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またまた日本語の文法について話をしようぜ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/07(火) 19:18:58 0
板崩壊から復活です

そろそろ日本語の文法について話をしようぜ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1230714186/l50
1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 18:03:06 0
日本語を学習する外国人向けにはRu-VerbとかU-VerbとかIrregular-Verbいう
分類になっているらしい。

まだまだ日本語の文法について話をしようぜ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1250686896/l50
1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:01:36 0
「は」と「が」と「を」と「の」の正体について知りたいわけだが。

そろそろ日本語の文法について話をしようぜ V
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1255951101/l50

2 :rm:2010/12/08(水) 15:52:58 0
Kaku, miru, suru no 3 toori.
Verb no gobi no [u] wa hotondo hatuon-site inai.
Ueni [u] wo sakuzyo-suru.
Verb no kihon-kei, huteikei tositr no [kak, mir, sur] wo ninsikisuru koto ga dekiru.
Nihongo no Verb wa siin de owaru.

3 :rm:2010/12/08(水) 16:20:29 0
Verb no miraikei wa kakoo, miyoo, siyoo
verb no kakokei wa kaita, mita, sita
Verb no kakobunsi plus [ir] de kaite-ir, mite-ir, site-ir
doosi no hiteikei wa kak-anai, mi-nai, si-nai
kakokanryoo wa kaite ita, mite ita, site ita
kateikei wa kak-eba, mir eba, sur eba
meireikei wa kak e, mir e, si e

4 :rm:2010/12/08(水) 16:36:00 0
Romazi bun dewa Verb wa huteikei de kak hoo ga yomi yasui kara des.

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/09(木) 23:40:31 0
>>2
日本語の「う」は特に弱い音だもんね。wuと口をすぼめてはっきり発音しない。
フランス語の語末や音節末の-eのようにしばしば脱落しやすい。

だからそれを日本人も意識しているのか、母音のない子音だけの音素をもつ外来語を
日本人がカナで表記するときにしばしば「ゥ」という字を添えて代用することがある。

たとえばoutsideをアウトサイドと表記したのではautosaidoになってしまうので、
「アウトゥサイドゥ」のように表記する慣例がこれまであったりしたけれども、
これは「ゥ」という母音を強くはっきり発音しなさいという意味では全くない。

むしろ逆で、母音がないことを意味する記号として「ゥ」が使われている。
アラビア文字の「スクーン」と同様の無母音記号と考えたほうがいい。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/11(土) 09:29:07 0
その方法だと du はどうやって表せばいいのだ?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/11(土) 11:03:10 0
「アウツァイ」でほぼ通じる。
日本人は、単音節語以外の語末の破裂音は切り捨てるほうがいい。
単音節語の場合も促音でよい。「ドッ (dog)」「キャッ (cat)」

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/11(土) 11:51:36 0
dob, doc, dock, doddle, dodge, doff, dog(英音), doll, dolt, dom, don, dork, dosh, doss, dot, Doyle, etc.. はドッ。
cab, cache, cad, CAD, cam, CAM, can, cap, cast(米音), cask(米音), etc.. はキャ。
……って本気か?

つーか、通じるかどうかはスレタイと全く以て関係無いなw他所でやれ。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/11(土) 11:53:07 0
おっと、「破裂音は〜」を見逃していた。悪い悪い。

10 :rm:2010/12/11(土) 14:29:24 0
動詞の 語尾の う を 削除すると 会う あう あふ awu 言う いふ いう iwu 植う うう uwu 酔え えうehu ewu 負う おうohu owu 
aw iw uw ew ow 
awa-anai aw-eba aw-e aw-o  過去わaw-ta
iw-anai  iw-eba iw-e iw-o iw-ta
言ふ 言う iwu iw

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/12(日) 01:46:30 0
「買う」の語幹はkaなのかkawなのか。

12 :rm:2010/12/12(日) 03:34:46 0
kaw des.
kau no u wo sakuzyo-sur to [ka] tonar node. aw ni zyunzite [kaw] ga huteihoo des.
kaw-anai, kaw-imas, kaw, kaw-ta, kaw-e, kaw-eba, kaw-oo, kaw-itai kaw-te-imas
Nani ka kurusii des ne.@@@
[kaw],kiw wa nasi,[kuw], kew mo nasi, [kow]
買う 食う 乞う

13 :rm:2010/12/12(日) 03:43:07 0
かなの ひとは [か] が ごこん といい romazi no hito wa [kaw] ga huteihoo to iw. 
不定法 towa 辞書形no koto

14 :rm:2010/12/12(日) 03:48:43 0
ごこん ×
ごかん ○
変わらない ものを 不定法 という もの すっきり しませんね

15 :rm:2010/12/12(日) 03:50:41 0
infinitive 

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/14(火) 04:38:48 0
人称・数・法・時制によって形態が限定されないから「不定詞」。

17 :rm:2010/12/16(木) 22:48:11 0
>>16
サンクス「不定詞」。
書く の 不定詞 wa [kak] des. wikipe dewa 語幹 to site ir.[未然形]の item 参照.
語幹子音動詞 と 語幹母音動詞 との 分類を 掲げている.書くと 起きる だ.私は 起きる の 不定詞は okir の [r]を 含むとみる.
従って, 動詞は 皆 子音 で 終わる.
弾む を [はず] が 語幹,ローマジ派 wa [hazum]が 不定詞da to syutyoo-site ir.
古語の起く oku kara u を habuk とok が 不定詞 か?

18 :rm:2010/12/17(金) 22:41:07 0
miraikei wa hazum o
hazum imasyoo
genzaikei wa hazum
hazim imas
kakoke wa hazumda
hazum imasita
meirikei wa hazum e
kateikei wa hazum eba
hiteikei wa hazum anai
hazum anakatta


19 :rm:2010/12/17(金) 23:20:21 0
kogo niwa [naku] no doosi ga ar imasita. sono infinitive wa [nak] to sur eba, miraikei no nak-aroo, kakokei wa nak-atta, kateikei wa nak-ereba.
koo-go no [nai] wa genzaikei de, ato wa kogo no mama?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 09:45:29 0
>>17-18
「起きる」を ok=-ir とすれば、-ir 変化形とでもして、こんな感じ?
ok-iyoo/-imasyoo
ok-ir/-imas
ok-ita/-imasita
ok-iro/-ite
ok-ireba
ok-inai/-imasen
それぞれの語尾は「居る」と同じと考えて i-r と再分解できそう。

>>19
「無し」は動詞ではなく、ク活用形容詞。
「無く、無く、無し、無き、無けれ、−」と終止形のみ活用語尾の頭の行が違う。
現代語の形容詞の活用は、古語の本活用とカリ活用(連用形+あり、に由来、
「無から、無かり、−、無かる、−、無かれ」)が合わさったもの。

21 :rm:2010/12/18(土) 12:57:54 0
doosi da yo. doosa gensyoo wo sas (sasu) doosi.
miraikei wa nak-aroo, genzaikei wa nai, kakikei wa nak-atta,
doosi wa [u] de owaru nara [nai] wa (naku) ga kihonkei datta no dewa?
Keiyoosi dewa nak sooroo.

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 14:52:07 0
それは先述の通り、形容詞は活用の一部に動詞由来のカリ活用を含む上、
「無い」が動詞の「有る」と対に見られるから、そう想えるだけ。
動詞とは活用の形態も用法も異なるので、動詞とは分けて「形容詞」とされている
(終止形が古語連用形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ)。

「無い」に対応する動詞は「無くなる」。
「無い」を動詞とみるには、もう一歩踏み込んだ議論が必要だね。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/18(土) 14:57:29 0
訂正。
> (終止形が古語連用形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ)。
→○(終止形が古語連体形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ)。

もちろん、カリ活用由来の終止形を持つ形容詞は連体形のウ段で終わるけど、
それらは現代文では古めかしい言い回しであって、ほとんど見かけられない。

24 :rm:2010/12/18(土) 19:13:56 0
1.形容詞は meisi wo keiyoo su mono.
2.無い wa meisi wo keiyoo site inai.
3.yueni 無い wa 形容詞 de [nai].
3. no bunsyoo dewa, [nai] to syugo no 無い wo zyozyutu site iru. masani doosi desu.

25 :rm:2010/12/18(土) 19:18:58 0
nai sode wa hurenu.

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 04:53:22 0
「無い袖は振れぬ。」の「無い」は「袖」を修飾してるじゃないさ。

> 3. no bunsyoo dewa, [nai] to syugo no 無い wo zyozyutu site iru. masani doosi desu.
その理屈では「象の鼻は長い。」の「長い」も動詞になるんだけど、いいの?
(当然「長い」は形容詞。形容詞は自立語であり単独で述語になれる。)

27 :rm:2010/12/19(日) 20:19:37 0
水が 無い ので 水田が 無い
水が 有る ので 水田が 在る
水が なければ すいでんが ないだろう
水が 在れば 水田が 有るだろう
同じ ような 構文で 無い は 形容詞,有る は 動詞 

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 21:00:17 0
そう。
「水が冷たければ、水田は冷たいだろう。」
「水が干上がれば、水田は干上がるだろう。」
ね、何の不思議もないでしょ?

29 :rm:2010/12/20(月) 00:49:12 0
形.動.とかの 区別は 無いも 同然 両者ともに 述語に なれるん ですね
でもね
古語辞典に なく が ある.
集.国.に [ない] は 助動詞 と 形容詞の [無い] とが ある.
>[長い」は形容詞.
古語の 動詞として 流る ながれ(下二) ながし(四段)ながし(形容詞) が ある
comment は 考慮中.またね.

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/20(月) 22:35:32 0
> 形.動.とかの 区別は 無いも 同然
日本語の形容詞と動詞を一絡げにして考える人もいるにはいる。

> 古語辞典に なく が ある.
こっちの古語辞典の「なく」は助動詞「ず」のク語法(「用言+(あ)く」で名詞化する語法)で
『〜ないこと』という意味。

「長い」は「流る」が形容詞化したものらしいね。
空間であれ時間であれ、流れるにはそれなりの長さが必要になるから、ということかな

31 :rm:2010/12/21(火) 00:42:38 0
納得の ゆく comment ですね.
naga-ru: v. naga-i: aj. naga-sa: de noun ni tadoritukimasita.


32 :rm:2010/12/22(水) 18:11:38 0
kono meisi ga kaku-henka wo sur.
nagasa-wa, nagasa-ga
nagasa-no, nagasa-ni, nagasa-wo, nagasa-he, nagasa-to, nagasa-kara, nagasa-yori, nagasa-nite, nagasa-de, nagasa-made,

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/25(土) 08:29:24 0
で、終止形の最後の u を落とす話。
「聞く」「言う」「知る」などは平板アクセントで、語尾の方が高い調子になるから
それぞれ kik, iw, sir とされると違和感があるなあ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/07(金) 00:00:36 0
>>33
kokubunpoo no syuusikei desu ga, doosi no kihonkei wo sasu noka, doosi no genzaikei wo sasu noka hakkiri sinai.
Nani ga owatte todomaru to iu no desu ka? Katuyoo sinai, henkasinai toiu koto kana.
Ronri no sekai no bunpoo-riron handan ni, kanzyoo no sekai no iwakan wo motikomu nowa ???
Doosi no kihonkei wa [kak] de genzaikei wa katuyoo no [u] ga tuki [kaku] to suru.
Kore dewa sure-musi no riron wa hametu desu ka.

35 :木村:2011/01/08(土) 18:06:25 0
rmさん
>>2で、「書く」「見る」「する」の語尾はほとんど発音しないとおっしゃっていますが、その根拠はなんですか。
「ほとんど発音しない」というのは、母音の無声化のことをおっしゃっているのでしょうか。
そうだとすると、私の内省では、「書く」の「く」の母音はたしかに無声化するのですが、
「見る」「する」は無声化しません。
そもそも、母音の無声化は音声的な環境によって生じるので、それを根拠に形態を決めるのは言語学的には誤っているのではないでしょうか。
あるいは、「ほとんど発音しない」というのは無声化のことではないのでしょうか。

いっぽうで、rmさんのおっしゃる「基本形」というのは「語幹」のことであり、
「不定形」の場合は語幹のみを書くべきである
という主張なら、まだ理解できるのですが……。
ただし、この主張に言語内的な根拠はありませんね。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 00:54:34 0
mizen-kei wo mirai- kei to hitei-kei toni bunkaisite, mizen no kotoba wo kirisutete-imas.
sore ni taioosite genzai-kei wo tukuri-dasita. sitagatte, syuusi-kei wa kirisuteta.
sosite kako-kei wo tukuri-dasita.
genzai-bunsi,...... [kaki]??
kako bunsi......,,..[kaite]?
france-go no bunpoo kara no mane des.
bungo no kakantosu, yukantosu nado kangae tyuu. gerand.
eigo ya francego no bunpoo wo mananda mono kara kokubon-poo wo miru to,nattoku sigatai ten ga arimas.

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 01:03:24 0
kokubon-poo wo kokugo bunpo no toko.



38 :木村:2011/01/09(日) 01:17:59 0
私の質問にはお答えいただけないようですね。

語幹     kak-     mi-
辞書形    書く     見る
中止形    書き     見
テ形     書いて    見て
過去形    書いた    見た
否定形非過去 書かない   見ない
否定形過去  書かなかった 見なかった
受身形    書かれる   見られる
使役形    書かせる   見させる
命令形    書け     見ろ
仮定形    書けば    見れば
可能形    書ける    見られる/見れる
意向形    書こう    見よう

このような活用体系は現在の日本語学、日本語教育文法ではかなり一般的になっていると思いますよ。
何もあなたの独創ではありません。
確かにいわゆる「国文法」の活用体系は、言語学から見ると異様な体系ですね。

39 :rm:2011/01/09(日) 12:17:44 0
kaku, miru, suru no u-doosi, ru-doosi, uru- doosi no 3 toori ni narimas.
gobi no [u] ga kyootuu na node, U wo habuita.
kak, mir, sur ga nokor node kore wo kihon-kei, huteisi to naduketa.
Sitagatte, zisyow niwa huteisi no [kak] ga midasigo ni narimas.
Kokubunpoo tomo Nihongo bunpoo tomo roma-zi bunpoo wa kotonarimas.
Nihongo-bunpoo dewa [mi] wo gokan to iwi, roma-zi dewa [mir] ga huteisi des.
中止形wa genzaibunsi,テ形wa kakobunsi tosite to kangaeta.
命令形  書け  kak-o    見ろ mir-o
仮定形  書けば kak-eba  見れば mir-eba.
roma-zi de kakeba akiraka des.


40 :rm:2011/01/09(日) 12:22:16 0
zisyow wa zisyo

41 :木村:2011/01/09(日) 13:26:41 0
それは単に処理の違いだと思います。
言語学(日本語学)でも、いくつか流派があります。

(1) 子音語幹動詞(五段動詞)、母音語幹動詞(一段動詞)、不規則動詞(スル、来ル)に分ける流派。

 kak-u   mi-ru   su-ru
 kai-ta   mi-ta   si-ta

 この場合、語尾が異なってくるので、例えば、非過去を表す -ru/-u は、子音語幹にくっつく場合は -u が選ばれ、母音語幹にくっつくときは -ru が選ばれると説明します。
 また、子音語幹動詞の場合は、kai- のように音便語幹を設定します。

(2) 語幹・語尾を統一する流派

 kak-ru   mir-ru   sur-ru
 kak-ta   mir-ta   *sur-ta

 この場合は、《子音連続を避けるため、子音を一つ削除する》という形態音韻規則をたてるのですが、
語幹末の子音を削除するか(一段動詞)、語尾頭の子音を削除するか(五段動詞)という違いが出てきてしまいます。
また、「する」は * のような場合をどうするかで困ります。また、音便形には別の規則を立てる必要があります。

42 :木村:2011/01/09(日) 13:28:08 0
(3) 語尾を統一する流派

 kaku     miru     suru
 kaka-nai   mi-nai    si-nai
 kaki-masu  mi-masu   si-masu
 kai-ta    mi-ta     si-ta
 kake     miro      siro
 kakoo    miyoo     siyoo

 このように分析し、-nai, -masu, -ta を語尾とします。
一方で、kaka,kaki,kaku,kai,kake,kakooは、ロシア語などに見られるような語幹内の母音交代による活用とみます。
これは、かつて服部四郎が主張した分析ですが、服部はこれらの語幹のうち、共通の kak- を取り出して「語基」と呼んでいました。


 ですから、rmさんの主張なさる活用体系は、特に目新しいものではありません。
 rmさんのご主張のうちでいまいち理解しづらいのは、
「語尾の[u]が共通なので、Uを省いた」というところです(すみません。現行の表記に直してしまいました)。
>>2 では「ほとんど発音しない」から「uを削除する」とおっしゃっていましたよね。

 たとえば、《「書く」の表記を kaknai, kakmas, kakta, kakkoto... とせよ。》とするなら、まだ一貫性があると思うのですが。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 14:28:41 0
>38
まったく同意。私の文法論と同じ。

44 :rm:2011/01/09(日) 16:48:44 0
bunsei sur toki ni, tokutyoozuker mono ga kyootuu nara habuku noga atarimae des.

45 :木村:2011/01/09(日) 18:16:41 0
う〜ん、あたりまえだとは思わないのですが……。
音素として存在するのですから。

私も今ひとつ、《表記の問題》と《文法分析の問題》を分けきれていないのですが、
rmさんは、《(ローマ字)表記》のレベルでの主張をなさっているのですよね。

では、>>2で書いていらした「ほとんど発音しない」から「uを削除する」というのは取り下げるということでよろしいのでしょうか。

それから、「基本形(不定形)」で 【のみ】-u を省くのなら、文末の mas, des は、masu, desu が正しいのではないですか。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 19:34:32 0
>>38
te-formは、他に何か意味論的に適切な表現ってないんでしょうかね。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 19:37:35 0
>>38 本題からやや逸れるかもしれないが、

> 語幹     kak-     mi-
> 辞書形    書く     見る
> 中止形    書き     見
> テ形     書いて    見て
> 過去形    書いた    見た
> 命令形    書け     見ろ
> 仮定形    書けば    見れば
これらには理があると思う。しかし、

> 否定形非過去 書かない   見ない
> 否定形過去  書かなかった 見なかった
> 受身形    書かれる   見られる
> 使役形    書かせる   見させる
> 可能形    書ける    見られる/見れる
これらはダメだろう。
「否定中止形」書かず 見ず
「受身テ形」書かれて 見られて
「使役命令形」書かせろ 見させる
「可能仮定形」書ければ 見られれば (見れれば)
「使役受身否定過去形」書かせられなかった 見させられなかった
活用形の数が膨大になり、収拾がつかない。

48 :rm:2011/01/09(日) 21:37:49 0
>>38Mr Kimura iroiro sankus. wikip de kenkyuu sur node tanma, try&error wo kasanete imas(imasu).
>>46
Te form wa doosi no kakobunsi no [kaite]+[ir]/[imas]=verb no doosa no keizoku wo arawas(arawasu). Eigo no sinkookei kana.
Nihongo bunpoo to torae kata ga tigah(w)/(tigau)

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 21:55:07 0
>47
収拾がつかなくなる、と言うが本来、日本語の動詞はそういうもの。
トルコ語なども同じ。変化形を数えようとしたら数千にのぼるそうだ。
日本語に人称変化がないだけ数は少なくなる。

50 :木村:2011/01/09(日) 22:38:28 0
rmさん。いえいえ。せかしませんので、じっくりご研究なさってください。
できれば、ウィキペディアだけではなくて、もうお読みかもしれませんが、
三上章『現代語法序説―シンタクスの試み』くろしお出版
寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味II』大修館書店
などもご参照ください。

>>47さん。
ああ、そうですね。厳密にいうと、否定-(a)na-i、受身-(r)are-ru、使役-(s)ase-ru、可能-(rar)e-ruは
派生接辞なので別の動詞をつくります。ですから、「書かれる」「書かせる」「書ける」ははじめにもどりますね。
(ただし、使役受身形「書かせられる」はありますが、二重受身とか二重使役はありませんね。)
否定の「書かない」は形容詞の活用になります。


51 :rm:2011/01/09(日) 22:38:53 0
>>47
future, present, wa nai no?
huteisi ga zisyo no midasigo nari.
genzai wa zisyokei kana.
国文法,日本語文法,roma字文法 を 論じて いる.  

52 :rm:2011/01/09(日) 22:54:23 0
soccer みるのでこれまで

53 :木村:2011/01/09(日) 22:58:14 0
>>46さん。
そうですね。テ形は、次のように使われますよね。

(1)文の中止 手紙を書いて、それから……
(2)補助動詞をつけて、アスペクト、やりもらいなどを表す。
 書いている、書いてある、書いておく、書いてしまう、書いてあげる、書いてくれる、書いてもらう
 書いてみる、書いていく、書いてくる

(2)をテ形(活用形)に含めないとしても、(1)も意味的にはいろいろなものを表します。

椅子に座って本を読む。(付帯状況)
はしを使ってご飯を食べる。(手段)
家へ帰ってテレビを見た。(継起)
金に困って、犯罪に走る。(理由・原因)
これは古くて新しい問題だ。(並列)

だから、意味的に名づけるのは難しいので、よく「中止形」と呼んだりする研究者もいます。
「書き」が第一中止形で、「書いて」が第二中止形
「書き」が連用形、「書いて」が中止形など。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/09(日) 23:50:08 0
>>53
なるほど、中止形ですか。いいこと聞いちゃいました。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 00:02:11 0
記述系の人は激怒する表現だが、
要するに、テ形なるものは、「後置詞付きの分詞」、いわば「ジェロンディフ」なんだよなあ。
つまり動詞の副詞化用法ということ、ほぼこれに尽きる。
だから、「連用形」という用語は、決して的外れではない。
通時的、あるいは比較方言学的には、「て」には意味があって、
完了というアスペクト上の意味を付与するのだが、
大阪から東の各方言では、この意味はほぼ完全に失われている。
to不定詞のtoのようなもので、意味論的にはほぼ盲腸。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 00:43:27 0
>>46 あえて言うなら「分詞形」かな。
「書いたら・見たら」「書いたり・見たり」「書いても・見ても」「書いたって・見たって (口語的)」も、現代語の体系では、活用形としなければならないだろう。

>>47
> 「使役命令形」書かせろ 見させる
「書かせろ 見させろ」の誤。

57 :木村:2011/01/10(月) 00:46:24 0
>>55さん
なるほど、フランス語文法でいえば、そうなりますね。
ロシア語文法だったら「副動詞」が対応するでしょうか。
日本語の場合、この「後置詞つきの分詞」がやたらとたくさんあるんですよね。

書くと、書けば、書いたら、書くなら、書きつつ、書きながら、書いても……

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 01:13:32 0
>>49
> 収拾がつかなくなる、と言うが本来、日本語の動詞はそういうもの。
そりゃダメだw 収拾がつくように整理するのが文法だろう。

>>50
> 厳密にいうと、否定-(a)na-i、受身-(r)are-ru、使役-(s)ase-ru、可能-(rar)e-ruは
> 派生接辞なので別の動詞をつくります。ですから、「書かれる」「書かせる」「書ける」ははじめにもどりますね。
それらを接辞ではなく語 (word) と認めれば簡単に解決する。伝統文法の方が正しい。
「[悪口を 書 k] u」「[[悪口を 書 k] a れ] る」
「[答を 書 k] u」「[[答を 書 k] a せ] る」
「[何にでも 書 k] u」「[[何にでも 書 k] e] る」

> 否定の「書かない」は形容詞の活用になります。
似ているが、形容詞とは別の種類の語だ。
「金が無く、…」「?本名を書かなく、…」
「?そんなに金が無いでどうする」「本名を書かないでどうする」

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 01:20:57 0
>>57
> 書くと、書けば、書いたら、書くなら、書きつつ、書きながら、書いても……
「書くなら」は、「書いたなら」という形もあるから、語幹から直接出来る形ではない。
「書きつつ」「書きながら」は、確かに活用形ということになる。
「書くと」は微妙で、「-u と」という形式を考える人と、意味の面で障害を起こして「*書いたと」が言えないのだとする人とがいる。

60 :木村:2011/01/10(月) 01:39:08 0
>>56さん。
ああ、なるほど、「分詞形」はいいかもしれませんね。

>「書いたら・見たら」「書いたり・見たり」「書いても・見ても」「書いたって・見たって (口語的)」

そうですね。書くのがめんどうだったんで書かなかったんですが、寺村秀夫は「タラ形」「タリ形」として活用表に入れています。
鈴木重幸や高橋太郎は「書いたり/書くなら/書いたなら/書いたら/書くと/書いても/書いたって/書くだろう/書いただろう」をすべて活用表に入れています。

61 :木村:2011/01/10(月) 01:52:45 0
>>58さん。
すみません。不勉強なもので、教えていただきたいのですが、

>「[悪口を 書 k] u」「[[悪口を 書 k] a れ] る」
>「[答を 書 k] u」「[[答を 書 k] a せ] る」
>「[何にでも 書 k] u」「[[何にでも 書 k] e] る」

このように分析している伝統文法の文法家はだれでしょうか。

それから「る」を語とするのはかなり無理があると思います。
「書かれはする」「書きはさせる」「書きはできる」
というふうに「は」で区切ろうとしても「する」になって「る」だけとりだすことができません。
「書k#u」にいたっては、それ単体で発音できないものを語と認めるのは難しいでしょう。

>似ているが、形容詞とは別の種類の語だ。

その通りです。形容詞と同じタイプの活用をすると申し上げたのです。同じ種類の語だとは申しておりません。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 01:53:55 0
>>60
> 鈴木重幸や高橋太郎は「書いたり/書くなら/書いたなら/書いたら/書くと/書いても/書いたって/書くだろう/書いただろう」をすべて活用表に入れています。
それは収拾不能になる路線だなあ。
言っちゃ悪いが、あの人たちは、日本語の単語とロシア語の単語とは違うのだということがわかってない。ドグマだよ。
もっとも、伝統文法は、「書く」は「終止形」として 1 語扱いなのに、「書いた」は「書い+た」と分析する。
「書 k- + -u」「書い- + -た」とやれば、「-u」も「-た」も語であることがわかる。「書 k-」と「書い-」とは異形態の関係にある。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 01:55:39 0
うーん、前々から思っていたんだが、
記述系の人が金科玉条にする「単語と接辞の区別」というのは、
本人たちの言説とは裏腹に、まったく皮肉にも、
西ヨーロッパ言語、ずばり言えば「古典期ラテン語」の言語的性質に引きずられていて、
伝統的には「膠着語」と言われてきた「後置詞一元型」の言語には、上手に適用できないんじゃないかなあと思う。
後置詞と接辞の区別が、クリアーなようでよくみると非常に変なことになる。
>>59は確かに模範解答なんだが、何か、ずれているんだよ。
なぜそこに線引きをするのか、意味論との整合性がとれない。

そういえば、西ヨーロッパ諸語の中でも、「冠詞が後ろにつく」言語もあるね。
記述系の人は、どう処理しているのかと思う。

64 :木村:2011/01/10(月) 02:03:31 0
>>59さん。
私自身は、「書くなら/書きつつ/書きながら/書くと」は活用表には入れたくありません。
つまり二語だと思っています。
「書きつつ/書きながら」については、連用形に「つつ」「ながら」がついたものだと考えます。

「後置詞つき分詞」ということだったので、全体が一語だというつもりで挙げたのではありませんでした。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 02:09:23 0
>>61
> このように分析している伝統文法の文法家はだれでしょうか。
伝統文法は子音語幹を認めないんだけど、使役や受身に関しては、北原保雄氏がそういった分析をしているよ。

> 「書k#u」にいたっては、それ単体で発音できないものを語と認めるのは難しいでしょう。
現代日本語では、発音上の単位は、アクセントの問題も含めて、「文節」ということになる。
橋本進吉はそこから出発した。しかし、文節文法ではうまく分析できない。
実際の発音と文法上の単位とが無関係なのが日本語だと開き直ればよい。

> その通りです。形容詞と同じタイプの活用をすると申し上げたのです。同じ種類の語だとは申しておりません。
「派生形容詞」ではないわけか。なるほど。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 02:20:23 0
>>63
> >>59は確かに模範解答なんだが、何か、ずれているんだよ。
> なぜそこに線引きをするのか、意味論との整合性がとれない。
うん、本当は線引きは必要ない。
日本語では、文法接辞と呼ばれるものはすべて語だと割り切るべきだ。
ただ、外国の人に教えるときは、パラダイム風のもので覚えてもらったほうがいいこともある。
それで、語幹に接辞 (実際には語) が 1 個だけ付いたものを、仮に「活用形」と呼んでいる。
無活用論が学問的には正当だと思うよ。

67 :木村:2011/01/10(月) 02:23:22 0
>>62さん。
たしかに教科研文法はやりすぎですね。彼らは終助詞も「終助辞」といって接辞扱いですからね。


>>63さん。
何せ服部の「附属語と附属形式」は60年も前の論文ですからね。さすがに、その後発展はあったろうと思うのですが、なにかごぞんじですか。
>>63さんは「記述系」の方ではないとお見受けしますが。
「単語」一辺倒のやりかたは、印欧語の単語が比較的はっきりしているからなんでしょうね。ただし、形態素を切り出すのは難しい。
逆に日本語の場合は、形態素ははっきりしているが、単語を切り出すのが難しい言語ですね。
無理にやろうとすると、一翼に伝統文法、もう一翼に教科研文法というふうに、極端なことになる。
あと、私の実感では記述系の人たちが、「単語と接辞の区別」を金科玉条にしているとは思いません。
むしろ、形態素さえ切り出せれば、語か接辞かなんてあまり気にしない(あるいはあきらめている)という感じです。
じっさい、そうしなければ記述できない言語も多いですし。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 09:02:02 0
>>66
そこまで言い切るなら、その考え方には同意するよ。「記述系」と斜(はす)に言うのも申し訳ない。
単語の連続ということで完全にバラバラにしてしまうのは、筋が通っている。
日本語に屈折的要素はどこにもないというのは、
すでに村山七郎だったか、かなり昔から言われていることだからね。

俺がしばしば「記述系」と言って批判的に言う対象は、
彼らがいわゆる「日本語学文法」を擁護するときの言いぶりのことなんだ。
典型的には>>38のような、佐々木瑞枝あたりがいう日本語教育文法を、
文法記述として、学校文法より優れていると擁護することがしばしばある。

だが、これが、(橋本文法のドグマを打破するための)政治的言論とは言え、
俺には理論的に耐えられないんだ。
>>38は、あくまでも教育のための便宜としての文法であって、
日本の英語教育で、
「動詞3単現のS」「過去形」「現在完了形(have+過去分詞)」「未来形」「be going to 形」を、
文法構造は全く違うのに、まったく並列で教えるのと同じで、言語学的な文法ではない。

日本語教育文法と学校文法は、純理論的に見れば、正直どっこいどっこいだと思う。

69 :rm:2011/01/10(月) 16:48:10 0
>>50
Monsieur Kimura, go-siteki no syosekis wa i-Pad ya kindle ya Sony no reader nado de yomeru yooni narimasu ka, otazune simasu.

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 17:30:00 0
付け足しをすると、
日本語文法が、非母語話者向けの便宜的な「日本語構文暗記法」であるとすれば、
学校文法は、日本語母語話者が、「平安古文を解読するための文法」であって、
実はどちらも、特殊な実践的意義に尽きるということになる。

そして、学校文法が、平安古文を読む上で非常に有能なツールとなっていることは、
最も厳しい「結果」が求められる大学受験予備校業界で、
橋本文法以外の方法論が、全く教えられていないことでもわかる。
河合塾も駿台予備校も、古典文法はすべて橋本文法依拠で進めている。
日本語文法などを耳かき一杯でも持ち込む講師は、誰一人いない。
これは、文法問題が入試で問われるからではない。
東京大学の国語の入試問題(二次試験)が、文法問題を出題することは一切無い。
だが、河合塾でも駿台でも、東大受験向けクラスで、日本語文法を持ち込む講師など全くいない。
日本語教育業界が言うように、
国語文法は全ての点で糞であって、日本語文法こそが真の日本語を記述する文法なのなら、
源氏物語の読解も、日本語文法で行うべきもののはずで、
もっともプラグマティックなカリスマ予備校講師が、とっくの昔に導入しているはずなのだが。

71 :木村:2011/01/10(月) 18:15:18 0
>>65さん。ああ、北原保雄氏ですか。わかりました。ありがとうございます。

>>69。rmさん。お力になれなくてすみません。電子書籍についてはわかりません。おそらく無理なのではないでしょうか。

>>68さんがおっしゃる「記述系」とは具体的にはどういう研究者を指しておいでですか。
私の想定している「記述系」の研究者はかならずしも日本語教育文法を絶対だとは考えていないと思うのですが。

>>70さん。古文も日本語文法で解釈できる(国文法では古文は解釈できない)といっている研究者がいるとすれば、その人はだめだと思いますが、そんな人がいるんですか?

