い近代戦のほぼ全てを経験。

幕府の歩兵隊も厳しいフランス式(元はイギリス式)の実地的な調練受けて散兵で敵弾を受けない知恵を身に付けつつあったらしいからな。

8 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 02:37:45
なにが「松平容保は朝敵にあらず」だ

9 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 10:42:26
会津藩は藩祖保科正之以来の勤皇藩で、松平容保も勤皇の念が厚く、
孝明天皇も容保を御信任遊ばされ、御宸翰を下された。
薩長は天皇を暗殺し、密勅を偽造して、不義の戦争をしかけた。

10 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 15:11:21
>>6
捏造するな。

11 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 15:21:07
失礼。陳腐なタイトルとくだらない内容の小説があったものでね。
容保が勤皇なのは間違いない

12 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 17:18:36
幕府にも諸外国の情勢は分かっていたので、
天皇を元首とした国家体制を作らなければいけないという考えはあったんだよね。
会津藩だけでなく桑名藩も新撰組も勤皇で間違いはないでしょ。
ということは、明治維新は新体制においての主導権を幕府が持つか薩長が持つかの争いなのか。
大政奉還後の薩長の新しい時代の主権者としての権威確立、それへの幕府側の不満のぶつかりあいか。
明治維新詳しくないけど、こういう理解はどうなのでしょうか?

13 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 18:09:32
>>11
勤王?孝明天皇一人に媚びへつらっただけ

14 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 18:13:16
>12
だね。
それ以前の体制では外様大名は幕臣じゃなく、
幕府に従属する立場とはいえ、主従関係が確立されているともいいがたい状態だし。

幕府が外様大名の内政に口出しすることもできない一方で、
外様大名は幕政に関与する余地がゼロだったもんなあ。

これでは近代社会、国際化社会の中で生きていけないから、新しい体制への移行を模索して、
天皇中心の合議政体を試行するとこまでは行ったんだよね

そうなると困ったのが薩長。
旧幕府を含めた合議政体に賛同しはじめた諸大名をだまくらかして、
幕府殲滅を強行しようとクーデタを起こし、天皇に倒幕命令を出させたわけだね。
もっとも、この勅命は正式な書式が整っていないシロモノで、法律上は効力がなかった模様。
法律上の効果がなかったら実効がないかというと、そうでもないわけで、
正式ではない勅命でも実際には効力を発揮したんだよね。

15 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 22:42:57
京都で帝や住民を守る為に、長州のテロ活動を防いだばかりに

会津で報復され50万人が大虐殺されてしまった。。。。。

16 :日本@名無史さん:2010/09/13(月) 23:31:36
長岡藩の件がやるせない。
河井継之助は薩長と戦争する気はなかったんだよな。
むしろ会津と薩長の和解に向けて動こうとしていた

17 :日本@名無史さん:2010/09/14(火) 00:29:54
>15
ちょww
50万って。


つか、京都守護の件と奥羽侵攻の件は別件じゃん。
会津だけじゃなく各地でやってないか?
50万とかそういうのは無しで。

18 :日本@名無史さん:2010/09/14(火) 12:42:36
>>13
意味不明

19 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 00:08:28
「無理やり借金の保証人にさせられたけど、土壇場で借金した人間がトンズラして、その結果借金を全部引き被る羽目になって破滅した人」のような感じの藩主

20 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 01:22:08
保証人にされる と 借金主に逃げられる の間に
「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
が入ることになる。京都で強権を発動しすぎて嫌われたのが、身の破滅の原因。


あと、破滅する前に
「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
が入る。明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。

21 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 12:20:55
例えてかえって分かりにくくなってるぞw

22 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 18:48:07
>>20
>「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
>「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
具体的に、何の話?

>明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。
”明治天皇の命令”とか言われてたものは、実際は、薩長が自分達に都合よく作った偽勅じゃん


23 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 20:21:14
一会桑体制を良いと思った人は、孝明天皇一人しかいなかったんじゃないかな
他の人はみんなこの時期に、この三人から反対の側に移ってしまった
独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。

会津が好き、と主張する人は、幕末以降の明治天皇の命令を全て偽勅と主張する(例 中村彰彦)けど、
何か根拠があるのだろうか。要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。

24 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 20:38:47
>>23
そこにいくまでに文久の改革という外様大名の幕政介入があったからな

「徳川一門と譜代だけで決める政治運営に逆戻りした」と感じる人は多かっただろうな

薩摩、長州、土佐辺りの勢力は色んな下心があったから余計に反感は強かった

25 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 20:53:28
しかも一会桑は、江戸の幕府と敵対してきた一橋慶喜が
会津桑名の兵力を取り込んで他の連中を排除して独裁化した集団だったから、
江戸の佐幕派にも京の尊王攘夷派にも、この三人の評判は悪かった

26 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 21:12:03
一会桑が権勢を振るったこの時期、公武合体派だった尾張の徳川慶勝、越前の松平春嶽、宇和島の伊達宗城も
一会桑とは距離を置くように変わって行く。

一会桑は権勢は振るっていたが反面、他から嫌われ、孤立していた。

27 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 22:02:23
>>23
>要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。
今現在の日本に納得いかない人間達が、今現在の日本の元になってる明治維新と明治政府に批判的なのは当然じゃん?
若い世代の中で、かつて”偉人”ともてはやされてきた明治の元勲とかの支持率がサッパリなのは、それ相応の心理があるわけだし
今まで散々持ち上げられてきた尊王の志士達の人気がガクンと下がってる今の状況について考えてみた方が、面白くない?

>独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。
なんで薩長土側なんかに、ゴロツキ集団なんか言われなきゃなんないんだろう
松平容保なんて、美貌の超優雅なお殿様だったのに
今、尊王の志士側って坂本竜馬以外全然ウケないから、会津を落すのにすごい必死なんだね

28 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 22:29:20
会津?
あれはゴロツキさ

29 :日本@名無史さん:2010/09/15(水) 23:33:34
>28
そりゃ、武士なんざ元々はみんなゴロツキだからな。
会津とて例外ではないだろうさ。

それがどうしたんだ?

30 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 00:51:19
福島県人きめえ…薩長が侵攻して来た時、領内で一揆が多発したのはどう説明すんだよ?
もともと終わってた藩だったんだろ、支配層に関しては

31 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 00:59:34
まあ武家さんがどうなろうと自分の生活がどうなるかにしか農工商には興味ないだろうな

32 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 05:50:26
容保さんは容大が生まれるまで子供いなかったの?


33 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 17:50:08
子孫が徳川元将軍家相続。ベトナム人と結婚って彼岸から彼はどう思ってるだろう?


34 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 21:59:34
>>30
明治政府なんか、創られた最初からずっと反乱や一揆が起きまくってたじゃん
あんたの理屈で言うと、明治政府は最初から潰れた方がいい存在だったって事だね
現に、初期の明治政府の指導者である明治三元勲の西郷・大久保・桂は、維新から10年ちょっとの間で3人とも死亡してる(内、西郷と大久保は内部抗争の結果)し、討幕の主力になってた長州軍も薩摩軍も、反乱を起こして明治政府自身に弾圧されて壊滅してるんだし

あと、私は福島県人じゃなくて、大分県人だから
「薩長=明治政府が嫌いなのは福島県人だけだ」と思いこんで安心したいんだろうけど、明治政府に納得できない人間なら、日本全国どこにでもいる
明治政府に納得がいかない理由も、会津の事抜きで、色々ある

35 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 22:01:37
>>30
っていうか、あんたらマジに鹿児島県民とか山口県民なわけ?


36 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 22:06:49
>>34が、自称山口県民とか自称鹿児島県民とか自称1とか自称大分県民と名乗ってきたことは分かる。
それで、宮城県の悪事は絶対に取り上げないことも。

37 :日本@名無史さん:2010/09/16(木) 22:17:55
大分は、私が言うのもなんだが、あまり人間性は良くない。
嫉妬と口汚さでは九州でも最も酷い部分がある。
しかし、大分の名を騙って悪事に手を染めるのは、やめて欲しい。

大友宗麟の帝国が崩壊したのは、大友宗麟が日向を侵略したからだ。
大友の首府であった府内(大分市)が炎上し略奪にあったのは、当時の戦争なら当然のことだ。
大友の領国を滅ぼしたのは、島津ではなく豊臣秀吉だ。むしろ廃藩置県によって大分は復活した。

薩摩を叩くのは、お門違いなんだよ。

38 :日本@名無史さん:2010/09/17(金) 00:20:47
そんなスレ違いのレスはいらん

39 :日本@名無史さん:2010/09/17(金) 18:09:39
>>30>>34>>37

40 :日本@名無史さん:2010/09/17(金) 20:09:35
自称仙台人の基地外クソコテも明らかに会津人だしどうして会津厨は自分の出身を偽るの?
会津人と名乗る事が恥ずかしいという自覚があるの?

41 :日本@名無史さん:2010/09/17(金) 23:41:19
今まで会津厨に対して甘すぎたな
これからは精神崩壊起こすまで会津関連スレを徹底的に監視して
書き込みがあった瞬間、いたぶってやろうぜ
会津厨は一人たりとも許さねえ

42 :日本@名無史さん:2010/09/18(土) 00:51:35
>>41
会津人さん、強引で非道な言動を、敵対する人の名を騙って書いてはいけませんよ。

43 :34:2010/09/19(日) 02:02:39
>>36>>37>>39>>40-42
私は本当に会津人じゃないし、山口県民とか鹿児島県民とか1とか名乗ったことはないし、自分の出身地の大分県が歴史的に得したかどうかなんか関係なく会津戦争は酷いと思うから、自分の思っている事を正直に書き込んでる
あんたら薩長信者が、自分達に反対する者すべてを落としいれて平気な人間達だって事が、よく解ったよ

44 :日本@名無史さん:2010/09/19(日) 02:25:43
幕末関連のスレッドはことごとくアンチ会津に荒らされるよな
こいつら病的だよ

45 :日本@名無史さん:2010/09/20(月) 21:47:18
多数の薩長関連スレを病的に荒らしておいてどの口がそんな事言うのかな?

46 :日本@名無史さん:2010/09/20(月) 22:07:27
>>43
長文ご苦労出身地偽りが大好きな会津人君

47 :日本@名無史さん:2010/09/21(火) 21:34:55
会津の人は平気で嘘をつくから困る。
その上、嘘をついて被害者だと言い張り、他人から金品を奪って喜ぶ。
被害者は後を絶たない。

48 :日本@名無史さん:2010/09/23(木) 18:56:58
佐賀県民は会津若松市に行って土下座して糞尿漏らすべき

49 :日本@名無史さん:2010/09/24(金) 22:20:58
会津藩松平容保と
長州藩山田顕義は
親戚らしい

50 :日本@名無史さん:2010/09/25(土) 04:01:02
反会津を気取る輩は、ネットの世界だけ張り切り坊やなんだろうな〜

51 :日本@名無史さん:2010/09/25(土) 04:14:39
また近代史板で罵倒を跳ね返されて、泣いて帰ってきたか
会津はこれだから

52 :日本@名無史さん:2010/09/25(土) 04:41:00
>>50
つ鏡

53 :1:2010/09/25(土) 13:54:07
会津叩いてる時が一番幸せだわ

54 :日本@名無史さん:2010/09/26(日) 07:01:34
会津叩いてる奴らって嫌韓厨に似てるよな。ねちっこく叩いてる自分も卑しいことを自覚できないところとか。
会津も長州も変に白黒つけたがる性癖があるよな。似たもの同士仲良くすればいいのに。

55 :日本@名無史さん:2010/09/26(日) 08:36:19
>>54
つ鏡

56 :日本@名無史さん:2010/09/26(日) 09:33:05
>>55
単発レスと数年数十年に渡る粘着を同一視されてもな。
やっぱ思考からして一般人と違うわ

57 :日本@名無史さん:2010/09/26(日) 15:04:06
多年にわたって粘着カキコをしているというと、会津厨房のことだと思う

58 :日本@名無史さん:2010/10/02(土) 10:45:47
会津観光史学に洗脳された患者が立てたスレッドは一つ一つ潰してこう

ここはもう住人が逃げたからクリアだな

59 :日本@名無史さん:2010/10/15(金) 17:47:24
>>58
お前頭大丈夫?

60 :日本@名無史さん:2010/10/16(土) 09:42:41
会津ファンの皆様へお願い

お願いです
近代史板の方ヘお越し下さい
最近、貴方方が近代史板を敬遠なさっているので暇です
アンチ会津ファンといたしましては、忌憚なき議論を望んでおります

なお、お越しの際は根拠となるソースをご用意して頂く事になります。
ソース無き議論は、過去の経験から議論にすらなりません。
楽しむ為に、是非ともご協力をお願い致します。

61 :西郷頼母:2010/10/19(火) 00:09:18
殿は生真面目すぎる……

62 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 00:21:23
生真面目というよりは、観念に酔って現実を見ず、同じ失敗を延々と繰り返す人

63 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 06:07:51
松平容保こそ真の忠臣だった。謀略で賊にされて気の毒だ。
薩長が憎い!

64 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 07:44:16
会津観光史学www

65 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 12:31:37
容大誕生まで実子いなかったの?
正室死んだのかな?

