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人工言語について語りましょう part4

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 12:11:46.63 0
■前スレ
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

2 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 12:48:50.14 0
ximik ta tiser 2ゲットだよ。
得-完了 2 だよ

Q.人工言語について質問です。
A.ほとんどここで自己解決できます。
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

Q.英語ができないから人工言語をやっているの?
A.「英語は複雑だからもっと簡単な言語を作ろう」と思う人はたまにいます。
  このタイプには2種類あります。

  ひとつは教材の豊富な英語ですら挫折するような人間。このタイプは長続きしません。
  英語ができないから人工言語に逃げた手合いですが、
  人工言語をきちんと作るには語学力が必要なので、遅かれ早かれ息が続かなくなります。

  ひとつは語学が得意な人間。生き残る作者に多いタイプです。
  彼らは英語はもちろん他の言語もしばしばできます。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 13:36:01.99 0
>>甲乙
>>2
そもそも語学力とはなんぞや。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 14:15:37.01 0
語学力=根気じゃね

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 14:24:57.90 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

※被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 14:30:42.30 0
っていうか、なんで有るのがクソなの?
使わなきゃいいだけじゃなくて?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 14:45:59.18 0
関係詞に気づくのが遅れると、簡単に数ヶ月分の時間を無駄にする。
私もエスペラントを半年学んでしまった。

8 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 14:46:56.90 0
語学力とは、言語の単語や文法を覚えて、
実際に読み書き、リスニング、スピーキングする能力だよ。
後は言語学の知識とか、理解力の問題じゃないかな。
もちろん相当な根気が必要で、どんな簡単な言語であっても、
異言語を覚えるのは苦労するよ。。

>>5
もしかして、定冠詞とか不定冠詞のシステムも苦手だったりするのかな。
エスペラントの場合、ザメンホフはロシア語が母語だし、別になくてもいいんじゃないかって
10代の最初の方は思ってたけど、英語とかドイツ語・フランス語など色々やると、
やっぱり定冠詞はあったほうが便利だったと言うことで、採用した仕様だよ。

Mi acxetis pomon. la pomo estas flava
「私はりんごを買った。そのりんごは黄色い。」

りんご、と言ったらどのりんごか分かりにくいけど定冠詞laをつけると前に出てきた
その話題のリンゴだと言うことがはっきりするから便利という理由らしいよ。

ちなみにアルカの場合は、指示代詞のtu(これ、それ)で代用しているから、
定冠詞は特に設定されてないよ。

現行ヴァージョン an taut miik, tu miik et imel

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 15:07:12.70 0
>語学力とは、言語の単語や文法を覚えて、
>実際に読み書き、リスニング、スピーキングする能力だよ。
なぜその能力が一外国語たる英語のそれと相関するのですか?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 15:23:22.89 0
アルカは他動詞のみって部分だけは優れてる
ラ行が3つも有るけど

11 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 15:34:57.47 0
>>9
ええと、英語より楽で、これならできるって外国語を覚えているというのなら、
その外国語との比較で、英語は難しいと言えるけど、そうでないなら
出てこない質問じゃないかな?
なにか、他にできる言語ってあるのかな。

ルニたちは英語は3級レベル、人工言語なら、後期制アルカ、
新生アルカ、グモソ語、モナモーラ語、エスペラント、
クウェンヤ・シンダリンとかいろいろ知ってるけど、
自然言語では、ドイツ語のさわりとか、ラテン語の屈折表をちょっと覚えてるとか、
アラビア文字やハングルが若干読めても意味は不明とか、せいぜいその程度だよ。

英語は、文法の仕様を見る限り、
ドイツ語・フランス語、ロシア語、ラテン語、ギリシャ語、サンスクリッド語とか、
ナヴァホ語、アイヌ語、スワヒリ語などと比べれば、かなりマシな部類という印象だけど……。

>>10
ら行はcだけだから、一つじゃないかな。たまに江戸っ子やヤクザ発音の震え音になるけど。
rはredみたいな音、lはlateのlみたいなものだから別ものじゃないかな。
cはゴルァ音になるときはまず間違えないし、rはどちらかと言うとワ行よりの音だし、
割合はっきり区別できる方じゃないかな。

日本人にはラ行に分類される音がいっぱいあると言うのは、英語では4つ、
イタリア語、スペイン語でも3つ以上あるから割合普通レベルじゃないかな。

12 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 15:42:55.87 0
>>10
一応受動態とか、「繋辞+動詞」で自然用法にすれば、自動詞に見える文も作れるよ。

an met hat 私は皿を落とす
hat met yu an 皿は私に落とされる
hat et met 皿が(自然に)落ちる

an lad nalt 私は城を作る
nalt lad yu an 城は私に作られる
nalt et lad 城が(自然に)できる

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 15:46:14.15 0
ラ行2つのエスペラントでも難しいのに、3つは常人には不可能ですね。

14 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 16:22:36.48 0
>>13
西洋人は常人ではないのかな。
西洋人だけじゃなくて、インド人やアフリカ人や東南アジア人や、南アフリカ大陸の人も
すごいってことになるよね。
単純に母語にない音だから訓練なしでは後天的に習得しにくいってだけじゃないかな。

あと、ラ行というのは、歯茎はじき音のことで、
歯茎ふるえ音と歯茎接近音と歯茎側面接近音は別ものだとおもうよ。

歯茎はじき音 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3
歯茎ふるえ音 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%88%E9%9F%B3
歯茎接近音 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3
歯茎側面接近音 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 16:25:11.93 0
>>14
日本人は脳が劣っているらしいですね。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 16:27:22.09 0
なんだ、>>5は前置修飾と後置修飾を理解できてないだけか。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 16:38:35.19 0
>>7

ふつう半年どころか半日で気づくだろバカw


18 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 16:42:22.15 0
ちなみに古アルカ時代はこれら全部の音に弁別性があったんだけど、
制アルカになってから3つに削減されたよ。

ラに聞こえる音の種類が少ないと言うと……
日本語の直系子孫という設定のアーヴ語でも、
歯茎側面接近音/l/と歯茎ふるえ音/r/と口蓋垂震え音/R/が
あるからあんまりなさそうだね。

日本語が母語の人にやさしいというと、やっぱりノシロかな。
綴りの上でも発音の上でもlとrの区別はあるけど、日本人は別に区別しなくても
だいたい問題ないという主張らしいよ。

>>14
ポリネシア人やアイヌ人に失礼だね。

>>16
形容詞レベルでは日本語も英語も前置修飾で共通しているから、
節や句レベルで後置修飾がいきなり出てきて驚くんだろうね。
たぶん、中国語みたいに節も形容詞も前置修飾の言語なら、SVO語順でも
全然読めるんじゃないかと思うよ。

19 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 16:44:36.83 0
モグモグ                     ハソトヽ (おいしい、おいしいパン、かな)
   γリ( iハ  アチュ   ポフ  アチュ    (゚- ゚川 (形容詞が後ろって仏語っぽい)
   ル^ω^)  ‐卩し,, ∂っ< ‐卩し,,    | V )
  / つ○ )                  ノ__,i__ゝ
"` しー-J"`"'"^´''"''"'             し`J

                          ハソトヽ
   γリ( iハ                  (o゚;川 ココノ ブンカ !?
   ル^ω^)▼←オレンジジュース・塩    | V )
  /   つ○                  .ノ__i__,,ゝ
"` しー-J"`"'"^´''"''"'              し`J


   :γリ( iハ:   ヤーモ       ポフ  ヤーモ
  :ル;゙゚'ω゚'):  Ч‐‐>っ・・・・,, ∂っ< Ч‐‐>っ
  :/ つと):   
"` しー-J"`"'"^´''"''"'

                   ハソトヽ
   . . .   .         (o゚;川 三 レイン! レイーーン!!
   <⌒ヽ--つ: バタンッ!  と[|と[ ) 三
"`"'<__つ_つ"`"'"^´''"''   ノ__i__,,ゝ 三
                    ヽ \_,)

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 16:57:07.21 0
>>11
>その外国語との比較で、英語は難しいと言えるけど、そうでないなら
>出てこない質問じゃないかな?
ええと、「複雑」という表現は、他の言語と比較してはじめて成立する表現であろう、という解釈ですか?
たとえ英語しか知らない人であっても、英語が難しいという表現は英語でできる筈です。
それとも英語には「難しい」とか「複雑」という概念が無いからそういう質問は出ないのでしょうか?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:00:24.33 0
この夏も簡単な国際語は生まれないのだろうか。

22 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 17:01:33.17 0
名詞が前に来て、後ろに形容詞がつくと言う文法仕様は
シュメール語、古代エジプト語、古代中国語とか、比較的古い言語に多いよ。
現代では、フランス語とかインドネシア語で使われるね。

まず『紫苑の書』などで、後置修飾がメインの言語に慣れれば、
関係詞に関しても、「なんだ、ただの動詞から分離した連体形の語尾か」
ってことになっていいんじゃないかな。
仏語やインドネシア語よりはとっつきやすいはず。
http://constructed-language.org/arka/works_sev_1.html

またはエスペラントをやって、nova lingvoでも、lingvo novaでも
「新しい言語」という意味には変わりがない、つまり形容詞はどっち側についてもいいものだ
ということを学習すれば、節レベルでの修飾も必ず前にやらなきゃいけないという
日本語の固定観念を打破できるんじゃないかな。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:03:33.63 0
>>22
後置修飾ってそんなに難しくないでしょ
トキポナでも採用されていますし

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:05:11.27 0
>>23
難しいもなにも、母語が後置修飾の人がいるんだぜ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:05:17.30 0
>ということを学習すれば、節レベルでの修飾も必ず前にやらなきゃいけないという
>日本語の固定観念を打破できるんじゃないかな。
日本語にはそんなものはないでしょう。
計画言語の「国語」はどうだったか忘れました。

26 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 17:24:28.76 0
>>20
分かりやすく言うと、「井の中の蛙大海を知らず。」ということだよ。
井戸の中から脱出できない蛙は比較対象を知らないから、
その場所が広いとも、狭いとも言えないのが本当なのです。
広い、と発言しても、これは蛙が乗っている小石を井戸と比較対象しているだけだから、
水面の面積を比較対象しているのではないのです。

すなわち、母語と英語だけを比較対象にしていて、
異言語同士の難度を比較対象にしていないから、
英語が難しいとか、複雑とか、本当は言えるかわからないよ。
母語と言うのは乳幼児期に本能的にインストールされるものだから、
簡単なのは当たり前で比較対象にはなりえないよ。

>>21
できたとしても、作って1年もたってないものじゃ性能は期待できないよ。
話し合うのに使う人工言語は、語彙のバッティングや、音声の変な部分、
同一カテゴリーに似たような音の別の意味の言葉が入っていて分かりにくいものを排除するとか、
適宜単語を追加するとか、長年にわたる調整が不可欠なのです。
新参エスペランティストはAndはkajなんてわけがわからないものじゃなくて、
etでいいじゃんっていうけど、エスペラントの名詞単数系はみんな-oで終わることを考えると
pomo et 「リンゴと」がポモエットってなって、オエって音が吐いているみたいで汚いから
長年の経験で調整した結果なんだよ。

そういうことで、基本的には既存の調整済みの言語を探した方が
無難なのです。
とりあえずは、エスペラントでいいんじゃないかな。
突っ込みどころは多くても長年これで問題なくやってるから無難の範囲内だよ。
一つでもやってみれば、自分の中の理想形が少しは見えてくるよ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:26:24.22 0
>>26
中の王の話はどうなりましたか?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:30:09.83 0
>その場所が広いとも、狭いとも言えないのが本当なのです。
宇宙の大きさは比較できませんが、それでも言えることはあります。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:30:27.03 0
>>26
なぜetが出たの?
弱小を表す接尾辞でしょ。

30 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 17:30:47.21 0
>>25
たしかに古語では、後置修飾OKだったよね。

山のいと高きを登りき (とても高い山を登った)

古語は専門外だから良くわからないけど、形容詞じゃなくて節単位で
後置修飾するのもありだったのかな?
それがOKだとすれば、関係詞の理解もできるはずなんだけど。

馬の大納言乗りたるを見にけり (大納言が乗っている馬を見た)

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:35:48.84 0
>>30
後置修飾と関係詞に繋がりなんて有るのか?
普通の日本人でも後置修飾は理解できると思いますよ。
ここで聞いても分からないって人は誰もいないと思う。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:43:58.32 0
関係詞ってどういう文章です?

33 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 17:44:22.35 0
>>27
the king of kingsが正しい例文らしいから、
「kingの集合」のkingだから、「中」という情報は"s"に含まれるんじゃないかな。

>>28
言えるけど、それは地球とか、宇宙とは別種のものとの比較だよ。
なんとなく何が言いたいのか把握したけど、
「英語習得は私個人の主観では酷く難しいと感じる。
それは井の中の蛙が「別の水面」という比較対象のない井戸に
広さを感じることが可能なのと同じことだ。
別に同種の対象を比較して難しいと言ったわけではない」ってことかな。
理解したよ。

>>29
ええと、エスペラントはラテン語やフランス語などのロマンス語派の語彙を
パクっているのが大半だから、統一感を持たせるために、
フランス語やラテン語でandを表す"et"を使ったほうがいいのではないかという理論だよ。
インターリングアとか、ロマンス語っぽい雰囲気で統一した
エスペラント派生言語では実際andはetだよ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:51:38.94 0
>>33
中立をうたう国際語で語源にこだわるのはアホらしいね。
エスペラントも大概のレイシスト言語だが、派生言語はそれを越えるか。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 17:57:53.11 0
そもそも「王の中の王」というのが原文なんだよな。
だから、「王の中」とも「中の王」とも解釈できるような訳でないと、正しい訳にはなりません。

36 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 18:40:29.12 0
>>31 ある語彙を、後ろに何か付けて飾りつけるという原理は同じだよ。

a horse ←which (Dainagon is riding)
古語:馬の大納言が乗りたる
現代語:大納言が乗っている馬

>>32
I have a sister + the sister went to America
私は姉妹を持つ+その姉妹はアメリカへ行った

I have a <sister>←[who] (went to Amerika)
私は、(アメリカへ行った)<妹>をもつ。

<sister>に当たる部分を先行詞といってこれから修飾される語だよ。
[who]の部分は関係詞。
後ろの節(動詞を含む文的なまとまり)を先行詞に修飾させる時の、
「ここからsisterを修飾しますよ」という目印だよ。
whichだったりthatだったりいろんな形があるけどそんなに意味は変わらないよ。
日本語で言えば、連体形の語尾部分が離れて語になってる的なものだよ。
関係詞のうしろの(went to Amerika)が修飾節。
先行詞<sister>を修飾するよ。

37 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 18:49:55.76 0
>>35
日本語の「中」というのも結構な多義語だけど、
king in kingってなると、大きい王がいて、その体内に居る王みたいな感じなのか、
「王」という名称の服があってそれを着た王ってことになるね。
「中の王」にこだわるとなるとMiddle kingかな。
HighでもLowでもなく、中級王だね。
king of middle kingなら中級王の王だから、上級王だね。
king's middle kingなら王が所有している中級王だね。

つまりある言語を他の言語に完全な翻訳をつけるのは不可能と言うことだよ。
そのために誤解を防ぐためにつらつらと、長々と、
大量の文法解説と例文を辞書に乗せないと国際補助語として機能しないはず
何だけど、エスペラントクラスでもなかなかうまく行ってないみたい。
むしろアルカの方がこの手の誤解を防ぐための予防線はちゃんとしてるよ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 18:50:50.00 0
倒置法が理解できない人は確かにいるだろうけど、
それと件の人が関係詞を毛嫌いする理由は何か違う気がするんだよなあ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 18:54:02.97 0
何か難しそうな事をやってますね。
エスペラントで書くと
Mi al Usono irantan fratinon havas.
私は 〜へ アメリカ 行っている 姉妹を 持つ。
かな?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 18:57:03.86 0
>>37
ナカの王であるエの皇子とかね。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 19:16:18.02 0
なるほど英語だと行っているという形容詞が無いから、複雑でおかしな事になってるのね。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 19:16:49.42 0
そもそも、読めないのではなく、書けないのでは?
マイフェアレディだって、大佐の言葉を理解できなかった訳ではないわけで。

43 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 19:38:55.15 0
>>39
Mi havas <fratinon> [kiu] (iris al Usono)じゃないかな。

なるべく日本語の語順に近く処理しても、節の前置修飾をする機能がないから
Mi <fratinon> [kiu] (al Usono iris) havasが限度だとおもうよ。
kiuは矢印が ←[kiu]() にしかならないのです。

関係詞なしで分詞を使ってやる場合は、
Mi Usonoenirintan fratinon havasとか………

>>41
日本語だとSOV語順で、Vが来たらここできちっと文または節が終わりですよというのがわかるよ。
アメリカへ行った ←動詞があるからここで終わり

SVOだと両端が名詞だから、どこが始まりだか終わりだか分からないし
I have a sister went to Americaと言う風に目印なしにするとわかりやすいけど、
I have (a sister went to America)  (I have a sister) went to America
「私は妹がアメリカへ行ったをもつ」と「私は妹を持つがアメリカへ行った」
みたいなわけのわからない文章にも解釈できるから、きちんと目印をつけて、
括弧がどこで作られるか示そうという話なのです。
I have a <sister> ←[who] (went to america)

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 19:41:08.50 0
>>5
>>7
トキポナのlaは理解できる?(前スレ参照)

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 19:48:42.01 0
「行った」は妹にかかる形容詞ですから能動態の接尾辞と形容詞語尾が必要です

> Mi havas <fratinon> [kiu] (iris al Usono)じゃないかな。
私は姉妹を持つ誰がアメリカへ行った
これだと何が書きたいか分からんよ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:05:07.07 0
我持一妹行至亜米利加

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:08:16.79 0
>>43
そんな上級者の文法が分かるエスペランティストがいたとしたら、英語をやれって話だよ。
たまに自慢げに、そういう文法使う人がいますけどね。
何人が理解できるんだか。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:15:35.23 0
まあ、そんな事がハッキリ言えるのなら、邪馬台国がどこかとっくに判ってるだろうな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:27:44.88 0
たしかにトキポナではlaが一番めんどくさいな。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:37:31.73 0
C++よりRubyの記法の方が好きだなぁ。

51 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 20:46:56.16 0
>>45
とりあえず、patro nia(父 私たちの)が「私たちの父」と言う意味なのはわかるよね。
fratino irinta(姉妹 行った(形容詞形))「行った姉妹」も。
fratino kiu iris al Usano(姉妹 誰 行った へ アメリカ)も
「アメリカへ行った姉妹」と構築される原理で何も変わりないと思うよ。
節は後置修飾するというのはエスペラントでも同じだよ。
あと、ここのkiuは疑問詞「誰」じゃなくて、関係詞なのです。

沼津エスペラント会の例文で書かれている通り、k〜系列は関係詞でも使えるよ。
正式にはカンマで分けて書くみたいだよ。
http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/leciono33.htm

Mi havas amikon, kiu log^as en Hiros^imo.
私 持つ 友達を   関係詞 住む に 広島
「私は広島に住む友達を持つ。」

とりあえず、「はじめてのエスペラント」とかを見ると仕様が把握しやすいよ。
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/58.html
結論は「やっぱり基本は英語」だよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 20:53:43.57 0
英語の糖衣構文も日本語の糖衣構文も要らないなあ。
最大公約数とか最小公倍数的な言語が欲しいと思う。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 21:24:37.07 0
>>52
ロジバン

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 21:36:24.18 0
英語なんて一部の天才の日本人しか使えないようなものを基本なんて言ったら、
一般人はどうしろと言うのか

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 21:40:21.85 0
>>54
ちなみにプログラミング言語はわかる?やればできそう?

56 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 22:46:58.80 0
>>54
google翻訳をつかえばいいと思うよ。
エスペラントもインターリングアもネットも翻訳ソフトもなかった時代の
知恵であって、文明の利器を使えば覚える必要は実はないよ。
ちゃんとした英文を組むためには英語の知識がないと、
まだまだ翻訳精度が低いけど、英語が全くできない人にとってはマシになるから
いいんじゃないかな。
エスペラント関係のペダウリンデさんも翻訳ソフトや
検索サイトでのフリーの翻訳ができる昨今じゃ、別にエスペラントをやる必要はない
っていってたよ。

そろそろスマートフォンあたりで音声翻訳機能もつくだろうし、
性能次第ではリスニングもスピーキングも問題なくなるね。

57 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/17(水) 22:54:07.15 0
そういうこともあって、実は異言語間コミュニケーションの手段としての
国際補助語の需要と言うのは落ち込んでいて、
人工言語の国際補助語の未来もないよ。

あえて奇抜な作りにして楽しんでみる工学言語と、
フィクションの世界で使われていることにしてリアリティーを増すための
小道具として活用される架空言語、この二つの道のいずれかでないと
後でがっくりするんじゃないかな。

あと、暗号目的での人工言語の需要も、
実は市販の暗号ソフトを使ったほうが早いし楽だよ。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 22:58:17.62 0
コンピュータと話せる言語は必要だよ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 23:03:03.66 0
>ちゃんとした英文を組むためには英語の知識がないと、
>まだまだ翻訳精度が低いけど、英語が全くできない人にとってはマシになるから
なにも分かってないなあ。
機械翻訳を上手く使うのに必要な知識は英語の知識じゃない。
「国語」の知識なんだ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 23:15:26.57 0
the king of kings は諸王の王で、大王または皇帝を意味する、シュメール時代からの表現。
王の中の王は、数多いる王たちの中でも特に王と言えるもの、の意味で、少し違う。
前者は王たちに君臨する王の意味で、後者にはその意味はないから。

後置修飾も、修飾語が複数になるとその順番がけっこう面倒。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 23:20:20.09 0
>>60
ちなみに、王の苗字は中野です。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/17(水) 23:23:38.35 0
沖縄のオリオンビールの缶には The Beer of Beers と書いてある。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 00:13:30.39 0
Intel is IT

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 05:59:18.28 0
地デジ完全移行に伴いNHK受信契約を解約します 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1312023214/

NHK受信料・受信契約総合スレッド124
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1313368862/

http://www.youtube.com/watch?v=Du5ZgXmxLq0

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 16:05:01.09 0
>>59
両方あるのが一番いいよね

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 16:32:26.93 0
つまり結論としては外国語の公教育は不要って事?
10倍簡単なエスペラントに切り替えでもなく

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 17:00:18.62 0
google 翻訳は訳例蓄積式だから、訳例がなかったりそれが誤訳だったりするといきなり
翻訳精度が激落する。また、訳例がほとんどないようなジャンルは当然苦手。
あと、欧米語から日本語への翻訳より英語への翻訳の方がはるかに精度が高いので、
英語をマスターしておくにこしたことはない。
なお、エスペラント・英語間の翻訳サイトもあるから、
http://traduku.net/
どうしても英語が苦手にはエスペラント、というコースもそれなりに有効。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 17:04:10.81 0
いくらエスペラントが簡単でも英語同様に関係詞があるよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 17:11:38.45 0
国際語なんて、これが国際語だと言えば国際語なんだから、日本語に影響されて簡単になった人工言語を学べばいいのでは?
母国語以外に何か一つ国際語を覚えたい、それが最低限の義務だって事ならね。

その簡単な国際語は何か知らないけど、ここにいる誰かが知ってるでしょ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 17:15:33.82 0
簡単な国際語を2つは覚えたいね
マルチリンガルとバイリンガルの意味合いの違いは2と3の違い以上に大きい

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 18:51:13.00 0
>>67
往復で翻訳通してみればいいんだよ。

トラちゃんってエスペラント用の翻訳ソフトが意外と英語にも使えるんだよな。
単語は足りないけど、ネットので意味不明の文が出てきたときに使うと結構意味が取れたりする。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 19:00:41.28 0
スルグーにロープを浮かべるとヤーモ

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 19:26:39.66 0
知らない言語を糖衣構文や置換暗号的なものと考えている普通の人には、
母語以外はどうやっても優秀な機械翻訳文程度にしか認識できないと思うんだよな。
ではどうすればいいかといえば、子供に話すのと同じで、相手にわかるように書きなおすしかない。
人工言語は、そのための道具としてはちょうどいいんじゃないかな?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 21:09:07.00 0
糖衣構文とか置換暗号とか考えてる人は、
人工言語も自然言語も母語じゃなかったら、
優秀な機械翻訳文程度にしか認識できないんじゃないかな?

誰かが言ってたけど、言語は例文たくさん覚えれば話せるようになるらしいよ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 21:14:03.66 0
>優秀な機械翻訳文程度にしか認識できないんじゃないかな?
それでいいんだよ。
要は置換できない表現を使わないのが重要。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 21:51:44.92 0
>>75
じゃあ、あなたは人工言語には全て言語において置換できない表現がないと言えるのかいな。
任意の自然言語から絶対置換できる表現しかない人工言語があるなら教えてよ。
あと、置換できない表現を使わないように自然言語を抑制するのは論外だえ。

一般言語学講義読んでからおいでよ。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 23:08:00.48 0
>>76
>じゃあ、あなたは人工言語には全て言語において置換できない表現がないと言えるのかいな。
そんなことどっかに書いたかな?

>ではどうすればいいかといえば、子供に話すのと同じで、相手にわかるように書きなおすしかない。
>人工言語は、そのための道具としてはちょうどいいんじゃないかな?
こう言った筈なんだけどさ。

78 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/18(木) 23:09:19.17 0
>>66
遠い未来に翻訳技術の精度が上がれば、将来的には外国語教育を
省けるかもしれないね。
ただし、現状ではまだ満足できる性能じゃないし、まだまだ外国語教育は必要だよ。

英語もエスペラントも、中級以上になればそんなに難度は変わらないから、
現実に既に使えるものを教えた方が便利かな。
不便なのにキーボード配列が未だにqwertyなのと理由は同じだよ。
「切り替えるコスト > 多少不便でもそのまま使うコスト」 だよ。
初期投資が高すぎて、元を取るまで人間の寿命で2世代ぐらいかかるんじゃないかな。

>>69 >>70
エスペラントとアルカをやるといいと思うよ。

>>73
ロジバンでいいんじゃないかな。

79 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/18(木) 23:19:16.56 0
>>75 >>76
中期制アルカ(2003-2005)の語法三書(2004)を読んで落ちつくといいよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/5485.html#id_7b0a8ab4
異言語コミュニケーションをするときは語の意味をせまく設定しないと
誤解するらしいよ。

深い穴の深いはdan(深), 深く腰掛けるの深いはlie(奥),深い霧の深いはnea(濃密)、
深い森の深いはtas(大)またはgax(密集)、深い考えの深いはflon(熟考)、
深い悲しみ、深い興味、深い眠り、深い傷の深いはtin(甚大)、
深い緑の深いはav(強)、深い仲の深いはnaak(親密)

当時は、旧アシェットが統合して間もないころだったから、
外人さんばかりで、各々の言語の語彙の意味する範囲が広かったり狭かったりで、
苦労したらしいよ。
例えば、hotには辛いという意味があるけど、日本語の「熱い」にはないとか、
日本語の「牛」には性別や成長程度に関係なく牛を全部意味することができるけど、
bullは大人の雄牛の意味しか含まれてないとか、色々だよ。

新生アルカ(2008-)では、みんなアルカの語感を身につけたのか、
運用効率重視で、語彙の意味は若干広めに設定されているけど。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/18(木) 23:42:45.18 0
>外人さんばかりで、各々の言語の語彙の意味する範囲が広かったり狭かったりで、
>苦労したらしいよ。
こんなのは何も異言語コミュニケーションだけじゃなくて、日本語なんて省略が多いから普通に起きるよね。
翻訳なら普通に注意するだけだけど、母語だと無頓着というか無意識に使って
結果的に意味がわからない人も出てくる難しい文になる。
機械翻訳がそういうのに対応するには知能を持たなければ無理なんじゃないかな?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 00:21:48.32 0
>>78
エスペラントが覚えられるなら、悩みはないのです。
それとアルカは国際語ではないでしょう?
国際語を宣言するまでは論外ですね。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 01:15:02.46 0
>>69
漢文。一応、古代・中世の中国語です。日本人の最低限の義務の一つです。
>>70
英語も義務教育教科の一つ。上の漢文と合わせてすでに 2 つ。
>>76
そのためのログラン・ロジバンです。別な方法論で latejami という人工言語もあるけど、要英語。
http://www.eskimo.com/~ram/Latejami/index.html

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 08:17:13.35 0
>>81
まあ、君の要求を完全に満たす国際語はおそらくまだこの世には存在すまい。

これを機に自ら立ち上げてみるのはどうかね? その方が建設的だろう。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:04:53.11 0
>>83
自分で言語を作れるような天才なら、英語が話せるでしょう。
今は、まだ待つしかないのか。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:27:28.76 0
ノシロ語でもやっとけ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:29:16.34 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

※被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:46:22.73 0
>>86
クソガキ死ね。英語の宿題ちゃんとやっとけよ

88 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 09:50:09.62 0
>>81
ええと、目的と内容はしばしば乖離しているよ。
国際補助語の看板を掲げているトキポナやロジバンが、
実際は「工学言語」の流派であって、実用するには表現力が貧弱だったり、
大衆受けしない玄人仕様だったりするよ。

インターリングアとか、国際補助語のはずなのに、屈折とか、不規則動詞とか、
ロマンス語的な雅を追及していて、どちらかと言うと「芸術言語」向きっぽかったり、
ノシロもある意味、作者個人の雅を追及してるよね。

小説用の言語のはずのアルカが、28人28民族という小集団でのコミュニケーション手段にも
使われて語法整備や、語形調整など色々揉まれている結果、
並の自称国際補助語よりも、異文化コミュニケーションに堪える仕様だったり、
看板と中身は違っている場合がしばしばあるから注意が必要だよ。

とりあえず、食わず嫌いせずにいくつかやればいいんじゃないかな。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:51:40.59 0
>>78
'>>69-70'


>>79
'>>75-76'

90 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 09:51:53.46 0
これって、作者だけじゃなくて、ユーザーにも言えることだよね。


Q.英語より人工言語のほうが構造が簡単だから、人工言語のほうが習得しやすい?

違います。

確かに人工言語のほうが構造が簡単で、しばしば覚えやすいです。
英語とエスペラントならエスペラントのほうが一見覚えやすいように感じられます。

ところが実際にやってみるとそうは問屋が卸しません。
なぜなら教材が豊富でないからです。みなさん言語の構造ばかりに注目していませんか?
実際勉強する段階になったら教材を使うのですよ。
英語の教材は市場が熾烈なので、どんどん親切で丁寧なものが作り込まれていきます。

一方、人工言語の教材などタカが知れているでしょう。
HTMLの異常に長い文法説明がドンと置いてあるだけのサイトが殆どです。
読みづらく、教材とすら言えないレベルです。

よく「学校で英語をやっていかに英語が複雑かと思って人工言語を作ろうと思った」という作者がいます。
しかし筆者から言わせれば、英語の親切な教材を使っても英語が複雑に感じるような語学力では、
人工言語を志したところでどうせ長続きしないでしょう。
実際に、このようなタイプの作者が自言語を投げ出す確率は観測上、非常に高いです。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 09:54:54.18 0
>>88
トキポナは国際補助語を名乗ってませんよ。
アルカも国際補助語を名乗らない限りはキモヲタ言語のままでしょうね。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:23:12.32 0
>>82
そんなもんやるから語順言語がわからないんじゃないの?
アイ ラブユー
我 愛 汝

とか教えちゃうんだけど、日本人が漢字を理解するのに語順なんて不要なんだよ。
ひっくりかえすと意味が変わる熟語の方が不規則なもので、慣用句として覚える。
つまり、語順とは単なる先例主義にすぎなくて、
だから>>74みたいに例文沢山覚えればできるようになると言われる。
そんなん九九みたいに暗記したくないわい!
だけど本来の語順というのはそういうものじゃなくて、意味を理解する為に必要なものなんでしょう。
それがないとわからないというのは理解できないけど。

93 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 10:27:31.06 0
ええと、tokiponaは、英語版wikipediaに

personal language (個人用言語)
international auxiliary language (国際補助語)
philosophical language (哲学的言語)

って書いてあったよ。国際補助語という看板も掲げているよ。
国際補助語として設計されたものではないらしいけど、そうみなしているファンはいるっぽいね。

実際、アルカは辞書とか英語化されていないから、現状は日本でローカルに使うものかな。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:30:45.96 0
>>93
機械翻訳できますから
日本語の辞書が有るというのは英語化されているのと同じでしょう。

95 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 10:31:40.57 0
とりあえず、英語っぽいのが嫌ならノシロをやっとくと救われるんじゃないかな。
非常に日本人仕様だよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3quick.htm

SEI ALNA-W TANAKA Taro RI。
セイ  アルナワ  タナカ   タロー リ
私の 名前は    田中    太郎  です。

ME IAAK  RI−T
メ  イアーク  リタ
あなたは 親切 だった。

? MEI ALNA−W HA (RI)。
エスク メイ アルナワ  ハ  リ
尋ねますョ あなたの 名前は です 何

なんとなく仏語ずきな日本人っぽい印象は否めないけどね。
なぜか知らないけど、人工言語を作る人は仏語が好きか、できる人が多いよ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:37:43.41 0
英語が出来るに越したことは無いよね。中立で有る必要もない。
英語が理解できないような天才でない日本人にとっても学びやすい言語を作って、
国際補助語を宣言してしまえば国際補助語なんだから、やったもん勝ち。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:39:55.05 0
>>96
>>92の話ってどう思う?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:41:46.76 0
言語を作るような天才は、自分が天才過ぎて
国際補助語に救いを求めている人の存在が理解出来ないようだ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:42:59.55 0
>>97
>>92が何を言ってるか分からないから、どうも思わないよ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:46:11.52 0
>>99
どうも思わないってことは、どう分からないのかもわからないってこと?

101 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 10:46:26.43 0
う〜ん……割合、人称の所有格屈折形とかアンシェヌマンが多いから慣れないと難しい範囲かな。
覚えやすさより使いやすさの追求なのです。
長年使うと他のところから入ってきた人への利便より、今使っている人の利便を考えた
仕様になるというのは自然言語も同じだよ。

est ant et talo tanaka
エス タン テッ タロ タナカ
名前 私の です 太郎 田中

tyu at daj
テュ アッ ダジュ
あなた だった 親切 (今は違う的ニュアンス。今も親切ならtyu et daj ses)

est tuan et to?
エス トゥアン ネッ ト
名前 あなたの です 何

102 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 10:58:36.55 0
ええと、20世紀の初めごろぐらいまでは、イギリスの上流家庭の教育では、
教会や学者たちの共通語であるラテン語を当たり前のように教えていたんだけど、
ラテン語って英語と比べると、屈折語尾があるから語順がフリーダムだし、
動詞の人称変化も多いし、形容詞の格・数・性一致まであって、英語を話す人には
異質な言語だったんだよ。
むしろ格助詞が発達していて、SOVデフォルトで、やる気になれば語順がフリーダムな
日本語話者の方が、ラテン語を学ぶのが簡単なぐらいだよ。

その時の教育メソッドは文法とか、屈折表とかあまり複雑なことは教えずに、
ひたすら、「I love you」は「te amo」で、「You love me」は「me amas」で、
「she love me」と「he love me」は「me amat」と言う風に、ひたすら大量の例文の丸暗記だね。
とりあえず技術さえつけておけば理解は後からついてくるよ。
アルカとか、エスペラントの勉強も、実は小説を辞書を使いながら読解していく
と言うのが、一番早いかな。作文より借文の方が間違いにくいよ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 10:58:42.76 0
幻日辞典でコーラ(語源はコラの実)を検索したら手抜きしてた
なんでこんな単語作ったんだろう

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:04:52.85 0
>>92の話は結局、語順は耳から覚えないとわからないってこと。

英語が難しいのは、耳からじゃスペルが分からない所にある。
つまり英単語をアルファベットに分解できる表意文字=漢字と同様なものとして捉えてしまうんだ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:12:14.00 0
>>104
音で覚えるのは学習の基本でしょう。
語順だけじゃなく単語もそうだよ。
エスペラントが難しい原因は
belaとveraなど日本人にとって同音異義語が多すぎる。
鳥はビルドと覚えても、bildoと書いてしまえば絵になる。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:14:29.07 0
>>105
漢字を耳から覚える方法があったら教えて欲しい。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:16:10.55 0
漢字と同様に捉えるって、漢字も相当難しいだろう。
小学3年くらいの常用漢字あたりから、書けないものがちらほら出てきて、
高学年の何て書けるものの方が少ないとおもう。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:20:23.29 0
>belaとveraなど日本人にとって同音異義語が多すぎる。
そもそも日本語も同様で、だから漢字で区別している。

>漢字と同様に捉えるって、漢字も相当難しいだろう。
だから英語も同様に難しいと思っちゃうんだよ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:20:40.19 0
>>106
立って木を見る親

漢字だけじゃないよ、数学もそう。
身の上に心配有るので参上する。球の体積ですね。

社会もそう。
意欲に燃えるコロンブス

110 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 11:23:01.11 0
>>103
xipi
コーラ、コカコーラ、ペプシコーラ
lakta:「甘くて黒い」
[文化]
地球より早く、rdでリュウが作った。訓練後の喉の渇きを潤すために開発した。
ヴェレイでさらに広まり、成人病の促進をした。
ミロク革命でミロクが悪い飲み物と指定したことで昭和の日本程度の頻度になったものの、
いまだに飲まれている。
【用例】
an xenat xipi lana em diit. 暑さを払うためにコーラを飲んだ。


ええと、結構並のところよりは書き込まれているんじゃないかな。普通は意味しか書いてないよ。
laktaというのは制定語彙(1996)という古アルカの辞書のことだね。
この時期の造語というと1994年にメルさん(5)が入ってきて、日本語やフィンランド語の単語だらけの
当時のアルカは理解できなかったけれど、オノマトペ、つまり擬音語・擬態語の類は理解できたから、
セレンさんとリディアさんとメルさんで、共通オノマトペ「音象徴」を作ったということで、
「音象徴」による造語と推測できるよ。実際「シ」は甘いを意味するおとだよ。
一方、「ピ」は鋭いという意味だからどうも違うっぽいね。黒は「ヴェ」だし。
そこで、黒を意味するピっぽい音の語彙を捜索すると、
2002年に作られたpil(黒)という制アルカの語彙に行きつくよ。
このpilは古アルカのpaal(光の)に由来し、後期古アルカのpal(白、光)を
n対語変化させて意味を逆にして「黒」にしたものだよ。
そして、古アルカのxi 甘い(1994年以後)とpil(2002年)を、手持ちの資料で確認できる範囲
では2004年ごろまでに合成して作った語彙と言うことができるのです。
たしかに、この手の古い経緯まで書いてないと言うのは、手抜きっぽいけど。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:29:42.35 0
>>109
結局、九九と一緒なんだよねそれ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:36:15.05 0
>>103
110に同意
手抜きどころか歴史背景まで有って他と比べるとありえんほど細かい

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:37:51.30 0
110の解説凄いな……何者だ?何でそんなに詳しい?

114 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 11:40:53.67 0
>>103
ちなみに制定語彙(1996)の写本の赤アンクノット(1998)をもとに
2004年の新生古アルカ企画で作られた「制定語彙系幻字」には、
xipi, コーラに当たる語彙は存在しないから、xipiが制定語彙語源の言語である
信憑性は薄く、実際のところ、前期制アルカないし、中期制アルカの、
2002年3月13日以降〜2004年2月までに造語された語彙であると言うのが実態かもね。

さて、何でこんな語彙を作ったのかと言うことだけど、特に中期制アルカ時代の
アルカの位置づけは、神話執筆用と言うのもあるけど、リーザさんがネタか本気かわからないけど、
現代ではフィクションの中の存在であるアルティス教という宗教を
現実に実践させようとしていた時期(2003年7月16日〜)に該当するよ。
実際には、ネットで布教を始めた2005年〜2006年にかけては飽きてたブームだけど。
この時期は生活の分野でもなるべくアルカを話すようにした時期なのか、
コーラとか、しゃもじ、フライ返しみたいな生活用品のネーミングがいっぱいあって、
現行の新生アルカで探してない語彙でも、中期制アルカを探せば出てくるぐらいだよ。
そういった歴史的経緯に基づいて、「そういえばコーラってアルカでは何て名前なんだろう」と
思って造語したんじゃないかな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:49:38.52 0
>立って木を見る親
この前からこのスレで言ってる素因数分解できる暗号コードって、実は漢字そのものなんだよね。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 11:58:36.50 0
>>115
なぜ?
漢字は映像化できるでしょう。
学習に重要なのが、音とともに、イメージ。
暗記法でも、これを応用したような、まるで体験したかのように覚えるという方法が有る。
タモリで有名

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 12:01:54.07 0
>>116
素因数分解が簡単にできないから暗号な訳。
つまりこれを簡単に覚えるにはイメージを使う。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 12:29:04.90 0
>>88
トキポナもロジバンも、作者やメイン開発チーム自体はむしろ国際補助語向きではない
と明言してる。どちらもユーザーの一部に国際補助語化改良主義者たちがいて、その人
たちが改良圧力の根拠として勝手に主張してるだけ。

119 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 12:30:28.97 0
>>113
ある意味で、ネットユーザーでのアルカの現実の古語史研究の第一人者だからだよ。
活動時期でいうと、2006年9月〜2010年1月ごろの人だね。
動画などの布教活動、大量のアルカ関連サイトの運営、アルカ史編纂、
今は読めない古語文献の解読などを主にした人だよ。
原理主義的で他を認めぬ制アルカの方向性に方言や外国語・異文化と言った多元主義を
広めるきっかけとなり、言語、文化に関する歴史的解釈を入れるというアイディアの元にもなったひとだね。
惑星アトラスの地形にミュール大陸が完全に沈まず、
台風をブロックするためのミュール群島になっていたり、
アルバザードの西の方に湾の地形があって乾燥防止処置をしてあるとか、
惑星の地形規模での影響もあるね。

資料名だとaxtanなんだけど、特に2010年年初あたりから、個人情報に絡む記述は
乗せないようにしようと言うことで、辞書には載ってないね。
あと、リディアさんに嫌われると、割合資料から形跡が消えやすい傾向にあるね。
アルカ史への貢献とか介入度が高いにもかかわらず、形跡を消されている人は、何人もいるよ。
その意味で、現在は小説用の架空言語として、非常に落ち着いた存在になっているけど、
その陰には色々と黒い歴史が潜んでいて、排他的小集団の言語として歩んだ歴史もあるのです。

120 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 12:37:22.55 0
>>118
なるほどなのです。

どこにでも、国際補助語じゃないのに、国際補助語だと主張して広めたがる人はいるよね。
アルカ史でも2005年あたりからちょこちょこそういう人がいて、
2007年あたりにはノシロの掲示板やら、北海道エスペラント連盟に喧嘩を売ったりして、
まぁ、若かったよ。

万人を満足させられる人工言語は存在しないし、
みんなそれぞれ、人工言語に求める理想は違っていて、
どの言語もその作者の理想を反映したベターな形だと言うことなのです。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 12:37:29.07 0
>>119
なんだそのクトゥルフ!

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 12:43:56.28 0
結局、大量にテーブルを覚えなきゃいけないってのは暗号と一緒だよな。
自然言語ならそれしかないけど、作るならもっと理論的に行きたいよね。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 13:20:13.26 0
>>120
・まぁ、若かったよ。

これ、上手く訳せるんだろうか?
そのまま置き換えても意味変わっちゃうよね。

124 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/19(金) 14:15:12.41 0
端的に言うと、年齢的な若さではなくて、精神的な未熟さかな。
アルカの語彙でいうとibetかなと思うけど、中期制アルカのdixl(経験の浅い)のほうが意味はちかいよ。

ibet
[形容詞][ネガティブ]未熟な、子供じみた、ガキくさい、幼稚な、児戯の、子供っぽい、お子様な、おこちゃまな
[形容詞][ネガティブ]食べ物が未熟な、青い、若い
[類義語]lij、maebeeb
[反意語]bent
20:制miba/te(ガキっぽい)→mibat→ibat(子音脱落)→ibet(母音をiに近付けた)。
語源を古miva/teと捉えることも可能。


経験の浅い:2
14:seren:klel:daxl
素人、アマチュア、アマ、研修生、未熟な者、青二才、見習い
[動詞]
onを見習いにする
[形容詞]
経験の浅い、経験の少ない、見習いの、研修の、研修生の、未熟な者の、青二才の、素人くさい
[用例]
osis tu et dixl それは素人の考えだ
la et daxl 彼は素人離れしている
[語法]
daxl

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/19(金) 15:24:35.29 0
>>124
むしろ、未熟なのが何かというのが文法的に難しい。

若い→喧嘩→広めたがる人はいる
ここまではいいんだけど、
広めたがる人がいるというのは言語が未熟だったからなのか、
その人が若かっただけなのかは定かではないし、
その人というのが今言っている本人だよなんて話はどこにも書いてない。

126 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 10:23:21.49 0
>>125
でもほぼ、文脈で読みとれているよね。


さて、やってみないとぱっと思いついたニーズに合わせてもうまくいかないこと、
既存のダメダメと思われる国際補助語が案外うまく作られていると言うことも
自覚できないし、ここでまたグモソ語的な人工言語を作ってみるのもいい勉強かもね。
某党に政権をとらせないと、前の与党が以外とうまくやってたことが自覚できない
のと同じようなものだよ。

今回のコンセプトはグモソ語の先顧主義(最初に言ったもの勝ち)じゃなくて、
後から言ったものによってどんどん更新可能なものとすると言う方が自然だね。
使って見て、不具合があったら、修正するのはプログラムの常識だよ。

あと、今回は無理に一本に統一する必要はなくて、関係詞のない言語がいいと言う人はSOVでいいし、
助詞が多いのや構造がすっきり見えないのが嫌と言う人はSVOで、
風情を好む人はVSOやOVSもありで、同一語族の別言語に分化してもいいんじゃないかな。
どうせ、人工言語に興味を持つ人はエゴが強くて人に合わせられない人が多いんだから、
各々の好みに合わせて、複数の音声体系・文字体系・語彙・文法・語法・文化のサンプル
の中でチェリーピッキングするというのが現実的じゃないかな。

語彙に関しても、後の人が語形が気に入らなければ、別のものを作ってもいいし、
同音意義語上等仕様で、どの語形を選択するかも個々人の好みでいいんじゃないかな。

音の数や文字なんかも人によって、差異がある方が自然だろうね。

つまりは人工言語というよりピジン言語づくりなんだけど。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 15:20:27.77 0
>今回のコンセプトはグモソ語の先顧主義(最初に言ったもの勝ち)じゃなくて、
>後から言ったものによってどんどん更新可能なものとすると言う方が自然だね。
異議あり! 言葉は保存的であるべき。
どうせ混成言語なら元規格分離で行ったらどうだろう?
例えば日本語が元なら語尾に-neを付けるとかして、これらは日本語と同期して意味が更新されるみたいなネ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 15:24:12.75 0
この夏誕生した言語って結局、サナク語だけですかね。
日本から簡単な国際語は生まれないものかね。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 16:05:07.60 0
>>127
保存的な言語が運用し続けられるのかいな

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 16:25:59.75 0
>>129
GPSみたいなもの。
人工衛星(他言語)は動いているけど幾つもあれば位置は決められる。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 16:30:10.10 0
>>130
意味不

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 16:33:31.29 0
>>131
邪馬台国にもGPSがあればよかったねという話。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 16:58:37.96 0
>>132
そすれば、当時の言語が未だ使われ続けると……ねーよ

ということでいいのか?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 17:11:33.78 0
>>133
使うか使わないかはあなた次第だけど、邪馬台国が今の日本語でいう所の何処の地方なのかはハッキリするから、
旧国名の様には使えたかもしれない。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 17:24:11.19 0
大和国に宮殿跡が見つかって、ハッキリしたはずなんだが。

それはそうと縄文語って日本語の美しさが無いね。
http://www.youtube.com/watch?v=7QAvawyGSlw

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 19:19:00.56 0
>>135
これはこれでいいんでね?