72 :木村:2011/01/10(月) 18:46:13 0
>>62,>>66, >>68さん。
なるほど、おもしろそうですね。その線で考えてみましょう。

「#」が語境界を表し、「0」が空要素を表すとすると、従来の活用形は、次のように改められますね。
exhausted ではありませんが。

書k#u     見#る (非過去)
書k#u     見#る (不定)
書k#i      見#0  (連用)
書i#て     見#て (中止)
書i#た   見#た (過去)
書k#oう  見#よう(意向)
書k#e   見#ろ (命令)
書k#aせ  見#させ(使役)
書k#aれ  見#られ(受身)
書k#aせ#られ 見#させ#られ (使役+受身)
書k#aな#い   見#な#い (否定)
書k#iまs#u  見#ます (ていねい)

73 :木村:2011/01/10(月) 18:47:17 0
これらの語順と承接関係が問題になりますね。
動詞の後ろに並ぶ助動詞の順を
 書k#1#2#3#4#……#11
のように書くと、paradigmaticな関係にあるものは、

1……させ/0
2……られ/0
3……た(い)/0
4……が(る)/0
5……まs/0
6……な(い)/0
7……そう/らしi/0
8……だ/でs/0
9……る/い/た/oう/e/まい
10……よう/だろう/ろう/らしい/0
11……ね/よ/か/0

こんな感じになるでしょうか。かなり欠陥があるので、もうちょっとうまく書きたいのですが。

74 :木村:2011/01/10(月) 19:09:05 0
たとえば、「まい」は9にありますが、4を承けます(5以降は承けません)。そして、「まい」の後ろには11しか来ません。
3「た(い)」、6「な(い)」は5「まs」は選択できず、9では「い/た」のみを選択できます。
5「まs」は6で(書いてありませんが)否定の「ん」を選ぶと、10まで0を選択するか、8「でs」9「た/oう」11を選択する。
 書きませんか。
 書きませんでしたか。

「らし#い」は7と10に二か所出てくる。
 書くらしかった。
 書いたらしい。/書いたらしかった。

その他にも、「です」の制限、「よう#だ」「よう#です」の「よう」をどうするか……などの問題があります。
もっとスマートに書きたいのですが、何かご意見ありますか。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 19:55:32 0
>>73
おおむねそんな感じだと思う。極限まで細かく切り分けたため、もう少し圧縮可能と思われることと、
ポジションとして若干気になる単語があるが、分かりやすい。
ポジションの点で気になるのは、

・3と4はパラダイム表として統合可能ではないか
・命令法は9より下なんじゃないか。
・10はもう少し整理可能
あたりかなあ。精査していないので矛盾するかもしれないが。

この配列はかなり普遍的なもので、膠着語とは無関係の言語でもそっくりの並びが出てくる。
ヨーロッパの各印欧語でさえ、よく似た配列を知っている。

原則としてリープ(飛越し)は認めて構わない。リープ許容またはリープ強制は、別の問題となる。
ただし、「らしい」については、「ここに入れてはいけない」かもしれないね。
「ようだ」「そうだ」も似た振る舞いをする。多分、この3つは膠着する成分ではない。

76 :木村:2011/01/10(月) 20:58:26 0
>>75さん。ありがとうございます。

>・3と4はパラダイム表として統合可能ではないか

いちおう、
(1) パラダイム表はつくらない(無活用論)。
(2) ひとつのポジションに入るのは、一語だけ。(二語以上をまとめない)
を方針にしたので、これにこだわらなければいけるかもしれません。
ですが、動詞にはつねに「#た#がr#u」の形でつくのですが、形容詞には「がr」のみがつくのでこのように分けました。
 寒がる、暑がる、強がる

>・命令法は9より下なんじゃないか。

この根拠を教えていただきたいのですが、
命令形は時制詞の後ろに来ませんし、9の他の要素とは排他的です。
また、10は強制リープしますが、11の「よ」がつきます。
 書けよ
ですので、この位置にしました。

>・10はもう少し整理可能
>ただし、「らしい」については、「ここに入れてはいけない」かもしれないね。
>「ようだ」「そうだ」も似た振る舞いをする。多分、この3つは膠着する成分ではない。

時制詞より後ろの語を動詞句から排除するのであれば、それでもいいのですが、どちらにせよ承接関係は記述するする必要がありますよね。

 書かない#らしい(ですよ)/書かない#らしかった(ですよ)/*書かないらしいだ
 書かない#みたい(ですよ)/*書かない#みたかった/書かない#みたい#だ/だった
 書かない#よう#だ/です/でし#た
 書かない#そう#だ/です/?でし#た

ふるまいはかなり違います。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 21:33:53 0
>>70
> これは、文法問題が入試で問われるからではない。
> 東京大学の国語の入試問題(二次試験)が、文法問題を出題することは一切無い。
文法問題自体は出題されないが、正解とされる口語訳の仕方のパタンは、強固に決まっている。
そのパタンを身につけるためには、ほぼ、学校文法によるしかない。
古典語研究の世界では、学校文法によらない解釈もいろいろ提示されてるよ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/10(月) 22:11:07 0
>>77
それは「出来て当たり前」なんだよ。
記述文法を用いて、10世紀後半の平安京の方言(つまり古典語の雛形)を文法記述すれば、
21世紀の東京方言の記述と、体系的にはほぼ同じ記述がなされるはずなのだ。
そして、
日本語教育文法よろしく、
「ず形」「まほし形」「つ形」「ぬ形」「はべり形」「たまふ形」「けり形」「てんげり形」「らむ形」「かな形」…
と構成することだって簡単にできる。
おそらく、単に対応させるだけなら現代語訳はこのほうが簡単にできるだろう。

だがこの方法は用いられない。なぜか?煩雑すぎて暗記ばかりになり、思考不経済なばかりか、
実際の古文では、一つの言い切り用言に>>73のような配列の古典語版がずらりと並ぶわけで、
日本語文法方式では、複雑な表現を上手に理解出来ないからなのだ。

79 :rm:2011/01/11(火) 01:04:20 0
Verb to Wakati"gaki to no kenkyuu no tameni thread ni kaita.
yomi-yasui roma zi bun wo kaku noga nerai da.

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/11(火) 07:21:38 0
>>78
> おそらく、単に対応させるだけなら現代語訳はこのほうが簡単にできるだろう。
できないと思う。正解とされる訳し方は、学校文法に従って分解した各語の訳し方の総和としてしか、出て来ない。
学問的には、現代日本語文法の「活用」も、学校文法の「活用」も、ともに正当性がない。
しかしながら、記憶術としてはどちらもそれなりに有用であり、両者の「活用」は内容が全然違うということを心得て使う必要がある。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 04:19:33 0
日本語の文法はバラバラだ。

語順の並び入れ替え可能なせいで、どれがどれにかかってるのか分からない文が出てくるもんね。

日本語はもっと文法を整備すべきだな。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 12:24:43 0
日本語文法は理にかなっている。十分整理されている。
知らないのは君だけだ。
「どれがどれにかかってるのか分からない文」は日本語だけではない。
poor English girl
「英語のへたな少女」「イギリス出身のかわいそうな少女」
どっち?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 18:25:07 0
>>82
> poor English girl
> 「英語のへたな少女」「イギリス出身のかわいそうな少女」
> どっち?
後者。SM っぽいビデオのタイトルみたいだw
前者なら 'girl whose English is poor' 'girl who is poor in English'

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 20:32:47 0
[binpoona igirisu musume ] kore igai niwa kaisyaku sare-nai.

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 20:48:35 0
日本語の統語法は、語順に関しても、必要な範囲内で結構厳密だからなあ。
関係代名詞節の代わりに、「は/が/の」の助詞で、入れ子関係を分かりやすくすることも出来る。
「の」は部分主語にしかならない。
「が」は現代語ではほぼ万能。
「は」は係助詞で終止形結びを要求するので連体修飾語の部分主語にならない。

英語に関して言えば、印欧語で単語の品詞識別こそが生命線のはずなのに、
全く同じ単語を、動詞としても名詞としても使える単語がゾロゾロあるなんて、
致命的な欠陥言語以外の何物でもないだろうよ。
日本語云々を言う前に、
英語について、普遍的な動詞語尾でも整備するほうが先だろう。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 21:04:20 0
文脈によっては「貧乏なイングランド人少女」「憐れな〜」「今は亡き〜」とも訳せる。
「英語が下手な」の意味で使いたいなら >>83 のようにするか、poor English speaking girl とでもするか。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/12(水) 21:06:39 0
>>85
> 全く同じ単語を、動詞としても名詞としても使える単語がゾロゾロあるなんて、
ネイティヴがそれで困っているという話は寡聞にして聞かないな。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 10:44:20 0
girl with poor English はどう?


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 12:45:26 0
>>88 With は目に見える状況が主と習ったように思うんだけど、それも OK みたいだね。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 17:16:50 0
>>82

それで 英語のへたな少女 になるわけないだろww

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/13(木) 17:40:43 0
>>88

それで イギリス出身のかわいそうな少女 になるわけないだろww

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/14(金) 11:23:59 0
ことほどさように英語はあいまいなんです。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/14(金) 22:07:06 0
>>85
品詞を厳密に区別しなければならないのは日本語のような言語の方。
英語の場合、文の構造を決める動詞が早い段階に来るから、品詞は位置から決まってしまう。
品詞の区別は、修飾語が付いて構文が曖昧になったときにはじめて必要になる。
(中国語で長い文が嫌われるのはこれが原因)
極端な話、機械語だったら数値72と文字Hと命令「EAXレジスタから1を引け」が同じ表現でも問題ない。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/15(土) 00:30:28 0
Wakatigaki wo site kure, bunpoo tisiki ga hituyoo dayo. Daradara to kak nowa teinoo da.

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/15(土) 08:36:27 0
自分は分かち書きの方が幼稚っぽくみえるけどな。
絵本の表記みたいで。

96 :nl:2011/01/15(土) 21:39:07 0
>>85
Ware wa Nihongo no 1 ninsyoo wo arawasu.
Kono sai no {Wara [wa]} no [wa] wa sugo (subject) da.
Tumari WA wa kakuzyosi da.

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/15(土) 21:47:35 0
>>95幼稚っぽく
osanappoku nano ka yootippoku nanoka?
1 no tango wo kaku noni hyoogo no chian mozi to
hiragana de wazegaki towa hutooitu hugoori da yo. Yosenabe bunka da.

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/15(土) 23:28:54 0
test

99 :nl:2011/01/16(日) 10:28:31 0
Mukasi no hurui kotoba dewa YOSI, hantai go wa ASI.
Keiyoosi YOSI no gendaigo wa YOI to henha sita, sono katuyoo wa mirai wa yok-aroo, genzai wa yoi, kako wa yok-atta.
Zyookenhoo wa yok-ereba, meireikei wa yok-are, hitei kei wa yok-unai.
YOK ga kyootuuni mirarer. Iikiri nomi [i] yoi da.
k i henka ka.

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 10:07:04 0
規制がやっと解除ー。

>>97
おさなっぽく、だったら「幼っぽく」となるね普通。
それと漢字仮名混じりのどこがどう不合理なのか、まともな説明を聞いた事がないなー。

>>99
古語の活用から考えるといいよ。現代語の活用は古語の複数の活用の混ざったものだから。

101 :nl:2011/01/28(金) 19:06:12 0
>>100 san e
Nani wo china mozi de kaki nani wo hirakana de kaku noka, sono kizyun ga nai koto.
1 tango wo hyooi-mozi de kaki, china mozi de kake nai kotoba wo hyoon mozi no kana de kaku, kore mutya na koto.
china wa シナ to yonde hosii.

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 19:07:25 0


ふくらみかけ 12歳 ロリ乳 でググれ!!!

まだあどけない表情を見せるロリちゃん!
膨らみかけの胸で我々を誘惑してきます。
果たしてあなたは、最後まで抜かずにいられるでしょうか?
ローティーン大好き〜完全にアウトな映像ですw





103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 22:24:09 0
語法の誤りが多い。
特に、「へ」と「に」の誤用が多い。
大新聞社の朝日とかでも多いね。

具体例を挙げると、最近の見出しに載っていた
「少数民族の女性たちが、人身売買で中国に連れ去られる」という表現です。

「中国へ連れ去られる」という表現のほうが
文法的に正しいでしょう。


他社の書籍や著者でも、
かなり多い間違った文法です。

母国語(日本語)ぐらいは、
しっかり習得するように。

「へ」と「に」の混同には注意しましょう。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/01/28(金) 22:36:34 0
そのまま中国に居るのだろうという文脈なら、「に」の方がよい。
最初の行き先は中国だったが、その後どうなったかわからないという文脈なら、「へ」の方がよい。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/01(火) 03:27:25 0
>>101
> Nani wo china mozi de kaki nani wo hirakana de kaku noka, sono kizyun ga nai koto.
確かに日本語には正書法はないけど、漢字と仮名の書き分けはある程度は決まってるよ。
体言は相当する漢字があるものは漢字で書ける。外来語や擬声語などは片仮名が多い。
用言は語幹を漢字で、活用部分を仮名にする。その区別は派生語でも保たれるけど、
人や場合によっては新たな語幹を基準にする場合もある。
(例:「癒ゆ」「癒やす」「癒す」)
まあローマ字でも語幹と語尾をハイフンで句切るか、スペースで区切るか、などなど色々あるよね。

> 1 tango wo hyooi-mozi de kaki, china mozi de kake nai kotoba wo hyoon mozi no kana de kaku, kore mutya na koto.
だから、どう無茶なのかを説明してほしいな。ただの感性の問題にしか見えないんだけど。

> china wa シナ to yonde hosii.
それならラテン語でのも一つ旧い呼称 sina を使えばいいんじゃないかな。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 11:17:05 0
「は」と「が」のニュアンスの違い?

「オバマ大統領は危険です」
「オバマ大統領が危険です」

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 11:43:05 0
むしろ「危険」が多義なんじゃないか。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 12:48:10 0
その多義の意味を「は」と「が」とがそれぞれ識別している機能を問題にしている。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 12:52:18 0
危険は危険を単に表すだけで、
それ以上の意味(意味の対象・方向を指し示す機能)はないだろう。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 13:38:30 0
>>108 或る解釈が行われ易いことは確かだが、あくまで傾向であって、識別しているとまではいえない。
「その位置に立ってもらうと、他の要人は大丈夫ですが、オバマ大統領は危険です (will be in danger)」
「オバマ大統領が危険です (is dangerous)。まだ開戦の意志をもっているようです」

>>109 属性と状況とは違うと思う。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 16:08:59 0
その理屈でいくと、以下の例文でいうところの
Aの「」文とBの「」文が同じ意味を持つはずだ、というのに等しくないか。

A 「彼がオバマ氏です。」
B 支持する大統領候補は、彼女がクリントン氏、「彼がオバマ氏です。」

A 「彼はオバマ氏です。」
B 支持する大統領候補は誰ですか? 彼女はクリントン氏、「彼はオバマ氏です。」

つまり、文脈を配置すれば同文が異なる意味を持った文になるのは当然で、
それを混同してAの文まで「うなぎ文」と解釈できるというのは無理がある理屈だろう。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 19:47:04 0
どんな例文を見ても、母語話者は即座に文脈を想定するものだ。

「彼がオバマ氏です」
← A.オバマ氏とはどの人であるかが問題になっている。
← B.それぞれの人に支持する大統領候補がいることが前提で、オバマ氏を支持する人は誰であるかが問題になっている。

「彼はオバマ氏です」
← A.彼は誰であるかが問題になっている。
← B.それぞれの人に支持する大統領候補がいることが前提で、彼は支持する候補が誰であるかが問題になっている。

B の文脈より、A の文脈の方が想定し易い。
「X は(が) Y だ」の X と Y との関係は文脈任せであり、「X=Y」または「X∈Y」と解釈される文脈が、実際に最も多いということだ。
「X=Y」または「X∈Y」と解釈されない、比較的少ない例が、「うなぎ文」と呼ばれている。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 20:45:26 0
だから、文脈が違えば文意が変わるのは当たり前。AとBの文を同列にして論じても意味がない。
したがって>>110の理屈は論理的に通用しない。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 21:25:23 0
「は」と「が」 (より広くは「非は」) が文脈を決めることはできない。
与えられた文が A なのか B なのか、「は」「が」からはわからない。
(それぞれ或る文脈と相性がいいということはある)
>>110 が正しい。


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/04(金) 23:59:08 0
つうか、>106自体が 「う な ぎ 文 に す ら な っ て い な い 」んじゃないの?
これらの文は、正直あまりにも多義的すぎて、文意の特定が出来ない。
文意が特定できない以上、>>106は「適切な例になり得ない」んじゃないかね?

俺自身は、いわゆる「うなぎ文文法学」なるジャンルを取り立てて論じることには反対なのだが、
>>106は、うなぎ文なるものを肯定したとしても、それにすら当たらないような気がする。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 00:40:02 O
「危険」には名詞といわゆる形容動詞とがある。「危険の予想」と「危険な予想」とは明らかに意味が違う。後者は形容動詞。
うなぎ文は名詞述語文なので、形容動詞の「危険」が述語になっている文は当然うなぎ文ではない。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 01:16:54 0
>>116
確かに、うなぎ文だとは言っていないな。すまんかった。
まず、うなぎ文については、
俺は、「うなぎ文なんて、現実の日本語には存在しない」と理解している。
日本語母語話者として、「ぼくはうなぎだ」と本当に言うのか?と疑わしい。どうしてもこれが非文に聞こえる。
自然な日本語発話は、係助詞「は」を用いるなら、「ぼくは、うなぎ!」のはず。
この場合、「ぼく」の格は潜在的主格とは限らない。
コピュラが欲しいなら、「ぼく?うなぎだよ!」という形なら、コピュラがついても不思議ではない。
この場合もまた、「ぼく」の格は潜在的主格とは限らない。

コピュラと格をよく見れば、なぜ「ぼく」と「うなぎ」との間に、
なぜ述語論理を介在させようとするのか、さっぱりわからない。
つまり、「ぼく」と「うなぎ」に、述語論理の関係の可能性を考察すること自体がおかしい。
つまり、「うなぎ文文法学」なるものの存在自体に反対。

これは前座なんだが、>>112のおかしいところは、
「切り取られた教室設例であっても、母語話者は直ちに文脈を設定できる」とは言えないということ。
文法的には正しく、一定の会話の中では出てくるものでも、単独では全く意味不明な文というのは普通にある。
>110は明らかにおかしい(俺は正直何を言っているのか分からない)が、>112もおかしい。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 01:32:22 0
>>117
> コピュラと格をよく見れば、なぜ「ぼく」と「うなぎ」との間に、
> なぜ述語論理を介在させようとするのか、さっぱりわからない。
> つまり、「ぼく」と「うなぎ」に、述語論理の関係の可能性を考察すること自体がおかしい。
「彼がカツ丼で、俺がうなぎだよ」などと言える。ガ格とダとがはっきり見て取れる。

> 「切り取られた教室設例であっても、母語話者は直ちに文脈を設定できる」とは言えないということ。
> 文法的には正しく、一定の会話の中では出てくるものでも、単独では全く意味不明な文というのは普通にある。
存在しない。想定できる文脈が多様すぎて定まらない場合があるだけ。

> >110は明らかにおかしい(俺は正直何を言っているのか分からない)
「オバマ大統領は危険です」は is dangerous,「オバマ大統領が危険です」は is in danger の意味になるというのが、>>106 の趣旨だろう。
>>110 はそれへの反例。読み取れないようでは困る。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 02:31:34 0
>>118
ここで食い違うことは大変残念だが(議論が進まない)

>彼がカツ丼で、俺がうなぎだよ

俺はこれがどうしても非文に聞こえる。俺には大変に不自然な発話なんだ。
強いて同じような状況の発話を考えるなら、
「彼がカツ丼の人、俺がうなぎの人。」なら問題ない。
これも随分文脈依存かつ個性的な表現だと、われながら思うが
(「うなぎの人」って何?ということ。つまり「うなぎを注文した(うなぎを食べる予定の)人」の意味)
これなら「座りが悪くない」。
なお、「彼はカツ丼で、俺はうなぎだったと思う」なら、苦にならない(非文だと思わない)。
これは、「は」は述語論理と実は無関係である以上、「彼」「俺」の潜在的な格が主格とは限らないから。

>>110が意味不明と言ったのは、
「オバマ大統領が危険です。」が、be dangerousの意味で理解できるということ自体、
どんなに内省してもさっぱり分からんということ。どんなに頭をヒネっても後段の意味にはとれない。
そもそも、be in dangerの意味でさえ、相当無理な想定をしないと意味を取れないというのが、
俺の感覚だけどな。
つまり、極論すれば、「オバマ大統領が危険です。」は、教室設例としては意味不明に聞こえる。
>>117の3段目はこの趣旨。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 03:05:18 0
「えっーと、カツ丼とうなぎ、どっちがどっちを注文したっけ?」
「彼がカツ丼で、俺がうなぎだよ。」

「小浜さんとオバマ大統領、どっちが危険な人物かな?」
「与えられた権力からして、オバマ大統領が危険です。」

「え、アメリカ大統領がイラク訪問だって?」
「どう考えても、オバマ大統領が危険です。」

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 03:16:20 0
>120
努力は分かるが、残念ながら俺には理解出来ない。あちこちに非文があるようにしか聞こえない。

「えっーと、カツ丼とうなぎ、どっちがどっちを注文したっけ?」
彼がカツ丼で、俺がうなぎ。(コピュラは避ける。ただし、「俺がうなぎ…だったと思う」なら辛うじてセーフ。)

「小浜さんとオバマ大統領、どっちが危険な人物かな?」
与えられた権力からして、そりゃあオバマ大統領でしょう。(なぜ「が危険だ」と言わなければならない?)

「え、アメリカ大統領がイラク訪問だって?」
オバマ大統領、命が危なくないかね?(「が危険です」は変だ。)


俺が教室設例の不自然さに過敏なのかもしれないが、
言い換えが、考察のネタに多少でもなれば幸いだ。
非文と言うと議論が成立しないので、俺はしばらくROMることにする。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 08:08:44 0
私は >>120 ではないが、例文には問題がないと思う。
言葉遣いには各々の癖があるが、そういうものを超えておかしいのが非文。
ちなみに、>>106 の趣旨のようになり易い、その傾向があることは認めている。
ただし、「は」「が」だけで解釈は決まらない。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 11:25:22 0
>>115
「うなぎ文」も広義の文脈に依存しているから、意味的にはBになるでしょう?
Bの文脈全体が慣例化された状況のなかでわざわざ伝達しなくても伝達された
状況になっているから、発話的には省略された形になっているだけの話。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/05(土) 11:28:53 0
そもそも「うなぎ文」の話を>>111ではしていないのに、うなぎ文をたまたま例に挙げたことで、
話がそっちに流れてしまったな。失敗した。

あと、

「A 彼がオバマ氏です。」
(支持する大統領候補は、彼女がクリントン氏)「B 彼がオバマ氏です。」

こう書くべきだったかもしれない。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/22(火) 15:04:23.61 O
「自分にも言えることだけど」ってどういう意味?
「人のこと言える立場じゃないけど」ということ?

馬鹿の相手は疲れるだろうが、答えが見付からないんだ誰か教えてくれ
頼む

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/22(火) 15:13:08.23 0
35

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/22(火) 21:23:55.00 O
どのスレに書いたらいいかわからないのでここに書きますが、可能の意味を持たせて「見れる」と書いた方が適当だと思われるところを「見える」と書く人をたまに見るのですが、地域や年代は関係あるのでしょうか?

尚この質問には直接関係無いのでら抜き言葉への言及は要りません

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/22(火) 22:32:02.26 0
>>125
自分にも当てはまる事だけど じゃないの?
なんでこれが解釈できないのか教えて欲しいな。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/22(火) 22:38:56.14 0
>>127
そもそも見られて見えない場合ってどんな時?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/23(水) 00:05:46.49 O
>>129
何歳?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/23(水) 00:06:41.63 O
>>129
どこ出身?四国?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/23(水) 00:24:14.50 0
なんで>>127の疑問なのに>>129にアンカーされるんだ?

見れる は 見られる
見える が適当だと思われないのだから 見えない

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/23(水) 06:21:09.01 O
????????

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/23(水) 21:13:42.76 0
>>125
「自己言及的でもある」「自分も含めて」「自分に跳ね返ってくることでもある」
そういう意味じゃないの?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/28(月) 00:34:19.05 0
ネット上で、「その動画(まだ)見える?」「見えない。」のように書く人が居て、自分は違和感があります。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/02/28(月) 21:41:48.95 0
 露出しているから(夜空に星が)見える
 見る手段があるから(望遠鏡で星が)見られる
というような区別があるような気がしてきたが、
気のせいかもしれない。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 04:42:04.63 0
「見られる」 (可能・自発) は習慣、「見える」はふつう感覚だが、習慣の場合もある
「あっ、{見える/?見られる}」
「いつでも {見られる/見える}」

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 13:42:19.71 O
星が見えるのは普通だけど動画が見えるは違和感

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 15:45:35.91 0
妨げるものがないと「見える」
妨げるものがあると「見えない」
望遠鏡があるので「見られる」ないと「見られない」

小さい音なので「聞こえない」。音が大きければ「聞こえる」
ラジオがあれば「聞ける」が、ないので「聞けない」

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 15:58:23.76 0
見えると見られるの違いは、意思の有無だ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 18:00:56.52 0
>>135
そういう現象があることを初めて知りました。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 18:50:59.38 P
>>140
そういうこと言われると意志がないのに見られるって言えるケースを探したくなっちゃうね

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 19:41:40.21 0
母上が見られたら悲しまれますよ姉上。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/01(火) 22:20:36.54 0
自発的かどうかの違いじゃないかな。
「見える(see)」「聞こえる(hear)」が非自発的、「見られる(can look at)」「聴ける(can listen to)」が自発的。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/02(水) 23:10:26.85 0
>>144
またオマエの英語力の貧困を露呈したなw

見える」はvisible,can be seen

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 02:04:20.73 0
動画は何回でも再生できるから、習慣相を使って「見られる」と言う方が適切だろう

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 05:23:12.12 0
>>145
「また」? 気持ち悪いなぁ。

(can) see とするか (can) be seen とするかは単に話法の問題。see ひとつで表せる。
You (can) see the stars in the sky.
The stars can be/are seen in the sky.
この2つ(4つ)はいずれも「見える」で和訳できる。
can 付きが「可能の「見える」」、can 無しが「受動の「見える」」ね。

日本語の動詞の意味合いの差異を示す為に英語の動詞を借りただけなので、
be visible やら be in sight やらまで入れてもあまり意味が無いから書かなかったんよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 08:38:30.52 0
気持ち悪いのはオマイのほうだ。

外国語の力を借りるのは日本語教授法としては稚拙だな。

最近の日本人は例え話が下手だと思う。
例え話をして誤解を生み騒動を引き起こした政治家は多い。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 12:15:19.33 0
オマイってなんだ? お前+MY つまり自分達の意味か?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 14:10:34.80 0
「話した、走った、読んだ、食べた」が過去形だというのは納得できるにしても、
じゃあ「話す、走る、読む、言う、食べる」は何になるのかいまいち分からない。

俗に教育文法上では、日本語の動詞には過去形と非過去形があるとされる。
だからこれら後者は「非過去形」ということになるんだろうけど、
これだと、「明日、君に会ったら仲直りしよう」という文の「会った」はどうなるんだろう?
「会ったら」で一つの単語なのであるからその疑問は無効とされるのだろうか。
「明日、君に会うなら仲直りしよう」という文とはどう区別されるのだろうか。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 15:10:39.56 0
「動画が見える」と言われると、正に現在、或るウェブページで勝手に流れている動画が、ちゃんと表示されている、という意味にしか解釈できない
或るページへ行って、或る操作を行うと、いつでも或る動画の再生が始まる、と言いたいときは、「動画が見られる」しか使えない

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 15:32:46.09 0
>>150
日本語の時制は相対テンスなので、複文では、従属節が主節に対して前の出来事か後の出来事かで
従属節の動詞を過去にしたり非過去にしたりする。(英語は絶対テンスなので、現在から見て前か後かで時制を使い分ける)

(a) 旅行に行ったときに、かばんを買った。
(b) 旅行に行くときに、かばんを買った。

(a) は、かばんを買う前に旅行に行っているので、旅先でかばんを買ったと解釈されるが、
(b) は、かばんを買ったあとで旅行に行っているので、旅行の準備のためにかばんを買ったと解釈される。

これを踏まえたうえで、「〜たら」は過去の助動詞の仮定形とすると、
従属節の内容は主節の前に起こる条件だと言えることになる。
逆に言うと、時間的な前後の関係がない場合には、「〜たら」は使えないことになる。
たとえば、「東京へ行くなら飛行機が一番早い」と言う意味で、「東京へ行ったら飛行機が一番早い」と言うことは出来ない。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 16:33:56.48 0
言語学掲示板群 長文 IPA 画像 数式 書き込める
http://jp.alpha-lab.info/forum-11.html

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 17:39:43.53 0
>>152
なるほどぉ、そうですか。相対テンスというのはアスペクトとは区別されるべきなんでしょうか。
日本語には時制がなく、アスペクトだけがあるという説もあるそうですが。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 18:38:28.03 0
>>154
「〜た」は、過去の用法もあれば完了の用法もあるということで
テンスとアスペクトの両方の意味があるという考え方が一般的です。
(発見や想起など時間に関係しない用法もありますが、ここでは考えません)
たとえば、次の例文を考えると、どっちの意味でも「〜た」が使われることが分かります。

(a) 昼ごはん食べた?(昼頃の発話)
  いや、食べてない。
(b) 昼ごはん食べた?(夕方の発話)
  いや、食べなかった。

(a)と(b)の質問者の発話は同じ形式です。
でも、回答の仕方の違いから、発話意図は(a)では完了、(b)では過去を表していることが分かります。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 19:04:17.44 0
>>152
「行ったら」は「行ったならば」で仮定した時点の時制になるんじゃない?
東京へ行ったら九時の飛行機が一番早いは言える。 帰りの飛行機の意味だけど。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 19:50:47.96 0
>>152 適切な説明だと思う
ただ、現代語の「た」には「*たる」も「*たれ」もなく、「たり」はあるが「過去」や「以前」とは解釈しにくい
「たら」を「た」の活用形とシンタグマティクにとらえるより、「(し) た」「(し) たら」「(し) たり」 (「<し> たって」) をパラディグマティクにとらえるほうがいいかもしれない

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 22:03:50.58 0
>>148
> 外国語の力を借りるのは日本語教授法としては稚拙だな。
はて、我々は日本語についての対等な議論をしているんじゃなかったかな。
少なくとも自分は、誰にも日本語を「教授」した憶えは無いんだけどな。

> 最近の日本人は例え話が下手だと思う。
> 例え話をして誤解を生み騒動を引き起こした政治家は多い。
勝手な深読みから起きた齟齬を他人に転嫁するのはよくないクセだよ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 22:23:13.85 0
「食べてない」には「食べてる」が形態的には対応するように見えるから、

Q 昼ごはん、食べてるの?
A いや、食べてないよ。

が正統な例文だと思っちゃう。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/03(木) 22:31:51.05 0
>159を見て思い出したけど、

知っていますか?
× 知っていません。
○ 知りません。

みたいな例って他にもある?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/04(金) 08:08:35.65 0
>>159
正統な例文とか言われても、そんなものあるの?
その文は、親しい関係のやりとりであれば特に問題ないと思うけど?

ただ、これだけじゃ時間と状況がわからないから質問の意味が確定しない。

・昼食をきちんと取っているか心配なのか?(ただこの場合返答がおかしい)
・昼休みに電話で、なにか用事があって手が離せる状態かを聞いているのか?
・(遅めの昼食に誘うために)もう済ませたか確認しているのか? 

いろいろ想像できる。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/04(金) 08:36:40.57 0
>>155 「食べない」「食べなかった」の使用に制約がある
単なる 'do not eat', 'did not eat' ではない

「きのうの試合、{見てない/?見なかった} んだよ」
"I didn't watch the game yesterday."

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/04(金) 11:02:35.07 0
>>160
あ、それ、的確な例文ですね。
応文の「知っていません」のほうは非文というほどではないですけれども、
問文のほうを「知りますか?」のように形態的に対応させると、かなり非文になってしまいますからね。

>>161
日常会話の実用文法として、より正統なのは
Q 昼ごはん、食べたの?
A いや、食べてないよ。
のほうだと思いますが、とはいえ、言葉の形態に注目すると、
(過去)
Q 昼ごはん、食べたの?
A いや、食べなかったよ。
(完了)
Q 昼ごはん、食べてる?
A いや、食べてないよ。
と問いの形態と応えの形態とがそのまま対応しているほうが正統であるべきであって、
言外の状況に応じて、この二つの形態が融合してしまうのには違和感があります。
言語の形態だけではもはや説明できないことですから。

過去形と完了形が合併したり片方に吸収合併したりする現象は動態言語学においては
しばしば見られる現象のようですから、その現象が起こっているのでしょうか。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/04(金) 19:09:01.97 0
食べて(い)る って完了なの? 反復というか業というか継続かなにかを示すんじゃないかな?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/04(金) 19:19:44.70 0
>>164
「・・・ている」にもいろんな用法がある。
習慣・継続・進行・記録などなど。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/05(土) 17:55:20.92 O
>>159
やっぱ進行形のヨルがないと不便だな

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/05(土) 19:20:10.90 0
やっぱり正統な例文って言葉は違和感あるなあ、京都の人がうるさそうな感じ。
教科書のような例文って意味なんだろうか?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/05(土) 19:47:40.11 0
○覚えている
×覚える


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/05(土) 20:01:47.07 0
>>168
覚えるは自然だよ。

覚える時に覚えて、忘れなければ覚えている。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/05(土) 22:13:32.89 0
>>166
「〜しとる」「〜しよる」で結果・進行の区別があるのは、西日本では普通?
京都に前住んでたけど、ぜんぜん気づかなかった。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/06(日) 19:14:48.45 0
考えてみると、食べてしまう っていつなんだ? 食前? 食中?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/06(日) 19:55:54.55 0
170
イマドキ中学校の英語の時間に
They are flying planes.を
彼らは飛行機を飛ばしよんねん
と訳す生徒はおらへんでw

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/06(日) 22:26:10.57 0
>>164
> 食べて(い)る って完了なの? 反復というか業というか継続かなにかを示すんじゃないかな?