66 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 14:21:25
元仮屋ユイカちゃんてかわいいうえに、容保を知ってるとはなかなかやるな

67 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 16:13:52
本仮屋ユイカだろうが

68 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 16:39:52
ユイカちゃんはやるが>>66はダメだな。

69 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 19:33:18
ひたすら恭順の意を示す会津藩に無理難題を吹っかけて
戦わざるを得なくしたのが薩長。会津武士は強いられた郷土防衛戦争を
受けて立って敗れた悲劇のヒーロー。

70 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 19:42:23
会津は武装帰順と人には言うが、その実は、天皇は偉いですね、新政府は叩き潰しますという宣戦布告であったことは隠す

71 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 19:46:51
松平容保を御信任遊ばされた孝明天皇を毒殺し、
謀略と挑発で戦火を開いたのが薩長。
戊辰戦争の大義は徳川方にある!!

72 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 19:50:17
毒殺は風説。
しかもその際身辺にいたのは会津

謀略と挑発で戦火を開いたのが会津。
明治天皇に嫌われるわけだよ。

73 :日本@名無史さん:2010/10/19(火) 19:51:51
武装恭順が真っ赤な嘘ということがばれると、話をすりかえですか
会津って卑怯だね

74 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 02:01:52
東北なんて人間のクズしかいねえだろ?
福島以北は別の国だよ

75 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 02:54:45
>>71
負けたら大義なんて観念無駄w

76 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 13:17:36
>72
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは薩長だったろ
そもそも「王政復古の大号令」とか、薩長によるクーデタだったじゃん。

だから、毒殺説とか怪しい風説が流されたりするんだよ。
火のないところに煙が立っている分けじゃない。

もっとも、>75 の言うように、しょせん「勝てば官軍」であって、負ければ大義など雲散霧消する。
正義が勝ったのではなくて、勝ったから正義ってだけだ。

まあ、古い時代の武士の世界では、全国どこでも、敗北者の大義などはゴミ扱いだったしな。
どんな理由が有ろうとも勝たねば無意味という世界だった。
ま、(昔の?)欧米社会とか、遊牧民社会とか、いまでも中国とか、そういう価値観は広く通用してると思うけど。

77 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 17:46:39
>>76
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは会津でした。
会津が戦端を開かなければ、戊辰戦争は開始しませんでした。

暗殺説は、火のないところに煙を立たせている俗説だと思います。
研究者でこの説を取っている人は、現在ほぼ見当たらず、小説家と自称研究家の説にまで落ちています。


78 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 19:52:23
薩摩が先に砲撃したんだよ。

79 :日本@名無史さん:2010/10/20(水) 22:46:31
攻めてきたのは旧幕府軍ですね。

80 :日本@名無史さん:2010/10/21(木) 05:00:04
薩長が一切汚い事してないとは言わないけど会桑が卑怯な事は一切しなかったなんて都合のいい話信じてるのはおめでたすぎるね

81 :日本@名無史さん:2010/10/22(金) 00:07:33
そりゃな。
どちらも卑怯なことやズルいことはやってるだろうさ。
より卑怯な方が勝つだけ。
一方がまったく卑怯なことをしなかったというわけではないよな。

で、実際に勝ったのは薩摩の方。
どちらの方がよりズルかったかは自明と言えるだろう。

そりゃ、国力に勝る側が勝つなら別だが、
国力に劣る薩摩が幕府に勝ってのち、会津その他の東北諸藩を殲滅したのは、
国力以外の要因が大きかったからに他ならない。


82 :日本@名無史さん:2010/10/22(金) 01:06:15
所詮幕府は長州一藩にも完敗した無能だからな
図体ばかりでかい木偶の坊


83 :日本@名無史さん:2010/10/22(金) 01:11:43
貧乏な東北諸藩より金持ち薩長のが国力上だろw
東北て冗談抜きに貧乏だからな
東北諸藩が束になっても薩摩+長州勝てなくても無理はない

84 :1:2010/10/22(金) 01:33:34
なんでここまで荒らされるんだろう?
このスレ立てたのはいけない事だったのかな?

85 :日本@名無史さん:2010/10/22(金) 23:37:24
>>83
会津はともかく、庄内とはマトモに相手にしたくないわ

86 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 09:45:22
>>84
そんなの覚悟で立てたんじゃないの?
会津側にも薩長側にもおかしな奴がうじゃうじゃいるんだから

87 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 12:05:04
荒らし行為を肯定するなよアンチ会津くん♪

88 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 13:34:10
荒らしと言えば、会津と会津の自称他県人だよ

89 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 13:38:36



513 :日本@名無史さん :sage :2010/10/23(土) 12:34:23
この土日も徹底的に会津を叩く




90 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 14:05:23
家のねきの神社に鳥羽伏見の戦いの先端となった記念碑があるがそこには薩長が
挑発したとあるぞ

91 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 14:13:24
>89
この書き込みが、
・オレは荒らしだという宣言
・この週末も荒らすぞという荒らし宣言
の2つの意味を兼ねていることに、ヤツは自分で気付いていないのか。

末期的な荒らしだな。

92 :日本@名無史さん:2010/10/23(土) 14:35:18
それが仙台から他人を装って犯罪的なやっているという点が、また末期的なわけで

93 :日本@名無史さん:2010/10/24(日) 17:26:26
佐幕関係のスレッドはどこも荒らされてボロボロだな

94 :日本@名無史さん:2010/10/27(水) 12:07:56
ざまあww

95 :日本@名無史さん:2010/10/28(木) 10:05:26
>>92
仙台の人間が会津を叩いているという構図がお望みなんですね。
佐幕同士が叩き合えば都合がいいもんな。

96 :日本@名無史さん:2010/10/28(木) 19:28:21
>95
誰が叩いてるかは関係ない。
叩いてるお前さんは誰が見ても明白にスレ荒らしだという点だけが重要。

97 :秋月悌次郎:2010/10/31(日) 00:41:39
控えい控えい!双方控えい!
會津藩公用方・秋月悌次郎。之より勅許の趣旨を申し渡す。謹んで拝聴されよ。

98 :長州藩國老益田右衛門介:2010/11/02(火) 02:31:53
勅許ぢゃ〜〜〜?

99 :長州藩・桂小五郎:2010/11/14(日) 12:17:06
ここで戦になってはまずい。ひとまず引いて次の策を考えよう

100 :日本@名無史さん:2010/11/28(日) 20:57:15
これが有名な会津観光史学ですか。
史実を無視して、会津マンセーやりたいのなら、小説板か歴史ゲーム板で思う存分やればいいよ。

101 :日本@名無史さん:2010/12/07(火) 09:09:23
京都見廻組に坂本龍馬の暗殺命令出した奴

102 :日本@名無史さん:2010/12/07(火) 19:55:28
>>101
松平容保が見廻組に坂本龍馬の暗殺命令を出した?
新しい史料が見つかったのか?

103 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 00:31:57
状況的に見ると薩長以外に龍馬暗殺を望むような怪しいヤツは見つからないんだが...
組織以外で、例えば個人的怨恨(以前、何らかの場面で出し抜かれた怨みとか)なら、
同陣営とか協力関係の陣営とかのものでも可能性があるだろうから、
どこの陣営であろうとも可能性はあるだろうけど。

京都見廻組とか松平容保とか言われると、個人的怨恨じゃなく組織の話になってくるから、
ちぃと考えづらいよなあ。

大政奉還や公武合体の路線が進むと困るのは、当時は薩長だけだったから。

104 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 04:39:18
大政奉還は薩摩が推進してきたことなのですが。

>大政奉還や公武合体の路線が進むと困るのは、当時は薩長だけだったから。
会津の松平容保が大政奉還に激怒し、即時撤回と大政再委任を求めた記録がありますよ。

105 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 05:07:00
望む望まないみたいな仮定の話じゃなく見廻組が自供して刑に服した事実が先にあるんだから
坂本龍馬暗殺の見廻組に関して会津は関係ないことを証明する方が先じゃなかろうか?
てか見廻組が実行犯じゃないって確実な証明が出来てからだよね
薩摩、長州がーは

106 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 05:20:04
というか、他スレで根拠の乏しい会津無罪説を吹いて
抗弁らしい抗弁もせずに中傷に走っていた人間が、

sageでいかにもウソだらけの会津正義論を入れて、
他人からは隠れて悦に浸っていたと思うと、そのことの方が腹立たしいのだが。

会津武士道って、こういう行為のこと?

107 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 08:27:29
会津観光史学が荒らしてるのか

108 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 18:17:54
会津&松平容保の悪行を日の下に引きずりだせたらイイネ☆
会津の嘘・悪行は最近明らかにされてきてるネ☆

109 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 20:21:46
龍馬を暗殺したのはこの人ですか

110 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 21:27:51
佐々木を動かす権限のある人で、暗殺事件の時点で動機がある人となると、この人。

・徳川慶喜:大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬?それ誰?」証言
・永井玄蕃:大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬よ、身辺に気を配るように」発言
・その他幕臣:大政奉還に敵対的・佐々木を動かす権限なし

権限があり(というか佐々木を私兵化していた)、動機がある(大政奉還に敵対的)人間というと、松平容保ということになってしまう。
もっとも、松平容保が暗殺行為を実行する際の同士として、松平定敬とか他の幕臣もいたかもしれない。

111 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 21:54:27
@佐々木達見廻組の独断先行である
A清河暗殺と同じように佐々木の実兄の手代木直右衛門の指示である
B松平容保からの御指図である
あたりが濃厚だが
「御指図」があったようだというのは今井も自白してたし
手代木は「御指図」の上での暗殺だったと言い残した。

112 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 22:00:01
星のHPの過去の日記見たら
「手代木直右衛門伝」(手代木家による私家本)で
松平容保の龍馬暗殺への関与を示唆してる事にファビョってる件w
なぜこんな本が…これは陰謀に違いないとかかんとかw
龍馬が汗血千里駒で国民的ヒーローになってたから手代木も気まずかったんかねw

113 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 23:05:05
龍馬暗殺の下手人ってことは全日本人の仇敵ってことか。
とりあえず金八先生は許さないだろう。

114 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 23:32:04
間違いなく会津の松平容保だろ?
会津は人間のクズしかいない

115 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 23:47:12
いわゆる御指図を出せる立場の人間では疑いが濃厚
ってくらいかな。

京都守護職始末で大政奉還に対する態度の書き方が慶喜の本と真逆になってるのが臭い。

116 :日本@名無史さん:2010/12/08(水) 23:58:10
現場の判断で不定脱藩浪人を取り締まるなら一々京都守護職が知らなかったのは当然だが
現場の判断で他藩士を暗殺を、まったく知らなかったとか事後報告だとかじゃ
京都守護職の管理能力と統率力が疑われるだろう

117 :日本@名無史さん:2010/12/09(木) 01:17:47
大政再委任運動について詳しい本はないかな?
気になる。

118 :日本@名無史さん:2010/12/09(木) 01:35:47
他藩といえば
時期的に龍馬暗殺の件と思しき怪しげな手紙を
手代木が彦根藩に送ってたな。
容保の側近が主人に黙って他藩と重要連絡はしないだろう。

容保の父(義父だけど)が新人幕閣の頃の井伊直弼の面倒を見たこともあって
会津と彦根は仲良かったのよね。
直弼のイメージがアレなせいかあまりアピールされないけど。

119 :日本@名無史さん:2010/12/10(金) 12:07:05
>>946の話だが、
歴史を学ぶには「史料批判」という概念が必須でね。

一次史料=事件発生当時の当事者によるもの
二次史料=当事者が後年当時を振り返って残したもの
三次史料=二次史料を編纂したもの
という分類になる。
信憑性の順位は上の方ほど高い。
「復古記」は当時の当事者、つまり各藩の記録や日誌、個人の日記や家の記録が
新政府側・旧幕府側の双方収録されてるいわゆる一次史料の歴史書。

「京都守護職始末〜旧会津藩家老の手記」は会津家老であった山川浩の家系の者が
会津藩の名誉回復を目的に出版した物。考明天皇の手紙もこれが出典だが出版目的から全体的にバイアスがかかっているのは否めない。

120 :日本@名無史さん:2010/12/15(水) 01:32:33
こんなクズが郷土の英雄かよ。
東北はよほどの人材難なんだな。

121 :日本@名無史さん:2010/12/24(金) 00:35:08
たしかにお坊ちゃまで、線が細くて、
若くて、無知だったかもしれないけど、
クズなんて言われる筋合いは、無いと思う。

少なくとも、利用されることはあっても、
天皇や将軍を利用した形跡は見られない
気の毒な、まっすぐすぎる美しいお殿様。

122 :日本@名無史さん:2010/12/24(金) 10:49:45
>>113
まぁ武田は馬鹿だからこいつの存在自体知らんだろ

123 :日本@名無史さん:2010/12/25(土) 00:58:54
今まで散々薩摩やら土佐やらに龍馬殺害の疑惑を被せおって‥‥。
これからは土佐と全国の龍馬・中岡ファンに正々堂々と怨まれるようになってほしい。

124 :日本@名無史さん:2010/12/25(土) 01:02:30
東北が戦乱に巻き込まれたのはコイツにも原因がある。
大政奉還で京都での地位も有力大名間での立場も失い
慶喜に逆らって私怨で暴走しただけの奴。
忠義の為に戦った訳じゃない。

125 :日本@名無史さん:2010/12/25(土) 10:40:10
>>124
「にも」つーか、こいつに原因があるんだろ。
江戸城無血開城の直後にでも江戸経由で京都に出頭して、「自分が責任をとるので部下には寛大な処置を」とか
言っとけば当時の流れからして慶喜同様の隠居ぐらいで済んだはず。
自分の命優先で周りをみんな不幸にした、荒木村重クラスのクズ。

126 :日本@名無史さん:2010/12/26(日) 15:48:43
>>125
アナタ歴史何にも知らないでしょw
江戸無血開城前に、勝が話しを付けて明治政府の命令として「水戸で謹愼しろ」って言われてるの。
水戸へ行けと天皇の命令を無視して、京都に行けば「朝敵がまた命令違反しやがった」として徳川宗家家臣一同もろともお家断絶だ。
まずグズだと歴史上の人物を批評するなら、アナタ自身が歴史を知らずに歴史を語るグズだと気が付く事だよw


127 :日本@名無史さん:2010/12/26(日) 16:49:06
>>126
日本語わかるか?
>>125は容保の話だ。誰も慶喜の話はしとらん。

128 :日本@名無史さん:2010/12/26(日) 17:48:10
>>127
歴史を知らない人が何を言ってもw

129 :日本@名無史さん:2010/12/26(日) 21:01:47
>>126
涙ふけよw
容保と慶喜を混同しちゃったのか?