137 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 19:21:01.22 0
>>127
ええと、古代ヘブライ語を元に現代ヘブライ語を作った時に困ったことは、
古代には、学校もなければジャガイモも、水車も、風車も、為替も、羅針盤も、活版印刷もないし、
中世レベルの語彙を翻訳することすらできなかったことだよ。
グモソ語で言えば、その時代には初音ミクもニコニコ動画もスマートフォンもタブレットもなかったから未対応だね。
だから新しく来た人がどんどん柔軟に変えていける方が敷居が低くなるんじゃないかな。

>日本語が元なら語尾に-ne
ええと、ヒエログリフで言うと限定詞、漢字で言うと偏、パソコン的にはタグに属するアイディアだね。
人間が話す言語としてはともかく、記号や分類法で使うというニーズならコロン分類法的な意味で優秀だね。
そういう語派があってもいいんじゃないかな。

>>135
濁音を発音しているけど、CV限定構造で拗音もないし、ポリネシアっぽいね。

138 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 19:34:46.52 0
さて、昨今ではグモソ語が作られた2004年当時と違って、人工言語作りのノウハウとか、
手順を知るための環境は大幅に改善されているのです。
ttp://constructed-language.org/create/

まとめるとこういう手順らしいよ。

1:作りたい言語の型を決める  [国際補助語/工学言語/芸術言語/暗号用]
2:音、文字、文法など、言語の骨組みを作る
 音→文字→文法の順番で作成
3:最低限の語彙を作る
4:例文を作って単語も増やす
5:辞書を作る
6:単語の語法を決める
7:用例を充実させる
8:翻訳しよう
9:一次創作をしよう
10:非言語を作ろう
11:できれば言語と並行して文化と風土も設定を細かくしていこう

とりあえず、型は国際補助語に使える程度に癖が少ない架空言語あたりが無難だね。
文明レベルは21世紀初頭ぐらいで2ちゃんそっくりな電子掲示板がある世界という設定で。
語派によっては、工学言語よりで、分類法っぽいものも整備されていると言う感じかな。
英語とプログラミング言語は同じような英単語を使うけど文法は別モノだよ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 20:17:54.54 0
音素きめよーぜ音素。母音はaeiouでいいから子音きめよーぜ。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 20:26:23.98 0
子音はトキポナが見本を作ってくれたから、考える要素なんて有るのか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 20:41:56.01 0
>だから新しく来た人がどんどん柔軟に変えていける方が敷居が低くなるんじゃないかな。
あらかじめやりそうなあらゆる拡張を見越して予約しておけば変えなくていいんだよ。

むしろ何も定義しないというのもアリだな。
定義しなくても使えれば、変える必要もないわけだ。

個人的には1レス程度の説明だけで定義が完結して使えるような言語が理想だなあ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 20:46:30.11 I
トキポナ糞すぎて実用に耐えねーよw

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 21:01:33.18 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

※被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

144 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 21:24:51.30 0
とりあえず、世界で最小となると母音2, 子音6だね。

子音で高確率であるものは無声破裂音, p, t, kと
鼻音n, m, そして何らかのラに聞こえる音 lの6つ、
母音では、aとシュワーのみって言うところもあるらしいね。

ただ、音素が少ない言語は学習しやすそうなイメージがあるけど、
無駄に語が長くなってモールス信号や手旗信号なみに分かりにくくなるよ。

逆に音が多すぎても、日本人には発音困難だったり聞き取れなかったりするのです。
アーヴ語の母音数が11とか、ANSIコードで表記できないし、
文明レベルが21世紀初頭並みで入力環境も地球と同じ異世界を想定するとなると、
母音5, 子音20前後が妥当だろうね。

子音は大体日本語と同じで、仮名表記で弁別可能な範囲内で作るのが楽かな。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 21:27:50.49 I
>>143
誰もてめーみてぇなクズの言うことなんて聞かねーよ
英語の勉強してろクソガキw

146 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 21:30:01.31 0
破裂音 p /p/ b /b/ t /t/ d /d/ ch /tS/ ts /ts/ k /k/ g /g/
鼻音  m /m/ n /n/
摩擦音 f /p\/ v /B/ s /s/ z /z/ sh /S/ j /dS/ h /h/
はじき音 r /4/
接近音 w /B_o/ y /j/

これで20個。
/tS/はチャ行、/ts/はツァ行、/p\/はファ行
/B/はババァの二個目のバに出てくる音だから、日本語じゃ弁別性ないし、
どうしようかと思ったけど、ヴァ音っぽくて仮名でも表記できるから入れたよ。
/S/はシャ行で、/dS/はジャ行、/4/はラ行、/B_o/はワ行、/j/はヤ行だよ

グモソ語もトラブ語もそうだけど、日本人が無難に発音できて聞き取れそうな音を
無意識に選ぶとだいたいこの20個を使おうということになるよ。

アクセントとか、イントネーションとかおいといて、声調も中国語未経験者が多いだろうしなしかな。

音韻構造は基本的にCVの繰り返しという日本語っぽい作りだけど、
関東人は「です、ます」はdes, masだし、「タクシー」はtakSiiだから、たまにはCVC音節OKと言うことでいいと思うよ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 21:35:03.43 0
母音にもよるでしょ。
shi と si なんて区別できませんし

148 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 21:37:10.15 0
>>141
正直、あらかじめすべての方向性を予想して、と言うのは無理だと思うよ。
ピジン言語だったアルカが、1994年に自然派アプリオリ言語に方向転換して、
その後、セレンさんによって2001年ごろに工学言語方向にシフトして、
それが没になったから、2002年ごろに国際補助語方向にシフトして、
それがまたまた団体や個人の性格の変化によって2008年ごろに架空言語方向に特化してと、
わりとその時の要請に応じてどんどん変わっていったからどれにも対応可能、と言うのは難しいね。

ただ、言語のアイデンティティーは語彙にあるから、語彙のセットが大量にあれば、
それを活用して文法や言語の方向性を転換するというのはだいぶ楽になるよ。

149 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/20(土) 21:47:08.84 0
>>147
芸人の人とかが、「お〜いすぃ〜〜」とか、いうと明らかに[Si]じゃないからわかるよ。
現状、[si]と[Si]に弁別性がなくてどっちも/si/と認識する人も多い、と言うことだから、
音節"si"は封印するとか、綴りは違っても発音は一緒になるとか、
asiと、ashiがあったら、同音意義語、同音異綴字として処理されるとか、
そういう設定になるだろうね。フランス語はダジャレだらけだよ。

あと、yiとかwuとか、音は明らかにiとuと別なんだけど、
日本人には聞き分けにくいと言うことで封印が妥当かな。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 22:44:03.68 0
基礎的な語彙に使う音素を制限してしまうってのはどうだろう。
p-b t-d s-z k-g r h n m w yくらいで。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/20(土) 22:54:08.86 0
>正直、あらかじめすべての方向性を予想して、と言うのは無理だと思うよ。
例えば、昔の人に携帯の普及を予想するのは無理だったけど、可能性の一つとしては
特に考えられないようなものではなく、充分想定範囲内だった筈。
万が一のケースを考えるのに、それこそ言語学が使えるんじゃないの?

>わりとその時の要請に応じてどんどん変わっていったからどれにも対応可能、と言うのは難しいね。
パソコンみたいに、自己定義可能にしたらどうだろう?
昔のコンピュータは計算する度に配線変える必要があったけど、
プログラム言語のお陰で汎用計算機になった訳だよね?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 00:03:47.02 0
て言うか、とりあえず単純に
かな表記
で作ればいいような

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 01:05:03.29 0
あれだ、音声波形を波動方程式化して、文字列をベクトル化したものとの対応が記述できる限り、
何でもありってことで。

154 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 12:48:40.84 0
>>150
ええと、古い時代には拗音がない言語だったため、
ch /tS/、sh /S/、j /dS/がなくて、古代に近隣の有力部族の言語が流入してから、
拗音が発生して、認知されたもので、
[tS] [ts] [p\] [B] [S] [dS]は、
経年変化により子音t /t/や、h /h/ b /b/ s /s/ z /z/の異音として、発生。
音素として認識されるようになったのは
ごくごく最近の有力民族の言語の流入によるものだから、
基本語レベルではch /tS/ ts /ts/ f /p\/ v /B/ sh /S/ j /dS/が現れない。
かな。将に日本語だね。

>>151
分かるのは、最終的に飽きて捨てられる言語だということぐらいだね。
あと語順はVSO言語や、SOV言語は長年使用すると、最終的にSVO語順に収束しやすい
と言うことかな。
あと、一般的に屈折語→孤立語→膠着語→屈折語と循環しやすいとは言われているけど、
「わたしは」が「わしゃー」、「うちは」が「うちゃー」になるのは江戸時代からそうだったけど、
それが一般的なものとして定着していないことを考えると、
これも比較的膠着語で収束しやすいんじゃないかな。
アルカの場合は、人称代名詞に関しては膠着語→屈折語の傾向があるけどね。

あと、長く続けば、グリムの法則、ヴェルナーの法則、大母音推移、ハ行転移、
音便化、その他もろもろの音韻変化が発生して、語彙のバッティングが大量に発生するとか、
そういうことも想定可能だけど、それはその時のニーズに合わせて新語を作って
対応するぐらいしかないんじゃないかな。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 19:01:10.29 0
>>154
>分かるのは、最終的に飽きて捨てられる言語だということぐらいだね。
経験者は語ると?

とりあえず、言語記述用の言語っていうのはどうだろうか?
契約書の甲乙が特定の意味を示すようにすることができるように、
記述しておけば文字列の意味を自由に設定できる言語。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 19:48:34.21 0
>>155
>自由に設定できる
ここの意味がよくわからん

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:01:59.41 0
この夏はついにサナク語だけだったか
日本人にとって簡単な国際語誕生まで何年待てば良いやら

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:07:37.14 0
>>156
たとえば、英語の仕様を記述した上で、その言語の名前を乙とする。
と書けば、以降の文章で乙と書けば英語の事になるよね?

ここで、「乙」じゃなくて「日本語」だったらどうなるか。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:14:55.00 0
>>158
よくわかんない。
>>155
言語記述用言語の目的kwsk

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:24:18.12 0
>>157
国際語はもうほとんど生まれないと思われ。
国際主義が台頭してる時代ならエスペラントとか台頭するんだけどね。
移民問題とか経済が不安定とかだから国際語言ってる余裕ないんだに、きっと。

単純に、日本人に簡単な言語なら、ノシロとか日本人に分かり良いし、それで満足できないなら、
自分で作ればいいじゃん。待ってるだけじゃ面白くないと思うよ。待っても来ないし。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:27:41.24 0
>>159
自分の使ってる言葉を記述できれば、それ以降は普通に書くだけでそれが国際語になる。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:36:12.35 0
>>160
自分で作れるような頭が有るなら、英語や、その10倍簡単なエスペラントが話せますよ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 20:54:44.79 0
>>161
それが、言語記述用の言語なんだね。
それ以外は、さっぱり意味がわかんないよ。
「自分の使ってる言葉を記述できれば、それ以降は普通に書くだけでそれが国際語になる。 」の理由が知りたい。

>>162
157氏の目的は「日本人にとって簡単な国際語誕生」なので、多分157氏にエスペラントは向いてないと思われ。

164 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:02:30.14 0
>>155
なんとなく、グーグル翻訳のことを言っているのかなと思ったよ。

ええと、XやYと言った代入可能なものがあっても、
結局具体的な変数に当たる部分は、勉強しないと分からないし、
現実的には機械に頼れと言っているようなものなんじゃないかな。
グーグル翻訳では、そのXやYを自由に変更して翻訳できるし、
アナログ人工言語でやる意味は限りなく薄そうなのです。

実用性を求めるなら翻訳ソフトには勝てないから、
アナログ人工言語は雅とか風情を求めるものなんじゃないかな。

165 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:11:19.86 0
とりあえず、まとめ。

型:架空言語 21世紀初頭レベルの文明で、2ちゃんねるみたいなものがある世界
  国際補助語にも使える程度に癖は少なめ

音声:5母音 20子音

破裂音 p /p/ b /b/ t /t/ d /d/ ch /tS/ ts /ts/ k /k/ g /g/
鼻音  m /m/ n /n/
摩擦音 f /p\/ v /B/ s /s/ z /z/ sh /S/ j /dS/ h /h/
はじき音 r /4/
接近音 w /B_o/ y /j/

ただし、ch /tS/ ts /ts/ f /p\/ v /B/ sh /S/ j /dS/は
古くは異音や拗音扱いされていたため、基本語レベルでは出てこないという設定。
これらの音が使われるのはだいたい近代的な概念に限られる。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:12:02.38 0
>>163
言葉を記述するというのは、ここでは単に文字で単語を書きつらねていく事じゃなくて、
それがどういう言葉なのかが確定するように百科的に記述するってことね。

そうしていって書いた言葉の意味が全部わかるなら、それは国際語だよね?

167 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:13:40.59 0
1:作りたい言語の型を決める  [国際補助語/工学言語/芸術言語/暗号用]  ※済
2:音、文字、文法など、言語の骨組みを作る ← now
 音→文字→文法の順番で作成
3:最低限の語彙を作る
4:例文を作って単語も増やす
5:辞書を作る
6:単語の語法を決める
7:用例を充実させる
8:翻訳しよう
9:一次創作をしよう
10:非言語を作ろう
11:できれば言語と並行して文化と風土も設定を細かくしていこう

次は文字だね。
仮名文字という手もあるけど、新しく来た人はあんまり事情を知らないで
どんどん投稿するのが常だから、アルファベット表記にしたほうが汎用性は高そうだね。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:15:41.57 0
>>166
そうだね。
ところで言語記述用言語の目的がよくわかんない。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:19:05.79 0
>>168
誰かさんが目的決めろって言うからさあ。
なんか勝手に進めちゃってるみたいだけども。

とりあえず、言語仕様が統一的に記述できれば板的にも色々便利でしょ。

170 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:21:53.06 0
とりあえず、文字の設定をする前に文字の歴史を書こうかな。
出土資料の中で最古の文字らしきものというと、骨にきざみがいっぱい入っているもの、
通称、タリーだよ。

┌──────────────────────────┐
│  / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / / /  │
│                                       │
└──────────────────────────┘

月経周期を数えるためなんじゃないかとか言われているね。
問題点としては、あくまでもカウント情報であることや、何を数えているのか
さっぱりわからないところだね。
この段階では、まだ伝票も作れないよ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:27:52.28 0
>>169
あれば便利だね。

172 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:31:47.07 0
次に出てくるのが2センチ大の粘土製品、トークンだよ。
球、円盤、円筒、円錐、立方体のような作りやすい単純な形のトークンをプレーントークン
動物や作物の形をかたどったり、線や模様がいっぱい入ったトークンをコンプレックストークン
と呼ぶよ。

          【羊5頭を財産として有している】     →     【革袋に三角形の陶片を5つ入れる】

     ,. ., __   メェェ…
   〈゚x ゚:の`:‐:-、_        ,. ., __ - :‐:-、_                 ▽ ▽ △
     i,,;:; :;.,゙:; :;:゙'i´           〈x -:の;゙.: . ;::゙'i´                  △ △
      ゙u'‐'uー‐゙u'          `゙u'‐'uー‐゙u'                     ↓
                   ,. ., __                               __
ヽvw〃             〈゚x ゚:の`‐:-、_                      > <
                  i゙;: .:';,;:. ;.;.,;:゙'i´                      /::::::::::::::ヽ
                  ゙u'‐'uー‐゙u'                       ヽ:::::::::::::::ノ
           __ ,. .,                ヽvw〃                ̄ ̄
         _,:‐:'の゚ x゚〉    モシャモシャ
        i'゙;: ;:;:゙,.;:,; :;,:j        ,. _,.';:⌒;:ー-、_
       ゙u' ゙̄'u‐'゙u'       〈゚x ゚;の;:0:;;::;;;っ´
                    ''''"'''"

これは割とメソポタミヤ文明の範囲で相当数出土していて、
財産の管理とか記録とかに使っていたみたいだよ。
羊を何頭受け取ったとか、土器を何個上げたとか、いわゆる帳簿だね。
この段階ではまだ、文章とか、物語を書ける段階じゃないよ。

173 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:39:25.78 0
さて、こういうことで帳簿として繁栄したトークンだけど、
文明が発達して豊かになると品目数が加速度的に増加していくよ。
トークンの形の種類を増やしても、アイディアの限界に近づくのです。
あと、ブッラという密封粘土容器にトークンを入れておくんだけど、
取引量が増えると、いちいち開かないと中身が見えない大量の容器に囲まれて
大変なことになるのです。
そこで、取られた手段が、粘度容器の上にトークンをペタっと押しつけて
おけば開く前から中身が分かって便利なのです。
AAでは最初からスティルスで書いているけど、最初にトークンでハンコ、次に鋭筆で絵を書くという過程を経ているよ。
これで勝つる。だね。

   【無数の「開けないと詳細不明な袋」たち】               【袋に中身の概略を記す】


           ><<   ><<                                ∧_∧ コレデ勝ツル!!
          {;:;:;:}:}  {;:;:;:><<   モウダメポ…                 > < φ(д・ *)\/)
             ><<  {;:;:;:}:}      ξ /⌒ヽ      →       {;:≡}  ヽ  G  つ
            ><<;:;:} ><<     c<<; )0 つ          > <
               {;:;:;:}:} {;:;:;:><<                      {;:≡}  > <
               ><<  {;:;:;:}:}                            {;:≡}
              {;:;:;:}:}

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:42:56.63 0
>>164
勉強しないと分からないというか、勉強しても解読できないのが言語

雅を求める言語自体を記述するのって、どうすればできるんだろう。

175 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 21:46:50.79 0
                 【 最終鬼畜結論 : 『 中 身 い ら な く ね ? 』 】




                         ___
                         ||;:≡≡|
                         ||;:≡≡|φ
                          G ∧_∧  コレデイージャン…
                         ヽ(д= il)                        ◆
                           ヽ    ヽ                      ★△●
                            \   つ                   ▼○☆□
                              ヽ__)                   [燃えないゴミ]

まぁ、そういうことだよね。
別にトークンがなくても記録はとれているし、中身は要らないのです。
粘度容器のブッラも次第に平たい粘土板へと変化していったのです。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 21:48:52.79 0
簡素な機能美を美の真髄とする日本人にとっては
国際補助語も美しい架空言語もベクトルに違いは無いと思う。

177 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 22:03:32.10 0
最初はもともとあったトークンの絵などを模して曲線の多いウルク古拙文字と言うものを使っていたんだけど、
やってみるとわかるけど粘土板でひっかくように書くと、粘土がめくれたりして綺麗じゃないのです。
そこで、先端が尖ったものではなく、三角の鋭い筆で押し当てる技法が誕生したよ。
これが有名な楔形文字だね。
最初はちゃんともともとの絵文字っぽく複雑になんとか書こうとしてたんだけど、書きにくいから
ある時期を境に90度横倒しになったり、画数がどんどん減ったりして抽象化が進んで行ったよ。
ええと、シュメール語で神は米っぽい形なんだけど、アッシリア語になると「・十」みたいになってるよ。

>>169
板的には共通語は日本語でいいと思うよ。

>>174
アルカ書けばいいと思うよ。

im veltool hol liifa
時 闇の竜 回 星 (闇の竜が星を回す時)

ええと、veltoolosn(闇の竜の頭)と言うのが、地球で言うとコカブと言う星なんだけど、
コカブは紀元前1500年頃から西暦500年頃にかけて北極星だったのです。
ちなみに今は歳差運動の結果、ポラリスが北極星だよ。
この一文は、古代への憧憬ととファンタジー的風情が組み合わさった、
雅な表現だと思うよ。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 22:06:30.01 0
>コカブは紀元前1500年頃から西暦500年頃にかけて北極星だったのです。
>ちなみに今は歳差運動の結果、ポラリスが北極星だよ。
一万年と二千年前から愛してる。


179 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 22:25:58.36 0
さて、トークンが絵文字へ進化した段階からだんだんと文章や物語が書けるようになったよ。
今度は文字の形式の進化の歴史について書こうかな。

最初は一つの文字が一つの単語、「羊」や「山」を表す表語文字だったよ。
初期段階では「上」「下」のような記号的な指示文字と
「日」「木」みたいな象形文字が多くて、
たまに象形と指示の文字を色々組み合わせて、別の意味にする
「信」「林」「炎」みたいな会意文字が作られると言う感じだよ。

でも、時には絵や記号では表しにくい、どうやったら表せるのか分からない概念もあるよ。
そういう時は、まず、ウンという音だから既存の云という文字で当て字にするよ。
次に、これだけだと、なんだか分からないから、雨に関係のある言葉だから
上に雨をつけて区別して、「雲」という文字を生成するよ。これを形声文字というのです。

ちなみにこの辺の変化は、楔形文字文化圏でも、漢字文化圏でもだいたい同じようなパターンで進化したよ。
形声文字の概念はエジプトのヒエログリフの限定詞という意味を確定させる音がない文字でも使われてるよ。
もちろん、楔形文字の文化圏でも当て字+限定詞というパターンは良くあるらしいね。

ちなみに古アルカ(1991年〜2001年)の古幻字も表語文字で、進化パターンも漢字とだいたい似ていたよ。
ちゃんと当て字+限定詞の体系まで発生したから、この手の体型を使うと必然的に思いつくらしいね。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 22:46:54.41 0
文字って、筆記具に合わせて進化したわけで、
んで現代の筆記具って何かっつったら、ラスターイメージ ディスプレイだよね。
ドットにしたときの視認性考えたほうがよくね。

181 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 22:48:09.48 0
ええと、表語文字の利点だけど、真っ先に思いつかれた文字だけあって、
指示文字や象形文字、会意文字に関しては、字の形から、意味を創造しやすいこと。
強大な統制機関なき、多言語が入り混じる古代においては、
言語が違っても文字の形でなんとなく意味を察することができると言うのは大きな利点だよ。
実際話し言葉がほとんど通じず、セレンさんがラというと、リディアさんはDAと認識するし、
リディアさんがRといったら、セレンさんはLとRは区別がつかないという惨状で、
こういう話し言葉が通じにくい、共通の話し言葉が整備されていない環境下では、
強いよ。

ただ、問題点は、だんだん交流が盛んになって複雑なことも表現しようとすると、
実際問題、当て字+限定詞の形声文字がほとんどになってしまい、見るだけでは意味不明になるよ。
結局音と意味を覚えると言う英語のスペリングを覚えるような苦労を強いられることになるよ。
もう一つは、表音節文字、表音素文字と比べて圧倒的に文字数が多いと言うことだよ。
基本的な形態素に限るにしても2000は下らないよ。難しいことを記録しようとすると万単位かな。
ええと、アシェットメンバーが10代で頭が柔らかかったころの90年代ならともかく、
大人になってから使うのは、はっきり言って覚えきれないし、難しいよ。
だから2001年以降のヴァージョンは表音文字にシフトしているのです。

ええと、とりあえず、ここにいる人たちは10代はそんなにいないよね?たぶん。
おじさんには、今からこの手の文字を覚えるのは無理だから、表語文字はパスだよ。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 22:51:56.83 0
トンパ文字で書く人工言語とな?

183 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 22:54:54.01 0
>>180
うん。携帯の絵文字みたいな具象的な文字が流行るだろうね。
楔形文字にしても、漢字にしても、アルファベットにしても、筆記具の都合で
書きにくいから、どんどん抽象化していったけど、今だったら、
キーボードとかタッチパネルを叩くだけで出てくるわけだから、
書きやすさのために読みやすさを犠牲にする必要はなくなったよね。

漢字変換もできる環境となると、膨大な字形を自分で書けるように覚える必要もないし、
ただ、音と意味だけ分かってれば大丈夫になってきたよ。
先祖帰り的に絵文字が栄える環境にはなってきたよ。

>>181
うん。90年代のアルカはまさにトンパ文字で書く人工言語の様相を呈していたよ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 22:58:47.42 0
>キーボードとかタッチパネルを叩くだけで出てくるわけだから、
とりあえずおバカなウニこーどをdisりたい所。
文字を記述するのってどういう表記が簡潔だろうか?

185 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/21(日) 23:11:14.47 0
ええと、今でも地球語やLoCoSみたいな、ピクトグラムで書く人工言語の流派が
存在し続けているよ。
フランシス=ロドウィックの『共通の文字』A Common Writing(1647)以来、
何度もいろんなところでリバイバルされる様式だから、これもいつの時代でも
面白がられる流派だよ。
このロドウィックも大航海時代以降入ってきた中国の漢字の知識に感動して
作ったものだね。

>>184
筆記媒体によって書きやすい字形は変わってくるよ。
粘土板なら楔形文字最強だよ。
筆と紙を使うなら、楷書が書きやすさと読みやすさのバランスがとれていて、
最終的には江戸時代の候文なみに崩された曲線的な書体が書きやすいね。
紙とペンだったら、ルニ的には中世に流行したゴシックが一番書きやすくていいんだけど、
読みやすさとのバランスをとったらローマン体のほうが綺麗かな。
紙とボールペンだったら、相当自由な曲線が描けるし、書きやすさ追及なら、
グレック式とかピットマンとか、速記文字が早いよ。
読みやすさとのバランスを取ると、ラテン文字筆記体程度にとどめた方がいいかもしれないけど。
ちなみに、2002年〜2010年9月ごろまで使われていた夕月体は、
紙とボールペンで書いた時の書きやすさを追及してできた字形なのです。
紙とペンだと2画以上になるからそんなに早くないよ。
今の幻京体は紙とボールペンを想定しているけど、早さと読みやすさのバランスを取った字形だよ。
昔と違って、ペーパー資料に長々と書き連ねるケースもないから可読性重視にシフトなのです。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:16:12.26 0
会意文字だったら II とか ネ申 とかクサチュー語で記述できるんだけどさあ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:24:22.79 0
国際語を考えるならアルファベット(28文字でしたっけ?)それしかないよ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:25:21.29 0
>最終的には江戸時代の候文なみに崩された曲線的な書体が書きやすいね。
とりあえず、変体かなすら書けない文字コードはなんか間違ってる。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:29:12.53 0
変態は同じ文字なんだからフォントで切り替えられるでしょ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:30:26.02 0
>>189
じゃあカタカナとひらがなもそれでいいよね。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/21(日) 23:48:10.26 0
>>190
日本語は人工言語ですから、明治政府によって選択された文字と排除された文字を混同しないでください。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 00:12:35.33 0
>>191
国語と日本語を混同しないで。

193 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 10:26:43.60 0
>>187
どの言語環境のパソコンでも実装されている文字コードというとANSIぐらいだから、
マジレスするとそういうことになるね。qwertyキーボードでの打ち込みやすさも考えると。
17世紀の人工言語では手書き文字だから、文字数も文字の字形もフリーダムだったけど、
昨今はパソコンと言う入力媒体で打ちやすいように文字数が制約されるのです。

>>188
「ち」の横棒がない形の/ka/とか、「さ」の横棒がない形の/ta/とか、
尓派生のniとか、あとは口が閉じた「5」みたいな/yori/と読む記号とか楽にかけて便利だったね。
紙と筆という媒体で書くなら候文的な崩し字は書きやすいようにできてるよ。
「候」とか「御」とか、すごく簡略化されているのです。

ちなみにTRONコードでは変体仮名が実装されているよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8F%E6%B0%91%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E5%8F%B0%E5%B8%B3%E5%8F%8E%E9%8C%B2%E5%A4%89%E4%BD%93%E4%BB%AE%E5%90%8D

>>189
ええと、ひらがなとカタカナという体系ではなくて、例えば「す」だったら、
「須」派生、「春」派生、現行ヴァージョンの「寸」派生の者があって、
さらにそれぞれ形のバリエーションがあって、6パターンも、7パターンもあることが珍しくないよ。

>>190
少人数・短時間・計画的に作られたものではないから、人工言語ではないけど、
人工的に整備された文字体系ではあるよね。
現行ヴァージョンは1900年の小学校令で選ばれた字形だよ。
選ばれなかったのは変体仮名と呼ばれているのです。
いまでは、浅草仲見世とか、蕎麦屋とか、相田みつお的な書道でしか見られないよ。

194 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 11:59:54.24 0
次は表音文字についてだよ。
漢字でも楔形文字でもヒエログリフでもそうだけど、表したい概念が増えると、
絵でも記号でも書けないような物がほとんどになって、
「当て字+限定詞」の組み合わせばかりになるというのは前言った通りだよ。
全漢字の90%はそういった形声文字で構成されているのです。
中国語圏みたいに一語一音節で声調まであるようなところなら表語文字を使う合理性はあるけど、
一語多音節で声調とかのパターンもないところだと、ある時、
喋るときは音声情報だけだし、別に当て字だけでも分かるんじゃないか
と気づく人が出てくるよ。

そういうことで、楔形文字ではアッカド語が使われる頃には表音節文字が増殖し始め、
ヒエログリフでもそういうのが増えて、日本では万葉仮名、韓国では吏読が発生したよ。
線文字Bとかも文字のパターン数から推測して音節文字だと判明したよ。

さて、音節文字だけど、日本語のようにほとんどがCV音節で構成されていて、
閉音節がめったにない言語の場合は文字数が100個以内に収まって覚えられるし、
アルファベットなどで書く時よりも早く書けるメリットがあるから、うまく定着するよ。
最近ではチェロキー文字がそうだね。

一方で、ギリシャ語、韓国語などの閉音節の頻度が多い多くの言語では、
CVC音節も含めて文字を作らないといけないから、文字数は数百単位〜数千単位で
覚えきれないよ。文字数が多くて表語文字を使うのと大差ない労力になるのです。
ロロ文字では893文字だったかな。
ハングルの音節パターンでいうと日常的に99%対応できる音節パターンだけ数えても、
2350文字になる計算だし、ユニコードには、11172文字登録されているよ。
CV音節の文字でなんとか読めるように耐えても、正しく音声が表記できないのです。

そういうことで、閉音節が多数ある言語の場合、別の表記法を模索していくことになるよ。

195 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 13:57:14.08 0
さて、アルカ史におけるリアル古語では音節文字という類型の文字は使われていないよ。
それはもともとメンバー名がkliizやgil等と言った二重子音や閉子音のあるものだった
と言うこともあって、表語文字から表音文字にシフトする際の2001年春当時も、
古幻字から字形を拝借しようと言うのは仮名の経緯と似ていたけど、
[dia]を[d]とよむとか[eria]を[e]と読むように、最初からアルファベットとして作られたよ。

実際に仮名文字が使われるのは新生アルカの方言が大増殖した
2008年12月ごろに、新生アルカのアルティア国(現ナギ国)方言を作るときに使われた、
竜方仮名(5母音 19子音 93文字)が最初だと思うよ。
これは2009年8月ごろに登場したハーディアン語の音節文字でも使われてるね。
https://skydrive.live.com/?cid=dd6eff55a81cbf67&id=DD6EFF55A81CBF67%21722#cid=DD6EFF55A81CBF67&id=DD6EFF55A81CBF67%21722

ちなみにどっちの国も文化が和風で侍と巫女で萌える国という設定だよ。
とりあえず、日本語っぽい単純なCV音節メインの言語を作るなら、
音節文字は相性がいいよ。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 14:06:37.29 0
しかし自費出版もできないほど興味がない人が板汚しひとすぎ。
自分が興味があるトップ20人に入っているつもりらしいが
自費出版できず。
もうアホかバカかと
国会図書館にも残らないとはな
ハハハ

197 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 14:13:54.94 0
次に思いついたアイディアはアブジャドという子音だけを表す文字だよ。
日本語でもstrike[straik]という音節をどうにか表現しようと頭をひねると、
ストライクという文字列になるよ。
この時のス、ト、クというのは、子音[s], [t], [k]を表すよ。
この手の子音だけを表す用法は今に始まったことじゃなくて、
キャ、シャ、チャ、ニャ、ミャ、リャなどの拗音の最初の文字もそうだね。
캬、샤、탸、냐、먀、랴。まさにハングル配列なのです。

と言うことで、特に子音の割合が多い言語では顕著だけど、
strikeはストリ'ク(str'k)、trustはトリスト(trst)、dreamはドリ'ム(dr'm)
でも通じるんじゃないかと言うことになったよ。
日本語でも「kwsk 詳しく」とか、「wktk ワクテカ」とか、「ksk 加速」など一部スラングで使われているよ。

この文字体系のメリットは母音がない分アルファベット以上に文字が少ないこと、
その結果、学習が容易で、省スペースというメリットがあるよ。
フェニキア語、ヘブライ語、アラム語、アラビア語などのセム語派の場合、
「kitab 本」、「kutub 本たち」のように母音は変わってもktbの文字列が来たら、
「本」か「書く」の形態素以外はほぼ考えられないから問題なく使えるよ。

ただ問題はそれ以外の’nと書いたら、「犬」なのか「姉」なのか、
「鬼」なのか「運」なのか「円」なのかさっぱりわからなくなるような、
母音が変わると形態素も変わってしまうような言語ではわけがわからなくなると言うことだよ。


198 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 14:34:38.43 0
>>196
岡本普意識『世界語ボアーボム : 文法と辞典』(民生館 1960)
山本昌『解析言語』([山本昌] 1983.9)
水田扇太郎『ノシロ : 日本で生まれた共生時代の国際言語』(内外ケアー 1996.11)

のうち、どれか一つでも読んだことがあるかな。
ないなら、人目にさらすために金を払うのは労多くして益少なし、ってことじゃないかな。
発表手段が自費出版しかなかった90年代までとは違うのです。
ちなみに国立国会図書館に収められた日本の創作人工言語はこの3言語のみだ
と言うことを言っておくよ。
地球語もその他和製の大手言語は自費出版してなかったりするけど、
ちゃんと月刊『言語』が取材に来たよ。

ちなみにルニたちはボアーボム系を2冊、ノシロ系を1冊読んだことがあるけど、
ノシロの学習は、本家のHPを見た方が綺麗だし、金もかからないし、改訂済みだし、
詳しいし、すごくお得感を感じたよ。
一番の利点は「改訂済み」ってことだよ。
本の方で読んだら、この14年の試行錯誤の調整の結果が反映されないのです。
変化の流れの速い人工言語においてそれは、今さら寺小屋で使われていた変体仮名の
教科書を読むにも似たりなのです。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 15:01:39.67 i
>>196
水田か末広か知らんが黙ってろ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 15:12:12.13 0
私も国際語を覚えたら月給100万円くらいの会社に就職できるんだろうか。
20万円くらいの会社しかないから生活保護で食ってくしか無い。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 17:15:48.89 0
今なら中国語だろうけど、競争が熾烈だよ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 20:26:45.01 0
で、漢字を使った人工言語はあんの?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 20:29:51.69 0
>>185
要するに、ピクトグラムを描かずにピクトグラムを表現できる言語が作れるかって話だな。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 20:32:41.59 0
>>202
新民語

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 20:42:32.72 0
ラスト一週間!この夏生まれる国際語は…

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 22:18:33.98 0
>>199
その昔XAnというノシロ信者がいてだな

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 22:23:08.27 0
あんな難しい国際語によく信者がついたな…。
数字だけ見ても
hi fu mi か wan tu suli に統一すれば良いとおもうのに

208 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 22:29:17.16 0
>>200
人工言語は所詮オカルト分野だから、実利を期待するだけ無駄かな。
実利を求めるなら、英語とか、プログラミング言語の資格を取ったほうがいいと思うよ。

>>203
携帯の絵文字とかいいかもしれないね。ただし日本国内限定だよ。

>>205
正直ないと思うよ。
1週間じゃ、一日100語作るとしても700語にしかならないし、
実用に耐えない自称国際補助語指向の工学言語もどきにならざるを得ないと思うよ。
そしてしばしば、最初の数百語を作る労力は膨大だから、1週間じゃ、150語もできないね。

つまり、素直にエスペラントでいいと思うよ。
あらかじめ英検三級程度の語学力があれば、1週間もあれば関係代名詞のあたりまで仕様把握できるよ。
twitterができれば、実験台やアドバイザーは無数にいるよ。

>>206
XAnさんは今でも活動しているよ。継続は力なりだね。
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/
あと、ノシロの語彙構成がいつの間にやら多言語参照アポステリオリから、
展開分類法的アプリオリ言語に変化しているね。
知らない間に色々方向性が変わってるみたいだよ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 22:37:44.08 0
>>208
エスペラントは長く学んでいるが
関係詞が有って理解できない。

210 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 22:44:00.02 0
さて、セム語派では問題がなかった子音だけの文字アブジャドだけど、
母音が変わると形態素が変わってしまう多くの言語、
"km"が紙なのか、鎌なのか、熊なのか確定できない言語では、
なんとかして母音情報を加えようと試行錯誤したのです。
そして以下の3つの方法が登場したよ。

1. 不完全なアブジャド  アラビア文字、ヘブライ文字など
 上や下に小さく点や棒を書いて区別する。
  oa
 RKTK [kitakore]
 e   i

2. アブギダ ブラーフミー文字、デーヴァナーガリーなどインド系文字
 音節文字の原点に回帰して、カは[ka]と読むが、
 その音節文字に符合をつけて、カィで[ki]、カゥで[ku]と読むような方式。
     e
 iKTKoR [kitakore]

3.アルファベット ギリシャ文字、ラテン文字、キリル文字など
 母音文字を作って挿入する。
 KITAKORE

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 22:44:11.15 0
関係詞は論外だな

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 22:55:46.28 0
>>209
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/index.html
とくに
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/index.html
日本語なら
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/moees20.html

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 23:04:42.21 0
何の嫌がらせだよ
長く勉強して難しく理解できないと判断した相手に

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 23:16:21.48 0
>携帯の絵文字とかいいかもしれないね。ただし日本国内限定だよ。
どうも理解されてないような気がする。
svgやPostScriptやNAPLPSとか、絵の記述方法は色々あるけど
結局絵描き歌の域を出てないんじゃないかという疑問。
人が読んでパッっと字形が浮かぶ記述法ってあるのだろうか?

215 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/22(月) 23:17:21.73 0
さて、不完全なアブジャドと呼ばれる方式の人工文字で一番有名なのは、
J・R・R・トールキンの『指輪物語』に出てくるエルフ諸語を
記述するのに用いるテングワールだよ。
エルフ語の一つシンダール語では、adan(人間)がedainになると「人間たち」という風に
複数形になるけど、子音の違いによって決定的な意味の差が生じないと言うこともあって、
アブジャドとの相性がいい言語になっているよ。
a a      e i
DN [adan]  DN [edain]
        a

実際には、母音のyのテフタが存在しなかったり、前置詞が結びついた時の
ウェールズ語風音変化がいっぱいあって、必ずしもアブジャドの利点を活用できる言語でもないけど。
ただ、子音文字それ自体が17世紀のユニヴァーサルアルファベット風に
調音点と調音方法に基づいて体系的に作られた文字で、デザイン性の良さが売りだね。

さて、アルカ史におけるアブジャドだけど、リアル古語にも架空の古語にも
今のところ存在しないのです。
古アルカ自体も母音が変われば形態素単位で意味が変わる言葉だし、
惑星アトラスの言語も今のところすべて、フィルヴェーユ語(後期古アルカがモデル)から
派生した同一語族の言語だから、セム語派的な発想が自然発生することもなさそうだし、
今後も出てこないかもしれないね。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 23:22:40.59 0
ある程度信者がいる人工言語の国際語版を作るという方法も有る
国際アーヴ語など

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 23:30:30.37 0
ありとあらゆる言語を内包した、文脈依存文法の人工言語。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/22(月) 23:34:50.31 0
とりあえず、意味と音と文字と文法を記述できれば、形容できない言語はないよね?

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 01:24:56.64 0
語法が重要な言語もあるんじゃない。
ロジバンなら、ほかの言語の前置詞や助詞的なものが語法として各語に埋め込まれて
るし。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 01:30:56.79 0
>>213
読書百遍意自ずから通ず。江戸以前の日本人は、漢字の発音だけ教わって、意味は
まさしく何度も読んで自ら会得したし、その応用で関係詞のあるオランダ語も辞書だけ
の独学で会得したんだから、諦めずに何度でも何年でもチャレンジすればいつかは分
かるようになるよ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 01:35:18.77 0
>>220
10年以上勉強して分からないんだから、
無駄な事は止めるよ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 02:23:54.98 0
っていうか、わからないという状態がそもそもわからないよな。
普通日本人が英語わからんというのは書けない会話できない事であって、
辞書渡しとけば例文位はわかるよな?

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 04:45:28.75 0
まぁ関係詞が分からないなんてのは平均的日本人未満だよね

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 04:47:04.26 0
関係詞がわからなくてもいいじゃん。
例文嫁。
読みまくれ。
読みまくれば、勝手に口から出てくる。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 05:09:48.28 0
アーヴ語って日本語から出来ただけあって
奪格具格など機能美がありますよね。

226 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 08:08:54.36 0
>>213
言語習得の最大のモチベーションである性欲と絡めて教えてるところを
見ても分からないとなると、もう、無理だね。

mi ensxovis al vagino virgulina penison mian, kiun kunabino palpas
kunabino diris, "cxesigu!! vi, lupo!! helpu!"
mi diris, "kiriu, kiriu. polico, kiu vi helpas ne venos cxi tie.
cxar, c^i tie estas arbaro densa, kiu neniu venas"

まぁ、エロい文だから訳は自重するよ。犯罪臭酷過ぎるね。
それにしても、手持ちのエスペラント辞書はフェなんとかとか、
プレイ系用語が少なくて困るね。卑猥文を書くならアルカだね。

>>216
屈折語尾を排除して、語順と前置詞でなんとかする
クラスビュール方言がそれに当たるよ。
でも、アーヴ語は屈折語尾と後置修飾がロマンなのです。

>>217
ノシロでいいんじゃないかな。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 08:16:55.05 0
>>223
っていうかぶっちゃけ覚えてないけどな。
説明聞いて辛うじて思い出すのはto不定詞なんだけど、それとの関係はわからないし、
goto文ってあるから係り受けみたいなものだな?これは。

228 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 08:32:50.42 0
>>224
「理解は要らない、いいから覚えろ
貴方達に求められているのは技術であって、理解など必要ない
いざ仕事で必要になった時、文字が書ければ、計算が出来れば良いのです。
今はただ繰り返し手習いして覚えなさい。理解は反復練習の後からついてきます」

高校まではこれは基本だね。
パソコンもそうだけど、どういう仕組みで動いているのかさっぱり分からないけど、
とりあえず使えればいいよ。

>>225
なぜかネーミング言語なのに母音数がやたら多いよね。

>>227
なんで、toがつくのかは、ラテン語をやってからようやくわかったよ。
たぶんもともと語順フリーダム言語の伝統があって、同じ文や節の中に動詞が二つもあったら
何が言いたいのか意味不明になるのです。
「行く」と、「したい」があったら、どっちがメインなのかさっぱりになるから、
「行く」を「行き」という形に変換しておく。irat(彼は行く)をirare(行くこと)に変換する。
英語ではこの変換に相当する処理が「to + 単数現代形」だった、
と言うことは……英語だけだと分からなかったね。
「toといったら「〜へ」だよね。「行くへ欲しい」ってイミフだよ。」って感じだったよ。
同音異義語でラテン語の語尾-reの一種だとしってようやく納得だね。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 08:58:13.84 0
>「行く」と、「したい」があったら、どっちがメインなのかさっぱりになるから、
なに「が」わからない のかわからない。
行く「が」したい んじゃないの?

230 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 09:11:27.59 0
さて、アルカのアブジャド系の文字だけど、探したらあったよ。
2008年末の方言大爆発の時にできたロロス文字なのです。
形的に2001年9月以降にできたアブギダ系の文字かなと思ってたら、
aの母音でも周りに線を引いて弁別する「不完全なアブジャド」、テングワール系の
文字だと言うことが判明したのです。

ええと、ロロスという国は韓国系の文化と忍者で有名な国で、ハングルを意識したみたいだね。
音節構造もアルティアと違ってCVC音節もあるから、2001年のプロト制文字みたいなアブギダ文字
よりも、アブジャド系の方が相性がいいということなのかもしれないね。
現代では、ハーディアンの節字という設定で使用されているよ。

>>229
「ニューヨーク」「欲しい」「行く」という単語がバラバラに並んでいたら、
I want New York, go「ニューヨークがほしいから行く」と思う時もあるね。
戦国武将的な意味で。
「ニューヨーク」「欲しい」「行くこと」だったら、
「行くこと」はメイン動詞「欲しい」と合体して「行きたい」になるんだなって分かって
「ニューヨークに行きたい」に意味が確定するよ。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 09:15:38.13 0
食べるがしたいが行く  = 食べないで行く
食べるが行くがしたい  = 食べるけど行きたい

…改めて考えるとなんでこんな酷い文の意味がわかっちゃうんだ?