Q 昼ごはん、食べてる?
A いや、食べてないよ。

を「完了」としたのは、>>155の例文(a)を受けて、その文脈で「完了」とあえてしたわけで。
>>155の例文(b)の場合は、Q文もA文も過去形で形態的にも統一されていますが、
例文(a)ではそうではありませんよね。
「食べた」形態に対して「食べて(い)ない」形態で応えています。


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/06(日) 22:51:00.64 0
>>173
QじゃなくてAの方が

食べない
食べていない
食べなかった

ってこと?

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/07(月) 10:24:04.96 0
>>172
> They are flying planes.
どこからツッコミを入れればいいやら。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/07(月) 12:04:44.03 0
漫湖からでも御尻からで奥地からでも突っ込んで

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/07(月) 14:25:03.55 0
Time flies like an arrow.

光陰矢のごとし
時蠅 は 矢を好む
ことほどさように英語はあいまいなのです。



178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/07(月) 16:48:25.47 0
「すべての時蝿が、或る 1 本の矢を好む」
というのはありそうにないから、その解釈は避けられる
名詞の数や冠詞はけっこううまく出来ている

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 04:30:24.01 0
そもそも「時蝿」の時点でアウトだわな普通。
あと、音声言語ならイントネーションでほぼ間違えようがない。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 11:04:24.04 0
いや、自分が「時蝿 (time fly)」というものを知らないだけかな、と思う可能性はあるよ

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 13:10:52.11 0
>179 そもそも「時蝿」の時点でアウトだわな普通。
     あと、音声言語ならイントネーションでほぼ間違えようがない。
まあ、そうだろうが、英語の構文の曖昧さを言いたかった。

Time に時間を計るという意味もなるらしい。
もう一つのあいまいな意味「矢のように蠅の時間を計れ。」




182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 13:18:39.04 0
I think that that that that that writer used is wrong.
50年前の受験雑誌にあった例文です。
英語の曖昧さの例として挙げておきます。

ざっとみても5つの that が並んでいる。
関係代名詞と指示詞が同じ that になるのでこんな文ができる。
伊語ではそうはいかない。
Penso che quel che che quel scrittore ha usato e' sbaglio.



183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 13:20:05.72 0
すもももももももものうち?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 14:47:45.36 0
古典的だけど

ここではきものを脱いでください。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/08(火) 17:58:36.04 O
>>182 3 つ目の that にはふつう引用符をつけるだろ

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/09(水) 07:14:23.54 0
それに which を使える所もあるな。ま、所詮は言葉遊びだね。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/09(水) 20:14:14.73 O
日本語の文法は,特に文字で会話する場合,主語が曖昧で,話し手と聞き手の間で誤解が生じる

スペイン語などの主語を省略する言語でも,主語に合わせて動詞が変化するので主語が誰なのか判断出来るが、日本語では主語が変わっても動詞は同じだから判断出来ない。
ここら辺はちょっと欠陥だと思う

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/09(水) 21:28:51.46 0
>>187
その分待遇表現が発達しているので、「お持ちしますか」「お持ちになりますか」で主語が分かるようにはなっている。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/09(水) 22:31:51.18 0
>>187
欠陥だったらそれが許されるわけがないのであって、わかるから許されている。

例えば上の文だったら主語は「省略」なんだけど、わからなければ何を言っているかわからない。
だがそれがいい。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/10(木) 04:08:52.51 0
>>188
そのとおり。日本語の動詞の人称変化は敬語に現れるといってもよい。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/10(木) 06:33:54.72 0
つまり敬語が崩れてきたせいでら抜きとかが必要になってきたと?

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/10(木) 22:02:16.40 0
>>187
> 日本語の文法は,特に文字で会話する場合,主語が曖昧で,話し手と聞き手の間で誤解が生じる

「曖昧で誤解が生じる」というのはまずないと思う。
こう私が書いたとすると、「・・・というのはまずないとあなたが思う」という意味には
解さないことに日本語では意味論的になっている。

この約束事はほぼ体系化されたもの。
この体系を約束事として共有してはじめて日本語文法を身につけたといえる。

スペイン語やトルコ語やスワヒリ語などで動詞が人称変化したり人称辞がくっついたりするけれども、
それらの人称はせいぜいのところ第一人称、第二人称、第三人称を指しているにすぎない。
これらはいわば相対的人称概念であって、話し手・書き手、聞き手・読み手、それ以外を指すにすぎない。

実際のコミュニケーションにおいては、これらの三つの相対的人称は自明であって、
わざわざ言語化する必要がない。例外の意味をもたせる場合にだけ人称をつけるという体系になっている。
その意味では日本語は効率的にできている。

日本語の動詞も敬語においては人称変化するが、この人称概念は欧米などの言語に見られる
単純な人称概念ではない。もっと社会的に入り組んだ属性をもった人称概念。
欧米の人称概念はせいぜい話し手・聞き手・その他に男女中性が加わるだけだけれども、
日本語の人称には相対的な年齢の差から社会的身分から地位からいろいろな属性が加わっているぶん
複雑ではあるけれども、それだけ細かい意味の識別を可能にしてくれるから厳密といえば厳密。
動詞ばかりか名詞までも人称変化がつくという説もある。つまり「お」とか「ご」とか「み」とかね。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/12(土) 16:36:14.93 0

■倭人は5種類いた。

 古代に『倭人』と呼ばれた民族は、日本人だけではなかった。
 倭人とは、まず第一に、シナ大陸南部に住んでいた漁労=農耕民族のことであり、さらに黄海に突き出た山東半島、
同じく黄海に面するカラ半島西海岸地方および南部地方、そして古代日本列島に住んでいた漁労=農耕民族のことである。
 これらの『倭人』は、人種的にも、民族的にも同族であった。
 倭人は、同じ言語を話していた。それが古代の黄海沿岸地方および日本列島の公用語であった『倭語』であり、
我々日本人が話している『日本語』は、この『倭語』が発展した言語である。
 古代日本人は倭語を話していた。新羅人も久多良人(馬韓人)も、百済人(楽浪人)も倭語を話していた。
だから、10世紀以前の時代は、日本人、新羅人、百済人は、通訳なしでも会話が可能だったのだ。

 古代の倭人は、大別すると次の5種類であった。シナ大陸南部の呉系倭人。山東半島の山東系倭人。
楽浪地方(現在の平安道および黄海道)の楽浪系倭人。カラ半島南部の加羅系倭人(新羅人および久多良人)。
そして、日本列島の日本系倭人。
 彼らは同族であり、同じ言語を話し、同じ文化を共有していたのである。

 しかし大陸の倭人は、6世紀以降、漢人に吸収されて消滅してしまった。倭語も完全に滅びた。
カラ半島(朝鮮半島)の倭人も、10世紀に王氏高麗の建国により、滅びた。
 新羅人、久多良人、百済人、耽羅人が話していた言語は『倭語』であったが、韓国人が話す韓国語は
『倭語』ではない。
 韓国語は、ケリン人(キム族=ワイ族)が話していたシベリア系言語=ワイ語が発展したものである。
したがって、日本語やカラ語、楽浪語とは、何の関係もないし、共通点はない。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/29(火) 22:14:48.34 0
日本語は時制やアスペクトをどこまで厳密に表わすことができるんでしょうか。

それからもう一つ、
1 「私が昨日、外を歩いていると雨が降ってきた」
2 「私が昨日、外を歩いていたら雨が降ってきた」

1は非文ですか。それから
「私が昨日、外を歩いていたと雨が降ってきた」
という表現はなぜ成り立たないんでしょうか。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/30(水) 22:58:28.90 0
>>194
後者について。
1の文章は「〜いると」と「雨が降ってきた」は修飾と被修飾の関係にあり、
従的な修飾節の時制は無時制となり主的な被修飾節のそれに委ねられる。
試しに「と」を外せば、修飾節は「私が昨日、外を歩いている。」となり、
単独では文章が成り立たない、つまり従属的な性格を持つことが判る。

一方、2の文章は「〜いたら」と「雨が降ってきた」は行為とその結果の関係にあり、
構文上の主従は無く互いの時制は独立する。
試しに「たら」を未然形から終止形「た」にして前節を独立させても、
「私が昨日、外を歩いていた。」となり、単独でも成り立つ事がわかる。

以上からこの意味での「〜いたと」が成り立ち得ないのも判るかと。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/31(木) 03:44:19.55 0
>>194
いつだと言われれば、(昨日の)外を歩いている時じゃないの?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/31(木) 04:11:43.70 0
私が外を歩いていると昨日は雨が降ってきた。
私が外を歩いていたら昨日雨が降ってきた。

明日は晴れると昨日は言ってた。
明日が晴れたらと昨日言った。


さて今日の天気はなんでしょう?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/03/31(木) 11:59:55.74 0
自演ミスワロタw

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/15(金) 18:44:29.00 0
>>194-195 2 とおりの解釈がありうる
(1) 従節の述語の時が基準時以前になりえない (「‐た」をとらない) ような意味を、接続助詞「と」による節の繫ぎ方がもっている
(2) 「‐と」が /-uと/〜/-ると/〜/-いと/〜/-だと/ という異形態をもっている (清瀬義三郎氏説)

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 11:11:43.28 0
「今日の天気が気持ちいい」みたいな文型は英文にもあるんですね。
気持ちいいと感じている主体が天気ってわけじゃないのに。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 11:32:55.56 0
「あのブドウは酸っぱい。」も酸っぱいと感じている主体がブドウってわけじゃない。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/16(土) 23:25:50.59 0
「は」は係助詞だからね。
しかし格助詞「が」は文法的には動詞の主体を要請するものでしょ?

「あの葡萄が甘く感じる」「あなたのことがとても欲する」
というふうに書いたほうがその英文に近いかも。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 00:37:33.21 0
「高い」「正しい」なども、そう評価するのが話者であることは、変わらない
ただ、「高い」「正しい」では、他の人にも同じように評価してもらえるものと、話者が (かってに) 思っているのに対して
「気持ちいい」「酸っぱい」では、評価基準が話者自身の感覚にとどまっている

>>202
> しかし格助詞「が」は文法的には動詞の主体を要請するものでしょ?
違うよ。「が」は事態の主役をマークするもので、動作主が主役になる場合が多いというだけ

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 13:34:45.42 0
>>203
> 違うよ。「が」は事態の主役をマークするもので、動作主が主役になる場合が多いというだけ

そうだとすると「が」と「は」の本質的区別が曖昧になる気がするけどなあ。
じゃあ「あなたのことがとても欲する」が非文になるのはなぜ?

英語でもそれは同じなんだ?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 14:00:21.88 0
>>204
横からだけどその例文みたいな「が」はどうやら口語でずるずるとOKになりつつある
文章語を使いこなせない人が無理に「欲する」をそう使う日も遠くなさそうだ
沈んだけど「本が売ってる」「アニメがやってる」スレっていうのもあったな
今日も政治家がテレビで「新しい対策がやらなければならない」とか言っていたっけ

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 17:59:08.42 0
>>204
> そうだとすると「が」と「は」の本質的区別が曖昧になる気がするけどなあ。
ならない。「動作主」「事態の主役」「主題」はそれぞれ別だから

> じゃあ「あなたのことがとても欲する」が非文になるのはなぜ?
それは「欲する」が決めることだろう。動詞や形容詞にまず格を支配する力がある
事態の主役を、動作主でなく、動作の対象にしなければならない理由がない

> 英語でもそれは同じなんだ?
何だその変な「?」は?w
英語でも be 動詞の主語は動作主ではない

>>205 新しい文法かもな。動詞がもはや格を支配しない
動詞に関わりのある名詞句なら、話者が自由に事態の主役に立てて「が」でマークできる、という
話者が動詞に従わなければならない現行の文法よりシンプルだ

207 :205:2011/04/17(日) 21:38:15.49 0
>>206
それと並行して「を」「に」の消失のような現象、「れる/られる」の非ヴォイス化ともとれる現象が起こっている。
かつて欧文直訳体を元としてできた文章語のヴォイスもニュース原稿などで衰退しつつある


208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 23:02:17.21 0
>>206
> 事態の主役を、動作主でなく、動作の対象にしなければならない理由がない
「欲する」という語が、事態の主役に動作主をあてはめている、と説明すべきだったかな

> 動詞に関わりのある名詞句なら、話者が自由に事態の主役に立てて「が」でマークできる、という
そういう新しい文法かも、という意味ね

>>207 例えばどんな現象?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/04/17(日) 23:05:32.73 0
>>208
> >>207 例えばどんな現象?
どんな例? ということ
(最近あまり人と話してないので、しゃべるように書くのが難しい)

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/13(金) 17:50:53.47 P
「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前1から10まで数えてみい。」
「1、2、3、4、5、6、7、8、9、10」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「1!2!3!…」
「違う!もう一遍」
「1!!!2!!、」
「違うもうええ!哲、お前やれ」
「12〜3〜4〜5〜67〜89〜10。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
 親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
 なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
 哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/13(金) 23:35:01.26 0
「が」と「は」の違いだが、「は」について「は」、「他との区別」という理解でいいんじゃないか?
「俺Aが好きなアニメ」「俺Bは好きなアニメ」、とでは、「Bの好きなアニメは人気がない」という印象を与えることができる。
俺の疑問なんだが、散髪のあと同級生は必ず「髪を切った」という。
英語を習っていると、「I」がやたらと目に付く。
主語が一人称のとき、主語を慣用的に省くのが日本語圏ではナウいようで、、、
そう考えると、この表現に誤りがあると指摘できる。
「髪を切られた」あるいは「髪を切ってもらった」というのが適切であろう。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/13(金) 23:53:35.13 0
×ナウい
○いまい

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/14(土) 08:20:08.89 0
>>211
> 俺の疑問なんだが、散髪のあと同級生は必ず「髪を切った」という。
(略)
> そう考えると、この表現に誤りがあると指摘できる。
「髪を切った」に主語を明示する語を付加する、という例題を考えれば、
主格の「わたしが」が使えないのは明白。何ら誤りは無い。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 01:44:15.08 0
>>213
> 「髪を切った」に主語を明示する語を付加する、という例題を考えれば、
> 主格の「わたしが」が使えないのは明白。
使えるよ。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 02:03:58.86 0
著作権と一緒で意思の問題じゃないの?
制作されたわけではなくて、制作させたから製作したと言える。
切られたわけではなくて、切らせたから切ったと言える。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 07:51:07.54 0
>>214
解釈の問題もあるだろうけど、その場合の「が」が実際に主格なのかは疑う余地が在ると想う。
「髪を切った」という場合、髪の所有者は必ず「が」で示される対象に一致するので、
「彼が本を読む」などとは一線を画す

……みたいなことを一瞬考えたけど、まあ「が」は主格で、慣用句として使役的な意味を持つ
「髪を切る」がある、の方が自然かな。
>>215 の意志の問題というのも、用語の動機としては大いにありそうだ。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/15(日) 09:17:04.00 0
法隆寺を建てたのは聖徳太子ではなく大工さん

218 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 :2011/05/19(木) 04:30:21.52 0
大工さんだけ居ても法隆寺は建たなかったといえる。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/19(木) 05:13:05.60 P
すまん、規制のため数レス
日本語は言葉を出来るだけ省略する言語
推測を含め、話の流れから分かることは不必要なものとして省略する

例えば「家を建てる」「髪を切る」「○○の工事・修理をする」など、
実際にその動作をするのは通常専門職の人
依頼→やってもらう のが普通という図式が暗黙の了解で成り立ってるので
「依頼→やってもらった」という部分を略すことができる

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/19(木) 05:16:01.96 P
逆にこの分かりきった部分を略さないと、くどく重い文になる
これらの文は、通常と違う情報があるときのみそれを加えるのが普通

こういうのは脳が、蓄えられた知識と文脈で判断するんで、
自動翻訳では問題を起こし易く、そう簡単には出来ない

221 :ラスト:2011/05/19(木) 05:19:55.63 P
例えば「聖徳太子が法隆寺を建てた」
聖徳太子が誰か、どういう人かを知っている人は(=自身で建てられないのを知っている)
「聖徳太子が大工に法隆寺を建てさせた」と理解するけど
誰か知らない、または大工だと思っている人なら
「法隆寺は聖徳太子の作品」と取る可能性がある

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/19(木) 23:50:05.03 0
"Prince Shotoku built the Horyuji Temple." (日本語の「法隆寺を建てた」とほぼ同じ意味)
"Prince Shotoku had the Horyuji Temple built." (大工が特定されている)
"I cut my hair." (自分で自分の髪を切った)
"I had my hair cut." (日本語の「髪を切った」とほぼ同じ意味)

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/20(金) 03:42:59.83 0
パチンコ業界の集団ストーカー
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1275726604/

集団ストーカー 対策編
http://www.youtube.com/watch?v=r0yEg4B0Ddc

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/29(日) 01:00:55.31 0
名詞+する・しない

論ざない
属さない
服さない
解さない
移動さない
反応さない
意味さない

さない。さない。さない。
何故こうなってしまったのか?
日本語として間違ってるだろ。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/29(日) 01:06:27.72 0
論ぜず
属さず
服さず
移動せず
反応せず
意味なさず

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/02(木) 15:05:40.73 0
日本語は論理的な言語

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/02(木) 15:18:17.71 0
どう考えてもSOVの語順のほうが理にかなっている
例えば国の呼び方は、英語やフランス語などではユナイテッド・ステイツ・オブ・アメリカとなる
日本語ではアメリカ合衆国(名→国)の順だが、英語では合衆国アメリカ(国→名)という順になる
ベルサイユ宮殿も英語やフランス語ではパレス・ベルサイユ(宮殿ベルサイユ)という順になる
だが不思議なことにフランス革命はフランス語ではSVOらしくレボリューション・フレンチという順だが
何故か英語はフランス革命をフレンチ・レボリューションというSOV式の語順で言う
SVOの代表格ともいえる英語が所々でSOV的思考に傾くという事がよく見られる
やはりSOVの語順が一番人類の思考と合致しているのではないか

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/02(木) 20:41:58.10 0
小学校レベルの話ですが、原稿用紙に作文を書く時、”を”の後は1マス空けると昔に習ったように思うのですが、
現在では、”を”の後は一マス空けないのでしょうか?ご存知のかた教えていただけないでしょうか?
よろしく、お願いいたします。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/03(金) 13:30:06.81 0
>>224
「字音語+する」に由来する動詞の場合

愛さない、属さない、解さない・・・サ変から五段に変化 漢字が一字で使用頻度の高い動詞に多い
信じない、禁じない、講じない・・・サ変から上一段に変化 漢字が一字で連濁を起こす動詞に多い
登校しない、購入しない・・・サ変のまま 漢字が二字のものはおおむね五段化しない

五段化したサ変動詞にはもう一つ、元の終止形と連体形「す」「する」の混用という現象がある。
どちらか一方にならず、また使い分けもしない人が多い。
「属す人」のように元の終止形で連体修飾もする。

>>225
「ず」自体が文語からの借用なので、未然形に文語の形を使う人も多く、
結果として文語形〜口語形の揺れがある。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/06(月) 01:38:01.90 0
>>227
ラテン語なんぞは SOV が圧倒的に多いが、その子孫である仏語・西語・伊語等は SVO 。
……あれ、「人類の思考と合致」してない方に逆行してるぞ?w

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/07(火) 15:28:15.35 0
SO→Vは、登場人物状況背景→顛末の語順
SV→Oは、顛末→登場人物状況背景の語順

として、Sが場の側にいるか、顛末の側にいるか、と見ることも出来るぜ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/07(火) 17:56:08.17 0
>>230
きっと代名詞が目的語の時だけ人類の思考と合致しているんだよw

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/29(水) 18:50:02.17 0
なあ、こんな過疎板で、クレクレ君で悪いんだけど、
学校文法以外の日本語文法について、何か信用できる文法書があったら教えてほしいんだが。

つうか、昨日さあ、「教えてgoo」で見て、
「益岡隆志の基礎日本語文法」と「24週日本語文法ツアー」を買ってきて
さっそく読んだんだが。あまりにも糞で5000円損したわ。

これじゃ「形容動詞「高い」の未然形」が「高かろう」とか活用してる学校文法でも覚えてた方がマシつうもんだ。
ほんとにもうね、5000円返せと言いたい。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/29(水) 21:42:13.17 0
すまん、自己解決したw
益岡の本をもう少し読んでみることにする。
この本は頭に来るほど名著なのかもしれん。

あ、それと、「高い」は学校文法じゃ形容詞だなw
すまん。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 09:28:38.29 0
益岡・田窪の書名間違えてるし
ろくに読まずに糞とかwww

中学校の口語文法では
形容詞「高い」の未然形は「高かろ」で
「う」という助動詞がある、と教えるんじゃなかったかなw
あれは高校で文語を教えるための方便だよね

ただ基礎日本語文法の旧版では連体修飾語を形容詞相当句、
連用修飾語を副詞相当句と呼んでいたのがいただけなかった
品詞を文法機能で定義しといて、文法機能を品詞名で命名するのかよと
とっくに新版で変わってるけどね

でもあれはやはり名著だろう
大事な事が多すぎてアンダーラインが引けない
引くと全部色をつけることになるw

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 10:21:59.45 O
実は、文語でも未然形「高から」を立てる必然性はない。
「から」の部分に意味はないので、「からず」「からむ」のように、後続する語の方にくっつけておけばよい。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 10:34:48.78 0
遠いの「から」じゃなくて?

5千円じゃ妥当な価格から程遠いわけだ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 10:52:19.71 O
なんのこっちゃいw

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 11:03:15.11 0
旧版は知らなかった。
憶測するに、益岡・田窪両氏は、「連体」「連用」という国学用語を避けたかったのではないか。
しかし、循環論法はやはりまずいと、改訂版ではあきらめた。
「形容詞類」「副詞類」などでごまかす手もあるんだが、教科書には向かないかな。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 11:25:21.21 0
5000円は高かろう

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 11:57:53.89 O
「高-かろう」だよ。少なくとも現代語ならそう切るのが当然

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 12:23:24.15 0
そんな事はなかろ

243 :233-234:2011/06/30(木) 13:15:27.61 0
>>235
>益岡・田窪の書名間違えてるし

5,000円損したという怒り(あるいは勘違いの怒りw)で書き込みがおかしくなっていたのは認めるw

俺が買ったのは
「基礎日本語文法ー改訂版」(益岡・田窪)
「24週日本語文法ツアー」(益岡)だ。



244 :233-234:2011/06/30(木) 13:35:52.61 0
つうか、俺が読んで頭に来た部分つうのが、
「24週日本語文法ツアー」の第5週(35ページ)あたりなんだが、

「ビールを少し飲んだ。」という文の、「少し」という副詞が、
形式上は「飲んだ」という述語を修飾するとともに、
意味上では飲んだビールの量が少量だということでビールをも修飾する、
そのような「修飾の二重性」があるというところだ。

そもそも「意味上はビールを修飾する」とか言われても困るだろう、
つうか、「意味上」とか言われても釈然としないものがあるんだけどねえ。
そんな「意味上」云々言われたら、なんでも意味上云々言えるだろう。

それによお「ビールを少し飲んだ。」という言い方は、
「少量のビールを飲んだ。」のとは若干ニュアンスが違うだろ。

大ジョッキになみなみと注がれたビールがあったが、それを全部飲まず、
「少し飲んだ。」とか、そういう感じだろ。「少し飲んだ。」というときは、
その前提に「少しでない」量を提示されたとかいう前置きがあるときだと思うがねえ。
「いっぱい注がれたけど、少し飲んだ(少しだけ飲んだ)。」
だから「飲んだビールの量」とかいうのに言及しているというのは違うと思うんだがねえ・・・

「修飾の二重性」って言い方が不誠実極まりないと思うよ。
ここで俺はブチ切れたというわけだwww
まあでも、それはそれでとりあえず飲み込んでwもう少し読んでみるわ。
結構面白いよこの本w

245 :233-234:2011/06/30(木) 13:45:25.03 0
あくまでもよお、「ビールを少し飲んだ。」は「ビールを少し飲んだ。」という意味しかないわけであって、
「少量のビールを飲んだ」のとはわけが違うだろうと言いたいね。

「少量のビールを飲んだ。」なら「少量のビールを飲んだ。」と言えばいいだけだろう。
そこを「少量のビールを飲んだ。」と言わず「ビールを少し飲んだ。」というあたりに、
違う前提やら背景や含みがあるんだろ。

何が「修飾の二重性」だよ。えらくムカついたねこの言い方。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 18:13:23.41 0
>大ジョッキになみなみと注がれたビールがあったが、それを全部飲まず、
>「少し飲んだ。」とか、そういう感じだろ。「少し飲んだ。」というときは、
そうじゃないときも言えるって話じゃないか?
例えば検問で問い詰められた時とか。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 18:25:36.89 0
>「少量のビールを飲んだ。」なら「少量のビールを飲んだ。」と言えばいいだけだろう。
>そこを「少量のビールを飲んだ。」と言わず「ビールを少し飲んだ。」というあたりに、
>違う前提やら背景や含みがあるんだろ。
もっともだけども、それを言葉尻から解釈しないと言語学じゃなくて文学じゃないだろうか?

248 :233-234:2011/06/30(木) 19:39:49.64 0
「少量のビールを飲んだ。」は「i have got to drink a little beer 」
「a little」が「beer」を修飾しているだろ。これはまあこういう意味だ。

ところが「ビールを少し飲んだ。」はこれとはチト違う。
(ちょっと俺の英語力ではニュアンスを英語にできん)

いいか?
「ビールを少し」と言う表現をちょっと考えてみればいい。
「ビールを少し」というときの「ビール」は、ある程度の量のビールが、まず前提としてそこにあって
「その(前提とされた量のビールの)うちの少し」という意味が含みの意味としてあるんだよ。

「ビールを「少し」飲んだ。」んだよ、いいか?

「ビールを全部飲んだ。」
「ビールを半分飲んだ。」
「ビールを少し飲んだ。」

わかるだろ?

「修飾の二重性」とか言うヤツは頭悪いだろ。
朝鮮人か何かだろきっとww

249 :233-234:2011/06/30(木) 19:55:37.36 0
「栗ごはん炊いたから、少し食べて行かない?」

なあ、
栗ごはんを炊飯ジャーである程度の量(数人前)を炊いたから、
その炊いたもののうち、「少し食べて行かない?」かと言ってるんだよ。

これをよお、
「少量の栗ごはんを食べて行かない?」と同じだとか、あり得ないだろ?www

そいつが食べる栗ごはんは、どちらの表現でも、少量かも知れんが、

もともとある栗ごはんの量が数人前だと言ってるのは、
「栗ごはん炊いたから、少し食べて行かない?」の方だろう。

「少量の栗ごはんを食べて行かない?」ならば、
もともと「少量の栗ごはん」しかなかったのか、
あるいは「もっと大量の栗ごはん」があるのか、どちらなのかわからんし、
そもそも、そんな前提にある栗ごはんの量にすら言及してないだろう。


250 :233-234:2011/06/30(木) 20:11:36.64 0
「ビールを少し飲んだ」という表現は、
「ビールの少しを飲んだ。」という意味と同じだろう。
「(その)ビールの(うちの)少しを飲んだ。」と同じ。
その「少しを」の部分の「を」を取り払って「少し」という副詞表現にしたんで、
前にある「ビール」に「を」格をつけられるようになった。

それで、
「ビールを少し飲んだ。」
となったんだろ。馬鹿野郎。


251 :233-234:2011/06/30(木) 20:24:27.94 0
>>246
>例えば検問で問い詰められた時とか。

つうかそれだって全く同じだろ。

検問つうのは、こういうことだろ、つまり、

警察「おまえ、(飲酒運転で罪になるくらいの量の酒を)飲んだだろ?」

運転手「とんでもないです。少し飲んだだけです。」

どうだ、警察がある程度の量の酒を前提にしたからこそ、
運転手は「少し飲んだだけです。」と言えたわけだ。

そうだろ。


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 22:13:59.27 0
警察は飲酒が確認できればいい加減な飲酒量の記憶なんてどうでもいいんだよ。
検査させればそれで証拠の用が足りるんだから。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 22:41:24.02 0
>>248
> 「ビールを少し」というときの「ビール」は、ある程度の量のビールが、まず前提としてそこにあって
> 「その(前提とされた量のビールの)うちの少し」という意味が含みの意味としてあるんだよ。
違うね。
A: 「きのうお酒を飲みましたか?」
B: 「はい」
A: 「何を飲みましたか?」
B: 「ビールを少し飲みました」
最後の B の台詞では「ビール」が焦点で、前提にはなっていない。
もちろん「#(その) ビールの (うちの) 少しを飲んだ」とは言い換えられない。

254 :233-234:2011/06/30(木) 22:50:49.18 0
>>253
おいおいwwwwwwwwwwwwww

>A: 「きのうお酒を飲みましたか?」
>B: 「はい」
>A: 「何を飲みましたか?」
>B: 「ビールを少し飲みました」

「何を飲みましたか?」って聞いてるんだから「ビールを飲みました」だろが馬鹿。
ここの質問だと、まだ量は聞いてねえだろがw
自分で「何を飲みましたか」って聞いといて、「少し」とか余計なもの足してよお、
俺の説にケチ付けてるだけじゃんwアホ過ぎwww



255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 23:15:56.43 0
これは、いわゆる数量語遊離の話だろう。

(数量語) の (名詞)+(格助詞)+(動詞)≒(名詞)+(格助詞)+(数量語)+(動詞)

となるかどうかという問題。
格助詞によって、あるいは動詞によって、なったりならなかったりする。
「少しのビールで酔った」≠「ビールで少し酔った」
「*少しのテレビを見た」/「テレビを少し見た」

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 23:24:55.54 0
>>254
> ここの質問だと、まだ量は聞いてねえだろがw
> 自分で「何を飲みましたか」って聞いといて、「少し」とか余計なもの足してよお、
> 俺の説にケチ付けてるだけじゃんwアホ過ぎwww
「ビールを少し飲みました」という台詞は全く適格。
君のケチなアホ説では説明できないだけ。
「あなたは、私が留守の間、何をしていましたか?」「ビデオを見ました。ビールを少し飲みました。それから……」のようなのでもよい。
この場合「ビール」は焦点ではないが、「ビールを少し飲んだ」全体が新情報だから、「ビール」はやはり前提ではない。

257 :233-234:2011/06/30(木) 23:52:32.25 0
>>256
おまえよお、俺を笑わせようとでもしてるんかい?

>「ビールを少し飲みました」という台詞は全く適格。

wwwwwww「何を飲みましたか?」とか聞かれたら、「ビールを飲みました」だろがww
量も聞かれてねえのに「ビールを「少し」飲みました」とかよおww
それじゃおめえ、糖尿病かなんかで酒でも飲めねえヤツが言い訳でもしてるみてえじゃんかよおwww

「いや・・・ビールは飲んだけど、少しだったよ、だから許して・・・」
みてえなwww

おめえはいつも言い訳ばっかしてるようなヤツなんだろwだからそれが適格に思えるんだよwwww



258 :233-234:2011/06/30(木) 23:56:32.37 0
>>256
>「ビール」はやはり前提ではない。

おめえ、俺の話についてこれてねえだろ。

俺がいつビール自体を前提だと言ったんだよ。

俺が前提だと言ったのはビールの量だろがカス。
もう一回最初っから俺の投稿読めアホ。


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/30(木) 23:59:11.47 0
>>257
> 量も聞かれてねえのに「ビールを「少し」飲みました」とかよおww
実際にいくらでも聞くことのできる会話。
君、ほとんど人と話さないだろう。または人の話を全然聞いてないかw

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 00:03:09.74 0
>>258
> 俺がいつビール自体を前提だと言ったんだよ。
> 俺が前提だと言ったのはビールの量だろがカス。
ビール自体が前提じゃないのにビールの量が前提?
モノは何かわからないが「量」だけが存在している?
誰が見ても君自身がカスでアホだよw

261 :233-234:2011/07/01(金) 00:15:43.51 0
>>260
オイオイオイオイオイ(ゲラゲラゲラゲラ

>モノは何かわからないが「量」だけが存在している?

あのなあ、いいか?

「ビールを少し飲んだ。」←この文の話を今ここでしてるわけ、これはいいよね?いい?