130 :日本@名無史さん:2010/12/27(月) 07:35:01
>>128
まずsageをおぼえろ

131 :日本@名無史さん:2010/12/27(月) 07:52:18
会津藩主が水戸に謹慎処分にされたことってあったか。

132 :日本@名無史さん:2010/12/27(月) 13:49:32
全然。
会津の人は、無関係な人のことを時にわが身と謳い被害者と名乗り、
また、同じだから責任はお前、と都合の悪いことを接近した人へ押し付けて喜ぶ人々です。
彼らの「歴史」の中では、このような嘘が「真実」としてまかり通っているのでしょう。

そんなに徳川慶喜と松平容保を同一視したいのなら、
鳥羽伏見の戦いで逃亡したといって徳川慶喜を罵るのではなく、松平容保が恐怖に駆られて逃亡したと言い換える程度のことはしても良いでしょう。

しかし会津の人は自分勝手だから、そうしない。

133 :日本@名無史さん:2010/12/27(月) 23:05:57
>>121
美化乙www

134 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 06:34:05
おーい、>>126。どうした? 
てっきり、「sage推奨って誰が決めたんですかww」とか煽って
容保の真実に関する話を誤魔化しにかかると思ってたんだが。

135 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 08:57:07
>>126って面白い人ですね。
自分は君達と比べたら日本史は無知だけど、126には勝てる自信がある

136 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 14:32:28
龍馬殺しの下手人はやっぱり会津藩だったのか。
だとすると、今度は日本国民は会津兵を斬り殺す祭をやるころになるが、
そんなDQN祭やるべきかな。

137 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 15:54:47
なんか、反会津の書き込みが必死すぎて失笑級だな。

もっと落ち着け。ゆっくり深呼吸してから書き込め。
そんなに必死な雰囲気を醸し出してると厨房呼ばわりされるだけだぞ。

138 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 18:45:01
>>136
参加するのは在日ぐらいだろうな。

139 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 19:45:34
会津の不正直さは丸分かりなので、今となってはそれらの人たちも一緒にされたくないと思うだろうよ。
各々、俺達の正義の歴史は真実、周辺から出てくる証拠は全て捏造、だもの。

日本でヘタな国粋回帰を主張している連中も、信じたい嘘に絡めとられている。
中国も韓国も日本も会津も、愛国主義を名乗る連中は互いに争っているが、嘘を付いているという点では全て同じだろう。

140 :日本@名無史さん:2010/12/28(火) 21:26:33
>>138
在日会津人は日本人のふりをしようとして必死だからな。
やるんじゃね?

141 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 02:52:12
>>140

会津が憎いの?

142 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 07:23:46
>>141
会津人が日本人のふりをしてるのがね。

143 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 10:19:45
素直に負け組地域の悲しさを噛み締めてればいいのに
無理やり自分とこ美化する為に嘘吐いて事実をねじ曲げたり
よそを根拠なく中傷したりするから反感を買うんだ。

144 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 10:54:38
下2行のみは同意
でもここで会津がどうとか反会津がどうとかはスレ違いでは

145 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 11:12:09
会津民にとっての容保は忠義に生きた清廉潔白な悲劇の藩主なんですぅ〜
と捏造イメージの最たる物だからなw

146 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 15:18:18
アンチ会津のヤツは、
つい先日、堂々と「荒らす」宣言した人非人だから、
会話が通じる相手と思ったらダメだな。
ちょっとログを遡ったらわかる。

147 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 17:28:46
つまりこのスレはアンチの隔離スレだから触っちゃダメってことだな。

148 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 19:01:07
アンチ会津連呼の奴も端から見りゃ同類だっつの
厨語りしかしてねーじゃねーか

149 :日本@名無史さん:2010/12/29(水) 23:57:55
会津と聞くとすぐ感情的になる

150 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 02:23:00
愚問でしょうが、薩長の犯罪者どもが作った明治政府なんか、会津人は認めたりしないですよね。

151 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 12:14:33
>>149
そんなに感情的になるなよ

152 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 14:24:39
>>150
ハブられて暴れただけの賊軍が何言ってるのw

153 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 19:16:48
>>150
当然だろ。
権力亡者の戦争基地外なんて縄文人が認めるわけないだろ。

154 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 19:58:45
隔離スレらしくなってきたな。

155 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 20:39:55
ここいらで、中傷でスレを埋めようとする会津さんは置いておいて、彼についての話にスレを戻そうか

>109 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2010/12/08(水) 20:21:46
>龍馬を暗殺したのはこの人ですか
>110 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2010/12/08(水) 21:27:51
>佐々木を動かす権限のある人で、暗殺事件の時点で動機がある人となると、この人。
>
>・徳川慶喜:大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬?それ誰?」証言
>・永井玄蕃:大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬よ、身辺に気を配るように」発言
>・その他幕臣:大政奉還に敵対的・佐々木を動かす権限なし
>
>権限があり(というか佐々木を私兵化していた)、動機がある(大政奉還に敵対的)人間というと、松平容保ということになってしまう。
>もっとも、松平容保が暗殺行為を実行する際の同士として、松平定敬とか他の幕臣もいたかもしれない。

156 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 21:27:57
この世の殺人事件はすべて松平容保が犯人っていうのはどう?

157 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 22:09:38
会津人の白骨の上に、会津人の鮮血が滴り落ちた惨劇を図案化したもの。
それが日の丸だ。

158 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 22:27:15
>>157
日の丸を国旗に提案したのは薩摩藩だけど?

159 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 22:37:34
ヤクザはイレズミを入れ
海賊は髑髏マークをつけ
薩長は血と骨の旗を振り回す

160 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 23:02:21
会津に侵攻したのは土佐と薩摩だろw
まあ土佐を迂闊に叩くと龍馬暗殺ネタをほじくり返されて
結果的に松平容保が只の狭量なバカ殿だってバレちゃうけどなw

161 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 23:21:04
会津叩きのスレッドって何か殺伐とした空気だね

162 :日本@名無史さん:2010/12/30(木) 23:54:34
>>159
イレズミといえば
板垣退助が戊辰戦争で旧幕府軍の死者の体を調べたら
イレズミ入れたヤクザもんばっかでゲンナリって話があったっけ。
幕府が武術訓練を旗本に命じたら泰平の世に慣れきった旗本達は
幼い息子に家督を譲って隠居を決め込むほど弱体化してたからな。

1人の農民が謹慎中の容保に芋を差し入れた話を美談扱いしていた事に対して
藩士以外の領民が我関せずだったせいで負けたのに農民の芋位で喜んでる場合じゃないだろうと
汚点を美化のオブラートで包んで反省しない会津気質に突っ込んでたなあ。

163 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 00:06:11
誰が突っ込んでたのか書いてないなぁ。

164 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 00:14:33
アンチ会津が出没してるスレはとたんに白ける・・・


165 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 00:22:26
普通に史料を集めているだけでも会津への評価は低くなってゆくのに、
ましてそれに対するカキコが中傷ばかりでは、会津最低

166 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 02:51:57
創作物と史料を区別することもできない、
どころか、史料と資料を混同してる人間の言うことは違いますな。

もっと勉強してから出直して来なされ。

そうそう。
ここみたいな隔離スレに対して、面白い・面白くないなどという評価は無意味だよ。
ま、アンチの人と、それ放置できずに構いまくる馬鹿と、二種類の人間(合計で数人程度?)しかこないスレである以上、
最初から最後まで常に一貫して白けてるのはしかたがない。


167 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 08:41:55
コイツの龍馬暗殺命令が表沙汰になっていれば
戦後のフォローもあそこまでお優しくはなかったと思うぜ。

168 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 08:50:20
>>163
日本語の文脈で判断しろ、在日会津人。
「板垣退助が突っ込んでる」んだ。

169 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 16:51:13
>>163
結局誰が突っ込んでるの?
意味不明

170 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 18:56:17
会津人のクズさが国民の間に周知徹底されるまで
このスレはpart100、1000と続けなければならない。

171 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 19:14:09
>>162
ん?
で、誰が突っ込んだのよ?

172 :日本@名無史さん:2010/12/31(金) 23:44:49
板垣らが自由民権運動の演説で東北に行ったときには、
東北の人たちから

政府内の派閥争いに敗れて逼塞してる土佐の人間が巻き返しを図ってるだけだろ

見たいに冷たい目で見られたって記録もあるから、
意趣返しのための文書だったりしない?

173 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 07:46:23
>>171
>>168

三レス前も読めないのが会津人クオリティ

174 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 10:01:01
>>162
なんか偉そうな事のたまわってるけど
結局誰が突っ込んだのかよーわからん

175 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 12:36:32
>>172
他ならぬ会津から頼まれて書いた「会津戊辰戦争」序文の文章からなので
板垣としては本当に言わずにはおれなかったんだろうな。

176 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 12:41:50
それがホントならやっぱり意趣返しに言ってやりたかったんだな。

177 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 12:44:07
>>166
そうだな
司馬遼太郎や星亮一やらの創作物しか主張の根拠がない会津はもっと勉強するべきw
会津民がまともな出典挙げてるのを見たことは一度も無い。

178 :日本@名無史さん:2011/01/01(土) 12:51:53
でもまあ、板垣の言うことも至極最もだよ。
領民が藩士に冷たかった事は外国人の記録にも残ってるし、
お国の大事に領民に見捨てられるどころか新政府軍に協力されて敗北した事実は無視して
農民が藩主に芋くらいで藩士がこぞって喜んでたら余所からバカにされない方がおかしい。

179 :日本@名無史さん:2011/01/19(水) 05:12:10
倒幕派寄りの兄徳川慶勝と殴りかからんばかりの議論はなかったんだろうか?

180 :日本@名無史さん:2011/01/22(土) 13:34:59
保科から松平に改姓したのが失敗だった。
「我がご先祖様は東照権現様なるぞ」という自意識が時代を見誤らせたね。

181 :日本@名無史さん:2011/01/22(土) 13:50:52
天照vs東照
大神(大日如来)vs大権現

そりゃ勝てんわな。

182 :日本@名無史さん:2011/01/27(木) 13:29:05
切腹して欲しかった

183 :日本@名無史さん:2011/01/29(土) 22:37:40
天皇と対抗しようとして失敗した信長の惨めな最期を見てるから、
アマテラスの権威を超えようという気は起きなかったんじゃないか。


184 :日本@名無史さん:2011/01/29(土) 22:41:31
徳川家はみんな明治天皇に忠節を誓ってるのに、松平ごとき支流の傍流の小物がその気になって勝手にコケたw

185 :日本@名無史さん:2011/01/29(土) 23:00:51
容保、余の顔を見忘れたか。
幕府の親藩にありながら将軍家の意向に背き、
あまつさえ明治天皇に刃を向けての乱暴狼藉。
この慶喜、断じて許すわけにはいかぬ。
せめて武士らしく腹を切れ!

186 :日本@名無史さん:2011/01/30(日) 09:30:27
ふん、大政奉還した以上、貴様などもはや上様でもなんでもないわ
我が主は、権征夷大将軍伊達慶邦様よ

187 :日本@名無史さん:2011/01/30(日) 10:53:07
イタチの子分に成り下がるとは哀れよのう

188 :日本@名無史さん:2011/01/30(日) 17:27:09
成敗!