232 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 10:07:39.16 0
さて、アブジャドに母音情報をつける方法その二、アブギダの解説だよ。

2. アブギダ ブラーフミー文字、デーヴァナーガリーなどインド系文字
 音節文字の原点に回帰して、カは[ka]と読むが、
 その音節文字に符合をつけて、カィで[ki]、カゥで[ku]と読むような方式。
     e
 iKTKoR [kitakore]

 他にもカナダ先住民文字みたいに一つの音節文字を回転させて別の母音にする
 という仕組みの文字もあるよ。これもアブギダに分類されるのです。
 ? pi、 ? pu、 ? pa ? ti、 ? tu、 ? ta

アブギダで一番早いころの文字はブラーフミー文字だけど、これは子音だけしか
表せないアラム文字から派生した文字だから、アブギダというシステムは
アブジャド派生、ってことになるね。
「子音だけ読む」という符合を使えば、子音単独でも読めるけど、基本的にCVを表す文字体系だから、
言語に対する相性は仮名文字のものと重複するよ。
別に仮名文字でもいいんじゃないかと思うけど、初めて来た文字が、漢字のような表語文字だったか、
アラム文字のようなアブジャドだったかで、対応が分かれたと言う風に解釈するよ。

日本では墓や寺などの仏教施設で悉曇文字、梵字としてアブギダ文字を見ることができるよ。
この系統の文字は、インドだけでなく、中央アジアやチベット、満州あたりまで広がっていて、
そこそこ使い勝手がいいよ。
ハングルに先駆けて実用された人工文字であるモンゴル帝国のパスパ文字もこの系統で、
ハングル自体もパスパ文字などのインド系文字の影響を受けて作られたものと言われているよ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 11:24:41.39 0
実は日本語圏には梵字系統かなんかの門外秘の文字が先にあったので、漢字と接触したとき珍文漢文で、
マヤ文字を初めて教えてもらった宣教師のような誤解をやらかして、
そこでランダのアルファベットのように誕生したのが万葉仮名だったりすると面白いんだけどな。
つまり、漢字しか読めない難民連中の為に聖書をマヤ語に訳す感覚でとりあえず万葉集やら古事記の原典を
転写してみたんだけど、それが理解できない連中が居ることに気づいて、改めて訳し直したのが日本書紀だったりして。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 12:08:19.55 0
>>231
各文の 2 つの「が」は格助詞と接続助詞と別物なので、そんなに酷い例ではない。
食べるがしたいが行くが
食べるが行くがしたいが
もう 1 つ「が」が入ると、判定困難な酷文となる。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 13:32:29.96 0
新しい言葉作りたいお前らこれ見といて損はないと思う。

何個でも言語作れる。

まぁ興味無いなら見なくていいが。

http://www49.atwiki.jp/lung_make/

236 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 14:11:05.83 0
>>233
そういう設定で江戸時代の神代文字ブームの時に色々文字が作られたけど、
実際に日本で古代文字が作られた可能性は出土品にも出てないし、怪しいところだよ。

ええと、インド系文字と接触する機会があるとすれば、仏教伝来に絡んで何だろうけど、
日本に仏教が入ったのは538年、実際には朝鮮半島からの渡来人の私的信仰もあるから、
6世紀初めごろだね。

ちなみに漢字と接触する機会があるとすると紀元前後の「漢倭奴国王」と書かれた金印とか、
239年に卑弥呼が受け取った「親魏倭王」の金印とか、
古事記によると4世紀半ばに百済から、『論語』とか『千字文』を献上されたとか
471年のものと推測される金錯銘鉄剣という漢字が書かれた出土品もでているし、
どう考えても、仏教伝来でインド系文字を知る前に漢字と接触していた状況証拠がそろってるよ。

>>235
ええと、ページ一覧によると、2011年8月11日に「右メニュー」「メニュー」「トップページ」のみ
作られていて、トップページにも自動生成用のスクリプトや資料も何もなし。
酷い釣りだね。>>1にある人工言語の作り方を見た方が役立つよ。
言語の目的設定・文法・語法、翻訳・一次創作と言った手順も知らないみたいだし、
人工言語史の研究もせずに歴史を繰り変えずいつもの素人さんだね。
予想では1月しないで飽きる口だよ。

237 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 14:22:12.30 0
ええと、梵字が入ったのは仏教伝来と同期だから538年以降だけど、
当時の倭人にはまだ早すぎたらしいね。
謎文字すぎて、ただの神聖なシンボル扱いだったみたい。
今でも、詳しくない一般人にとっては文字として認識されてないけど。
ちゃんとした言語を表記した文字という認識になったのは、遣唐使が連れ帰った、
鑑真みたいな唐の僧侶が入って、日本人に講義するようになってからだから、
菩提僊那が来日した736年以降かな。
ちなみに一般の人々に「真言」、つまり呪文的なものとして広まったのは、
空海や最澄の時代以後だから、平安時代だよ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 14:26:51.07 0
ダイセーレ
アーヴ語はカタカナで書くだけで日本人にも発音できるようになる。

239 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 14:37:36.66 0
さて、アブギダの人工言語というと、プロトタイプ制アルカがあげられるよ。

91年以降、表語文字を使っていた古アルカだったけど、文字が多すぎて分かりにくいし、
2000年5月に、アルシェとソーンという団体が統合して、言葉が通じないと言うことで、
新しい言語を作ろうと言うことになって、その機会に文字も表音文字にしようと言うことになったのです。

最初は、2001年春、古アルカの字形をもとにしたアルファベット、これをもとに作った筆記体、
通称:心電図が作られたよ。フゥシカさんががんばってフォントまで作ったんだけど、
読みにくい書きにくいと言うことで、却下されたよ。
そこで2001年9月にメルさんが、当時のプロトタイプ制アルカは全部CV音節何だから、
子音文字だけ書いて、その周りに線を書いて区別した方が楽という提案をしたよ。
メルさんの頭の中では「不完全なアブジャド」に相当するアラビア文字を想定していたみたいだけど、
実際のシステムはKと書いたら[ka]と読むようなアブギダのシステムだったのです。
これもフゥシカさんがフォント化したよ。

でも、だんだん使う音数も増えてくるし、何よりメンバーの名前がCVC音節とか、CCVC音節を使う名前だし、
2002年3月にクミールさんに却下された結果、現代のようなアルファベット形式の文字体系になったのです。

あと、ルニの意見では、母音が交代することでtas (大きい)がtis(ちいさい)になるような言語の場合、
母音ははっきり大きく書かないと特にお年寄りを中心に意味の判別が不可能になるよ。

ちなみにこの時の文字は、仕様をアブギダから不完全アブジャドへ変更して、
後にロロス文字としてリサイクルされて架空古語で使われているというのは前述の通りなのです。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 14:39:48.23 0
自費出版もできないほど興味がない人が板汚しひとすぎ。

241 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 14:41:09.01 0
>>238
領民(ソス)同士で話すならそれでいいけど、
アーヴと一緒に仕事をする国民(レーフ)は、困るね。
ラフィールとか、比較的分かりやすそうなクラスビュール方言でも理解不能だったよ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 14:52:42.52 0
236後半的射すぎててワロタw
つーかlung_makeってwww
「肺」作ってどうするよバーカw


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 16:59:11.30 0
このスレ的にノシロ語ってどういう位置づけなんだ
単語の置き換え機能付きパソコン(笑)とか
格が後置詞で示されるなら語順自由にできるんじゃないかとか
直接目的語と間接目的語が同じ目的語として区別されないところとか
なんかいろいろと残念感が

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 16:59:53.80 0
>>236
さっきから書かれてる独創的(ファンタジー)な設定より、そっち(神話)の設定の方が面白いなって話。
実際世の中には聖書を信じて進化論を否定する人達も多いから、その程度じゃ反論にはならないな。

仏教自体の成立は全然古いし、元々文字で伝えられるものじゃないから実験的なものだったんだろう。
でなければ三蔵が苦労して天竺に行ったりしないさ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 17:27:11.64 0

朝鮮ウヨクがチャンネル桜と素人デモ隊を襲撃!

フジの関係?統一教会の関係? 韓流カルトによるなりふり構わぬ妨害!

フジテレビ批判デモに日本皇民党(在日)が乱入!← 指定暴力団稲川会系(代表者=「辛炳圭」)の右翼標榜暴力団
http://www.youtube.com/watch?v=Wj1O54F9Ils
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15383948

韓国カルト教団、新大久保で韓流好き女性を偽装勧誘
http://rubese.net/twisoq/target.php?tag=mpj&id=96597311714639872
少女時代が統一教会主催イベント出演?ネットでは関係性勘ぐる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110810-00000034-scn-ent

その一方・・・
[2011/8/21]フジテレビ抗議デモ 台湾人がバスから応援
http://www.youtube.com/watch?v=Y56hVXnRCcg



246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 18:45:59.93 I
>>243
恥晒し電波ネタ言語、キーワードはAUってとこでFA

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 18:48:48.43 I
水田ノシロ恥晒し電波ネタ言語。キーワードはAU

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 18:50:53.33 0
単語の置き換え機能付きパソコン

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 18:51:20.23 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

※被害者を増やさないためにも、クソ言語を羅列しておきましょう。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 18:57:34.08 0
月刊言語に取り上げられた数少ない人工言語ぢゃないか……

251 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/23(火) 19:13:40.83 0
>>243
ええと、トラブ語のクロさんが2007年に行った定義付けでだいたい合ってると思うよ。

2007-10-01T04:31:37+09:00
>「なんらかの思想を伝達することを主とし、
>その宣伝手段として用いる言語を思想型と呼ぶそうです。
>つまり、ノシロは世界に広めることを目的とする国際補助語ではなく、
>反欧米・反SVO語順・反エスペラント・アジア主義などの
>水田氏の思想を伝えることを主な目的とし、
>語彙構成・音声構造・記述法・語彙数などの実用性度外視の
>思想型言語と見なすのが正確な見方であると考えているようです。 」

まぁ、とにかく欧米とSVOと関係代名詞が嫌いな人はやってみてもいいんじゃないかな。
語彙数も性能でいえば、最近の2,3年で更新が止まったような泡沫人工言語より
遥かに作りこまれていて、使用に耐えると言うことも言っておくよ。
あと、実際に国立国会図書館に納本された3言語のうちの一つでもあるね。

>>244
地動説や進化論と違って、古代文字に関しては、一般大衆にはあまり知られてないから、
その手の超古代文明論を説いたところであんまり反応はなくていいかもね。
モルモン経もホツマツタヱも、ファンタジーとして読めばスペックは高いよ。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 19:28:17.54 0
>>251
神話というのは昔の人が考えたファンタジーの中でも、出来が良いから皆で共有できたものだよね。
作られた状況は我々と同じ即興だったかも知れないけど、風化に耐えて今まで伝わってきている時点で
廃れて滅んだものより強力なのさ。
むしろそのために文字言語は事実の記録から物語が記述できるように進化したんじゃないかという気さえする。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 19:33:57.40 0
人工文字は平仮名のように洗練されて無いから美しくない。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 19:49:33.08 0
月刊言語とか既に廃刊wwwまた載ろうにも物理的に不可すぎて笑えるw

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 19:51:15.51 0
もうそのバックナンバーも手に入らないんだろうなあ

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 20:48:40.29 0
文字が変わらずに発音変化が起きるというのは、庶民に表音文字が普及していなかった証拠じゃないのかな?
そんな法則を、律令より後の時代に当てはめる事に無理があると思うんだよな。
普及してなければ落書きされることもないから、文字が変わった時に火事で燃えれば簡単に消える。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 21:46:54.41 0
簡単に消えちゃったら、その文字があったかどうかわからないよw

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/23(火) 21:49:21.16 0
>>257
じゃあ人工元素はあったかどうかわからないってことで。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 11:32:15.71 0
>>256
大規模な発音変化は、たいてい主力方言の交代で生じてる。
中国なら古代以来の洛陽・長安あたりの方言 (日本の漢字音にかなり近い) から北京あたりへ。
英国ならいわゆるコックニーあたり (今でもスペルどおりに発音) から中部へ。
日本なら関西 (母音多) から関東 (母音の脱落や省略傾向) へ。
それら変化後の地域では変化前からそんな発音だったから、その意味では「変化」という名称は
いささかミスリード的。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 11:39:06.63 0
人類の指が6本だったとしたら、数字も12進数になっていたと思いますか?

261 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 13:14:57.03 0
>>253
トールキンのテングワールやサラティみたいに、長年日記で実用していたような
書体なら、綺麗だと思うよ。ペンで書きやすいよ。
夕月体も長年の実用実績があるから洗練されてると思うよ。
ただ、何を以て美しいとするかは、主観によるよ。
キリル文字でもハングルもアラビア文字も筆記具や、技法、
書く人の技量次第では綺麗に書けるよ。

>>256
文字文化のある現代日本人でも、既に文字どおりに読んでないよね。
「ろうどう」を/roudou/と読まずに/ro:do:/と読むし、
「せいけい」を/seikei/と読まずに、/se:ke:/とよむよ。
文字の有無にかかわらず、音声の変化速度は文字表記の変化速度より早いのです。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 13:25:16.31 0
>>261
テングワールとアラビア文字はそれ自体が筆記体ですから美しいと思います。
キリル文字も英文筆記体程度には美しいと思う。
しかしハングル文字の筆記体ってあるのですか?
全体がガタガタしているから、流れるような文字になるとは思えない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 13:36:14.93 0
>>259
そういう話だったら、庶民が地方民に置き換わるだけだからわかるんだけどね。
ただし文語を読み下すときに明らかに文字とは違う関西弁で読み変える関西人を知らないし、
へをえと読むのに方言差があったとも聞かない。
甲乙の区別をする方言なんてあったら大発見じゃないだろうか?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 13:43:32.43 0
>文字文化のある現代日本人でも、既に文字どおりに読んでないよね。
>「ろうどう」を/roudou/と読まずに/ro:do:/と読むし、
>「せいけい」を/seikei/と読まずに、/se:ke:/とよむよ。
ふと思ったけどそもそも母音の仮名って、文字通りに読むべきなんだろうか?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 13:55:19.07 0
ろぅどぅ
せぃけぃ

266 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 15:32:56.21 0
>>262
フルリム体という、日本で言う行書を若干崩れ気味にした書体が、
筆記体のようなものに当たるんじゃないかな。
http://insaneko.exblog.jp/14102511/

ええと、書道と同じく偏と作り、または上部と下部を1:2で作る法則とか、
色々技巧を凝らせば、ハングルでも結構きれいに書けるみたいだね。
基本的にパーツは、漢字にあるものとおなじだし、○は、ひらがなの「さ」と「つ」の
組合せみたいな技術を使えばちゃんとバランスは取れるみたいだね。
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%80%80%E6%9B%B8%E9%81%93&hl=ja&qscrl=1&nord=1&rlz=1T4SUNA_jaJP291JP437&biw=1280&bih=653&site=webhp&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OZVUTqrrKKjFmAWMupUR&ved=0CDgQsAQ

結局のところ、中の技量と、技術研究次第じゃないかな。
ペン字で書く技術もあるみたいだね。
とりあえず、アルファベットの大文字と小文字がかければ、無理な形ははないよ。
http://insaneko.exblog.jp/3834087/

>>264
時代が移り変わるにつれて読み方は変わるんだからそのまま読まなくていいと思うよ。
そして、綴りが変わらず何百年もたつと英語みたいなことになるよ。

267 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 15:38:12.69 0
さて、今度はアブギダ方向で進化した場合の集大成で、
今のところ、進化の終着点である結合音節文字について解説するよ。

早い話がハングルだね。
ええと、新羅・高麗・李氏朝鮮では、漢文で表記するのがメインで、
たまに吏読という万葉仮名的な当て字で表記すると言うことをやってたよ。
吏読というものがあるなら、そのまま日本と同じように仮名文字で進化してもよさそうなんだけど、
現代朝鮮語でも、日常的に使う音節は2350種類, 理論的には11,172種類の音節が発生すると言う
音節の種類がやたら多い言語なのです。
日本語みたいに50音でおさまる言語とは違うよ。
CVVVCC音節なんてものも普通にあるのです。kueips的な文字だね。
だから、漢字で当て字をするにも限界があって、正しく音声を表記できないから、
漢文で文章を作ったほうが楽という状況が続いていたよ。

でも、1446年に李氏朝鮮第四代国王世宗が集賢殿の学者たちに、
中期朝鮮語の音声を表記できる人工文字ハングルを作らせて頒布したよ。
知っての通り、実際に大衆に広がるのは19世紀末以降になるんだけど。

ハングルみたいな人工文字を国家プロジェクトで作成する事例は、
これ以前にもモンゴル帝国のクビライ・ハンが領内の全言語を
表記するという目的でパスパに作らせたパスパ文字と言うのがあるよ。
実際には声調表記ができないから、中国語表記には向かないけど。
この文字はインド系文字のチベット文字を拡張したもので、当然のようにアブギダに属するよ。
一部パスパ文字の字形と音声がハングルのものと類似しているから、
ハングルのモデルはパスパ文字なんじゃないかという説もあるよ。

268 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 15:40:46.95 0
パスパ文字がモデルかどうかは知らないけど、ハングルが
アブギダ系の文字から進化したという証拠は、いくつかあるよ。
状況証拠としては、高麗時代にパスパ文字が使われたモンゴル帝国の領土であり、
先行事例を知り得たところにあると言うこと、そして、世界遺産海印寺、
八万大蔵経などからも分かる通り、仏教文化の盛んな土地で、
梵字などのインド系文字の知識を得やすい環境にあったことがあげられるよ。
言語の仕様から、インド文字の影響が見受けられる特徴いうと、
아이으애오にでてくる、
無母音記号ㅇの存在だよ。
アルファベット的に普通に進化すれば、「ここは子音がありません」という記号は出てこないよ。
アブギダの場合、A, I, U, E, Oは普通に個別文字で出てくるけど、
K, iK, Ku, Ke Koとか、子音と結びついた時は母音をあらわす符合になるのです。
たぶん、集賢殿の人たちは、朝鮮語は末子音が2つ付くとか、
子音だけの表記をする時が多いから、Kで[ka]を表すよりむしろ、[k]にしたほうが
読みやすいし、それならばKaで[ka]と読もうと思ったのが第一歩。
次に朝鮮語やia, ua, uei,みたいな2重母音三重母音が出まくるし、
梵字やパスパ文字みたいに母音単独で出るときの文字と子音にくっつけるときの
文字とを別々に、Aと子音-a、Iと子音-i、Uと子音-uを作るのも面倒だし覚えにくいから、
子音との組み合わせと同じようにX-aで母音として読もう。
その時の仮の子音文字にして、子音がないという意味の文字ㅇをつくろう、
と言うことになって、아이으애오みたいな形になったんじゃないかな。
こういう発想は、自然には出てこなくて、梵字などの知識があってこその発想だよ。

多重母音、多重子音だらけの言語なら別にアルファベットでもいいんだろうけど、
この方向性に進化したのは、最初に子音だけの文字であるアブジャドと接触したか、
子音と母音符合によって作られたアブギダと接触したかによる
対応の違いと解釈するよ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 15:41:22.57 0
>>266
綺麗な流れが見えないな。
停滞してグチャッとなった感じ。
漢文や英文筆記体のように別の文字に変えるしかないね。

270 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 15:46:31.12 0
ええと、結合音節文字は流石に文字史の中で最後に思いついた文字システムだけあって、
そこそこ使い勝手はいいよ。
メリットとしては、表音節→アブジャド→アブギダ→結合音節文字と、一回りして
戻ってきた文字だけあって、音節を表記する文字としては一つの究極形と言えることかな。
単子音と単母音を組み合わせて生成するから、2桁以内の符合の組み合わせで、
万単位の音節文字が作れるということだね。
こういうのはアルファベットでもできるけど、アルファベットと違ってkanonが「かんおん」なのか、
「かのん」なのか一目瞭然とか、日本語のひらがなで動詞を書く時より語幹が何なのか分かりやすいとか、
色々あるよ。アルファベットでka-nonとkan-onみたいにハイフンなりスペースなりを挟めば済む話だけど。
デメリットとしては、頭が2重子音だと、ハングルでは表記不能、できるように改造しても、
CCCVVVCCC音節とか、無理に一文字にまとめようとすればするほどごちゃごちゃして、読みにくく、
書きにくいこと。大きく書かないと老人いじめなのです。
あとは、文字の組み合わせで一文字とされるから、アルファベットと違って、文字数が膨大で、
11,172文字、だったか、ユニコードの欄を圧迫すると言うことだよ。漢字並みに酷いね。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 15:48:17.25 0
>>269
http://ai.kaist.ac.kr/Resource/dbase/Other-DB.htm
http://www.flickr.com/photos/leadza/5037489731/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kim_Il_Sung_Signature.svg
http://www.flickr.com/photos/leadza/5037489827/in/photostream/ (中って漢字が入ってたぜ)
手書きだと書きやすそうに見えるのは俺だけ?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 15:51:13.80 0
漢字ですら流れを出すためには草書体で書かないといけない。
元が歪だから対応する文字を考えないと無理がある。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 15:55:44.81 0
元が歪ってハングルのことかい?
歪な漢字はしない。
漢字よりは書きやすいと思う。同音異義語が生まれやすいけど。

274 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 15:57:25.60 0
さて、結合音節文字、つまりハングル的な人工文字というと、
日本の江戸時代に大量にできた神代文字が有名だよ。
阿比留文字(1700年ごろと推測)は、ハングルが読める人なら字形もシステムも
ハングルそのものなのは分かると思うよ。
アナイ文字、ヲシテ文字はハングルっぽくないけどシステムは結合音節文字だよ。

江戸時代以降にこういう文字が作られるようになった要因として考えられるのは、
中国が異民族王朝である清になったため起こった、漢字の権威の低下、
国学の興隆による国粋主義の高まりで、漢字伝来以前に民族固有の文字があってほしいという
願望の形成、及びそれを世間が受け入れやすい空気の醸成、
豊臣秀吉による朝鮮出兵、その後の朝鮮通信使を通じた
ハングルという結合音節文字システムの知識の流入などが
複合的に絡み合った歴史的な産物だと思うよ。
ハングルもそうだけど、ポッと出の思い出ではなく、当時の歴史状況や
背景を考えれば、なるほどなと思う文字だよ。

あと、2ちゃんねるで生まれた人工言語グモソ語で使われていた
神聖文字(selah)も基本的には結合音節文字だよ。
http://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/24.html
字形はデーヴァナーガリーとハングルから取ったもので、
システムのデーヴァナーガリーとハングルの折衷なのです。
左に子音文字、右に母音文字、下に末子音をおくというハングル配列だよ。

神代文字にしてもグモソ語にしても、国粋主義の産物なのに、
なぜか隣国の字形とシステムをパクった者になってしまうというのは、
悲しい歴史の皮肉だね。


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:06:53.40 0
>>274
3つに集約されてしまうんでしょ。
・甲骨文字:ひらがなや漢字など
・インド文字:パスパやハングル文字など
・カナン文字:アルファベットなど

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:17:38.64 0
>>273
私も逆によどみとも捉えられる、動きが無く汚いと感じるところは同じ意見です。
文学から発展した自然文字と、識字率向上のための人工文字
求める物が違いますからね。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:19:16.67 0
縦横両方の表記法があると便利だとおもう。

横書き用にアルファベット、縦書き用に音節文字を使うようにしよう。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:22:13.45 0
>>277
二つも文字体系があると逆に面倒くさくない?

http://cmonos.jp/blog/2010070500/1.shtml
ハングルは縦書きもあるとな。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:30:00.64 0
>>266
>時代が移り変わるにつれて読み方は変わるんだからそのまま読まなくていいと思うよ。
そんな話はしてないんだけどな、「そもそも」って書いてあると思うんだけど?
つまり、>>210の様な目的であるのなら、母音字は区別可能であればよく、表音文字である必要は元々なかったと言えるんじゃないかということ。

>そして、綴りが変わらず何百年もたつと英語みたいなことになるよ。
ならないでしょ。>>259の言うように最初から読みが違ってたのであれば。
少なくとも急になるとしたら、必ずその理由の痕跡が残る筈。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:32:33.29 0
>>279
何言ってるのかさっぱりわからん。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:38:25.92 0
>ふと思ったけどそもそも母音の仮名って、文字通りに読むべきなんだろうか?
つまり、仮名表記を始めた人が、そもそも母音字をどう定義していただろうかという事。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:38:59.22 0
>>277
ひらがなでも横書きだと、流れが見えないね。
縦書きの草書だからこういう形なのであって
今の平仮名のままでは
下まで降りた筆を次の字の上に進めるという
とんでもない事をやらなきゃいけない。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:43:36.26 0
横書きの平仮名を作るには、それこそ甲骨文字まで帰らないといけないよ。
漢字の時点で縦書き用に改良が始まってますから、

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 16:45:35.50 0
>>266
>>269
http://www.google.co.jp/search?q=%ED%95%9C%EA%B8%80%E3%80%80%EC%84%9C%EC%98%88&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=ja&tab=wi&biw=1366&bih=607日本語より韓国語で検索した方がいいんでないかい。
(ウィキペディアの各項から韓国語リンクで対応語導出。書道は書芸というらし)

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:04:46.82 0
>>274
ハングルは五十音で並べてみると回転しているとしか思えない文字があるんだよな。
あの人工的な字母から考えれば、むしろシンプルで単純なものが先にあって、言語の事情にあわせて改良したからそうなったんじゃないの?


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:05:08.51 0
>>284
グロ注意

沼みたいですね。
まず草書体を作った方がいいような気がする。
指摘する書道家はいないんだろうか。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:24:48.55 0
フルリム体が草書に当たるようだけど

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:35:14.82 0
>>285
むしろ、多かった字数が、少なくなった。
>>286
どこにグロがあるのかわからん。
どの文字でも、文字は文字として、書道は芸術として受け取ってくださいな。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:39:00.52 0
フルリム体は、インド系の文字っぽいような気がする

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:41:11.02 0
>>289
そりゃハングル自体がインド系ですから

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:46:30.20 0
程度の低い人工文字は芸術にたえないという手本だな
点字で書道するくらい合わない

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:49:23.73 0
テングワール・ひらがな=文学のため
ハングル・点字=識字率向上のため
比較するのはナンセンスです。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 17:55:29.55 0
たしかに、文学のため 演出のための文字と識字率上昇のため 書きやすさ重視の文字では印象が違うけど、
程度の低いとか芸術にたえないというのはおかしい。


点字で書道って逆に面白いかもね 点字で芸術作品をつくるとな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 18:20:39.64 0
>>288
>むしろ、多かった字数が、少なくなった。
仮名のようにデザインが多様であれば、整理されていったと見る方が自然だけど、
結合音節文字であれば、その仕組みを理解しないで漢字のように適当に写していったら、
古代の漢字のようにいつのまにか位置が変わっていったって事じゃないの?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 18:55:13.42 0
>>294
そういうのじゃなくてな。
世宗が作った訓民正音のときは、漢字、満州語、外来語、方言などを正確に表記するため、文字数が多かった。
コピーとコーヒーで問題になるf音もあった。
だけど、なんか音の体系も変わってきたとかで、世祖あたりが正書法変えたら、文字数減っちゃった。ということ。
たくさんあったのが、時代の変化に合わせて正書法かえたら減ったんだよ。

音韻変化があったんだよ。
済州道方言には未だ残ってるのが多い気がする。あの島だけ特異な感じ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%85%BF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%86%85
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%85%B8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%86%8D

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 19:01:36.71 0
>>295
ああ、そこは自治区になってる。
元々別の国

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 19:14:56.19 0
>>295
使わないから廃止なんていうのはどこにでもあるけど、
それやると結合規則としては逆に複雑になるだけじゃないか?
そもそも全組み合わせなんて覚えなくて済ませるための結合音節文字なんじゃないの?

298 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 19:38:01.48 0
>>275
インド系文字はアラム文字派生だから、これもヒエログリフ派生だよ。

オリジナルで文字が発生したところは、
シュメールのウルク古拙文字派生の楔形文字、
エジプトのヒエログリフ系列、中国の漢字、インダス文明の文字(断絶)、
新大陸のマヤ文字ぐらいで、後は元をたどれば、他の文字から字形を借用したか、
文字と言うシステムを流用して作ったものばかりだよ。

普通に狩猟採集生活をしていたら、なかなか思いつかないけど、いったん思いついたら、
便利だから周りの部族がどんどんパクる系統のテクノロジーだね。

>>272 >>276
ええと、書道経験者から言えば、基本的に漢字とひらがなが書ければ、書けないパーツはないし、
よどみの印象も聖という字を書いた時と同じぐらいだから、十分許容範囲内だと思うけどね。

>>282
ええと奈良ぐらいまでは「は」というとpaの音で
だんだん、平安fa→中世fa(wa)→江戸時代以後haになったらしいね。

>>285
母音の部分は、顔を左に向けた時の下の位置を描いた指示文字の一種じゃないかな。
ただし、中期朝鮮語の音声でだけど。

299 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/24(水) 19:52:52.91 0
>>291
パーツはアルファベットがかければ書けないものはないし、技術次第じゃないかな。
というより、この手の問題は個々人の感情、ここの場合では民族意識フィルターがかかるから、
しかたないよね。
ただの記号として認識できない人にはカタカナの「フ」や「ト」もけがらわしく感じるのかな。
アメフトのフトの部分とか、ストライキのストとか、ヲトとか、己一さんを縦書きで書いた時とか、
アルファベットのLIFEのLIとかVEOHのOHとか。
民族意識フィルターのかかった人は次から「スト」という文字を見たらみもけもよだつ
拒絶反応を起こしたりして面白いことになるかもしれないね。
某テレビ局でストした人がその事実を指摘されたら、「これは某国の罠だ!」とか
思うのかな。案外思うかもしれないね。

とはいうものの、文字と言うのは結構民族主義との結びつきが強かったりするし、
そういうことを言うのも我ながら酷かなとはとは思うよ。
ええと、パキスタンのウルドゥー語とインドのヒンディー語は離せば通じるぐらい同じ言語なんだけど、
ウルドゥー語では、アラビア文字系のウルドゥー文字、
ヒンディー語ではデーヴァナーガリーを使って別言語と主張しているよ。
それぐらい、文字と言うのは分かりやすいアイデンティティーのよりどころなんだよね。
敵対関係にある国の文字を見れば、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという反応を示すのは、
ある意味で当然と言えば当然だね。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 19:54:46.16 0
フトマニ?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 19:58:14.94 0
程度の低い人工文字は芸術にたえないってだけの誰もが認める話で、そんなに熱くなるなよ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:01:23.87 0
luniさんは朝鮮人なので
火病っただけです
ご迷惑をお掛けしました

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:06:58.44 0
とりあえず、8bitの数字を1文字で書くにはどうすればいいだろうか?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:09:37.97 0
16進数を重ねたような文字を作る

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:10:56.15 0
>>304
それじゃ2字書いてるのと変わらないから簡素化したい。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:18:58.27 0
>>297
朝鮮語を書くハングルの読みの規則はかなりめんどくさい

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:23:24.76 0
「䷝」易経記号で6ビット
後2本追加するか、点字のように8個の点の有無にするかってとこ

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:30:07.77 0
>>305
8個のパーツの組み合わせで文字を作る。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:37:33.08 0
とりあえず、16進で書くより時間掛かったら意味ないんだよな。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 22:18:20.76 0
デジタル表示の日(8)でも7パーツなんだから、それに点を加えれば8bit表せるよね。

311 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 14:19:18.84 0
>>301 >>302
なんか、いいものはみんな朝鮮起源、悪いものはみんな日本起源とかいってる、
某国の活動家に近い思考パターンを感じるね。
どこの国でも一部の国という共同体を自らと同一視している変な人たちは、
そんなものなんだね。
ええと、すごいのは国であって本人じゃないんだけど、国がすごいと思うことで、
自らの自尊心が保たれるらしいよ。
そして、自尊心をより満足させるために、過剰に自分の国がすごかったと言う事実を捏造するのです。
そして、周りを貶めることで、相対的に自分をえらく見せようと言う発想自体、特亜っぽくて苦手だよ。
まるっきり自分のエゴだけで祖先の歴史や歩みを冒涜しているよ。
韓国の「全人類は朝鮮半島で生まれた説」も、日本の竹内文書の世界観も、
某世界一のベストセラーの「全人類はユダヤ人派生」という世界観も、
なんだか、人間の考えることって、どこでもいっしょだねと思うよ。

経験的にこういう思考法の人って、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教などの一神教と
相性がいいから、入信すればいいんじゃないかな。
日本人らしく神道なのに一神教の香りがする国家神道でもいいけど。
エロい神への信仰禁止とか、憑依による宣託は迷信だから禁止とか、
ジハードっぽい理論のつけ方とか、なんか妙に一神教の影響が色濃く見えるのです。
日本神話の神って本当はみんなエロいし、卑弥呼を始め、憑入型シャーマンと言うのも伝統なのにね。
これもまた、欧米列強と対抗するために、欧米列強から大いに影響を受けて作りだした
国民国家維持のためのインフラの一つで、歴史の産物なのかな。
国粋主義的自尊心を満足させるために異国の要素をパクってしまうところは
神代文字そっくりな滑稽さを感じざるを得ないのです。
そんなことをすると、「自分の国は本当は大したことがない」「好きになれる要素が少ない」
「自らの自尊心を満足させるツールとしては不適格」って
無意識レベルで思っているようにしか見えないよ。
そしてその行為こそが、むしろ先祖とかに対して失礼に思うんだけど、分からないかな。
ありのままの日本を愛すのが真の愛国だと思うよ。

312 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 14:20:50.45 0
>>303
ANSIコードで全部書くのも難しいから、JISコードでやるなら、
適当に256文字選んで書けばいいんじゃないかな。
0123456789abcdef………あいうえお〜
アイウエオ……一二三四……甲乙丙低……戌亥

>>306
wiとか、場所によって読み方が3種類あるとか、いい加減にしてほしいと思うこともあるね。
あと、フランス語波にアンシェヌマンだらけで大変だよ。

>>310
「白」みたいな表示にすれば解決だね。「囚」もいいね。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 14:24:45.26 0
>>312
朝鮮人ってマジ?

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 14:53:42.18 0
>>248って、表示的意味論を操作的意味論で実装した機械の事を指すのだろうか?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:02:08.43 0
>なんだか、人間の考えることって、どこでもいっしょだねと思うよ。
実に和な発想ですな。
有り難いものです。

316 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 15:14:03.54 0
>>313
日本人だよ。
とりあえず、3代前あたりまではそうだと言うことが確認できるけど、それ以前は謎だね。
ええと、先祖の数は2^nだから………15代前まで数えると65534人らしいし、
アイヌとか、琉球人とか、朝鮮人とか、中国人とか、モンゴル人が
一人のいないとは、確信を持って断言できないよ。
結構毛深いから、アイヌ系か琉球系が多いかもしれないね。
瞼が一重というと、朝鮮系の特徴も入ってるけど。
あと、歴史的経緯を考えると、弥生時代に水稲耕作文化をもって、
朝鮮半島の方から、結構人が流入したらしいから、朝鮮と言う国号ではないにしても、
あっちの人の祖先が0人と断言する方が難しいとは思ってるよ。

言動があくまでも右翼の人が思い描く「日本人」らしくないとすれば、それはニートだからじゃないかな。
世間との接触が少ないと共同体への帰属意識がだんだんなくなってくるのです。
ちなみに右翼と同じぐらい左翼も好きじゃないよ。
ともかく、人にとやかく考えとか行動を強制しようとしている人々、
つまり単純に体育会系が嫌いなんだよ。
国の祭りで動員するのも、マスゲーム動員するのも、
そんなのはおまいらだけでやってくれという話なのです。
同様の理由で、やたら行事や祭りや動員が多い宗教も苦手だね。
我ながら、空気を読む気がゼロの集団生活不適格者だと思うよ。

317 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 15:17:30.08 0
さて、アルカにおける結合音節文字というと、
2009年ごろに作られたアルハノンと言う文字だよ。
メル94年にレディア国のイルハノイという人が作ったという設定だよ。
字形は古アルカの表語文字から派生したものと言うのが違うけど、
だいたいハングルっぽい文字なのです。

ハングルにない特徴というと、場合によっては漢字の偏のような限定詞が組み合わさると言うことだよ。
漢字の形成文字は「限定詞+表語文字の当て字」
楔形文字の一部は「限定詞+音節文字」
ヒエログリフは、「アルファベット+限定詞」だったかな。
アブジャドや、アブギダと結びついた例も知らないけど、結合音節文字と結びついた、
形成文字と言うのもみたことがないよ。
ええとハングルは音節文字→アブジャド→アブギダ→結合音節文字と紆余曲折して先祖がえりだけど、
アルハノンは、表語文字→音節文字→アブジャド→アブギダ→結合音節文字
→結合音節文字を作りに持つ表語文字というさらに先祖がえりしたという感じだよ。

ええと、現代でも塔字(alhanon)という設定で使われているらしいけど、
無数にある古代文字の一つと言うこともあって、実例はあまり見たことがないかな。
ちなみに母音5、子音は無子音ふくめて25だよ。
http://cid-dd6eff55a81cbf67.skydrive.live.com/self.aspx/arka/alhanonamiso1.jpg
https://skydrive.live.com/?cid=dd6eff55a81cbf67&id=DD6EFF55A81CBF67%21715

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:21:19.80 0
>>316
三代しか遡れないなら、日本人じゃない可能性が高いね。
普通の家ですら7、8代は自分たちで簡単に遡れる。
それ以上となると役所や専門家に依頼しなければいけないが、

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:28:52.02 0
>>316
>>315の意味を考えて欲しいと思う。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:35:32.99 0
結局、言語って、「同じ」を伝えることができれば成立するんじゃないの?
「違う」は自明だから。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:55:30.80 0
>>301
>誰もが認める話
もうちょっと、客観的なところに目を向けてから来てね。
2ch情報だけだと、主観的な判断でしかないよ。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 15:57:33.84 0
>>318
家系図探してないからじゃね?
じいさんまでなら、顔みたことあるから分かる、だから三代ならわかると。

というか、それだけで日本人じゃないって、どれだけ洗脳されてるんだろうか。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 16:05:07.38 0
もうluniは朝鮮人でいいよ。どうでもいい。

324 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 16:05:45.40 0
>>318
7代って、どう考えても代々の長男の家だけじゃないかな?
傍系の家じゃ、家系図も何も存在しないのが普通だと思うよ。
関東圏の移住組の子孫だと次男以下のところだらけだから、
そんなには遡れないんじゃないかな。

つまり、あなたにとっては、東京・大阪・京都・名古屋・博多の
周辺の住民はみんな「日本人」でないと仮定して生きなければならないし、
会社の同僚も、恩師のあの人も、友達のあの人も、恋人のあの人も、
7代前までさかのぼれないから、「非国民かもしれない」と思って生きて行くことになると思うよ

まぁ、これから嫌いな人、考えの合わない人に出会うたびに
「あいつは○○人だ」と思って、自己合理化できる単純な世界に生きられるわけだから、
それはそれで生きるのが楽だろうね。
まるで嫌いな人を見るたびに執拗に家系を調査して「地主の子孫だ」と言って、
家に略奪に入ったあの国やあの国の共産党員みたいだよ。

時代や場所、思想の方向性が違っても人間の思考パターンには大差がないね。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 16:09:51.73 0
もうluniは朝鮮人でいいから、くだらない話を止めろ。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 16:34:19.22 0
>>325は結局何が言いたいんだろう?
>>315の意味がわからなかったのかな?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 17:55:31.82 0
それにしても、いつのまにか有り難い先人の知恵の薀蓄を語りたいだけになってないか?
もっとありふれた言語発達史をまとめたいのかと思っていたんだけども。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 17:57:49.11 0
>>327
確かに自費出版は最低でも必要ですね。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 17:58:36.98 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 18:11:56.82 0
>>328
グーテンベルグか瓦版に頼め。

331 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 19:15:43.55 0
さて、子音だけの文字であるアブジャドにどうにかして母音情報を付加仕様とした試みの
3つ目、アルファベットの解説をするよ。

これは単純に、フェニキア文字をパクったギリシャ人が
うちの言語ではアレフ[']みたいな変な子音はないから、これをΑ[a]の音にしよう、
ヘー[h]も発音できないからΕ[e]の音にしようと言う感じで、
自分の言語にはないか、めったに使わない音声を母音をあらわす文字として読むことにした
と言うものなのです。
BC6世紀のブラーフミー文字から始まるアブギダや、
起源後4世紀のアラビア文字以降の仕様と思われる不完全アブジャドよりも古く、
BC9世紀のギリシャ文字で真っ先に思いつかれた仕様なのです。

真っ先に思いつかれた単純で安易な発想なんだけど、現代に至るまで、
アルファベットというシステムは形を変えることなく続いているよ。
昆虫類の体のつくりもそうだけど、形を変えないと言うことは、使い勝手が良くて
改良を加える余地もあんまりなかったと言うことだろうね。

メリットとしては、CCCVVVCCC音節であろうと文字を並べるだけで表現できると言うこと。
アブジャドに次いで文字数が少なくて、学習が比較的容易と言うこと、
アブジャド・アブギダ・結合音節文字と違って合体した字形で表示されないで、個別に表示されるから
Unicode領域も圧迫しないし、たいていは8ビット情報で出力できるということ、
等があげられるよ。

デメリットは、一つの音節に多数の文字を使うから、twitterのような字数制限のある環境では不利ということ、
音節構造が簡単な日本語の場合、仮名で書いた方が画数が少なくて済むと言うのもあり、
若干筆記の手間がかかると言うこと、
CVCCVC音節があった場合、CV-CCVCなのか、CVC-CVCなのか、CVCC-VC音節なのか分からず、
複合語にした時、形態素が把握しにくいと言うことがあげられるよ。
もっとも、最後のものは、ハイフンを引けば解決するけど。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:35:32.45 0
>>331
日本語の仮名遣いもそれなんじゃないの?

なんで昔は変な音で発音してたみたいな説を誰も疑わないんだろ?

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:37:08.19 0
327から328に繋がる脳内回路が理解不能すぎてワロタw
死ねよクソヤクザw紳助引退させんなヤクザwww

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:42:55.07 0
でも、人工言語の歴史的な本があったら買うぜ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:44:52.98 0
>>334
luniが知ってるに期待

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:47:51.67 0
luniが朝鮮人なのは残念

337 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 19:52:33.56 0
アルファベットは自然言語では、ギリシャ文字、ラテン文字、キリル文字、ルーン文字と、
コプト文字、グルジア文字、アルメニア文字など、欧米文化圏で広く使われているから、
世界で一番メジャーな文字システムだよ。
ちなみに中国でも1913年に注音符号というアルファベットが創造されているよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E9%9F%B3%E7%AC%A6%E5%8F%B7

人工言語では、人工言語が発表される国と言うのはほとんど欧米だと言うことと、
表記も入力も無難な文字システムと言うことで、アルファベットでない
国際補助語目的の人工言語を探す方が難しいぐらいなのです。
アルファベットシステムでないのは、ピクトグラムの流派や、
BABMみたいな実は表音節文字と言う流派ぐらいかな。
架空言語や工学言語なら、表語文字、表音節文字、
アブジャド、アブギダ、結合音節文字と、いろんなタイプがでてくるけど、
架空言語でも、実際アルファベットタイプが主流だよ。アーヴ語もヒュムノスも、クリンゴン語も。

日本のゲームやフィクションに出てくる文字なら、デジモン文字みたいに仮名文字っぽい
システムもあるけど、やっぱり楽なのはアルファベットだから、
アルファベットシステムの架空フォントで看板が書かれていることの方が多いね。

アルカで言うと、2002年の前期制アルカ以降はアルファベットシステムで、
2009年あたりに作られた架空の古語設定でも、
響字(forma)、竜字(abram)、理字(tiaram)など、
その手のシステムの文字がいっぱいあるよ。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 19:59:45.91 0
>>333
シンスケ引退させたのは面白さを認めなかった右翼じゃないのか?
彼は仲裁したヤクザに感謝していたんだろうけど、その程度の付き合いもアウトだという世の中に
抗議して、逆に芸能界とのしがらみを切ったんだろう。

339 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 20:09:23.15 0
>>332
日本語の仮名遣いは、子音を読む文字がいつの間にか母音符合になっている的な
飛躍はなかったよ。
日本語のハ行転移に関しては、平安時代あたりのなぞなぞで
「母は二度会うが、父は会わず」で答えが「唇」だから、ほぼ確実らしいし、
古代の日本語の母音が8個と言うのも万葉仮名の研究で、
この単語の文字はこっちの文字しか使わないと言うことで、江戸時代あたりから
妥当な説と思われているよ。

>>334
この辺から好きなのを選べばいいんじゃないかな。
http://constructed-language.org/create/guide.html
http://constructed-language.org/conlinguistics/reference.html

ここには載ってないけど、
アンドリュー・ラージ『国際共通語の探究―歴史・現状・展望』(大村書店 1995年)
が面白かったよ。
英語が読めれば、上に乗ってる英語の新しい文献の方がいいらしいんだけど、
読めないから仕方ないよ。

>>336
ええと、ここでいう「朝鮮人」というのは、
自分とは著しく思考パターンや思想が異なる人という意味の個人語か何かかな。
一般的には「あいつは宇宙人だ」というあれだろうね。
きっとあなたの周りは「朝鮮人」だらけで大変だろうね。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:15:17.56 0
>>339
そもそも母ってなんて読むんだ? カカ?

341 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 20:16:09.25 0
今までの話をまとめると、以下の通りだよ。

表語文字  漢字など 来 了 之
└→表「表音節文字  仮名など キ タ コ レ
     | 表「└→アブジャド  フェニキア文字、アラム文字など KTKR
   音│  │  ├→ 不完全なアブジャド ヘブライ文字、アラビア文字など KTKR
    │ 音|   |                                    i ao e
    │   |   |                             e
   文| 素l  ├→アブギダ  デーヴァナーガリーなど  iKTKoR
    │ 文|   |   └→(結合音節文字) ハングル [ki] [ta] [ko] [re]
   字L 字L  └→アルファベット ラテン文字・キリル文字など KITAKORE

この中から、どういう文字を人工言語で使っていくか、考えるわけだよ。
とりあえず、どの文字も言語構造や音声構造によっては「向いている文字」になるよ。
大事なのは組合せなのです。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:16:34.06 0
>>340
ママ

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:17:00.84 0
>>311
'>>301-302'

344 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 20:23:21.62 0
>>340
「母」は奈良時代以前は[papa]パパと発音して、
平安時代は[φaφa]ファファと発音して、キリシタン資料によると、
戦国時代あたりは[φawa]ファワと発音して、
江戸時代ごろに[haha]になったらしいよ。
とりあえず、平安時代までは「母は二度会うが父は会わず」→「唇」というなぞなぞは
使えたわけだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#.E9.9F.B3.E9.9F.BB.E5.8F.B2

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:23:23.18 0
>古代の日本語の母音が8個と言うのも万葉仮名の研究で、
>この単語の文字はこっちの文字しか使わないと言うことで、江戸時代あたりから
そもそも漢字を使っているんだから、用字が決まっててもなんら不思議はないと思うんだよなあ。
つまり、純粋な仮名ではなかったんじゃないの?

昔の半島辺りじゃ、漢字の意味が全然違うみたいな記述なかったっけ?

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:30:21.13 0
>>344
仮名の話をしてた筈が漢字の話になってないか?
漢音と呉音を考えるまでもなく変わるでしょそりゃ。

347 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 20:40:18.35 0
>>345
どうかな?
確かに純粋な音声の文字として使われてなかった可能性もあるけど。

同じ音を表す文字が一つ二つじゃなくて十数パターンあるなかで、
ある語彙には比必卑賓日氷飯負嬪臂避臂匱の中からでしか文字が選ばれなくて、
ある語彙では、非悲斐火肥飛樋干乾彼被秘の中からでしか文字が選ばれないと言うことは、
別音声として認識されていたと考えた方が自然じゃないかな。

火事を(くゎじ)とかいて、家事を(かじ)と表記するのもただの慣例じゃなくて、
昔は別音声で発音していたからだよ。

>>346
「はは」を音読だと思っているとしたら、驚きだよ。
これは和語だし、ひらがなの読み方が時代とともに変化しているという話をしているよ。
というか、リンクの方を読んでいたら出てこない珍問だね。

ちなみに嬶(かか)のほうは近世の庶民の言葉で妻を指す言葉だよ。
おかあさん、おっかさんも嬶派生だよ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:45:14.04 0
だって「唇」が二度会うってことは二文字じゃないとおかしいだろ。
一文字ってことはそもそも仮名じゃない。

349 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 20:54:41.24 0
>>348
なぞなぞの意味分かってるのかな?
「母は二度会うが父は会わず」で答え「唇」。
解説すると母(はは)は平安時代まではファファと読まれていた。
ファファって発音してみれば、唇が二回接触する。
一方で父(ちち)、当時の発音でティティと発音すると唇が一回も接触しない。
つまりそういうことだよ。
「母」というのは漢字で書かれているけど、読んでみると[φaφa]で、仮名表記は「はは」
とか「波波」とか「者者」とか「八八」とか二文字で書けるし別に何にもおかしいところが見当たらないよ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 20:57:42.14 0
二文字で書けるし、じゃなくて書かれてなきゃ無意味でしょ。
同じ意味でも同じ発音かどうかはわからないって話なんだからさ。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:00:10.10 0
ママが答え

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:03:45.16 0
>>350
仮名(表音文字)で書いたら2文字な。←発音
漢字(表意文字)で書いたら1文字な。←意味
この違いわかるよな。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:09:43.43 0
>>352
漢字なんて音読みだけでも変わるのに訓読みなら変わらないほうがおかしいだろ。
で、漢字の読みなんてどうでもよくて、
問題は表音でない仮名も昔は本当の表音かどうかだったんだから、問題のすり替えだよ。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:19:26.13 0
>>352
なにがいいたいのかさっぱりわからん。

漢字の読みはどうでもいいんだな。
じゃ、仮名の読みなんだな問題は。
んで、仮名が表音かどうだったか、わからないとな……

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:19:48.81 0
>>354
>>352じゃなくて>>353

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:32:35.42 0
>これは単純に、フェニキア文字をパクったギリシャ人が
>うちの言語ではアレフ[']みたいな変な子音はないから、これをΑ[a]の音にしよう、
>ヘー[h]も発音できないからΕ[e]の音にしようと言う感じで、
>自分の言語にはないか、めったに使わない音声を母音をあらわす文字として読むことにした
>と言うものなのです。

要は「へ」も使わない文字を流用しただけで、元から母音だったんじゃないのかと。

357 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 21:32:53.95 0
答えが唇、と出た時点で意味がmotherで、発音がファファって確定してるよ。
あいうえお順と言うのは、梵字の文字の並びのパクリで作られているから、
順番的にpapaに近い音で確定だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E5%AD%97#.E6.82.89.E6.9B.87.E7.AB.A0
当時の漢字表記で「母」、仮名表記で「はは」だよ。
ちなみにソースは1516年『後奈良院御撰何曾』
「母には二度逢ひたれども父には一度も逢はず」なのです。
http://professor.kanagawa-u.ac.jp/mgmt/international/prof29.html

>>353
つまり歴史経過による音韻変化じゃなくて、語彙の交代が起こった可能性はないかと
言いたいわけだね。。
残念だけど、キリシタンの記録的に見ると、母の読みはfawaで明らかに、
hahaやpapaと同系統のものと推測可能だよ。
母音が一致してるし、papa → fafaでは両唇という調音点の一致、
fafa→hahaでは、摩擦音という調音方法の一致が見られるよ。
呉音・漢音・唐音に関しては中心地域、支配民族、時代に結構開きがあるから、
美男を「ハンサム」から「イケメン」と読むような単語レベルでの交代はあったかもね。
ギャウがカウになるのは同じ言語かなと思うけど、アンになるのは意味不明だよ。
ニがジになるのは許容範囲だけど、いきなりルウになるって「どうしてそうなった」状態だよ。
漢音→唐音は謎が多いね。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 21:42:58.85 0
はがファなら、へはフェと読んだって言うの?