この文では「ビールを」とまず最初に自分で言ってるんだろ?
だからそれは「前提」じゃなくて「自明」っていうの?わかる?あんぽんたんwww

「自明」つうのは「自ら明らかなり」、そうだろ?自分で「ビールを」と言ったんだから、
自明なのは当然だろ馬鹿。

何を飲んだ?、ビールを飲んだ、どれくらい飲んだ?、少し飲んだ、だろが。

「ビールを少し飲んだ。」というとき、ビールを飲んだと自分で言ってんだから、ビールは自明で、初めっから分かってるんだよ。




262 :233-234:2011/07/01(金) 00:19:02.83 0
>>260

>>244-245を何度も読めアホ。

話はそれからだ。


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 00:24:42.84 0
>>261
> 「ビールを少し飲んだ。」←この文の話を今ここでしてるわけ、これはいいよね?いい?
ダメ。聞き手に対して「ビールを少し飲みました」と言ったはず。

>>248
> 「ビールを少し」というときの「ビール」は、ある程度の量のビールが、まず前提としてそこにあって
なんで「自明」と言わずに「前提」と言ったの?
しかも「ビール」が前提だと言っている。「ビールの量」が前提だとは言ってない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 00:33:03.23 0
>>244
> そんな「意味上」云々言われたら、なんでも意味上云々言えるだろう。
言えないね。「テレビを少し見た」とは言えるが、意味上「*少しのテレビを見た」とは言えない。

> 「少し飲んだ。」というときは、
> その前提に「少しでない」量を提示されたとかいう前置きがあるときだと思うがねえ。
その「量」は「ビール」の量なんだろう? 「ビール」は前提でなく「ビールの量」が前提ってどういうこと?
「前提」で破綻するとこんどは「自明」? 最初に「前提」と言った「あんぽんたん」は君じゃないのか。
何度読んでも君がアホに決定w

265 :233-234:2011/07/01(金) 00:46:14.07 0
>>263
>ダメ。聞き手に対して「ビールを少し飲みました」と言ったはず。
何がダメだよwwおめえがダメだろこのくるくるぱー

>「ビール」は前提でなく「ビールの量」が前提ってどういうこと?
説明しただろう何度も。もうおめえイラネ。

わかるまで>>244-245を何度も読み直せカス。

つうか、そんなよお、俺が最初に出した話題すらねじ曲げて
自分の世界で一人語りしてえなら、別スレでやれってアホ。

も少しマシな回答してくれよ。
こっちはよお5000円も出して益岡の本買ったことに内心ムカついてんだからよお。


266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 01:26:11.67 0
>>265
> 説明しただろう何度も。もうおめえイラネ。
いや一度も。自分が言い出した「前提」を説明できずに「自明」だと言い出しただけ。

> わかるまで>>244-245を何度も読み直せカス。
読めば読むほど >>244-245 がカス、アホ、くるくるぱーw

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 09:53:47.55 O
>>248 「ビールを少し飲んだ」は、
 (1) drank a little beer
 (2) drank the beer a little
と、2 とおりに英訳できる。日本語の名詞には定と不定の指標がなく、解釈は文脈任せだ。
(1)の英文は逆に「少しのビールを飲んだ」とも和訳できる。
君が(2)の意味しかないと思い込んでるだけ。

268 :233-234:2011/07/01(金) 10:17:03.39 0
>>267
>(2) drank the beer a little

「the beer」と定冠詞が付いてますねwww

(2)は「そのビールのうち少し飲んだ」という意味だろうw

「そのビール」、つまり俺が最初に言ったように、
「ある程度の量のビール」を前提にして話をしてるわけねw
そして「その前提とされた量のビール」のうち「少し」を飲んだとw

まさに俺の言ったことを立証してくれたというわけだw



269 :233-234:2011/07/01(金) 10:34:12.16 0
>>267
>「ビールを少し飲んだ」は、
>(1) drank a little beer
>(2) drank the beer a little

それにさ、「ビールを少し飲んだ」なんか、訳そうと思えばいくらでも訳せるんだよ。
i drank a little of the beer.とかでもいい。
和文英訳なんか日本語のニュワンスまでも忠実に訳そうとするようなものでもないだろ。
あくまでも大雑把なものでしかないだろう。

俺は「少し」という修飾語が、どの言葉にどう修飾するか、という説明のために英語を使ったわけであって、
意味を伝えるために英語を使ったわけじゃねえんだよ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 12:54:37.62 O
>>268-269
  ↑
「ビールを少し飲んだ」には >>267 の(1)の意味がある (ex. >>253, >>256) ということがどうしても理解できない低脳w

271 :233-234:2011/07/01(金) 16:18:26.49 0
レスを少し読んだw

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 16:19:53.57 0
日本語で<ビール>といえば、「とりあえず」が枕詞。

<明日香京>といえば「飛鳥」、トブトリは脅威によって木の実一つで、この身一つ、「ひトリ」去った事を示している。
現在も<カンショウ>地点ではそれが<明日か今日>の問題である。
酷い駄洒落言葉で誰が言ったか知らないが、同様のセンスの持ち主なのだろう。

つまり、<ビール>を少し飲んだというのは、「とりあえず」のように飲んだ。
変わったことはない、たとえ飲んだからといって直ちに影響はありません。と言いたいのである。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 16:31:38.04 0
飲んだ行為が少しなら飲んだ対象も当然少しと限定されるから
意味上では結果的に両方の状態を限定させることになるってことでないの?


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 16:40:08.13 0
日本語の提示に限定作用はあるのだろうか?
とりあえずの例示なのではないだろうか?

この文から、他には飲んでいない。と言う事はできるんだろうか?

275 :233-234:2011/07/01(金) 16:59:52.12 0
しかし言語学板つうか、言語学とかやってるヤツって馬鹿なんだろう。

てか、頭の良いヤツが言語学の学者になって言語の研究なんかしないだろうからなあw
頭が良ければカネ儲けでもするか、官僚になるか、医者とか弁護士になるか、とか
そういう感じだからなあ今の日本って。

そんな状況だから、自分の母国語文法すら自分で確立できないんだろ。

つうか、俺が思うに、日本語文法は、江戸時代以前の文語文法にしても、
明治以降の口語文法にしても、今の学校文法は根本的に否定されて、
益岡の本にあるような欧米とかロシアの方の手法で再構築・新編成されると思うよ。

つうか、俺はそれでもいいと思う。今までの学校文法が否定されて、
文法が一新されたからって、日本の古典自体には何の影響もねえわけだからな。
単に、既に存在する文や文章の見方・説明の仕方が変わるつうだけだからさw

言語学の学者には、さっさと新しくて信頼できる文法体系を構築してほしいと思うね。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 17:04:27.13 0
>そんな状況だから、自分の母国語文法すら自分で確立できないんだろ。
それは無理。
数学ですら無理なんだから。
まあそれが証明できてしまうのが興味深いんだけどね。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 18:42:26.00 0
>文法が一新されたからって、日本の古典自体には何の影響もねえわけだからな。
>単に、既に存在する文や文章の見方・説明の仕方が変わるつうだけだからさw
地動説だろうが天動説だろうが、太陽が東から昇ってくる事実には影響がない。
しかし、文の解釈が変われば、その文に書かれた事実が疑われることになる。
邪馬台国はどこにあったのか?

278 :233-234:2011/07/01(金) 20:30:35.93 0
>>277
>文の解釈が変われば、その文に書かれた事実が疑われることになる。

それはそれでいいんじゃねえの。より妥当な文法で読んで、より妥当な解釈に至ったんだから、いいじゃんw

まあでも、語法や文法の説明の仕方とか文法体系の設定の仕方が変わった程度で
古典の解釈が、従前の解釈と大きく異なることとなった、とか、あるいは、まったく違ったものになったとか、
そういうことは無いと思うよ。そういうのは取り越し苦労つうもんだw


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 20:39:52.91 0
 
大量のビールを少し飲んだ
 

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 20:52:31.00 0
>>278
書かれているものが信用できなくなったら元も子もないじゃないか。
それこそ金返せ読んだ時間返せって話だろ。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/01(金) 21:28:33.56 0
>>267-269
>>(2) drank the beer a little
>「the beer」と定冠詞が付いてますねwww

まあ the はどう見ても蛇足だな。
「何飲んだ?」に対する一般的な回答ならば、ここに登場するビールは
「一般概念としてのビール」でもなければ「(話題として話者に共有された)特定のビール」でもない。

よって冠詞を省いて I drank beer a little. とすべきだね。
これならば前提云々は関係無い。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 01:13:50.06 0
>>271
> レスを少し読んだw
「?少しのレスを読んだ」は不自然だ。しかし「レスを 5 件ほど読んだ」≒「5 件ほどのレスを読んだ」となる。
数量語と名詞との関係は単純ではない。
一般の人にも言語学に興味をもってもらおうと、やや生煮えの議論をあえて入門書に載せたら、「朝鮮人」呼ばわりされるんだなw

>>273
> 飲んだ行為が少しなら飲んだ対象も当然少しと限定されるから
> 意味上では結果的に両方の状態を限定させることになるってことでないの?
全くそのとおりなんだけど、では、「少し V する」とは一般に、どのように「V する」ことなのか、
という話につながっていくわけだ。

>>275 そんなチンケなナショナリズムと言語学とは無縁。低能うざい。
金にはならないがピュアで平和な学問だ。巨額の研究費を政府に出してもらう必要もない。

>>279
> 大量のビールを少し飲んだ
前提となる大量のビールのうちの少しを飲んだのだ、とか言うんじゃないの?
私にとっては NG だけどね。

>>281
> まあ the はどう見ても蛇足だな。
英語なら the が要る場合でも、日本語では文脈によっては「ビールを少し飲んだ」で OK だよ。
「ビールを少し飲んだ」はそのようにしか解釈できないと言うからおかしいのだ。

> よって冠詞を省いて I drank beer a little. とすべきだね。
その場合の 'a little' は副詞的目的格と言って、日本語の数量語遊離とよく似た現象だ。

283 :233-234:2011/07/02(土) 06:09:21.55 0
あのなあ、俺は「修飾の二重性」という言い方が糞だと言ってるだけなんだよ。
それ以上のことは言ってないだろ。>>244-245をよく読んでから答えろアホども。

「ビールを少し飲んだ。」という文において、
「少し」という副詞は「飲んだ」しか修飾していない。
形式上、そういう修飾なんだから、そのようにとらえるしかないだろう。

それを「意味上」は「ビール」をも修飾しているとか、そんなことはねえんだよ。

「ビールを少し飲んだ。」と言われて、
「飲んだビールの量は少しだった、少しのビールを飲んだ」と言うのは修飾の問題じゃなくて「解釈」の問題だろ。
それも、「そういうふうに解釈するヤツもいる」、とかいう程度の解釈でしかない。



284 :233-234:2011/07/02(土) 06:13:57.67 0
あくまでも「ビールを少し飲んだ。」は「ビールを少し飲んだ。」だろ。
なぜその言葉通りに受け入れないんだ?だから俺に糞だ朝鮮人だと言われるんだよ。


285 :233-234:2011/07/02(土) 06:31:02.15 0
「飲んだ」という述語動詞は、

その言葉の意味から@飲んだ物は何かという補足語を必ず要求するだろう。

そして、次に、何を飲んだかが明らかになった後で、Aその量に言及されるんだよ。

飲んだ→@ビールを飲んだ→Aビールを少し飲んだ・・・@→Aのように系統発生するんだよ。

だから、「ビールを少し飲んだ。」というときは、
「@ビールを飲んだ、そしてAそのビールのうち少しを飲んだ」ということを表現しているわけだ。

「二重の修飾性」じゃなくて「二段階の表現」とでも言った方がいいんじゃねえの?
「二段階の表現」を一文にまとめた表現、それが「ビールを少し飲んだ。」という表現だ。


286 :233-234:2011/07/02(土) 06:46:31.14 0
そういう「二段階の表現」性を持っているからこそ
>>(2) drank the beer a little
というように「the beer」とついつい付けてしまったんだよ。

いいか?「a little」という言葉を置くとき、
「何を前提の「a little」なの?と考えたんだろ??ww
それって極めて自然な思考だと思うよ。

「少し」って言う言葉は、程度や量を表す言葉だろ?
程度や量を表すと言うなら、
その程度や量を測る以前に、
必ず、「何について」の程度や量を測ろうとするのかに言及していなければならないだろう?
その「何について」が「ビール」だということだ。

「ビール」という前提があって初めて、その程度や量に言及できるんだよ。
だから「ビール」というのは前提だと言ってるんだよ。

「二重の修飾性」じゃなくて「二段階の表現性」だろう。
アホには分からんと思うが。


287 :233-234:2011/07/02(土) 07:10:50.53 0
つうか、益岡の本に限らず、文法学者つうのは、
自分の主張する文法の型枠の中に無理やり言葉を押し込めようとする強情なところがある。
このビール話の他にもそういうのがまだ二つ三つあるんだよ。

そうじゃねえだろと思う。
現に立ち表れている文なり表現なりをそのまま素直に観察しろといいたいね。

それができずに、自説の文法型枠に無理やり言葉を押し込めようとするから
俺に朝鮮呼ばわりされるんだよ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 07:54:51.99 0
> というように「the beer」とついつい付けてしまったんだよ。
単に定冠詞の用法を誤っただけだと想うがね。日本人がやらかしがちなミスだから。

> つうか、益岡の本に限らず、文法学者つうのは、
> 自分の主張する文法の型枠の中に無理やり言葉を押し込めようとする強情なところがある。
自説を述べた書籍なんだから、自説の枠内で説明するのは当たり前だろう。
それが単にきみの説とは合致しないというだけで、同じ事はきみ自身も数レスを費やしてやっている。例えば、

> 「二重の修飾性」じゃなくて「二段階の表現」とでも言った方がいいんじゃねえの?
> 「二段階の表現」を一文にまとめた表現、それが「ビールを少し飲んだ。」という表現だ。
これなんかまさにそう。きみの言葉を借りれば『「解釈」の問題だろ』。

要するにきみは、身銭を切って買った書籍に書かれた意見が自分の見解と違うからゴネてるだけなんよ。

289 :233-234:2011/07/02(土) 08:33:51.59 0
まあ、俺の意見にケチをつけるのは一向にかまわんが、
どこかどうおかしいのか論拠を明確にして説明してほしいね。

ただお前の意見は間違ってる馬鹿だゴネてるだけじゃ話にならんのよ。


290 :233-234:2011/07/02(土) 08:53:42.03 0
まあ、とにかく、形式上にせよ意味上にせよ
一個の言葉が、他の複数の言葉を同時に修飾する、つうのは
そもそも「原則として」不正な表現、あるいは不明瞭な表現でしかないから。

一個の言葉が、他の複数の言葉を修飾することが、何の前提も条件もなく横行するなら
意味が何通りにも解釈されてしまうから、表現として成立しなくなるだろう。

たとえば、
「黄色いバラとスミレを買ってきた。」とかいう表現ね。
「黄色い」がバラにだけ係るのか、それともバラとスミレにも両方係るのか不明瞭だ。

「黄色い」がバラとスミレにも両方に係ると言いたいなら、
「黄色いバラと黄色いスミレを買ってきた。」とか、
あるいは、
「バラとスミレ、それらいずれも黄色いものを買ってきた。」
とか、
「黄色い」が両方に係ることを明瞭に表現しなければならんだろうね。

「黄色いバラとスミレを買ってきた。」と単に言っておいて
「スミレも黄色だよ、当然だろ」とか言うのは頭の悪いヤツだろ。
よくこういうヤツいるんだよねw低学歴w
益岡も低学歴っぽいけどなw

291 :233-234:2011/07/02(土) 09:26:00.81 0
それによお、形式上は「飲んだ」という述語を修飾して、
意味上は「ビール」という名詞をも修飾する「修飾の二重性」とか、

そもそも言葉とか文つうのは形式でしかないだろう。
その「形式」でもって、その形式に対応した「意味」を表現してる、
あるいは、その「意味」に対応した「形式」を設定したんだろが。

それなのに、「意味上は何某を修飾する」とかwww
「意味」が修飾するかって馬鹿ww修飾するのも修飾されるのも言葉という形式でしかないだろう。
「意味」が「意味」を修飾したり修飾されたりするかってwおたんこなす。

「意味上は何某を修飾する」とか平気で書けるヤツってのは
民主党の政治家みてえな無神経な糞野郎か何かだろね。


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 11:36:55.86 0
>>244
> 「ビールを少し飲んだ。」という文の、「少し」という副詞が、
> 形式上は「飲んだ」という述語を修飾するとともに、
> 意味上では飲んだビールの量が少量だということでビールをも修飾する、
> そのような「修飾の二重性」があるというところだ。

例えば、「少し待った」という表現において「少し」は、形式上は「待った」という述語を修飾しているが、
意味的には、待つという行為の量が少ないということを表しており、この行為の量は、行為の時間的
長さによって量られる。

一方、「ビールを少し飲んだ」という表現においても「少し」は、意味的にビールを飲むという行為の量
が少ないことを表しているが、この行為の量は、行為の時間的長さではなく、目的語である「ビール」の
消費量によって量られる。すなわち、「少し」は文法的に「飲んだ」という述語を修飾することによって、
意味的には目的語をも"修飾”していることになる。当の本がないので、はっきりしたことは言えないが、
筆者は「修飾の二重性」ということでこういうことが言いたいのではないかと思う。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 11:46:38.62 0
>一個の言葉が、他の複数の言葉を修飾することが、何の前提も条件もなく横行するなら
>意味が何通りにも解釈されてしまうから、表現として成立しなくなるだろう。
発信側が全部把握していれば、何も問題無いんだよ。
バカは一つ覚えだから、一つしかわからない。
それを利用して、支配者とかの特定の人には意味のわからない話が成立したりする。


294 :233-234:2011/07/02(土) 15:24:37.37 0
>>292
>意味的には目的語をも"修飾”していることになる

まあ、「” ”」をつけて含みを持たせても、大した逃げ口上にもならんと思うよ。
意味的に”修飾”するって、「意味」が他の「意味」を修飾するってことは無えだろ。

だから「意味的には目的語をも"修飾”する」じゃなくて、
「そういう意味にも解釈できる」つう話でしかない。


295 :233-234:2011/07/02(土) 15:30:38.65 0
>>293
>発信側が全部把握していれば、何も問題無いんだよ。
>バカは一つ覚えだから、一つしかわからない。

やっぱ、俺が>>290で言った低学歴が出てきたなww

情報伝達つうのは発信者と受信者で行われるんだよ。
発信者だけで把握しているやり方で情報発信して、
意味が分からんからバカ呼ばわりか?ww

つうか、こういう田舎者よくいるよホントw

296 :233-234:2011/07/02(土) 15:40:50.82 0
あ、それと、俺の書き込みにも間違いがある。

「修飾の二重性」じゃなくて「修飾の二面性」だわorz

まあ「二面性」だとしても、俺の怒りは収まらん。

俺の書き込みが、またどこかおかしいところがあるかも知れん。
めんどくせえから下に該当部分の原文をそのまま書き込んでおくわ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 15:43:04.07 0
>>294
「意味」や「修飾する」という言葉をどういう意味で使ってるの?独自の定義でもあるの?
あるひとつの言葉や文の「意味」が、べつのあるひとつの言葉や文の「意味」を
「修飾」する(補足情報を加える)ことによって、あるひとつの文の「意味」をなすんでしょ?
「意味」が「意味」を「修飾」して、くわしく形容するからこそ、
人にきちんとものを伝えることができる文になるんでしょ。

298 :233-234:2011/07/02(土) 15:51:19.51 0
「24週日本語文法ツアー」(益岡)35ページ

・・・・・・さっき態様の副詞の話をしたとき、このタイプの副詞は動きの様子を表すと説明しましたね。
それでは、「少し食べた」や「かなり飲んだ」というのは、食べ方や飲み方を説明しているのでしょうか。
確かに、広い意味では食べ方や飲み方を説明していると言えるでしょうが、
「少し」や「かなり」を使ったからと言って、食べるときや飲むときの様子がそれほど
具体的にわかるわけではありませんね。「少し」や「かなり」が示しているのは、むしろ、
食べられるものや飲まれるものの量なのではないでしょうか。例えば、
「ビールを少し飲んだ。」と言うと、飲んだビールの量が少量であると
いうことを表しているように思われます。

299 :233-234:2011/07/02(土) 16:00:54.93 0
>>298続き・・・

つまり、動的述語を修飾する「少し」や「かなり」は、述語を修飾する形は取っていても、
意味内容から言うと、関係する名詞の量を表しているということになります。
形の上では述語を修飾し、意味の上では名詞を修飾するという、
修飾の二面性が見られるわけです。この種の副詞には他に、
「ずいぶん、相当、ちょっと、たっぷり、どっさり」などがあります。
これらは、態様の副詞、程度の副詞のどちらとも性格が違いますので、
「量の副詞」と名づけて他の副詞と区別することにしましょう。

300 :233-234:2011/07/02(土) 16:02:20.01 0
これで引用は終わりだ。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 16:09:10.77 0
>>295
>情報伝達つうのは発信者と受信者で行われるんだよ。
その通り、通信は通信であって放送ではない。
一対一なら、発信者の込めた多数の意味のうち、一つがわかれば問題ない。
それを公共に向けて発信すれば、別の意味が出てきて失言にされるから、
全部把握する必要があるということだよ。

302 :233-234:2011/07/02(土) 16:24:49.61 0
>>297
>「意味」や「修飾する」という言葉をどういう意味で使ってるの?

>>291に書いてあるだろ。

>あるひとつの言葉や文の「意味」が、べつのあるひとつの言葉や文の「意味」を
>「修飾」する(補足情報を加える)ことによって、あるひとつの文の「意味」をなすんでしょ?

「ある一つの言葉や、数個の言葉を組み合わせた文や、それら数個の文を組み合わせた文章」=「形式(記号)」
その「形式(記号)」に対応する「意味(内容)」、ということだ。

「形式(記号)」の世界と、「意味(内容)」の世界はまったく違う。
「麦芽・ホップ・水を発酵させて濾したもの」という物体に「ビール」という「記号」を割り当て、
「ビール」という「記号」を見たり聞いたりすれば、
「麦芽・ホップ・水を発酵させて濾したもの」という物体を思い浮かべるようになっているのが、
言語システムだろ。

「麦芽・ホップ・水を発酵させて濾したもの」という物体自体(「意味(内容)」が
何か他の「意味(内容)」を「修飾」するつうことはない。
「修飾」つうのは言語「形式(記号)」の世界で起こる現象であって、
「意味(内容)」の世界で起こる現象のことではない。
wikiで「シニフィアンとシニフィエ」でも読んでみるんだね。

「ビール」に「しょうちゅう」でも混ぜるのは「混和」というんだよ。
「修飾」じゃねえしw

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 16:32:23.41 0
今までの分類方法、「形」」としては
「飲んだ」を修飾しているとみなさなければならない文型だけど、
「少し」は飲むという行為の量というよりは
ビールの量のほうをくわしく補足する(修飾する)ことになるので
「意味」としては「ビール」も修飾しているってだけの話じゃん。
まあ文句言ってるやつも納得する折衷案としては「
修飾の多段階性」とでも名づければよかったんだろうな。
一段階目では「飲む行為」の量を「少し」と限定し、
「飲む行為」が「少し」と限定されたことによって
次の段階で「飲む量」も「少し」と限定されることになるってことだから。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 16:34:08.03 0
名詞の形容詞的用法がどうかしたの?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 16:36:45.55 0
>>303
プログラム言語で言う副作用とは違うのだろうか?

306 :233-234:2011/07/02(土) 17:15:59.54 0
何度同じことを詳しく説明しても馬鹿が出てきて頭に来る。

「少し」って言葉は、「ビール」という名詞を「修飾」しているんじゃなくて、
「要求」してるんだよ。

「飲んだ」→(何を飲んだ?)→「ビール」
「少し」→(何が少し?)→「ビール」

>>285-286に書いてるだろ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 17:25:01.73 0
「ビールを少し」 でも通じるって話だろ。
飲んだのか醸造したのかは知らないが。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 19:00:44.81 0
>>306
「修飾」という言葉をどういう意味で使っているの?
何をどうすることを修飾というと考えているの?
どうも言語を語るときに使う「修飾」の意味で使っているとは思えないんだけど。


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 19:57:35.42 0
>>286
> というように「the beer」とついつい付けてしまったんだよ。

>>288
> 単に定冠詞の用法を誤っただけだと想うがね。日本人がやらかしがちなミスだから。

どっちでもないよw
「私はすぐホテルに向かって、ビールを 3 本空けてすぐに寝た。ビールを少し飲んだと同時に TV をつけた」
(I went right to the hotel, got three bottles of beer and went right to bed. I turned on the television and drank the beer a little at a time.)

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 21:41:40.38 0
>>283
> 「ビールを少し飲んだ。」と言われて、
> 「飲んだビールの量は少しだった、少しのビールを飲んだ」と言うのは修飾の問題じゃなくて「解釈」の問題だろ。
> それも、「そういうふうに解釈するヤツもいる」、とかいう程度の解釈でしかない。
いや、そうとしか解釈できない。だからこの修飾の仕方には何かウラがあるんじゃないかと推測される。

>>286
> 「ビール」という前提があって初めて、その程度や量に言及できるんだよ。
> だから「ビール」というのは前提だと言ってるんだよ。
>>258
> 俺がいつビール自体を前提だと言ったんだよ。
>>248
> 「ビールを少し」というときの「ビール」は、ある程度の量のビールが、まず前提としてそこにあって
二転三転、四転、五転六転?w

学問には他者批判も必要だが、批判の言葉が「朝鮮人」「田舎者」「低学歴」?
自分は信用できない人間だと告白してるようなもんだよ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 23:28:08.76 0
>>289
> ただお前の意見は間違ってる馬鹿だゴネてるだけじゃ話にならんのよ。
? 自分はきみが間違ってるだの馬鹿だのなんて一言も言ってないじゃないか。

きみの意見はそれなりに尊重している。しかし、それは件の書籍と比べて妥当性が高いとは想えないし、
そもそもきみは件の書籍の意見の瑕疵をきちんと説明せず、自身の意見を一方的に述べて文句つけただけだ。
それを「ゴネている」と表現したまでさ。

>>309
その例文の the beer は、その前に出てきた three bottles of beer を受けたものだよ。
つまりこの the は「その」と訳しても構わない、特定の「空けた3本のビール」を示す。
逆に言えば、こうした「前提」が無かった場合、基本的に the は使えない。で、不可算だから
何も付かない「I drank beer a little」となるわけ。
現に three bottles of beer の方には the がついてないのは、そういうこと。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/02(土) 23:33:09.07 0
ホテルに行って、部屋でとりあえずビールに口を付けながらTVを見ていたらすぐに寝てしまって、
起きた時には3本空にしていた。

ってことであってる?

313 :233-234:2011/07/03(日) 00:06:55.76 0
>>310

>>286
> 「ビール」という前提があって初めて、その程度や量に言及できるんだよ。
> だから「ビール」というのは前提だと言ってるんだよ。
>>258
> 俺がいつビール自体を前提だと言ったんだよ。
>>248
> 「ビールを少し」というときの「ビール」は、ある程度の量のビールが、まず前提としてそこにあって
二転三転、四転、五転六転?w
-------------------------------------

おまえら、妙に盛り上がってるじゃないですか。
「ビール」飲み過ぎちゃうwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>310別に二転三転してねえからさ。

>>306でも書いたが
「飲んだ」→(何を飲んだ?)→「ビール」
(何を飲んだか?@ビールか、Aしょうちゅうか?、B日本酒か?、C水か?、D薬か?・・・)


「少し」→(何が少し?)→「ビール」
(何が少し?、@ビールのA量が少し?、B坂道のC勾配が少し?、Dお前のE知能レベルが少し?・・・)

「少し」って言葉は、( )に示す通り、まず測定すべき物@を前提として要求し、
さらに、その前提とされた物の測るべき測定単位(尺度)Aをも要求するだろう。

>>310の引用部分はすべてそういう意味をふまえて書いてある。

314 :233-234:2011/07/03(日) 00:30:26.78 0
>>308
>何をどうすることを修飾というと考えているの?
>どうも言語を語るときに使う「修飾」の意味で使っているとは思えないんだけど。

つうか、おめえの頭は学校文法の世界だなw
連体修飾語とか連用修飾語とか、そういうヤツ。

今俺は益岡の本に書いてある日本語文法の用語で語っているから
違和感があるのかも知れんが。

まあ、それでも、「修飾」という言葉は、その言葉そのものの語義の通りだよ。
あるものを「かざる」っていう意味ですけど何か?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/03(日) 07:32:19.91 0
>>312
いんや。went right to bed だから3本開けた後できちんと「床に就いて」いる。
つまり「さっさとホテルの自室に向かい、ビールに口を付けながらTVを点け、
瓶3本開けると速やかに床に就いた」ってこと。

なおホテルに the がついているのは、ホテルを予約していて当然な状況だったか、
前の文でそのホテルについて触れていたか、そうした「前提」が想像できる。
TVに the が付いているのは、ホテルの部屋にTVが一台あるのは一般常識として
話し手と聞き手の間に認識が共有されているからだね。ちょいスレチ失礼。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/03(日) 07:36:31.66 0
訂正。 × 瓶3本開ける → ○ 瓶3本空ける

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/03(日) 08:33:23.23 0
>>314
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/10shuushoku.html

「かざる」だけで何か説明できてると思っちゃう男の人って…

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/03(日) 10:28:46.26 0
>>311
> つまりこの the は「その」と訳しても構わない、特定の「空けた3本のビール」を示す。
日本語には「その」を付けなければならないという義務はない。
逆に、「ビールを少し飲んだ」は、文脈によっては "drank the beer a little" と訳さなければならない。
つまり >>267 の(2)。

>>313 それは前提 (話者と聞き手の間で決まる) じゃなくて、単なる「ビール」の概念だ。
「少しのビール」と言う場合でも、「ビール」の概念は最初からある。
「少しの…」と言っている時間にはまだない、なんて馬鹿なことはない。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/03(日) 23:37:44.72 0
>>318
> 日本語には「その」を付けなければならないという義務はない。
うん、そうだね。で、関係性を明瞭にするために敢えて『「その」と訳しても構わない』わけだよ。

> 逆に、「ビールを少し飲んだ」は、文脈によっては "drank the beer a little" と訳さなければならない。
そう、文脈。つまり話してる者同士で認識が共有された、もしくは一般に認識されているという「前提」がある場合には
義務的に定冠詞を付けなくてはいけない。
つまり、一般的なケース(例えば前提抜きに単に「何飲んだ?」と訊かれた場合)では逆に定冠詞を付けてはいけない。

こうした英語の冠詞意識についてはマーク・ピーターセン『日本人の英語』(岩波新書)が一般向けだが詳しく解り易い。
と、スレチすまん。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 00:58:36.39 0
>>319
> 一般的なケース(例えば前提抜きに単に「何飲んだ?」と訊かれた場合)
それも文脈の 1 つであり、>>267 には不定の(1)と定の(2)が並べてあるのだから、(2)が誤訳でないことは明白。
日本語の「ビールを少し飲んだ」の「ビール」が定という文脈は十分ありうるし、例の低能は、その解釈しかできないと思い込んでいた。
さすがにそれはまずいと気がついて、>>313 のようなことを言い出したのだ。
概念はひとまとまりのものでも、言語は線状的にしか使えない。「ビールを少し」と言うか、「少しのビール」と言うか。
映画なら画面を割ったりできるが、「ビール」と「少し」を同時には話せない。カット・バックというやつだ。

ウルトラマンは地球では 3 分間しかその姿でいられないはずなのに、明らかに 3 分を超えて戦っているときがある。
子供心に不思議だったが、ウルトラマンと怪獣とを交互に映した場合、同時の事柄をカット・バックしているので、
ウルトラマンだけの時間はほぼ 3 分に収まるようにしているという説明を聞いた。

321 :233-234:2011/07/04(月) 01:57:23.34 0


             少し





322 :233-234:2011/07/04(月) 02:15:46.08 0
>>321の「少し」を見て、お前らは何を思う?