189 :日本@名無史さん:2011/01/30(日) 19:27:16
せーっぷく!せーっぷく!
容保君のちょっといいとこ見てみたーい

190 :日本@名無史さん:2011/02/05(土) 02:01:40
京都なんて、守護するに値するもの何もなかったと思わないか。普通に。
かつがれでもしないと一文の値打ちも出てこないようなクズな公家が居るだけだし。
容保も固辞していたというが、これを引き受けたことと、その役職の遂行の仕方
は非常によくなかった。今いっても仕方ないことだが。


191 :日本@名無史さん:2011/02/05(土) 17:36:49
会津がエセ勤皇であったことが良く分かるレスだ

192 :日本@名無史さん:2011/02/09(水) 23:16:13
歴史的な事情から、会津じゃ卒業式でも君が代は歌わないんだって聞いたことがある。

193 :日本@名無史さん:2011/02/10(木) 00:19:05
東北をナメんな。
誰がヤマトの酋長なんか讃えるかってのw

194 :日本@名無史さん:2011/02/10(木) 00:47:52
まあ所詮トンポクジンはまつろわぬ蛮族だしな
勤皇なんて嘘っぱち

195 :日本@名無史さん:2011/02/10(木) 01:14:11
大室王朝歴代首長名

  諡号    本名 
1 明治天皇 大室寅之祐
2 大正天皇 大室卯之祐
3 昭和天皇 大室辰之祐
4 平成天皇 大室巳之祐
5 最終天皇 大室午之祐


196 :日本@名無史さん:2011/02/10(木) 02:56:33
馬之助w

197 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 21:08:20
>>178
>領民が藩士に冷たかった事は外国人の記録にも残ってるし、
>お国の大事に領民に見捨てられるどころか新政府軍に協力されて敗北した事実は無視して

会津の領民達が新政府軍に寝返ったのは、新政府軍が「新しい時代になれば、四民平等の世の中になって、税金も安くなる」と
各地で大嘘をついたからでしょ

 実際には、明治新政府の時代は、平民には選挙権が無いのに、兵役だけ”四民平等”で平民から徴兵されていったし、税金に関しては、
地租改正が実行された後、農民は徳川幕府時代より生活が苦しくなった
 結果的に、明治政府時代はずっと、反乱・一揆続きじゃん



198 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 21:12:46
ところが、旧会津藩領に関しては、幕末からの一揆が明治になってから収束するんだよな
会津の苛政は酷かったらしい

199 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 21:16:32
>>198
だったら、その資料を教えてよ

200 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 21:21:59
会津w
会津の悪事へは全て隠蔽

201 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 21:28:41
そもそも、ヤーヤー一揆の存在自体、南会津では語られても会津若松では徹底的にその部分が漂白されている。
史料を読むと、会津藩士の強盗放火誘拐が頻発しているのに、会津若松市教育委員会によると薩長とされている。

しかも、一揆頻発に関しても王政復古前から記載があるのに全て薩長のせい。
その上明治になってから記載が減っているのは、全て隠されたからとのこと。

どっちが隠蔽しているんだろうね。

202 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 22:01:32
会津は自らの過ちを認めると死んでしまう病気に掛かってるんだよw

家永三郎編『日本の歴史4』より

>「若松城が落城すると、200余年の長いあいだ役人の圧制に苦しんでいた
>会津の人民がいっせいに『世直し』一揆に蜂起した。
>10月3日、大沼郡ではじまった一揆は、11月下旬の南会津郡の一気におよぶまで
>2か月近く、全領内で、しかも、まだ、政府軍の砲火のおよばないところでもおこった。
>政府軍は、この2か月におよぶ『世直し』一揆の波を、手をこまねいて見ていた。
>こういう政府軍を見て、農民たちは、じぶんたちをこれまでの悪政から解放してくれるものと信じていた

203 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 22:05:18
>>199
駐日英国公使館付き医員ウィリアム・ウイリスの報告書のなかに

・会津藩政の苛酷さとその腐敗ぶりは領内の何処でも一様に聞かれた。
・会津兵は新政府軍兵士ばかりか、非戦闘員の人夫たちまでをも殺した。
・会津兵は民家に押し入っては略奪を繰り返し、婦女子を乱暴し、それに反抗した者を惨殺した。
・会津の領民は徒党を組んで竹槍で武装し、後退する会津軍の退路を阻んだ。
・会津藩降伏後、会津の領民は護送される会津藩主一行を冷ややかな態度で見送った。

とある。

204 :日本@名無史さん:2011/02/17(木) 22:12:03
ウイリスについて、薩摩閥じゃん、と価値を貶めようとした発言をやらかした人間がいたが
彼は生麦事件の際の英国人治療を行った医師で、戊辰戦争時は薩摩に敵意を抱いていた。

その後は新政府にドイツ閥が出来て、彼は薩摩系を頼って生きることになるのだけどね。

205 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 09:17:48
>>197
馬鹿な知識を持つ者の見解ですよw

>実際には、明治新政府の時代は、平民には選挙権が無いのに、兵役だけ”四民平等”で平民から徴兵されていったし、税金に関しては、
地租改正が実行された後、農民は徳川幕府時代より生活が苦しくなった

 士農工商という身分の内、最上級の武士階級を真っ先に潰してますよw。大名も廃藩置県で消滅してます。知らないのですかw?
廃藩置県を知らないのに、地租改正を知っているあたり、貴方の知識力がどうなっているのかサッパリ解りませんがw。
明治維新後の一揆が多発した事は事実ですが、幕末期の一揆と多発とたいして変わりません。
ただし、その一揆も明治初期のみで終息していきます。何故だか解らないから、そのような”稚拙な見解”をするのですよw。
まず、一揆の性質中身を見る事です。
幕末期の一揆は、経済困窮に端を発しています。地租改正一揆は、その延長でしか有りません。
しかし、明治期の一揆には義務教育一揆などもあります。子供を働かせたいが故に、学校制度義務教育への反対一揆です。
貴方は、義務教育など不用だと御思いですかw?。このように、民の知識意識が非常に低い時代でした。
そのような民をもって、普通選挙を行ったらどうなるでしょう?
教育はいらない。子は親の奴隷、外国人は嫌い。そんな人が大多数
多数決で決める民選議員達の政治w。
第一、権利という考え方すら解らない人達に”選挙権”や選挙など理解できますかねぇw。


206 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 11:12:07
会津の忠君愛国は日本一だな。

207 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 17:08:22
時代を見極めできないバカ殿様の犠牲になっただけじゃないのか。
明治天皇は寛大にも戦後会津藩を咎めだてしなかったが
普通なら松平容保も重臣たちも皆切腹だ。

208 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 17:12:06
孝明天皇への忠義一筋。
まことに天晴れな生涯であった。

209 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 17:17:35
>>208
明治天皇になったら速攻で手の平返しやがってw何が忠義だこの朝敵がw
既に即位してる考明天皇の息子の明治天皇さしおいて東武皇帝擁立しようとしてた癖にwww

210 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 17:54:25
忠臣と言えば楠木正成だが松平容保とどっちが上かな。

211 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 17:59:51
忠臣大楠公と、馬鹿逆賊にして犯罪者、明治天皇意向の天皇を全てないがしろにしている会津藩の松平容保を比べようだなんて

212 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:04:13
楠木正成→義に殉じて戦死
松平容保→戦ってみたものの、敗北して降伏。そのまま生き続け、最後は華族に列して特権階級入り

で?何だって?

213 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:07:14
容保公も楠公も命をかけて逆賊と戦って皇統をお守りし、
時、利あらず逆賊に敗れ賊軍の頭目された人物。
両者の人生はただの偶然とは思えぬほど酷似している。

214 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:11:50
どこも似てはいない。

明治天皇の意思に逆らい戦争まで起こし敗北し、
過ちを認めて降伏したかと思えば、屋敷内に不穏分子をはべらせ日々明治以降の日本を呪って生きた、
そんな松平容保など、逆臣以外の何者でもない。

215 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:16:13
>>213
>逆賊と戦って皇統をお守りし
会津人の妄想発露だね

実際は天皇は明治政府の頂点にいた。、会津が逆賊としか表現のしようがない。
その上、この書き込みにもあるように、会津人は明治天皇以降天皇家に逆らい続けて現在に至る。

216 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:26:15
もしかしてその天皇とは大室さんのことですか?

217 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:28:29
>>214
てか明治天皇ってだれだよ
即位するまで誰も知らなかったような奴だぜ
皇太子に容保が会った事ないわけね〜じゃん

218 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:39:56
要するに会津藩は権力闘争に敗れた挙句、我を張って国許の混乱を招いただけなんだけど、
それをうちこそ忠臣です!会津は朝敵に非ず!(実際は幕府にも朝廷にも逆らっていましたね)
と事実に反した主張をし、
逆恨みから根拠のない事で余所様を叩くから観光史学と嗤われ嫌われているんだよ

219 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 18:40:28
容保が守るべきものは初めから天皇家ではなく江戸幕府だ
容保が禁門の変で薩摩を討ったのは何も孝明天皇のためではなく
それが徳川幕府の命だったからだ
孝明天皇が幕府に逆らえば当然のごとく孝明天皇を攻めていただろうし
大政奉還の際には明治天皇を幕府に逆らうものとして攻めた

禁門の変で容保が孝明天皇から忠臣の歌をもらったのは
たまたま唯一幕府と朝廷の利害関係が一致する事件だったからに他ならない
容保が朝敵でないとするのは誤りであるし
逆に容保が朝廷側の人間であったという方が容保に対して失礼だろう


220 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:03:53
いえいえ、会津藩の中央政界への登場は、薩摩藩島津久光と岩倉具視らの斡旋によるもので、
最初は、江戸の幕府に対抗する朝廷側の武力として期待されたものだったのですよ。

事実、孝明天皇は身辺を会津桑名に警備させつつ、自らの権威で江戸の幕府へ干渉を続け、
この時期に江戸の権威は落下し、京都の朝廷と、京都に越して来た幕府の出先機関とで日本は運営されるようになります。

ところが、会津桑名は新撰組や見廻組を用いて尊王攘夷派浪士へ捕縛殺害を繰り返し、彼らと完全に敵対し、
また、京都の政界では薩摩や諸侯側と一会桑との対立が激化し、この最中に将軍家茂が死亡し徳川慶喜ら一会桑が幕府を手にします。

すると、幕府側に鞍替えした一会桑が、朝廷や諸侯と対立するようになり戦争に至ります。

要するに、会津や桑名は幕府を手にし、朝廷を裏切ったわけです。
会津の何が忠義なのかと思います。会津は実のところ、朝廷にも幕府にも従っていませんから。

221 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:34:29
>210-213
正成が守ろうとした後醍醐流の皇統は室町時代半ばには完全消滅して歴史から消え去った。
以後の歴史で皇統を保ち続けた北朝の中では、明治維新に至るまでずっと、正成は逆賊として語られ続けた。

>219
まあ、そうだよな。
ちなみに。禁門の変での長州藩は誰の目から見ても逆賊ではあった。
このときの長州の言い分は叛乱を起こすヤツが伝統的に口にする言葉である「君側の姦を討つ」の亜流にすぎないし。

>220
>ところが、会津桑名は新撰組や見廻組を用いて尊王攘夷派浪士へ捕縛殺害を繰り返し、彼らと完全に敵対し、
この時期には京都の治安を乱す叛乱勢力は薩長だったから、
朝廷からも会津の活動を頼みにしていた。
岩倉たちは朝廷内では非主流派で、岩倉らとの対立と朝廷との対立はまったく別物だったしなあ。
(つまり、岩倉たちとは対立しても朝廷とは対立していない)
朝廷と対立するようになったのはもっと後の話だろう。

222 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:40:38
どうも時系列がおかしい人がいる。
>岩倉たちは朝廷内では非主流派で、岩倉らとの対立と朝廷との対立はまったく別物だったしなあ。
岩倉具視は公武合体派で、この頃騒がせていた尊王攘夷派ではないのですが。

>(つまり、岩倉たちとは対立しても朝廷とは対立していない)
>朝廷と対立するようになったのはもっと後の話だろう。
徳川慶喜の将軍就任以降、朝廷と一会桑ととの対立は激化してゆきます。
諸侯まで敵に回したのは、京都への進軍を行った会津・桑名の責任でしょう。

223 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:45:52
どうも>>221の発言に根拠が見当たらない。

>叛乱を起こすヤツが伝統的に口にする言葉である「君側の姦を討つ」
東北戦争で東武皇帝を擁立しようとした会津藩は、あなたの言う「叛乱を起こすヤツ」にしか見えない。
実のところ、王政復古以降の会津の行動は逆賊以外の何者でもないわけで、それを忠義と言い繕うところに無理がある。

224 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:53:34
>>220
いや、島津久光は単独で幕府にものを言えない外様大名なので
ものを言いたいときに朝廷を使ったというだけで、
何も朝廷側の人間ではなく、むしろ朝廷を利用する人間。
孝明天皇もこれに乗じて朝廷権力挽回に勤めたため
薩摩藩を利用したわけだが。
島津久光は江戸幕府存続を望んでいたし、
朝廷側の武力として会津を用いたわけではない。
また、容保も大勢の兵を率いて入京して朝廷にその権威を見せつけ、
反幕府勢力を徹底的に取り締まった。
孝明天皇は強引な長州を嫌っていたから利害関係が一致したが、
何も容保は孝明天皇の好きにさせていたわけではない。
朝廷の監視は京都守護職の大事な任務だった。


225 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 19:59:48
それにしては、一会桑は開港問題では執拗に横浜鎖港を徳川家茂に迫り、
孝明天皇の命令で徳川家茂を京都居住と定め、江戸に戻しませんでしたが。

一会桑は孝明天皇の権威で成長し、江戸幕府を乗っ取った勢力と看做すべきでしょう。

226 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 21:46:31
>>225
そんな政治チックな話しじゃねぇよ


227 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 22:24:58
>>225
勅命で妹を徳川家茂に嫁がせた孝明天皇は公武合体派であり、
妹婿の徳川家茂より何の繋がりもない容保を信任する意味がない。
孝明天皇は朝廷復権のために容保や慶喜を利用したかもしれんが、
江戸幕府の存続は認め、家茂の将軍職も認めている。
慶喜や容保は家茂と将軍職を巡って対立した関係にあり、
孝明天皇が家茂と対立して容保を入れる意味がないのだが。

228 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:13:39
>>227の回答は>>225でしょうね。
というより、事実を憶測で否定しようとしている。

孝明天皇による徳川家茂の京都連れ去りと、
孝明天皇の威を借りた徳川慶喜・松平容保による執拗な対外条約破棄要求は、
江戸幕府から京都の一会桑への権力の強奪という形で、徳川家茂の権威と健康を傷つけました。