359 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 21:57:30.98 0
>>356
フェニキア文字のヘーは、ヘブライ文字ではHeyで子音だし、アラム文字でも/h/だし、
デーヴァナーガリーの/h/音の文字もフェニキア文字のヘー由来だし、
「ギリシャ文字のイプシロン/e/は母音だし、ヘーも、もともと母音文字だったんじゃないか」
という意見は考えにくいね。
それにフェニキア文字はアブジャドという子音文字オンリーの文字体系で、
母音はないし、あるとしたら、何でこの文字だけ母音なのかとか、
その子孫のアブジャドでは何で子音だらけでヘーも子音なのかとか、説明が難しい事例がどんどん出てくるよ。
もし、ヘーが/e/で読まれているなら、デーヴァナーガリーでもそのような字形になってないとおかしいし、
不完全アブジャドとか、アブギダとか、結合音節文字とか、そういう文字のアイディアが出現する
予知がゼロになって歴史が変わってしまうと言うことが分からないかな。
母音情報が元から入っているなら工夫の余地なしだよ。アルファベットだけでいいよ。
まず最初に「子音しかないアブジャドになんとか母音情報をつけるための試み」って
書いてある説明文を読んでないよね。

>>358
うん。ファフィフフェフォって発音だよ。
ハヒフヘホという発音になったのは、江戸時代前期だよ。

その時の名残で法/hou/はンの後では/pou/と読むよ。
憲法/kenpou/、民法/minpou/、行政法/gjouseihou/なのです。
版木/hangi/が完成版/kanseiban/になったり、金版/kinban/になるとか
別の法則もありそうだけど、ともかく唇を合わす音声だったことを忍ばせる
痕跡は見つかるよ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:02:42.13 0
>>359
なんの話をしてんのさ?
フェニキア=漢
ギリシャ=倭でしょ。

361 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 22:05:15.54 0
フェニキア文字が実は母音を含んだアルファベットシステムだったという
ファンタジーで架空歴史を組んでみると、
アブギダ、不完全アブジャド、結合音節文字が完全に消えるね。
あと、ギリシャ文字派生のアルファベット類もみんな消えるからラテン文字もないね。
アラビア文字、ヘブライ文字、インド系文字、チベット文字、ハングル全部消滅だね。
そして、現代ではフェニキア文字の改良版のアルファベットシステムの文字ばかりが
地球を席巻していると言うことになるね。
ファンタジーとか、思考実験としては面白いんじゃないかな。

そして、原カナン文字ルートじゃなくて、
漢字→仮名文字的な表音節文字から、アブジャド〜結合音節文字に
至るまでの歴史が作られていくかもしれないね。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:20:33.70 0
高度に発達した茶屋の足は冥土貨幣と区別がつかない。

363 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 22:21:04.86 0
>>360
ええと、「へ」は[pe]→[φe]→[he]だから母音じゃないと思うよ。
向格格助詞で使うときは[e]と発音するけど、基本的には子音プラス母音の音節文字じゃないかな。

「へ」と言うのは「部」の右側のそう書体だね。
呉音では「ブ」、漢音では「ホ、ホウ」なんだけど、仮名ではpe, beで読まれたと言うのが
謎だね。物部/mononobe/とか織部/oribe/の「べ」は訓読みだから、
中国の音声じゃなくて、和語派生だったんだね。
「べ」というのは職業集団という意味だったらしいね。

だから「部」が別に使わない文字だったから母音に使ったとか、
そういう経緯があったと想定する理由が分からないのです。
人名でも職業名でも使いまくりだよ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:26:02.63 0
>>363
一体、どんな結論「へ」行きたい訳なのさ? その話「は」。

365 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/25(木) 22:42:54.98 0
>>364
質問の意図が明確でないからそういうことになるんじゃないかな。
それとも、語中のハ行の処理で恋、コフィがコウィになってコイになったような処理
を言及していないと言いたいのかな。
語頭より語中の方が唇音退化が進んでるよ。
でも、「は」や「へ」がもともと母音文字だというのは、言えないよ。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:48:57.39 0
行がコウ→アンなのは多分
・ng音をウで表す→ンで表す
・匣母(gh)をカ行(主に)で表す→ア行で表す
の違いだな

ハ行の子音が中世に*p>φだったのがほぼ確定なのは分かるけど
今のこの話の方向性は分からん

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:49:12.99 0
朝鮮人がまた荒らしてるのか

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:50:15.87 0
え と読んだり あ(わ)と読むものが、ぱ と読んだりペ とは読んでたとは思えないってことだっぺ。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:59:34.35 0
上代特殊仮名遣いのことを指したようにも思われる>>332に対して
luniがハ行転呼についてレスする
→漢字音の事と思われる
って流れ?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 23:14:21.35 0
>>357
行はもともと「クヘァング」のような音で、昔は「ング」が弱かったので「クヘァウ」のように聞こえた
そうな。
ニももともとは「ニァル」で、こちらも「ル」の強弱による聞こえ方の違いだそう。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 23:33:56.21 0
ハハでもカカでも韓韓と書いておけばいいよ。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 23:46:33.83 0
>>357
アンについてはほぼ >>366 のいうとおりだろう。昔は「ん」が無かったし、
今も普通話では hang だ。方言では hang 系に平行して hong 系と hen 系もあるけど。

ニ→ジ→ルウは中古音で[ȵʑ]だから、鼻音でも摩擦音でも流音でもいけるのはそこまで謎じゃない。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 00:07:30.21 0
お韓バ管

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 14:03:19.56 0
母に7 は二度5
あひたれど5 も父には7
一度もあはず7

母は7 齒々の意5
父は5 乳の意にて7

上唇と7 下齒5
下唇と7 上齒と5
あふは二度なり7

我乳は5 わが唇の7 とゞかぬ物5
なれば一度も7 あはぬ意にて7

唇と解たる7 なり是ら5
變じたる體の7 何曾にて5
いとおもしろし7


歌として考えるなら、母は6音、父は4音で
意外に長い単語だったんじゃないだろうか?

375 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 14:42:17.72 0
>>366 >>370 >>372
なるほどなのです。漢音→唐音も音声変化の範囲内だったんだね。
ありがとうだよ。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 16:24:48.39 0
いいから自費出版早くしろや

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 16:27:43.04 0
luniさんは朝鮮人なので日本語が理解できません。
よって自費出版も出来ません。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:05:06.90 0
>>377
理解してもらえないのは困ったことだけど、
日本語が理解できないと自費出版が出来ない理由を詳しく説明してくれないだろうか?
大風吹けば桶屋が儲かるみたいな隠れた関係が存在するのか?

379 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 17:06:16.70 0
>>376
散々既出だけど、金がかかるのに目立てないよ。
自費出版の本を置く人もいないし、いまどき人工言語に興味のある人は
本屋や図書館に行って調べる前にググるよ。

ISBNがつくから一応記録の上には残るけど、別にWay back machineとか、
web魚拓でも、記録は残るからどうでもいいかな。
国立国会図書館の蔵書の詳細検索をいちいちする人も対していないし、
国立国会図書館は帯出禁止なのです。
Wikipediaに載せる権利は買えるけど、正直、フリーター換算で半年分の労働力を
注ぎ込んでまで乗せたいとも思えないよ。

そういった諸々の費用対効果を考えると、ノリで札束を溝に捨てられるような
バブリーなセレブ以外は、無理かなと思うよ。

ウェブサイトの方が色も付けても、分量無制限でも金はかからないよ。
本だと、そういうオプションがあると高くて仕方ないのです。
アルカぐらいの規模だと、今までの資料を全部自費出版したら家が何軒も買えるぐらいだと思うよ。

1997年の水田扇太郎氏の『ノシロ』が一番最後に自費出版された
自作人工言語の発表書籍だけど、上のような事情でこのころまでは金持ちでないと
人工言語を発表できない時代だったのです。
ザメンホフだって、金持ちの娘である奥さんの持参金で自費出版したんだよ。
今はネットが普及して、金のない庶民であっても人工言語の発表が可能になったということなのです。
いまさら自費出版を主張している人はここ15年ぐらいの社会情勢が把握できてないよ。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:12:40.12 0
luniは日本語が十分に上手いよ
朝鮮人って本当なのか?

381 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 17:19:53.99 0
>>376
とりあえず、意見の会わない人がいたら朝鮮人と言っておく人なのかな?
単純明快で生きるのが楽そうだね。

若者特有の知識と経験の不足で、ある対象が理解不能だったときに
その不足を補って、なんとなく世界を分類整理させてくれるような
イデオロギーとか、思想を提示されるとすぐ信じちゃうんだね。
とりあえず、わけのわからない者に出会ったら敵だと思えばいいわけで単純明快だよ。
日本人 vs 朝鮮人とか、ドイツ人 vs ユダヤ人とか、
平民 vs 貴族とか、プロレタリアート vs ブルジョワジーとか、
光の勢力 vs 闇の勢力とか、選ばれし民 vs 異教徒とか、
要約すると絶対正義である我ら味方と絶対悪である彼ら敵だね。
この手の二元論は、若者特有の世界観の単純化なんだけど、割と政治でも宗教でもうけるよね。
なぜか、大人でも単純に信じたままの人もいるよね。
ちなみにこの二元論と、自分たち選ばれし民だけが救われる、団体に加入しないと、
もしくは離脱すると地獄に落ちると主張する千年王国論を
主張している団体は大体セクト団体だから気をつけた方がいいよ。
道場に監禁されてがっぽり金を取られるよ。

あと、だいたいこの手の団体って、自分たちの中で「この非国民め!」とか、
「この修正主義者め!」とか「背教者め!」とか言って、ひたすら味方であるはずの
団体構成員の間でののしり合ったり、殴り合ったり、殺し合ったりするんだよね。
基本的に他人に妥協できない神経質な人の集まりだから仕方ないよね。

でもこの手の団体も年代経過で成熟していくと、だんだん世間に対して妥協できるようになって
落ちついていくよ。老化の影響だね。
ユースバルジといって、若者の割合が全人口の25%を超えると内乱や革命が絶えないらしいよ。
確かにこういう不寛容で信念の強い若者がいないと歴史が動かなかったのも事実だけど、
多少腐っててもまったりできた方がいいかなとおもってるよ。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:27:21.27 0
日本語が上手いって人は外人で
日本語がわかる人こそ日本人
そのことがわからないのが一般人

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:29:37.15 0
本人が朝鮮人だって言ってるんだから朝鮮人だろ

384 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 17:37:11.86 0
>>378
そういえば、むしろ、なんとか教会の本とか、パチンコ攻略本とか、いっぱいあって、
あっちの国の人だったらむしろ日本人より気軽に色々出せそうな気がするね。

>>380
朝鮮人だったら、とっくに就職できてるんじゃないかな。
パチンコ屋とか焼き肉屋とか、消費者金融とか、右翼団体に。

>>383
>本人が朝鮮人だって言ってるんだから朝鮮人だろ
ええと、「本人」の後ろに、「俺」という単語を省略してるのかな?
とりあえず、Welcome to Japanだね。じめじめして大変だろうけど、観光を楽しんで行ってよ。

まぁ、この手の二元論トークも若いうちは楽しいよね。
ルニたちもそういう時代があったよ。
無条件で叩ける相手がいると言うのは、本当に精神安定に有効だよ。
20代前半あたりの「青年期の危機」の時代には特にね。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:44:52.04 0
マジレスするとluniは生活保護で暮らす在日朝鮮人

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 17:52:56.13 0
何語でも説明できればどうでもいい
わからなければ同じ事だし


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:02:08.72 0
おまいら人工言語スレで思想について語らんでええがなw
夏休みでレスの進みが速い。

388 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 18:12:05.05 0
そういえば、2007年1月5日に『人工言語屋』で韓国のリンジンとグモソ語ネタでやりあったことがあるね。
ここにいる誰よりも嫌韓イデオロギー正当化のために戦ってたよね。

リンジンさん曰く
>12月 30th, 2006 at 6:57 pm

>はじめまして。管理人さん。
>私は韓国のコンランガーです。
(中略)
>が、残念極まりないことに私は日本のネットで嫌韓という敵対感情が人工言語と結びついていることに仰天しました。
>ある国やその国民に対する嫌悪感を表現するためという目的を持つ人工言語を私は以前どこでも見たことありません。
>いわゆる極右派で、有色人種にたいして差別感情を持つ発言をしていたアメリカのあるコンランガーと接したことがありますが、
>その人さえも外来からの要素をすべて排除して純粋なゲルマン語をつくろうというプロジェクトではあったものの、
>その言語の基本べース自体を特定民族や人種を貶すように作ろうとしたのではありませんでした。
>だが、ここの新着ブログにリンクされている「ウリジナル人工言語」なるものを見ると、
>これはその名からして韓国を貶す目的で作られています。

>結論から言わせると、私はこういう嫌韓系人工言語は、ほとんどの人工言語が持つ健全な創作精神に違反するものであり、
>人工言語つくりが主目的ではなく、特定集団にたいする罵倒が主目的な悪質ないたずらにすぎないため、
>あってはいけないこと(またはリンクすべきではない)だと思います。
>これはかならずしも嫌韓系人工言語に限るのではなく、
>こういう目的(罵倒のための)で創られる人工言語すべてに適用されていです。
>私はここをたずねるある日本のコンランガーが嫌韓であることに怒っているのではありません。
>そのようなある日本人コンランガーの特定国家やその国民にたいする好みは個人の自由であります。
>ただし、人工言語そのもの自体を罵倒する目的でつくるということは、人工言語に対する侮辱のように思われます。
>韓国ではまだ人工言語に対する一般人の認識が非常に薄く、ネットでもかなり少数であります。
>したがって、反日人工言語なるものなどもまだありませんが、考えて見なさい! 反日人工言語なんていかにばかなことかを!

389 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 18:13:22.05 0
(続き)
>ここは基本的に日本人による、日本人のためのサイトなので、私のような外人がなんとしてくれなど強く主張する場面でもなく、
>なお、そのような気もありません。
>でも国籍、人種、民族を超えて共通の趣味で交流してきた人工言語系が特定国家をあからさまに罵倒、
>排除しようとすることは決して反対であり、そのような人物がつくった憎悪人工言語は人工言語ではなく、
>悪戯の道具に過ぎないと思います。

それで、当時のKakis人格答えて曰くだよ。

>1月 5th, 2007 at 5:42 pm

>はじめまして、リンジンさん。
>録霊60 = Kakis Erl Saxです。
>「ウリジナル人工言語」というネーミングが悪趣味という件については悪かったです。
>ただ、このネーミングは侮蔑が目的ではありません。
>イギリス人が、dutch auction, dutch barn, dutch cap, dutch courage, dutch door,
>dutch oven, dutch roll, dutch treat, dutch uncle, dutch wife, double dutch
>などの語彙を無意識に使ってしまうのと同様、
>2ちゃんねる文化に属するものが無意識に使ってしまう単語です。
>歴史的背景が言わせたものゆえ、他意はありません。
>標準的な日本語で言うと「アルカ語文法を引用したグモソ語」と同義です。

>また、嫌韓感情の塊のように見えるグモソ語ですが、
>これも別に韓国を侮蔑する目的で作られたのではなく、
>主な使用者が嫌韓文化をもつ2ちゃんねる住民であるため、
>その感情が言語に無意識に反映したに過ぎません。

390 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 18:14:33.84 0
(続き)
>それは英語がオランダを侮蔑する目的で作られたのではなく、
>主な使用者が海上権益で対立するオランダを嫌うイングランド人だったため、
>その感情が言語に無意識に反映したということと同じです。

>特にグモソ語は多数人が適当に話すというように成立過程がピジン的で、
>「国際平和に貢献する」とかいう目的も特にありませんので、
>英語のような自然言語同様の生々しい差別語彙が出来ることは当然です。

>私は、「人工言語は玩具である」と思っているので、
>使用目的を国際補助語だけに限定するのはもったいないと思っています。
>現実的に実現は難しいですからね。
>物語で使ったり、仲間内で使ったり使い方はいろいろあります。
>中には、邪悪で荒々しい感情を表現する”the Lord of the Rings”の
>“Black Speech”のような人工言語もあってしかるべきだと思っています。
>「悪戯の玩具」大いに結構。
>グモソ語に対抗して、
>韓国と中国と北朝鮮で”無意識に反日的な極東ユーラシア共通語”ができたら、見てみたい気もします。
>日本人を意味する単語を「豚足」にするか「鬼子」にするか「小日本」にするかで揉めそうですが。
>2ちゃんねる住民は、嘲笑の対象にするでしょうが、貴重な笑いのネタなので、
>存在自体を否定する人は半分以下でしょう。
>幼稚園児が描いた笑える反日絵のように。

391 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 18:16:27.95 0
>そういえば、グモソ語で日本人を意味する単語は”chokpari-eli”。
>“chokpari”とは、韓国で用いられている日本人を意味する侮蔑語らしいです。
>なんとも自虐的な戦後日本人の国民性が現れています。

>どうやら「自分が悪口言われても平気だから、相手も平気だろう」という推量が
>無意識に働いて遠慮なく悪口を吐いているようです。
>実際、どの程度耐えられるかは人によって違うのですけどね。
>2ちゃんねるで罵詈雑言をいわれることに慣れすぎて、
>自分が悪口を言うことに無自覚なのかもしれません。

>☆予言
>この半ば挑発的な文章が韓国の人工言語界の急速な発達を促すことになるとは、
>当時、だれも知りえなかった。
>やはり人工言語も人の道具。
>ゆえに憎しみと反骨精神が技術革新を促すのである。
>「人工言語は国際協調を促す」と考えるものたちにとっては皮肉な事実である。

えっと、予言外れたね。
最近の情報は知らないけど、盛り上がってるような話は聞かないね。
当時の嫌韓厨ぶりの痛々しさでいうと、今ここにいる人たちよりひどかったわけだから、
あんまり教訓を垂れられるような立場じゃないなぁと思ったよ。

このように後で恥をかくから、ほどほどにした方がいいよ。反面教師なのです。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:26:24.82 0
ん?luniが1人で火病ってるのか。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:30:05.03 0
なんとなく母は大実桃(おーうみのも)で父は桜桃(おーとう)と置いてみた。
そんなものがあったかは知らん。母から産まれたもー太郎。

大実桃にはふたたび
あいたれども桜桃には
一度も逢わず

大実桃は母の意味
桜桃は父の意味にて

上唇と くだるのは
下唇と かみのはと
逢うは二度なり

わが父は わがくちびるの 届かぬも
なれば一度も あわぬいみにて


…なんか折り合いでも悪かったのかな?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:43:26.15 0
この夏も国際語が出なかった。
何年待てばいいの?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:49:56.73 0
トキポナでもやっとけ。

396 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 18:53:58.55 0
>>385
そのうち、円盤に乗ってる灰色の小人とか、その辺の野良猫にまで、
朝鮮人認定しそうで面白いね。
とにかく味方とはっきり認識できない相手は何でも朝鮮人だし、
悪いことがあったらみんな朝鮮人のせい、かな。単純でいいね。
この思考パターンは雨が降られるのも彼女に振られたのもチョッパリのせいと主張する
某国人そっくりだね。

>>386
実にまっとうな意見だよ。
相手とコミュニケーションする気があるなら、自分のやり方である人工言語を押し付けないで、
相手の言葉をなんとか覚えると言うのが一般的な手段だよ。

>>387
エスペラントは左翼思想、現代ヘブライ語はシオニズム思想、
トールキンのエルフ諸語はヴァラール信仰に彩られているよ。
人工言語は思想と密接に結びついているのです。
トキポナは道教、アルカは主にアルティス教、ノシロは反欧米親アジア思想に彩られているよ。
アーヴ語は日本神話だったかな。
ガサルス(ヤタノカラス)とか、ガフトノーシュ(ヤマタノオロチ)とか色々いたね。
ロジバンはちょっと分からないね。

>>394
今から作るとなると調整を含めて30年ぐらいかな。
とりあえず、エスペラントをやればいいと思うよ。
twitterで相手してくれる人も多いし、英語圏の人でも
辞書サイトで翻訳すれば特に意思疎通に問題はないよ。
http://vortaro.ermitejo.com/

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 18:59:13.73 0
>実にまっとうな意見だよ。
というわけで全ての言語をありのまま記述できる言語、早く作ろうぜ。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:00:25.50 0
>>395
トキポナは国際語じゃないです。
>>387
エスペラントって英語並に難しい。
最低でも語根は日本語にしてくれないと覚えられない。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:10:24.26 0
日本語でもやっとけ
お前にできる言語はそれしかない

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:12:21.81 0
>>398
言葉が難しいってのは、あれだよ、言語の奥底まで勉強しようとするからだよ。
とりあえず、最低限の単語と文法だけ学んで、あとはその言語で歌を歌ったり、
文を書いたり、文章を読んだりとか楽しんでいけば、難しいとか思わないと思われ。

言語の奥底まで勉強しようとするのは、教材に恵まれてて、教材を使えばできるようになると思ってるからだよ。
教材をやらないと、喋れないと思うようになるから。
少しずつ、単語を200語ぐらいなんとか覚えれば、単語が読めるから歌えるようになる。
歌に出てくる知らない単語は、辞書で調べる。いつのまにか語彙が増えるし、その言語の使用者の歌も分かるし、
考え方もわかる可能性もあるから、最高の勉強法だと。
んで、歌ってれば、何故か勝手に言葉が出てくる。あら不思議。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:12:41.97 0
>>399
っていうかさ、自分の言葉を定義できれば、それが即人工言語なんじゃないか?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:14:48.86 0
>>401
人工言語だけど
ウェブページでこれは国際語ですと宣言するまでは
国際語ではないわな

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:17:03.39 0
>>402
ここだってWebページに違いはないんだから勝手に宣言すりゃどうよ?

404 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 19:19:48.86 0
>>397
国際音声記号を使えばいいよ。音声を移すだけなら。
ええと、すべての言語を、っていうのは単語レベルで考えると難しいと思うよ。
英語のwaterには水と湯どちらも入るし、日本語の牛はcowもbullもoxも含むしバラバラなのです。
こういう多義的な単語を使って詩とかダジャレも作られるわけだよね。

会うも会わぬあうさかの関
「あうさか」は「大坂」と「会う坂」の二重の意味だよ。

やるとすると、タグ分類法的な手法になるのかな
水=[液体、H2O、冷、単数複数同形、名詞、不可算]とか、bull = [牛、男性、単数、名詞、可算]とか………、
なんとなくトキポナチックだけど、トキポナの何百倍もタグが存在するやつかな。
具体的にはパズルピースが何万個という規模で。
ええと性・数・格・人称などの情報タグもごちゃごちゃたくさんつけないとうまく表現できないだろうから、
人間が使うと言うより機械が使う言葉みたいになるだろうね。

>>398
アーヴ語でいいんじゃないかな。
または中古日本語でいいと思うよ。
現代で使うなら関西方言とか、ウチナーグチとかもいいんじゃないかな。

>>402
人工言語は別に国際補助語目的のものだけじゃないよ。
個人言語や暗号用の言語の方が実際多いんじゃないかな。
発表される性質のものじゃないから表には出ないけど。

405 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 19:23:00.38 0
ええと、確か作ってみないと人工言語よりも自然言語の方が無難だと分からないから、
勉強のために人工言語を作ろうと言う話の途中で、今は文字をどれにしようかという話だったね。

表語文字  漢字など 来 了 之
└→表「表音節文字  仮名など キ タ コ レ
     | 表「└→アブジャド  フェニキア文字、アラム文字など KTKR
   音│  │  ├→ 不完全なアブジャド ヘブライ文字、アラビア文字など KTKR
    │ 音|   |                                    i ao e
    │   |   |                             e
   文| 素l  ├→アブギダ  デーヴァナーガリーなど  iKTKoR
    │ 文|   |   └→(結合音節文字) ハングル [ki] [ta] [ko] [re]
   字L 字L  └→アルファベット ラテン文字・キリル文字など KITAKORE

とりあえず、仮名で表せるような単純な音節しか使わない予定だけど、
今後柔軟に、需要に合わせて改定できるようにするためにはアルファベットが妥当かな。
歴史の順番でいえば、最初に表語文字を作って、表音節文字を作って、
アブジャドを作って、アルファベットを作るという一連の手順を踏むことで、架空言語としては
自然な感じに仕上がるのです。
ちなみにアルカの文字hacmはあっちの世界でも人工文字という設定だよ。
不完全アブジャド、アブギダ、結合音節文字は、テングワールとか、グモソ語の文字とか、
いろいろダブった感じになるからとりあえずパスかな。
こっちの方は言語の仕様がその文字向きになった時に使えばいいかな。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:24:24.04 0
>>403
言語を作れるような天才なら、英語も話すことができるでしょう。
世界的なWikiaで試行錯誤して上手くいけばウィキメディアにってのが常識的な流れですね。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:29:00.78 0
>>406
アンサイクロペディアで充分じゃないか?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:29:04.43 0
国語って人工語なんでしょ?
国語勉強しようぜ

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:32:17.99 0
>>408
国語を勝手に国際語にする権限は無いよ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:32:55.01 0
Rubyを拡張して日常会話もできるようにしようぜ。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:34:14.08 0
wikiaに載せるような国際意識が高い言語って今のところ日本では存在しませんね。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:35:28.01 0
プログラミング言語とか載ってないの?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:38:53.70 0
>>409
日本語ベースの国際語を作ってそれを広めるのより
国語を国際語にするほうが現実的じゃん
これぐらいならできるだろ、頑張れよ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:40:10.82 0
>>413
どっちにしろ非現実的

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:42:00.42 0
そりゃ知ってる

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:42:06.59 0
>>409
戦前の教科書でもまるまるパクって適当に手直してから別の名前付けたらどうだろ?

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:44:23.75 0
>>413
国際語を覚えることが目的なんだから、別に広める必要ないだろ。
母語の他に1つ国際語を覚えていた方がカッコいいでしょ。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:46:06.46 0
正直C言語でも覚えれればいいと思うんだ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:48:52.09 0
>>418
私はluniさん同様
仕事が嫌いで生活保護だけで満足できるから、
仕事に使えそうな言語は知りたくないよ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:49:27.92 0
>やるとすると、タグ分類法的な手法になるのかな
>水=[液体、H2O、冷、単数複数同形、名詞、不可算]とか、bull = [牛、男性、単数、名詞、可算]とか………、
>なんとなくトキポナチックだけど、トキポナの何百倍もタグが存在するやつかな。
>具体的にはパズルピースが何万個という規模で。
>ええと性・数・格・人称などの情報タグもごちゃごちゃたくさんつけないとうまく表現できないだろうから、
>人間が使うと言うより機械が使う言葉みたいになるだろうね。
S式とか?

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 19:54:19.50 0
そういえば前スレに宇宙人と会話するための言語とか紹介されてたよな?
あれってどうなん?

422 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 19:54:50.32 0
ええと、日本語も昔は、大日本帝国大東亜共栄圏の共通語だったわけだから、
中国や韓国や台湾やフィリピンやインドネシアその他の西太平洋地域の
お年寄りには少しは通じるわけだから、国際語と言えるよ。
ただし、「過去の」だけど。
だから、戦中の普通文とかを学ぶと言うのは国際語を学ぶということになるね。

ええと、その東アジア地域の共通語の地位にあった日本語をなんとか簡略化しようと
おもって作られたのが協和語なのです。
昨今の中国人キャラが話す「私、中国人アルヨ」みたいな言葉遣いがその協和語だよ。
ちなみに『冒険ダン吉』など当時の漫画のセリフを読むと、
別に中国人だけじゃなくて、西洋人も「〜アルヨ」とか話しているから、
この協和語というのは広く外人訛りを表す符合として認識されていたらしいね。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 20:02:32.50 0
まあ、日本語を一義に制限した人工言語なんて御免被りたいけどね。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 20:29:55.19 0
>勉強のために人工言語を作ろうと言う話の途中で、今は文字をどれにしようかという話だったね。
取り合えず8bitの数字作ってよ。
ニ桁あればコード化されてる文字ならなんでも書けるでしょ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 20:42:25.59 0
>>424
そんぐらい自分で考えてよ。


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:05:58.62 0
そんくらいとか言うなら一つ考えてよ。

アラビア数字より早く書けて(そこそこ)覚え易いという字はあるだろうか?

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:07:32.22 0
ない

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:08:31.56 0
256個の文字を区別するより、16文字×16文字で接合文字にした方が良いと思う。

429 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 21:09:07.73 0
数字 10
小文字ラテン文字 26
大文字ラテン文字 26
ひらがな 84
カタカナ 84
漢数字 10種
甲乙丙低 10種
干支 12種
合計262文字。この中から適当に6文字省けばいいよ。
「ぁ、ぃ、ぅ」とか小さい文字を入れるのが嫌ならば、
好みによっては二十八宿も入れればいいんじゃないかな。

そんなに字形を覚えるのも面倒だし、0〜fを2つ組み合わせる従来の方法の方が
人間の脳に優しいと思うよ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:12:36.64 0
横書きなら、接合文字を上と下に分けて、
(上の表す数字)×16+(下の表す数字)とすれば、行けそう。

16文字だから、アルカの夕月体とか、一角でかける文字を横長になるように、倒したり潰したりして、数字を割り当てて……
とすれば、できないこともないかも

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:14:07.53 0
0A A5 7D 99 とかだったら綺麗じゃんw

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:15:39.10 0
漢字の識別なんて256字じゃ効かないっていうのに何を言ってるのさ?
だったらゾウ氏にでも入門すれば解決だ。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:28:14.71 0
アラビア数字はニ画の文字があるから、一画で16字作れれば勝てるよな?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:32:38.29 0
>>433
全部一画で書けるよ

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:34:28.95 0
>>434
だね
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
全部一筆書きできる

でも、5って普通は2画じゃね?

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:35:00.24 0
無理やり一筆書きしたら遅くなるよ

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:40:12.85 0
2画目を書かなければ良い

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:41:50.14 0
>>437
おまえ天才だな

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:44:29.49 0
PC表記では、00 A8 8D FF とかみたいな感じで書いて、
手書きでは接合文字で勝つるんじゃね?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:45:47.03 0
そういえば5の横棒ってなんであるんだ?
69がある以上天地を指示している訳でもないだろうし。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:49:02.52 0
>>440
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E6%95%B0%E5%AD%97

442 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 21:49:32.48 0
>>430 夕月体を使うとなると
卩クしJ ∧V<> ΩФ∂6 hЧr| |┘の組み合わせだから……
7セグ表示盤を2つ用意して……2007年3月の小電卓字の簡略字形で表示すればいいわけだね。
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443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 21:52:52.98 0
7セグは数字仕様で縦長だから、半分に縦の長さを潰して、二つ入れられるようにすれば、接合文字最強。
だれか手先の器用な人作ってよw

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 22:02:42.30 0
なんかトンボがならんでいるようにしか見えないのは気のせい?
もう秋だろうか?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 22:08:36.78 0
夏でも飛んでるよ、山奥なら

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 22:28:38.87 0
>>443
読みづらい
卩と∧とか区別が付きにくいだろ

447 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 23:16:13.59 0
とりあえず、夕月体と普通のアラビア数+ラテン文字バージョンで作ってみたよ。
普通にアラビア数字式の方が慣れている分読みやすかったよ。

https://skydrive.live.com/#!/?cid=828123c266adb696&sc=documents&uc=2&id=828123C266ADB696%211540!cid=828123C266ADB696&id=828123C266ADB696%213389&sc=documents

448 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/26(金) 23:24:02.73 0
次は、文法をどうしようかと言う話だね。

1:作りたい言語の型を決める  [国際補助語/工学言語/芸術言語/暗号用]  ※済
2:音、文字、文法など、言語の骨組みを作る ← now
 音→文字→文法の順番で作成
3:最低限の語彙を作る
4:例文を作って単語も増やす
5:辞書を作る
6:単語の語法を決める
7:用例を充実させる
8:翻訳しよう
9:一次創作をしよう
10:非言語を作ろう
11:できれば言語と並行して文化と風土も設定を細かくしていこう

ええと、とりあえず型=国際補助語に使える程度に癖が少ない架空言語
舞台は文明レベルは21世紀初頭で2ちゃんねる的なものが存在している世界、
音=日本語とほぼ同じ、文字=アルファベットシステムの何らかの文字と決まったね。
今後の都合で音が増えたり、仮名になったりするかもしれないけど。
この辺の世論からすると文法の基本的なところは、SOV AN Po 節前置で、ほとんど日本語語順、
格標識は格助詞仕様で膠着語、ってことになるんだろうね。
ルニたちはSVO NA Pr 節後置のインドネシア風語順の方が人工言語としては慣れているけど。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 23:30:24.31 0
luniさんって誰と話してるの?

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 23:43:17.61 0
>>404
>国際音声記号を使えばいいよ。音声を移すだけなら。
ところで、音声記号って本当に音声言語情報を余すところなく写せてるのだろうか?
音声合成できるソフトとかってある?

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 01:59:02.45 0
>>398
発音と綴りは英語の方が難しいけど、文法はエスペラントの方が複雑。
そのせいか、英語ネイティブにもエスペラントを難しいという人はたまにいるよ。
語根が日本語の人工言語を作ってあげたいのはやまやまだけど、基本語彙にすら
蔓延する同音異義語がちょっとやっかい過ぎ。国際語なら、学問で主流的なラテン
語系語彙がやはり無難なのではないかな。後に西洋系学問に取り組む際にも力に
なるから、覚えておいて損はないし。現状、Ikuso というのがその系では一番簡単っ
ぽい (まだ Ikuso 自身で記述された説明しかないけど)。
http://es.groups.yahoo.com/group/tinico/

>>406
ザメンホフは、英語はあまり得意ではなかったよ。

>>411
http://conlang.wikia.com/wiki/Hymmnos

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 05:36:13.86 0
256パターンの文字をどうやって読むの?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 05:47:55.98 0
ア,カ,カ゜,ガ,サ,ザ,タ,ダ,ナ,ハ,バ,パ,マ,ヤ,ラ,ワ(16)を上の16文字にして、
下の16文字は、a,i,u,e,o
とか、拗音とか、つまる音とか表すのが良いと。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 05:49:24.82 0
日本語の音韻体系を踏襲したほうがいいっしょ

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 05:50:55.86 0
2重7セグ板しかないようなので、数字や句読点をどう表すかも決めないといけないね。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 05:57:08.35 0
上の文字の内カ゜(軟口蓋鼻音)を抜いて、数字を表すか、
ヤ行を抜いて数字を表すか。

カ゜を抜いたら、個人的にこの音好きだし、鼻濁音必要だと思うからヤダ。
ヤ行なら、下の16文字を a,i,u,e,o,ya,yi,yu,yu,yo,促音a,促i,促u,促e,促o,母音無
で16にすれば、拗音も表せるし、
余った残り16文字を
0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,「,」,、,。,!,? とすればいけると。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 06:00:49.29 0
すると、数字の読みが16の母音字に依存することになるかもだから、決めやすいかも。

単語は日本語の音韻体系で作っていけるし、klondikeだって
「(カ,無),(ラ,o),(ナ,無),(ダ,a),(無,i),(k,uか無)」
とすれば、表せる。
んは(ナ,無)

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 06:03:15.23 0
単語・文法はルニさんがいうように、日本語に依存した方が、ここの住民に「関係詞ガー」って言われないし、いいと思われ
ただ、個人的にはSVO NA 従属節後置がいい

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 06:10:19.06 0
とりあえず、
上子音字を、
0 ,1 ,2  ,3 ,4 ,5 ,6 ,7 ,8 ,9 ,A ,B ,C ,D ,E ,F
ア,カ,カ゜,ガ,サ,ザ,タ,ダ,ナ,ハ,バ,パ,マ,ラ,ワ,記号用 と置いて、
下母音字を
a,i,u,e,o,ya,yi,yu,yu,yo,促音a,促i,促u,促e,促o,母音無
0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,「,」,、,。,!,?(記号用)
と置けば、文字はできた。>>453->>458案のまとめと。

00 64 FC 14 33 8F 34 84 80 c0 03 04 11 c3 09 02 53 FD
(あと、この言語の名前決めようぜ。 と日本語で書いてある)

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 06:58:41.42 0
>>394
セレンに依頼すればここの夏厨に対抗して作ってくれるんじゃね?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 07:59:35.16 0
『人工的に雨を降らせる技術』があった

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/45/300.html

「レインメーカー」という商売が、1904年に存在していた。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

462 :Helte Mokos ◆bvmIKJ7aiU :2011/08/27(土) 09:09:18.34 0
Helteが256進>>459案まとめてきますた。
ttp://miriau.web.fc2.com/256c.html

接合文字の、子音字、母音字は夕月体やハングル等の楽に書けて、既に広まってる文字を踏襲した方がいいと。

463 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 10:05:31.15 0
>>449
漠然とネタ振りだよ。

>>450
補助記号を使えばある程度厳密には書けるけど、細かい誤差までは表記できないんじゃないかな。
音声合成は、ソフトークでも、Vocaloidでも、Utauでも好きなのを使えばいいと思うよ。

>>456 >>457
良くわからないけど、ライプニッツ式命数法的な何かかな。
実はライプニッツ『Lingua Generalis』一般言語(1678年)で既出だから333年前のアイディアだね。

1.b 2.c 3.d 4.f 5.g 6.h 7.l 8.m 9.n
一桁 a 十の位 e 百の位 i 千の位 o 万の位 u

12,345 = bacedifogu

自然言語だと16母音とか、二重母音を含めれば普通にあるけど、
めんどくさいことこの上なしだね。英語は20パターンぐらいあるらしいよ。

>>458
うん。SVO NA 従属節後置の方が格助詞とか前置詞の頻度が少ないし、
構造が見えやすいし、語順が動きにくいから集中力もいらないし楽なんだけどね。
ピジン言語でこの形になりやすいのは格助詞とか文法どうしようって話し合うほど
コミュニケーションできなくてもなんとなく単語を並べればわかるからだよ。

>>460
ええと、2006年にそういった需要があって、selishという言語を作成済みだよ。
http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/serix.html

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:12:46.26 0
>>463
>補助記号を使えばある程度厳密には書けるけど、細かい誤差までは表記できないんじゃないかな。
>音声合成は、ソフトークでも、Vocaloidでも、Utauでも好きなのを使えばいいと思うよ。
なんか知らないけど、国際音声記号ってのを記述言語に使った音声合成ソフトを見たことないんだよな。
だからなんか欠陥でもあるんじゃないかと思って。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:14:35.17 0
だって必要ないもんw

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:16:17.60 0
よくわからないけど所謂逆ポーランド文法ってこと?

467 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 10:25:39.71 0
>>462
良くできてると思うよ。

ただし、どう読むのかと言うのを考えるとF1とかFA式の方が読みやすいし
省スペースかな。
この手の256進法命数法のアイディアもきっと何百年か前に検討されて
その結果、A8, A9, AA, ABとする者の方が読みやすかったから今の形なんじゃないか
と推測するよ。

ええと、三桁の大型組み数字というと、フランス革命歴の日の名前を使うのもありだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%9D%A9%E5%91%BD%E6%9A%A6

00,raisin, 01,safran, 02,chataigne 〜 FD,acacia, FE,caille, FFoeillet だね。

>>466
ええとこれのことかな。ググって初めて知ったよ。

中置記法      3 + 4    (1 + 5) * (2 + 3)
ポーランド記法   + 3 4    * + 1 5 + 2 3
逆ポーランド記法 3 4 +    1 5 + 2 3 + *

それぞれ、SVO, VSO SOV語順に似ているね。
動詞が端にあれば括弧がいらない、つまり関係詞なしでいいという性質まで同じだね。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:36:46.20 0
>>467
23とか15とかの項を加減酸するのはどうすればいいの?

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:47:17.58 0
SOVとかVSOは格とか前置詞とかがSOを仕切るから、
2と3の間に仕切りを入れたか入れないかで23と2 3を分ければいんじゃね。

470 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 11:06:22.35 0
>>468
中置記法      (1 + 5) + (2 + 3)    (1 + 5) - (2 + 3)
ポーランド記法   + + 1 5 + 2 3    - + 1 5 + 2 3
逆ポーランド記法 1 5 + 2 3 + +    1 5 + 2 3 + -

専門外だから謎なんだけど、逆ポーランド記法ってコンピューターで使うときは一番楽らしいね。
プログラミング初心者は課題で逆ポーランド記法の電卓を作らされるらしいよ。
そういえば、イルカとか犬に芸をさせる時もSOV語順の指示になるよね。
「ボール 私 持ってこい」だよ。
記憶→計算を順番に繰り返す単純作業で、
他の語順と違って演算子を最後まで記憶して、値の入力が終わってから、演算子が何だったか
「足すんだっけ、引くんだっけ」と思い出して処理しないといけないと言う負担がなくて楽らしいよ。
地球上の言語の45%はSOV語順というのもある意味で脳が楽できるからじゃないかな。

>>469
うん。
アルカの場合はそのスペースに相当する者がないから2 3なのか23なのか意味不明
と言う状態だったからSVO語順になったのです。
なぜかこの区切りに相当する概念、前置詞や格助詞は、
言葉が通じない人どうしだとなかなか出てこないよ。
中置記法のメリットは(1+5)*(2+3)みたいにスペースなしで済むことだね。
代わりに関係詞、つまり括弧に相当するものが出てくるけど。
比較的SOVもVSOもSVOに収束しやすいというのは、異言語間コミュニケーションが
活発化すると仕方ない現象かもしれないね。
ちなみに地球上の言語の35%はこのSVO語順で、シェア2位なのです。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 11:18:23.10 0
初心者が思いついた車輪の再発明を即座に指摘してしまえるようなお人が、
RPN電卓を知らず、フォースを持っていなかったという事実に結構びっくりだよ。
仕上げにこの処理系を書けというのがコンピュータ言語を覚える時のいろはみたいなものじゃないかと。
解析器と評価器が簡単で動作の説明に丁度良いから、これを発展させるとセルフホティングだろうが
他の言語の処理系だろうが何だって書けるよ(とお茶を濁すのが常套手段)

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 11:23:36.61 O
luniは説明が分かりやすいけど、
たまに白熱したり一人称が複数系だったりするのがすげえ気になる

473 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 11:32:49.58 0
あと、ポーランド記述法に相当するVSO語順はシェア第三位で18%だよ。
アラビア語、ヘブライ語、ウェールズ語などのケルト系の言語、
フィリピンのパンガシナン語、タガログ語、セブアノ語などがそのパターンだよ。
この言語も動詞→目的語の語順だから、前置詞、形容詞後置、節後置という
SVO言語っぽい特徴があるよ。
主格と対格に格の情報を付属させるというのはSOV語順の特徴だね。
つまりスペースを入れないとわけがわからないというものだよ。

他のOSV OVS VOSなどの、目的語が主語よりもさきに来る語順はめったになくて、
全部あわせても2%ぐらいかな。名詞が二つあったら最初の方が動作主と
判断する人が98%なのです。
ちなみにクリンゴン語とグモソ語はOVSだよ。
OSV語順はスターウォーズのヨーダが多用しているように英語で、
目的語を強調したいときによくでてくるよ。
VOSは、マダガスカル語とかフィジー語とかマヤ語とかであるみたいだけど、
あんまり聞いたことがないね。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 12:11:09.11 0
>>473
述語動詞の語尾やら後置接辞で人称の表示の有る言語で、
SVOと、VSOと、区別できるのか?

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 12:14:35.91 0
>>470
スタックマシンだからね。
値を別に覚えておく(おける)のがレジスタマシン
人間に当てはめると、前者は短期記憶だけで処理できて、後者は長期記憶が必要になるんだと思う。
まあレジスタと名付けた人はそもそも一時保存のつもりで、長期保存の金庫はメモリーって認識っぽいけど。

そういえばBF(ブレインファック)って難解プログラム言語があって、
あれは単なるチューリングマシンの実装の命令語を単語ではなく記号化しただけだとばかり思ってたけど、
考えてみると左右に動かすだけじゃなくて、括弧をラベルみたいにして飛ばす命令語があるな。
単なる条件ジャンプだと思って気にも留めなかったけど、あれが実は難解たるゆえんだったのだろうか?