いいか?
「少し」という言葉は2つの働きをする。

一つは、何かを「修飾」すること。
「少し」という言葉は副詞だから述語動詞や形容詞を「修飾」する。
「少し飲んだ。」というように。

もう一つは、何が「少し」なのか?に言及するための前提となる目的物と尺度を「要求」する。
「ビールを少し」というように。

だが、この「ビールを少し」では「ビールの量」が「少し」なのか尺度が不明だ。
しかし「ビールを少し飲んだ。」といえば、「飲んだ」という述語動詞自体が
「ビールの量」を補足語として既に要求していることとなるから、
「少し」が要求する尺度は「飲んだ」という述語動詞によって既に用意されたことになる。

だから「ビールを少し飲んだ。」という文は理解できるんだよ。

わかるかな?おたんこなす諸君。


323 :233-234:2011/07/04(月) 02:28:22.20 0
たとえば

「あの音楽は少し」

という文節があったとしよう。

これだとまだ不完全な文だろう。まず第一に述語がない。
次に「音楽」が「少し」なのはいいとしても、その「少し」の「尺度」つまり、
音楽の何が少しなのか判明しない。それで

「あの音楽は少しうるさい」といえば、「うるさい」という述語によって、「音量」が「少し」の「尺度」として与えられ、

「あの音楽は少し売れた」といえば、「売れた」という述語によって、販売数量が「少し」の「尺度」として与えられた、

ということになるだろう。まだわからん?アホどもw


324 :233-234:2011/07/04(月) 02:39:44.96 0
だから「少し」という言葉は、「修飾の二面性」じゃなくて、

「働きの二面性」とでも言うかな?(まあ、言葉はあんまりこなれてないが)

とにかくいずれにしても「修飾の二面性」つうことはない(キッパリ

「二段階の表現性」・・・「働きの二面性」・・・

まあ、「少し」って副詞は、
「ビール」から右手で受け取ったものを左手で「少し」ばかり「飲んだ」に渡すような仕事を
しているわけだ。

まあ、こういうのになんて言う用語を割り当てればいいか知らんが、
「修飾の二面性」じゃねえのは確かだろうねww

325 :233-234:2011/07/04(月) 03:00:39.91 0
まあけど、こうやって考えてみると、日本語文法つうのは、
極めて単純に体系化できる。

つまり、

日本語つうのは、ある単語に助詞や助動詞をくっ付けて、他の単語を、
修飾したり(あるいは修飾されたり)、要求したり(要求されたり)することで、
何らかの意味や内容を表現するもの。

だろう。

ああ、俺ってすげえ、言語学者の才能ありかもww


326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 11:37:25.33 0
>>299
「車を少し動かした」も複数台あった車の量のうち少しの台数を動かしたことを表す場合と
一台の車を少しの距離だけ動かしたことを表す場合があるということかね。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 11:41:41.65 0
結局、副作用なのか、パラレルなのか、どっちなんだ?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 12:02:16.45 0
>>320
うん、だから誤訳とは言ってない。ただ、単に「私はビールを少し飲んだ」といった場合には
余計な前提を入れないで解釈するのが普通じゃないかね。
少なくとも、英語のテストで >>253 のような会話文の和訳で勝手に the を入れたりしたら、
きちんとした採点では△をつけられるよ。

>>322-325
おめでとう。これできみも晴れて「自分の主張する文法の型枠の中に無理やり
言葉を押し込めようとする強情な」(>>287)学者の仲間入りだ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 12:28:26.87 0
で、少し読み返してみたんだが、233-234 氏の意見の >>302 にちょいと引っ掛かった。

> 「麦芽・ホップ・水を発酵させて濾したもの」という物体自体(「意味(内容)」が
> 何か他の「意味(内容)」を「修飾」するつうことはない。
ん? 益岡氏の文章では「ビール」が他の語句を修飾している、なんて一言も言ってないし(>>298-299
この板の他の誰もそんなこと言ってないのだけど。

> 「修飾」つうのは言語「形式(記号)」の世界で起こる現象であって、
> 「意味(内容)」の世界で起こる現象のことではない。
> wikiで「シニフィアンとシニフィエ」でも読んでみるんだね。
じゃあ該当の記述に照らして、「少し」の場合を考えてみようか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%81%A8%E3%82%B7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A8
・シニフィアン(上記「形式(記号)」に相当):「少し」という文字、「すこし」という音声
・シニフィエ(上記「意味(内容)」に相当):少しのイメージ、少しという概念ないし意味内容
233-234 氏の上の主張に当てはめれば、こうなる。
>「修飾」つうのは『「少し」という文字、「すこし」という音声』の世界で起こる現象であって、
>「少しのイメージ、少しという概念ないし意味内容」の世界で起こる現象のことではない。
果たしてそうだろうか? 因みに同じく「修飾語」の項目を見ると「一般的に、
修飾の対象となる名詞、動詞、場合によっては形容詞や副詞についてその意味内容を
詳細に説明するために用いられる語の総称である」となってるがね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E9%A3%BE%E8%AA%9E

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 12:46:26.68 0
修飾と形容に対立があるのかな?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 12:52:50.42 0
修飾語 ⊃ 形容詞

332 :328:2011/07/04(月) 12:54:28.00 0
訂正 orz
× 少なくとも、英語のテストで >>253 のような会話文の和訳で勝手に the を入れたりしたら、
○ 少なくとも、英語のテストで >>253 のような会話文の英訳で勝手に the を入れたりしたら、


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 13:02:17.43 0
>>331
固有名詞の話はしていないよ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 13:14:33.06 0
>>333
ん? こっちも固有名詞の話は一つもしてないが。>>331 のどこのこと?


335 :233-234:2011/07/04(月) 13:24:47.27 0
>>329
>ん? 益岡氏の文章では「ビール」が他の語句を修飾している、なんて一言も言ってないし(>>298-299
>この板の他の誰もそんなこと言ってないのだけど。


>>298-299
>形の上では述語を修飾し、意味の上では名詞を修飾するという、
>修飾の二面性が見られるわけです。

原文に書いてるだろ。読解力ねえのか子供だろおめえw


336 :233-234:2011/07/04(月) 13:53:39.94 0
>>329
>「修飾」つうのは『「少し」という文字、「すこし」という音声』の世界で起こる現象であって、
>「少しのイメージ、少しという概念ないし意味内容」の世界で起こる現象のことではない。
果たしてそうだろうか? 

-----------------------------


おまえみてえな読解力すら危うい子供に噛み砕いて説明するのは本当に疲れるし、
できれば、他に行ってもらいたいくらいだが、

シニフィエ「意味(内容)」には大きく分けて、2種類あるだろう。
一つは、人間が言語を獲得する前から既に存在していたもの。
代表的なものとして天然・自然の物がそれだ。

もう一つは、人間が言葉を獲得してから存在することとなったもの。
概念とか意思とか思考で、ある程度高度なものが、そういうものだ。

「少し」という概念は、A何かとB何かと比べて、AはBより少ない、というだろう。
「少し」という比較概念(シニフィエ「意味(内容)」)は、
「少し」という言葉(シニフィアン「形式(記号)」)が一番最初にできたとほぼ同時に成立した概念だろうね。



337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:06:11.65 0
>>335
おいおい。そっちこそ原文をちゃんと読みなって。
>つまり、動的述語を修飾する「少し」や「かなり」は、述語を修飾する形は取っていても、
>意味内容から言うと、関係する名詞の量を表しているということになります。
>形の上では述語を修飾し、意味の上では名詞を修飾するという、
>修飾の二面性が見られるわけです。この種の副詞には他に、
益岡氏はずっと「少し」や「かなり」といった副詞の修飾機能の話しかしていない。
どこをどう読んだら名詞「ビール」が他の語句を修飾、という話になるんやら。

>>336
で、それのどこが『「意味(内容)」の世界で「修飾」が起こらない』ことの説明?

338 :233-234:2011/07/04(月) 14:11:18.11 0
>>337
>どこをどう読んだら名詞「ビール」が他の語句を修飾、という話になるんやら。

>>298-299と続けて読んでね低能君



339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:12:18.62 0
>>334
つまり、品詞と固有名詞の関係。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:25:38.02 0
副作用がある副詞

341 :233-234:2011/07/04(月) 14:30:33.72 0
>>337
>で、それのどこが『「意味(内容)」の世界で「修飾」が起こらない』ことの説明?
---------------------------------------------------------

>「少し」という比較概念(シニフィエ「意味(内容)」)は、
>「少し」という言葉(シニフィアン「形式(記号)」)が一番最初にできたとほぼ同時に成立した概念だろうね。

馬鹿と話するとホント疲れるんだが、「少し」という比較概念「意味(内容)」は、
「少し」という言語「形式(記号)」が生みだされる直前までは、「混沌とした思い」の状態であって、
とてもその思いが他の思いに作用するとか、力を加えるとか、そういうことができる状態ではないと言うことだ。

そしてその「混沌とした思い」に、概念の限定された範囲「少し」という言語「形式(記号)」を割り当てることによって、
初めて「少し」という言語を割り当てられた概念が成立し、他の「言語を割り当てられた概念」に作用できる、ということだ。

ここまで来ると、おまえみたいな低能にはとてもついて来れないだろう。
無理しなくていいから他行け。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:37:46.45 0
>>388
どこが「名詞が他の語句を修飾する話」なのかサッパリ判らん。
どう読んでも副詞の話しかしていないようにしか見えんのだが。
別に 233-234 氏でなくてもいいや。誰か教えてくれんかね。

>>339
品詞 ⊃ 固有品詞、ってこと? それが一連の話と何の関係があるのかな。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:38:54.68 0
初めてなので、ここで聞いていいのかわからないんですが、よろしくお願いします
「AB!AB!」と!マークを重ねてる語をよく見かけます。
いつどこから出てきたのか、流行っているのか?
知ってるかたいますか

344 :233-234:2011/07/04(月) 14:40:06.90 0
>>342
>どこが「名詞が他の語句を修飾する話」なのかサッパリ判らん。

よくそんな頭の悪さで、俺に話しかけてくるよなあしかしww
小学校の国語からやり直せ馬鹿。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:43:25.57 0
>>341
> そしてその「混沌とした思い」に、概念の限定された範囲「少し」という言語「形式(記号)」を割り当てることによって、
> 初めて「少し」という言語を割り当てられた概念が成立し、他の「言語を割り当てられた概念」に作用できる、ということだ。
副詞の場合「他の「言語を割り当てられた概念」に作用できる」というのは修飾機能だよね。
なんだ、そこに至るまでの過程はどうあれ、結果的にはやっぱり「意味(内容 ⊃ 概念)」の世界でも
修飾できてるじゃんw

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:48:35.84 0
>>344
そっか、自分の言葉で解説できないんだね。じゃあきみに無理強いはしないよ。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:50:40.16 0
多い少ないは言語を持たない動物でもわからないだろうか?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:51:17.01 0
>>338
「ビールを」「ビールが」この違いわかる?

349 :233-234:2011/07/04(月) 14:51:19.05 0
>>345
>そこに至るまでの過程はどうあれ

A「意味(内容)シニフィエ」がB「意味(内容)シニフィエ」に直接作用できないだろうね。

A'「形式(記号)シニフィアン」がB'「形式(記号)シニフィアン」に作用することによって
初めてそれに対応する「意味(内容)シニフィエA・B」にも力が加えられる、ということだ。


>そこに至るまでの過程はどうあれ

とか低能の言うこと。さっさと消え失せろこのウジ虫。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 14:56:12.12 0
>>343
囃し立てる様子じゃないかな?

一気!一気!とか、わっしょい!わっしょい!みたいな
勢いの表現ではないだろうか?

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 15:01:12.41 0
>>349
まあ何のかんのと返答してくれて感謝。ほぼチャットだなw

しかしながら益岡氏は「修飾語の意味が被修飾語の意味に『直接』作用する」
という固有の解釈ができる文言は一言も言ってないやね。
間接的だろうと何だろうと、修飾が行われている語句の意味内容から
例の二面性を指摘しているに過ぎないよ。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 15:06:12.17 0
>>343
DVD!DVD!とかいうのが流行したからじゃないのか。

353 :233-234:2011/07/04(月) 15:06:35.17 0
>>347
>多い少ないは言語を持たない動物でもわからないだろうか?

動物でもAとBの差異だけは認識できるだろうし、
動物にはその差異という現象そのものだけ把握できれば充分生きていけるだろう。

動物は、差異があったら、いずれか自分に有利な方を選択するか、
あるいはその差異という現象そのものに追随するか拒否するかの反応をするだけで、

差異という概念そのものに範囲を与えて、言語という形式記号にしてとらえ、
他の形式記号に作用させるというシステムを持たないんだよ。

動物は「意味(内容)シニフィエ」の世界に支配されて生きるしかない生き物ということだ。
まあおめえらも同じようなもんだが(ゲラゲラ

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 15:11:53.71 0
ある種の鳥類は具体的な数を認識できない、という話を動物行動学者の本で読んだ。
だから自分の巣の卵が幾つか無くなっても解らんそうな。

355 :233-234:2011/07/04(月) 15:14:31.78 0
まあけど、動物でもカラスとかは初歩的な言語を持ってると言えるだろうね。

数羽でチームを組んで、見張りのカラスを立てながら、
ゴミ捨て場で残飯あさりをして、鳴き声でコミュニケーションを取りながら
喰い続けたり、撤収したりするだろうから。

「もう少し食っててOK」の鳴き声もあるらしいw


356 :343:2011/07/04(月) 15:25:08.63 0
>>350,353

なるほど!なるほど!  勢いづけですね、みこしのかけ声とか。
漫画やアニメの台詞に多いのかなと思ったり。レスありがとうございました

357 :233-234:2011/07/04(月) 15:32:36.21 0
>>351
>まあ何のかんのと返答してくれて感謝。

おいおい、そんなに真面目に知りたいだけなのか・・・・・・

>固有の解釈ができる文言は一言も言ってないやね

>>298-299

A『「ビールを少し飲んだ。」と言うと、飲んだビールの量が少量であると
いうことを表しているように思われます。』

B『つまり』、

C『動的述語を修飾する「少し」や「かなり」は、述語を修飾する形は取っていても、
意味内容から言うと、関係する名詞の量を表しているということになります。』

D『形の上では述語を修飾し、意味の上では名詞を修飾するという、
修飾の二面性が見られるわけです。』


B『つまり』という接続詞があるだろ?見えないのかおたんこなす。

B『つまり』という接続詞で、A=C=Dという文の関係が成立してるんだよ。
小学生でもこれくらいわかるぞカス。

A(つまり=)C(Cの言い換え=)D。
こういう文理から、「少し」は前の名詞、つまり「ビール」をも意味上修飾していると
益岡の本文は言ってることになるだろ。

これでもまーーーーーーーーーーーーーーーだわからんの?アホ?


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 15:58:35.02 0
>>353
差違の認識がある状態は、明らかに

>「少し」という言語「形式(記号)」が生みだされる直前までは、「混沌とした思い」の状態であって、
>とてもその思いが他の思いに作用するとか、力を加えるとか、そういうことができる状態ではないと言うことだ。

で説明している状態とは差違がある。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 16:51:42.76 0
>>357
> おいおい、そんなに真面目に知りたいだけなのか・・・・・・
そーだよ。それだけ。他意は無いよ、いまんとこ。

> こういう文理から、「少し」は前の名詞、つまり「ビール」をも意味上修飾していると
> 益岡の本文は言ってることになるだろ。
いや、それはよーく解ってるよ。
でもね、それと「修飾語の意味が被修飾語の意味に『直接』作用する」ことはイコールではないんだ。
現に作用が間接的なものであっても上の言説は成り立つんだから。きみが >>341 で明かしたようにね。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 17:34:09.91 0
つまりあれか?文句言ってるやつは、益岡がこう言っていると思っているのか?
「少ない」という言葉の意味内容が、「ビール」という言葉の意味内容(麦芽・ホップ・水を発酵させて濾したもの)に
直接作用することによって、「ビール」という言葉自体が「麦芽・ホップ・水を発酵させて濾して出来た"少ない量"のもの」という意味内容に変わってしまうのだ!と?

361 :233-234:2011/07/04(月) 17:49:10.83 0



     なんか、誰もいない世界に一人突入してるアホがいるけどw




362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 18:45:07.76 0
>>361
自分の言いたいことをわかってもらえる人が誰もいない世界に一人いる気分はいかがですか。

363 :233-234:2011/07/04(月) 19:03:56.72 0
せっかく噛み砕いて教えてやっても
負けず嫌いに「それは分かっているが」だとよww

この腐れ外道が消え失せろこのウジ虫。


364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 19:17:28.64 0
>>360
それだと「副作用」とどう違うんだ?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 19:22:52.31 0
「少し」が持つ意味内容は、「ビール」どころか、「飲む」の持つ意味内容も「修飾」しない、という立場ということだよね。
ある意味内容がある意味内容を修飾することはない、という意見なんだから。
根本的に論点というか、「修飾」の定義が他の人とくいちがっているように見えるがな。

366 :233-234:2011/07/04(月) 19:26:06.50 0
誰も言ってないことを支離滅裂な解釈で言いがかりをつけるバカが湧いてきたなw
ここで議論に参加する知能すらない。正直迷惑。


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 19:34:08.28 0
支離滅裂と言うなら支離滅裂であることを提示するべきだな。
>>358のように書けばわかるだろう。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 19:51:36.95 0
支離滅裂な解釈をされないように
理路整然とした説明をすれば良いだけ。
>>302でのコレは、誰もいってないことなのか?
>(「意味(内容)」が何か他の「意味(内容)」を「修飾」するつうことはない。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 19:53:24.02 0
それにしても、「頓珍漢」でも「わけのわからない」でもなく、なんで「支離滅裂」を使ったんだろう?
烏合の衆が迷惑なら匿名板は向いていないと思うのだけど。

370 :233-234:2011/07/04(月) 19:58:59.34 0
>>302は至極当然のことを言ってるまでだがw

部分的に文章の一部分だけ切り離したらヘンな意味になるのは当然だろうね。

つまり読解力がないということだろう。

おめえはもういいから他行け。
知恵遅れだろおめえ。高校も出てないとかw

371 :233-234:2011/07/04(月) 20:07:33.22 0
つうか>>349にも書いてるだろ。
どんだけバカなんだかほんとに。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 20:14:53.38 0
>>326
> 「車を少し動かした」も複数台あった車の量のうち少しの台数を動かしたことを表す場合と
> 一台の車を少しの距離だけ動かしたことを表す場合があるということかね。
確かにあるね。

>>328
> 少なくとも、英語のテストで >>253 のような会話文の和訳で勝手に the を入れたりしたら、
> きちんとした採点では△をつけられるよ。
>>248 の「ビールを少し飲んだ」に、そんな文脈は指定されていない。
言語学の議論では、「ビール」が不定の訳と定の訳を示す必要がある。
すなわち >>267 こそが適切。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 20:18:33.05 0
>>371
え、じゃあやっぱり>>345の言うように間接的には修飾するってことなのか。
結局修飾するんなら益岡の説となんら衝突する部分はないんじゃないのか。
益岡も直接修飾するか間接かなんてことを問題にしてるわけじゃないようだし。


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/04(月) 20:19:24.07 0
>>368
>支離滅裂な解釈をされないように
>理路整然とした説明をすれば良いだけ。
本人はしているつもりなんだからそれは無理というもの。

時蝿と解釈できると言われても普通は困ると思う。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 08:05:22.74 0
>>363
そうか、やっぱり益岡氏(>>298-299)の「意味の上では名詞を修飾する」という言葉を
「A「意味(内容)シニフィエ」がB「意味(内容)シニフィエ」に直接作用」(>>349)すること
と解釈しちゃってんだね。
じゃ、この件に関しては「それは違うよ」以上に言うことは無いや。

>>372
じゃ、不定かつ副詞の場合の「(3) drank beer a little」も比較の為に
追加すべきじゃないかね。
>>267 だけだと結局は >>268 のような茶々を許すことになる。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 09:20:51.80 0
>>375
> じゃ、不定かつ副詞の場合の「(3) drank beer a little」も比較の為に
> 追加すべきじゃないかね。
> >>267 だけだと結局は >>268 のような茶々を許すことになる。
名詞の定・不定の標識のない日本語を、標識のある英語で便宜的に説明するのが目的だから、必要ない。
"drank a little beer"≒"drank beer a little" は別の問題。>>268 が愚かなだけ。

益岡氏の書き方が説明不足であることは否めない。「修飾」といえば文法上の現象、語句が語句を、というのが普通だから。
>>255 の数量語遊離を前提とした記述としか解釈できない。
結局、「言語学では何が問題なのか」を知らないと読めないものなんだよ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 10:00:37.10 0
>誰も言ってないことを支離滅裂な解釈で言いがかりをつける

>部分的に文章の一部分だけ切り離したら

とりあえず、ちょっと流し読んで遡っただけでもこういう文が見つかることから、
こいつの日本語能力の欠如が見てとれる。
なんでネタでもないのにこういう文を書くやつがいるのはなんでなんだぜ?
最初からまじめに読んでみようと思ったが、無駄になりそうだからやめた。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 10:22:09.72 0
>>376
その「文法上」のことを「形の上」といっているのだろうから
そうではないところのことである「意味上」では、という書き方をすることで
きちんとそのへんを区別しているように思う。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 10:32:08.54 0
>>378 形に反映されない意味を、文法論は扱わない。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 10:49:37.65 0
絵を描く時には裏返してみて、おかしくないか確認するといいらしい。
目の錯覚で良くみえていたものが、線対称で位置を入れ替えることによって
その効果が消えて客観的にみられるようだ。

入れ替えると言えないというのは、錯覚と同じなんじゃないかな?
本当はなんか省略されているんだけど、格助詞や動詞のを手がかりに自動補正されて気がつかない。

つまり、事情が把握できない相手は補正が効かず、自分が考えていたよりずっと説明不足な話しか
伝わっていなかったりするのではないか?

だから順番を入れ替えるとそれが効かなくなって通じなくなり、それがわかる。
逆に言えば、「支離滅裂」に感じる場合は、色々入れ替えて考えてみてはどうだろうか?

どうしてもわからなければ、それはある種のテストであって、
その答えによって相手が言い方を変えようとしてくれている可能性があると思う。


要するに、知らない相手がいきなり素数を数え出しても怒ってはいけない。
とりあえず次の数字を言ってみるべき。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 11:24:53.72 0
>>379
それまでは形に反映されないとされていたものを
どうやら形に反映されると考えられそうなので別の名称を設けて文法上のこととして分類しようとしたのがその著書なんじゃないの?


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 11:51:07.87 O
>>381 形にどのように反映されるのかが書かれていないので、>>255 のようなことを知らないと理解できない。
この本をきっかけに勉強してもらえればよいということだろう。

383 :233-234:2011/07/05(火) 13:56:09.22 0
何度も言うが、俺は益岡の言う(>>298-299)の「修飾の二面性」というのが
間違いだ、気に入らない、糞だと言ってるんだよ。

俺は、「少し」という言葉は、(>>322-324)にも言う通り、
「二段階の表現性」とか「働きの二面性」のようなものであって
(俺としての用語は定まっていないが)、益岡の言う「修飾の二面性」とは明らかに違うと言ってるんだよ。


いいか?俺の書き込みに対して、おまえらができることは、

@「A益岡の説は正しくて、B俺の意見は間違いだ。」と言うことと、それらABの明瞭な根拠を述べること。

A「俺の言ってることは正しい。」と言って認めること。

B「益岡の説も、俺の意見も両方とも間違いだ」と言って、第三の意見を、明瞭な根拠とともに提示すること。

この三つのうちどれかだ。この三つ以外のつまらん書き込みには俺はもう反応しねえから。

おめえらの暇つぶしに付き合うつもりはねえの。

384 :233-234:2011/07/05(火) 14:07:40.27 0
まあ、「少し」という言葉は、「代名詞用法的副詞」とでも言った方がいいかもしれん(ちと言い過ぎかも知れんが)。
前にあるべき名詞を「受けて」、それを「少し」と言って、次の述語を修飾すると、
そういう考え方もできる。

この場合でも、「少し」は、前にあるべき言葉を「受けて」いるだけで、
「修飾」しているわけじゃねえ。「修飾」するのは、あくまでも次の述語だけだ。

だから益岡のいう「修飾の二面性」とは根本的に異なる。


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 14:25:19.40 0
語順にこだわってるだけなの?
「ビールを飲んだよ。少し」という文では
「少し」は次にくる述語がないから何も修飾してないってことになると?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 14:40:15.45 0
形に反映されるというのは、状況証拠、つまり痕跡ということだろう。
虫くいがあっても読めるのは痕跡を利用している、つまりエラー検出と訂正機能が文法にはある。
さらにエラー訂正を強力にするために、同じ事を表現を変えて繰り返したりする。
そういう冗長性の確保を怠った文は難解なのだ。

しかし、そんな事を毎日していては日が暮れてしまうし、余白には限りがある。
表記というものはできるだけ圧縮したいのである。
コードテーブルを用意してツーとカーの意味をあらかじめ示し合わせておけば、
ツーカーと言ったり書いたりすれば済む。そのテーブル(表)が定義であり、辞書である。

違和感(エラー)を検出できる熟語は漢和を引けば大抵思った意味とは別の意味が載っていて解決する。
つまり日本語表記の場合は、漢字解釈が多少怪しくても意味がわかる(すぐにはわからなくても調べられるのでわかる)
程度に最適化されているのだろう。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 16:20:21.10 0
日本語は文法/形の上では修飾成分が被修飾成分の前にくる前置修飾だが
その形にとらわれず「修飾」の定義を「ある語の内容をより明確にするために加える語」
という機能としてのみ考えたとき、「ビールを少し飲んだ」という文の意味内容からは
「ビールの量が少し」であることがわかることから
「少し」は「ビール」の状態をより明確にする機能があり、「修飾している」ともいえるのでは?
ということを、益岡氏は言いたいのじゃないかな。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 16:23:57.78 0
>>384
「前にあるべき」っていうのはお前の単なる思い込み
動作そのものに対する純粋に副詞的な「少し」は何も「受けて」などいないし、
動作の対象の数量を表す「少し」は名詞句との前後関係の制約を受けていない

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 16:32:47.24 0
ビールを三杯飲んだ
ビールを少し飲んだ

三杯のビールを飲んだ
少しのビールを飲んだ

「少し」は「三杯」と同じ数量を表す語句の仲間
目的語の数量を表す語句が副詞的に振舞うことが可能で
口語ではむしろそのほうが好まれる傾向があるのが日本語
他の言語であまり見られない特徴の一つ(朝鮮語にはあるが)
名詞の数ではなく、動作の回数を表す表現、

太郎を三発殴った
×三発の太郎を殴った

と比較してみるといい
同じ数量表現でも「三発」は形式・意味ともに「殴った」を修飾している
そこがビールの例と違う
「修飾の二重性」は、ビールの例のような場合を指すわけだ
何もおかしくないな

390 :233-234:2011/07/05(火) 16:54:34.88 0
>>387
>その形にとらわれず「修飾」の定義を「ある語の内容をより明確にするために加える語」
>という機能としてのみ考えたとき

その定義は不明瞭だな。
『@ある語の内容をより明確にするためにA加える語』

「B何に」「C何を」加えるんだ??

「@ある語の内容をより明確にするために」は「修飾」の目的だろう。


お前の言い方を使って、俺の言ってることを補うなら、「修飾」の定義は、

@「aある語」の内容をより明確にするために

B『「修飾語」の次に来るであろうその「aある語」』に

C「詳細さ」を

A加える


となるだろうね。「形にとらわれず」というが、
文法は形なんだよ。形にとらわれず形の話をするのかバカ。



391 :233-234:2011/07/05(火) 16:54:51.15 0
文法という「形式(記号)」が、どのように「意味(内容)」に作用して、
「意味(内容)」をとらえどころのある形として認識していくのかを問うのが文法論だろう。

そういうときに「形にとらわれず」だとよ(ゲラゲラ
形にとらわれたくなかったら文法の話すんなと言いたいわマジ低能w
形にとらわれたくないとかなら、感じたままの世界で自己解釈の世界で生きていればいいだろう。
シニフィエの中で右往左往するしかない下等動物みたいにねww

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 17:09:05.48 0
>>390
なんで定義の説明文の中に説明の対象の言葉が入ってるんだよw

393 :233-234:2011/07/05(火) 17:12:56.33 0
>>389
@ビールを少し飲んだ
A少しのビールを飲んだ

@の「少し」は「飲んだ」を修飾していて、「ビール」は修飾していない。
Aの「少しの」は「ビール」を修飾していて、「飲んだ」は修飾していない。

@の「少し」という言葉を、「少しの」に形を変えて、「ビール」の前に持ってきて、「ビール」を修飾して、
意味が通れば、益岡のいう「修飾の二面性」とやらが立証されるのか?(ゲラゲラゲラ

@の文も、Aの文も、「少し」(or「少しの」)は次に来る言葉しか修飾していない。
「意味上は他の言葉も修飾」とかいう言い方は表現の受け手の私的な解釈とか印象の問題であって、
文法の問題じゃねえと、最初の方で何度も何度も言ってるだろう。

頭悪すぎコイツ(ゲラゲラ

394 :233-234:2011/07/05(火) 17:20:53.62 0
つうかよお、

A少しのビールを飲んだ

この文について
「少しの」は「ビール」という言葉を修飾しているが、
意味上は「飲んだビールは少し」なので、「飲んだ」も修飾していることになります。

とか言ったら、おかしいと思うだろう?

そんなよお、型にとらわれず「意味上は」とか言ったら、
ありとあらゆる解釈が許されるだろうねww屁理屈がまかり通るということだw

こういうことを平気で言える益岡とかバカなんだろ低学歴臭がぷんぷんするわマジ。


395 :233-234:2011/07/05(火) 17:28:44.47 0
>>389
>何もおかしくないな

何もおかしくない、だとよ(ぷ

                    ちゃんちゃらおかしいわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 17:33:12.98 0
>>391
そもそも記号(仮身)が意味(実身)に作用するってどういうことだろうか?
記号は意味という見えない箱の名札であって、
タグがついてないダンボールはクロネコで送れないだけの話ではないだろうか?

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 17:39:28.43 0
>>390
>>287
おまえの信じる文法型枠に無理やり言葉を押し込めようとしているだけじゃん。


398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 17:50:28.29 0
>>397
意味を押し込めるのは文法じゃなくて、「少し」という名札のついた既成の箱だと思う

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 18:13:05.11 0
それまでの形式・分類方式にとらわれずに、違った見方でより詳しく分析するからこそ
あらたな形式・分類方式が出来ていくんでしょ。
既存概念の主述という型にいつまでもとらわれていたら
題述の型は発見されなかったんじゃないかね。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 18:33:12.40 0
やはり、 「修飾」という既成の箱を、そういう新概念の箱の名札の一部に使ったのが
気にいらないって話にしか思えないなあ。

401 :233-234:2011/07/05(火) 18:39:54.10 0



         >>383-384




402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 18:49:12.96 0
説が間違いかといえば、233-234の説は突っ込まれているけど、
「修飾の二面性」とやらに突っ込んでいるのは233-234だけ。
で、その突っ込みはそもそもなにを表現しているのだろう?っていうのが今の状態だなあ。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 18:58:22.38 0
>>393
> @の「少し」は「飲んだ」を修飾していて、「ビール」は修飾していない。
> Aの「少しの」は「ビール」を修飾していて、「飲んだ」は修飾していない。

違うなw煽るんならちゃんと読めよスカポンタン
@の「少し」は「ビール」を修飾しているのかもしれないのだよ、意味上は。
「ビール」と「飲んだ」の二通りの解釈が可能だというのだ。

> @の「少し」という言葉を、「少しの」に形を変えて、「ビール」の前に持ってきて、「ビール」を修飾して、
> 意味が通れば、益岡のいう「修飾の二面性」とやらが立証されるのか?(ゲラゲラゲラ

誤読も甚だしいなw ではこの文はどうだ
・少しビールを飲んだ

「少し」は文の構造上(つまり形式上)「飲んだ」を修飾しているだろ。
でも文意は「(飲まれた)ビールは少量だ」という可能性を排除などしない。
ビールの前だろうと後ろだろうとそれは同じ。
これは「少し」の数量語としての働きが「三杯」などと同じく遊離という特性を共有しいるからだ。
「三杯/少し私はビールを飲んだ」と言ったっていい。「飲んだ」より前でさえあればどこでもいい。
つまり形式上は「飲んだ」を修飾している、というわけだ。

しかし「少し」には数量語としてではなく動作の程度を表す副詞の働きもある。
同じ形の語が意味を異にし、結果的に複数の品詞・語類にまたがるということは、あるのだ。
それを二面性と表現するかどうかはあんまり大事ではなく、現象が指摘されていれば十分。
お前の力ではその指摘はできないだろう。
ましてや言語学自体をどう評価するかとは別の問題だ。

お前の「意味」の理解がソシュールの講義の最初で止まっているのが笑わせるw

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 19:16:05.79 0
>>385
語順より句点が気になるんだけど、文末をまたがるスコープってどうなっているんだろうか?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 19:27:11.31 0
>>387
> その形にとらわれず
そりゃ無理だ。

>>389
> 三杯のビールを飲んだ
> 少しのビールを飲んだ
これらが想定できるからこそ、「三杯」「少し」が「ビール」をも「修飾」しているといえる。

406 :233-234:2011/07/05(火) 19:29:53.04 0
ぶはは、もう、何も答えられないだろうおまえらバカだからw

つうかよお、他にもこの益岡の24週ツアー読んでると、?な部分って結構あるんだよね。
「修飾の二面性」みたいにブチ切れるほどまでは行かんけど、
「はぁ?」くらいの疑問を持つところは結構ある。

例えば、「述語」と「補足語」の説明とかね。
まあ、これは益岡だけじゃなくて、
学校文法でない方の日本語文法では、基礎みたいなものになってるみたいだから
とりあえず、そうだと思って読んでるわけだが、

けどさあ、日本語の文を建物の建築のようなものだという例え話にして、
「述語」が柱のようなものだから、重要で一番最初に決まって、次に、
「ヲ格とかの格助詞がついたもの」は「述語」を「補足」する「補足語」だ、
みたいな言い方って、欧米のSVO式言語の型を踏襲してるだけだろう。

「述語」を「補足」とかさあ・・・・・・何かしっくりこないんだよねえ・・・
日本語の文を建物の建築に例えるあたりが、そもそも無理があると思うし。

だいたいよお、日本語の文という建物を建てるのに、一番最後に述語という「柱」を設置すんのけ?はぁ?
日本語の述語(柱)は一番最後に来るだろう。
柱を一番最後に打つ工法なんて聞いたことねえけどなあwwwww
言ってる意味わかる?