229 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:24:20
>>228
だから、徳川幕府内には慶喜派と家茂派という二派の対立がはじめからあった。
そのどちらもが朝廷権力を利用して自分に優位に進めようとした。
倒幕の先鋒だった長州藩は三条美実らと結んで強引な尊王攘夷を進めようとした。
家茂を京に呼び出したり石清水行幸に同行させたりしたのは会津・薩摩の意向ではなく
むしろ長州の意向であり、逆に親家茂であった孝明天皇の意向を傷つけ、
孝明天皇は長州藩を退けてしまう(八月十八日の政変)。
退けられた長州藩は尊王攘夷をあきらめきれず、薩摩・会津に囲われた孝明天皇を救い出すと称して
禁門の変をおこし、ますます孝明天皇を怒らせた。
薩摩・会津は尊王攘夷派ではないし、徳川家茂に対する強硬策のほとんども
長州藩によって編み出されたもの。
薩摩・会津の主導によって尊王攘夷が実行されたわけではないよ。


230 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:31:42
いえいえ、横浜鎖港問題は孝明天皇が要求し、徳川慶喜・松平容保らの支持によって
孝明天皇が徳川家茂へ無理な要求を飲ませるという形をとっています。

京都の一会桑は徳川家茂存命中は、反江戸幕府の立場で攘夷を推進していました。
彼等が諸侯のように開国へ転じていたのなら、江戸幕府は孝明天皇だけを相手にすればよかった。
しかし実際は、一会桑は自らの権力増大のため、徳川家茂へ無理な要求を出し続けた。

231 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:40:39
異国船打ち払い令もですね。
孝明天皇の要求を一会桑は江戸幕府に提示し、
実行不可能な要求を飲ませることで江戸幕府から権威を奪っていった。
一会桑は孝明天皇の尖兵として反幕府攘夷運動を推進していました。

これで一会桑が幕府恩顧だと表現するのには、無理があります。
彼等が幕府を手にするのは徳川家茂の死からのことでした。

232 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:43:56
>>230
「反江戸幕府」という使い方が間違い。
正しくは、慶喜&容保は「反徳川家茂」。
家茂と慶喜の争いは元々あったと言ったでしょ。
慶喜と容保は将軍後見職、京都守護職の地位をきちんと受けているし、
江戸幕府存続は異論なく賛成していた。
そりゃ、江戸幕府がなくなったら徳川(松平)一門に生まれた
自分自身の既得権益がすべてなくなってしまう。
ただ単に家茂の将軍就任が不満だったから家茂のやることに文句を言っていた。
家茂憎しで反論を繰り返していただけで、江戸幕府をつぶそうなんて
みじんも思っていない。

233 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:50:46
いいえ。
徳川家茂が将軍の座にあり、一会桑が将軍の権威を否定する形で
江戸幕府から一会桑への権力の強奪を実行し続けた以上、
徳川家茂存命中の一会桑の行動は、反江戸幕府に他なりません。

234 :日本@名無史さん:2011/02/18(金) 23:59:25
松平容保は、孝明天皇恩顧と主張しうる時期には、江戸幕府には反抗していたし
その後も徳川慶喜の意に反し、京都で天皇に弓を向け敗北し、賊軍の汚名を旧幕府全体に被せ、
徳川慶喜が恭順の意思を明らかにした後も、徳川慶喜の権威を否定する形で戦闘を続け、
新政府に対する徳川家の立場を不利にしていった。

松平容保を忠義の人扱いする人がいるが、何が忠義なのか分からない。
彼が忠義と言うのなら、どんな裏切り者も忠義の人だろう。

235 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 00:05:46
確かこの要職?臨時職は前田や仙台にも打診あったけど
すぐ固辞してる件。ヤバイとみんな思ってたけど保科家家訓がなぁ・・

236 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 00:09:38
国許の家老が否定している家訓を持ち出すこと自体、立身出世と京都暮らしがしたかったんだよ
でも会津藩の財政は火の車で一揆多発

領民のことを考えない領主ではあったね

237 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 00:23:19
国許の実情を考えない浪費は、名君の誉れ高き阿部正宏の例もあるので一概には言えない。


しかし松平容保の場合、一揆が頻発しても京都駐在を辞めず、
京都で政変が起こって一気に賊軍に転じたと思ったら、関東各地に兵を出し更に浪費の上新政府の怒りを買い、
降伏を勧められても従わずに東北全体を戦場化し、日本全体に犠牲を撒き散らし、
おまけに明治以後は俺は正しいと反政府姿勢で一生を過ごした。

ついでに、昭和の軍国主義すら、会津関係者の主張する会津正義噺が元になってしまった。
さらに現在日本を苦しめている悪性デフレも、会津武士道の説く清貧主義が元凶だ。

酷い人間だよ、松平容保と彼を支持する人間は。

238 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 00:25:04
ああ、阿部正弘だった。語句を訂正する。

239 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 00:39:12
>>228
交尾合体だ
わかったか?

240 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 02:50:07
なんで会桑は他の佐幕派大名と仲悪いの?

241 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 03:07:33
>>220,234参照

242 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 03:56:35
長州は売国奴だよ。

243 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 05:00:30
主上への忠義一筋。
文字通り武士の鑑よ。

244 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 06:11:36
自分への忠義一筋、って、忠義と言えるのでしょうか?

245 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 06:58:55
御宸翰と御製、それを入れていた錦袋、禁門の変図屏風、牡丹獅子図金屏風を、ガラスにくっついてじっくり観覧しました。
綺麗に表装されていて、本物なんだな〜と思いました。
鶴ヶ城 御宸翰公開

解説文には「会津は孝明天皇の絶大な信頼を得ていた官軍であり、これらの展示はその官軍性を表すものである云々」といった事が書いてありました。

【御製】
たやすからざる世に、武士の忠誠のこころをよろこひてよめる
和(やわ)らくもたけき心も相生の まつの落葉のあらす栄えん
武士とこころあはしていはほをも つらぬきてまし世々の思ひて

これ以外にも複数、松平容保は孝明天皇から直筆の御宸翰をいただいています。

という訳で、「暴論をつらね、不正の処置増長」し、時の天皇を「心痛耐え難く」した人たちに
「会津は帝に逆らった賊軍」とか言われるのは甚だ心外なのであります。

246 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 07:55:52
明治天皇以降の天皇へ全て敵対し、現在でも天皇家への悪評を撒いて暮らしていることについてはスルー

247 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 09:09:55
>>245
それならば会津は明治天皇に降伏して真っ先に官軍に加わるはずなのにね?
足利尊氏は昔後醍醐天皇の篤い信任を受け、後醍醐天皇の官軍として戦った。
後醍醐天皇からの信任厚い証拠に後醍醐天皇から名前を一字もらったりした。
だけど結局後醍醐天皇と敵対し、これを攻めた、みたいなもんだよね。
昔、会津と孝明天皇は一時的に利害関係が一致していた時期があったけど、
のちに会津は朝廷と利害関係が一致しなくなり、朝廷と争った。
しかも、朝廷が勝ったからって昔の遺品を所持されてもねえ。
会津が明治天皇に刃を向けた事実は変わらない。

248 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 09:49:46
しかも、会津松平家は御宸翰は出してくるのに歴史史料は絶対に出さないんだよ。
よほど会津は悪事をやらかしているのか、無いの一点張り。

でも御宸翰は出してくる。
不思議な家さ。

249 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 14:07:36
>>会津は孝明天皇の絶大な信頼を得てい

会津を攻めた明治天皇はどれだけ親不孝ものだよw

250 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 14:09:25
明治天皇は16歳にして父孝明天皇が佐幕攘夷派(親徳川派)なのか倒幕開国派(薩長派)
なのか知らなかったバカ天皇。さすが明治大帝といわれただけのことはある。
維新後父孝明天皇を暗殺しようと企てた岩倉伊藤を政治の側近にしてしまう
明治天皇はまさに親不孝者の天皇。さすが右翼が「お父さんお母さんを大切にしよう」
と街宣するだけの事はある。(言ってることとやってることが正反対)w


251 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 14:37:59
バカ天皇を祭り上げ殺戮暴行を繰り返す長州人w

252 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 16:13:21
>バカ天皇
な?これだから会津は朝敵逆族なんだよ
御所から出た事なかった孝明天皇だって世界情勢はまともに把握してなかったヨw
よく分らない割には戊午の密勅にはじまり勅書宸翰の乱発で数々の事件の火種になりはしたがw

253 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 16:16:22
>>250
孝明天皇崩御時身辺を固めていたのは一桑会で岩倉や長州は近づけないんだが?
よって暗殺に拘るなら犯人は兵庫開港問題で悩んでた会津らの仕業w

254 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 16:23:43
最終的な勝者は常に会津で、長州はいつも敗北者。
長州人「ムキーーーーーー!!!」

255 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 17:02:00
会津観光史学が対長州だから、会津観光史学洗脳者も自然と長州に視線を送る。
解りやすいだろ?会津観光史学洗脳者って。

256 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 17:27:27
悲劇のヒーロー会津 vs 極悪非道の長州
天網恢々、正義の天秤は必ず正しきものに報いるものだ。

257 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 17:48:35
守護職に歓喜して就任した不思議。
新撰組を藩預かりにして浪士の恨みを集めた不思議。
将軍と大阪逃亡、重臣の神保詰め腹。
世羅の言う殿様の首を差し出せば、会津攻めはなかった可能性。
(長州征伐みたく家老全員の首でもよかったかも?)
仙台、米沢救済に動いたのに、武装して篭城論。
会津に遁走してきて、東北を戦火にさらす決断。
猪苗代より不毛地帯をチョイスした不思議。

すべて逆のベクトルに動く・・・・

258 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 19:40:52.22
ならぬものはならぬものです、というのがいけない。
目の前に現実に起きていることも、上から「見てはならぬもの」と言われているので見過ごしてしまう。

おかげで会津人の政見に頼ると事態が悪化する。
昭和の軍国主義も、彼ら会津人は日本の精神性を守るために必要だと言っていた。
平成のバブル退治も、彼ら会津人は日本の精神性を守るために必要だと言っていた。

どちらとも日本を破壊するどうしようもない愚行であったが、未だに会津人は
武士道のためには犠牲はいくら出しても良いし国が潰れても良い、社会が絶滅しても良いと言ってくる。

どうしようもない、会津人が持ち出した時点でその忠義も武士道も腐り果てている。

259 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 19:57:11.74
会津観光史学洗脳者って18時辺りで一回消えるのか(笑)
しかし会津観光史学洗脳者って、毎度毎度、発言元が不明だよな〜。

で、会津って、ドイツに売国しようとしたんだよな?

260 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 20:22:15.69
ここの会津賛美は、親元で生活しているとは聞きましたが
それでは平日日中もかまわず延々と出てくるのが、家に常駐しているようにも思えます

まあ、会津若松は雪に閉ざされるので、引きこもりには良いところです

会津が売国行為を行ったということに関しては、外国史料まで出てしまったので定着するでしょうね

それにしても、会津人が盛んに唱えていた、「明治新政府は千島樺太交換条約で樺太を売った売国奴だ」説は、
根拠がなかった(江戸幕府が北海道を開発せず領土保全を怠っていたため、江戸時代にロシア人入植者で樺太は押さえられてしまっていた)し、
逆に会津の売国の証拠が出てくるということで、彼ら会津若松を愛する人々の発言は、決まって逆効果なのだと思い知らされます。

東北戦争時、会津藩が江戸幕府から警備を任されていただけの北海道の幕府領をプロイセンに割譲しようと
会津・庄内の代表がプロイセン外交官へ伝達していた、という売国行為
前述の会津人の発言ともあいまって、ここの会津擁護の出鱈目さを暴露する結果となったようです

261 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 20:30:23.19
明治新政府の北海道開発重視の姿勢は、樺太を徳川幕府の開発放棄で失った
という苦い経験に基づくものであったのに、会津に言わせると
「東北へ資本を投下しなかった、差別が行われた」だもんね。

会津や仙台が江戸時代に放置し、そのおかげで現実に樺太という領土が消えたということについて、
この両藩は反省をすることはない。しかも東北イジメだと言い張り、更に中傷を仕掛けてくる。

明治新政府の北海道開発は、江戸時代の幕府や仙台・会津の怠慢を償うものだった。

262 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 21:16:38.40
>>258
ていうか武士道と朱子学の悪い所を煮詰めたのが会津気質。
プライドばかり高い反面差別的で後先考えない。

263 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 22:02:13.11
>>250
孝明天皇からしたら会津など地べたに這いつくばって尽くす
駒にすぎないのにね。
会津だけが唯一孝明天皇の絶大な信頼を得ていたというのは誤り。
孝明天皇は長州藩や薩摩藩とも蜜月時代があり、
こっちにはもっといいもの渡してるかもよ?
そりゃあ、孝明天皇にとってみれば成人するまで育った唯一の男子
明治天皇は何よりも大事で、会津が滅びようが知ったこっちゃない。
その明治天皇を裏切った会津は孝明天皇をも裏切った逆臣。

264 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 22:20:51.20
>>254
とうとう史実の会津と長州を入れ替えた妄想の世界に逝ってしまったか…
そんなに嫌がらず自分達の郷土史を直視しろよw
会津民なら戊辰戦争で出兵した先の地域の記録も探しやすいだろう
会津の暴走と蛮行に関する苦言だらけだからよく読めw

265 :日本@名無史さん:2011/02/19(土) 22:39:39.48
>>264
おじちゃん
今日も一日中会津を叩いてたの?