476 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 12:30:18.73 0
>>471
知識の偏りと言うのはアスペルガー系の特徴じゃないかな。

>>472
エキサイトするのは自己愛性人格障害の特徴で、
一人称が複数なのは、解離性同一性障害の影響じゃないかな。

そういうのと関係なく、英語とかフランス語でも、
王とか偉い人は自分のことを一人称複数系で呼ぶよね。weとかnousとかで。
あと、敬意を以て人を呼ぶ時も相手が一人なのに二人称複数系で呼ぶパターンも多いよ。
royal weという用法らしいね。
フランス語ではtuじゃなくてvousになるし、ドイツ語ではduでなくて、
なぜか三人称複数とかで使うsieになるよ。

ええと、『指輪物語』では、ホビット荘では二人称の普通形と敬意形の弁別が消滅して
普通形の「君」しかないから、ミナス・ティリスに行ったペレグリン・トゥックは、
執政だろうが騎士の偉い人だろうが、誰にでも「君」とか言ったから、
ホビット族の王族的なすごく偉い人なんだろうって誤解されてたね。

あとは、editorial weという用法で、新聞の社説を書く時もなぜか、
一人称単数のはずなのに複数形を使ったりするらしいよ。
あとは、科学関係、哲学関係、コンピュータのソースコードのコメントなんかでも使われるらしいし、
相手を見下したり、ふざけて偉そうに振る舞ったりするときにもweを使うらしいね。
あと、なぜか子供や患者に呼び掛ける時の二人称単数もしくは二人称複数でもweを使うことがあるらしいよ。
これはpaternal weという用法らしいよ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 12:35:09.48 0
病気を理由にでっちあげるのは逃げ口上だと思うんだ。
日本語なら「おたくですから」の一言を言えば済むのにさあ。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 12:37:44.97 0
自虐のつもりかもしれないけど本当に病気の人に失礼だよ。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 13:13:34.18 0
「貴様」とか面白いよな、侮蔑するときまでそう呼ぶから友愛化しちゃってさ。

480 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 13:22:33.50 0
>>477 >>478
そう思うのが正常な反応だよね。
きっと如何わしい宗教や政治団体に騙されない平穏な人生が送れるよ。

>>474
ええと、つまりamamus brutum(私たちはブルータスを愛する)みたいな言語だと、
分からないってことだね。
たぶん三人称に「カエサル」みたいな具体的な名称を入れて区別するんじゃないかな。

caesar amat brutum(カエサルはブルータスを愛する)みたいに。
実際、ラテン語はcaesar brutum amatというSOV語順の頻度の方が多いけどね。

あと、V2語順と言って、主節では[話題][動詞][それ以外]という語順になる、
ドイツ語みたいな言語の場合は、従属節での語順をみてチェックするんじゃないかな。

er heute in Tokio ankommen wird
彼が 今日 東京に 着く    だろう

↓メイン動詞を前にもっていく
wird er heute in Tokio ankommen

↓話題を前にもっていく
er wird heute in Tokio ankommen

ええと、従属節ではdass er heute in Tokio ankommen wirdになるから、
本当はSOVがメインだったんだなって分かるよ。
ただ、アイスランド語やイディッシュ語みたいに従属節でもV2語順になるものでも、
「着くこと + だろう」みたいな不定詞+助動詞の文章で、「着くこと」が妙に後ろの方にあれば、
SOV, 前の方にあればSVOが基底だと言うことが判別できるね。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 13:36:17.38 0
正常な反応というか、そもそもおたくって二人称じゃないのかっていう、、、

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 13:39:03.58 0
>>481
元の意味はな

483 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 13:53:16.03 0
>>479
「貴様」は、本当は尊敬語で、旧日本海軍では親しい同級士官にたいして使われてたらしいよ。
「貴官」とか「貴君」みたいな感じで。
「お前」も本当は尊敬語で「御前」なんだけど、今は軽く見た呼び方だよね。

あと、関西圏に特に多いけど、「自分」「我」「手前」といった
本来は一人称単数代名詞なのに、なぜか二人称として使われていたりするよね。
「手前」から派生した「てめぇ」は関東圏でも二人称だよ。


さて、日本人だらけで、文法をどうしようかという話も通じるから、
格助詞などの仕様の話し合いも可能な環境だし、
せっかくだから脳をあんまり使わず処理できるSOV語順デフォルトでいいね。
SOV語順だと自動的に後置格標識、形容詞前置、節前置、助動詞後置という仕組みが決定するよ。

格標識を屈折語尾にするか、格助詞にするかなんだけど、
abh アーヴが abe アーヴを bar アーヴの bari アーヴに
bare アーヴへ bahar アーヴから bale アーヴで
みたいにいちいち屈折テーブルを作るのも面倒だから、格助詞使用で、
膠着語がいいかな。
屈折語はロマンだけど、作るのが面倒なのです。
動詞もgo went goneみたいなものを作るのが面倒だから、膠着だね。
人称とか数の変化、am are isも作るのが面倒だから省くよ。
ロマンを追及した架空言語ならあったほうが雅だけど。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 13:58:44.95 0
アプリオリかアポステリオリか。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 14:37:04.12 0
おたくなんかは逆に、二人称をネガティブな意味で名詞化したつもりが、
日本人の癖で自虐的に自称化したら偉い学者まで謙遜に使いだして、
今じゃ無教養以外は皆なんかしらオタクだみたいになっちゃってるよな。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 16:05:53.69 0
>>424
ロロ文字から256文字とってくる

487 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 16:13:03.68 0
1:作りたい言語の型を決める  [国際補助語/工学言語/芸術言語/暗号用]
2:音、文字、文法など、言語の骨組みを作る
 音→文字→文法の順番で作成
3:最低限の語彙を作る  ← now
4:例文を作って単語も増やす
5:辞書を作る
6:単語の語法を決める
7:用例を充実させる
8:翻訳しよう
9:一次創作をしよう
10:非言語を作ろう
11:できれば言語と並行して文化と風土も設定を細かくしていこう

ええと、もう語彙のところだね。
まず用語の解説から
アプリオリ言語、先験語=既存言語から語彙を借用していないオリジナル語彙構成の言語
アポステリオリ言語、後験語=既存言語から語彙を借用している言語

ええと、作る手間を考えると、アポステリオリの方がいいんじゃないかな。
心が折れるよ。

488 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/27(土) 16:36:38.81 0
国際補助語という目的だけで区切って考えれば、
人工言語の語彙構成は、アプリオリ言語からアポステリオリ言語にシフトしているのです。

17世紀ごろは、展開分類法的なもの、タグ分類法的なもの、
音声情報が入ってないピクトグラムの流派など、既存の語彙に依存しないで、
全部いちいち考えて作ると言うのが主流だったよ。
ザメンホフも人工言語作りの初期はこんな感じだったね。
ただ、この語彙構成は作るのにアポステリオリ言語の
何十倍もの手間がかかるのはもちろんのこと、
作者やほかの人も普段聞き慣れていない言葉だから意味を覚えられなかったり、
忘れたりしやすいという弊害があるよ。
作中世界のリアリティーを追及する架空言語とか、本当に共通の言語がないから、
それを使っても英語を使っても覚えやすさに大差がないという場合を除いてお勧めできないよ。

あと、アプリオリとアポステリオリの中間的な語彙構成としては、
1879年、ヨハン・シュライヤーが発表したヴォラピュクの語彙構成があるよ。
英語から語彙をパクったらしいけど、ヴォラピュクの音韻とか文法の法則に合わせて造語すると
worldがvolaになって、speakがpÜkになって原形をとどめてないのです。
当時は、19世紀の人工言語ブームの最中だからかなり受けたんだけど、
欧州の言語圏の人にとってもちょっと分かりにくかったから、より原形をとどめている
エスペラントがルドヴィコ・ザメンホフによって1887年に発表されると、
そっちの方が楽だからという理由で転向者続出で廃れたよ。

その後、そんなに受けてはいないんだけど、エスペラント以上の語彙が元の言語の原形をとどめていて、
語彙選択をフランス語などのロマンス語に限定し、不規則活用まで実装している
インターリングアなども出ているよ。

そして、現在の国際補助語は自然言語である英語なんだけど、
結局、大衆受けを狙うと普段現実に使う言葉がベストと言うことだね。
でも、あまりにもそれだと、架空言語としては風情がないかもね。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 17:05:21.50 0
音と文字と文法決まったの?

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 17:19:44.70 0
>>463
'>>456-457'


>>480
'>>477-478'

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 17:35:21.10 0
>>488
アポステオリ言語と置換暗号ってどう違うの?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 17:37:40.64 0
>>491
置換暗号は人工言語じゃなくて、
アポステリオリ言語は人工言語。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:04:07.08 0
>>492
結局、コアがアポリオリ言語か自然言語かってだけじゃないの?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:07:23.70 0
>>493
アポリオリ言語は、アポステリオリ言語でも置換暗号でもないぞ。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:10:27.50 0
アプリオリ言語を対訳辞書のテーブルで置換した暗号って何物だろうか?

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:28:09.31 0
>>495
アプリオリ言語の暗号

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:30:31.70 0
>>496
それは、見た目は自然言語にしか見えないし、意味もちゃんと通じるんじゃないの?

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:38:35.13 0
>>497
置換暗号をそのまま読むのは難しいぞ。
まず、変換してあれば母音が減るから言語っぽく見えない。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:40:47.55 0
>>480
そういうこと言ってんじゃねえよ。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 18:44:34.59 0
>>498
テーブル置換だから読めるよ。
むしろ、普通の文章にしか見えない暗号のほうが良くできてる。

501 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 08:38:47.12 0
>>489
とりあえず、なんとなくこんな感じだね。
日本語話者が無気力に決めるとだいたいどこもこんな仕様になるよ。

型:架空言語 21世紀初頭レベルの文明で、2ちゃんねるみたいなものがある世界
  国際補助語にも使える程度に癖は少なめ

音声:5母音 20子音

破裂音 p /p/ b /b/ t /t/ d /d/ ch /tS/ ts /ts/ k /k/ g /g/
鼻音  m /m/ n /n/
摩擦音 f /p\/ v /B/ s /s/ z /z/ sh /S/ j /dS/ h /h/
はじき音 r /4/
接近音 w /B_o/ y /j/

ただし、ch /tS/ ts /ts/ f /p\/ v /B/ sh /S/ j /dS/は
古くは異音や拗音扱いされていたため、基本語レベルでは出てこないという設定。
これらの音が使われるのはだいたい近代的な概念に限られる。

文字:暫定的にアルファベット表記。
    一応仮名文字で表記できる音節しか作らないつもりだが、将来どうなるかわからないため

文法:SOV 形容詞前置 節前置 後置詞使用 助動詞後置 膠着語

502 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 08:45:25.73 0
>>491
あんまり変わらないんじゃないかな。
あえて言えば、使用目的が違うと言うことかな。
換字式暗号と比べて、エスペラントはより生々しく分かりやすかったり、
ヴォラピュクは、字数の削減があるから、換字式暗号よりも解読困難だったりするけど、
ともかく既存言語がベースになってるから頻度解析とか色々攻略法を
駆使すれば最終的に読めてしまうのは同じだよ。

その意味で、アルカみたいに既存言語がベースでない人工言語は、
換字式暗号の攻略法を駆使してなんとか訳出しようとしても、
辞書がない限りは意味が分からないから、暗号としての性能は高いかな。
平文が未知の言語なら通じないということで、
第二次世界大戦ではコードトーカーというナヴァホ語を喋る通信兵が
アメリカで活躍したらしいね。
ナヴァホ語は有気音と無気音の弁別があったり、声調があったり、
鼻母音の弁別もあるし、リスニングするのも難しかったらしいね。
結局戦争が終わるまで、日本軍に解読されることもなかったらしいよ。

503 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 09:37:48.26 0
それで、語彙の話だったかな。
アルカみたいに共通オノマトペを五十音にあてはめて合成して、基本語を作って
色々やるというのも相当時間がかかるし、グモソ語やノシロ語と同じような方向性で、
多言語参照アポステリオリが楽なんじゃないかな。
一番楽なのは欧州系のどれか一つの言語を選んで
一言語参照アポステリオリを作ることなんだけど。

個人的には2ちゃんねるという環境での文化的連続性を重視して、
主な参照先はグモソ語でいいかなとおもうよ。
人工言語の5年は自然言語では500年分ぐらいの変化に匹敵するから、
多少経年劣化処置も施すとそれっぽい感じが出ると思うよ。

gumoso-po pero → pe yash po pero → fe yasi wo fero
私たち の 言葉  私 たち の 言葉  私 たち の 言葉
→ fies u filu → hiisu hilu
私たち の 言葉 私たちの 言葉

グモソポ・ペロがヒース・ヒルとか原形をとどめてないけど、
この手の手法はアーヴ語でも軽く使われてるね。
これは流石に経年劣化させ過ぎで、1000年分ぐらいだから、
フェヤシ ウォ フェロぐらいが妥当かな。
流石に膠着語が屈折語になるぐらいやると面倒になるのです。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 14:42:25.60 0
gumosoからpe yashの変化が強引杉じゃね?

505 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 14:49:50.72 0
fue あなた fue yash あなたたち
nopion 彼 nopion yash 彼ら
nahue 彼女 nahue yash 彼女たち

などで、一般的に複数のyashが使われているから、
gumoso(我々)がpe yash(私たち)になるのも考えられる変化だよ。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 14:52:35.44 0
luniさんはなんで朝鮮人になったの?

507 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 15:25:50.60 0
「朝鮮人」の意味は、あなたの考えに合わない人という語法かな?
老化すると、ある一つの価値観が絶対的に正しいと思えなくなるという、
単純な理由じゃないかな。

ええと、戦時中のことなんだけど、朝日新聞がやたらと戦争を煽ってたことがあって、
学校でもやたら教師がお国のために死んでこいと言ってた時代があったんだけど、
敗戦後、手のひらを返したように日の丸掲げるなとか、国家歌うなと主張する
極左集団になったんだよね。
まぁ、方向性が変わっただけで自分が絶対善だと信じて疑わず人に押し付ける
変な人という属性は変わらないんだけどね。
チャーチ的集団がセクト的集団になったと言うだけかな。
それで、この手のパラダイムシフト、世間の意見の大勢の変化を一度見ると、
「なんだ、一つの価値観を信じ切って突っ走るのは馬鹿じゃん」という
白けた考えを持つようになる人もいて、その結果、銀河英雄伝説のヤン・ウェンリー的な
だらけた人のでき上がりだよ。
真ん中の方の人って、右の人からは「売国奴が!」って罵られるし、
左の人からは、「軍国主義者が!」って罵られて損だけど、
まぁ、パラダイムシフトに振り回されて、精神ダメージを受ける必要がなくなって気は楽になるね。

ええと、ここまで大々的なパラダイムシフトは経験していないけど、
年を取ってそろそろ三十路になるころには、一度や二度はそういう
みんながみんな掌を変えして「あるぇ〜」ってなる経験をすることになるね。
一番大きいのは後期制アルカから新生アルカへのシフトなんだけど、
世間がおかしいというのは、何で今の政権があの党がやってるんだろうということだね。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 15:35:19.40 0
チャーチはチャーチでも、チャーチ数を使った言語作ろうぜ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 15:38:21.95 0
なにそれ教会?

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 16:12:18.57 0
Curryが食べられる所だよ

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 16:26:24.86 0
Oh!Curry!
ところで、「3:最低限の語彙〜」って、機能語以外にはどんな語彙がいるの?

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 16:50:47.86 0
高階関数を記述するにはどんな語彙が必要なんだろうか?

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 17:24:19.24 0
人工言語スレは、喋る言語のみなのか、プログラミング言語も扱うのか。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 17:34:23.89 0
手話って人工言語?

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 17:44:49.10 0
>>514
単語は同じだけど、文法がすこし変わってる気がする。
単語だけALLパクリで、文法もなるべくパクッた人工言語でいんじゃね。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 17:49:28.72 0
確か手話って何系統かあって、その分布は音声言語のそれとは大分食い違ってるんじゃなかったかな?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 18:46:48.45 0
ttp://www.ne.jp/asahi/kibono/sumika/kibo/note/oto/oto-5.htm
手話は自然言語なのだと。
ただまあこの話によれば、上で語順云々が自然に獲得されたみたいな歴史が語られてる言語は
人工言語ではない事になってしまう気がするけどね。


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:11:18.27 0
手話は言語じゃないだろ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:14:35.63 0
>>518
あなたの考える、音声言語以外の言語を教えてほしい。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:17:19.90 0
言語だろ。二重分節になってるし。
ただのジェスチャーとは違う。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:56:06.07 0
結局、自然言語ってなんだって話だよなあ。

自然発生した言語であれば、それはアプリオリ言語のクレオールであり、
先祖代々伝わる言語の事であれば、それはアポステオリ言語ではないだろうか?


なんか天動説と地動説の違いみたいに、意味のない話の様な気がする。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:57:38.70 0
言語は記号の体系。
ソシュールがいってんだから、まぁそういうこと。
単語と文法があれば言語になるんだな。
音声なんて無くても言語は言語なんじゃけん。
この定義に当てはまるものは全て、言語だ。
つまり、手話も言語だ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 19:58:31.00 0
作った人が自然言語って言えば自然言語で、人工言語って言えば人工言語なんじゃね?


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:03:31.45 0
いや、作った人がわからなければ自然言語

つまり名無しが作れば自然言語だな、うん。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:09:38.24 0
誰かが作ったなら人工言語だよ
文化によって自ずと出来上がるのが自然言語

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:14:27.60 0
>>519
文字

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:21:16.74 0
>>520
でも、抽象的な伝達はできない。
選挙のときの政見放送の右下の方、みてみろ。ヒドいぞ。


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:25:21.14 0
>>527
母語同士じゃないからじゃないの?
自動翻訳で抽象的意味なんか伝わらないし。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:29:48.86 0
>>525
言語なんて誰かが作ったに決まっているだろ。
最初からあるなんてのは誰が書いたかわからない聖書の中の話だ。


530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:31:41.09 0
>>508
まずそこに至るまでの基礎を分かりやすく解説してくれ

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:31:51.18 0
>>528
えー。
伝わるよう。まっとうな人語同士なら。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:34:47.50 0
>>531
母語じゃないと聞き分けられない音があるでしょ、それと同じ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:46:55.81 0
その話者集団の中で生まれ育った人がいれば、その人にとってはそれは自然言語。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:57:03.91 0
>>530
算法騎士団の歴史については目下研究中であります。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:57:23.24 0
>>533
エスペラント母語話者は自然言語話者になるのか?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 20:58:43.34 0
言語の定義も知らない奴らがいるから、こんなしょうもないことで議論になるんだよ。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:02:21.22 0
やっぱりさ、言語という語彙の定義から始めないとなにも話せないと思うんだよね。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:12:48.96 0
>>522
数式は言語でいいの?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:14:06.94 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AA%9E
>言語(げんご)とは、コミュニケーションのための記号の体系である。

コミュニケーションのための記号
言語を構成する記号で、音と意味を有する。
音だから聴覚イメージのことだろうけど、手話の視覚イメージもいんじゃね?

体系
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/132947/m0u/%E4%BD%93%E7%B3%BB/
>個々の部分が相互に連関して全体としてまとまった機能を果たす組織体。
つまり、記号が個々の部分であり、
それら言語記号が相互に関連してまとまった機能を果たす組織体が言語である。

簡単にいうと、単語っていう記号が文法的に並んで機能を果たしてるのが言語ね。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:15:55.18 0
>>538
記号が体系的に並んでんだし、言語だと思えば言語なんじゃね?

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:22:46.34 0
それだと、「思う」を定義しなきゃいけないんじゃないか?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:24:52.55 0
俺は数学は言語って言ってるけど、人によっては違うって言うから、「思う」にしといた。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:30:43.42 0
>>542
「真」「偽」を聞かれれば「不定」だけど、「真」だと聞かれれば「真」なのが「思う」?

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:36:35.29 0
>>532
音声まで聞いて喋る自動翻訳があるのか?

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:38:24.45 0
>>538
「走って学校へ行ったけれども遅刻して叱られた」
を数式という言語で書き表してみてくれ


546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:39:05.02 0
俺は真って考え。真偽を聞かれれば、人によって違う。そんな感じかもね。

思う
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E6%80%9D%E3%81%86/m0u/
>ある物事について考えをもつ。考える。
つまり、
>記号が体系的に並んでんだし、言語だと思えば言語なんじゃね?
は、
「言語って考えてる人は言語って言うし、言語って考えてない人は言語じゃないって言うよ。」
程度の曖昧な受け答えだったわけだ。曖昧なレスでスマソ。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:40:10.17 0
>>545
生成文法のアレは数式に入りますか?

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:41:24.84 0
>>544
情報が欠損してるからどうやっても訳せないってことでしょ。
自動翻訳の場合は、辞書が一義的だからそこで欠けてしまうって話。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:47:10.25 0
>>546
>曖昧なレスでスマソ。
いやいや、曖昧なものこそが人間の考えである以上、それをうまく表現できるようにしたい訳で。

550 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 21:48:40.95 0
>>511
ええと、単語レベル1〜3の、約3000語のことじゃないかな。
3000語でも実際使うと足りないんだけど、最低限、だね。
http://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/self.aspx/arka02/klel807.pdf
http://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/self.aspx/arka02/mirgi_hanes.pdf

>>508 >>512 >>513
プログラミング言語は専門外だよ。
ええと、人工言語、constructed languageは、とりあえず人間の間でのコミュニケーションに
用いるものだから、人と機械、機械と機械同士のコミュニケーションを目的とした
プログラミング言語は、constructed languageには含まれないんじゃないかな。
プログラミング言語は形式言語(formal language)の方だよ。

>>514
アメリカ手話みたいな自然言語もあれば、
国際手話みたいな人工言語的なものもあるよ。
国際手話も結構不特定多数が長い間無計画に作ったものだから、ピジン言語なんだけどね。

>>516
うん。日本手話・韓国手話・台湾手話は大日本帝国時代の影響で同一語族だよ。

>>518
音声言語ではないけど、視覚言語だから、言語だね。ちゃんと文節構造もあるよ。
文字が言語であるのと同じようなものと言うと分かりやすいかな。

551 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 21:52:04.13 0
>>521 >>523
不特定多数の人間によって、長い時間をかけて、無計画に作られたものが自然言語だよ。
だから、ピジン言語もクレオール言語も自然言語で、
現代ヘブライ語見たいに、ほぼエリエゼル・ベン・イェフダーが一人で、
40年程度かけて、計画的に作ったものはナチュラルに見えるけど人工言語だよ。

>>525 >>529
民族とか、部族単位で作ったものは誰かが作ったものと言っても、
自然言語に分類されるよ。
人工言語はもっと小規模の変わった人、もしくは集団が作ったものだよ。

>>535
たぶん、人工言語か、自然言語かは成立経緯で決まるんじゃないかな。
今後、エスペラントが経年変化でほぼ別物の言語に変化したら、
それは自然言語になると思うけど、
1905年に仕様固定をしたばかりのエスペラントと比べても
今のエスペラントができる人なら通じるだろうし、まだ同一言語と言っていいんじゃないかな。

>>538
形式言語だね。コミュニケーションの手段とは別物の何かだよ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:53:52.06 0
>>550
日本語は5
形式言語7
だとおもう5

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 21:58:31.30 0
>>549
いま調べてきた。
数学は元々、数学記号が生まれるまでは全部言葉で書いていたそうだ。
例えば、「A={x|a<x<b}」だったら「集合Aはaより大きくbより小さいxを満たす全ての集合」なんて感じ
仮定→演繹→定理って導く学問が数学。
曖昧なことに、俺は数学を語る「集合Aはaより大きくbより小さいxを満たす全ての集合」の方を数学と言ったが、
学問としての数学は言語ではないかもな。数学記号を使ってる数学独自の表現の体系、いわゆる「数学語」を言語って言ってたっぽいな。
よく考えたら、ここ人工言語スレだからスレチだな。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:01:39.58 0
>>553
数学と数式は違うよ
算法と算数はよくわからないけど、算数と数学は違うよね。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:03:51.93 0
>>554
んだね。数式の方だな、俺の読み間違えだな。
とりあえず、数式は形式言語であって、人工言語ではないらしいから、スレチだから俺らは黙ってようぜ。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:05:02.36 0
>>555
っていうか、彼の言語は自然言語だと思うのだ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:09:22.17 0
人工言語であるとアプリオリに説明できる言語こそが人工言語ってことで。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:13:27.46 0
>>550



'>>508 >>512-513'

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:13:46.87 0
>>557
ルニさんの定義でよくね?

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:15:07.91 0
>>559
手話はどっち?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:20:03.54 0
>>545
走行 = 短縮関数(時間)
走行(所要時間) > 学校開始時刻 = 1/叱責

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:21:51.36 0
>>550
手話に構造ねぇよ。
単語を並べただけ。
助辞も語順も無い。

どの言語も多かれ少なかれコンテクスト依存で用いられるけれども、
手話は依存しすぎ。コンテクスト無しの表現が無い。文字化

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:23:02.87 0
>>561
数式に漢字が入るのか?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:23:31.18 0
>>562
手話を勉強してらっしゃい。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:23:35.74 0
>>550
手話に構造ねぇよ。
単語を並べただけ。
助辞も語順も無い。

どの言語も多かれ少なかれコンテクスト依存で用いられるけれども、
手話は依存しすぎ。コンテクスト無しの表現が無い。文字化もできない。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:23:50.37 0
人の感覚に依存したものが自然言語
物理条件が違っても意思疎通できるのが人工言語

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:24:05.78 0
>>563
数式は形式言語だからスレ違いじゃなかったの?

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:26:21.70 0
>>565
とりあえず漢字並べとけば解るしなあ。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:34:19.29 0
手話文法って知ってる?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:35:55.58 0
>>563
正直 αだのβだのしか使えない制約は聞いたことないけど、文字の制限って誰か付けてた?

571 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 22:41:02.71 0
>>562
例えば、日本手話はSOV語順で、○○と○○のANDに当たる表現が頷き
だったりするから、一応助詞的なものもあるっぽいね。
動詞にはアスペクト表現もあるね。しかも単語に性や数の情報も付記できるよ。
あと、そういう助辞とかがなくてもベトナム語とか孤立語類型の言語がちゃんと
成立しているところを見ると、言語だね。
19世紀あたりの欧州だったら、屈折もなく語形変化もなく、ブロック並べのように
単語を並べるだけの中国語は言語ではないという説もあったから、
150年ぐらい前にタイムスリップしてくればいいんじゃないかな。
wikiとかで調べると結構完成度の高い言語だよ。
あと、それでも駄目だと言うなら、日本語対応手話をやればいいんじゃないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%89%8B%E8%A9%B1

572 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 22:48:05.32 0
>>560
手話は、基本的に自然言語のものが多いんじゃないかな。
でも、がんばって小グループが短期間で計画的に作ってしまえば、
人工言語も作り得る性質のものだと思うよ。
17世紀の記号だけで発音のない人工言語も人工言語と言えるし、
地球語、LoCoSなどの現代の日本でも行われているピクトグラムの流派も
人工言語に分類できるのと同じことだよ。

べつに、人と人とのコミュニケーションは音声でなければならないと言うことはないよ。
ヘレン・ケラーみたいに目が見えなくて、さらに耳も聞こえない人の場合、
手の形を触って認識する言語だから、触覚言語だね。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 22:50:09.06 0
結局、自然言語の説明ができてないよなあ。
無計画と計画ってどう違うの?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 23:02:37.73 0
>>480
例に、ロシア語の場合な。標準的な文型は、SVOということになってる。
Он пьет чай.
前述の男が茶を飲む
Ольга пьет чай.
オリガが茶を飲む。
さて、上の二つ、分の文法上の主語は、он(前述の一人の男)、Ольга でいいのか?

Я пью чай.
私は茶を飲む。
Мы пьем чай.
我々は茶を飲む。
Вы пьете чай.
汝等は茶を飲む。
それぞれ
Пью чай.
Пьем чай.
Пьете чай.
でも同じなわけね。
пить=飲む に対して、屈折語尾 ю、ем、етеにそれぞれ主体が我、我ら、汝等が
組み込まれているから。

一人称・二人称は、目の前の会話の当事者だからどっちでもいいっちゃあいいんだが、最初に戻って
三人称の場合を考える。
Пьет чай.
(一人の誰かが)茶を飲む。
屈折語尾 етには、目の前に居ない一人の誰かが、がという意味が入ってる。
最初の二つ、もしかしたら、主語でもなんでもなくて、он(前述の一人の男)について、、Ольгаについて
話題の中心を示しているに過ぎず、本当は、VSO構文じゃないのか?と。


575 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 23:05:08.12 0
>>560
手話は、基本的に自然言語のものが多いんじゃないかな。
でも、がんばって小グループが短期間で計画的に作ってしまえば、
人工言語も作り得る性質のものだと思うよ。
17世紀の記号だけで発音のない人工言語も人工言語と言えるし、
地球語、LoCoSなどの現代の日本でも行われているピクトグラムの流派も
人工言語に分類できるのと同じことだよ。

576 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 23:07:27.82 0
>>560
言語学的な知識に基づいて、例えば、過去時制はどの形にしようかとか、
複数形の形状はどうしようかとか、決めたり、ある人が、ある日突然、
経過相-arは-orに変更、とか行ったらすぐそれに対応するとか、
そういうのは自然言語には見られない特徴だよね。
自然言語の場合は民族単位、部族単位で、徐々にコンセンサスを得て
ゆっくり変動していくし、言語学的な知識に基づいて、ああしようとか、
こうしようとかいうこともなく、わりと自然発生的に試行錯誤して決めて行くよ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 23:13:01.42 0
>そういうのは自然言語には見られない特徴だよね。
そんなもの、変更した後の言語をみたってわからないから言えないよ。
たとえばアイヌ語なり高句麗語なりがもしそうだったとしたらわかるって言える人は居るの?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 23:19:47.78 0
>>569
分法は有って無いようなものだし。
逐語訳のような手話もあるけれど、聾唖者の仲間内でやってる手話にはそういうものは無い。
日本で普及している聾唖者の手話は、日本語や逐語訳的な日本語対応手話とは全くの別物だというのが、当の“本物の”手話の
使い手が主張していることだし、どんな風に違うのか、文字に書くとするとどういうふうになるのか、という問いに対しては、
手話はその場にいて対面していなければ伝わらないものだ(だから、文字に書き表すことは不可能だ)という。

579 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 23:23:02.25 0
>>574
ええと、етは、単独で「三人称の誰か」と言う意味で文中で使用できなくて、
あくまでも何らかの動詞に結び付かないと何の意味もない音声配列だよね。
つまり、この部分は屈折語尾なんじゃないかな。

ет чай 三人称の誰かは茶である

上のような文章が組めないとしたら、やっぱりSVOなんじゃないかな。
VSOのV2語順だとしたら、
want   to drink  I   tea     tea   want  to drink  I
[助動詞][不定詞][主語][目的語]→[目的語][助動詞][不定詞][主語]
のように、目的語がトピックになった時妙に主語が後ろの方にあるなとなったら、
そうかもね。

ロシア語は、格変化があるっぽいから、чай пью Я.でも通じるかもしれないけど。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 23:28:49.07 0
>>578
要するに、上手い訳語がみつからないってだけだろ。
虹は7色というけど、本当に7色しかない訳はないわけで。

581 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/28(日) 23:41:46.84 0
>>577
現段階で検証不能で、民族単位で使用されたものの場合、
自然言語扱いでいいんじゃないかな。
仮に大昔に小人数の言語学にたけた集団が一気に作ったものが、
自然言語的に変動した物があったとしても、そういった伝承や文献がないと
そうだと、断定はできないのです。
悪魔の証明といって、「ない」と証明するのは宇宙の全事象を調べられないと、
「ない」と断定できない至難の業だから、
証明義務はあると主張する側にあると言うのが学術研究の常識だよ。
その証拠を一つでも見つければ勝ちだから、そっちは楽だね。

>>578
音声言語と違って、画像データだから、言葉に起こすのは難しいだろうね。
そこらへんの公園の風景も音声データとか、文章みたいな一次元情報に
正確に厳密に訳出するのは、至難の業だから、きっとそういうものなんじゃないかな。
文字とか、音声は、一回に1つの単語しか表現できないけど、
うなづいたり、表情を動かしつつ、単語的な動作もするわけだから、
一回に複数のデータのやりとりをしているってことだよね。
しかも、「私+うなづき」→「父+うなづき」で「私と父」、
「私」→「父+うなづき」で「私の父」みたいにタイミングをずらすと意味が変わるし、
これは文字にしにくいよ。サッカーの観客同士が乱闘で全員の動作を
時系列に沿って、細かく厳密に書き記すぐらいに難しいかもね。
文字にしにくいというのも、データが一次元か、二次元かの違いによるものなんじゃないかな。
「一目瞭然」、「百聞は一見にしかず」なのです。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/28(日) 23:56:59.85 0
>>581
いや、だからこそ、検証不能なものを自然言語の定義として利用するのは学術的じゃないという話。

まあ、手話はアナログ的なんだろうね。
音声だってアナログな筈なんだけど、何故か音素は限られているのは、
耳の分解能のバラツキが原因なのだろうか?

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 07:17:22.73 0
>>582
じゃ、自然言語なんて無いということなのかな?

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 07:18:14.38 0
自然言語と人工言語の定義をはっきりさせないといけないなぁ。

585 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 10:57:10.07 0
>>577
ええと、
「人間同士のコミュニケーション手段としての言語」から
「伝承や文献によってこれが人工言語であると検証可能な言語」を引いたものを
「自然言語」と言うんじゃないかな。

ここで言う言語の定義は、人間同士のコミュニケーションを目的とした記号体系であって、
計算を目的にした数式、機械の操作や機械同士のコミュニケーションを目的としたプログラミング言語、
図書館の資料分類を目的にした図書館分類法、データの分類を目的としたシソーラスなどは
除外されるよ。

人工言語の定義は、
0.上で言う人間と人間のコミュニケーションを目的とした記号体系としての言語であり、
1.民族や部族単位でない小人数により、
2.世代をまたがず短期間で成立し、
3.言語学的知識に基づいて音声・文法・機能語などが計画的に作られた者であり、
4.文献などにより、その成立の由来が検証可能であるもの

だと思うよ。

例え、数十人単位でも部族集団単位で成立したものは自然言語、
世代をまたいで変化を繰り返した言語は自然言語、
小人数によって、世代をまたがず作られたものでも、
言語学的知識を持つ人でなく、商人の間、船員の間で試行錯誤して自然発生的に生まれたものは
ピジン言語という名の自然言語で、それが世代をまたいで、
文法的に整備された者はクレオール言語という自然言語、
そして、0〜3の要件をすべて満たすものでも、それが、文献や出土品によって
そのことが立証不可能なものは、自然言語に分類するってことでいいんじゃないかな。

日本語版と英語版のWikipediaでも、自然言語は、
「人工言語でも形式言語でもないもの」という定義だよ。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:02:15.65 0
言語が作れる奴に、言語学的知識なんてないのさ。
知識があったら言語を作る理由がない。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:17:32.35 0
「おう翔太、お前東京の大学出やったな。お前1〜10まで数えてみい。」
「1、2、3、4、5、6、7、8、9、10」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「1!2!3!…」
「違う!もう一遍」
「1!!!2!!、」
「違うもうええ!哲、お前やれ」
「12〜3〜4〜5〜67〜89〜10。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
 親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
 なにも敬語を完璧にせえとか求めとらん。お前らどうせ無理やろ。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
 哲でも昌でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:19:22.19 0
>>585
つまり、自然言語の定義は、言語と定義できる集合のうち、
他の言い方ができない余集合だと主張するわけだ、

で、どこぞのプラネットの定義のようなものをでっち上げて
認めたくないものは弾きたしたいと?
これこそあなたが毛嫌いしている差別主義の思考だと思うなあ。

589 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 11:26:32.78 0
>>586
ええと、1866年にパリ言語学会が人工言語に関する論文を受け取らないと決定して以来、
人工言語は言語学の範疇ではないと言うことにはなってるよ。

ただ、エスペラントのザメンホフは、ロシア語・ポーランド語・イディッシュ語・ドイツ語・フランス語
・ラテン語、下手だと言われているけど英語もできる人だし、
現代ヘブライ語のエリエゼル・ベン・イェフダーも、それ相応にマルチリンガルだったね。
まぁ、どちらも学者とか、それを飯のタネにする職業ではなかったけど。
言語学者タイプで作っている人と言うと、古英語・中英語の専門家で、
アイスランド語、フィンランド語、ウェールズ語などの古い時代の北欧系の言葉にやたら詳しい
オックスフォード大学の英文学の教授だったJ・R・R・トールキンとか、
ノヴィアルを作った言語学者のオットー・イェスペルセンとかかな。
セレンさんは教授じゃなくて、院生までだけど、言語学の人だね。

職業として言語学をやっているかいないかにかかわらず、
人工言語を作って、ある程度大きい規模まで作りこめる人って、
だいたい言語学または多彩な語学の知識のある人に限られるし、
そうでない人はだいたい早々飽きる傾向にあるよ。
ある程度、言語そのものに執着の深い人じゃないとできないよ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:27:38.92 0
>>589
はぁ?朝鮮人の言うことはわけがわからんな。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:28:06.49 0
>>588
じゃ、差別主義的じゃない自然言語の定義ってなんだよ。
言語から人工言語と形式言語を抜いたものが自然言語っていう定義ってwikipediaに書いてあるし。
>「自然言語」という語は特に数式やプログラミング言語など人工的に定義された形式言語・人工言語に対比させる必要がある場合にこう呼ばれる。
ってな

他にも、
>自然言語は形式言語・人工言語にくらべてはるかに多様性に富んでおり、明確な定義をすることは難しい。
っていう記述があるが、自然言語の明確な定義をするのが難しいってことだ。
だから、言語の集合から形式言語と人工言語の和集合を引いた余集合を自然言語って言う以外にない。

10年ROMるか、勉強してから来てね。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:35:07.73 0
>>590
差別主義ネトウヨは目障りだから東亜板池

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:43:00.20 0
火病発症

594 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 11:52:37.44 0
>>587
関西圏の発音は難しいね。
二(に)とか四(し)とか蚊(か)みたいな一音節の単語は長母音化して、2音節で発音するのです。
「に↓い↑」だね。
この変化も何かの工夫でそうなったものだろうから、
機能語の「〜に」とか、「〜をし」とか、「〜か」などとの弁別性を確保するためのものなんじゃないかな。
あっちのイントネーションは謎だけど、「二」を短く言ったら、格助詞の「に」と区別が
難しいのかもしれないね。関東圏では「二」が高音、「に」が低音で区別できるけど。

>>588
別にいいんじゃないかな。
動物のうち、脊椎動物でないものは無脊椎動物的な定義でも。
無脊椎動物からしてみれば、昆虫とクラゲは全然違うから、
一緒くたにされるのも嫌かもしれないけど、あくまでも定義だからOKだよ。
ただの区別だね。

あくまでも違うと思うなら、その定義で扱ってもいいと思うよ。
天動説でも、計算は周転円とか、いろいろ難しい軌道計算をすれば、
その世界観でも説明はつくよ。ただ、計算手順が何十回か増えるだけで。

一般的に人工言語を好む人は既存の定義や規則に満足できない人が多いよ。
だからこそ、自分でまさにルールの集合体である言語や架空の世界を作ったりするのです。
だから、「悪魔の辞典」みたいな人工定義を作りたがる気質も理解できるのです。
「アンサイクロペディア」をやると面白いんじゃないかな。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 11:58:05.13 0
>>589
>>517のリンク先の話によれば、教えられた単語でぎこちない会話で進歩がなかったクラスに
(日本の中学校英語みたいな状況だったのだろうか?)
なにも知らない幼い子を放り込んだら、たちまち文法を獲得し、流暢な会話ができるようになった旨
の事が書いてあるように思ったけど、これはデタラメなのか?

前に話していた(自称)人工言語の話の中にも似たような話が出てたと思うんだよな。

結局、大人がアポステオリ人工言語だと思って作ったものは単なるビジン語であって、
それを元にクレオール言語を作ったのは実は子供なんじゃないのかな。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:06:08.89 0
幼い子が言葉をスラスラ習得するのは、本能ではなく、脳がそういう風に作られているから。
文法を獲得したわけではないと。

大人がアポステリオリと思って作ったグモソ語はOVS、
ピジン語はSVOになりやすい。

ピジン言語の定義が曖昧になってないかい?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:17:52.14 0
>>596
学習すると、効率はよくなるんだけと、それはいらない情報を捨ててしまうということで、
逆にいえば型にハマらない情報は認識しにくくなるということなんだよ。

わざと避けて作れば作れるだろうけど、それを言語学的知識とか計画的とか思えないんだよな。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:39:09.89 0
>>597
お前にとって言語学的知識ってなんぞや

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:43:32.66 0
>>598
語彙のひとつ。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:48:44.45 0
>>599
じゃ、言語学学んで。はい解決。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:55:21.29 0
>>600
あなたが質問したんだから学ぶべき。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 12:58:26.01 0
>>601
話のつながりがわからん。
言語学知識があると思えば質問してないから。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:01:32.34 0
>>571
手話で会話している人を録画して別の同じ言語圏(同一の地域とか同一の聾唖者の学校とか集団にいたとか)の聾唖者に見せても、
三者に有る程度の密接な関係がないと、後から録画を見せられた側は会話の内容を把握できないよ。

壇上に上がって講演とか演説とかの場合。内容が物理とか経済とかの抽象的なものだと翻訳不可能だし。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:03:00.09 0
>>602
ならば、予想に反して答えられたのだから、あったってことだね。
もっと学んでそういう予想外のことがないようにすべき。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:03:00.65 0
>>579
活用語尾は単独では使いようが無いけれど、
代名詞の主格で且つ述語動詞に接続する形
と解釈することも出来るだろ。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:08:45.77 0
>>585
この前の>>551の現代ヘブライ語とは矛盾するじゃんよ。
ユダヤ人とかヘブライ人とかいう民族やらイスラエル国民とかいう部族じゃないか。
一世代25年とか30年とかだよ。世代をまたがず短期間ったって40年と言うと、創設者の孫まで生まれるような期間だろ。
聖典の文句を流用というのが、計画的なのか?

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:09:48.79 0
>>604
言語学知識が無いと思われる発言をするからこうなるんだよ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:14:10.31 0
>>607
話術の一種なのでは?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:14:37.23 0
>>608
なるほど。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 13:16:12.73 0
>>606
短期間とか世代ってのは、百年単位の話なんじゃね?

611 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 14:13:48.42 0
>>590
AAキャラのニダーに似た反応だね。
あれってキャラを動かしている中の人が、自称愛国主義者の日本人だから、
思考・感情・行動のパターンが似てしまうのは仕方ないと思ってるよ。
ある意味日本人以上に日本人の小悪党っぽい人の反応を示せるキャラだなと思うよ。
悪役の方が中の人の本音が表れやすいのです。
と言うことは、あっちの方の国の人がいう残虐な日本兵というキャラクターも
動かしている中の人はあっちの人だから、あっちの人の性格が
無意識レベルではそうなのかなと思ってるよ。

>>595
確かに1991〜1994年ごろのアルカは、人工言語の定義には入らないピジン言語だと思うよ。
というより、子供の集まりで自然発生的に作ったわけだから、もしかしたら、
2001年のプロトタイプ制アルカまでは、人工言語とはいえないかもしれないね。
ええと、1994年にメルさん(当時5歳)が入ってくると、日本語とフィンランド語と英語のピジンだった
アルカはあんまり通じないけど、擬音語・擬態語はうまく通じたということで、
セレンさん(当時13歳)とリディアさん(当時10歳)とメルさん(当時5歳)で、
共通のオノマトペ体系を作って、オリジナルの語彙を生成するようになってから、
アプリオリ言語への道を歩み始めたのです。
もちろん最初から、ごく一部に1990年当時21歳だったリーザさんが、
1980年、10歳のときに作った人工言語の語彙も交じっていたけどね。
fai(火)、teeze(風)、fia(世界)あたりは現代でも使用されている語彙だよ。

あと、子供の方が作者以上に文法や語法的なお約束事を知ってたり覚えてたりするというのは、
ユルトくんとかルシアちゃんの方がうまいらしいから、良くあることらしいね。

612 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 14:16:38.72 0
>>603
ソースがないからどうとも言えないけど、動作以外の何かも意思伝達に必要なんじゃないかな。
ええと、動物行動学的には、猿に芸を仕込んで、調教師がその場にいるときはちゃんと
動いてくれるんだけど、調教師が別室にいて、ヘッドフォンなどで音声だけで伝えようとすると
通じないらしいのです。
たぶん、場所とか、状況も意思伝達に必要な要素なんじゃないかな。
この場合はもともと密接な関係のある人同士なら通じると言うことは、
手話は個人偏差が激しい言語だと言うことかもしれないね。
同じ施設でも関東方言と琉球方言ぐらいの差異が普通にあるのかもね。

>>605
ラテン語でいうと、audio(私は聞く), audis(あなたは聞く), audit(彼は聞く)の、
o, s, tは別に「私」、「あなた」、「彼」ではない
と言うのと同じ気がするよ。
be動詞だと、sum, es, estという別語形になるし。
とりあえず、ラテン語と違って、相当規則的に膠着する語尾っぽいし、
人称代名詞の人称語尾形と思いこめば覚えやすいと言うなら、それでいいんじゃないかな。
あと、なぜかロシア語って過去形になると人称じゃなくて、性の分類で屈折するから、
ある意味不可欠な人称代名詞の別形だとしたら、消えてしまうってことは、
そこまで重要な意味を持った情報じゃなくて、
慣習的な言い回しの一種なんじゃないかと言う気はするよ。

613 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 14:22:27.41 0
>>606
まず整理すると、古代ヘブライ語はユダヤ民族によって作られた自然言語だよ。
だけど、この言語は長い間使われなくて、19世紀の段階では、
もう聖書とか儀式の呪文でしか使わない死語であって、
ユダヤ人と言ってもユダヤ語ではなく、印欧語族に属するようなイディッシュ語やラディーノ語、
そして、地元のドイツ語やフランス語やロシア語が母語であったという状況を踏まえる必要があるよ。
当然、2000年近く前に廃用になった言葉だから、現代文明の言葉はもちろん、中世に作られた、
水車・風車・活版印刷・羅針盤・火薬などと言った基本的な単語さえなく、もう、日常語としても使えないような
言葉であったと言うことも頭においてほしいのです。
そういった古代文献と祈祷の文句っぽいものにしかないヘブライ語を現代人の日常生活で使えるようにと
整備したのが、エリエゼル・ベン・イェフダーだね。

ユダヤ人はみんなイディッシュ語とかラディーノ語とか、どこかのヨーロッパの言葉を話していて、
「聖なる言葉を日常会話に使うなんてとんでもない!罰あたりだ!」とか言って、非協力的だから、
作業はほぼこの人だけでやったと言うことで、小人数という要件を満たすね。
そして、彼が死ぬまでの約40年間で日常会話にも耐えるレベルになって、死んだあとに引き継いだ人が
居るにしても単語の追加程度だから、短期間の要件も満たすよ。
あと、はっきり言って使い物にならない古代ヘブライ語に、アラビア語やコプト語、
そして、古代文献の捜索で現代使用されていない古語を見つけて足したり、
場合によってはイェフダー自身が、なるべくそれっぽい雰囲気に近付けてい入るけど人工的に語彙を
作ったりしているわけだし、人工言語の様相を呈しているし、
当時のユダヤ人も「こんなの人工言語だろが!」的な文句で罵倒したらしいし、間違いないよ。
その作業も、昔の図書館にあったような目録棚にカードを大量に収めて計画的に編纂していたわけだから、
計画的という要件も満たすよ。
そして、これらの仮定は、伝記その他の資料によって検証可能であると言うことから、
現代ヘブライ語は見事に人工言語の要件を満たした言語と言えるのです。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 15:22:32.69 0
>>594
長いっちゃあ長いが二音節になんか発音しないぞ。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:07:19.50 0
>>613
現代ヘブライ語の読み書きが出来れば、聖典のヘブライ語も難なく読むんだけれど……


616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:12:24.98 0
>>594
余集合的定義は、全体が決まっている場合にしか使い物にならない。
列挙型思考、つまり自然数で考えている人と、
分類型思考、つまり実数で考えている人では、
意味するものが全く違ってきてしまう。
つまり、イチゴケーキを分割したつもりで、半分のイチゴだけしか付いてこなくて
ケーキ本体は手付かずみたいなことがおきてしまう。
一度そうなったら問題が複雑になるだけだからそのケーキを分けるのはもう諦めるしかないね。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:13:02.45 0
>>615
聖書ヘブライ語の単語が現代ヘブライ語に使われてるからだろうに。
文法はちょっと違うんじゃね

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:13:58.99 0
>>616
全体集合はお察しください。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:14:26.29 0
>>615
それって、現代ヘブライ語訳された聖典なんじゃ...