どんな建物だって、柱が存在する建物なら、まず最初に初期段階で柱を立てるだろうに。
(まあ、俺は土建屋じゃねえから詳しくは知らんけどよおw)

建物の建築の例よろしく、最初に柱を設置して、次に枝葉となる言葉を継ぎ足すのは
欧米のsvo式の言語だろ。日本語は最後に重要な言葉(述語)が来るんだし、
その述語を柱だとか言ったら、柱を建築最後に設置することになって、
建物の建築の例え話にそぐわない気がするんだがねえw


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 19:42:27.04 0
最後の柱といえば墓標。
八岐大蛇だろうが原発だろうが、人柱を立てるしかないのさ。

408 :233-234:2011/07/05(火) 19:55:52.63 0
日本語の文を例えるなら、「飛行機の着陸」とか「車の発進」とか、
そっちの方が妥当じゃねえのと思う。つまり「目的」と「その目的に至る過程」
というような例え話にしないと、しっくりこないと思うよ。

「飛行機の着陸」を例にするなら、
「着陸する」が述語が「目的」で、一番最後に来るだろう。

その最終目的である「着陸する」に照準を合わせて、
言葉に助詞とか助動詞とか接続語やら何やらいろいろくっ付けて最後に行こうとするのが日本語だろ。

@「私たちの乗っている飛行機」は→A「管制塔より着陸の許可をもら」って→B「着陸航路に入」って
→C「車輪を出しながら高度」を→D「下げ」て→E「今」→F「着陸した。」

こういうように、最後のF「着陸した。」という述語に到達するために、言葉に助詞や助動詞を付けて
当該述語にたどりつこうとするのが日本語だろう。
日本語の文を建物の建築に例えるのは無理筋だと思うがねえ・・・


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 19:59:32.52 0
大事なものは墓まで持っていけ。
言霊が逃げる。

410 :233-234:2011/07/05(火) 20:10:22.00 0
欧米の言語は、部品を組み立てて構築物という完成品を作る、という例え話が成り立つが。

日本語は、「道程」というか「行程」というか、そういうものだろう。

@→A→B→C→D→E→F。

とにかく「F。」という「とりあえずの目的地」に到達するまでは
助詞・助動詞・接続詞とか、あるいは語尾変化で「→」を切らさぬように、
つないでつないで行かなければならない。これが日本語の文法であり掟であり極意だろう。

この極意に反するような文法体系を取るから俺みたいな素人にすらバカにされるんだよ。


411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:15:13.76 0
で、>>404はどうなの?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:15:28.87 0
>>393
> @の「少し」は「飲んだ」を修飾していて、「ビール」は修飾していない。
> Aの「少しの」は「ビール」を修飾していて、「飲んだ」は修飾していない。
同じ語「少し」が「飲んだ」と「ビール」のどちらも修飾できる。
しかも@とAの意味がほぼ同じ。数量語「少し」には修飾の両面性がある。
解決。

413 :233-234:2011/07/05(火) 20:18:43.54 0
だからよお、日本語は、「補足語」が「述語」を補うんじゃない。

「述語」に到達するために、「単語」に助詞やら助動詞やら接続語やらをくっ付けたり、
「単語」の語尾を変化させたりして、言葉を切らさずに述語につないで行くんだよ。

そうだろ益岡w

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:21:47.14 0
>>410 概念はひとまとまりのものだ。
@〜Fをわっと同時に言うべきなのだ。
しかしそれは物理的にできない。だから語順が生じ、構文が生じる。
日本語には日本語の、英語には英語の語順があるが、文の概念がひとまとまりであることは変わらない。

415 :233-234:2011/07/05(火) 20:23:38.21 0
だから、日本語は、述語に至る途中で、助詞等の置き方に失敗して、
「→」が切れたら破綻なんだよ。とにかく述語まで言葉がつながっていなければならない。
だから日本語は膠着語と言うんだよ。

最後の述語までつながっていればいいそれが日本語だろう。




416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:27:27.40 0
述語は最後にしか出て来ないが、最初から話者の概念の中にある。
だから文頭から補語たちを支配している。
破綻するのは補語が述語の支配に背いた場合。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:28:03.30 0
問題は、言葉の繋がりが、そうやって繋いだ切れたとデジタルで言えるかって事だなあ。
一旦言った事は取り消せないんだよな。

418 :233-234:2011/07/05(火) 20:40:18.10 0
>>416
>述語は最後にしか出て来ないが、最初から話者の概念の中にある。
>だから文頭から補語たちを支配している。
>破綻するのは補語が述語の支配に背いた場合。

まあいいところに気付いたなwwでもなあ・・・

例えば、「ビールを少し飲んだ」と言いたかったとしよう。

でも、出だしで、
「ビールに」と言ってしまった、そしてこれはもう取り消せないとしよう。
でも「ビールを少し飲んだ。」と言わなければならない。さて、どうする?

「ビールに口をつけて少し飲んだ。」とかねwwwwwwwwwwwwwwww

「ビールに」に接続しそうな文節を無理やり突っ込んで最後の述語までつないでやるのさww

述語は最初っから話者の概念の中で補足語を支配しているわけでもないつうことw



419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:42:12.05 0
>>416
普通はあると思うけど、迷っている時もあるんじゃないか?
色々言っているうちに考えが纏まる「場合もある」とは思う。

>>414のような「分からないもの」を考えるときなんか、
それこそ分解の仕方を試行錯誤すると思う。

420 :233-234:2011/07/05(火) 20:50:07.93 0
日本語は、述語が他の語を支配するとか、他の語が述語を支配するとか
そういう文法にはなっていない。

日本語を支配しているのは、究極的には表現者の意思だけだろう。
まあここまで言うと文法自体を否定してしまうことにもなるから、やめとくが、

日本語には、述語が「支配」とかいう概念はないだろう。
述語は「支配」じゃなくて「目的地」だろうね。

「目的地」にさえ到達できれば、その道程で多少の回り道はokなんだよ。
ただし「目的地」に到達する前につながりが切れたら終わり(破綻)だね。
それが日本語。

膠着が切れたら膠着語じゃなくなるから言語として破綻するということだ。



421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:52:34.43 0
>膠着が切れたら膠着語じゃなくなるから言語として破綻するということだ。
それはないだろう。
膠着語であるという分類が破綻するだけ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:58:53.64 0
>ただし「目的地」に到達する前につながりが切れたら終わり(破綻)だね。
>それが日本語。
ネットのプロトコルじゃないんだから、途中でちょんぎれたら破棄されるというものでもない。
定義は有効のままだろう。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 20:59:21.01 0
>>418
> でも、出だしで、
> 「ビールに」と言ってしまった、そしてこれはもう取り消せないとしよう。
取り消せる。しょっちゅう言い直している。

>>419
> 色々言っているうちに考えが纏まる「場合もある」とは思う。
その場合は、最初は明確な概念がなかったのだ。だから「破綻」かどうかもはっきりしない。

言葉は錦のように紡いでいくものではない。
既に出来上がっている映画のフィルムが引き出されて来るようなものだ。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:02:24.59 0
>言葉は錦のように紡いでいくものではない。
>既に出来上がっている映画のフィルムが引き出されて来るようなものだ。
どちらもある。
後者は翻訳だろう。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:04:37.05 0
結局独自の日本語文法論語りたいだけになっててワロチw

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:22:00.56 0
>>423
>>341に言う、「混沌とした思い」がそういう迷いを指すとも考えられるのだけど、
余計な事を言うから突っ込まれて話が破綻してしまっている。

427 :233-234:2011/07/05(火) 21:39:40.50 0
あははは、俺の文法論が正しすぎて
何一つまともなことが言い返せないだろうww

結局、日本語は言葉と言葉をつなげて述語にくっ付けられたら、それで成立なんだよ。

結局、外人が覚えるのは、
@「述語の作り方」と
A「単語」と「単語」のくっ付け方

この2点だけだろう。
文と文の関係とか、文章と文章の関係はどこの国の言語でも同じだろうから。

ほんと、俺って言語学の才能ありありかも知れんマジww


428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:48:55.27 0
「何飲む?」
「俺ビール」

述語どこ?「俺ビール」は破綻しちゃってるの?

429 :233-234:2011/07/05(火) 21:55:22.35 0
つうかよお、欧米とかロシアの文法論の焼き直しで日本語文法を構築しようとするから
おかしくなるんだよ。

俺の言う文法論で、外人に日本語教えてみ?3ケ月もあれば
日本語ぺらぺらになるだろうね。本を読んだり字を書いたりするのは別として。

外人に補足語だとか修飾語だとか、なんちゃらかんちゃら腐った文法体系内の用語を使って
日本語を教えるのは拷問に近いだろう。だからインドネシア人も准看護師になれずに国に帰っちまうんだよww

「とにかく言葉と言葉をくっ付けて述語に到達させろ」

日本語の極意はこれだけだろう。

「サイタ サイタ サクラ ガ サイタ」とか、
「ススメ ススメ ヘイタイ ススメ」とか、
戦前の日本語教育はマジ俺の文法論と同じで本質を突いていたと思うよ。
「とにかく単語と単語をくっ付けろ、日本語はそれだけだ」みてえなノリだからなあw

植民地の人間に言葉を教えるんだから、真剣に考えてたし、
学者連中も賢いヤツが言語学にいたんだろうね。

今は益岡みてえなのがうろついて、文法用語を振り回してさw

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:55:33.13 0
「ビールを飲むのは少しだ」
「飲むのはビールを少しだ」
「少し飲むのはビールだ」

どれがどれを修飾してる?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 21:55:44.63 O
>>424 よほど特殊な場合を除いて後者だよ。だからブルトンやジョイスは画期的だったのだ。

>>427
> A「単語」と「単語」のくっ付け方
それを規定しているのは述語。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 22:00:43.17 0
>よほど特殊な場合を除いて後者だよ。だからブルトンやジョイスは画期的だったのだ。
それはあなたが暗記したものを喋っているからだよ。
伝言を考えながら喋る奴は居ないさ。

433 :233-234:2011/07/05(火) 22:02:13.46 0
>>431
述語が規定、とか、述語が支配、とかいう言い回しから抜け出せない池沼がいるが、
英文法に毒されてるだけだろうね。

日本語の場合、述語は目的地だろう。
まあ、目的とする意識が、そこまでに至る過程を支配する、というような言い方は出来るが、

述語自体が他の言葉を上から目線で支配するつうことは違うと思うぞ。
>>418の例を参考にしてよく考えてみるんだね。

434 :233-234:2011/07/05(火) 22:18:26.28 0
まあけど、「とにかく言葉と言葉をつなげ」と言われても、
どうつなげば、どういう意味になるのか、外人に教えるのは至難の業だろうから、
結局は欧米とかロシアの文法体系を焼き直して説明してやるしかないのかも知れんね。
益岡ばかりが悪いわけでもなかろう。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 22:25:29.35 0
>どうつなげば、どういう意味になるのか、外人に教えるのは至難の業だろうから、
慣用句以外でなにか問題あるのか?
別に直訳だろうがなんだろうが文法上は問題なかろう。
問題はつながったものの意味がわからない事じゃないか?
記紀の神様の名前なんてまさにそんな感じだ。

436 :233-234:2011/07/05(火) 23:03:02.86 0
やっぱけど、「とにかく単語と単語をつなげ」じゃ、意味は通じるが、
外人には無理かねえ・・・

私は行くの学校、2時から学校、だから・・・とかww

とにかくつなげのやり方じゃそうなっちまうしなあ・・・
まあ意味はなんとか通じるがアグネスチャンじゃあるまいし・・・

やっぱ述語に支配されているとか擬制して、述語中心にくっ付け方を教えるのが
手っとり早いつうことになるのかねえ・・・

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/05(火) 23:33:47.45 0
私は行くのよ学校に、2時から学校なの、だから起こしてね。

っていうか2時って何だよ!

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 08:17:25.20 0
>>418
> でも、出だしで、
> 「ビールに」と言ってしまった、そしてこれはもう取り消せないとしよう。
> でも「ビールを少し飲んだ。」と言わなければならない。さて、どうする?
『でも「ビールを少し飲んだ。」と言わなければならない』という束縛条件こそが、
きみが否定している「述語による補足語の支配」だろう。意味上の。
間に「口をつけて」をつけるのは形式上の要請による補填。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 08:24:30.78 0
>>427
> あははは、俺の文法論が正しすぎて
> 何一つまともなことが言い返せないだろうww
根本的な問いに関してはまともに返してくれないから、まあ当然だろう。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 12:02:46.82 0
>>438
形式上以外の「文法」を認めていない立場なんじゃないか?
「意味上の文法」の「意味」が「分からない」んだよ、多分ね。

441 :233-234:2011/07/06(水) 12:22:44.43 0
文法の話と解釈の話の違いがいつまでたっても理解できないバカがいるw

442 :233-234:2011/07/06(水) 12:39:34.10 0
「ビールを少し飲んだ。」

この文はこれだけ。たった1つの文しかない。
「少し」という言葉は、文法上、「飲んだ」という述語だけを修飾している。

だが、この文からいろいろなことが理解できるだろう。
@飲んだものはビールだ
A飲んだビールの量は少しだ。
B飲んだヤツは「のど」のある動物だ。
Cビールは飲まれた。
D飲まれた量は少量だ。
Eビールは醸造されたものだから酵母が入っている。
   ・
   ・
   ・
  等々

これらはすべて解釈だろう。文法じゃねえし。
元の文からどれほどの理解が得られるかなんて、
そもそも文法の問題じゃねえから。

つうか、バカだからこんなことも理解できないで言語学とかやってるとかw


443 :233-234:2011/07/06(水) 12:56:03.02 0
「ビールを少し飲んだ。」という文は「ビールを少し飲んだ。」という意味しか表さない。
だから「ビールを少し飲んだ。」という文は一義的だ。

だが、その一義的な文からは、多様な理解が得られる(>>442のように)

多様な理解が得られるから、
「ビールを少し飲んだ。」という元の文は多義的だとは言わないだろう。
そんなことを言うなら文自体が成立しないし、言葉を使う意味すらない。




444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 13:40:01.06 0
>>432 ほとんどの場合、暗記したものを喋っている。
ただし原文を作ったのも自分。
喋りながら考えて概念を作り上げていくといった高度なことはめったにしない。
述語が表す概念は最初からあって、擬制でなく、文を支配している。
ただ、人間の言語能力は完全ではないから、「えー」「あのー」といったフィラーで間を取りながら、述語から伸びて来る継手を探し、適切な補語を割り当てる。
それでも内容が複雑で言い間違ったときは、言い直せる。
「もとい」というのは言い直しのマーカーだが、「もとい」だけでどこまで遡るべきかわかるのも、母語話者の能力だ。
実際は、>>418 のような単純な言い間違いは少ない。
フィラーをすべて削除すると、当然ながら、母語話者の文法が正確であることがわかる。
そもそも直せるのだから、捻じ曲げてつなぐ必要はまったくないし、>>418 以外にそんなことはやっていない。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 14:06:47.68 0
>喋りながら考えて概念を作り上げていくといった高度なことはめったにしない。
臨機応変に喋れない人はそうだろう。
しかし、このケースの場合、「少し」であって量を特定していないことこそが、
あらかじめ用意していなかった事を伺わせる。
だから、「口をつけて」という動作を思いだし、そこまでいったら飲んだか飲まないかの話になるから
「少し飲んだ」と思いだせたのだろう。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 14:30:16.64 0
理解と解釈を同義として用いているのか?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 14:37:26.31 O
臨機応変に喋るというのは、臨機応変に概念を組み立ててそれを喋るのであって、喋りながら考えることではない。

448 :233-234:2011/07/06(水) 14:50:41.30 0
>>446

んー、まあ、ちと「解釈」という用語の設定や使い方があいまいなのは認める。


「ビールを少し飲んだ。」という一文から導き出される文法上の意義(「形式上の意義」)と、

その「形式上の意義」から導き出される「理解」とは分けて考えるべきだと言ってるんだよ。

あくまでも「形式上の意義」は一義しか許されないが、

その一義から多様な理解を得るのは大いに結構だ。

しかし「形式上の意義」とその「形式上の意義」から導き出される「理解」とを混同してはならないということだ。


449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 14:52:42.72 0
私のよくやる失敗は、すっ飛ばして結論を先に喋ってしまう事だなあ。
相手が1を聞いて10を知るような人であれば、理由を一言で言い当ててくれて
そうだよわかってくれるか兄弟!と、言う必要があった長い理由を端折れて
とても気持ちのいい会話ができるんだけど、
相手が実は詳しくない人だと、否定されて失望した状況で長い訳を説明する羽目になる。
口論のあげくようやく相手が同じ結論に辿り着いた時は、そんなの当たり前だろみたいな口振りで、
最初に特に理由もなく否定した事なんかは大抵ころっと忘れているんだよな。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 15:07:53.06 0
>>447
めったにしないという「高度なこと」とはそれじゃなかったらなんだと言うんだ?
もしかして、「喋りながら考えること」を「高度なこと」だと思っていたの?

451 :233-234:2011/07/06(水) 15:48:51.64 0
>あくまでも「形式上の意義」は一義しか許されないが、

「形式上の意義」が多義的な表現というのもある。たとえば、ダジャレのようなもの、

「隣の庭に囲いができたってねえ、へえ〜」とかねw

「へえ〜」が、@感動詞の「へえ〜」なのか、A名詞の「塀」なのか、
文法上どちらにでも解釈できる。

つまり、文という形式は、作ろうと思えばいくらでも多義的にでもできるし、
あいまいにでもできるんだが、それは文法上不正だし、原則として許されていないということだ。


452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 16:58:51.65 0
それこそレトリックじゃないのか?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 17:14:44.39 0
そもそも、物事を一義に言うというのが、どだい無理な話。
◯◯だ。というのは、◯◯が固有名詞でなければ、◯◯の類だという意味しかない。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 17:41:21.98 0
ねこがねころんだ

後者のねこは猫とも寝ことも文法上どちらにでも解釈できる(キリッ

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 18:06:44.10 0
あのねこがたまだ。
あのねこがねころんだ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 18:10:51.05 O
>>450
> もしかして、「喋りながら考えること」を「高度なこと」だと思っていたの?
そうだよ。普通の人はやらないし、できない。既に持っている概念を言葉にするだけ。
まだ曖昧な概念を、言葉で探りながら固めていくという過程は、昔大学で聴いた。あんな講義をする先生はもういないんじゃないだろうか。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 18:22:58.15 0
>>456
要するに無能なんだね。普通の人が無能かどうかは普通の人の定義によるだろうなあ。
能力のある人を別にした残りをそう呼んでいるのであれば、まあ当然の話だろう。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 19:13:30.85 O
>>457 あんな印象深い話をする人が無能なら、無能大いに結構。
普通の人は普通ならではの嗅覚をもっていなければならない。よくわからないが凄そうな人か、よくわからなくて胡散臭い人か。
普通の人々の嗅覚が鈍いと民主主義は倒れる。すなわち今の日本。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 19:16:44.07 0
>>458
さてここで問題です。
>>457は、何ができない人を「無能」と言ったのでしょうか?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 19:21:44.44 O
>>459 >>457 自体が曖昧だから正解はない。相手が何と答えてもブブー。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 19:34:37.22 0
>>460
それはおかしいな。
>暗記したものを喋っている。
が正しいのであれば、曖昧なのは本人の説明不足にすぎず、答えは決まっていなければならない。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 19:59:28.90 O
>>461 「問題」の答は概念として持っているだけでは駄目だ。
入試の出題ミスで「正解がない」ということがときどき起こる。出題者の概念にはあったはずなのにね。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 20:19:10.36 0
問題は、>>458が言った「無能」がなにを示していたかであって、
その意図とは違う、例えば辞書に載っていた意味を答えても不正解になる。
というのはわかるかな?

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 20:21:16.77 0
おっと、出題ミスだ。
誤 問題は、>>458が言った「無能」がなにを示していたかであって、
正 問題は、>>457が言った「無能」がなにを示していたかであって、

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 21:41:38.18 0
>>464
> 問題は、>>457が言った「無能」がなにを示していたかであって
>>457 はその概念を持っていたはずだが、>>457 は「問題」文の体をなしていないから、正解はない。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/06(水) 22:11:43.27 0
問題文は>>459
問題を間違えたら答えが出ないのは当たり前だね。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/11(月) 18:01:18.23 0
>>459 は「問題」または「設問」、>>457 が「問題文」だろう。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/21(木) 04:53:26.48 0
台風age

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/21(木) 16:20:34.91 0
>>467
問題と言えない文は問題文ではない。
ここでいう問題とはトラブルや波紋を呼ぶ等の意味ではなく設問の意味。
そう解釈できない人がいるとすれば誤解をまねくのでそれこそ問題文という必要があるだろう。
「問題」の中身は、>>459で「さてここで」と話題転換している記述の後に限られる。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/21(木) 23:49:56.59 0
>>469 全く意味不明。結局正解はない。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 04:27:39.82 0
意味不明としか言えない奴に誰も用は無いから出てくるなよ

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 08:04:24.92 0
自分が引っ込めば済む話

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 11:28:16.84 0
何が済むのか説明してから帰ってくれ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 12:17:41.64 0
正解はないということで済む

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 12:32:34.55 0
何が?

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 12:57:38.80 0
>>459

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 13:00:39.04 0
主語もわからないのだろうか?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 13:11:43.26 0
>>459」が、「正解はない」ということで、済む。
完全な文

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/22(金) 13:15:09.30 0
すまないがすまない。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/25(月) 23:57:08.27 0
日本語教育ではi形容詞とna形容詞という言い方をするのだそうですが、
「笑い(顔)、泣き(顔)、怒り(顔)」もi形容詞なのかと外国人に訊かれました。
そう言われてしまうとそう言えないこともないと思ってしまった。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/26(火) 11:14:11.78 O
>>480 ローマ字で教えてるのかな。
イ形容詞というのは、イ段でなくイそのもので終わるのだから、「笑い」はともかく「泣き」や「怒り」はありえない。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/26(火) 20:19:03.37 0
たぶん、その外国人がローマ字で勉強しているのでしょう。
例えば英語なら、i-adjectiveという用語だとイ段とイとの区別が
つきにくいので、どう言い換えたらよいのでしょう。

それから、外国人にそう頓珍漢な質問をされて私はむしろはっとしたのです。
外国人でローマ字に日本語を習っているから気づく点なのだろうなあ、と。
国文法とは別個に日本語教育文法というのがあるそうですが、
国文法では見えない日本語の隠れた体系をもしかすると外国人が気づかせてくれるのかもと

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/27(水) 02:50:01.87 0
現在進行形
過去進行形
現在完了形
過去完了形について

食べると行くで変化をそれぞれ教えてください。
よろしくお願いします。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/27(水) 02:53:03.46 0
食べている
食べていた
食べてしまっている
食べてしまっていた

行っている
行っていた
行ってしまっている
行ってしまっていた

自分で分かりました。
有難うございました。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/28(木) 19:54:49.83 0
で、「食べてしまう」「食べてしまった」は何形になるのよ。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/29(金) 23:08:09.03 0
>>480
ナウなヤングなのかナウいヤングなのかわからないなう。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 12:06:01.64 O
やわらかい乳房
やわらかな乳房

あたたかい腟
あたたかな腟

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/07/30(土) 14:09:37.20 0
統語記述においての変形規則の必要性ってなにがありますか?自然言語の構造特性を捉えきれないってのがあるとおもうのですが、他に何かあったら教えてください<(_ _)>

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 20:07:18.69 0
質問です。
いるの謙譲語がおるですよね?他の動詞と結合して〜している/〜しておるになった場合もも同じ関係ですか?

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 21:23:07.75 0
>>489
> いるの謙譲語がおるですよね?
「いる」の侮蔑語が「おる」。話者自身の存在を表すのに使うと、語用的に謙譲の意味が出る。

> 他の動詞と結合して〜している/〜しておるになった場合もも同じ関係ですか?
基本的に上と同じ関係。ただし「-て おられる」はもう尊敬語として通っている。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 23:01:05.17 0
>>490
即レスどうもです。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 23:04:56.43 0
方言では「おる」が多用されるが、べつに侮蔑の意味はない気がするが、
標準語では侮蔑になってしまうのか?

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/24(水) 23:10:25.62 0
すみません。更に質問です。
「〜ており」も同じ解釈でよいのでしょうか?

例えば下記の文など。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC
>中国は外洋艦隊の建設によって海洋権益を拡張する姿勢を強めており、周辺国と係争や紛争を行っている。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 05:27:52.49 0
>>493 なるほど、「-て いる」のいわゆる連用中止「?-て い、」はほとんど使われないから、「-て おり、」は侮蔑の意味が薄い。
しかしながら、全くの中立でもない。状態の主はモノであるか、ヒト (相当) なら話者と同等以下だろう。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 05:31:42.67 0
話者と同等、またはやや上位だが尊敬語を使うほどでもない場合は、文章語でもたいてい「-て いて、」でごまかすね。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 08:10:17.49 0
侮辱の意味は薄いけどこの文の場合だと書き手の中国に対する侮辱が少しは含まれているということでいいのでしょうか?
もしそうだとしたら、単に事実を述べいるだけまたは述べたいだけの場合、例えばこの文では
「海洋権益を拡張する姿勢を強めていて、周辺国との〜」
みたいにする方が正しいのでしょうか?

「私は常日頃〜を愛用しており、」
みたいな文であればしっくりくるのですが。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 10:15:03.19 0
ありおりはべり

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 10:42:11.70 0
元々侮蔑語なんてありえぬよ。
御前にはおわかりになれないやもと思い、要らぬ説明を差し上げておれば、気分を害されてしまわれるというだけなのだ
必要以上に慇懃無礼に言えばなんでも侮蔑になるのが日本語の道理、言葉狩りなんて意味ないであろ。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 22:42:13.62 0
>>496 そういうニュアンスはあると思う。
話者にとって望ましくない事態を描写しているので、「-て おり、」になり易い。

>>498 「-(て)やがる」は積極的に侮蔑するための語。
上方語には「-て くさる」「-て けつかる」なんてのもある。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/25(木) 23:15:27.32 0
日本語を勉強している外国人に母国語として日本語を知っているだけなので文法的な話はできないと一応断った上で
その文は自然だとかちょっと不自然だとかその程度ことを回答していただけなのですが、
論文などのフォーマルな文章では「〜ており」のが「〜ていて」より多く見かけるような気がする。
このような場合、もはや「〜ており」に謙譲的な意味合いはなく単に丁寧な表現としての意味しか無いんじゃないか?
とのようなことを聞かれ困っておりました。

レスどうもです。色々教えてもらいましたが、なんて答えればいいのかよく分からず。とりあえず日本人として玉虫色の回答をしてきry

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 14:29:11.86 0
この場合侮辱じゃなくて、普通なだけでしょ。
普通の目下か同等に使う言葉を、偉い人に対して同じように使ったら侮辱することになるってだけで。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/26(金) 14:37:43.72 0
やがる だの やばい だのも結局そういう話じゃないの?
分相応の言葉を使わないと分別がなく侮蔑になるのだろう。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 01:22:36.35 0
>>500
> 論文などのフォーマルな文章では「〜ており」のが「〜ていて」より多く見かけるような気がする。
> このような場合、もはや「〜ており」に謙譲的な意味合いはなく単に丁寧な表現としての意味しか無いんじゃないか?
優秀な学習者だね。
論文は 3 人称しかない世界なので、1 人称 (または話者の身内) についての語用論的な謙譲の意味はない。
侮蔑や丁寧さとも無縁で、結局「-て おり、」のフォーマルな文体だけが感じられる。
このように説明すれば理解されると思う。
(論文に連用中止以外の「-て おる」は現れない。「-です」「-ます」「ございます」も現れない)

>>501-502 「-(て)やがる」が「普通」に使われることはない。
寺村秀夫は「悪態」の助動詞と呼んでいる。面白い命名。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 03:40:49.68 0
そもそも悪態が侮蔑である証拠は無いときてやがる。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 10:59:00.90 0
「やばい」のような語彙的な文体 (卑語) と異なることは揺るがない。

やがる
動詞の連用形に付けて、相手や他人の動作を軽蔑したり、ののしったり、憎んだりする気持を表わす。
(日本国語大辞典 第二版)

寺村は、対聞き手的なムードととらえ、「-ます」「-です」 (丁寧) と並べて「悪態」と呼んだ。
しかしこれには問題がある。確かに「?-やがります」は変だが、「-やがるんです」は言えると思う。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/08/27(土) 13:59:06.70 0
悪態って要は天邪鬼のツンデレだろ、単なる軽口じゃないのか?
そんな本持ってきても重しにもなりゃしないぜべらぼうめ。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/02(金) 22:26:27.44 0
>>503
どもです。英語に直しきれなかったので、日本語でそのまま転載しちゃいました。
逆に質問者が英語に訳して、それはこういう意味ですか?と聞き返してきたのですが、
質問者が訳した英文だとどうもニュアンスが違うような気が。質問者自身もあまりしっくりとはしていないみたいです。

論文は三人称しかない世界というのは、一人称体が存在しないという意味ではなく、
論文で構築される世界が三人称の世界ということですか?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/11(日) 16:05:54.35 0
論文には話し手も聞き手もいない
演説でも解説でもない

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:45:30.16 0
「いずれにせよ」の質問

この言い方はいつから生じたか
ここを命令形にする理由
おしえてください

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/26(月) 00:48:45.91 0
>>509
命令形なのですか?
いずれにせよ誰に対して命令しているのですか?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 04:03:20.69 0
上で「〜ており」という言い方についていろいろ言われているが、
謙譲や侮蔑の用法はあとからできたもので、元々は単純な存在を表す語だ。
標準語が意味を狭めて規定したのでわかりにくいが、
ており、とかおられる、とかのおるは謙譲語でも侮蔑語でもない。
ており、はてい、と同意表現であり、
おられるは単純に存在を表すおるに尊敬のれるがついてるだけ。誤用ではない。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 08:04:08.32 0
>>509-510
擬古調の「いずれにせよ」は「どのようにしても」という仮定の意味を含んでいる。
さて、文語には単独でも仮定を表せる活用が無く、未然形+助動詞「ば」(※口語では仮定形接続)などの複合表現で表す。
口語の仮定形は文語の已然形に由来するが、已然形は四段・ラ変・ナ変で命令形と一致し、
さらに文語の四段・ラ変・ナ変・下一段が口語の五段(仮定形=命令形)に収束する。

そもそも已然形は使用頻度が高くなく、また仮定を用いた婉曲性のある命令表現
(例えば「せよ」よりも幾分響きの柔らかい「して(みよ)」など)も相まって、
両者が混用される素地は十分にあったのではないかな。
それがサ変動詞である文語「す」或いは口語「する」にも拡張されたのだろう。

いつ頃から使われ出したのかは判らないが、それほど古い言い回しではないだろう。
現代でもネットスラングを中心に「すれ」「食べれ」など逆に仮定形が命令形として
冗談交じりに使われる場合があるね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 10:23:29.80 0
>>512
ありがとう

本来は已然形で「いづれにすれ」と言っていたのが「いづれにせよ」と命令形に変わった
ということですね

あるいは「嘘を付け」などのような反語命令との類推だろうか

レ型の命令形「たべれ」は北海道、東北、九州、沖縄の方言でもある 沖縄は「たびり」か

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 20:23:22.29 O
>>509-510 放任法と呼ばれる、主語が特定されない命令法。
「あれ」の例が古く、平安時代からあった。
・悪しくもあれ、いかにもあれ、たよりあらばやらむ (土佐日記・1 月 7 日)
 (歌がまずかろうと、どうであろうと、ついでがあったら渡そう)
・あが君を取りたてまつりたらむ、人にまれ〔<もあれ〕鬼にまれ〔<もあれ〕、返したてまつれ (源氏物語・蜻蛉)
 (あが君を奪った者は、人であろうと鬼であろうと、お返しせよ)
「せよ」の例は江戸時代から見られる。
・その外青物にせよ、魚類にせよ、四季とも是一種(ひとしな)無いといふものがござりませぬ (浮世風呂・4 下)

>>512 全く的外れ。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 20:32:26.67 0
>>514
已然形で「あれども」の意味という可能性は?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 21:55:38.97 0
めしあがれ
めし あが あれ

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 22:09:34.03 0
いずれにせよ は いすれにせようと
つまり どれにしようと じゃね?

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 22:19:27.40 0
い(か)すれに(せ)しよ(うとも)

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 22:50:24.85 O
>>515
・それは上代語の用法。
・仮にそうだとすると、「あり」の已然形は直説法に相当するから、解釈は
 「歌がまずいけれど、どうであるけれど」「人だけれど鬼だけれど」
 といったことになって、うまくいかない。
可能性はない。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/30(金) 22:56:42.91 0
い(か)すれ(か)にせ(し)よ(うとも)

イカだろうがカニだろうがすり身になる

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 08:38:17.12 0
>>519
已然は名前の通り、すでに起こったことだろう。
「(歌が子供の作であることが)まずかったり、何であったり(とにかく)、伝手があったら渡そう。」
「我が姫君をお取り申し上げた者は、人だったり鬼だったり(とにかく)、お返し差し上げよ。」


522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 18:59:59.92 O
>>521 「あり」の已然形「あれ」は、「既にどこかにあるはず」ではなく、「あるという事実を知っている」ことを表す。
「歌がまずい」「歌がどうだ」「犯人が人だ」「犯人が鬼だ」ということを話し手は事実として知らないから、「あれ」を已然形と解することはできない。
なお、「あらめ」の「め」も已然形だが、既に起こったことではない。名が体を表わしていない。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:18:24.02 0
>>522
そのことと上記の「あれ」が已然形であるかは独立の問題
命令形としても已然形としても定義から逸脱
已然形あるいは命令形の特殊用法

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:53:05.74 O
「A もあれ B もあれ」「Wh もあれ」の「あれ」以外にも、聞き手に声の届かない命令法 (念じるだけ) の例は多く見られる。已然形と考えると類例がなくなる。命令形と解釈する方が無難。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 20:57:47.98 0
>>522
「歌が子供の作だということがマズいかどうか」「姫を攫った犯人が人なのか鬼なのか」というのは
話し手がどちらなのか判断できない事であって、個々の事象を既存のものとして認知していないわけじゃーない。
前提としてどういうものか認知していなければ、引き合いにすら出せないのだから。

あと、「あらめ」はどこから出た話?