266 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 15:26:13.41
坂本龍馬暗殺指令犯人=松平容保

267 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 19:53:02.64
>>266の根拠は多分手代木証言だろうけど仮に今の警察が
このレベルの情報得たらどのくらいまで動くかな?
(都道府県警ごとに温度差あるとは思うけど)

1.噂話として片付ける
2.事件の鍵を握る人物として張り込みや周辺の聞き込みをする
3.重要参考人として任意で事情聴取や礼状取って家宅捜索
4.礼状取って逮捕

268 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 20:01:27.09
つ時効

当時露見してたら容保も
新政府の金で都内の豪邸で遊び暮らしたりなんてできなかったろうw
土佐藩の谷干城なんかは過去は不問に処す方針だったらしいが、
陸援隊で中岡慎太郎の右腕だった田中光顕は犯人を探していたみたいだからな。
ちなみに手代木は生涯給料の半分を元藩主に貢ぎ続けた忠義者、
罪悪感に耐えかねたと見える。

269 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 20:10:29.62
>>268
それ言ったらミもフタもありませんがなw
まあ「今の警察が」じゃなくて「今の捜査基準で」って書いたほうがニュアンス
伝わりやすかったんだろうけどさ・・

とはいえ確かに警察に捕まるよりも元土佐藩士の報復のほうが
現実的にはありそうかもw

270 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 21:17:26.92
暗殺じゃなくて被疑者死亡だろ。一応指名手配犯だから(池田屋事件かなにかのときに
捕り方を撃ち殺しているので)。特別公務員凌虐致死罪とかなら考えられるな。

271 :日本@名無史さん:2011/02/20(日) 23:08:07.38
時効でも事情聴取はする筈だ。

272 :日本@名無史さん:2011/02/21(月) 21:05:50.96
松平容保は曲がりなりにも徳川一門のだし
龍馬暗殺を指示してても明治新政府から一切罪には問われないんじゃないか。
明治維新後、新政府がどっかの大名を切腹させたとか一切ないからな。
ましてやどっかの浪士を殺しただの何だの、馬鹿馬鹿しくて事情聴取もないだろう。

273 :日本@名無史さん:2011/02/21(月) 21:33:27.65
>>272
薩摩黒幕説が通用しなくなってきたから
龍馬を叩く事で容保の罪を少しでも軽くしようとする…
さもしいねえ、この会津根性
性根が腐ってるw

274 :日本@名無史さん:2011/02/21(月) 23:18:35.28
>>272
このスレで会津の悪行を徹底的に暴いてやるから覚悟しろよおまえw

275 :日本@名無史さん:2011/02/21(月) 23:46:17.06
会津という神話―〈二つの戦後〉をめぐる〈死者の政治学〉 田中悟[著]70年生まれ。神戸大学助教(政治学)。
[掲載]2010年4月25日 asahi.com
[評者]中島岳志(北海道大学准教授・南アジア地域研究、政治思想史)■呼び戻された「悲劇」の死者

 「いまだに長州への怨念(おんねん)を抱いている」
 お酒の席でそんな思いを吐露する会津の人と、私はこれまで何度も出会ってきた。
 幕末の戊辰戦争で長州軍にさんざん痛めつけられた会津は、いまでもその時の恨みを忘れていないというのである。
 しかし、本書の著者はそのような感情は戦後になって高揚したもので、戦前・戦中の会津では、長州人と同じ「勤皇精神」の持ち主だという思いが大勢を占めていたという。
 「長州への怨念」は、戦後に「無垢(むく)な敗者」「近代日本の被害者」というアイデンティティーを獲得する過程で、あらためて喚起され直した感情だというのである。
 戊辰戦争の死者は、明治政府によって「賊軍」とされ、国民の物語から排除された。
 しかし、会津の人たちは勝者による物語の独占に異を唱え、自分たちこそが真の勤皇の志士だったと主張する。
 そして、国民の物語への吸収を悲願とした。
 この願いは、1928年に会津松平家の節子(勢津子)と秩父宮雍仁(やすひと)の縁組が実現することで果たされる。
 さらに30年代後半、徳富蘇峰が各地で行った講演で、「会津は逆賊などではない」と強調し、その「尊王の大精神」を称揚したことによって達成された。
 そして会津の「勤皇精神」は「大東亜戦争」中に国民が見習うべき規範という地位を確立し、絶頂期を迎える。
 しかし「大東亜戦争」の敗戦によって、会津の人々はこの物語をリセットし、司馬遼太郎による「悲劇の会津」という新たな物語に飛びついた。
 会津人は「軍国主義の寵児(ちょうじ)」という側面を「忘却の淵(ふち)に沈め」、好都合な「司馬史観」に乗り換えたのである。
 その過程で白虎隊の「非業」や「純粋さ」が神話として再設定され、会津の観光化の中で利用されていったと著者は主張する。
 会津にとっての二度の敗戦経験は、どのような記憶を紡ぎだし、何を忘却していったのか。
 本書の問いかけは、会津という空間を越えて、靖国神社に象徴される「国家と死者」の問題に鋭いメスを入れている。

276 :日本@名無史さん:2011/02/21(月) 23:47:49.32
>>272

>>273に対して反論して

277 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 14:50:31.00
>>276
悪いが、会津厨でも何でもないんだが?
龍馬が松平容保の命で殺されていたら、どうなると思ってるんだ?
当時、京都守護職解散前で、京都の治安は容保が預かっていた。
龍馬は伏見奉行所の役人を殺害した殺人犯だ。
仮に京の治安を守るために龍馬の殺害を命じたところで何の咎めがあるんだ?
明治維新後も龍馬を殺したと言って薩長が新撰組の奴を殺したりしているが
新撰組に対する私怨に近く、あの時代に何を言っても始まらない。


278 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 20:53:06.20
会津に関する問題は、坂本龍馬殺害の罪を薩長に着せて自己正当化をやらかしてきたというところだろう。

薩長から奪い取ればよい、あそこの出身者を差別すればよい、
そのような言葉を経済誌や通俗歴史雑誌で現在でも毎月のように見かける。
会津藩が好きと自称する人の性癖なのかもしれないが、彼らには嘘で他人を罵る習慣がついてしまっている。

だから嘘がばれると、このように逆方向の煽りが出てくる。

279 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 21:30:41.95
はっきりいえば、松平容保による龍馬暗殺は、松平容保の徳川慶喜への裏切り行為なんだ。


四境戦争=長幕戦争=第二次長州征伐で、江戸幕府が敗北を重ね、将軍徳川家茂が大阪城で急逝すると、
一橋慶喜は終戦工作を始め、京都における幕府に代わる自らの政権作りに乗り出した。

当時慶喜は、幕府に代わる自らの政権創設のために土佐藩との提携を模索していた。

山内容堂にとっては、容堂をはじめとする当時の有力諸侯が
政権に参加することが明示されなければ、徳川慶喜に協力できないわけで、
そのために大政奉還を実行するように要求した。
徳川慶喜はこれを了承し、大政奉還が宣言された。

ところがその土佐藩で大政奉還の立役者であった坂本龍馬を、徳川慶喜の部下である松平容保が暗殺してしまうと
徳川慶喜は土佐藩を味方にすることが困難になる。

この時点での旧幕府側からの暗殺は、徳川慶喜の政治方針を潰そうとする裏切り行為に他ならない。

280 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 21:49:31.66
徳川に忠義を尽くしたっていうのは
「四賢公」の山内容堂や松平春嶽らの事を言うんだよ。
他の佐幕派諸侯や幕臣と松平容保の行動を見比べて見ろ。
コイツは自藩の体面を保つために汲々としてただけのバカ殿じゃねえか。

281 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 21:58:30.29
初期と途中までは評価できる部分もあるのだけどね。
尊王攘夷派捕縛即処刑も、当時の政治状況では止むを得なかったという意見もある。

しかし大政奉還前後から現在に至るまでの松平容保とその後継者・シンパの行動には
評価すべき部分が全く見当たらない。

味方の足を引っ張り
起こしてほしくない騒動を殊更に煽り
政治では裏工作暗殺三昧
会津軍が出向けば略奪暴行放火が日常
朝廷も将軍も日本国政府にも敵対し、降伏後も相手が悪で我々が正義と言い続ける

282 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 22:48:45.48
>>279
龍馬がいつからそんなに偉い人間になったんだ?
徳川慶喜が一介の浪人、坂本龍馬なんて男を知っていたとも思えんが。
ついでに言えば土佐藩が坂本龍馬を大政奉還の立役者として大事にしていたということもない。
大政奉還という考え方こそ入れたものの、土佐藩は坂本龍馬という男に恨みがある、
そりゃそうだ、本来脱藩者など討ち首なのだから。
それを帰国命令にも従わずのうのうと逃げ回っていたのが龍馬だ。
龍馬暗殺犯は土佐藩だと言う説があるくらいだ。

283 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 23:14:59.93
>>282
>ついでに言えば土佐藩が坂本龍馬を大政奉還の立役者として大事にしていたということもない。
>大政奉還という考え方こそ入れたものの、土佐藩は坂本龍馬という男に恨みがある、
>そりゃそうだ、本来脱藩者など討ち首なのだから。
>それを帰国命令にも従わずのうのうと逃げ回っていたのが龍馬だ。
>龍馬暗殺犯は土佐藩だと言う説があるくらいだ。

この部分に根拠が全く見当たりません。

長幕戦争における江戸幕府の敗北後、江戸幕府のままでは政権が維持できないという空気が
朝廷・諸侯はおろか京都の徳川慶喜の周辺にまで認識として広まり、徳川慶喜は次政権創設への準備行動を始め、
土佐藩では、以前弾圧していた土佐勤王党への急接近が起こります。

この過程で、薩長同盟を成立させた中岡慎太郎・坂本龍馬は土佐藩の広告塔として
土佐藩が尊王攘夷派に接近する道具として重用されるようになります。
薩摩藩が出資する坂本龍馬の亀山社中が、土佐藩出資の海援隊へと衣替えするのもこの頃です。

土佐藩にとって坂本龍馬は、土佐藩を薩長尊王攘夷派へ取り入る際に欠かせない人物でした。
そして彼の土佐藩による大政奉還斡旋提案が、後藤象二郎を経て山内容堂へと伝わり、大政奉還要請となります。

284 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 23:22:47.12
ちなみに、徳川慶喜自身は後世、
「坂本龍馬? それ誰?」と受け答えをしたそうですが

これについては、松平容保が暗殺命令を行ったとされる当時、
徳川慶喜は容保の主君そのものでしたので、

いくら容保の行為が慶喜の意に沿わない犯行だったとしても、
管理不行き届きを対外的には認めることが出来なかったのかもしれませんね

容保は上司に後世まで迷惑をかけたというわけです

285 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 23:39:16.39
>>282
土佐藩が金出して海援隊・陸援隊になった訳だが。
無知乙w
土佐藩が龍馬に恨みって何だ?
この時期既に土佐勤王党の生き残りと勤王派上士が遺恨を忘れて手を組み共に土佐と京都を行き来してるぞ。
龍馬は権限こそないが「坂本龍馬入京」がお偉いさんの日記記録に残る位には有名人。

286 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 23:45:57.28
まあ慶喜くらいになると龍馬を知らなかったかもね。そこは問題じゃないの。
容保達の大政奉還反対工作とは
せっかく纏まりかけてる徳川生き残りのプランを潰す行為なの。


287 :日本@名無史さん:2011/02/22(火) 23:51:04.94
>284
そうかな?
直接の関係者や知人ならともかく、
それ以外の人にとっては坂本龍馬はほとんど無名人に近くて、
司馬遼太郎が小説の題材にするまでは知られてなかっただろ。
単純に、徳川慶喜は龍馬という人物のことをまったく知らなかっただけじゃないかな。

>282とか285とか
薩摩や長州も含めて、たいていの藩では当時は派閥争いが激しくて
派閥間の力関係によって藩論が左右されてたわけじゃん。

土佐藩にだって、坂本龍馬と親しいグループもあれば敵対的なグループもあった、のではないかい?