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 17:29:12.45 0
>>619
"の"が見えなんだわ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 18:27:04.21 0
>>566の説明じゃダメな言語って何かある?

>>612
言った調教師と、聞いた猿で、その言葉の情報量が違ってたとは考えらないだろうか?
猿は言ったことの一部しか理解できないという先入観があるけど、
それが逆で、言った方が意識しているより深い意味をその単語に当てはめていて、
その条件(例えばその人がその場にいるとか)を充たしていないので、できないことを言っているよ
彼はバカだなぁとか考えてたりして。

622 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/29(月) 21:26:33.41 0
>>614
目が [me:ga] 手が[te:ga]だから、1.5拍ぐらいかな。

>>615
高校の現代文が読めれば、小学校の現代文が読めるのと同じようなものだよ。
古代ヘブライ語の単語は、現代ヘブライ語に含まれていて、
現代ヘブライ語の中の学校とか電話みたいな言葉は古代ヘブライ語にはないと言うことだよ。

>>616
全体は「人間同士がコミュニケーションをすることを目的にした記号体系」だよ。
だから、余集合的定義は可能だよ。

>>621
物理的条件が違っても意思疎通できるという意味がよくわからないね。
話せない人が筆談して、話せる人は音声言語でやりとりしてる状況かな?

猿関係は確かに、「調教師が目の前で監視している状況において、
文字盤を特定の順番で押すこと」、みたいに人間よりも意味を厳密に定義しているのかもしれないね。
ええと、1998年-2000年あたりのアルカ・エ・ソーンという種類の言語には、
一つの単語で「何曜日の何時に何々を議題に会議するためにどこどこに集合」を意味するものがあったよ。
グモソ語にもmaha-garansha
「ふたつとも自分で申告した言葉だったのに、うるおぼえで一つは全然覚えていなかったのがショックだった。そんな気持ち」
という文章並みに長い定義の言葉があるね。
猿となると、やっぱりまだ文節構造の理解が不十分で、一つの単語に文章なみの情報を
定義してしまっていてもおかしくないね。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 23:24:43.86 0
>>574
例外なくその理屈が通用するなら -ет や -ю は人称を表す形態素ということになりロシア語は複統合的言語ということになる。
しかし現在形では主語の人称で変化していた部分が過去形では主語の文法性で変化するようになる。
よって、活用語尾は一部の時制で主語の人称と数に呼応するだけなので VSO とは言えない。
ちなみに Я пью чай. の意味は「私は茶を飲む」だが、Пью чай. は「私が飲むのは茶だ」という意味になる。
もちろん、そういう文を文法的に正しいと認めるならばだが。
ロシア語は SVO 語順の言語であり、この語順から外れて文頭に来るものは主題となる。

>ヘブライ語
私は古典ヘブライ語と現代ヘブライ語がどれほど違うのか知らないのだが、もし、古典語と現代語で文法と基礎語彙の大部分が変わっていなければ、それでも現代ヘブライ語は人工言語だと言えるだろうか?
語彙を大幅に人為的に追加したことを根拠に人工言語だとみなすのならば現代アイスランド語はどうなるのだろうか。
既存の自然言語に人為的に手を加えて整えた場合でも、語彙を追加した程度ならば人工言語と呼ぶには無理がなかろうか。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/29(月) 23:45:15.38 0
>だから、余集合的定義は可能だよ。
それがどうしたの?
「使い物にならない」としか書いていない筈。

「お前とオレの肉のうち、俺が好きな肉を10センチ四方切り取って、
後は全部お前ものにしていいから」

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 02:20:58.58 0
>>623
「私が飲むのは茶だ」という意味になるのは再起表現でやるんじゃなかったっけ?


626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 02:51:56.67 0
>>617
擬古文だろ。
日本語にもあるだろ、古今集の文法と表記を基準にしたヤツ。今でも俳諧とか祝詞に使う。
19世紀からの現代ギリシャ語のカサレウサ体とか、その元になった大昔の現代ギリシャ語(コイネー)も規範化された時代よりも
さらに古い形をわざわざ掘り起こしてきて規範にしている。
古代エジプトも王朝入れ替わっても、古王朝末期〜第一中間期の用語用法を中王朝期に規範化したものをコプトにとって代わられるまで
共通語としていた。第1中間期が紀元前22世紀、中王朝の最も繁栄した時期が12王朝が紀元前18世紀、コプト語に入れ替わるのが3世紀頃。
厳密には擬古文ではないけれど、フランス語の標準的な綴り字法にやたら黙字が多いのも、ラテン語から連綿と伝わっているものではなくて
8世紀から10世紀くらいの頃までに一旦綴り字からも発音からも脱落したものが、13世紀〜16世紀にラテン語かせ補っている。
現代ヘブライ語もそういうようなものではないの?
各地で勝手気ままに唱えてた聖典の文句を、発音やら綴り字やらを尤もらしく整えて標準化したもので、人工言語ではないだろ。


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 02:57:17.55 0
>>612
sum, es, est は別語じゃねし。
同源のものに屈折語尾がついたものから音韻の変化で結果的にそういう形になっている。
単独で用いられることが殆ど無い種類の語彙だから、前後の語との関係で大幅に音韻の変化を受けた結果。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 09:26:51.35 0
>各地で勝手気ままに唱えてた聖典の文句を、発音やら綴り字やらを尤もらしく整えて標準化したもので、人工言語ではないだろ。
っていうか、これこそ計画言語の自然な意味なのに、それはマズかろうと適当な制限をでっち上げてるだけにしか思えない。

629 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/30(火) 10:26:57.43 0
>>623
まずは、上の人工言語の要件、「小人数・短期間・計画的」を満たしていると言うことと、
インターリングアなどのほとんどラテン語とフランス語の語彙から取っていて、
不規則活用まで実装されているような自然派言語もまた人工言語とみなされる
ことも考えれば、人工言語扱いしてもいいんじゃないかな。

人工言語らしからぬように見えるのは多分これが、
語彙を無から作ったアプリオリ言語でもなく、
語彙や文法に機械的規則的な法則性を持たせて処理した、
エスペラントのような図式派アポステリオリ言語でもないからなんじゃないかな。

この流派は、1951年に発表されたインターリングアと同じような自然派アポステリオリ言語に
分類できると思うよ。
語彙の形も不規則活用や格変化による屈折もそのまま導入するから、
フランス人などから見ると、エスペラントより自然な感じがして雅に見えるらしいね。

あと、アイスランド語は、過去から現代に至るまで日常会話で使われているから、
新語が入っても、それは民族単位部族単位で特に計画もなく徐々に受け入れられたものだから、
自然言語でいいと思うよ。
ヘブライ語の場合、宗教儀式などの言葉や宗教の著作用の言語としてはともかく、
日常会話の言語としては、中世ごろに断絶しているラテン語同様半ば死語であって、
それを短時間でほぼイェフダー一人で計画的にアラビア語や人工語彙をヘブライ語っぽく整えた
語彙を追加したりしているから、人工言語っぽい気がするよ。
無活用ラテン語みたいな、死語を現代用に手を加えてリバイバルする流派の一種じゃないかな。

630 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/08/30(火) 10:50:50.87 0
>>627
ええと印欧祖語の語形を調べると同語形だったね。

*esmi→sum
*esi → es
*esti→est
*smos→sumus
*ste→estis
*senti→sunt

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 11:58:44.69 0
現代ヘブライ語にはある時制が、古典ヘブライ語にはなくて、代わりに完了・未完了のような
アスペクトがある。あと、現代ヘブライ語の語彙の 20 % くらいが古典ヘブライ語由来であるこ
とから分かるように語彙がかなり貧弱で、そのために意味の象徴的・連想的転用が半端ない。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 20:12:37.32 0
計画のための計画は無計画の証拠。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/30(火) 22:11:32.05 0
>>631
もしかして現代ヘブライ語に過去形と未来形があると思ってるの?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/31(水) 01:34:18.35 0
>>633
古典ヘブライ語の完了が過去、未完了が未来に転用されてるけど、意味合いは異なる。例えば
古典の完了・未完了は未来の完了や過去の未完了をも表すけど、現代の過去時制・未来時制
化でそうした用法は失われた (現代ではそれらアスペクトは副詞や助動詞などの援用による「表
現」で言い表す)。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/31(水) 07:07:22.67 0
>>634
そういう意味のねじれは自然言語でもあるわな。
日本語の已然形とそこから転用された仮定形な。
全く同じだ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/31(水) 07:19:12.33 0
もう一つ言うと、時制とかアスペクトの混用・転用は二次話者がやりやすい誤り。
イスラエルの移民なんてポーランドやロシアやバルカンからどっさり流入してきている。
聖典のヘブライ語で喋ろうとしても、こういうスラブ圏の出身だと、母語のチェコ語なりセルビア語なり
ロシア語なりポーランド語なりに引きずられて、容易にこういう転用はするだろう。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/31(水) 11:13:22.05 0
アスペクト式から時制式への移行自体はバビロン捕囚期。ただし同時期にアラム語への移行も生じて
ヘブライ語が死語化してしまったので、捕囚帰還後の一時期聖典への注釈文などで用いられただけで、
そうした注釈文などにもほどなくアラム語が使われるようになったので、古典ヘブライ語にはまったく反
映されていない (ちなみにアラム語も同時期に時制式に移行)。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/31(水) 18:58:29.14 0
ペルシャもバビロニアも抵抗したあげく制圧された新領土の住民は半数を移送して入れ替えるというようなことをやる。
結束して抵抗しないよう、反抗的な地域の住民は、分散させて、どこの地域でも政権に恭順な種類の住民と数比が
小さくなるようにする。
一つの街の中で言葉が通じないとやってられないから、拡大期には二次話者が増大したことだろう。


639 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/01(木) 22:18:54.14 0
最近、前スレ8月16日で思いついたホフマン符合的な人工言語作成中で、
452語までいったけど、辞書作りは飽きるね。
人工言語は常人向きじゃないよ。
極めて根気の強い人向けの趣味だなと思ったよ。目・肩・腰への負担が半端でないよ。
仕様を確かめて、検証したり、使ったりするのは好きだけど、作るのはまた別かな。
スポーツでも、見るのとコーチするのはできるけど、試合に出るには
体力が足りない人と言うのはいるのです。

人工言語の場合、目・肩・腰の力と精神力かな。
セレンさんみたいに空手その他の格闘技で、肩とか腰の筋肉をつけた方がいいかもしれないね。
それでもたびたび引退と言う名の長期休暇が必要になるけど。

現代ヘブライ語の作者であるエリエゼル・ベン・イェフダーが
格闘技などをしていたというような事実は確認できないけど、こういう過酷な作業を行うための
工夫は見てとれるよ。
高めの机で立ちながらデスクワークしていたのです。
時々休むための座り机もあるけど、基本的に立ち仕事だったらしいね。
これで一日16時間やるとか、よほど体が丈夫な人だったんだろうね。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/02(金) 16:20:30.95 0
昔の人はともかく、現代ならコンピュータ使って処理すればどうなの?

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/02(金) 16:32:27.64 0
>>640
PDIC等の辞書ソフトのおかげで楽になった。

642 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/02(金) 21:04:05.71 0
ペーパー資料がメインだった1990年代と比べれば大幅に省力化されてるよ。
アルカ史でいうとペーパー資料メインからパソコン資料メインになったのは、
2001年のプロト制アルカ以降のヴァージョンだね。
最初のころは、Wordで辞書を作っていたんだけど、PDICが出てからはそっちがメインだね。
http://homepage3.nifty.com/TaN/

ええと、ルニたちは慣れているから古いWin32ヴァージョンを使っているけど、
新しくやる人はUnicode版の方が便利かもしれないね。
これがあると、同じ意味の単語を2個も3個も作るミスが減るのです。

他にも、特に2005年以降、web2.0時代に入るとWikipediaとか、Wictionaryとか
色々できて調べ物も楽になったのです。ザメンホフとか、イェフダーの時代どころか、
水田さんの時代もそうだったけど、この手の調べ物は自分で百科事典や外国語辞典を買いそろえるか、
図書館に行って調べに行かないといけなかったんだけど、これのおかげで、
語義とか、語源とかもちゃんと分かるようになったよ。

643 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/02(金) 21:20:48.15 0
次に、発表手段についてだよ。
昔はもちろんのこと、多大な費用をかけて自費出版するしか道がないような状態が
1997年ごろまではあったよ。
この年に水田扇太郎氏が、国立国会図書館で確認できる限り最後に納本された
自作人工言語発表目的の自費出版本である『ノシロ』を発表したよ。

でも1998年にwindows98が出て、1999年に2ちゃんねるができて、
徐々にネットの時代になってくると、次はftpを借りて、ウェブサイトをupする時代になったよ。
ただ、この時代にはまだ、広告収入でタダという概念はないし、
レンタルする会社に月300円ほど払って発表していたのです。
しかもHTML言語を知っていて<html><head>ノシロ語</head>〜</html>と言う風に
サイトを組むという、ちょっとした専門知識がないと作れない敷居の高い時代だったのです。
ルニたちは一応古い時代の人だから、html言語の講習をうけてなんとなくは使えるけど。
前と比べると経済的な敷居は低くはなったけど、
珍しい技術も使える限られた人の時代だったね。
ちなみに初代の新生人工言語論(2005年)もhtml言語で組まれたサイトだったね。

それが劇的に改善されたのが2005年のatwikiの登場かな。
最大の特徴は広告収入のおかげでサイト設立が無料で済むことだよ。
さらにhtmlじゃなくてもうすこし楽なatwiki構文だから、リンクを張るのも改行するのも
大幅に省力化されたのです。
web2.0を象徴するものの一つなのです。
その後すぐにブログというもはや構文すら不要という日記形式のウェブサイトも登場して、
技術力による敷居はなくなったよ。
経済力による敷居は、パソコン購入費と通信費を除いてほぼなくなったね。

いまでも、特にこだわったものを作りたいのでないのであれば、atwikiとかpikiwikiとかで
発表する人が多いね。
http://atwiki.jp/

644 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/02(金) 21:33:03.54 0
あと、コンテンツのupに関してだよ。
昔の語学の教材は本だけでなくカセットテープがついていたんだけど、
自費出版の本で、そういう気の利いたものがセットであった例は知らないのです。
自費出版だけでなく自費レコーディングもあるとなると、金がかかって仕方ないよ。

web1.0時代になると、ftpサーバーにmp3とかwavとかをupすれば
音声データも発表できるようになったけど、音声データは重いし、ftpの容量制限を考えると
なかなか難しい存在だったのです。
フロッピー時代だと、音声どころか、ペイントで作ったただの静止画像でも、
いっぱいいっぱいだよ。だいたい、1.24Mぐらいだったんじゃないかな。

そのうちアップローダーのサイトがいっぱいできてなんとかなるようにはなったけど。

このネット上に資料をupするサイトとして決定版となったのが、
MSNのSkydriveなのです。できた当時の容量はたった2Gだったけど、これでも当時としては
すさまじく多い容量だったんだよ。音声データもほぼupし放題だね。
動画を使うとなると、物足りない容量だけど、2chのFLASH文化は別にして、
2007年前半まではまだニコニコ動画とか、動画文化はそんなには盛んでなかったよ。
ちなみに今では25Gまでupできるから、aviだとそう何個もupできないけどwmvとかflvなら、
ほとんど気にせず対応可能だね。
http://windowslive.jp.msn.com/skydrive.htm

645 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/02(金) 21:43:35.95 0
このPDIC + atwiki + skydriveの組み合わせは、2006年以降の
アルカ派と交流がある新規言語作者には一般的な組合せなのです。

こだわるとなれば、自作サイトとかブログでやるとか、twilogを使うとか、
pixivで画像データメインにupして発表するとか、
色々あるだろうけど、そういうのをこだわらなければ楽な組み合わせだよ。


さて、きょうは554語まで進んだけど……、この趣味は根性のない人向きじゃないよね。
どんなに技術力が進んだところで、言語作りの工程の99%は面白くも楽しくもない
辞書登録作業なのです。
目・肩・腰へのダメージがすごいね。
たった1週間でこれだとすると、頻繁に引退宣言するのも納得なのです。
音声入力とか、目が疲れにくいディスプレイとか、寝ながら入力可能な設備ができたとしても、
精神力は削られるし、やっぱり根性とか忍耐力のある人じゃないと、
3000語までやるのは無理という状況が今後も続くことが予想されるのです。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/02(金) 22:33:37.47 0
辞書登録に手入力なんて必要ないじゃん。
全部電子データなんだから、加工すればいいだけ。

647 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/02(金) 22:45:20.48 0
エスペラントとか、ユーロクローン系列の人工言語ならそれでも最低限可能だろうけど、
アルカとか、参照言語が存在しないアプリオリの人工言語とか、
さらに使った時に同一カテゴリーで、似たような音がないかとかチェックするとか、
発音しにくい単語がないかどうかとかの、細やかな調整をするとなると、
やっぱり手動入力がメインになるね。
換字式暗号系だったら、batとか使ったほうが早いかもね。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/02(金) 22:49:46.44 0
>音声データも発表できるようになったけど、音声データは重いし、ftpの容量制限を考えると
>なかなか難しい存在だったのです。
>フロッピー時代だと、音声どころか、ペイントで作ったただの静止画像でも、
>いっぱいいっぱいだよ。だいたい、1.24Mぐらいだったんじゃないかな。
離散化量子符号(PCM)なんか使うからだよ。
FM音源のMMLのような表記なら充分入るんじゃないかな?

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 14:36:03.71 0
いいから書き込む暇があったら自費出版しろよ早く早く

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 14:42:01.38 0
>>649
自分でやれよ

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 15:23:58.10 0
>>650
もっともだな

652 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/03(土) 22:22:20.17 0
ええと、テンプレでも作るかな

出版のメリット
1. 国立国会図書館に納本すれば蔵書検索で出てくる
2. Wikipediaに記事を掲載する権利が得られる
3. ある年代以上の人なら社会的に公認された権威ある言語だと誤解してくれる
4. 紙資料として後世に残る。

デメリット
1. 多大な資金がかかる。
2. 自費出版本を置いてくれる書店がないため宣伝効果が低い
  現代人は調べ物をする時、googleなどの検索サイトを用いるため、
  ウェブサイトの方が宣伝効率が高く、費用対効果が高い。
3. 文量を増やしたり、色をつけると金がかかる。
  というより、実質的に色は付けられない。
4. 改定するのにも金がかかり、気軽に修正できない。
  ノシロもそうだが、作ってから30年たっていない人工言語は、
  改定が続くのが常だから、古い本を読んでも標準語彙を作ったノシロの知識は得られない。
  アルカのような改定が頻繁に起こる言語には致命的に不向き。
5. 画像資料、音声資料や動画資料などをupできない。
  CDやDVDで対処することは可能だが、金がかかる上に、
  再生にパソコンが必須なのならば、ネット上でupした方がよいという話になる。
6. 高齢者が書籍があると権威のあるものと誤解してくれるとはいえ、
  人工言語に興味を持つのはたいてい中高生〜二十代前半の若者であり、
  ニーズを持った年齢層に訴える手段としては不向き。
7. 紙資料といえど、自費出版となるとどんな紙で作られるかわからない。
  酸性紙を使われた場合、50年程度で風化してしまう。
  国立国会図書館では戦前・戦中に作られた資料が触ると崩れるような状態になっていて苦慮しているとのこと。
  電気のある現代文明が続く限りはウェブサイトを開いて、waybackmachineなどで保存されていれば、
  本体のサイトが閉鎖されても、後世に記録が残る可能性がある。

653 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/03(土) 22:30:47.73 0
つまり、認知させるのだけが目的なら、出版しなくても十分だし、金がかからなくていいよ。
自費出版は本当にブルジョワジー向きの手段じゃないかな。
氷河期→ゆとり→さとり 世代にはとてもじゃないけどできないね。

あと、アメリカにあるサーバーや世界各地のバックアップ鯖が潰れるような事態が起こったら、
国立国会図書館の空調が持つかどうか微妙なのです。
とりあえず、中性紙とか、高級な和紙とか、いい紙で作っておけば、
百年単位で保存可能だけど、空調が生きていて、虫害やカビ害が防げる
理想的な環境ならばの話だよ。
天井に穴が開くとか、地下8階とかだと、建物のメンテナンスが滞ったら、
そのうち水没するんじゃないかな。日本だから

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 22:35:25.05 0
結局簡単な国際語が誕生しませんでしたね。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 22:42:55.05 0
なんで他人任せなんだよ
てめぇでやってろ

656 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/03(土) 23:00:49.60 0
>>654
vi lernu Esperanton? エスペラントやれば?
or you shall learn English? または、英語やれば?

あと、できて1月や2月の言語なんて、テストプレイもデバックもしていないゲームみたいなものだから、
使い物にならないよ。
多数の人々にテストプレイされている言語の方が無難なのです。

さらに、国際補助語と言うのは、既に多数の国、多数の人数で事実上使われているものが
結果としてそういう役割で使われると言うものだから、現代のデファクトスタンダードである
英語をやるのがさらに無難な選択肢なのです。
誰にも知られていないか、一部の小グループにしか使われていない言語は、
国際補助語と言うよりは、ミニチュア版ヘブライ語というか、世界各地に散らばっている少数民族、
少数部族の言語に等しいよ。

あと、他の言語と比べて圧倒的に丁寧で分かりやすいように長年のノウハウで調整して作られている
教材を使って、英語ができないなら、
教材研究も進んでいない、ろくな教材もない人工言語の学習はもっと無理という
身も蓋もない真理と言うのもあるよ。

外国語が受け付けないなら、ここは発想を変えて別の長所を伸ばした方がいいよ。
日本語の敬語体系を完璧に覚えてみるとか、
地方出張のとき、相手の言っていることを理解できるように、関西語や琉球語を学んでみるとか、
中古日本語とか、平家物語みたいな文体を覚えるとか、候文や普通文を学んでみるとか、
日本語に磨きをかけた方がいいかもしれないね。
日本語も外国人から見たら八丈語や与那国語、琉球語など8言語ぐらいに分類できるほど
多様で奥の深いものなのです。
中国語ほど酷くはないけど、外国人から見たら、同じ言語に分類するのはおかしいというほど、
日本語は、多様な言語の総称なのです。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/03(土) 23:03:58.15 0
英語やエスペラントが難しいから探してるんですよ。
ラ行が2つもある

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 01:29:33.76 0
本にウェブサイトの URL 載せればいいんじゃない? その分、入門編オンリーのペラい安本にで
もして。
本になると、金を払って購入させた責任として、本の内容が無駄になるような改訂がしづらくなる、
という期待も持てるしね。よしんばそんな改訂しても、自分は本の方に準拠する、という主張もでき
るし。

ラ行が 1 つだけなことのほか、日本人にも発音が容易な言語はトキポナのほかにも英語圏には
いくつもあるけど、どれも語彙まわりで問題が出てしまっている (語が長すぎる、ユィピピペとか笑
えるが覚えづらいものばかりになる、非常に多義的になる、国際的語彙の取り込みでの語形変
化が大きすぎて結局別語としてそれらを大量に覚えなおすはめになる、など) ので、和訳するまで
のものはまだない感じ、っていうか、日本語レベルの簡易音韻体系だとやっぱり無理っぽい。
エスペラントは、2 つのラ行が区別できなくてもあまり困らないように配慮がなされてるけど (それ
ができないせいで同音異義語になる語がほとんどない)、まあその辺りが有意味な現実解ではな
いかな。最低 1 万語根には目を通しておかないと自在に読めるようにならない英語よりも、3000
語根も会得すればたいていの文章は読めるようになる点でもエスペラントの方がいくらか楽かと
(語根の印象的な覚えやすさは英語の方が上だけど)。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 02:04:02.84 0
語彙の蓄積と、使用者の数とが、モノをいうから。
語彙はともかく、話者の数ではどうにもならんよな。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 02:15:18.42 0
話者数ってそんなに重要ですか?
重要でないから日本人は英語を話せないんです。
国際語を何か一つ覚えることが目的です。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 02:25:03.59 0
>>660
日本に居る限り、話者の圧倒的多数は日本語の話者だ。
日本語が通じず英語ならば通じる人と出会わず日常過ごしている大多数の人にとって、
英語の話者は無いに等しいんだよ。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 07:43:43.74 0
>>660
国際語覚えて何に使うの?
目的が知りたい。

663 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/04(日) 11:45:40.35 0
>>657
ええと、英語圏の人を全員LRの区別がない人工言語を覚えさせる労力と
自分がほんの少し努力する労力を比べたら、後者の方が楽だよ。
流石に、合衆国大統領に影響力を行使するための、軍事力・経済力・文化力
宗教的権威などを得る努力をするとなると、その過程で、
必然的に英語も話せないといけないから本末転倒なのです。

http://www.uda30.com/LR/LR-practice1.html
上のサイトを使えば、Lは高音で明るい感じ、Rは低音で暗い感じとか、
日本人でもはっきり、弁別可能だと言うことがわかるよ。
1回や2回じゃ区別しにくいけど、2桁の回数やればなんとなく違うのはわかるね。

>>658
ええと、50ページ以上やらないと小冊子扱いになるから図書の棚においてくれないよ。
それだったらタダでパンフレットとかチラシを配布した方がいいんじゃないかな。
そしてエスペラント以外の中小人工言語に興味を持つ人って日本広しといえど、
3桁はいないから、ネットで検索されるのを待つ方が効率はいいよ。
現実問題、何故改定するかと言うと使って見てバッティングや聞き取りにくさが
あったからしたということで、古い方を使い続けるのは難しいね。
00年代でWindowsの98を使い続けるのと同じぐらい難しいよ。

664 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/04(日) 11:57:15.14 0
>>660
多い方がいいね。多い方が、性格が無難で趣味の合う人を見つけやすいよ。
ノシロだと実質2人のうちどちらかと気が合わないと無駄だし、
アルカだって、ネット上で5,6人の中でいい人を見つけるしかないよ。
そして、どちらにも女性がいないから、語学習得の最大のモチベーションである
性欲が絡まないと言うのが大問題だね。
例えば、韓国語みたいな覚えても金にも名誉にもならない中小自然言語でも、
ドラマや不自然な韓流押し報道でイケメンをどんどん投下すれば、
世のマダムたちは、性欲で名詞レベルならガンガン覚えるよ。

エスペラントならおばあちゃんだけど、女性はいっぱいいるよ。
アルカの場合は二次元の嫁がいっぱい、って感じだね。
女性のいない中でなんとか対処すると言う意味で、二次元の嫁戦略は、
中小人工言語では現実的かつ有効な手段なのです。
最近はエスペラント側でも、MATとか色々萌え戦略とか、性欲に訴える戦略を
取っているところがあるよ。

人と話すと言うことは、結局のところ食べ物を得るためか、
外敵を排除すべく協力するためか、交尾したいのか、どれかなのです。
人工言語で自己保存欲求は満たせないから、二次元と言う形で、
錯覚させやすい、騙しやすい、生殖欲求に訴える戦略を取るしかないよ。
アーヴ語の人たちもきっとラフィールタソハァハァで、「オーニュ!」と罵倒されながら、
踏まれたいと思ってるんじゃないかな?
アーヴは、美男・美女が多いと言うのは高いポイントだよ。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 12:18:39.51 0
きみは欲求段階が低いな

666 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/04(日) 12:50:44.58 0
生理的欲求は社会的欲求より切実だよ。
生理的欲求が満たされなければ、社会的欲求を考えられないよ。
もちろん、自己顕示欲とか、遊戯欲みたいな社会的欲求もあるよ。

あと世の中には、社会的欲求を考えるには余りにも生理的欲求が満たされていない
余裕のない人もいるわけだから、国際補助語の展開のためには、
そういう欲を満たす戦術を取るのも有効じゃないかな。
「ハレルヤ(主よ称えられよ)と唱えよ。さすれば、治療してやろう。」とか、
「南無阿弥陀仏(阿弥陀仏に帰依します)と唱えよ。さすれば、飯を与えよう」とか、
どこぞの宗教の勧誘みたいな感じになるけどね。
そういえば、豊かな国より貧しい国の方が布教がうまくいくというのも、
餌付けが効くからじゃないかな。

先進国でも、共同体に属することによる帰属欲求、
組織内部のランク付けによる名誉欲求、
困難な修行をやり抜いたと言う達成欲求、
偉大な教祖に従っている自分を実感できると言う恭順欲求とか、
悪魔や異教徒と戦うと言う攻撃欲求および防衛欲求とか、
選ばれし民という優越欲とか、自己顕示欲とか、支配欲とか、承認欲とか、
うまく社会的欲求を満たすように工夫してあげれば広がるね。
軍隊や政治団体、そして人間の群れというのはどこも似たような感じかも
しれないけどね。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 13:05:58.84 0
>>662
私も理解できません。
政府に聞いてください。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 15:51:30.05 0
>>664
ドゼ ロナラ デルラーシュ

とでも言えばいいのだろうか?
っていうかなんでこういう最重要句がどこにも載ってないんだ?

669 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/04(日) 17:53:28.28 0
dozeが「望む」なのは分かったけど、あとは、sekskunigxi kun vi的な意味かな。
ええと、その手の単語がないのは、『星界の紋章』という作品の対象年齢が関係していると思うよ。
あとは、ネーミング言語となると、実際に人と人とで交流して、
部族社会を形成して子孫を残すなんて言うシチュエーションはないわけだし、
抜けていても仕方ないよ。
でもたぶん、作中で使わないだけで、
作者自身は裏設定でこの手の単語を大量生産はしてるんじゃないかな。
まく、まぐはふ、とつぐ派生で。

あと、設定に即した説明をすると、アーヴと言う種族自体、
人工授精と人工子宮で増える例がほとんどで、
交配とか、自然出産で増える例が稀だから、なかなか出す機会がないのかもね。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 18:11:39.92 0
>>664
エスペラントはもともと、例えば名手で名高いハンガリー人のカロチャイが 1932 年に
(当時レベルの) エロ詩集出したりとか、そっち方面は昔から意欲的だよ。
http://esperanto-mv.pp.ru/Kolekto/Sekretaj_sonetoj.html
(Peter Peneter はカロチャイの偽名の 1 つ)

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 18:16:50.30 0
>>669
そなたはなにもわかってないのであろ。
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~kazukun/animede/seikai/seikai1.htm

余は言葉の裏など知らぬ、ただ言い回しの差は知っている。それが見えぬのだ。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 18:49:10.90 0
エスペラント ⇒ 協和語の欧州版

書いて残ったものは少ないけれど、協和語による吟遊詩人の即興詩のエロい
(ありていにいえば、エロ漫談)なんてごまんとあったわな。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 19:30:51.68 0
a daughter of love
愛の娘

フリューム ネグ
frymec ne'gr

フライめこ めで
飛翔-女子 愛


…なんだろうね、これ。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 21:00:33.25 0
どうぞそなたの おんたねを  「そなたの遺伝子が欲しい」と
おもひをこめて おめこめで  真剣に告白すると「愛の娘」だ

なんていうか、神話というか戯曲を(勿論これは勝手なでっちあげだけど、こんな風な訳が付いた古文書あるよね?)、
歌の文句はまあ事情知らないからよくわからないけど頑張って解釈して定訳を付けましたよ的なトンデモ感を、
アーブ語と呼ばれる断片と作品中の表現を比べていると感じるのは考えすぎだろうか?

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 22:23:32.70 0
某所だが漫画増えてる
創作作業代行してくれるユーザーが居る所は強い

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 22:57:04.01 0
>>667
政府ってどこかの国が国際語の候補でも探してるの?


677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 23:00:34.72 0
>>676
政府=文科省
国際語=英語

>>660の文脈から考えると多分こういうことだな。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 23:09:41.08 0
>>675
アルカの話?ゲームの人もそうだがあそこはユーザーのレベルが何故か高い

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/04(日) 23:14:29.92 0
なわけがない。
アルカは改変しすぎてユーザなんて誰もいなくなってるよ。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 00:32:36.02 0
じゃあゲーム作ったり漫画書いてるの誰だよw妄想かw?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 00:33:10.17 0
ひがみも大概にしろよ
おやすみ

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 00:37:31.28 0
>>681

事実を直視できないからここはいつまで経ってもクズの掃き溜めなんだよ。こんなカスに何期待しても無駄。熱くなんなさんな。勝ち組は笑ってればいいの。


683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 00:42:25.40 i
どうせこいつらのプラットフォームで漫画や動画やゲームを作ってくれるユーザーは居ないんだから、負け惜しみに過ぎんよ。我々は勝ち馬に乗ってればよろしい

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 00:44:43.42 0
喧嘩するな

>>681
煽りすぎ

>>680
勝手にアルカだと妄想して、違ったらキレるとかわけが分からん

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 01:06:32.75 0
>>676
政府=文科省
国際語=英語

>>660の文脈から考えると多分こういうことだな。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 01:13:13.14 I
アルカの改変なんて年単位で行われてないのに、訳知り顏で己の無知を晒すとは苦笑を禁じ得ない

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 01:19:28.85 I
>>686

つーかkakisみたいな今のアルカを知らない奴が知った風な口を聴いてアルカはコロコロ変わるとか触れ回る方が問題なんだよ

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 01:45:37.42 0
ところでさ、プログラミング言語って特定の機械からみれば同じ機械語をいろんな法則で暗号化しただけなんだろうけど、
人間側からみた場合ってどうなんだろうか?
特に、ハローワールドと出力するのが目的になっているような実用性皆無の言語達なんて、
規則は理解できて他の言語で記述できる事なら何でも記述できる筈だとわかっているのに、
いざ好きなものを書こうと思ってもいつもの言語と違って難しくてできないのが不思議なんだよな。

689 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 10:43:57.87 0
>>679
en yolan tet rufet xa atu tiser
使用者じゃないけどファンならここにいるよ。

fin pikko ivles yu im sal tox,
去年ピッコ位相が改定されたけど、

nou yol fan pikko sid l'el jins xep lex vik az min
ルニは、男か女か判断しがたい古いピッコ位相を使うよ。

yan, leno en yol "aluutel" tet "s'aluut"
そして、aluutel(絶対に)じゃなくて、s'aluut(絶対に)を使うよ。

fak anso yol-e kof kitimaserenarka tan tisee
あと、たまに後期制アルカも使うよ。

mona-moola itak det yokl lok dut-i i
モナモーラ語は稀にしかつかわないね。

690 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 10:46:02.67 0
2008年12月9日版位相
|中立|seet|an|ant|ans|antes|ti|tiil|tiis|tiiles|kok|sei|tisee|私|yuua|
|男陽+|arden|der |derd |seder |seded |dis |din |sedis |sedin |kak |sai |diser |俺|seren|
|男陽−|alben|dai |daid |sedai |sedid |be|beet|bees|beedes|gor |zor |diser|オレ|mat|
|男陰知的|yuul|ami |amit |sean |seant |tir |tirt |setir |setit |sain |seim |tiser |僕|ryuu|
|男陰柔和|pikko|nou |noun |leno |lenon |tir |tirt |setir |setit |sain |seim |tiser |ぼく|eketone|
|女陽+|頑丈|amma|nor|nort |dena |denan |twa |twan |dilis |dilin |zeet |eya |disse |アタシ|ジャイアンの母ちゃん|
|女陽+気丈|mayu|nor|nort|tena |tenan |twa|twan|tilis |tilin |seet |eya |disse|あたし|kliiz|
|女陽−|gano|ner |nerd |sener |sened |bis |biit |sebis |biidis |gar |zar |diser |ウチ|渋谷とか|
|女陰綺麗|yunk|non|noan|lena|lenan|tyu|tuan|lilis|lilin|sete|eyo|tisse|私|kmiir|
|女陰可愛|yuna|non|noa|lena|lenan|tyu|tuan|lilis|lilin|sete|eyo|tisse|わたし|ridia|

691 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 10:46:24.54 0
2010年8月26日ごろの位相
|性別|分類|位相名|I|my|we|our|you|your|you複|your複|確認|不確実|伝達|訳例|
|男|標準|seet|an|ant|ans|antes|ti|tiil|tiis||tiiles|kok|sei|tisee|私|
|男|肉食|arden|der|dent|orfen|orfant|dis|din|sedis|sedin|kaak|daana|dizmal|俺|
|男|不良|alben|dai|daid|cuud|cuudis|baz|bazel|bcand|bcendi|daxxa|zor|laga|オレ|
|男|知的|yuul|ami|amit|sean|seant|tol|tolte|flent|flandol|ranxel|fixet|flenzel|僕|
|男|草食|pikko|men|menal|liia|liian|sala|sale|setyu|setut|xatta|sivan|ramma|ぼく|
|女|姉御|amma|ema|emil|polte|polton|twa|twal|klans|klansen|soona|yundi|weeze|アタシ|
|女|明朗|mayu|noel|notte|xenon|xenoan|xian|xiant|telul|telet|sanna|enxe|xiima|あたし|
|女|ギャル|gano|gan|ganet|kalas|kaldes|beg|beget|walet|wolden|yatte|indi|belze|ウチ|
|女|綺麗|yunk|yuna|yunol|kolet|ekol|moe|moen|felie|felial|axem|tuuyu|linoa|私|
|女|可愛|milia|non|noan|lena|lenan|tyu|tuan|lilis|lilin|sete|eyo|tisse|わたし|

追加分
|女|敬体|minlistvet|meid|meiden|xelis|xelien|halka|halkan|isfel|isfelia|malia|nyannya|yuulia|
※男性敬体は、pikko

692 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 10:48:03.47 0
>>686 >>687
年単位かどうかはわからないけど、ここ一年ぐらいは安定しているんじゃないかな。
あくまで言語面に関してで、文化面はだいぶ変わってるけどね。
去年の8月、9月に使用文字レベルで変わる改定があったけど、その後は安定してると思うよ。

※2010年5月29日、se vien(強く)をe vienと言うような用法が、ルシア氏(3)やメル氏(21)を中心に広まる。
s音が文中に使用されると耳障りなため。s’aluut(必ず)などは相変わらず。
※メル歴20年(2009年ごろ)、クミール氏が丁寧接頭辞anを造語。2009年12月1日の大会議で採用。
※2010年6月6日、女性敬体追加。pikko位相のtirをtiuに弱化
※2010年6月14日ごろ反復相のdiが-andに。
※2010年06月14日、序列系組み数字などが追加される。
※2010年6月29日、クミール氏が副詞化のseをところによりeにする用法を受け入れず。
副詞は、lisel(小さく), lavel(うるさく), amtel(極端に), sofel(簡単に), tantal(外で), hoomil(柔らかく)のように、副詞化接尾辞-(e)lで表すように。

693 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 10:54:15.00 0
※2010年7月2日文字の種類と歴史を制定。
※2010年7月15日、大会議で敬称sanが採用される。
※2010年7月19日、ディアセルの大会議の結果、電子マネーだけでなく、紙幣・硬貨などの現金を使用する文化になった。
※2010年7月19日ごろ、アルバザードにアルティア人移民が多数住むと言うkalen半島、kalen県が追加される。
 所在地はカテージュ西の半島。
※2010年7月20日、falxian宮殿やxiikaと呼ばれる教会が文化に導入される。
※2010年7月22日、動名詞体系が変更される。動名詞はめったに使わないため長くなった。
※2010年8月9日、アルティア人の宗教hinata(陽、陽命、丁信仰)が現れる。
※2010年8月14日、古アルカの表意文字である表意幻字(歴史上、幼字(harma)と呼ばれるようになる)を元に、
ハーディアン語などに使われる京極(mana)という表意文字が作られる。
甲骨文字や金文体に似た本来の幻字と違って、楷書体のような角ばった形状。
※2010年8月26日、旧ソーンのエンナ氏の難聴で似たような音が問題になり、各種位相を変更。
  seet, yuna, yunkはまだ変化せず。amma位相はおばさんから姉御に。
※2010年8月26日丁寧の前置接頭辞miを動詞に使うときは、前置副詞mistを使うように変更。
※2010年08月26日、丁寧な依頼の前置法副詞myunができる。
 mirとmiuの区別がつきにくいため、miuにnをつけてmiunにし、さらにmyunになった。
※2010年08月30日、旧hacm(夕月体と呼ばれる)に替り、幻京体が正式な書体となる。
 早速フォントが多数作られる。tina, lanvemなど。
※2010年09月03日、幻京体の大文字が作られ始める。
※2010年9月7日、yunk位相を変更。
  yuna位相はyunaがユンク位相の一人称単数代名詞になったためmiliaという名称に変更。
※2010年09月08日、幻京体の大文字の使用例が現れる。(2011年9月段階ではほぼ使われていない)

たぶん、この後は、機能語レベルでは安定してるんじゃないかな。
最近は見てないから分からないけど。
あと、別にいつ手を出しても、tu et kaz(これはペンです)みたいな基本レベルでは、
ここ8年ぐらい変更がないから、身につけた知識が無駄になると言うことはそんなにないよ。
ti skin-al orがmyun mist fians mianぐらい原形をとどめない例もあるけど
、勘で「座ってください」かなと分かるよ。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 11:02:55.22 0
>>692
'>>686-687'

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 11:44:01.57 0
>>693
機能語レベルだと、2011/6頃に指示語の縮小形・増大形ができた。
ttp://constructed-language.org/arka/study_yuli_9-5.html


696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 13:40:35.33 I
ほとんど改定じゃなくて追加じゃんね

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 14:19:40.98 0
そんな無計画言語はどうでもいいから、人工言語の話をしようぜ。

698 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/05(月) 15:04:17.22 0
>>693
2009年は遠い時代になったね。

ええと、lu tis ar sen(彼ですらできる。ディスってる感じ)とか
lu as ar vil(彼でさえできない。リスペクトしている感じ)とか、そういうのとも別種かな。
siina(〜してくれた), sin(〜してしまった), ben(〜しやがった)とも別で、文じゃなくて、
代名詞単体に掛ってる表現だね。

多分だけど、アルベン位相とピッコ位相に三人称ができたみたいな感じ、
または、今までも二人称に関しては、偉そうな人にはtirとか、tyuとかいって、
見下した相手には、beとかbiizとか言ってたのを三人称にまで拡大したと言う感じかな。

一人称と二人称だけじゃなくて、そのうち三人称も屈折化、位相による細分化が
起こるんじゃないかとは思ってたけど、やっぱりだったのです。
soa(このようなもの)とyua(あのようなもの)も細分化して、
好感と嫌悪感でatu(ここ)とlyu(あそこ)も細分化してるね。

ええと、孤立語→膠着語→屈折語のループを実感するのです。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 16:43:03.38 0
個体レベルの位相差なんて要するに文体であって、
そんなのを品評するのは言語学じゃなくて文学だよ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 17:55:32.45 0
流石愚か者は先人から学ばないものである

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 18:08:07.07 0
イド語とかぶるってか。
信者に言わせれば改訂なんて無いらしいよ。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 18:33:21.04 I
紫苑の書の単語をクリックしたら辞書に飛ぶのに驚いた
過去形引いても自動で原形が出るし
辞書引く必要すらないとか親切設計すぎだろ
アルカすげえ。エスペラントになぜこれがないんだ

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 19:23:34.34 0
>>702
おい、俺のワードでは出ないぞw

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 19:32:39.47 I
>>702
言語学専攻のプロ出版編集者と眼科医を比べられてもな

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:02:28.22 0
>>704
その眼科医がいた当時コンピュータないだろw

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:05:41.66 0
ウザいからキチガイを煽るな。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:42:23.51 0
>>705
で、>>688の話ってどうよ?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:47:46.41 I
>>703
普通に出るよ
つかなんでpdfをワードで見んのよw

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:49:20.42 I
キチガイはお前だろw
あ、現実が見えないからメクラか

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:58:14.96 I
エスペランチストが何万いようが雑魚の集まりじゃアルカ数十人に勝てないんだなw

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 20:59:34.24 0
そういえば点字って何故点字なの?
線とか模様じゃ識別難しいの?

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 21:12:07.02 0
>>711
裏からピンでさすから、点になる。
紙だから点以外だとボロボロになるでしょう。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 21:26:27.62 0
>>712
点字ってプレス加工じゃなくて、穿孔だったのか。
じゃあ最初はコンピュータから出力された紙テープ読んでる科学者みたいなもの?

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 22:14:45.26 0
そういえば麻雀牌とか今やunicode化された文字な訳だし、
盲牌できるとかの特徴を活かして俳句程度の表現ができる人工言語とかありそうなものだけと、
意外にも聞いたことないな。
韻とか使って役を作ったら遊べそうな気もするんだけど。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 23:03:29.96 0
なんか工学言語好きな奴が居るな

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 23:31:58.96 0
>>688
事実上その言語でほかの言語のインタープリタやコンパイラ記述するのに等しいから、
それらの作り方を研究すればできるようになるよ。
あと、単なる暗号化だと解釈不可能な文とかはないはずだから、それなりの解析処理は
してるけど、それもインタープリタやコンパイラの作り方で会得できるよ。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/05(月) 23:44:49.90 0
>>702
lernu! の文書にそういうのもあるよ。
http://ja.lernu.net/
これとか
http://ja.lernu.net/biblioteko/rakontoj/gfabeloj/index.php

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 00:08:42.79 0
いちいちエスを紹介しなくても、
人工言語やってるひとなら全員出来ますよ。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 00:22:43.43 0
>>717

おぉ流石エスペラントにはあるのか。すげぇ。
単語帳ライクなところが若干惜しいが。


720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 00:23:56.97 0
>>718

は?ノシロやエルフ語やトキポナでもアルカやエスペラント(717)みたいなサイトがあるってこと?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 00:24:40.86 0
>>716
いや、できるかできないかといわれればできるに決まっているのだけど、
知恵の輪のように全く思いつかないんだよね。見通しが効かないというかなんだろ?

NANDをブロック化して4bitCPU書けとか、そのアセンブリでRPN電卓書けと言われれば多分書けるけど、
そもそも関数電卓が使える気がしないんだよなあ、でも構文的に変わらない筈のMINDは読めたり。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 00:24:53.32 0
つまりこう、クリックすれば辞書が出てくるような読み物があるの?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 08:05:12.17 I
所詮クズの溜まり場か

724 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/06(火) 10:08:12.32 0
>>699
位相のない時代でも、レインタソとネブラの口調の差ぐらいはわかったよ。

>>701
イド語の場合は、国際補助語だから改定が少ない方がいいけど、
架空言語は商業化されてない段階なら、その時々のパラダイムで作りこんでも
いいんじゃないかな。
覚えやすさより、実際に話す時の聞き取りやすさと、
小説を書く時の使い勝手が重視されてるね。
小規模集団の言語という側面から見ると、原形をとどめないぐらいに変わっていくのも
別に、アーヴ語の例もあるし、むしろ自然かな。とても日本語には見えないね。

>>703
Adobe ReaderXを入れるといいよ。ダダだよ。
ttp://www.adobe.com/jp/products/reader.html

>>714
koxe sid e  古池や
eria keno fo a 水音だなぁ
le lue met 蛙落つ

>>720
cxi signifas ke cxiu, tiu uzas artefaritajn lingvojn, povas uzi esperanton
人工言語を使う者は皆、エスペラントが使えるということを意味するよ。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 10:23:50.06 0
>位相のない時代でも、レインタソとネブラの口調の差ぐらいはわかったよ。
周波数も波形も同じなのに違いがわかるから位相差って言うんです。
パナウェーブみたいな事を言わないで欲しい。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 10:42:09.34 0
>別に、アーヴ語の例もあるし、むしろ自然かな。とても日本語には見えないね。
ttp://mule.s59.xrea.com/seikai/jisyo/
ttp://dadh-baronr.s5.xrea.com/diachronic/changes.html


アルタイ語的な思考で考えてみると、自然に日本語だと思えるのが不思議だ。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 14:38:22.90 0
>>723
君はなんで人工言語に興味あるの?