>>523
命令形だとしても、こういう甚だしく逸脱した用法が生まれた動機は何だろうね。
已然形の場合は派生した仮定の用法から辿れなくもないんだけど。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/01(土) 21:29:22.96 O
>>525
> 前提としてどういうものか認知していなければ、引き合いにすら出せないのだから。
それだけの条件では已然形「あれ」は使えない。実際の確例をよく検討すること。
なお、すべての活用形で事態を認知しているといえる。

> あと、「あらめ」はどこから出た話?
已然形は名のとおり既に起こったことを表すと >>521 が言うから、そうとは限らないことを示した。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 00:03:53.56 O
>>525
> 命令形だとしても、こういう甚だしく逸脱した用法が生まれた動機は何だろうね。
それほど大きく逸脱していない。
聞き手に届かず (聞き手が人間でない、擬人法の場合を含む)、話者の中で思っているだけの命令法の例は少なくない。
・心憂く悲しくもあれ、と思ひ続けて悲し (うつほ物語・楼の上・下)
 (人生はつらく悲しくあるがいい、と思い続けて、悲しい気持ちになる)
・げにうしろめたくあしかれとも思しおきてじを (源氏物語・総角)
 (本当に私のことが心配で、まさか『不幸であるがいい』ともお計らいにはなるまいが)

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 00:22:09.05 0
>>526
> それだけの条件では已然形「あれ」は使えない。実際の確例をよく検討すること。
例えば順接恒常条件用法(ex.「冬来たらば雪が降る」)だと「あるという事実を知っている」必要は無いね。
というか事実である必要すらないんじゃないような。

> なお、すべての活用形で事態を認知しているといえる。
それが已然形の十分条件だ、と言ってるんじゃあないのね、>>525 は。
例文の話し手は「あるという事実を知らない」のではなく「どれが真実か判断がつかない」んだよ、ってこと。
繰り返しになるけど、個々の事象はそちらさんも認める通り認知されているんだから。

> 已然形は名のとおり既に起こったことを表すと >>521 が言うから、そうとは限らないことを示した。
基本はそうだって話よ。
>>519 では解釈が上手くいってなかったから、基本のアプローチに立ち返ってみたってこと。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 00:47:24.29 O
>>528
> 例えば順接恒常条件用法(ex.「冬来たらば雪が降る」)だと「あるという事実を知っている」必要は無いね。
どこにも已然形がないじゃないかw

> それが已然形の十分条件だ、と言ってるんじゃあないのね、>>525 は。
こちらは、事実として知っていることが已然形「あれ」のための必要条件だと言っている。
反論になってない。

> 例文の話し手は「あるという事実を知らない」のではなく「どれが真実か判断がつかない」んだよ、ってこと。
「あるという事実を知らない」は成立する。

> 基本はそうだって話よ。
全然違うね。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 08:01:37.04 0
>>529
> どこにも已然形がないじゃないかw
「冬来たれば雪降る」だったw悪い悪い。ま、具体的な引用ではないけど。

> 反論になってない。
いや、これは反論じゃなくってさ。
「事態を認知している」から已然形だ、とこっちが言いたいワケじゃないよってコト。

> 「あるという事実を知らない」は成立する。
成立はするけど、それは必要条件となっているのかね?
各事象を纏めて最後に已然形で締めくくられてるんならともかく、
各々の事象に対して已然形が使われているからさ。

> 全然違うね。
そうなん?

>>527
ふむふむ、それが放任法に至るまではもうひとっ飛び必要そうではあるね。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 08:18:59.41 0
と言ったものの、そんなに飛ばなくてもいいか。

「悪しくもあれ、いかにもあれ」は『マズくてもいい、どうであってもいい→まずかろうと、どうであろうと』、
「人にまれ鬼にまれ」は『人であっていい、鬼であっていい→人であろうと鬼であろうと』 、
てことかー。なる。


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 14:14:25.52 O
>>530
> 「冬来たれば雪降る」
毎年冬が来るという習慣的な事実を話者は知っている。

> 「事態を認知している」から已然形だ、とこっちが言いたいワケじゃないよってコト。
事態を認知しているのはすべての活用形の前提だから、持ち出す意味がない。

> 成立はするけど、それは必要条件となっているのかね?
「あるという事実を知らない」は、已然形「あれ」が使えないことの十分条件になっている。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/02(日) 14:56:22.78 0
あなたたち一体何の話をしているアルか?

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 04:15:16.35 0
>>533 >>509-532 でヨロ。

>>532
まず例文を「冬来れば雪降る」に訂正します(「たり」が余分の為)。

> 毎年冬が来るという習慣的な事実を話者は知っている。
この例文で語られる習慣性というのは「冬が来れば『毎年必ず』雪が『降る』」という必然の部分であって、
「毎年冬が来る」かどうかはそこまで眼目に無いと想うのだけど。

> 事態を認知しているのはすべての活用形の前提だから、持ち出す意味がない。
上の例だと「冬来れば」は事実として認識しているというより、単に事象(※事態は誤り。申し訳無い)を認知してるんじゃ。
で、その事象が認識上に既存のものとしてある(>>525)のが已然形ではないかと。

> 「あるという事実を知らない」は、已然形「あれ」が使えないことの十分条件になっている。
まあ大雑把だけど「事実の認識 ⊂ 事象の認知」だし。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/03(月) 08:17:36.21 O
>>534
> まず例文を「冬来れば雪降る」に訂正します(「たり」が余分の為)。
「来たる」で 1 語と考えてもいいんだが。

> この例文で語られる習慣性というのは「冬が来れば『毎年必ず』雪が『降る』」という必然の部分であって、
> 「毎年冬が来る」かどうかはそこまで眼目に無いと想うのだけど。
已然形「来れ」は「毎年冬が来る」ことしか表わしていない。

> で、その事象が認識上に既存のものとしてある(>>525)のが已然形ではないかと。
言い方を変えても同じ。事象が認識上にあるのはすべての活用形の前提。持ち出す意味はない。

> まあ大雑把だけど「事実の認識 ⊂ 事象の認知」だし。
事象を認知していても、已然形「来れ」「あれ」が使えない場合はある。
事象の認知はすべての活用形の前提だから当然。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/05(水) 14:30:25.15 0
>>536
> 已然形「来れ」は「毎年冬が来る」ことしか表わしていない。
言い切られたらぐうの根も出ないなw

> 言い方を変えても同じ。事象が認識上にあるのはすべての活用形の前提。持ち出す意味はない。
> 事象を認知していても、已然形「来れ」「あれ」が使えない場合はある。
「事象が認識上に『既存のものとして』ある」

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/05(水) 15:06:49.08 0
あれがいてはるがきてはるなんであれかぜまだいたくあれはのどかな

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/06(木) 00:27:40.13 O
>>536
> 言い切られたらぐうの根も出ないなw
恒常条件とはそういうこと。
「あした 1 日だけ彼が来れば…」
のような「れば」の用法は後で出て来たもので、古代語の已然形にはなかった。

> 「事象が認識上に『既存のものとして』ある」
認識上に既存のものとしてなければ、認識できない。
言い方を変えても同じ。事象が認識上に既存のものとしてあるのはすべての活用形の前提。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 15:31:32.26 0
>>538
じゃ、未然や命令で語られるのは既存の認識なのかな。
自分は寧ろこれからあるかもしれない、ないかもしれないという認識なんだけど。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 15:51:21.02 0
風と共に去りな

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 15:53:43.55 0
荒野と共にあれ

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 18:53:30.15 0
>>539 既存の認識でないと、引き合いにすら出せない。
既存の認識について、それがこれから実現するかもしれないと判断したり (未然形自体は認識しか表さないが)、
それが実現するように求めたりする。
認識は Proposition,判断や希求は Modality だ。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 19:39:50.12 0
>既存の認識でないと、引き合いにすら出せない。
んなこたない。
カメラ付き携帯なんてシロモノは昭和の人には想像できなかっただろうけど、
薄型テレビなんかと並んでいまだに実現してないものも当時から発想されていた。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 21:17:55.68 0
思いついてないことは話せないよ

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 23:04:01.97 0
>>544
話せるよ。誤解すれば話したことになる。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/15(土) 23:12:34.64 0
>>543 発想した人にとっては既存の認識だった。
認識と現実とは別だ。

>>545 ?
自分から何かを言うのに何を誤解すると?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 00:17:30.55 0
>>546
ここではきものをぬいでください。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 00:44:17.69 0
それが >>543 とどう関係あるの?

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 01:33:25.66 0
書いた人は着物を脱ぐなんて想像出来なかったんだろう。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 01:48:17.79 0
昭和の人は「カメラ付き携帯電話」とは言ってないはずだが?

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:02:16.79 0
昭和の発想だと腕時計とかバッチだな。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:11:40.99 0
腕時計やバッチは既存の認識だった。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:30:11.38 0
そりゃそうだ、ついでに日本人の観光客といえば首からカメラだ。
キャメラが付いたテレビ電話は想像できても、携帯という発想はできなかった。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:35:21.69 0
昭和の人は「携帯電話」とは言ってないのだから、>>543>>547 とは無関係。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:36:27.61 0
そもそも「携帯電話」とは言ってないだろう。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:38:32.72 0
言ってないなら >>545「話せるよ」とは無関係。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:40:24.61 0
>>556
言ってないことを話したことになった訳だ。まさしく。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:43:50.11 0
>>557 全然違うだろw
昭和の人は携帯電話を認識しなかったから「携帯電話」と言わなかった。それだけの話。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:44:25.75 0
だからさ、「携帯」としか言ってないだろ。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:58:00.79 0
昭和の人も「携帯」という語は使っていたから、現代のわれわれがそれを携帯電話のことだと誤解すれば、
昭和の人は携帯電話を思いつかなくても、携帯電話を意味する「携帯」という語を使ったことになる、ということ?
それが、認識しない事象を引き合いに出したことになると?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 02:59:43.36 0
ここではきものをぬいでください。
けいたいはきること。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:01:14.41 0
>>560 に答えろ。ごまかすんじゃない。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:03:13.96 0
それが答えだろ、せっぱ。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:05:38.60 0
昭和時代に「けいたいはきること」では意味不明だろう。
誤解以前の問題だ。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:07:23.24 0
着物をぬいで携えた帯をきるんだ

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:10:48.10 0
「けいたい」が帯を指したことは、かつてないと思うぞw

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:12:51.68 0
垂便箱

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/16(日) 03:21:57.51 0
認識したいからこそ読み間違えた例だろう。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/27(木) 23:07:05.42 0
「継体を切ること」と解釈されたら、皇家断絶を企図してると想われて叛逆罪に問われそうだ。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/30(日) 05:55:43.94 0
>>542
ああ、どっか話が噛み合わないと想ったら、
こっちの「ある事象が認識上に『既存のものとして』ある」を
「ある事象の認識が既存のものである」と誤解してるみたいね。

既に頭の中にある認識でないと引き合いにすら出せないのは、まー当たり前だよねw
問題はその認識の中身。つまり「ある事象が既にあったこととするか否か」が
已然形の是非に関わるのでは、ということなんだけど。
「冬来たれば雪降る」の例だと、「冬が来た」という事実が既にあった事とした上で
結果として「雪が降る」というのが導かれるのではないか、と。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 05:58:41.89 0
>>570
> 問題はその認識の中身。
認識の中身ではなくて、認識した事態の事実性に対する、話者の取り扱い方。
結局 >>522 >>524 が正しく、>>525 は誤り。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 08:02:21.85 0
事実ってなんだ? シュレディンガーの猫か?

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 08:40:01.55 0
最後は話者が事実と思うことが事実なんだよ

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 09:48:19.58 0
冥王星に来たれば惑星到着

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/10/31(月) 23:13:38.10 0
2拍以上の助詞って形式名詞化してきてない?
アクセントの上で2文節に分けて発音することが多い気がする。特に副助詞。


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/01(火) 01:05:04.94 0
からとかまでとかのこと?
もともと名詞だろ

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/03(木) 03:50:23.12 0
>>571
それで何を否定したつもりなのかが判んないな。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/03(木) 22:43:16.20 0
>>577 「放任法」と呼ばれる「あれ」等が已然形である可能性が否定される。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/04(金) 07:55:50.03 0
まあ、その断定の根拠がどこにも無いんだけどなw

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/04(金) 19:03:05.41 0
>>579 自分が >>570 で「ある事象が既にあったこととするか否か」と言ってるじゃないか。
>>514 の例を「既にあったこと」とできるのか。
まあ、>>521 のような解釈を自分でおかしいと思わないようだから、何を言っても無駄だろうね。
君の語感がダメだってことだ。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 01:45:19.92 0
既成事実じゃないから已然形じゃない
なるほど
では命令じゃないから命令形じゃない
おなじだろ

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/05(土) 09:53:59.43 0
>>581 >>524

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 12:27:39.59 0
まったく関係ないけど、
>現代でもネットスラングを中心に「すれ」「食べれ」など逆に仮定形が命令形として
これ仮定形が使われてるんじゃなくてただの方言かそれが定着したものじゃないの

結構あるよ、そういう方言。
「寝れ」「食べれ」「投げれ」

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 12:48:39.82 0
質問スレから移動命令を受けて来ました(苦w)

形容動詞の
「嫌い」「新鮮」「まじめ」などは
・この魚は新鮮
・彼は魚が嫌い
・あの人はまじめ
のように活用語尾をつけなくても
意味が通じるのはなぜですか

語幹だけで意味が通じることになるのは
おかしいと思うのですが

この質問に対して
・ 形容動詞の「ーだ」を活用語尾とするのは無理がある
・ 形容動詞(の語幹)は主語になりえないから名詞とするには無理がある
・ 形容名詞
・ 名詞的形容詞
・ 新しい品詞として分類すべき

といった見解がありますが
いかがでしょうか

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 12:52:43.16 0
・ 副詞によって修飾されるという点では形容詞
というのもうなずけます

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 13:08:03.90 0
>>584
むしろ、それが普通の「形容詞」としての振る舞いとも言える。
東京方言の形容詞の活用が、動詞に寄りすぎているように見えるだけ。

この魚、生臭(なまぐさ)!
この魚、まず!
あの人、頭硬(かた)!

畿内語(近畿方言)では、この表現は普通であって、形容詞も語幹単独用法がある。
これは、奈良時代や平安時代からずっと続く由緒ある用法。
古典も読めない国語審議会の阿呆が、この表現が東京に入ったことを捉えて、
「新しい日本語の傾向」なんて、呆れてものも言えないような珍説を発表したけどね。

形容動詞にしても、形容詞にしても、語尾はむしろコピュラ(英語でいうbe動詞)に近い面がある。
(コピュラだ、とは言っていないので念のため)

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 13:17:58.78 0
感嘆文における語幹用法は、形容動詞の語幹用法とは別物だろう。
「この魚、生臭!」とは言っても「この魚は生臭。」とは言わない。
言うとすれば「この魚は生臭だ。」のような「生臭だ」という形容動詞を認める者だけだ。
「この魚はまず。」などに至ってはまずありえない。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 13:27:44.35 0
>>587
「この魚は新鮮」も、文としては非文だとも言えるよ。
この点は、>>584のほうが慎重かつ的確で、「意味が通じる」と言っていて、
「文になる」と言っていないし、例文に「。」を付けていない。

こういう表現は、見出しやコピーに使われるもので、文ではないと俺は思う。
俺自身は、通常の散文にこのような表現が混じっている場合は、
校正権限のある場合は、容赦なくどんどん校正する(ひたすら「だ」「です」を付けていく。反論は許さない。)
平気で使う人もいるけどね。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 14:12:11.79 0
>>588
とある個人が非文とみなすかどうかはあまり関係ない。
形容詞では起こりえて、形容動詞では起こりえない、というのは違うものだとする理由になる。

君はいちいち校正するのかもしれないが、
「色は鮮やか、栄養は豊富、食味も優良な〜」などといった言い回しは散文においても頻繁に見られるが、
形容詞においてはこのような語尾の省略はありえない。

非文かどうか、というより、形容詞では感嘆文でしか起こらないが、
形容動詞では感嘆だけではなく叙述においても起こる、というのは重要な点だよ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 15:11:33.66 0
>>589
別に、全く同じふるまいをするとは言っていないだろ。
>>584の質問は、「形容動詞は語幹だけで【意味が通じる】ことがあるのはなぜですか?」というから、
俺は「形容詞も、語幹で【意味が通じる】用法がありますよ。」と答えたということ。

日本語の動詞は、学校文法上の語尾を切り捨てたら、全く意味が分からなくなるが、
形容詞・形容動詞は、学校文法上の語尾を切り捨てても、意味が通じる。

質問に対する答えは、おそらくこれだけでいい。これ以上突っ込むことは出来ない。
語尾とは何なのかについて、生成文法で厳密に言語学的分析をすると、
これは全く違う答えが出てくるわけで、
それは>>584の質問の守備範囲をはるかに越えるものになる。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 16:13:18.88 0
少なくとも質問者のこれまでの書き込みを見る限りでは、そんな文言どおりのことを知りたいようには思えないし、
これまでされていたのはそんな話ではなかったと思ったがなあ。

>日本語の動詞は、学校文法上の語尾を切り捨てたら、全く意味が分からなくなるが、
>形容詞・形容動詞は、学校文法上の語尾を切り捨てても、意味が通じる。

誘導的な表現乙。

>>584
適用可能な場面に多大な差はあるが
「形容詞にも語幹だけで意味が通じる用法がある」
で納得できますか? 疑問に思っていたことは解決できましたか?w

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 16:32:39.99 0
みなさんありがとうございます

元はといえば
最近古典に興味を持って勉強しなおしていたもので
土屋の古文公式なんかをパラパラと読んでいたんですが
中学で習った現代文法のときと同じように
古文の形容動詞についても
どうして「ーなり」が活用語尾になっちゃうのかなと
どうも腑に落ちなかったもので
最初は単に素朴な疑問として質問させていただいたのですが
みなさんの回答を見ているうちに
疑問がどんどん深まってきて
ああいう状況になってしまったということなんです

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 17:33:29.73 0
やっぱり「-なり」「-だ」が語尾扱いされることに対する疑問で、
文言どおりに「活用語尾をつけなくても意味が通じる」ことに対する疑問ではないよね。

形容動詞を認めず状態名詞という特殊な名詞として扱う立場もそれほど珍しいものではない、というのは覚えておくといい。
学者の間でも決着がついていないので、こんなところで議論して結論の出るものではないよ。

議論が紛糾したのはもともと決着のつくようなことでもないから、最初から
「国語学者でも意見が割れていてはっきりしない」と言って複数の考え方を示しておけばいいだけなのに、
頑なに「名詞+だ」説を否定して認めず、できることなら独立した品詞でもなく形容詞の一部として扱わせようとした人間がいたからってだけ。

・状態名詞+「だ」
・名容詞(形容動詞)
・ナ形容詞(これは外国人の日本語教育でわかりやすくするため、という面が強いから、あまり当てにはならない)

の3通りの解釈を知っておけばOK。
名詞的形容詞(nominal adjective)は形容動詞の訳語としてはよく使われるけど、
形容動詞を完全に形容詞の一部として扱う人は少ないんじゃないかなあ。

あと、補足だけど質問スレ
>鮮やかさとか豊かさみたいに名詞化できるということは名詞ではないということになりますよね
この考えはやめた方がいいかな。「-さ」をつけた名詞化は単なる名詞ではなく状態、性質の程度についての名詞になるから、
明らかに名詞として扱える「大儀」「異常」なども「-さ」をつけた派生名詞は作れる。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 18:22:45.77 0
がも名詞化だったりするんだろうか?

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 19:00:28.76 0
>>593
なぜその説明を、ここでもしちゃうかな…
それは、親切なようで今や不誠実な説明だから、
その説明を、俺は意図して全力で避けてきたんだけどな…

不誠実なのは、両論併記だからではなく、論の展開がもはや非論理的だから。

国語文法の枠に入れる限り、完全に共時的な理論を進めることは出来ない(これが大前提)

だが、和語形容動詞というのは、通時的にハッキリ用言として振舞う。
これはアクセント研究で明らかになったことで、今の東京語をぼんやり見ていても分からない。
だから、状態名詞説は、一見合理的なようで、通時的に成り立たないんだ。
もう一つ、アクセントの通時分析で分かることは、形容詞語尾の明確な独立性だ。
つまり、形容動詞語幹と形容詞語幹の振る舞いのプロトタイプは、通時的にみると、
現代語のみかけより、かなり近接する。
橋本的に処理するのが一番簡単だけど、それが嫌だとしても、学校文法の枠に入れる限り、
命名はともかく、形容動詞という用言の存在の合理性は、意外に強固に存在する。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 19:16:15.48 0
>>595
少なくとも今の形容動詞は、和語だろうが出来たばかりの外来語だろうが、
アクセント上も体言のように振る舞うけど。
上代まで遡るような形容動詞は二型アクセント的だったりするのか?


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 19:21:28.59 0
>>593
> 頑なに「名詞+だ」説を否定して認めず、できることなら独立した品詞でもなく形容詞の一部として扱わせようとした人間がいたからってだけ。
どのような条件をみたせば名詞と見なせるのかときいているのに、それに答えないからだよ。
頑なに「名詞だ」と決めつけてるのはどっちかな?
この先も死んでも答えないだろうね。というより答えられない。
こちらは、少なくともまともな名詞ではない、統語上の振る舞いは形容詞に近いという事実を指摘しただけなんだが。

> 明らかに名詞として扱える「大儀」「異常」なども「-さ」をつけた派生名詞は作れる。
「大儀の日」と「大儀な日」、「異常の数」と「異常な数」とは明確に意味が違う。
名詞の「大儀 1」「異常 1」と、名詞でない「大儀 2」「異常 2」とがあると考えるべきだろう。
「-さ」が付くのは「大儀 2」「異常 2」の方だ。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 19:35:44.99 0
>>596
和語形容動詞は、「語幹末接尾辞の手前までL連続」が基本となる。この性質は、2類形容詞の造語法と全く同じだ。
形容詞の基本は2類なので、(1類は数が少ない。関西や名古屋などで統合が進む背景はこれだろう)
形容詞と形容動詞は、アクセント上大変良く似ていることになる。
語幹を全体で見るだけで、「完全な2型になっていないから、形容動詞語幹はただの名詞である」というのは、
大変に皮相な見方だ。

599 :584:2011/11/06(日) 19:52:27.26 0
話がずれてしまうかもしれませんが
英語の形容詞由来の形容動詞は
どうして形容詞の活用語尾がつかないのでしょうか

たとえば
彼はビッグな人物だ。
彼女はスマートな女性だ。
などのカタカナ語を日本語に移植するのであれば
理屈で考えれば
「ビッグ」や「スマート」に形容詞の活用語尾をくっつけて
彼はビッグい人物だ。
彼女はスマートい女性だ。
となりそうなものですが
そうはなりませんよね

それはなぜなのでしょうか

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 20:03:01.38 0
>>599
無難な答えは、「活用のない漢語を日本語の中であつかうときに、-なりをつけて用いることが一般的であったために、外来語にもそれが適用された」
一言でいえば「漢語形容動詞の拡張」。歴史的には-なりをつけるのは漢語を活用できるようにするための便法でもあった。
その点ほとんど和語専用の形容詞の「-し」とは性質が異なる。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 20:05:03.55 0
なうな若者
なうい若者
若者なう

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 20:16:10.21 0
サ変動詞も同様。漢語は単独では活用できないが、
動詞のなかで一番意味の希薄な「する」をつけて、活用を「する」にやらせることで
日本語の中であつかえるようにしたものがサ変動詞。
ところで、サ変動詞を「動作名詞+する」の複合語とみなす人はいない。
サ変動詞から「する」を取り除いた漢語の部分は、(意味的には動詞だが)活用がないために
日本語ではまとも使えない何かであって、品詞以前の存在だ。
それ自体が何かに属するのではなく、もちろん名詞でもない。


603 :584:2011/11/06(日) 20:20:00.34 0
ありがとうございます

そういえば「ナウい」があったんですよね
でも now って副詞ですよね
なんだかまた疑問が増えそうですが

604 :584:2011/11/06(日) 20:28:52.00 0
>>602
やはり和語形容動詞の語幹も
品詞以前の何か、ということに
なるのでしょうか

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 20:39:41.09 0
>>604
そうなる。特に-か/-らか/-やかを持っているものはそうだ。
ナウいは特殊な俗語的な表現だ。造語力はあるが、数が大きく限られていて何にでもつくわけではない。
ナウは英語では副詞だが、日本人が英語での品詞を気にして単語を作るわけではないから品詞が無視されることはありうる。
たとえば「アクションする」のようにだ。
「今〜である」ということから状態を表しているから形容詞という類推もはたらいたと考えられる。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 20:51:44.82 0
おニューなう

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:28:48.48 0
自分の形容動詞に対する見解はこうだ。

形容動詞の「-なり」はサ変動詞の「-する」と同じ価値しかない。
「-なり」と「-する」は漢語を和語と同じように活用できるようにするための要素であって
漢語が意味的に状態を表していれば-なり、動作を表していれば-するがつくというちがいはあるが、
(そのため例外的に形容動詞から動詞に変わった「差別」といった語もある)
サ変動詞が二形態素からなる一語であるとみなされるのと同様に、形容動詞も二形態素からなる一語であるとみなす。
よって形容動詞を名詞+なりの二語に還元することは認めない。
一方で「-なり」はその由来が「に-あり」であるために、活用形は動詞の「-あり」に準ずる。
現代語では古語とは大きく様変わりしているが、やはり形容詞の活用形とは大きく異なる。
形容詞と形容動詞の形態上の差は、形容詞と動詞の差と同等のレベルであるのに、
意味的にみて形容詞と形容動詞が状態を表す点で共通しているからという理由で、
形容詞と同じものとみなすのはためらわれる。
そこで動詞、形容詞に続く第三の品詞を立てる国文法の分類は妥当だと考える。


608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:38:15.74 0
と金と成金と金の違い?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:42:44.02 0
形容名詞ならもめなかったかも

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:51:38.35 0
形容名詞と呼べばいいと言ってる人に聞きたいのだが、「-なり」を持っているという点以外で形容動詞と名詞に類似点はあるのか?

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:54:51.08 0
成だの化だの的だの、、、

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 21:59:31.55 0
名詞 日本的 日本化
動詞 変動的 変動化
形容動詞 思い付かん

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:21:57.80 0
きらびやか
きらきらして
きらきらする


614 :584:2011/11/06(日) 22:22:38.06 0
>>607
ああなるほど!

動詞としての「のんびりする」の「のんびり」が
どの品詞にも分類できないのと同じように
形容動詞の語幹も品詞にならないのですね。

そういう観点から言うと
「形容動詞」という品詞とそのネーミングは
非常に妥当といえますね。

しかし、
なぜ和語の形容動詞なるものが発生したのでしょうか

それらが発生する以前(?)には
同じ意味の形容詞があったようですし
なにも和語の形容動詞が無くたって
形容詞だけで何の不都合もなさそうですが
そこが大きな謎ですよね


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:26:38.77 0
そもそも形容詞と動詞の区別ってなんだ?
なんで静詞ではないの?

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:37:13.71 0
>>607
> 形容詞と形容動詞の形態上の差は、形容詞と動詞の差と同等のレベルであるのに、
> 意味的にみて形容詞と形容動詞が状態を表す点で共通しているからという理由で、
> 形容詞と同じものとみなすのはためらわれる。
論点はここだろう。
最初から 3 分類で行くか、「動詞」と「広義形容詞」とにまず分け、「広義形容詞」の中を
「(狭義) 形容詞 (イ形容詞)」と「形容動詞 (ナ形容詞、名詞的形容詞)」とに分けるか。
統語上の振る舞いを記述していくと、「(狭義) 形容詞」と「形容動詞」には共通点が多く、
「動詞」にはそれらと異なる点が多い。
「(狭義) 形容詞」と「形容動詞」とを分類しなくてよいと言っているのではない。
形態上の違いがあることはわかっている。順序の問題だ。

617 :584:2011/11/06(日) 22:39:50.76 0
「のんびり」は副詞にもあるので
「発する」とか「論ずる」などが
好例ですね

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:50:30.56 0
発なのか初なのか

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:51:43.61 0
>>615 簡単なテストは、程度副詞「とても」を受けられたら「(広義) 形容詞」、受けられなければ「動詞」とするもの。
「静詞」というのは面白いかも。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 22:54:51.46 0
とてもおいしい
全然おいしい

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 23:05:50.89 0
>>616
動詞、形容詞、形容動詞の三つを並立させるべきだ。

活用形の違い、語幹用法を持つ形容詞と持たない形容動詞
複合語を作るク活用形容詞の語幹と
作れないものが多い和語形容動詞の語幹
漢語・外来語にもつく「-なり」と
和語に限られる「-し」といった小さい差異を合算していけば
「形容詞と形容動詞の共通性>>形容詞と形容動詞の差異」が成りたつとはかぎらない。


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 23:12:37.61 0
会いよりもハグし

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/06(日) 23:59:21.10 0
-スルの場合はスルが動詞だから普通に動詞で問題ないが、
名詞につくのが助動詞ダなのに形容動詞の-ダは活用語尾って部分が反発を呼んできたんだろ?
ナリなら普通にラ変動詞だから形容動詞って名称にも分類にも大きな違和感は無いんだが、現代語だとどうにも

まあナリが動詞として分離できる古典語だとそれだけ無活用形容詞+コピュラ動詞と解釈する余地も増える気もするけど

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 00:25:28.35 0
>>621 結局は品詞観の違いだろう。
品詞はあくまで統語上の「本職」的振る舞いに基づいて分類するという、渡辺実氏以後の立場に拠るなら、

> 語幹用法を持つ形容詞と持たない形容動詞
(形容詞と形容動詞が逆だと思うが)
統語論上の相違は、挙げられているなかではこれだけということになる。他はすべて形態論上 (語未満のレベル) の相違。
「語幹用法を持つ」という特徴は、形容動詞と名詞との共通点でもある。
ところが、いわゆるサ変動詞にも語幹用法は認められる。

・ギリシャ大統領、最大野党党首と会談
・消費失速、でも高額品は好調 苦境の百貨店を下支え
・「卵」が育む幼稚園 ガウディ研究者の建築家がデザイン

語幹用法をもつかどうかが何によって決まるのかは、難しい問題だと思うが、
品詞論とは別のところで考えるべきではないか。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 00:48:49.51 0
>>623
> 名詞につくのが助動詞ダなのに形容動詞の-ダは活用語尾って部分が反発を呼んできたんだろ?
やはり「活用」という概念がネックになってるようだ。

 読 m-u
 見-る
 寒-い
 静か-だ
 日本人-だ

全部同じ構造だよね。
「語幹」の独立性は: 読 m-・見- < 寒(-) < 静か・日本人
「とても」を受けられるのは: 寒(-),静か
「X が/を」「この X」となりうるのは: 日本人

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 00:49:23.68 0
>>624
品詞は統語のみで決まるというのは唯一絶対の立場ではないだろう。
形態の差ならほかにもあるぞ。
形容動詞は敬語形では-です、や-でございますとなり-だの部分を変えるが
形容詞は連用形+ございます として「ある」の敬語形の助けを借りる。


627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 00:58:30.70 0
静か-で-ございます
寒-う-ございます

同じ構造だと思うが。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 01:15:37.89 0
>>625
名詞は単語だが用言の語幹は単語ではない。
単語に何かがつくのと単語ではないものに何かがつくのとが同一視できるはずがない。
それとも単語と単語でないものの二つは連続的なものと見るのか


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 02:08:36.20 0
方言と姉妹言語の差程不明瞭でもないけどそれでもある程度の曖昧さはあるだろ
日本語だと特に

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 11:41:06.84 0
英独仏語は形容動詞の語幹に当る言葉をそのまま名詞として扱う
だから直訳すると不自然な日本語になる
あるいは哲学的に聞こえる

日本語 全体に静かだ
英語 全体が静寂に満ちている

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 16:49:35.53 0
>>628
> 名詞は単語だが用言の語幹は単語ではない。
語幹を単語と見なしてはどうか。
日本語の場合、独立性と単語か否かとは関係がない。独立性のない助詞も単語だ。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 18:47:25.01 0
>>584
私もそれについてはずっと変だと思ってきました。

「〜だ」はコピュラであると解釈すれば
「私はウナギだ」が「私はウナギ」と表現されることがあるように、
不自然ではないのですが、なぜか活用語尾になってしまっているのが
日本人の自然の感覚からして変だなあと。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 19:43:25.53 0
>>626
> 品詞は統語のみで決まるというのは唯一絶対の立場ではないだろう。
では何のために品詞を分類するのか、と考えた時に、与えられた或る語が、句・節・文の中で
どのように機能しうるか (しえないか) を予測するためだ、と思いついたのが、渡辺実氏だった。
渡辺氏は日本語教育畑の人ではないが、その立場は日本語教育にとって重要なものだった。
例えば寺村秀夫の文法観は、アメリカ構造主義を中核としながら、渡辺氏の議論からも大きな影響を受けている。
唯一絶対とまでは言わないが、日本語を客観的に記述しようとするなら、いわゆる「鉄板」に相当する。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 19:46:02.70 0
>>632
>>584は朝鮮人だよ。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 20:02:26.78 0
三上章さんの説って日本の学会が意図的に無視したって本に書いてあったけど本当ですか
大野晋も恩師の説の欠陥をついた説と議論すると負けるから避けたって

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 21:58:06.85 0
>>634
いや、その、>>584の疑問に同意しているんですけど・・・
そうすると私も朝鮮人ということになるのかな。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 22:38:10.01 0
>>635 進歩的すぎて理解できない人が大半だったと思うよ。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 22:41:30.86 0
朝鮮人に同意したくらいでは朝鮮人になれないだろ?
ただ、少し気を付けたほうがいいよってこと。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 23:17:14.20 0
>>634 何を根拠に?