288 :日本@名無史さん:2011/02/23(水) 00:02:55.01
清河八郎や山岡鉄舟ら幕府内尊王攘夷派が暗殺・罷免で幕府から遠ざけられたことについて
君はどう思うのかな?
あちらの方が人材としてはマシだったと思う。

そして、土佐藩で坂本龍馬を狙う人間なんて聞いたことがない。
尊王攘夷派にとっては薩長同盟の立役者にして武器供給者、山内容堂らにとっては大政奉還の実行者、
どちらにしても敵対者のいない状況。

ただ、大政奉還に反対した松平容保らの周辺が気がかりであったが、
徳川慶喜の方針を松平容保が裏から転覆させようと狙っているとは、坂本龍馬は思わなかったというわけだね。

289 :日本@名無史さん:2011/02/23(水) 01:02:03.86
>>287
手紙で複数人に有名人になったねーとか言われてるよ龍馬。
なんで大政奉還が龍馬→後藤→容堂のコースで建白されたかわかってる?
大政奉還には藩内の勤王派弾圧で出遅れた土佐藩の復権と徳川の地位の維持が掛かってるんですけど…。
あと大政奉還の表向きの立役者は後藤だよ、龍馬はそのブレーン。
まあ大政奉還前後に薩長土間を行き来してれば何してるかの察しは誰でもついただろうけど。

290 :日本@名無史さん:2011/02/23(水) 01:19:30.22
日光東照宮宮司を務めただけあって都合が悪いと「見ザル 聞かザル 言わザル」でごザルの〜

291 :日本@名無史さん:2011/02/23(水) 12:47:54.77
>>285
海援隊は脱藩していた龍馬が薩摩藩に近づき、
薩摩藩の資金援助でできたものだが?
無知はどっちだ、乙w
海援隊には土佐藩出身の者もいたが皆脱藩しているし、
他藩のものも入隊している。
どこが土佐藩の援助でできた、だ。

292 :日本@名無史さん:2011/02/23(水) 13:16:39.40
>>291
薩摩の援助でできたのは亀山社中だろうがアホがw

293 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 14:54:16.14
初歩的な間違いすなぁ

294 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 15:28:38.54
日の本一の忠臣大容公

295 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 15:55:09.80
江戸幕府の忠臣なら、徳川家茂の開国維持をあからさまに否定し、異国船打ち払い令を押し付けたりはしない。
孝明天皇の忠臣なら、攘夷の誓いを破って開国推進などに転じない。
明治天皇の忠臣なら、王政復古を無視して天皇へ軍を向け、その後も東北全域を巻き込み戦争を続けたりはしない。
徳川慶喜の忠臣なら、江戸開城以後に徳川慶喜の恭順を無視して関東での武装蜂起に参加したりはしない。
日本国の忠臣なら、内戦に際して外国に領土割譲を進言して歓心を買おうなどとは思わない。


松平容保はこの全てに違反している。
松平容保はこれらの全ての主君に対して、どうしようもない逆賊として生きた。

296 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 16:28:24.64
松平容保は、京都に来た最初の頃は名誉欲と忠臣ぶりが両立していたが、
徳川家茂の死のあたりから、松平容保自身の権力維持が優先され、
主君を取り替えては、前の主君へ唾を吐きかけるような行動を行うようになる。

東北戦争の頃になると、別人を天皇に擁立し挿げ替えようと画策したり
果ては、会津藩領ですらない日本国領土を他国に割譲しようとしたりした。

会津は主君を取り替えていった結果、全ての主君を裏切って孤立した。
最後は仙台藩を上位者としたが、仙台藩が先に降伏して見捨てられた。

297 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 20:17:16.11
実際は、清廉潔白、義を重んじる人物だったからこそ、今に至るも武士の鑑、日本民族の手本として会津武士道が讃えられるのだ。

298 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 20:19:41.81
会津お得意
根拠なしの妄想

299 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 20:38:00.17
はい、マッチポンプ完成w

1:会津を褒める、もしくは穴だらけの論を展開
2:すかさず反論
3:基本、単発だから反論なし
4:勝利宣言

アンチってずっと前からこの調子だろww

300 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 20:46:02.90
むしろ、穴だらけの話しか出来なくなったので
穴だらけの会津の論と、それに対する指摘を意図的に混同させ、マッチポンプ扱いすることにしたんでしょ

301 :日本@名無史さん:2011/02/24(木) 20:47:40.34
会津はそんなことをしても、
会津側にまともな論理が出ないことには変わりがないことに
気付くべき

302 :日本@名無史さん:2011/02/28(月) 23:06:44.39
これは会津若松の地域性が推し量られる展開だね。
会津側が決定的な失言を行ったスレは、彼らが放棄するので沈む傾向にある。

>>291
亀山社中にどう土佐藩の息が掛かっているのか、説明してほしいものだ。

松平容保は、龍馬暗殺によって徳川慶喜の大政奉還を裏から破壊しようとした、とんでもない裏切り者だね。

303 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 01:21:49.31
〜朝敵・松平容保物語 あらすじ〜
・将軍徳川家茂から権力を奪いたい→孝明天皇の忠臣だから私は江戸幕府に逆らってもいいんです

・江戸幕府の将軍を慶喜公が手に入れました→将軍のために孝明天皇の攘夷方針は捨てて明治天皇を掲げます

・明治天皇が会津を排除した王政復古を起こしました→徳川慶喜の名で軍を明治天皇へ向けます

・敗北して徳川慶喜は恭順することにしました→恭順なんて徳川の天下に逆らう行為だから慶喜の意見なんて捨てて抵抗します

・関東は鎮圧され恭順となりました→徳川は頼りないので仙台藩を盟主と仰ぎます

・仙台藩が降伏しました→それでも私は正義なのです、論理的な説明は出来ないけど。

304 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 10:43:35.64
龍馬暗殺の黒幕ってイメージしかないんだが

305 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 12:00:10.16
でもでも、孝明天皇から下賜された菊の御紋のアイテムあるから
官軍だお!

306 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 12:21:09.36
松平容保はそのすぐ後に、孝明天皇の攘夷の遺志を踏みにじったよね。

307 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 14:07:19.27
家茂と孝明天皇を毒殺したのは天下を支配したかった会津藩なんだろうな、と。

308 :日本@名無史さん:2011/03/01(火) 19:20:28.83
少なくとも一桑会が
オラッ考明天皇様の御命令だぞオラッ
とどう見ても不可能な外国船打ち払い令を家茂に強要し
幕府の権力と家茂の健康を害したのは確か。

考明天皇死後?
これからは明治天皇様の時代ですよねー攘夷なんてムリムリ
会津の言う忠義なんてこんなもんですハイ。

309 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 21:21:38.19
我が大君に召されたる
生命光栄ある朝ぼらけ
讃えて送る一億の
歓呼は高く天を衝く
いざ征けつわもの会津兵士

310 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 21:43:13.27
軍歌か昔の校歌の一部だけ改変してあるような・・・
題材に使われた元歌が泣くね

311 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 21:44:55.21
大体、戊辰戦争時の日本の人口は一億ではない。
考証が間違っている。

312 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 21:46:53.52
数字は多少大袈裟だが会津人の精神をよく表してる。

313 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 22:03:58.17
軍歌なら、日本人を意味する単語を押しのけて会津を代わりに入れたことになる。
なんて傲慢な振る舞いだろう。

314 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 22:35:12.67
ところで、本当に会津藩士はつわものだったのだろうか?
鳥羽伏見からはいいとこなしだし、敵が白兵主体だった禁門の変のときも薩摩が間に合わなかったら突破されるとこだったんだろ?

315 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 22:47:55.84
役に立つ気があるのなら、兵士の中に入れるべきだろう。
しかし会津藩は戊辰戦争時にはあまり勝利には縁がなかった。

鳥羽・伏見の戦い:旧幕府軍瓦解の原因の一つが会津藩の惰弱さ
宇都宮城の戦い:大鳥圭介の命令に必ずしも従わず戦力集中を怠り敗北の一因へ
白河城の戦い:戦闘の初期に城を奪回され、いくら大軍で攻めてももはや城は陥落せず
長岡の戦い:略奪暴行放火など悪評を列藩同盟内の他藩が記述、最後は長岡市を焼き払って会津へ逃亡
鶴ヶ城の戦い:最初に藩主命令で城下を焼き払うが白虎隊は何が起こっているか把握できず集団自殺
         城門を早々と閉ざしたため各所で特攻と自決が相次ぐ
         戦後堀を探すと後ろ手に縛られ刺されて死んだ新政府兵士の死体が次々と上がる

悪い点ばかりが目立つ

316 :日本@名無史さん:2011/03/02(水) 23:45:23.92
>311
現代人による偽作としか思えないな。
明治維新の頃の日本の人口は三千万
日露戦争の頃でさえ六千万ぐらいだろ
一億とか言い始めたのは昭和に入ってからじゃないの?
それぐらいだったら「実数としては八千万だが、ちょっと誇張して一億」とかできるしな。

>313
お前さんが適当に書いたんじゃないんだな?

>314
「つわもの」とは「兵」のことだろ、
戊辰戦争に従軍して戦ったことがある人は誰でも「つわもの」になるんじゃないか?

317 :日本@名無史さん:2011/03/31(木) 13:46:53.26
松平肩こり

318 :日本@名無史さん:2011/04/04(月) 08:07:55.19
会津藩士人気だなw

319 :日本@名無史さん:2011/04/09(土) 01:00:06.07
ハプログループD(縄文人)はネアンデルタール系

http://gigazine.net/news/20110331_humans_mate_neanderthals/
ネアンデルタール人の脳の発達は現代人と違う道筋をたどっていることが判明

「haplogroup D」は他の変異体とは異なっていて、研究チームはこの変異体が
少なくとも約100万年前には存在していたと考えており、これは現代の人類である
ホモ・サピエンスの出現以前のことになります。
研究チームは先史時代のホモ・サピエンスが「haplogroup D」を持つ種と交配したと
考えており、その交配した種がネアンデルタール人なのではないかと推測しています。

>また、大人のネアンデルタール人の脳は現代人とは違って小さく細長い形状をしており、
>この特徴はチンパンジーにも見られるそうです。


320 :日本@名無史さん:2011/04/16(土) 09:36:24.77
は?

321 :日本@名無史さん:2011/05/10(火) 04:11:40.65
ほっしゅ

322 :日本@名無史さん:2011/05/10(火) 04:23:43.27
http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには 笑える動画
反京都朝鮮学校大荒れデモ
朝鮮学校暴力教師 顔真っ赤WW


323 :日本@名無史さん:2011/06/02(木) 17:18:38.76
会津粘着民族キメー

324 :日本@名無史さん:2011/06/17(金) 06:49:07.08
北海道の処分が成功してたら、最低でも東北は日本の首都、できれば東北国を建国できたな
残念だ

325 :日本@名無史さん:2011/06/18(土) 10:22:57.32
この人は烏帽子が似合うよね

326 :日本@名無史さん:2011/06/19(日) 00:01:21.57
再来年の大河の主役は「新島八重」だというレスが、
まだ一つもあがってなかったんだな

327 :日本@名無史さん:2011/06/19(日) 03:09:03.33
マジで知らんかった。元々の予定はどうなってたんだっけ?

328 :日本@名無史さん:2011/06/20(月) 17:07:42.67
山本家って下士ではないけど「上流階級」ではないよね?

大河板で「八重って上流階級の武士の家だから」ってのがあって
首をひねってしまったのだが

329 :日本@名無史さん:2011/06/24(金) 11:56:00.20
ここで言い争いしてる人達で有名なご先祖様の子孫とかなの?
なんで熱くなってんの?

330 :日本@名無史さん:2011/06/24(金) 19:03:16.76
会津だけは絶対に許さない。

331 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 00:12:54.68
いったいどういう理由で会津を憎んでるのかがすごく気になる。

明治維新で明らかに負け組だった上、その後の会津が何か勝利を挙げたような記憶がないが、
お前さんは何か会津関係者に惨敗でもしたのかい?

332 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 02:35:05.40
>>331
最終的には負け組みだが、途中までは一会桑とやらでハバをきかせてたのに
負けてからの一方的な被害者ズラが気に食わんのだろう

333 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 06:01:17.90
どーやん出身だが、八重のことは正直シランかった。

334 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 12:05:59.84
>>331
アンチなんて2chでかわいく文句言ってるだけだから
そっと見守ってやろうぜww

335 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 13:21:55.48
批判してる自分に酔ってそう

336 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 15:45:54.19
反論が出来ないと相手の人格を傷つけようとするのが会津人の特徴

337 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 15:48:00.06
>>331
じゃあ、聞いてみるが。

お前は北朝鮮or中国がなんで嫌いだ?

その答えの北朝鮮or中国を会津に変えるとわかると思うよ。

お前が北(朝鮮・中国・会津)の工作員だったら理解出来ないと思うが。

338 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 16:47:10.50
>>337
判るわけないだろ。お前が北朝鮮なんだから。

339 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 17:12:04.56
>>338
>>336参照

340 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 17:12:31.00
アイゴー!
会津は被害者ニダ!会業!


341 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 19:38:41.37
>>336
自分に酔うなよ気持ち悪いwwww

342 :日本@名無史さん:2011/06/25(土) 20:31:28.48
>>338
論理的におかしいだろ、馬鹿www

お前じゃなくて俺が北朝鮮だというなら、なんでお前自身が北朝鮮を嫌いな理由を提示できないんだ?

悪い、お前らが日本語苦手なのは分かってるんだけどな。

343 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 00:23:28.37
>337
おや、名指しで質問が来たか。

いや、オレは別に中国も北朝鮮も嫌ってないし。
二十数年来の三國志ファンだから、むしろ中国は好きな方だ。

ただ、劉表とか劉備を相手にするときと曹操を相手にするときでは、
警戒の仕方とか気の許し方が変わるだろ。

中国は曹操、北朝鮮は呂布。ぐらいに思って、
それ相応の態度で対応すればいいだけ。

軒先を貸しただけなのにいつの間にか母屋まで取られてた!
なんてことが起こりうる相手だから、警戒が必要なのはたしかだが、
そういう個性の国だってだけだ。嫌うほどのものではない。

そういう奴らと比べたら、会津とか、純朴じゃん。公孫淵みたい。

344 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 00:59:04.05
会津叩きのオナニズムが気持ち悪すぎて吐きそうだわ

345 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 01:41:36.77
知れば知るほど会津ってクソだな

346 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 02:44:45.92
>>345
正確に言うとクソなのは会津士族で
会津百姓は新政府軍の手引きをしたり
戦後に一揆を起こして猪苗代でなく斗南に行かせるなど功労者w

347 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 03:02:10.78
この人は御三家の誰の子孫だっけ?

348 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 04:20:57.04
御三家じゃなくて2代将軍秀忠の隠し子。

349 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 08:20:13.07
アンチ会津は真夜中に連投する傾向があります。

350 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 08:24:19.30
謀反に失敗したあと部下は潔く自決してるのに、当の張本人は腹も切らず生き続けるという恥さらし。

351 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 12:38:33.59
まあ、そうだな
主君(慶喜)の責めを負って自分が罪をかぶるべきなのに
命惜しさに新政府に反抗、さすがに会津武士道

352 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 13:25:52.96
>>348
ちがくね?