728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 15:14:09.17 0
人工言語なんてやってもなんにもなんねーだろ。人生の浪費

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 15:18:54.32 0
言葉遊びは重要だよ。
一言で人生が変わる時もあるからね。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 16:48:05.28 0
どんな深イイ話だよ
人工言語なんて馬鹿馬鹿しい
英語すら馬鹿馬鹿しい
ふつうに就職でもしてろ
人生得だ

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 18:27:33.32 0
人工言語なんて遊びなんだからさぁ
無駄とか人生得とか言うなら2chするなよw

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:10:05.83 0
人工言語は、世の中の価値観からちょっとズレてみるプチ反逆なのさ。
その意味では十分哲学的な営為だよ。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:16:38.72 0
生活保護を受けながら簡単な新しい共通語を求める人がいるのも事実
学力が義務教育終了に達していないのだから働ける場所もないわけで

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:26:39.25 0
そもそも国際補助語というようなものは、存在できないんではないの?
少々難しい理屈をこねて言語化する際に、ある程度の世話者を抱えていないと、それを理解できる人が存在しないだろう。
そりゃ、商売とか恋愛とか調理とか自動車の運転とかなら金成の割合の人がその場面の当事者となったり直接の目撃者と
なりえるから、伝達も簡単だろうけれど、高度な数学とか物理学とかになると、言い表していることが直感的に言語と結びつく
人とそうでない人との差が出てくるし、一次話者でなければ伝え聞きから直感的な理解が出来ない。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:29:13.06 0
>>734
要するに死語ってことでしょ?
一次話者が居ないんだから、直感的にわかる人なんかいない。
だがそれがいい。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:37:20.20 0
>>735
双方エスペラント解るからって、数学とか物理学とか教えてもらおうとしても、おしえきれないんではないか。
自然言語だと、違う分野にどっさり言い回しの蓄積があるから、ある程度相手方の話者に接触があると、理解できてくるんだよね。
留学とか、顔つき合わせて共同研究とか、技術者を呼んできたりとか、まさにそういうのが目的だし。


737 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/06(火) 20:49:00.92 0
>>725
男女の位相がほとんどない英語でも、なんとなく性別とか性格とかは出てくるよ。
たぶん、話している内容や、話の流れのテンポ、テンション、
語彙選択の好みなんかで出てるんじゃないかな。
ハグリッドとかあからさまに方言キャラだけど。

>>726
アルファベット表記なら、改変が少ないものに関してはわかるね。

>>728
昨今下火な文化である、俳句・短歌その他外国の古典詩みたいな
伝統芸能だから、実用性が乏しいというのはもっともな意見だね。
錬金術・占星術・地球ができてから6000年たってないと主張する聖書歴史観、
その他黒魔術に詳しくても、実用性がないと言うのと同じことだよ。
実用性を重んじている人なら最初から、英語とプログラミング言語をやるよ。

でも、今もなお上記のオカルト知識にやたら詳しい人がいると言うことから分かるように、
実用性じゃなく、楽しみとか、神秘性とか、幻想的理想とかを追及して、
人工言語をやってるんじゃないかな。
基本的に何に価値を見出すかは人それぞれだよ。

>>732
基本的に人工言語をやる人は我が強く、言語以外の分野でも、
既存のルールに色々疑問を抱くタイプが多いね。
ユーザーはともかく、作者にはその傾向が強く出るよ。
極左だったり、極右だったり、宗教系だったり……、場合によっては全部経験済みの
ザメンホフ見たいな逸材だったり、理想主義者だよね。
小さいころからユダヤ教で、学生時代はナロードニキで、
青年期はシオニストで、最終的にはホモニラスモという、宗教のような、政治思想なような物も
作ってたよ。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:50:26.20 0
>>733
ノシロって結局どーよ?

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:52:20.68 0
>>736
ちょっと>>737の人に位相変調と周波数変調の違いを説明してみてくれる?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:57:19.98 0
>>738
平等をうたった時点で、習得の容易さを犠牲にしていることが分かる。
日本人が作ったなら、日本人に有利でいいんですよ。
これが国際語だといって、義務教育に適用すれば済む話

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:58:26.46 0
人工言語で国際語って必要ないよね。
英語でいいのに、まだ国際語!って言ってる方がどうにかしてるよ。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 20:59:31.86 0
似たような発想にCASLって架空プログラミング言語がありますね

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:00:57.62 0
>>741
英語なんて日本人には難しすぎて現状誰も使えないでしょ。

744 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/06(火) 21:14:21.24 0
>>734
自然言語でもそうだけど、高度なものになってくると、日本語化できない物が多かったりするよ。
日本語や英語みたいにそのまま外来語で受け入れられるところはいいけど、
中国語やフランス語みたいに自国語に翻訳してから流布することを心がけているところは
大変だよね。

エスペラントの場合は、英語からそのまま借用できるからあんまり問題なさそうだけど、
アプリオリ言語の場合は難しいのです。

>>739
物理学は専門外だから良くわからないけど、この場合の位相は、
物理学の位相でなくて、言語学での位相を意味していて、キャラの性格とか、
誰が誰に対して話すかによる口調の変化を意味する言葉だよ。
女性語・学生語・児童語・特定の階級の言葉・特定の職業の言葉・方言・口語・文語
などの使い分けに関する話なのです。

>>743
you studied English at school, did you?
most Japanese people can read English a little, though I don't know they can listen or not.
you can easily read this text, can't you?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:16:28.07 0
>>742
なんかいやらしい仮想マシンだよなあれ。
星の名前つけるならボイジャーのCPUみたいな奴に汁。


746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:17:45.55 0
>>744
英語で書かれても分からんよ。
エスペラントなら少しやったけど、ラ行が2つもあるようなキチガイ言語だから止めた。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:22:56.13 0
>物理学は専門外だから良くわからないけど、この場合の位相は、
>物理学の位相でなくて、言語学での位相を意味していて、キャラの性格とか、
>誰が誰に対して話すかによる口調の変化を意味する言葉だよ。
>女性語・学生語・児童語・特定の階級の言葉・特定の職業の言葉・方言・口語・文語
>などの使い分けに関する話なのです。
そんな話が>>725のどこに書いてあると言うんですか?
用語を流用する場合に、一人歩きさせてしまったらそれは「スカラー波」と同じだと言ってるんだよ。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:34:39.44 0
言語学者はパナウェーブってこと?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:37:10.01 0
というか人工言語って言語学関係ないから言語学板にあるのおかしくね?

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:38:16.25 0
>>748
いや、そうは言ってない。
位相のない時代ということは、その定義によれば口調の変化がない時代になる筈。
それなのに差がわかるということは、位相があったということで意味不明だろ。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 21:54:22.47 0
そもそも>>699は「個体レベルの位相差」は文体差だと言えると言っているだけで、
>>724は何をいいたいのかわからない。
個人に口調の差があるからどうしたというのか?
認めないとかいう以前に知るかよそんなもん。
英語の位相も詳しくないけど、マイフェアレディの話が成り立つ程度にはあるんだろきっと。

そんなことより、「そなた」をアーウ゛語でなんていうのか教えてくれよ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 22:41:20.87 0
人工言語とかマジで人生の無駄遣い

753 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/06(火) 23:00:36.72 0
>>750 >>751
正確に言えば、人称代詞や動詞の変更による位相変化がないという意味かな。
後期制アルカにおいて、性差というと、sete(〜でしょう)/kok(〜だろう) eyo(かしら)/sei(かな)という
文末純詞レベルで限定的には存在していたね。
ただ、今のように「位相」が大々的に発達していたわけではないという意味だよ。
an kui tuus と non xen tutuで代詞・動詞レベルで別のものを使うと言うことはなかったね。

このように、似たような単語でも定義が異なっていると、
日本語を話しているはずなのに意味が通らない自体が生じうるのです。
北海道民が事あるごとに「怖い怖い」とか「切ない」とかいうから、
北海道は恐怖と哀愁に満ちた土地かと思ったらそうではないのです。
本当は、疲労と、肉体的苦痛に満ちた土地だよ。

あと、「そなた」だけど、それぐらいde ragré rol creunoleだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E#.E4.BB.A3.E5.90.8D.E8.A9.9E.E3.81.AE.E6.A0.BC.E5.A4.89.E5.8C.96

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 23:05:03.19 0
>>751
主格 de、対格 dal、生格 dar、与格 deri、向格 deré、奪格 dasar、具格 dale

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 23:19:26.11 0
>>753
まんじゅうこわいのオチなんか聞きたくないから。

>あと、「そなた」だけど、それぐらいde ragré rol creunoleだよ。
わけわからん

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 23:43:36.48 0
>>754
なれは位相の話をしていたじぶんにはそなたをみていたのであろうな。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/06(火) 23:59:24.91 0
>>753
'>>750-751'

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 00:04:22.40 0
お前らなんでこんな一銭にもならん無駄な趣味してるの?ニート予備軍なの?人生詰みたいの?

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 01:00:22.30 0
>>744
英語では、相手の何であれ決めつけるのは上から目線の非常に失礼な言い方だす。743 の
英文は、だから訳すとこんな感じ。

貴様は学校で英語を習った、違うか?
日本人のあらかたは英語を読む能力がちょっとはある、つんぼかどうかは知らんが。
貴様が文盲ではないことを見せてみろ。

you が主語の場合は would や遠まわしな言い方で「ほんとはこう言いたかったんですよね」と
あくまで自分の推測であることを明示すべき、また can は「さもなければ無能」の意味合いを
含むので、人が主語の場合は避けるべきなのだす (この場合は be good at を使い、not so well
など well に係る副詞で微調整するが吉)。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 01:03:47.52 0
銭になったらそれは実益を兼ねてっていう単なる趣味とは別の何かだろう。
それよりそれが気になるのは何故なの? 聞いたら銭になるとか?



761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 01:09:19.84 0
>>758
こんな社会保障が充実した国で何を心配する事があるのか。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 03:17:56.36 0
>>759

>>744 の英語がちょっと変なのはご愛嬌として、

別にそんなに失礼には見えないけどなあ。純粋に相手に聞いているだけ。
会話だと、語気が加わるから、どう話すかによって全然ニュアンスが違ってくるけど。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 07:07:51.46 0
>>17
そういう言い方は、良くないと思います。

764 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/07(水) 09:41:54.24 0
>>755
う〜ん、アーヴ語やらない方がいいと言うか、ググる風習がないんだね。
文脈的にアーヴ語文だから、ググって辞書参照したり、文法確認したりで
読めるんじゃないかな。
同様に英文も、yahooでも、googleでもエキサイトでもいいから翻訳すればいいわけで、
ネット上の英文って、日本語で書いてあるのと大差ないよ。

>>758
野球、サッカー、テニスとか、金になるのはごくごく僅かのプロだけで、
たいていは道具の購入、会費の支払い、場所代の支払いで、金がかかるのです。
というか、プロになったら趣味じゃなくて仕事だよ。
あとデコ車とか、暴走とか、宗教は金がかかるだけで一銭にもならないよ。
むしろ、人工言語はたいして金がかからない趣味だね。
JEI, 日本エスペラント学会に入っている人は会費がかかるけど。

むしろ、罵る場合は、こんな金のかからない趣味をするのは人生が詰まってる証拠、
フェラーリコレクションしてみろといったほうが、実態に即しているんじゃないかな。

>>759
英語圏の位相表現に詳しいんだね。

>>763
「今度からは、本文を読む前に目次を見てから選びましょう」と丁寧に言うのが正解かな。
または「二十一世紀の国際語、ノシロ語であなたもハッピー」と宣伝してみるとか。
どちらにしても、日本語の現代文・古文で躓く人はSOV語順の人工言語でも高確率で躓くから、
人工言語なら楽ができると思って手を出すこと自体が間違いなんじゃないかな。
どんなに簡単に作っても、言語習得という行為それ自体が困難であることに変わりはないのです。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 09:56:56.36 I
お前ら平日になに人工言語とかほざいてんだよ
勉強するか働け

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 10:31:34.94 0
>>746
これ何回ぐらい聴いた?
http://www.uda30.com/LR/LR-practice1.html

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 10:32:47.79 0
>>764
>う〜ん、アーヴ語やらない方がいいと言うか、ググる風習がないんだね。
>文脈的にアーヴ語文だから、ググって辞書参照したり、文法確認したりで
>読めるんじゃないかな。
そういうのはググったURLを貼ってから言ってよ。
creunoleでググッってもクレオールがどうとかしか出ないのにどうしろと?

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 15:48:12.32 0
都合の悪いことは無視かよwさすが最強だなw

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 15:57:16.53 0
>>768
コテハンつけないと何の話をしてるんだか。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 18:54:30.40 0
>>753
>正確に言えば、人称代詞や動詞の変更による位相変化がないという意味かな。

じゃあ
>位相のない時代でも、レインタソとネブラの口調の差ぐらいはわかったよ。
この口調の差は音韻差ではない異音だったって事かな? だったら文体差ですらない。
で、文体差でないことを主張すれば文学と言えないと言いたかった訳?
そんなことはないでしょう。
仮に文学じゃなくても、アートでもなんでもいいのでこの場合の主張は変わらないね。

そもそも人間が表現する場合には違いは必ず出るだろうが、それを考えるのは文学だということ。
逆に各人の表現の中から共通するものをとりだして考えるのが言語学でしょう。

ぶっちゃけ著作権の対象になるかそうでないかと言えばいいだろうか?


>このように、似たような単語でも定義が異なっていると、
>日本語を話しているはずなのに意味が通らない自体が生じうるのです。
>北海道民が事あるごとに「怖い怖い」とか「切ない」とかいうから、
そういう同音異義語であれば話していれば察しはつくんだよ。
でもこの場合は矛盾だから、両方買って自分で実験するか、売ってる奴を問い詰めなきゃわからない。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 20:36:02.33 0
>>7
人工言語なのに、なして合理的な造りにせず、冠詞だの関係詞だの面倒な構造作るんだろう?

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 20:46:01.02 0
>>771
日本人が合理的に作ればそうなるだろうけど、
なにぶん日本人は英語を話せないくらい知能が劣っている。
それを求めるのは酷だろう。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 20:51:45.83 0
CASLがいやらしいと思ったけど、PICのアセンブリを知って考えを改めたようん。
あれが実用的らしいんだから世の中わからない。

774 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/07(水) 20:53:10.02 0
>>765
>投稿日:2011/09/07(水) 09:56:56.36
う〜ん……見事なブーメランだね。ニートの仲間を発見だよ。

>>767
人工言語の単語をそのままググって出てくるって、ヘブライ語とかエスペラントぐらいじゃないかな。

メディアリテラシーにのっとった方法を教えると、
アーヴ語の話題で謎の文字列→アーヴ語の文章の確率大
→アーヴ語をググる→人工言語なので、googleその他の検索や翻訳で意味がわかる可能性小
Wikipediaで文法を把握→屈折語カテゴリーなので、そのままの形で辞書に載っていない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E

またこの過程でde(あなたは) rol(それを)という単語を発見

→ググって辞書サイトを見つける
http://dadh-baronr.s5.xrea.com/etc/ondic.html

近似の字形、ragre (探査する) creunoc(端末腕輪)を発見。
Wikipediaの屈折表に従ってragré, creunoleの意味を調べると、
「探査せよ」「端末腕輪で」という意味に確定

以上より「あなたは」「探査せよ」「それを」「端末腕輪で」と言う意味だから、
さらっと意味が通るということだよ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 20:57:32.67 0
>>774
>「探査せよ」「端末腕輪で」という意味に確定
ねえよ!

776 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/07(水) 21:30:21.28 0
>>770
やっぱり、言ってる内容とか、テンションかな。
以下の後期制アルカの文は性差による語彙の変動がないんだけど。。
単語選択に見られる品位とかテンション、たぶんエクスクラメーションマークとか、
クエスチョンマークとか、「…」の量とかで分かったのかなと思うね。

"fak an na-a lik man u ra-i koa kiv an. son.... xa-al an"
「それに私以外ここには誰も済んでいないから寂しいの。
だから……私と一緒にいて」

レインタソ萌えるね。モフモフしたいね。

"a?? ha.? ti ku-ul xan arka, harva! xi! miba!"
「あぁ? はぁ? お前本当にアルカが喋れないのか、異教徒め!
失せろ!雌ガキ!」

とりあえず金属棒でガッするね。紫苑タソが。
ネブラは割とテンションで分かるね。

あと、温厚なレインタソもスーパーアトラス人になるときは悟空っぽくなるね。

xeltes"aaaaahahhaha! an set-ik miba tu! son kes et ti, lein yutia, artena beo!"
シェルテス「あーーーはっはっは!この雌ガキを殺してやったぞ!
だから次はお前だ、レイン=ユティア、糞召喚士!」

"ne et beo?? tu et an en vind-ula xion tial kok? a?? tu et an??"
「誰が糞なの??それは愛する紫苑を守れなかった私のことか?
あぁ?私のことかーッ??」

スーパーレインタソ最強だね。後光が差すね。手からビームが出るね。
神々が束になってもかなわないね。惑星アトラス最強の生物だね。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 21:33:16.54 0
余計な単語を入れてしまったためにまさに>>621の状況が再現されてるな。
まあ、>>668の意味を全然把握していないって事なんだろうな。

778 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/07(水) 22:21:04.78 0
>>771
SVO語順の場合、関係詞がないと、括弧が存在しない数式並みに意味不明になるから
必要だと思うよ。VSOとSOVならなくてもなんとかなるよ。

冠詞は、あってもなくてもいいけど、ザメンホフが最初はなくてもいいと思ったけど、
あったほうが、どれだかわからない漠然としたリンゴなのか、
さっき話題にした「そのりんご」なのか、なにか「特別なりんご」なのか区別できて便利
と言うことでエスペラントに採用されたと言うことだから、
一概に不合理とも言えないね。

「その」みたいな指示詞から進化したのが定冠詞で、「一つの」から進化したのが不定冠詞らしいね。
英語のtheは古英語のse(男性の)、seo(女性の)などから進化したらしいよ。
定冠詞以外でも今でいうthatやhe/she/itなどの意味で使われていたみたい。
a, anに関しては古英語のān(1)だったみたい。

日本語も未来は冠詞が登場するかもしれないね。
ホ・ディオディン(the Japanese、その日本人)とか、
イド・ハヒブ(a Sashimi、一つの刺身)とか

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 22:24:24.19 0
>>778
ズレた回答ですね。

答えは
>>772
日本人が劣っているのが原因

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 22:29:47.91 0
>>778
西欧語の定冠詞、全部、指示代名詞起源だろ

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 22:33:07.71 0
>>776
厨ニ文学は間に合っています。

星界小説中の言い回しがアーヴ支族の位相の反映なのか、ラフィール文学なのかは知りたい所だけど。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 23:17:53.43 0
>>778
学術論文なんかで関係詞いっぱい使った格調高い文章で書くと、
もったいつけてんじゃねーよ、スッキリ筋道たてて書けよ
と苦情が来ますよ。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 23:29:02.48 0
<学術論文なんかで関係詞いっぱい使った格調高い文章>
これもSVO言語だと関係詞句になるけど
格調高いかい?

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 23:33:43.44 0
>>783
日本語はSVO言語じゃないじゃない。
翻訳する過程で変化するでしょ。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 23:39:56.06 0
はとがの使い分けが定-不定にあたるって話は聞いたことがある
もっともそれはむしろ不定のものが主題にならないっていう制限による気もするけど

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/07(水) 23:55:33.41 0
>>783
関係詞なんか使わない言い回しで書け
使うにしても精々thatくらいでそれも省け、whichとかwhomとかの要るような書き方はするな、ということ。

>>784
英語やフランス語にきまってんだろ。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 00:35:18.74 0
>星界小説中の言い回しがアーヴ支族の位相の反映なのか、ラフィール文学なのかは知りたい所だけど。


それこそ厨二ラノベは間に合ってます

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 00:59:28.44 0
>>787
だからそう言ってるんじゃないか、お腹いっぱいだと。
結局、「そなた」ひとつハッキリした事は言えないでggrksとかお茶濁してるだけだし。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 01:14:44.89 0
そなたなぞ使うとる者をついぞ見んが
おぬしはいつ使うのか。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 01:25:25.44 0
788が厨二病ということは分かった
そなたとかよく恥ずかしくないな

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 01:33:42.35 0
>>789-790
このスレ検索してみいや。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 03:10:36.02 0
■関係詞が有るクソ言語一覧
エスペラント、ミリ語、アスガル語、人工言語アルカ、イディオム・ネウトラル、オクシデンタル、ノヴィアル、BABM、インタル、リングア・フランカ・ノヴァ、ロジバン、ノシロ語

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 05:57:46.27 0
アルカ関係者にかかわった人工言語がアルカの影響をもろに受けている気がする

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 07:50:47.72 I
言ってる意味がわからん日本語でおk

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 07:54:23.89 I
お前らが何を話したいのか分からん

796 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/08(木) 08:19:54.31 0
>>779
音数が少ないとか、言語が異質とか、色々あっても、
トク・ピジンみたいなそれなりの形での受容はできるんじゃないかな。

>>781
人工言語に興味を持ち始める年代って中高生だから厨二文学という方向性は
間違ってないよ。

>>788
ラフィールの語り口の位相は多分アーヴ語には表れないんじゃないかな。
あなたでも、そなたでも、二人称単数のdeだよ。
もしかしたら、無生中称のre(それ、そこ)を使うかもしれないけど、
相手をモノあつかいするのも、失礼だからそれはないかな。
彼女の尊大かつ古風な雰囲気とか、王女属性とかを鑑みて、
作者の意訳した和訳じゃないかな。
作中設定でも、28人の始祖が宇宙船で遠宇宙探査をしている間に
性差表現や敬語体型はほとんどなくなったって書いてあったよ。

>>778
中国語だと特にそうだけど、節の中に節がある、多重括弧構造だと、
どれがどの動詞にかかっているとかネイティヴでも分かりずらいから仕方ないね。
だから昔から漢文は短文指向が強いのです。
SOV語順が世界の言語の45%のシェアというのも、SVO語順と違って、
最後まで動詞を覚えなくていいとか、括弧なしで理解できるとか、
脳が楽できるからだよね。逆ポーランド記法なのです。
(2×(2-3))×(4-6)よりも2 3 - 2 × 4 6 - ×の方が答えが4だと言うのが分かりやすいかな。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 08:20:29.41 0
>>759
その説明は極端過ぎないか。そこまで強烈なニュアンスはどこにも無いぞ。

> you が主語の場合は would や遠まわしな言い方で「ほんとはこう言いたかったんですよね」と
> あくまで自分の推測であることを明示すべき、
そこまで丁寧に言う必要はないだろ。義務教育で英語を習うのは普通の事なんだから、
殆んど自明で容易に想像できる事に、わざわざ推測であると断りを入れる必然は無いって。
強いて言えば、一行目は単なる過去形では現在との繋がりが切れて見えるから、
You've studied English at junior high, haven't you? などの方がいい。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 08:22:10.52 0
797つづき。

> また can は「さもなければ無能」の意味合いを
> 含むので、人が主語の場合は避けるべきなのだす (この場合は be good at を使い、not so well
> など well に係る副詞で微調整するが吉)。
これも文脈によるもので、ヒト + can が即、訳文のような解釈となるわけじゃないよ。
例えばオバマの「Yes, you can!」は「やればできる!(しかしやらなくては何もならない)」であって、
「やればできる!(できなきゃ無能だけどね、プププ)」というニュアンスは含まれていない。

799 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/08(木) 08:29:57.60 0
>>793
エスペラント系から入った人は割と、品詞が変わると語尾が、名詞-o, 形容詞-a, 副詞-eと
変化する仕様を実装するパターンが多いよ。

アルカから入る人は、特に時制が、過去・現代・未来の3つ、
アスペクトが5〜7(将前・開始・経過・完了・継続・終了・影響)と言う風になったり、
助動詞を事実上副詞部分で表現、
英語で言うとwanted to doでなくdid wantになる語順だったりとか、
前置詞の種類がやたらと多かったりとか、その手の影響は色濃く出るね。
あとは、自動詞の表現方法が「繋辞+動詞」に成りやすいとか。

日本人が普通の発想で作るとなると、ノシロ語やグモソ語、トラブ語、ヒュムノスみたいな
多言語参照アポステリオリ言語になりやすいよ。
たいてい、日本人の知っている言語となると、日本語と英語だから、これら二言語の
影響をもろに受けて、形容詞は前置になるよ。
形容詞が後置になるというのは普通はない発想なのです。
ラテン語やフランス語やインドネシア語をやってる人だったのか、
人工言語ではアルカかトキポナをやってた人と言うことが分かるよ。
アーヴ語にしろ、ノシロにせよ、フランス語の影響はあるだろうね。特に音の好みで。
アルカもフランス語の影響が濃いよ。

人工言語を作る人って結構フランス語が好きな人が多そうな感じだよ。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 09:31:38.89 0
コテハンのluniっていうのは何者なんだ?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 10:36:13.78 0
>>800
既出ログ嫁

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 14:12:58.11 O
>>800
人工言語好きなメンヘラ

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 14:49:44.49 0
なんかね、五十音図や活用をやっと覚えた奴が、あーだこーだ言ってるだけにしか思えないんだよね。
そんなの教える方の都合で後から設定された近似式であって、実際その音や活用があったのかは調べないとわからない。
シンプルで絶対のように思えたニュートンの式はよく調べたら幻だったんだよ。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 17:34:30.05 0
>>799
テンスは過去と非過去、アスペクトは完了と非完了だけ用意して、あとは副詞で補えば充分じゃない?
むしろ文末純詞だっけ?あれを見倣うべき。細かすぎるアスペクトはむしろマネしない方が……。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 19:48:06.32 0
>>796
「それがし」はともかく、殿様が「その方は」だの「そちは」だの言うのは、性差でも敬語体系でもなんでもないだろ。
ホステスがその辺の日本人つかまえて「シャチョーサン」と呼ぶように、他に呼び方を知らないだけだ。

しかし、少なくともハイド伯公子の方にはそういう意識があるから、なんて呼ぼうか迷ったんだと思われる。
それがアブリアル修技生の方にもわかるから、「ラフィールと呼ぶがよい」と言った筈だって話につながるんだろ。
これは敬語がないアーヴとしては別に特別な呼称ではないから意識されないけど、
彼女が普通にそう呼ばれないことを知っている二人にとっては特別な意味があるんだよ。

問題はそなたの方で、これがジントだけの特別な呼称であれば、近未来である彼の世界に残ってた
例えば>>674のトンデモ文書からでもひっぱりだしてきてたとかで、つまりそなたはsonataだと考えても別にいいんだけど、
そうではない(名前で呼び合う)とすると、王族の位相で語源がそなたであるから、
それが現代日本語的に役割語としてちょうど良かったのでそう訳されたとするのが自然だろう。

806 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/08(木) 21:18:12.32 0
>>800
妖精さんだよ。早い話がニートだね。

05年 原始人に技術を教えるスレまとめサイト管理人
06年 グモソ語のカナハ文字、鍵文字、絵文字を開発
    後置詞グモソ語推進派の急先鋒
   単語帳レベルで半角仮名実態参照だから、幻字読めないと読みようがない
   後期制アルカの『紫苑の書』を読破した当時数少ない人材。以後アルカ派
07年 arka@wikiなどの管理人。現代はスクリプトで可能な辞書に飛ぶ読みものを手動で作成。
   当時の新生人工言語論など、アルカ関連のコピーサイト多数
   当時、クロ氏と共に過激で急進的なアルカ信者だったこともあり、
   ノシロ語の掲示板や、北海道エスペラント連盟、その他エスペラント掲示板に神学論争を挑むなど
   過激な布教活動を行った。
08年 人工言語アルカ板管理人。
    後期制アルカから新生アルカへの移行に伴いアルカ史の編集を行う。
    後期制アルカの滅亡により、思想の過激さがトーンダウン。
    歴史の闇に消えるはずだった中期制アルカ文学vasteなどが読めるように。
09年 ローマン体・ゴシック体などのペン字開発。動画などもいくつか作る
    惑星アトラスでミュール半島が完全に沈まず群島だったり、
    アルバザードの西に深く入り込んだ湾が形成されるなど、実は大陸レベルで影響を及ぼす。
10年 09年10月のアシェット解散後、色々とゴタゴタし、当時のメインサイトの更新履歴消滅により、
    アルカ史編纂が困難になったこと、そういうことがたびたびあるためそろそろ我慢の限界だったこと、
    著作権に関する問題や、リディア氏に対する確執があいまって、2月ごろに
    別団体papalura arka会として本流から決別。
    AA作品『History 文明のはじまり』の作中言語の辞書編纂作業、同作品の動画作成、
    これの二次創作小説『Luniranto 月を目指す者』の執筆により、同作品へのアルカ普及工作を進め、
    カルセラン(kalselan 人々の場、同作品の集落アト・アスキィの名に由来する剣鉈)、
    アーサ(arsa, 師匠)など、多くの人の目に触れ、多くの人に書かれるフィクションに
    意識せずに大量に使われる語彙を流入させることに成功。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 21:32:22.00 O
はいはい

808 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/08(木) 22:17:32.86 0
過去は色々あったけど、今の考えとしては、
アルカは、別に無理にやらなくてもいいものだと思うよ。
架空言語だから、別に広まる必要はないよ。

>>804
自然言語では、テンスとアスペクトのどちらか一方しかないというものもあるし、
ここまで細かくしなくても、事足りると言うのは同意だよ。
ただ、一度こういう体系をみると、意味がはっきりして便利に見えるから実装するんじゃないかな。
文末純詞はI wonderとかIt seems toより手軽でいいね。

>>805
ないという証明はあると証明するより難しいから、王族位相と言うものもないと
断言するのも難しいのかな。クラスビュール方言とか、色々方言化しやすそうな傾向もあるし、
個人個人でも差が出るかもね。
ええと、今のところ、方向を表す語彙がないからなんとも言えないけど、
「re(そ)+XXX(方向)」の語彙が使われている可能性もありと言うことだね。
nata(なた)が、nate→nat→datになって、redatかな。。
またはsonata→sonate→sonat→ronat

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 22:57:59.46 0
>>808
あまり細かく分けてもどうせ使うのは二つか三つで他のは廃れるんじゃない?
動詞は過去/非過去、完了/非完了を活用で、自動詞/他動詞はアプラウトで区別するくらいがちょうどいいと思うんだけどな。
格はキリがないから基本的な前置詞を十か二十くらい用意して、あとは迂言法でいいや。

810 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/08(木) 23:27:02.97 0
>>809
アルカでも実際、使われにくいものは、特別の形を作らない方向になってるよ。
後期制アルカでは、4時制 5アスペクトすべてを膠着語尾でをあらわしていたけど、
新生アルカは、語尾で表現するのは過去時制-at、
経過アスペクト-or、完了アスペクト-ik、継続アスペクト-es、反復アスペクト-andぐらいだね。
使用頻度が高い現代形や無アスペクトは語尾すら使ないし、
使用頻度が少ない、未来形やマイナーな相は、動詞の直後に副詞をつけて表現してるよ。

ket 行った ke 行く ke sil 行くだろう

ke sat 行こうとする ke kit 行き始める
ker 行っている kek 行った kes 行ってある kend 何度も行き続けている

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/08(木) 23:41:22.67 0
国際簡易アルカを作る予定は無いのでしょうか?

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 00:16:15.65 I
ねーよ。ねるねるねるねでカレー作ろうってのと同じくらい素材のチョイス間違えてる

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 00:18:51.09 I
>>807
死ね

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 00:29:54.86 0
>>812
あら、ごめんなさいね。
アルカを知らないもので、そんなクソ言語だとは思いもしませんでしたわ。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 01:21:05.78 0
ねるねるねるねはねるねるねるねなりに役に立つんだよ

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 07:55:55.65 I
クズは死ね

817 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 09:03:24.85 0
>>811
プロト制アルカ(2001)から晩期制アルカ(2007)までのヴァージョンの
どれかを使えばいいよ。
細かい文法書を読むのも面倒だろうから、2006年版紫苑の書とその翻訳を読むと
後期制アルカのだいたいの仕様と当時の文化設定、思想傾向はつかめるね。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/14.html

アルカと言う言語は架空言語である一方で旧アシェットという、
28人28民族の集団の共通の話し言葉として使われた歴史もあるから、
ちゃんと人体実験で調整したうえで作られているから、
実際に語族レベルで言語が違う28民族以上に使わせて分かりにくいところ、
通じにくいところを潰すとか、そういう手順を踏まずにupしてるものよりは、無難だよ。

ええと、エスペラントとかだと文化設定までは作ってないから、欧米人が「あなたは狼だ」というと、
日本人は「孤高で強そうなかっこいい奴って褒められているのか」と誤解するね。
本当は「残虐で獰猛な糞野郎」的に罵ってるのに。
逆にインド人が褒める意味で「あなたは牛のような人だ」と言ったら、
日本人は「食い過ぎですぐ寝るグータラな人と言う意味か」と思ってショボーンするよ。
アルカの場合は、少なくとも辞書を読めばどういう例えで使われるのかが分かって
誤解しにくいとは思うよ。
「あなたは黒羊だ」と言われて、「チョイ悪な魅力がある包容力がある男と言う意味か」
と誤解する人は、辞書を読めば、いなくなるね。うん。
特に男性に言ったらいけない言葉だよ。

tian leevat an kont ku an et verped sin.
彼女に黒羊(インポ)と言われて振られてしまった。(´・ω・`)

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 09:13:59.94 I
>>814
こいつなに煽りに釣られてんの

819 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 09:44:57.23 0
>>812
と言うより、全世界の食品チェーンでは、ごく一部の地域でしかうけない
エスカルゴみたいなローカル食料を出すより、既に世界中に出回っているハンバーガーを
出した方が分かりやすいというのは同意だね。
架空言語の語幹を使うより既に世界中に広まっている英語の語幹を用いたほうが
現実的だし、英語そのものを使ったほうがさらに現実的なのです。
人工言語を国際補助語に使おうと言う主張は、アマゾンの少数部族の言葉を
国際補助語に使おうと主張するのと同じぐらい非現実的かな。
言語の普及は使い勝手の問題ではないよ。
軍事力・経済力・文化力・人口における強者の言葉がそのまま国際補助語として使われるよ。

ゆえにこれらの力を得ることが困難な人工言語は、国際補助語として使うという目標設定は、
硫黄と水銀をいじくって金を作るのと同じぐらい、
幾何学文様を描いて、16世紀の人工言語で呪文を唱えて悪魔を呼び出すのと同じぐらい、
非現実的なのです。
だから、人工言語は、暗号、少数グループの共通語、架空言語、工学言語などで
用いるのが正しい目標設定なのです。
そして、エスペラントなどの知名度のある人工言語というのは、事実上、
少数グループの共通語として成功を収めているから、現代まで続いているんだよ。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 11:06:28.14 0
英語の前に国際語だったラテン語やフランス語は、文化力はあっても軍事力・経済力・人口で特に
抜きん出ていたわけではないから、文化力、特に学問分野の事実上の共通語であることが重要と
思われ (英語も、学問分野の共通語という既製事実が成立してから、初めて国際語として政治的に
も認知されるようになったし。軍事力・経済力・使用人口はそれ以前からすでに抜きん出ていたにも
かかわらず)。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 11:09:19.68 0
1 + 1 がわからない奴は居ないんだから、数式使ったほうがいいな。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 11:14:43.71 i
何が数式だよ
日本語でも使っとけ
人工言語とか馬鹿じゃねえの

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 11:16:31.40 0
ほら日本語をわかってない。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 13:42:50.96 I
お前がなw

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 13:44:55.46 0
何かここ数日で夏にも居なかったようなキチガイが湧き出したね。
変わったことありました?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 15:13:27.87 I
お前っていうキチガイが湧いたくらいかな

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 15:16:32.62 0
お前って言う人が1人で頑張ってるということか
「お前」でNGにしとけば静かになるね

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 16:16:58.97 0
>>822
人工言語に嫌な思い出でもあるの?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 16:46:36.69 0
>>820
地中海をぐるっと囲んで支配したローマ帝国の第一言語であるラテン語が、軍事力・経済力を伴わなかったか?
フランスにしたってシャルルマーニュからナポレオンまでカトリック圏の最強の国だったろ。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 19:06:40.98 0
軍事力があろうとも文化的に浸透しないと共通語にはなれないという感じはするが

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 19:58:10.45 I
>>827
おめーのことなんかどうでもいいんだよ自過剰クンw
糞スレを糞スレらしく汚すのが目的だからなw
人工言語とかバカじゃねえの?身の程知らずが

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 20:03:11.34 0
「お前」をNG登録しろって言うから、
この嫌がらせキチガイは変えてきたぞ。

833 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 20:22:20.62 0
>>820
ええと、通時的に見るとたいして軍事力・経済力・人口がないようにみえるけど、
ラテン語は、ローマ帝国の時代、フランス語はルイ14世時代とか、
特定の一時期では最強時代があって、その間は周りが弱かったから一気に広がって
デファクトスタンダードを形成できた、ってことじゃないかな。
ローマ帝国時代のもう一つの公用語はギリシャ語で、帝政時代には全然
強くなさそうに見えるんだけど、かつて地中海に広く植民都市を作って、
アレクサンドロスが中近東やエジプトまで征服した最強の時代と言うのがあったわけで、
それでギリシャ没落後でも地中海沿岸住民に広く知られた言葉であり続けたってことじゃないかな。

すべての軍事経済大国が文化大国になれるわけではないけど、
ほとんどの文化大国は、かつて軍事的経済的にぬきんでていた一時代をもつのです。
全盛期に一回普及させておけば、ローマ帝国とか、漢とか、唐とか、
本国がなくなってもしばらくは国際補助語の地位にとどまれるよ。
たぶん、これからアメリカ合衆国が滅亡するような事態が起こっても、今後1000年ぐらいは
英語は知識階層の共通語として使われるんじゃないかな。

>>821
各地の民族語が力を持ち始め、宗教改革でカトリックの影響力が弱まって、
ラテン語の力が衰え始めた17世紀に人工言語ブームが起きたんだけど、
その時にも数式や数字ならどこでもわかるからこれで共通語を作ろうと言う試みがあったよ。
結局読みにくいとか、発音の問題とか、語彙が長すぎる問題とかで頓挫したよ。

そして、ヨーロッパ大陸では、スペイン、ポルトガル、オランダが没落し、
オーストリア帝国もスペインオランダが弱くなったから対して強くなくなり、
イギリスはまだド田舎島で、ドイツ・イタリアはもともと小国分立で国ではない状態と言うことで、
フランスの一人勝ちになって、18世紀のヨーロッパ大陸の共通語はフランス語に確定。
フランス語が既に国際補助語の地位についたから、人工言語を作ってまでそういうのを作ろうと言う
需要が消滅して、人工言語ブームは終わったのです。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 20:45:02.83 0
モンゴル帝国時代のモンゴル語ってどうなの

835 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 21:31:39.59 0
支配者層はモンゴル人でモンゴル語を使うけど、末端行政とか、現地人は現地語を使うよ。
中国語とか、アラビア語とか。
今みたいに学校教育ができたわけでもないだろうし、言語的に統合するのは無理じゃないかな。

イメージとしてはアーヴはアーヴ語を使うし、彼らと関わりのあるごくごく少数の人々も都合上、
アーヴ語を使うけど、それぞれの惑星の各国の住民も政府の人もアーヴの人は
見たことも聞いたこともないような人ばかりだから、現地語を使うと言うのと近そうだね。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 21:39:38.97 0
だからパスパ文字を導入したんでしょ。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 21:42:06.87 0
luniって月曜日と訳せばいいの?

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 22:10:34.50 I
あーくそくそ
あぴゃーいっっっw

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 22:11:46.38 0
2chで人工言語について語り合う時点で間違ってるんだよ。
人工言語を分かる人同士で掲示板なり作ればいい。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 22:23:20.61 0
>>839
人工言語ならこの世界最大の掲示板が相応しい。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 22:30:41.94 0
>>840
2chなんてダメだろ。
人工言語を作ってるような人たちだけで独立してよ。

842 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 22:40:50.57 0
>>836
ええと、元朝限定らしいね。
あと、元の領域内の諸民族語の表音化のほかにも、当時モンゴル語を表記するのに使っていた
ウイグル文字が、モンゴル語の音声をうまく表せないと言うことの不満もあってできたみたいだよ。

>>837
後期制アルカでpal/uni(白、にゃ〜ん)の略だから、印欧語との関連性は薄いよ。
命名時にロマンス語派語幹のluno(月)なども合わせて意識してのネーミングらしいから、
方向性としては近いね。

>>838
ええと、そういうことで、2007年ごろにクロさんが人工言語憩いの場を作って
しばらくはうまく行ったんだけど、言語作者って基本的にエゴが強い人の集まりと言うこともあり、
人間関係の確執とか色々あって、2008年にアルカ派が人工言語アルカ板に移ってからは、
寂れたね。
ウザいと言われるアルカ派も、いなくなると本当に誰もいないような状態になるのです。
そして、しばらくアルカ板でうまく回っていたんだけど、やっぱり、人間関係で色々あるし、
2010年の初めごろには廃れてるね。
現代でも外部板でググって最初に出てくる人工言語掲示板は人工言語アルカ板なんだけど、
余りに人がいなくてびっくりするよ。
あと、気軽に独り言を言うには、こういう2ちゃん形式のサイトより、
twitterの方が都合がいいということもあって、時代の流れなんじゃないかな。

>>841
むしろ、言語作者はみんなエゴが強いし、みんな独自の世界観をもって作っているわけだから、
群れるだけ無駄と言うことを、アルカ派が体を張って過去の失敗で示しているよ。
社交辞令はしても、互いの世界観に干渉するようなまねはしない薄い付き合いがいいね。
それに、今となっては言語作者は希少だから、ここみたいな活気のある展開は全く期待できないね。
レスも数ヶ月に一回あればいいかと言うぐらいになるよ。

843 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/09(金) 22:56:05.92 0
安価ミスだね。>>839が正しいよ。

ええと、実際問題人工言語に興味を持つ人材自体かなり稀だし、
人工言語一般が分かる人材となると、日本にはほぼいないと思うよ。
だから、集まると言ったところで、何人もいるはずがないのです。
だから、人工言語が分かる人じゃなくて、ちょっとでも興味を持った人と言う風に
分母を広げて展開しないと、どうにもならないという実態があるよ。
本当に数ヶ月に一度レスがあるかないか程度の状態になるよ。

そして、ちょこっと興味のある人が、このスレの冒頭の人工言語Q&Aとか、
各種論文を読むことで、理解している人にクラスチェンジするように
持っていくと言う方が、いつ現れるかわからない独学ですごい人を待つより
現実的な選択肢なのです。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 23:08:42.51 I
全てアルカ派の作った道の上を新参者は知らぬ間に歩かされる
どこもかしこもシステムを作った者勝ちの世界

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 23:19:14.75 0
>>844
日本から国際語が生まれるならどうでもいいよ。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 23:36:13.46 0
日本語から国際語を作るにおいて、まず重要なのは助詞の整理ですよね。
主格 が
対格 を
属格 の
向格 へ
与格 に
具格 で
まだまだありそう。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/09(金) 23:43:56.38 I
生まれるわけねえじゃん
誰が人工言語なんかやるかよ

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 00:06:34.39 0
>>847
私は日本語しか分からないので、
簡単な国際語が誕生したら少なくとも私は覚えるよ。
この国の方針がそうだからね。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 01:11:02.66 0
英語版 Yahoo グループなら、Intal 〜 Idiom Neutral 〜 Interlingua 混合指向 (Euroclone) 系と
http://es.groups.yahoo.com/group/posta_Mundi/
http://enioni.narod.ru/
Lidepla、Neo Patwa など世界語 (世界中の言語から語彙を集める系) の作者たちあたり
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlanglist/
が今、より良い新言語を目指して活発だよ。

「が」は選択 (他ではなく〜が)、「は」は提示 (〜について言えば) とか、欧米語の格概念に分類
するのは無理があると思う。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 01:13:54.34 0
>>849
全部欧米なんですね…
日本人は遺伝子レベルで劣っているのかもしれない。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 01:33:54.76 0
>>834
モンゴル帝国が弱体化して小さな地方政権に分裂してから300年も経った時期の、清・ロシアのネルチンスク条約の予備交渉が
モンゴル語。
清側がヨーロッパ側の事情に詳しい宣教師をブレーンに加えていたため議事記録がラテン語で残っている。
条約の正文は満州語、副文がラテン語とロシア語。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 01:41:22.41 0
主格 は
指格 が
同格 も
出格 から

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 08:08:09.41 I
何が遺伝子だよバカじゃねえの
日本語だけで生活できる恵まれた環境にあるから国際語なんて無駄な発想が出ないだけ
ガキはそんなことも分からんのかw

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 08:15:09.41 0
国際語の衰退は左翼勢力の衰退と関係があるのでしょうか?
それと、>>853の言うように、恵まれた環境にあると、国際語が衰退、左翼も衰退となるのでしょうか?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 09:27:05.31 I
左翼でチンコ隠してえっちらまっちら
ひゃっほいひゃっほい

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 09:46:17.46 0
国際関係は力関係。与えるものが大きな方に、受ける側が合わせる、という至極単純な原理で動いている。
受ける側が国際語で交渉したい、と言ってこようが、与える側はそんな面倒臭いものなら交渉そのものを断る、で済むし。

857 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 10:02:53.48 0
>>844
だからこそ、国際交流が盛んになり始めていたけど
一人勝ちの自然言語がない19世紀に成功を納めたエスペラントが強いのです。

>>846
アーヴ語によると、主格(〜が)、対格(〜を)、生格(〜の)、
与格(〜に)、向格(〜へ)、奪格(〜から)、具格(〜で)の8つあるよ。
呼格(〜よ)も入れると、9つだね。
場格は、具格に統合、時格は与格に統合、
随伴格は「〜と共に」、「〜と一緒に」と言う風に複数語彙の組み合わせで表現するよ。
というよりほとんど複数語彙の組み合わせによる表現だね。

ちなみにアルカは125個ぐらい、エスペラントは40個ぐらいあるよ。

アルカの場合は、in front of(〜の前で)がha(前、〜の前で)だったり、
right in(〜の右で)がmik(右、〜の右で)だったり、
according to(〜によれば)がtex(情報、〜によると)だったり、
普通複数の語の組み合わせで作られる格標識が一語にまとめられる傾向があるから、
余計に多いのかもしれないね。
単語一つ覚える労力と、知らない単語を幾つも覚える労力を比較すると、
少なくとも初心者にとっては、前者の方が比較的楽だし、外人さんも誤解しにくいみたいだね。
英語学習も単語を覚えるよりイディオムを暗記する方がつらかったよ。

858 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 10:03:35.04 0
>>848
逆に言えば日本語しか知らなくても生活に全く支障がない幸福な環境と言うことだから、
別に必要がなければ覚える必要もないし、覚える意欲もわかないね。
『紫苑の書』を読むためにはアルカが必要、とか、
レポート作りのためにはどうしても、英語で書かれた最新研究の本を読まないと
日本に翻訳本がないからどうにもならないとか、
そういうシチュエーションがないと覚えられないよ。
実は日本史や日本文学専攻の文系より、
理系の方が、外国の方が研究が進んでいると言うことで
そういう外国の文献を読まないといけないから、英語ができることが多いよ。

>>849
多言語参照アポステリオリ言語よりユーロクローン系の方が、
現実味があるね。
多言語参照しても、言語の基本形態素数は2000〜3000で、
言語の数は一万弱あると言うことだから、結局半分以上は採用されないし、
不平等なのは同じだよ。
だったら最初から一つの語派・語族に絞って作ったほうが、
語法設定や文化設定でも整合性が取れるし、同音意義語の大増殖も起こらないし
都合がいいのです。
真に平等を目指すとなると17世紀に流行ったような全部オリジナル語彙の
アプリオリ言語がいいということになるけど、
17世紀〜19世紀の一般的な欧米人は別語族の人と話す機会はめったになく
印欧語族の人とばかり話すのが普通だし、ユーロクローンの方が楽なのです。
一般的な日本人も日本語族以外の言語を話す人とめったに会わないし、
やるんだったら、日本の共通語、東京口語、関西方言の3つで、
これさえ覚えれば、日常生活に大した問題は起こらないよ。
経済規模の小さい東北地方の一方言しか喋れないとなると、
地元には仕事がないなんて事態もありうるし、生きるのが難しいね。

859 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 10:04:39.29 0
>>849
理屈からすると非欧米人みんなが劣っていると言うことになるから、
アフリカ人東南アジア人ポリネシア人、中央アジア人、アラブ人、
アメリカ大陸の先住民の人々とかに失礼だね。

>>852
ええと、「は」はトピックメーカーだよ。話題の中心を表すよ。
「〜には」とか「〜では」とか他の格と組み合わせて使うよ。
例:七時には、特急電車が来る。日本では、車が右車線を走る。
なぜか現代語では「〜がは」とか「〜をは」にはならないで「〜は」になるのです。
例:○○は、俺が育てた。
古語だと「〜をば」と言う語形もあって組合せ可能だったよ。
例:○○をば我、育てけり。

>>854
ええと、別に人工言語ブームだった17世紀、19世紀が特別左翼が強かったような感じはないね。
どちらかと言うと16世紀の方がプロテスタントがエキセントリックだったし、
20世紀の方がソ連とか色々あって元気だった気がするよ。

相関関係があるのは、その時代に他を圧倒する国際補助語が存在したかしないかだよ。
16世紀ごろまではまだまだ、西洋の各民族語は余り整備されてないし、
法律も学術関係も宗教関係もラテン語を使っていてそれが事実上の知識階層の共通語だったけど、
各民族語が力をつけて、一人勝ちの言葉がなくなったのが17世紀だよ。
そして、18世紀はヨーロッパ大陸ではフランス一人勝ちで、フランス語が国際補助語だったけど、
革命やらイギリス産業革命と大英帝国全盛期、ドイツ、イタリアが統一国家樹立と近代化
ロシアも南下政策や近代化を進めて、文学コンテンツが充実しているという状況の19世紀は、
突出して強いところもないしまた国際補助語の需要が高まったのです。
現代では、アメリカが軍事力経済力文化力で突出して、英語を話せばだいたいOKな時代だから、
人工言語の国際補助語ブームが起こる時代じゃないよ。
アメリカが没落しても特に学術研究や電算関連で突出してるから、ラテン語同様、
本当に使われなくなるまでには数百年から千年程度のタイムラグが生じると思うよ。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 10:11:24.18 0
アーヴ語の格は確定してるのか?
そうともいえる程度のデータに基づいた単なる有力説だったりはしないの?

861 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 10:40:31.73 0
>>854
あと、生活範囲を同一言語の環境に限定できるなら、国際語や外国語を覚える必要はないよ。

左翼というのは、思想・階級で寄り集まった集団で、別思想・別階級の人を
反革命分子または、ブルジョワジーと呼んで差別する集団で、
右翼というのは、血縁や地縁・民族で寄り集まった集団で、それ以外の人を
よそ者・害人・売国奴・チョンなどと言って差別する集団で、
宗教の人は、信仰で寄り集まった集団で、別の信仰を持つ人を
異教徒と言って差別する集団だよ。

どっちにしてもみんな排他意識によって身内で結束している集団で
似たりよったりだね。
別に活動範囲が国内に限定されていても、同一の思想や階級で寄り集まることは可能だし、
国際語の需要がないような鎖国時代でも、左翼系の人はいるんじゃないかな。
ただ他の国の勢力と資金の融通をしないから経済規模では衰退するっだろうね。

>>860
ソースはWikiだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E#.E5.90.8D.E8.A9.9E.E9.96.A2.E9.80.A3
たぶんこれだけじゃ絶対足りないから、未公開の後置詞が大量にあるという
可能性も無きにしも非ずだよ。

862 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 10:49:57.14 0
>>856
人工言語の普及法だけど、アルカが惑星アトラスで普及した経緯からすると
こんな感じかな。

@メル歴12年ごろ、宇宙から大量に魔物が降ってくるなどの惑星規模の危機があり、
 国際協力の必要性が高い情勢。
Aメル歴200年代、国際的な宗教または政治勢力で
 人工言語を神聖言語かつ交流用言語として使用。
Bメル歴320年、その宗教勢力が軍事力・経済力・文化力で他を圧倒する超大国で政権獲得
 宗教だから実用性よりイデオロギーの方が大事だから、宗教の人工言語を
 その軍事力・経済力・文化力をフル活用して、国内外に普及させる。

 具体的には
 企業公用語をその人工言語にすること。覚えないと取引が難しい状況にすること
 映画・漫画・テレビなどの面白そうな文化コンテンツはその言語にすること
 最新の学術研究の論文はその言語にするから覚えないと読めない状況にすること
 コンピューター関連やプログラミング言語の単語もその言語にするから、
 技術職はいやでも覚える状況にすること
 その軍事力でいろんなところを助けたり助けなかったり、脅迫したり、侵略したり
 いろいろと圧力をかけて学校の科目にその言語を教える時間を割り込ませること

つまり、なんかしらないMADな集団が間違ってアメリカ合衆国大統領に収まったり、
中華人民共和国の国家主席に収まったりすると、可能じゃないかな。
その前提条件として、既に大衆に普及しているということが必要だけど。
キリスト教が広まったのもうまくローマ帝国の皇帝にとりいれたからだよ。

でも実際こういう言語が普及する世界ってディストピア感がすごいよ。
big brother is watching youなのです。
ジョージ・オーウェルの『1984年』にもちょっと被ってくるね。
だから、あんまり広まらない方が幸せじゃないかな。
ちなみにこの小説でもニュースピークという人工言語が普及してるよ。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 10:58:34.46 I
よく飽きもせずくだらんこと話してるな

















ひゃー






864 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 11:22:17.10 0
ちなみに惑星アトラスのメル歴300年代のアルカ普及率なんだけど、
年を追うごとに低下しているよ。

『アルバシェルト』(2005/10/27)や『紫苑の書』(2006/02/23)のころには、
惑星上のすべての土着言語が絶滅し、方言すらないというかつてヴォラピュクが指向した
世界語の方向性で完成している世界だったよ。
ちょっとでもずれた言葉遣いをすると収容所送りで人油石鹸だね。
それが2006年10月ごろにはメティオとルティアでは若干方言化してるという設定も出たね。
2008年1月に制アルカから新生アルカに移行して、3月には女言葉の発生、
その後まもなく不良位相も発生したよ。
そして、11月〜12月の方言爆発、位相爆発が発生して、同じ新生アルカと言っても、
性格や国・地方で相当な差異が発生するようになったのです。
アルバザード国内でも、北方、南方、アルシア地方で相当違うのです。
そして2009年8月ごろに古代国家の大量実装と、古代の自然言語が大量増殖して、
実はアルカは世界語と言うほど普及していなくて、各国では各々の民族語を話していて、
国際補助語として、アルカが学ばれていると言う、エスペラント方向の国際補助語に移行したのです。
2010年の『紫苑の書』では、田舎ではアルバレンというアルバザードの土着言語を話している
という設定に代わってたね。
アルバザードのカレン半島に別民族のナギ人が住んでいて、彼らはナギ語を話しているらしいし
普及率がだんだん落ちてるよ。

現実性を考えると、普及するにしてもせいぜい英語程度にとどめた方が
納得されやすいのです。
最終的にはアーヴ語なみに役人と軍人と国際商人およびその子弟しか知らない程度にまで
普及率が落ちる可能性もあるね。
レインタソとアルシェは役人子弟だし、アリアさんとエリアタソは商人子弟だから問題ないね。
というか、中央アルナ市自体首都だから、貴族子弟・軍人子弟・商人子弟率が高いところだし
それ以外の地方や外国からの留学生とか、商店街の平民的な人や花街の人も
学校生活や商売のために話していておかしくないし、
地方都市巡業の時も特に現地人との会話シーンはないし、今まで通りで問題ないね。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 12:58:17.80 0
>>862
妄想はどうでもいいよ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 12:59:15.40 0
ナッドサットってどうなの?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 13:02:04.91 0
キチガイ呼び込んだのは誰だよ。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 13:58:04.84 i
>>865
てめぇみたいなクズがどうでもいいんだよ
こんなとこで人工言語について話しましょうとかバカすぎるw

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 14:01:44.63 0
>>868
国民の1割が利用する世界最大の掲示板が妥当
じゃあ逆に代わりになるものをあげてみろ

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 14:21:40.25 I
匿名でクズがギャーギャー騒ぎ立てる便所の落書きが妥当とかwww
死ねよw
他に挙げろだあ?んなもんねーよ。人工言語なんかくだんねーつってんだろ
早くスレ潰して死ね

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 14:24:20.08 0
このキチガイどこから来たんだ?
夏は居なかったよね。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 14:24:47.87 I
ほら早く言語学板から出てけよ
クズがいい迷惑なんだよ

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 14:27:18.75 I
>>871
キチガイが自己紹介しなくていいよ
消えろ(プ

874 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 15:11:02.46 0
>>866
ナッドサッドはアンソニー・バージェスが1962年に発表した
ディストピア小説『時計じかけのオレンジ』で若者のスラングとして使用された人工言語だね。
スタンリー・キューブリックによって1972年に映画化されて星雲賞映画演劇部門を受賞してるね。

ナッドサッドは、ロシア語の語彙を英語読みしたようなものや、
由来不明の造語、幼児語などが語彙に使われているけど、
音声・文字・文法・語法などの設定もないし、人工言語と言うより
隠語とかスラングに相当するんじゃないかな。
英語を介在させずこれだけで話すと言うのも無理そうだし。

ええと、作者の意図によると、現実に使われている若者言葉だとすぐに陳腐化してしまうから、
架空の若者言葉を作っておけば、未来でも古い印象を与えずに済むと言うことで、
ナッドサッドを作って作中で使ったらしいよ。
確かに昨今の人が「ヘビーだぜ」とか聞いても「はぁ?何語」と言う反応だったり、
もしくは「1985年から来たんですね、分かります」と返されるのがオチだよ。
ええと、英語圏ではダサい格好をしていると「1985年から来たんだろ」という言い回しで
馬鹿にされるらしいよ。元ネタはBack to the Futureだよ。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 15:17:51.07 0
役割語とは違うの?

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 22:31:24.98 I
糞スレ乙

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 22:37:07.68 0
キチガイ乙

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 22:39:06.71 I
キチガイ自己紹介乙w

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 22:41:55.06 I
ようやく更新アリかと思って開いたら荒らしで悔しかったんだろ?w
悔しいのぅ、悔しいのぅwwざまぁw
とっとと人工言語は人工無能って認めろや

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 22:43:56.10 I
何が人工言語だよボケが
日本語でも使っとけ

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/10(土) 23:07:06.65 0
なんだこいつは、一言キチガイと指摘されただけで発狂してやがる。
病院に行った方が良いのではないか。

882 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/10(土) 23:31:39.22 0
>>875
架空の不良の役割語ともいえるね。


ええと、今日の格言だけど、

nebra tan et armiva
ネブラ も である アルミヴァ

「ネブラもまたアルミヴァ(神の子)である」ってことだね。
アルミヴァというのは、夫に離縁されて投身自殺した女神サールと
妻サールが自殺したと言うことを知ってショックのあまり塔の上で泣きながら餓死した男神エルトの
二人の死体から生まれた12柱の神だね。
ネブラと言うのは男神エルトの死体から生まれたショタっ子なんだけど、
女神サールの死体から生まれたティーテルというロリっ子に恋をして、
告白したんだけど断られたから、無理やりレイプして、
賢者タイムに入って冷静になったら自らの行為に強烈な罪悪感を感じて、
誰にも知られていないどこか遠いところに去ってしまったという経歴の神だね。
そういうことでネブラを表す表語文字にも神を表す限定詞である小さい○がついていないし、
アルミヴァの中でも最もディスられてる神だよ。

そういう軽く扱われているネブラでも、彼がいないと時計の11時は表示できないし、
11時方向に伸びている放射状の道路や鉄道の名前もつけられないし、必要なんだよね。
そういうことで「ネブラもまたアルミヴァ」という格言は、日本語で言う
「枯れ木も山の賑わい」という意味で使われているのです。

荒らしが湧いているうちはまだ安泰だよ。うん。
湧かなくなったら、誰も興味を持っていないという段階で、
衰退具合が極まりすぎて危険水域と言うのがルニたちの経験だね。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:00:54.02 I
>>881
何釣られてんの
悔しいのぅ、悔しいのぅw

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:02:53.10 0
>>882
国際語版アルカの構想は聞いていませんか?

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:07:33.84 I
人工言語について話したかったんだが、荒らしが見苦しくて馬鹿馬鹿しくなった。
なぜ言語学板はID導入しないのか。


886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:10:44.98 I
荒らしもさることながら、一々キチガイだのと煽り返す幼稚な人間がいるのも問題だ。
余計荒らされるに決まっているだろうが。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:13:21.96 I
>>884

芸術言語を国際語にとかありえんから
文系と理系くらい隔たりがあるから
ねるねるねるねの喩えはあながち悪くない

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:16:32.26 I
てゆうか国際語は英語で十分
人工言語出る幕ナシ

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:18:30.76 0
>>888
英語が分かる人はそれで良いとおもうよ。
しかし日本人なら英語は理解できないでしょ。
私は日本人の話をしている。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:22:31.66 I
ちょっと待てw
俺は日本人だが英語できるぞ

日本人が英語できないってどんな偏見だよ
英語できない奴がアルカなんざましてできるわけないじゃん
てゆうかお前さんには日本語が一番お似合いだよ
人工言語やるまでもない


891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:22:58.17 0
>>887
設定上は人工の国際語ですから隔たりは無い。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:24:37.51 I
は?アルカはバリバリ芸術言語だろ?なにいってんだ

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:25:51.60 0
>>890
あなたが半国民〜非国民なんでしょうね。
一般的に日本人は英語が出来ないといわれています。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:28:10.71 I
もしかしてアルカが使われる妄想世界の中では国際語なんです、とかいうオチか?
だとしたら誰がんな妄想に付き合うかよ
英語で十分
それすらできない奴は黙って日本語で生きてりゃいいんだよ

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:31:03.97 I
>>893
頭大丈夫か?現実見えてるか?
それとも釣りなの?世間知らずのガキなの?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:32:53.95 I
893とか、荒らしじゃないのに頭おかしい奴ってリアルな分怖いよな

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:34:38.47 0
英語が出来る天才は英語を使うべきだね。
同意です。
そして普通の日本人はエスペラントで今のところ我慢しましょう。
簡単な国際語の誕生を待ちながら。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:37:22.65 0
>>894
日本語が国際語とはキチガイの発想

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:41:36.06 I
んなこと書いてねーよ
英語もできない奴は大人しく狭い日本で日本語使って身の丈に合った生き方でもしてろってこった
わかったか、キチガイ君?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:43:09.72 0
>>899
死ねよレイシスト

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:47:37.92 0
ガラパゴス日本人は遺伝子レベルで倭猿なんだから母国語だけ話せってことだよ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 00:58:47.48 0
>>895
遺伝子が悪いかどうかは知らないけど間違っていません
日本人は英語が出来ません

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 05:33:36.38 0
>>884
>>463

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 05:45:26.30 0
人工言語は創作の一つだから。
劣ってるとかそういうことではなく、作ったことに意味がある。
まず言語学やった人には劣ってるという発想はないから、言語学勉強してから言語学板に来い。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 05:49:13.93 0
遺伝子と言語というより、
むしろ、人間であるかないかの方が大事。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 07:54:09.38 I
904が良いこと言った
それにしても本当にこんなところで有意義な話なんてできないってよく分かる
見苦しい

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 07:58:33.04 0
とりあえず釣られるけど
>>902は自分の能力が劣ってて英語ができないのを「日本人だから」を理由に認めようとしないのがみっともない
それだけでは飽き足らず「日本人は全員英語ができない」をさも当然のように公言してるところが
自分の劣等性を基準に日本人全体を平均化しようとしてるあたりがなお見苦しい

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 07:59:18.00 0
あ、悪い。sage忘れ

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 08:57:37.82 I
>>900
煽りに釣られてキレちゃったぷw?
キレちゃったぷぅwww?

マジ馬鹿からかうの楽しいわw

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 09:36:23.24 0
ぷぅ

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 10:39:46.60 I
ぷぷぅ

912 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 10:40:32.51 0
>>884
後期制アルカを使えばいいと思うよ。
現行のアルカで癖のない使い方をするとなると、
方言とかキャラ位相とかしないで標準語チックにプレーンに話すように心掛ければ、
エスペラントなどと比べてもそんなに覚えることは多くないよ。

>>888
うん。
英語を覚える手間>人工言語を覚える手間 だとしても
英語を覚える手間<人工言語カ覚える手間+人工言語を普及させる手間
なのです。

そして普及させる過程で大統領になるとか
少なくとも合衆国の議員相手にロビー活動をしないといけないから
結局英語を覚える手間がかかるのです。

>>889
トク・ピジンとかハワイアン・ピジンをやればいいと思うよ。
日本語以上に音数が少ない言語圏の人間でも
それなりに工夫して使う努力をしてるよ。

>>892
ええと、実際に28の別言語を話す集団相手に20年近く人体実験することなく
発表したような国際補助語よりは、癖が少ないとは思うよ。日本人に有利とも言えないけど。

アルカと言ってもいろんなヴァージョンの総称だからひとくくりにはできないね。
リュディア語とかシージア語とかメティオ語みたいに癖のあるものもあれば、
日本人にとっては楽すぎるアルティア語(ナギ語)もあるね。
http://constructed-language.org/klel/

これの見出し語検索でaltiarenで検索すると、音節構造も、文法も日本語っぽいし、
音節文字である竜方仮名も使うから、仮名文字文化だよ。

913 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 10:45:38.00 0
>>893
but, you can read this English text, can't you?
if you can read it, It means that you can English
ええと、読めなくてもgoogleとかyahooとかエキサイト先生を使えばいいよ。

>>897
ええと、経験上、待てばなんとかなるものでもないから、諦めた方がいいよ。
もしくは自分で作ったほうが早いかもしれないね。
とりあえず、ノシロ語なら日本人に有利だしできるんじゃないかな。

>>898
大日本帝国の共通語だから、北東アジアと東南アジアのお年寄りには通じるよ。
70歳以下には通じないかもしれないけど。
国際語普及は軍事力・経済力・文化力なのです。日本にもこの辺で最強だった時代があるよ。

>>902
ええと、慰めになるかどうかわからないけど、イギリス人も学校で習うような
標準的な英語ができる人は全体の3%だよ。あとはみんな方言だよ。
だから日本訛りバリバリでも恥じることはないね。
韓国人だってjとzの区別はできないし、南洋系はおおむね日本と同じく閉音節は発音不可能だよ。
日本語より音数が少ないから再現率も低いんだけど別に問題ないね。
英語圏の人間だってgood dayをグッダイって読むし、fatherをファヴァって読むし
I thinkをミーフィンクと読むし、訛り酷いんだから気にしなくていいよ。
デビッド・ベッカムは日本ではイケメンだと思われているけど、あっち的には
とんでもない訛りキャラだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%BC

914 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 11:56:57.35 0
あと、日本語の共通語自体も、現代では国際と言えないまでも9つの言語圏の共通語として
使われているということで、ちゃんと学習するメリットはあると思うよ。
文化とか言語でnation(民族)を分けるならインターナショナルだね。
nationの意味が国でなく民族だけど。
中国語も外人さんから見るとどう見ても複数言語を無理やり一つにまとめているという感じだけど、
日本語も実態は似たような物らしいね。日本語の共通語も中国の普通話の類だよ。

日本語族
・日本語派
・・八丈語
・・日本語
・琉球語派
・・北琉球語群
・・・奄美語
・・・国頭語
・・・沖縄語
・・南琉球語群
・・・宮古語
・・・八重山語
・・・与那国語
アイヌ語(北海道)

さらにそれぞれ大量に方言があってカオスだね。
そのカオスな状態でもだいたい日本全国どこでも離せば最低限意味が通る
共通語はまさに共通語だね。
日本語さえ話せればこの排他的経済水域の面積が世界第六位の広大な領域で
意思疎通するのに問題ないよ。
日本語しか話せないとネガティブに考えずに、日本語が話せるのはすごいとポジティブに考えた方が
ストレスためずに生きられるよ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 12:01:57.80 0
>>914
共通語なんてNHKアナしか使わない人工言語でしょ。
みんな共通語を使ってると勘違いしているだけ。

916 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 13:14:45.27 0
ええと、在京キー局6つと、その地方支局、関西テレビ、別寅で有名なチャンネル桜でも使われてるよ。
あと、セブンイレブンとかマクドナルドとか全国チェーン店でも使われてるね。
語法が「〜でよろしかったでしょうか」とか微妙に異なってるけどまだ許容範囲内だよ。
ローカルデパートやローカルスーパーでも館内放送とか、偉そうな人やヤクザの人に対応する時は
共通語の敬語を使うね。
関西圏では関西風の敬語体系で対応した方が丁寧になるかもしれないけど。
地元の常連さんの場合は、地元方言での丁寧な言葉遣いをすることもあるね。
ともかく、話せないまでも天気予報とか、ニュースとか、聞けば何がいいたいのか理解できると言うのは
メリットだと思うよ。

西関東方言を話したら、特に関西圏の人とか、もこうのひとたちにはわがんねぇべ
っていうか、お前さん共通語話しているだいね
ためしにみんな地元方言で話したらカオスなスレになるにちげぇねぇべ

ええと、西関東方言は東京口語(ねーよ、ちげーよ)とか
エセ田舎語(〜だべ)が分かればまだ分かる方かな。
青森とか沖縄だと語彙や音声レベルで違うから難しいよ。
あと、西関東方言圏に隣接する茨城・栃木の
東関東方言は意味はなんとなくわかるけど、
イントネーションが違うから理解するまで若干のタイムラグが生じるよ。
母音の発音も微妙に違ってきて、iとe、iとuの区別が難しいのです。

だから大学とか専門学校とか、いろんな地方の出身者の集まるところでコミュニケーションをとるとなると、
教授・先輩用には共通語、友人用には、東京口語と関西方言を使用するね。
非ネイティブの人は難しいから関西方言は使えないんだけど、意味は分かるから問題ないよ。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 14:33:54.59 I
マンコラゴハムニダ

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 14:36:52.65 0
海老原少尉はナッドサットでは何て言うの?

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 14:56:31.46 I
クズが!死ね!

920 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 17:04:18.12 0
>>918
プラポーシック・エビハラだよ。
まぁ、エロスな若者の言葉だから、エクセウェンッ・コックピッかもね。
最も無教養な英国の若者が日本語の発音をした時、ロシア語ではエロい意味になるなんてネタは
知らないだろうけどね。

ちなみにアルカでは直接的なものから間接的なものまでいろいろあるね。

minhimelmが学術的な言い方だね。
mempo, mempon, memmeあたりが普通の言い方だよ。右に行くほど直接的だよ。
語源は「ponnoを包む」だから、直接的過ぎるね。
婉曲表現としては、kaki(割れ目) miina(花) milia(お譲さん) yunk(お譲さん)かな。

でもこういうのを気にすると、日本語を知ってる人はエスペラントでありがとうと言えないのです。

921 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 17:04:54.72 0
次スレテンプレだよ。

■前スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語インターナショナルイングリッシュを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/

■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 18:17:23.96 I
誰も見ねえよ
削除依頼だしとけや

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 19:49:58.69 I
酷い奴がいるもんだ

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 20:45:40.48 0
そういえばアルカみたいな言語はもう無いのか?

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 20:49:41.41 0
青森や沖縄は平安時代の頃の京都の音韻がいくらか残ってるらしいよ。
京都を中心とする同心円で遠くへ行くほど、古い時代の音韻が残る形になってるらしい。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 20:50:01.69 0
物語内でも人工国際言語設定の言語ならシンダールもそうじゃないか

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 22:12:36.52 I
アルカの話禁止

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 22:15:55.48 0
アルカの話解禁

929 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 22:53:06.01 0
>>925
柳田國男の蝸牛論は有名だね

>>924
質問の意味が明確じゃないから分かりにくいけど、架空言語なら無数にあるよ。
『指輪物語』のエルフ諸語が一番有名だけど、『スタートレック』のクリンゴン語、
『アバター』のナヴィ語、『星界の紋章』のアーヴ語、『アルトネリコ』のヒュムノスその他もろもろだよ。
設定にこだわりがあるファンタジーやSFだとそれっぽいものを作るらしいね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_language

ええと、アルカのコンセプトに一番近そうなものと言うとエルフ諸語かな。
語彙数・文法などの完成度とか、ヴァリエーションの多さを考えると。
ただ完全アプリオリ言語で15,000語クラスの語彙を持ってて、日常生活から
夜の営みのトークまで対応可能なものと言うと、シンダリンでも辛いと思うよ。

あと、成立経緯が
→28言語ぐらい各々異言語を話す子供たちのピジン
→擬音語・擬態語で作られたアプリオリ共通語(ついでに『ヴァステ』『ラヴァス』など物語創作もあった。)
→人工的に整備されたアシェットの団体共通語
 この段階で、彼ら共通のバックボーンとして、架空の世界と風土・文化が作りこまれる
→2009年10月アシェット解散によって、架空言語メイン、交流用言語の方がサブ
と言うように、もともと言葉が通じない子供たちの共通語として作りこまれていったものが
だんだんとパラダイムシフトして創作メインになっていったという事例なのです。
ええと、プロト制アルカ(2001年)以降のヴァージョンは短期間・少人数・計画的という要件を満たすから
人工言語だと思うけど、古アルカ(1991-2001)の特に1991年から1994年にかけては、
明らかに日本語・フィンランド語・英語の語彙ばかりだからピジン言語と言ったほうがいいし、自然言語に
分類されるんじゃないかと思うよ。10歳や7歳の子供が作るものだから計画的という要件は満たされないだろうし、
セレンさんがリーダーになって計画的に作りこんだわけでなく各々の子供たちがバラバラに使用追加してたから、
もしかしたら少人数の要件も満たされないかもしれないよ。

他にも、語法設定の作りこみが存在するとか、テストプレイの年数と人数が多いとか、
ただの架空言語にしては特殊な事例だと思うよ。

930 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/11(日) 23:17:47.77 0
国際補助語目的のものを含めても、和製でここまでのスペックの人工言語は
同じアルカシリーズの中の言語を除いてはなさそうな感じだよ。

この手の大規模な人工言語は、面白くも楽しくもない辞書登録作業を、
10年単位で継続しないといけないし、多国籍な外人さんの友達が大量にいて、
人体実験できる環境にいないと無理となると……、あと10年ぐらいは、
アルカ越えの和製人工言語は出てこないんじゃないかな。
最も、今ではSkypeとかもあるし、大量に外国人の友達を作って音声会話で
人体実験すると言うことは、一般人でも無理とはいえない環境下だから、
もっと早くアルカ型大規模人工言語が登場する可能性はあるよ。
twitterやFacebookの普及で以前より異言語話者と接触できる機会は増えたからね。
辞書登録作業も訓練されたプロ辞書編集者を何十人か組織化して行えば
使用検証作業に何年かの時間がかかるものの、最初に1万語登録するのに1年かからないかもね。
もっとも、プロを使うには金か、武力による脅しがないと難しいけど。

あと、子供たちの秘密言語と言うと、トールキンがその女友達と使っていたアニマリッシュとか、
第二次世界大戦の有力者たちに次々と嫁いだり愛人になったりしたと言う有名な
有名なイギリスの6姉妹、ミットフォード姉妹が使っていたBoudledidgeがあるよ。
アルカと言う言語は、この方向性を極めたものと言えるかもね。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 23:18:06.30 I
>>928
氏ね

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 23:21:38.18 I
そしてluniのアルカトークはスルーされるのであった

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 23:38:37.30 0
アルカをWikipediaに載せてもらえないかな?
Wiktionaryによる国際語化なら手伝えますけど。
Wikipediaにすら載ってない言語を編纂することは出来ません。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 00:04:26.21 I
ねーよw乗るわけねぇw黙ってろ

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 00:12:00.26 I
ウィキやりたいならノシロでやりゃいいじゃん
水田爆笑するぜw

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 06:30:30.89 0
>>933
ウィキペディアに掲載する要件を満たしていないからムリ。
いくらヒットしてようと商業展開していない同人誌や同人屋が載せらないようなもんだ。
ウィキペディアンならそのくらい知っとけ。

無料でスペース借りれる wiki を立ちあげてそっちでやったら?

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 07:42:27.29 I
じゃあなんでトキポナ載ってるの?
英語様は商業展開してなくてもオーケーなの?

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 07:56:35.82 I
本田してなくネットだけで有名なものもWikipediaには五万と載ってる
人工言語の掲載記事が愚かなだけ
そもそもWikipediaで人工言語なんか誰も調べないけど

939 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 08:06:11.23 0
>>933
前やってみたけど、出版してないと駄目らしいよ。
ただ、『世界語74・07』とか、ISBNもないし、国立国会図書館に納本もされていない
実在性の怪しい本を根拠に記事になってるものもあるから、
何らかの本を出したことにして乗せてしまうなんてことも可能かもしれないね。

ISBNがないし、国立国会図書館への納本もないから、たぶん捏造かなと思って
スルーしてるんだけど、以下の資料によると、『紫苑の書』とか、『人工言語学・アルカ』とか、
既に出版してることにはなってるみたいだね。
http://constructed-language.org/conlinguistics/1626.pdf

>>936
後期制アルカ版のarka@wikiはあるよ。

>>937
2ちゃんねるのAAキャラもそうだけど、ある程度大衆に知られているという
要件を満たしても乗るみたいだね。
人数が2桁ぐらいじゃよく知られているという要件を満たさないみたいだけど。
あとWikipediaのルール自体も厳格に適応されるかされないかは、
ボランティアの管理人の腹一つだよ。
グモソ語も3年は普通にWikipediaに乗ってたんだけど、管理人が厳格に掲載基準を適応する
ようになったら、商業展開もしてないし、たいして普及もしていないということで消えたよ。
あと、言語圏ごとでもルールが厳格かそうでないかの温度差があって、
エスペラント版では今でもグモソ語は掲載されているのです。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Gumosopo

あと、別に架空言語・小グループ用言語の類は別に広める目的でもないし、
歴史の闇に消えてそのままという事例の方が一般的だから別にいいんじゃないかな。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 08:56:06.84 I
ウィキとかクソだから載せなくていいよ

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 09:25:52.83 I
クズが、死ね

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 09:36:05.28 0
>>939
どのような経緯で削除されたのでしょうか。
特筆性があると思ったので、基本的な情報を再度掲載いたしました。
あとは文法や書体の項目も加えたいところです。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 10:09:09.81 0
普通のサイトはそんなもんだろ。
なんでもかんでも記録されつづけるのは消しゴムのない2ch系の板位のものだよ。
文字とかのデジタル情報は、アナログのように風化して劣化する事はないけど、
管理者に興味がなければあっさり消えてしまうのは骨董品と事情は同じなんだよ。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 10:21:38.13 I
>>942
やってしまったね。
記事はよくできてると思う。
消えたのは周囲の人工言語屋による嫌がらせと足の引っ張り合いによる編集合戦から。
今回も荒れて消えると思う。あらかじめ今回の記事のバックアップをとっておいて。
luniの言うことが本当なら書籍出版している作業途中と考えられるから、将来的にあなたの記事が生き返る権利を持つようになる

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 10:25:48.39 I
二点追加
1:luniによるウィキの長文化の荒らし行為に気をつける。
2:最低限作者にページを作ったことくらいメールで知らせるべきかと。嫌がる可能性もあるわけだから。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 10:46:12.86 I
それよかこれを元に英語版作ったら?
掲載基準違うから消されないぞ

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 11:14:59.19 I
>>945
作者にメール代弁しといたよ

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 11:32:12.82 0
>>944
ウィキペディアに縄張り意識持ってるのはエスペランティストじゃね?
零細作者にとっては前例が出来た方が好都合のはずなんだが…

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 11:45:32.82 0
文法を加筆したいけど、アルカをよく知らないので難しそうです。
あとエスペラント版も簡単に作りました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Arka_lingvo

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 12:23:05.57 I
英語版があれば完璧だね

951 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 16:05:58.87 0
>>942
ええと、グモソ語の方かな?アルカの方かな?
グモソ語の方は、独自の研究とか、悪戯とか、書籍を出してないとか、完成度が低いとか色々いわれてたね。
削除理由は「独自の研究」、「悪戯」だったよ。

○一次資料
ソース:Wikipedia:削除依頼/グモソ語20061228
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%82%B0%E3%83%A2%E3%82%BD%E8%AA%9E20061228

利用者・会話:Bellcricket
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Bellcricket&oldid=11624027#.E3.82.B0.E3.83.A2.E3.82.BD.E8.AA.9E.E5.BE.A9.E5.B8.B0.E9.A1.98.E3.81.84

アルカの方は、2006年初めごろノジエールのGrar Evidiaさんがソオド語とかルクスムス語とか、
自作人工言語の記事を大量upしていて、アク禁を喰らったと言う事例があって、
それで、ルニたちが2008年7月25日にアルカの記事を試しにupしてみたら、
Grarさんと同一人物だと思われたっぽくてアク禁を喰らった上に記事削除だったよ。
ホスト名をみると、同じ会社を使っているっぽいし、人工言語関連の記事と言うこともあって、
勘違いされたんじゃないかな?
記事の投稿数とか傾向をみると別人と言うのがすぐわかるんだけどね。

あと、グモソ語の記事は1年半以上放置されていたのにアク禁までの処置は1日もかからなかったというのは、
2007年1月27日のグモソ語記事削除問題で、グモソ語記事の復活を直談判したり色々してたせいで、
管理人に対する心証が悪かったせいなんじゃないかなと推測するよ。
被害妄想かもしれないけど、何かあったらすぐにアク禁しようと待っていたんじゃないかな?
Wikipediaは、基準もあるけど、結構な部分
記事の掲載を容認する、しないは管理人の感情に依存する部分が大きいところだと思うよ。

952 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 16:19:11.62 0
>>945 >>949
基本的にノータッチかな。気が向いたらやるよ。

2007年2月〜3月に相当数の人工言語関連記事を翻訳upしたことがあったけど、
いくら人工言語関連記事の充実化に努めたところで、
恣意的な解釈で記事を消したり、アク禁したり簡単にできるところでは、
努力したところで無駄かなと言う気がするよ。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 16:28:24.92 0
>>951
間違いで消されてしまったのですか、復旧したいですね。

>>952
客観的な特筆性が必要ですから、グモソが消されたのは妥当だと思います。
あとは雑誌やポータル等で取り上げられたような第三者のソースがあれば消そうにも消せないのでしょうけれど。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 16:54:12.13 I
作者氏から丁寧にメールが帰ってきた。
本を出したらしい。早速サイトが更新されてる。
Wikipediaに本のことを追記したらどうか。Wikipediaの掲載基準らしいし。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 17:07:54.76 I
だからこんなところで人工言語の議論なんかできねーっていってんだろ
何ゴチャってんだカスどもが
何がウィキだよ。猿の鳴き声か?死ね

956 :947:2011/09/12(月) 17:39:37.95 I
http://constructed-language.org/arka/nond.html
http://constructed-language.org/books.html

本の情報はこことここやね。

957 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 17:47:27.69 0
『人工言語学・アルカ』ISBN:978-4-902218-77-0

『紫苑の書』ISBN:978-4-902218-70-1

ISBN検索をしてみたら、ブイツーソリューションとでたけど、一応実在の出版社だね。
パリティコードもチェックしてみたけど、ちゃんとあってるね。
9784902218701

(株)ブイツーソリューションhttp://www.v2-solution.com/

ただ、その会社の出版物をチェックすると、ないということはまだ製本されてないのか、
自費出版のものは乗せないのか、どちらかだね。
扉画像がスキャナで取ったものじゃなくて原データと言うことだから、まだ製本は済んでないと
思われるのです。

>>956
つまり、アマゾンで出るとか、検証可能な段階になるのは11月だからまだ先だね。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 18:12:22.27 0
>>957
紫苑の書は電子データで読めますので、名前だけ載せておきました。

959 :947:2011/09/12(月) 18:17:11.12 i
>>957
サイトに出版者からは今月と来月に告知すると書いてあるしね。
isbnもバーコードもできてるからもう完成して新刊案内待ちということでしょ。

960 :947:2011/09/12(月) 18:22:17.99 i
>>958
人工言語学のほうもサイトにあるものを載せただけみたいに書いてあるから載せていいと思われ
あと英語版があると良いと思う。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 18:26:53.79 0
ウィキペディアの悪い感じの前例を作っちゃいそうです。
特筆性があるため掲載したのであって、出版の有無は関係ありません。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 18:34:26.63 0
ウィキペがそんなに嫌いなら、自分で作ればいいじゃない。人工言語wiki的な。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:10:23.88 0
人工言語ではなくて、そういう人工言語がある、という架空世界の設定だろ。
通用している場面なんて一つもないものを、通用している、もしくは、通用させることを前提に作っているものと
同格に論ずることは適切なの?

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:16:49.00 0
>>963
アルカは国際語と言う設定の人工言語ですね。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:16:49.32 I
クズがクソ広告してんじゃねーよ死ね
クズが
クズが
クズが
クズが
クズが

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:30:17.82 I
いやアルカは芸術言語だろ

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:48:20.35 I
出版もしてウィキにも載ったか
自費出版ヤクザが手の平返したように別のイチャモンを捻り出すだろうことが笑える

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:55:16.75 0
元々間違いで消されただけです。
こんな特異な言語を載せられなかったら、トキポナも消されてしまう。
逆に言えば出版すれば掲載出来るというわけじゃない。
百科事典に載せなければいけない特徴を持っているかどうかで決まる。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 19:57:58.28 0
出版はWikipediaの掲載基準とは関係ない
信頼できる二次資料であること、
つまり第三者による紹介や考察が信頼できるメディアに載ってることが重要
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%89%B9%E7%AD%86%E6%80%A7
いずれにせよ目安にすぎんがな

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 20:14:28.94 0
いいじゃん別に。
人工言語が発展してるんなら。
何も発展してないよりマシじゃね?
人工言語はある種の科学だしね。

wikipediaに乗ってても発展してなかったら恥ずかしいんじゃね?

971 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 20:33:10.66 0
>>963
昔、人工言語辞典というWikiのサイトがあったけど、2010年3月ごろだったかな、
その時のサイトの整理で消えたっぽいよ。
現代で人工言語一般に関するWikiと言うと新生人工言語論だけど、
これは現代では、人工言語研究会というサイトに統合されてるね。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

アルカ関連でWikiというとちょっとネタは古いけどarka@wikiが現存してるよ。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/1.html
2008年3月〜2010年3月までの公式サイトもatwikiだったけど、今では、
「移転しました」というメッセージしかないよ。
とはいえ、この時代に動画が大量に出るとか、交流が色々盛んだったと言うこともあって、
今でもググると一番上にあるよ。

>>963
ええと、術語が明確でないから分かりにくいけど、
国際補助語ではなく、架空世界の中の国際補助語だから、厳密には架空言語に分類されると言いたいのかな。
そうだね。
基本的にアーヴ語やシンダール語みたいな架空世界の中での共通語だよ。
だから、国際補助語のカテゴリーに分類するのは間違いであると言うのはあってるね。
ただ、現実には言葉が通じない28人の子供たちが20年かけて作り上げたという
小グループ内の言語という側面もあるから、人体実験の精度では、
ザメンホフと、弟のフェリクスと妻クララ、そして数名の友人という、
ロシア語とポーランド語の主に2言語のネイティヴだけでつくったエスペラント以上に
不測の事態とか、通じにくい自体を想定して作りこまれてはいるよ。
語法三書とか、辞書にやたらその語彙が示す意味の範囲が細かく書き込まれてるとか
日本語では深い考えって言えるけど、アルカでそれをやると「物理的に深いって何?意味不明」
ってなるとか……。少なくとも発表以前における検証作業の精度では超えてるかもしれないね。
エスペラントと比べて印欧語話者に優しくないし、初心者もちょっと覚えにくいけど、
中級者以上になってくると比較的扱いやすい部類に入ると思うよ。

972 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 20:38:02.55 0
>>970
和製で、語彙が既存言語から流用していないオリジナル語彙ばかりで、
文化設定・風土設定・語法設定はシンダール語以上にちゃんとしているというものは、
今までなかったし、いいんじゃないかな。
似たような物にアーヴ語とかヒュムノスがあるけど、アーヴ語は日本語から語彙を借用しているし、
ヒュムノスも印欧語や日本語から語彙を借用しているし、
辞書はほぼ単語帳状態で、意味がどこからどこまでならOKなのか説明書部分がないのです。
辞書項目の書き込みの詳細さは現代ヘブライ語には劣るにしても、
語彙がallオリジナルでこの書き込みの多さというのはたぶんあんまりないと言うか、
日本語文献で分かる範囲内では、同じアルカシリーズの言語にしかないかもしれないよ。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 20:50:40.69 0
いや、出版はウィキ掲載の重要なファクターだ。
どこかで線引きしないと、ぽっと今作ったばかりのサイトしかない言語を一々掲載することになるぞ。


974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:01:44.95 0
てゆうか本人がウィキあってもなくてもどうでもいいって言ってるんだから、そもそもがどうでもいいんじゃね?

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:03:23.52 0
>>973
その出版しただけ程度のものがファクターにはならない。
やろうと思えば誰だって出版できるんだから。

例えばアルカなら、
アプリオリな芸術言語としては、他に類を見ない規模の言語

トキポナなら、
最小の努力で最大の意味を表現すること、14の音素と123の単語、道教の思想に基づいて設計

アーヴ語なら、
OSのTRONに登録された最初の架空言語、テレビアニメ化

こんな感じの特筆性

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:05:45.07 0
勝手にすればいいと思うんだが、なにが困るんだろうなそれで。
使う人がいなくて文献に記述のある言語は死語だろう。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:06:27.94 0
クズがクソ広告してんじゃねーよ死ね
クズが
クズが
クズが
クズが
クズが

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:08:47.52 0
975の言うことはわかるんだよ
だけど出版でもなんでもいいけど、なんか線引きしないとウィキペディアを単なる広告塔にしれちまうだろっていう実務的な話をしてるの

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:12:31.96 0
出版誰だってできるっていうけど、サイト作るように簡単につくれるものじゃないし、アマゾンや書店に流通させるには審査があるんだよ?
それに何十万か何百万かしらんけど金もかかる。そう考えると現実的な敷居は高いんだよ。
だからファクターだと言ったの。誰でも簡単にできることではないんだよ

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:16:02.20 0
>>978
結局は多数決ですし
そしてこのあと10年は追加される人工言語もないでしょう

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:27:00.23 0
>>975
クリンゴン語とか、どうよ?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:27:55.07 0
>>978
ビッグサイトで年に二度大々的に売ってるじゃん。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:28:07.81 0
>>980
まあいいんじゃないの。

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:29:56.11 0
>>981
スタートレックってそんなにマイナーですか?
私は見たこと無いけど、名前は知ってる。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:35:26.65 0
>>980
英語版つくらんの?

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:36:21.67 0
トキポナは類似品が英語圏にいくつもあるんだろ?
その中で音素と語彙が一番少ないというだけじゃ
ユーロクローンならぬベーシッククローンの一つにすぎない

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:36:54.22 0
次スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:49:14.54 0
アルカのウィキ、ISBNふたつあるけど紫苑と人工言語学の番号が逆じゃん。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 21:51:50.81 0
>>980
惑星が増えると思ったら減るとかばかげた話だよな。
天体なんて衝突か爆発でもしないかぎり昔からあり続けるのに。

990 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/09/12(月) 22:10:23.10 0
>>973
ええと、2006年当時はまだatwikiもあんまり有名じゃなかったのか、
自作言語のメモ代わりにWikipediaを使う人がいたから、
とりあえず、作ってから使用実績が少なくとも3年以上あるとか、そういう線引きは必要かもね。
たいていの人は3年しないうちに飽きるのです。
それで飽きずに続けられたら大したものだよ。
2006年ごろにあった和製の新興人工言語のうち、生き残ってるのはアルカぐらいしかないよ。
ノジエール、トラブ語、アスガル語、ジェン語→シュライ語、lieso, pukali、
グモソ語その他もろもろあったけど、みんなもう更新が止まってるよ。
正確に言えば、2006年当時のアルカは後期制アルカであって、
今の中期だか後期に分類されるような新生アルカとは別ヴァージョンだから、
生き残ってはいない、とも言えるね。

>>979
自費出版はあんまり査定もしないし、権威も付かないとセレンさんは言ってたよ。

>>980
無数のエスペラント派生言語、いわゆるユーロクローンみたいな形で
増殖が発生すれば、新しいものも追加されるんじゃないかな。
もっともたいていの素人の思いつきは過去のヴァージョンや方言・架空外国語を
いろんな年代で探してみれば似たような物は見つかると思うけど。

>>981
スタートレックはドラマ化も映画化もしたし、言語学者によって作りこまれた
エイリアン用架空言語だから、特筆性はあるとおもうよ。

>>989
結局、世界と言うのは人間の主観だから、
神が存在すると思ってる人にとってはそれが真だし、
存在しないと思ってる人はそれが真ということなんじゃないかな。
客観的事象は不変でも、どう解釈するかはその時代の人間が決めるのです。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 22:25:41.28 I
アルカ、本まで出したのか!すげえ!

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 22:38:15.16 I
キチガイが人工言語人工言語うるせえよ
さっさと削除依頼出して死ねっつってんだろ
人工言語=キチガイ
これ真理な

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 22:43:45.72 I
てことは00年代だけ人工言語の本が出版されなかったんだ?ここ数十年の日本では
なぜ今になってという疑問があるが活気があってよろしい

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 22:47:19.56 0
活気ある?
電子書籍って時代に時代遅れ感が

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 23:17:51.10 I
キチガイが人工言語人工言語うるせえよ
早く死ね

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/12(月) 23:53:43.39 I
待てば海路の日和ありというじゃないか

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 01:06:19.67 0
求む!エスペラントよりも簡単な国際語

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 01:09:41.90 0
>>937-938
トキポナ作ってるのはいちおープロの英仏エス翻訳者だからね。
商業展開してない同人云々はアマチュアリズムの例え。出版の有無の話はしてないよ。

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 04:34:01.70 I
トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/13(火) 04:35:42.46 I
トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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