水戸系からの養子だろ
何代か前にも水戸から来てただろ

353 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 13:56:19.86
会津松平は本来は秀忠庶子の家なのだけど、容保は養子だ。
本来の会津松平の血統を継いでいるといえば、西郷頼母の方になってしまう。

容保の実家は高洲松平家といって尾張徳川の分家で、、兄弟は尾張徳川慶勝だったり桑名松平定敬だったりする。
しかし尾張松平家という家も、徳川宗春と徳川吉宗との対立以来、閉門蟄居に無理やり養子とかが続いていて、
本来の家系ではない。

354 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 17:56:02.06
>>351
慶喜の事は勝がやってんだから余計なお世話。新政府だってそれとこれとは別だから江戸で
止まらないんだろう。

>>352-3
そうだ養子だった。でもその話だと何処の馬の骨ってことか?

355 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 18:39:03.41
>>350
それに比べておまえは立派だよ。

後ろ見てみろ、かあちゃんが泣いて喜んでるぞw

356 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 18:43:12.00
>>353
西郷頼母家のくだり、どういうこと?

西郷さんちは養子が来る前の藩主の娘とかを嫁にもらったの?

357 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 20:01:47.69
保科家は秀忠の子を養子に押し付けられたわけだが
西郷家は本来の保科の系統で明治維新で保科に改正してる

358 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 20:07:54.26
会津松平家の本家と筆頭家老の西郷家は、互いに婚姻を重ねております。
養子としてやってきた松平容保と、国許の筆頭家老であった西郷頼母に
意思疎通のずれがあったのには、その点もあるかもしれません。

>>355
史実に対して言い返せないので言った相手を罵ろうとする、中傷のように見えます。名古屋の方でしょうか?

359 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 20:23:40.32
>>354
秀忠の男系は絶えているからな

360 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 21:13:17.19
> 【 958 】: 日本@名無史さん 2011/03/11(金) 15:43:36.78
> 会津観光史学洗脳者もこれで頭数が減ったろ?
> どうした?
> 挑発と個人攻撃はどうした?
> 震度6だからできませんってか?

> 624 名前:日本@名無史さん :2011/04/11(月) 20:10:42.25
> 連発する余震と停電で会津は完全に死んだかな(笑)
> 得意の誹謗中傷はどうした会津よ?
> 次々にスレッドを変えて自作自演しないのか?
> 返事をしろ会津(爆)


361 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 21:55:47.35
坂本竜馬はただの三下だったのに、維新後に無理やり英雄化されているので、
割引が必要かと。
新撰組も同じく英雄化されているけど歴史学上は、その他大勢のうちの一派でしかないので、
割引が必要。

362 :日本@名無史さん:2011/06/26(日) 22:02:12.44
>>360
その書き込み、日にちと時間がヤバすぎる。

363 :日本@名無史さん:2011/06/27(月) 07:31:22.61
ちなみに発信は名古屋

364 :日本@名無史さん:2011/06/27(月) 23:33:49.13
>>363
名古屋に住んでる人間は全員会津を心底憎んでるからな
多分会津を憎んでる一般的な名古屋住人の自作自演だろう
そんな事は皆わかってるよ

365 :日本@名無史さん:2011/06/28(火) 00:55:26.31
ちなみに松平容保の正体はジャギだ。

366 :日本@名無史さん:2011/07/01(金) 17:04:14.48
>>19
上手いたとえだな

367 :日本@名無史さん:2011/07/01(金) 17:59:49.49
むしろ他人の借金を返すために強盗殺人に走って、そちらの罪が大きくなってしまった馬鹿という感じ

368 :日本@名無史さん:2011/07/01(金) 19:49:28.56
親会社の倒産で起こったごたごたを従業員にすべて押し付けて逃げた子会社の社長って所かな

369 :日本@名無史さん:2011/07/01(金) 20:01:23.92
「白昼の死角」を思い出した。

370 :日本@名無史さん:2011/07/06(水) 02:52:26.89
>>336
反論したら喧嘩になるでしょ…。
そこまで叩くエネルギーはどこから湧いて来るんだ?

371 :日本@名無史さん:2011/07/06(水) 07:11:17.85
>>336
会津人って何?
会津若松市民だとでも言いたいの?
おまえはIPアドレスがわかるのか?

372 :日本@名無史さん:2011/07/06(水) 19:56:43.72
>371
彼にとっては、少しでも会津関係に対して擁護的な内容を含んだ書き込みは全部、会津人による書き込みということになるのだと思う。

たぶん彼にとっては、>343 のような書き込みでさえ、会津擁護的に見えてるに違いないから、
いってみれば、会津を叩く書き込み以外は全て会津人(それもただ一人だけ)による書き込みって事なんだろうな。

373 :日本@名無史さん:2011/07/06(水) 20:23:12.63
まあ、ここに来る会津の人が全員嘘しかついていないということには違いはないんですけどね。
そのため、ウソツキには会津を自称する権利があるということでしょう。

374 :日本@名無史さん:2011/07/06(水) 23:25:48.23
>>373
おまえは俺のIPアドレスがわかるのか?



375 :日本@名無史さん:2011/07/07(木) 00:16:14.48
結局、犯罪嗜好=会津ということなんでしょう。
その通りの事を、会津若松の人間は日常的に実行しているので、反論したいのでしょうけどね。

376 :日本@名無史さん:2011/07/07(木) 08:09:54.71
会津若松の人間?
おまえ、IPがわかるの?

377 :日本@名無史さん:2011/07/07(木) 10:24:52.73
藩主が政を間違っても責任をとらない
藩主の責任はすべて末端の部下に押しつけられ文字通り命を賭けてのご奉公
どこかの原発事故と似てますね

378 :日本@名無史さん:2011/07/07(木) 19:12:45.13
会津が嫌いなのは分かったけど、恨みでもあるの?


379 :日本@名無史さん:2011/07/07(木) 19:46:02.23
また史実で言い返せないから恨みますーですか
会津若松の人の精神が思い量られますよ

380 :日本@名無史さん:2011/07/08(金) 00:00:42.72
>>379
松平容保が憎いの?

381 :日本@名無史さん:2011/07/08(金) 00:14:29.87
模範的なバカ殿

382 :日本@名無史さん:2011/07/08(金) 01:40:40.56
朝鮮儒教の考え方ではお父様が絶対だもんね。
朝鮮儒教を金正日がモディファイしたチュチェ思想では、容保様はお父様と同じで、
どんなにアレでもお父様を代えることが出来ないのと同じように、容保様を代えることが
出来ないのだから、容保様の仰ることがたとえ間違っていたとしても、黙って従うのが
正しい主体思想だもんね。

383 :日本@名無史さん:2011/07/19(火) 00:04:40.56
>>381
ゴロツキの私刑集団(新選組)を雇ったのがケチのつき始めだな
安政の大獄でさえ裁判があったのに問答無用w
客観的証拠が何もない「池田屋事件」のでっちあげは容保の指示か
巨大な陰謀があってこその存在意義がある新選組単独のでっちあげだろう。
長州の陰謀を吹き込めば吹き込むほど重用されるからねw

384 :日本@名無史さん:2011/07/21(木) 00:43:13.66
【緊急】会津地方放射線量情報 その6
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6188/1309132785/

385 :日本@名無史さん:2011/08/03(水) 14:01:44.55
稀代の馬鹿殿

386 :日本@名無史さん:2011/08/04(木) 15:46:53.97
烏帽子イケメン

387 :日本@名無史さん:2011/08/04(木) 16:05:23.83
老醜の肖像

388 :日本@名無史さん:2011/08/04(木) 19:28:34.99
恨みでもあるの?とか 憎いの? とか。
恨みがなくても憎くなくても、
ちょっと自分はそれとは意見が違うな、そうは思わないなと感じれば批判する場合はいくらでもありますよ。
それとも自分と違う意見や批判は認めないっていう感じなのかしら?

389 :388:2011/08/04(木) 19:29:43.82
>>380ね。

390 :日本@名無史さん:2011/08/05(金) 14:35:37.73
>>386
こいつが逝けメン?
ただの馬面じゃねーかw

391 :日本@名無史さん:2011/08/05(金) 15:22:26.43
まあ殿様顔だとは思うけど、イケメンとかキモ過ぎ。

392 :日本@名無史さん:2011/08/05(金) 19:22:04.33
参内すると、女官が騒いだというから、美男であることは間違い無さそうだが。

393 :日本@名無史さん:2011/08/05(金) 19:56:44.00
いつの時代も腐女子はいる、と。

394 :日本@名無史さん:2011/08/05(金) 23:48:24.95
徳川斉昭が参内しても大奥は騒いだのだが

395 :日本@名無史さん:2011/08/06(土) 12:23:06.61
最後に切腹でもすりゃまだ同情の余地ぐらいあったのにな
大東亜戦争で敗戦後も何らの責任とらずに生き延びた大本営のカス軍人みたいなもん

396 :日本@名無史さん:2011/08/08(月) 07:28:30.86
>>394
ワロタw

397 :日本@名無史さん:2011/08/19(金) 15:08:49.58
なんだかんだで松平容保も西郷頼母も生きてたよね


398 :日本@名無史さん:2011/08/19(金) 17:07:12.80
頼母の妻子は自害したけどな。城を出るんなら自害する必要なかったじゃん。

399 :日本@名無史さん:2011/08/20(土) 11:29:51.76
>>398
わかってねえなおまえは




400 :日本@名無史さん:2011/08/20(土) 16:19:35.87
つーか、再来年の大河ドラマの主人公とか籠城した女子供がちゃんと役に立ってるのに
勝手に自害した人たちは全く無意味な死だよね。
食糧他物資が尽きる前に開城してるし。

401 :日本@名無史さん:2011/08/22(月) 19:39:46.15
>>398
会津藩が徹底抗戦を決めて籠城を命じた時に逃げ遅れて城に入れなかったから自害したんだろ
動ける男性は兵にとられて女子供老人が中心の会津城下では
新政府軍を発見して登城の鐘に合わせて人々が城に入る速度より
新政府軍が城下まで攻めくる速度のほうが早かった
城の中にいていよいよ開城するときに自害したんじゃないし

402 :日本@名無史さん:2011/08/22(月) 21:26:09.69
>>401
それが正しいとしたら、その段階になる前に頼母は城を出てるんだから一緒に逃げられる筈でしょ。

403 :日本@名無史さん:2011/08/23(火) 20:50:43.24
普通に城に逃げ込んだ人がいる中、一族で集まって自害した人たちは
間に合わないから死んだ、とかじゃなくて足手まといにならないように自害した
んだと思うよ。
しかし、この人たちはまだ理解できるが、籠城せずに自害した武士はわからん。
武士として永年禄を食んできて、いざという時に緒戦で負けたから自害します、
なんて黄泉路への敵前逃亡だろう。
戦時の武士なら最期まで戦って死ぬべきだ。
蛤ご門の時の長州系志士も同じことが言えるけど、戦国武士に比べると
どうしようもなく軟弱だよね。

404 :日本@名無史さん:2011/08/23(火) 22:21:12.43
少なくとも吉田松陰の生きて何とかなりそうなら生きろ、には反してるな。

405 :日本@名無史さん:2011/08/24(水) 16:04:39.29
死して不朽の見込みあり、と判断したのかもね。
過激攘夷派が全滅したおかげで維新回天が早まった、ってメリットはあった。

406 :日本@名無史さん:2011/08/25(木) 16:28:29.63
単に賊軍の汚名を着せられて、
違う違うと原理原則論を立てて突っぱねているうちに、味方がいなくなった感じ

肥溜めに突き落とされ、俺は悪くないとそのまま出歩いたら友達がいなくなった

まず体を洗えよ
平身低頭してでも朝敵の汚名だけは解いてもらうべきだった

407 :日本@名無史さん:2011/08/25(木) 19:28:16.99
>>406
順番が違うだろ、低学歴。
蛤御門の時に御所に立てこもった会津人を攻撃したことで御所を攻めたと言われて賊に貶められたんだ。
で、俗論党の奴らが土下座外交でなんとかしようとしたのを、正義派が立ち上がって長州士民の総意として
真の尊皇を貫くために立ち上がったんだ。
長州士民の意思に感じて同盟した薩摩は勿論、津和野や芸州も不戦中立の立場をとって長州を黙認している。

408 :日本@名無史さん:2011/08/25(木) 21:40:36.81
>>407
薩摩が禁門の変を黙認したって笑うとこ?

409 :日本@名無史さん:2011/08/25(木) 22:46:11.91
>蛤御門の時に御所に立てこもった会津人を攻撃したことで御所を攻めたと言われて賊に貶められたんだ。

貶められたとは、吹かすな。

会津がどうとか関係ない。
君側の姦を討つとか除くとか言って天子のおわす御所に攻め入れば明白に謀反。
こういう表現は叛乱軍の大義名分の代表格だから、良識ある人は信用しないものだよ。

のちに長州が勝って逆転したから、有り得ない非常識をごり押しできるようになっただけ。

「勝てば官軍」という言葉の典型。

410 :日本@名無史さん:2011/08/27(土) 00:02:20.88
そう、その勝てば官軍に楯突いた時点で会津は賊なのです

411 :日本@名無史さん:2011/11/30(水) 12:45:06.47
松平アワモリ

412 :日本@名無史さん:2011/12/06(火) 11:38:00.73
>>407
長州藩は孝明天皇を薩摩・会津に奪われたと妄想して
孝明天皇を助けだし場合によっては長州へお連れして軟禁し、
孝明天皇の勅を称して長州の思うがままに政治を操ろうとしてたはず。

もはや会津云々の話ではない。


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