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 23:20:37.37 0
>>584の疑問はネイティブスピーカーの日本人だって普通に抱く疑問ではないかなあ。
「好き」と「好きだ」の関係が、「まず」と「まずい」の関係に等しいという感覚で
使っている日本人などいないのではないか。
「好き」と「好きだ」との関係はむしろ、「好き」と「好きである」との関係と似ている。
「だ」は「です」であっても「であります」であってもいい。
つまり、「私はウナギ」と「私はウナギだ」との関係と等価であって、
なんで活用形になっちゃうんだろうか疑問に思うのは、日本人の感覚としてもごく自然。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/07(月) 23:27:34.88 0
でなければ、「まずい」とか「いたい」が国語辞書に
「まず」とか「いた」としても掲載されていないとね、
「好き」や「綺麗」が載っているのに、おかしい。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 00:05:44.93 0
>>625
ついにパンドラの箱を開けましたねw
その箱をあけちゃってから、学校文法しか知らない一般人の説得は、俺にはもう_。しばらく様子を見るよ。
もちろん、箱を開けることは真実(=より優れた理論を説明すること)への道だけど。

>>640>>641
それは辞書編纂者が一つの特定の理論的立場に拠っているから。特に新明解。

>>635
無視したんじゃなくて、三上の立論が荒削りで洗練されていなかったから、
通説側が、応答に窮したというのが真相だろう。
三上説は、着眼点はすごいんだけど、俺が読んでも唖然とするような記述が混ざっている。
そして、何年経っても議論が精錬されていかない。どうやら、彼には
「玉を見つけるのは上手いが、石と玉の見分けが下手で、時々ただの石をオークションにかけたがる」という、
致命的欠陥があるように俺には見える。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 01:13:53.51 0
日本語は、ネイティヴの感覚による音や形の切れ目と、意味に関わる切れ目とが、しばしば一致しない言語だと考えればよいのではないか。

意味上の切れ目 jom-u,kak-u
感覚的な切れ目 jo-mu (ヨ・ム),ka-ku (カ・ク)

意味上の切れ目 まず-い、いた-い
感覚的な切れ目 まずい、いたい (「語」としては切れ目なし)

意味上の切れ目 [となりの いえ] が (時枝入れ子)
感覚的な切れ目 となりの/いえが (橋本文節)

> 無視したんじゃなくて、三上の立論が荒削りで洗練されていなかったから、
> 通説側が、応答に窮したというのが真相だろう。
それはいえてるね。
ただ、通説側に立ちながらも、三上の真意を理解して、そこはこう表現した方が、賛否はともかく
広く伝わるよと助言できる人がいなかったのは淋しい限りだ。
三上は柔軟な人だったようだし、素人だという自覚もあっただろう。
理解者がいれば、すばらしいコラボレーションが成立したと思う。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 01:36:35.61 0
>>631
名詞+コピュラ、形容詞語幹-い、形容動詞語幹-だ、動詞語幹-u(←おれは動詞のこの切り方は認めないが)が
すべて語幹+語尾という同じ構造をもつとして、その語幹と語尾は分類上はどうなるのだ。
体言と、用言の語幹が一つの品詞になるだろうが、では語尾のほうは?

(1)語幹類
(2)語尾
(3)そのほか助詞など

の三分類か?

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 02:14:55.17 0
>>642



' >>640-641 '

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 02:49:36.41 0
>>644
> 体言と、用言の語幹が一つの品詞になるだろうが、では語尾のほうは?
「語尾」の方が 1 つの品詞だろう。何と呼ぶべきかはわからない。
「語幹」は 4 つの品詞に分類される。ただ、それにはしかるべき順序がある。
名詞は補語基 (X が/を) にもなりうるものとして、最初に取り分けられるだろう。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 03:15:59.15 0
>>646
なるほど。
ところで国文法では単独では用いず活用もしないグループとして
助詞というのが設けられているが、4つの語幹と助詞とはどのように区別されるのか。
たとえば語尾がつきうるもの=語幹
語尾がつかないもの=助詞という区別にたよるとしても
語尾=語幹につきうるもの、
語幹=語尾につきうるものという定義の循環の懸念がある。


648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 07:11:45.44 0
〜だ<〜にてある

いわゆる形容動詞=抽象名詞+「だ}、でいいじゃん。
繋辞=それ以外の名詞(具象名詞)+「だ」と区別してさ。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 08:39:21.94 0
綺麗も好きも嫌いも「形容詞的意味をもった名詞」であって、
「ナ形容詞」はそれらの形容詞様名詞を形容詞化、つまり名詞に冠する形にしたもの。

「な」によって補完できない名詞についてはその拡張形として「的」が使われる。
「的」と「な」は重複して使われるものの、機能的には似ている。



650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 08:41:16.24 0
そこに「の」も追加しなきゃならなかったか。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 09:53:15.58 0
>>647 修飾語を受けられるのが「語幹」じゃないかな。助詞にはできない。
[ぱらぱら 読 m-] [ゆっくり 見-] [とても 寒-] [とても 静か-]

>>649
> 綺麗も好きも嫌いも「形容詞的意味をもった名詞」であって
だから、名詞の一種と規定したいなら、何が名詞とされる基準かときいてるんだよ。
本当にわからない人だね。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 10:07:39.66 0
>>651
>>649は日本語話者の感覚としてそうだという文脈で書いているだけ。
名詞の基準を問題にするなら、
「きれいな花」と「きれい花」との違いを日本語話者がどう感じているか、
つまり使い分けているかに結局集約できる。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 10:14:55.30 0
>>647
定義の循環はなんら問題にならないのでは?
そもそも国語辞典も意味の定義が循環している。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 10:35:33.59 0
A あの白いのはなんだ?
B 馬でごさいます。
A では白馬であるか?
B いえ、手に入らなかったもので手持ちの馬の毛を白く染めました。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:00:12.87 0
美しい: しい形容詞
赤い: い形容詞
綺麗な: な形容詞
常識的な: 的(な)形容詞
常識の: (の形容詞?)

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:11:44.47 0
しさ形容詞
1 美しさ
2 美しい人
3 美しくない
4 美しくなる

い形容詞
1 赤
2 赤い人
3 赤くない
4 赤くなる

な形容詞
1 綺麗
2 綺麗な人
3 綺麗でない
4 綺麗になる

的(な)形容詞
1 常識
2 常識的な人
3 常識的でない
4 常識的になる

辞書には1の語と、これらの形容詞の分類が載っていればよい?

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:18:48.09 0
しさ形容詞とい形容詞とを分ける意味があんの?
赤さ、青さ、と言うでしょ?

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:22:20.14 0
じゃあ、両方共「サ形容詞」ってことで。
でも、「あれは赤、これは青」という言い方は一般的にするけど、
「あの人は優し、この人は厳し」とは会話ではあまり言わないので。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:22:47.32 0
>>655
美しいは綺麗
綺麗は美しい


660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:24:25.57 0
>>658
赤とか青とか、むしろ例外的な具体例をもってくるからだよ。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:25:18.50 0
いろはにほへと!

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:27:36.11 0
>>659
辞書ではさすがにそれでは恥ずかしいから、

綺麗: 形状が整っていて美しい

みたいに二つ以上の言い換え語をつけておくけどね。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:28:32.46 0
美しい的なのね

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:31:06.82 0
>>657
「綺麗さ」とは言わないか? さすがに「常識さ」はないし、違う意味になってしまうが。 

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:32:23.40 0
>>664
アクセントは大事

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:33:09.97 0
常識度の事かい?
そんなの常識さベイビー。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:37:59.62 0
>>664
>>666も書いているように常識度の意味合いで、「常識さ」だってありうるだろ。
「-さ」はエスペラント語でいう-ec-みたいなもんだ。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:42:14.69 0
そもそも語幹ってのは、分子でいえば継ぎ手を持ってるだけの話じゃないの?
その原子が別にできそこないって訳じゃなくね?

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:54:04.29 0
>>652 どこで切れるかといった感覚はあっても、「何が名詞か」なんて感覚はないよ。
「*きれいの花」とはどうして言わないの?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 11:56:15.35 0
>>669
なんでアンカーと本文が切れないの?

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 12:16:44.31 0
>>669
「綺麗の意味」と「綺麗な意味」との違いから類推できるでしょ。
したがって「綺麗の花」という表現も「綺麗な花」とは別の意味で成り立ちうるけどね。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 12:18:04.29 0
「の形容詞」が本当にあるかどうかについては>>655も迷っているようで。


673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 12:30:42.56 0
高嶺の花とか壁の花って奴?

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 12:34:32.29 0
借りてきた猫の女の子

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 13:20:35.25 0
確率を「たしからしさ」と教えるな
plausibilityを「もっともらしさ」という人がいるが嫌だな

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 13:22:18.03 0
それは自分なら教えると言っているのか、教えるべからずと言っているのか。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 18:56:18.28 0
>>597
>どのような条件をみたせば名詞と見なせるのかときいている
答えられないが、答える必要がない。別にあなたと議論して名詞説と形容詞説で決着をつけるつもりもないし、
あなたが名詞説を絶対に間違っていると思っているのと違って、名詞説が絶対に正しいだなんて思っていないからね。
僕が考えた説でもなければ支持している説でもないもの。そんな細かいところまで知るかよ。

複数の説の中から質問者の疑問に対してもっとも的確に答えられる説を紹介しているだけ。
名詞説を否定したいならこんなところでやらないで学会で名詞説をとる学者と対峙してくださいな。
その学者なりの「名詞」の基準ぐらい説明してくれるでしょ。
あなたの言う「名詞的形容詞」は質問者の疑問たる形容動詞の語幹の自立性、名詞性について説明できているの?

ところで、形容詞の厳密な基準は何?
具体的にどこがどうであったら形容詞なの?

>>651
しばらく黙ってみていたけど、>>649は別人だよ。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 19:07:09.64 0
そもそも品詞の区別ってそれほど自明なのかな?

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 19:15:39.75 0
>>669
たしかに、日常会話でネイティブスピーカーがいちいち品詞の定義を厳密に
意識しているとは考えにくいだろうから、その意味ではそのとおりだけど、
じゃあ「名詞ではない」と意識しているかと言ったらそうでもないだろうと。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 19:22:32.49 0
名詞の定義はとりあえず「が」を伴って単独で主語になれるってことで十分じゃないか。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 20:25:57.40 0
綺麗がいっぱい

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 20:35:32.19 0
*美しがいっぱい

これに比べるとまともだな

あと、括弧でくくって強制的に名詞化する場合
「美しい」がいっぱい
これはアリだけど
「綺麗だ」がいっぱい
これはナシというか、前者は「美しい」っていう状態がいっぱいで、後者は「綺麗だ」という発言がいっぱい

「美しい」という状態は……
「綺麗」という状態は……
*「綺麗だ」という状態は……

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 21:06:20.39 0
「美しの森」とか「美しが原」とかあるだろ。
「美しがいっぱい」に*を付けるなよ。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 21:08:43.17 0
綺麗、好き、嫌い、赤、青、黄色、などは不規則品詞じゃないか。
こういうのを典型例に挙げるとややこしくなる。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 21:12:21.05 0
>>683
その「が」は「の」と等価の「が」だからどうなんだろ?

「優男」とは言うが「優し男」とは言わないのはなぜ?

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 21:16:52.90 0
>>683
固有名詞はほっとけ

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 22:12:06.11 0
「太郎だ」「太郎です」「太郎らしい」「太郎なのか」
と同様に
「好きだ」「好きです」「好きらしい」「好きなのか」
となるのに
「熱い」「熱いです(容認しない偏屈もいるんだっけ?)」「熱いらしい」「熱いのか」
となる「熱い」の「-い」の「-い」が「太郎だ」の「-だ」より「好きだ」の「-だ」に近いものだというのはありえないし、
かといって「好きだ」の「好き」が名詞というのも考えがたい。

やはり
名詞のように振る舞うがしかし名詞ではない無活用の形容語+コピュラ
だと考えるのがもっとも自然

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 22:38:52.57 0
>>687
「熱いです」を入れるなら「熱い」に代えて「熱いだ」にしてくれ。
終止形は方言っぽいが「熱いだろう」「熱いなら」は標準だ。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 22:41:01.92 0
熱いのだ

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:15:46.73 0
>>688
「形容詞+だ」はさすがにちょっと……。フィクションの田舎者の役割語ではよくみるけど、
「山さいっただ」「熱いだ」なんて言っちゃうような方言は現実に存在するの?

でも用例自体は明治の頃からあるから、そう簡単に否定するのもなあ。
漱石先生なんかよく使ってるよね、「形容詞+です」

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:15:54.70 0
「熱いだろう」も「熱いです」も定着しているのに、
どうして「熱いだ」や「行くだ」には田舎言葉のレッテルが貼られて広まらないのか、
というのは追求に値するテーマだと思う。


692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:33:43.30 0
熱いであろ
熱いんだ

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:40:04.40 0
>>691
カリ活用をまともに継承していれば口語でも「熱かろう」と言えたし、「熱かります」が「熱い」の丁寧体になったんだろうけど、
それが言えないから代用して使われるうちに定着したんじゃないか。

しかし「熱いだ」というのは必要ないから使われないし、
使われないから聞きなれなくて語尾に余計なものが付加されている印象を与えるんだろう。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:47:18.21 0
好きよ
好きだ
好きなんよ
好きなんだ
好かんよ
好かんだ …なんでだ?


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:48:35.58 0
本論は、どうやら生成をきちんと扱えるプロがいらっしゃるようだから、お任せするとして、
俺は、どうでもいい周辺的な話で茶々をいれることにするw

東北方言(特に北奥方言)では、なんと、「熱いかった」、「熱いくなる」なんだな。
つまり、「熱い」まるごと不変化の語基になっているわけだ。

他方、京都では「熱うおす(実際の発音はあつおす)」であって、「熱いどす」にはならない。

つまり、近畿では「あつ」という語基を、東北では「あつい」という語基を、安定して抽出することができる。
東京方言・共通語が、この中間で鵺のような不統一状態であるだけなのだ。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/08(火) 23:56:17.65 0
生成文法が言語分析の本道みたいな言いまわしはやめるんだ。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:00:04.60 0
1「*その花は美しいだ」
2「*その花は美しいである」
3「*その花は美しいであります」
4「その花は美しいです」

5「その花は美しいのだ」
6「その花は美しいのである」
7「その花は美しいのであります」
8「その花は美しいのです」

むしろ4番の用法だけが例外ということかな。


698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:05:54.12 0
中間というのが解せない

「熱いです」と「熱いかった」が同一の現象によるものという根拠はなんだ

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:06:49.09 0
その花は美しいであります

自分はそう思うであります

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:12:50.39 0
嫌いだ
嫌いな
嫌いで
嫌いに

綺麗だ
綺麗な
綺麗で
綺麗に

名詞的だ
名詞的な
名詞的で
名詞的に

太郎的だ
太郎的な 
太郎的で
太郎的に


701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:17:09.80 0
「太郎なのか」ってことはやっぱり断定の助動詞「だ」の連体形は「な」なのか。
まさか
太郎-ナノ-か
安全な-ノ-か(安全-ナ-ノ-か)
熱い-ノ-か
ではあるまいし。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:17:46.48 0
>>690
沼津じゃ10代でも「行っただ」「熱いだ」って言うぞ。
「行くです」という絵に描いたような新方言もある。
方向に「さ」を使う地域と重複するかどうかは知らない。


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:21:28.25 0
ちゃっちゃと行くですよ

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:22:11.75 0
>>702
田舎こわい 「山田な人」とか言い出す若者言葉ぐらいこわい
九州の人が文末に「クサ」とかつけてたときほどの衝撃はないけど

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:23:19.32 0
固くはないです

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:26:41.21 0
「いいです」はそれはもう頻繁に使われるけど「ないです」は嫌われるよね
やはり共通語「良い」には適切な敬体がないからか

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 00:32:14.39 0
結構です

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 01:39:53.01 0
ないです 四拍
ありません 五拍

ありませんと言ってもすぐに通じないから代わりにないですという

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 01:40:56.16 0
ないです が好まれる理由 語尾に否定語が来ない
ありません 語尾が否定語なのできつい感じになる

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 02:41:36.74 0
「良い」は「良く(よう)ございます」にしてしまえば綺麗には聞こえる。

「ないです」が好まれる(というかよく使われる)理由は、頭が
「無い」を生成してしまって、発言してしまい、つなぎとして「です」
と言っているだけと思われる。
もちろんそれが「ありません」と比較されて語感云々となっている可能性もあるが、微妙。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 04:12:29.50 0
ありますか ありません
あるですか ないです

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 06:36:15.91 0
ありませんです

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 07:55:51.18 0
東京さ、いぐダ

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 08:23:28.82 0
日本語文法にもやはり例外がありすぎて、なに一つ整理できない。
みんなが恣意的に好き勝手に使いすぎる。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 08:54:00.56 0
>「無い」を生成してしまって、発言してしまい、つなぎとして「です」

それがいわゆるお手軽敬語。
動詞述語文には「れる/られる」
名詞、形容詞述語文には「です」を付ければ
お手軽敬語の出来上がり。

外国人にも覚えやすいw。
参考野口恵子「かなり気がかりな日本語」pp136「東京に定着した尊敬の「れる・られる」」

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 09:31:27.48 0
「〜な」は格助詞の一種

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 11:56:46.13 0
尊敬の「れる」、「られる」は仕方ない面もあるけど、「行かれる」はやめたほうがいいと思うな。
直前の会話で場所が出てきていて、「行かれる」が出てくる文で場所が省略されてると……。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 12:04:37.31 0
おたくはとらのあなにいかれる?

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 12:21:58.87 0
じらいやらでもえ、とうがくさりますな。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 13:40:09.31 0
「雨に降られる」も自然神への尊敬語なんでしょうか。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 13:49:51.34 0
>>720
それは「子供に泣かれた」と同様の構文

迷惑の受身とか言われる奴だな

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 13:58:32.07 0
かつては子や老人は神聖な存在でしたしね。
受身と尊敬が同じ形になったのには、神に対して人は常に受身であり、
受身として表現することによって、相手を神ならぬ上の存在として表現しているのかと。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 14:18:53.61 0
電波ゆんゆんだな
心と宗教板池

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 16:23:45.26 0
>>715
なんかpp. の使い方間違ってる人って多いんだよな……。複数ページにわたるときだけだから,この書き方は。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 17:45:20.97 0
>>723
てか、定説がちゃんとあるんですか?

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 18:33:43.83 O
>>671
> 「綺麗の意味」
「『美しい』の意味」「『ビューティフル』の意味」と並行的。

> したがって「綺麗の花」という表現も「綺麗な花」とは別の意味で成り立ちうるけどね。
したがわないけど成り立ちうる。固有名詞「綺麗」の花。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 18:47:28.92 O
>>677
> あなたの言う「名詞的形容詞」は質問者の疑問たる形容動詞の語幹の自立性、名詞性について説明できているの?
自立性、独立性の差に拘ったら日本語文法はオシマイ。助詞は語じゃないとか、「私が」「私の」「私は」はすべて屈折形だとかいうことになって、ドツボにはまる。

> ところで、形容詞の厳密な基準は何?
レスは丁寧に読め。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 19:17:22.19 0
>>727
レスは丁寧に読みましょう。
>複数の説の中から質問者の疑問に対してもっとも的確に答えられる説を紹介しているだけ。
>名詞説を否定したいならこんなところでやらないで学会で名詞説をとる学者と対峙してくださいな。
>その学者なりの「名詞」の基準ぐらい説明してくれるでしょ。
あなたが引用した部分はここと密接に関係しているんだから、単独で引用されても困るなあ。
それとも、今では日本語文法の世界には統語のみによって品詞を分類するのが唯一絶対の立場で
名詞説などをとる人間は誰一人存在しないのかな?

>レスは丁寧に読め
丁寧に読めじゃなくてもう一回書いてね。厳密な基準はどこにも具体的に書かれていないよ。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 19:21:53.33 0
それとも、名詞説を紹介する場合には名詞たる厳密な基準を要求されるのに、
名詞的形容詞説を紹介するうえでは形容詞の厳密な基準は不要なのかな

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 20:08:46.26 0
>>723
電波ゆんゆんってどっかの校歌じゃなかったか?

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 20:23:49.10 0
>>730
福島県立清陵情報高等学校の校歌が発祥らしい

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 20:46:49.38 0
ゆんゆんって品詞は何だ?
ミッションスクールでもあるまいし、なんで宗教なんだろう?

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 21:10:56.61 0
まずはこれを嫁。
http://www.seiryojoho-h.ed.jp/old_web/webt/syoukai/kouka/kouka.htm
品詞は感動詞で、電波が飛ぶ様子を表すオノマトペとして使っている。宗教とは関係ない。


734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 21:39:44.96 0
>>728-729 途中でスレが移ったから「えっ」と思ったが、書いてあるよ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/09(水) 21:46:03.29 0
>>733
(び)ゅん(び)ゅん?

地図で見ると近くに雷神宮とかあってなんか曰く有りげな気も。
とにかく>>723が言ってる以上、勘違いって事はあっても無関係ってことはない。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 00:30:55.89 0
>>375
気違いじみているという意味で電波と言うのを知らないのか?
気軽に使える罵倒語になったのは今世紀に入ってからだと思うけど、
隠語としては長い歴史がある。


737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 08:58:52.01 0
迷惑の受身表現はやはり日本語特有なんですかねえ。

それをもって日本人の主体が客体に対して常に受動的な、
つまり主客未分化の(?)心的習慣をもっていたと論じられることがある。

そういった推論を電波と言いきれるということは他にもっと確からしい
定説がなければね。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 09:43:28.46 0
>>737
そんなものの説明は簡単だ。
日本語の動詞のヴォイスは、動詞が示す動作の、「意志のありか・有無」で判断されるものだから。
自動詞/他動詞の区別は、項数支配や格支配の問題というより、「動詞の意志の有無」を示すもので、
これと「れる・られる」/「せる・させる」の対は、大きく関連する。
迷惑の受け身というのは、
「動詞の状態を受けたのは、私の意思・支配領域の及ぶものではない力による(不可抗力である)」ということ。

それだけの話。心的習慣だの文化的悪癖だの情緒しか知らない未開土人言語だの何だのは、
たんなるトンデモ評論。昭和の文化人のマゾ遊び。

池上説なんて、旧民法(口語化前!)の頻出表現「〜コトヲ 【 得 】 」の1例だけで瞬殺だっつうの。
よくもまあ、すぐ隣の講堂で民法の講義がされているのに、
「出来る」の意味する言語文化的後進性なんて書けるものだよ。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 09:55:20.96 0
池上説って池上禎造さんの?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 10:18:31.02 0
池上嘉彦?

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 11:29:38.92 0
泥棒に入られた
ねずみに逃げられた
祖父に死なれた
忙しいときにバイトに休まれた
友達に遊びに来られて
隣の席でタバコを吸われて
映画館で近くの人に大声で話されて

子供や雨に特有の構文じゃない。
「子供に泣かれる」を子供の神聖視云々したり、「雨に降られる」を自然神への云々すればトンデモ扱いされて当然だろう。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 15:05:02.41 0
>>738
> 「動詞の状態を受けたのは、私の意思・支配領域の及ぶものではない力による(不可抗力である)」ということ。

「子どもに泣かれる」のが不可抗力というわけですか。

「死なれる」「雨に降られる」がその発話主体が抗し得ぬ力をもった「自然物」であるのは
現代人も認めざるを得ない事実だから不可抗力という認識に異論はないでしょう。

昔の日本人ならばそういう対象に「神様」という名称を与えて象徴化してきただけであって、
神様が不可抗力の言い換えであったというのも、あながち間違った類推でもないと思えます。

さらに、日本人はそれを「受身」で表現したということが奇妙です。
まるで自然現象をなんらかの意志をもった動作主であるかのように擬人化して考えているかのよう。
人と自然を区別していないような表現が奇妙に見えます。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 16:07:24.49 0
>祖父に死なれた

「祖父を死なせた」とも言うよなあ。
これも不可抗力の一表現方法。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 17:05:34.68 0
>>742
順序が逆だよ。「る・らる」の本義は自発だというのが定説だ。
不可抗力を受身で表現したのではない。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 17:09:28.32 0
迷惑や被害の受身として有名なこれらの表現は、しばしば、英語や中国語にはなく、
したがって「直訳できない」日本語独特の表現の一つなどと言われますが、
この点について異論がある人はいるの?

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 17:16:52.44 0
>>744
文法的な「自発」といった場合の意味はむしろ非意図的といったニュアンスだよね。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 17:20:21.20 0
「言語によっては直訳できない」というだけなら異論はないが、
「日本語独特の表現である」かどうかについては類似の用法が他の言語にないか十分に吟味される必要がある。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 17:27:44.32 0
>>746
非意図的という表現でどういうことを言いたいのかよくわからないが、
意図していないのにそうなる、自らの意思で制御できない、ということだ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 18:36:59.66 0
>>747
日本語特殊論という表現は私が勝手に名づけたもので、
その種の議論を展開している人々が必ずしもそう言っているわけではなく、
したがってこの名付け方が彼らの議論を正確に捉えているわけではありません。

もう少し正確にいえば、
日本社会や日本人の主体の構造・自我の構造は西欧近代のそれとは異なっている
というものであって、それらは基本的には西欧近代との比較文化論です。

近代社会のモデルは西欧近代にあり、我々はそれらを模倣して近代社会の
仲間入りを果たしたものの、しかし西欧人になりきれない文化の深層をいまだに
引きずっているその証拠として日本語がもちだされてきているといった感じです。

だからそれに反論するためには、西欧と比較される日本語の差異と同じ差異をもった、
いわゆる未開社会の無数の部族言語やら、いわゆる開発途上諸国の多数の言語を
ただもってきたのでは意味がないのです。つまりそれでは反論にならない。
彼らは日本語が本質的に「未開な言語」であるという認識をもっているようだからです。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 18:37:47.97 0
「未開の言語」ではなく「未開な言語」です。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 19:27:29.09 0
>>749
迷惑受身などを考察することで見えてくるような、言語上のものごとの捉え方が西欧的であるか否かが
未開であるか否かの指標になるという根拠がない。
西欧的でない諸言語の西欧語への直訳不可能性の大多数が、西欧の近代化に伴って、
あるいはその直前に生じたものである、というなら、近代社会の精神は現代西欧語的なものの捉え方と密接不可分である可能性が多分にある、といえるだろう。
そのような関連性の証明手続きなしに、
「西欧ではじめに近代社会が発達した」というだけで「近代化は西欧語的なものの捉え方と密接不可分だ」というなら、
それこそ「未開な思考」であると言わざるを得ない。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 22:49:39.46 0
>>742
どこまでも、昭和インテリのこっ恥ずかしいSM自慰行為にお付き合いしたいみたいだなあ。
仕方ないから、鞭を反対から持って女王に扮してひっぱたいてやるよw

あのな、「私の意思領域の外にある」ということと、神様の仕業云々は、全く別の話。
動詞の行為が、「自分の意思により操作できる【領域の外側】にある」ことを、
特に取り立てて明示するのが日本語の受け身だ。

意思が及ぶ領域と、意思が及ばない領域を峻別する。
日本語話者は、常に、自分の意思の及ぶ範囲の外郭について、神経を尖らせて暮らしている。
なんとまあ、「強烈な自我世界」を持つ自我中心の言語世界なのだろうな。
日本語こそは、「自我/他者を強烈に峻別する言語」だと、思わないかね?

英語なんて、ひどいものだ。
「雨が降る」なんて、自我と無関係のものに、itを建てなければならない。
恥ずかしくも、雨が降るなんて自然現象を記述するのに、21世紀にもなって神が必要なのだ。
なんと後進的で迷信的で非科学的な、恥ずかしい野蛮人の土人言語なのだろうな?

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 22:57:17.30 0
>>736
今世紀もなにも電波自体がこの前の戦争の賜物じゃないか。
と、京都人みたいな事を言いそうになった私は前世紀の人間だとつくづく思った。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:03:25.25 0
Heute wird hier getantzt.
とか
Iam pugnatur in castris.
とか英語に直訳できるのか?

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:08:41.74 0
スペルミスgetanzt

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:12:52.87 0
平成とか2011年って意識はあるけど、今世紀って意識は希薄なんだよな。
>>752の人じゃないが21世紀って11年も経っているのに今だに近未来の語感。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:24:45.60 0
>>751
まあ、彼らは「日本語が未開だ」と言っているわけではありません。
彼らの中にはどうやらそういう観念がありはしないかという私の推論です。

とにかく彼らは日本語が西欧近代の言語と違うと言いたいようです。
中心になっているキーワードは「主客未分化」といったところでしょうか。

幼児的な発達段階を引きずっている文化の反映として日本語の特色があると
言いたげなところがあるのですが、これは私の受け取り方です。

西欧近代の諸言語と日本語とが異なる特色をもっている点について異論はないんですね?
つまり、迷惑の受動表現を英語などに直訳するのは不可能だという点。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:24:47.85 0
俺たちの21世紀はまだまだこれからだ!

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:30:14.06 0
>>752
しかし、自我の表象において英語と日本語の差異が明確にあることを
あなたはそこでけっきょく認めちゃっているわけですよね。

英語に神があって、日本語に神の観念がない、という解釈をあなたは
そこでしていますが、それはそのまま日本語特殊論者の主張なんですよwww

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:30:20.93 0
>>757
>西欧近代の諸言語と日本語とが異なる特色をもっている
西欧の諸言語と日本語が異なる特色を持っているのには同意するよ。当たり前だ。
ただ、それが近代に限定されたことだとは思えないな。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/10(木) 23:58:54.13 0
>>757
いや、>>751で主張しているのは、
「日本語は主客を明確に峻別する言語だが、英語はそうではない主客未分離の未開土人言語である」
と言うことだよ。
そもそも、主体とは何か?
デカルト以来の心身二元論に遡れば、「精神」つまり「意思」に他ならない。
そして、日本語は、自らの意思が及ぶ外縁を、明確に線引きして峻別し、意思の範囲を画定する言語である。
この徹底した自我意思至上主義に基づき、
他動詞/自動詞の区別、「れる・られる」/「せる・させる」の用法を、厳しく切り分けする。
英語(などの西欧印欧語)は、所詮、身体(形而下の現象)レベルで、態を記述するに過ぎない。
これは、単に現象を記述しているだけで、そこには明確な自我の表象が見当たらない。
英語は、実に自我の未発達な、土人的未開言語であるといえよう。

>>759
だから、鞭を逆さまに持って、(好きでも無い)SMごっこをやってみたって言っているのさ。
俺は、そんなSMプレイをしても「あはん」も「うふん」もしない。
ただ、物事をひっくり返して揶揄し、得意になっているインテリを思考の泥沼に突き落とすのは大好きだw

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 00:11:55.34 0
というわけで、こんなバカみたいな珍説は、俺でも捏造できるわけだ。
考えるのに要した時間は10分。
日本語の主客未分離説なんてオナニーは、今でも広まっているが、
>>761にどう反論するんだろうな?案外本当に反論できなかったりして…ww


俺自身の立場としては、「近代なるものは、西ヨーロッパ人にとっても文明的【異物】である」という理解なので、
まともに反論すれば、もちろん>>751に大筋同意することになる。
西ヨーロッパ人でさえ、「異教徒(ギリシアローマ)の謎の文献」を必死で読み解いて、
なんとか実現できたのだろうか?と、19世紀まで真剣に自問自答するレベルの事象について、
アルプスの裏側も裏側、「裏欧州」の辺境の離島のイングランドの土人言語が、
「近代精神そのものの言語文法をしている」なんて、馬鹿げた話があり得るわけが無い。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 00:15:24.83 0
そもそも迷惑受身とかいう命名が気に入らないな。
何の直訳なんだこれ。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 08:13:18.56 0
>>752
> 「雨が降る」なんて、自我と無関係のものに、itを建てなければならない。
> 恥ずかしくも、雨が降るなんて自然現象を記述するのに、21世紀にもなって神が必要なのだ。
「It rains.」の it を神と解釈してるあたりで、なんかね。

動詞 rain を天候以外に使う場合、自動詞ならば主語は降る物で「大量に降り注ぐ」の意、
他動詞なら主語は降らせる者で「(直接目的語を)大量に降り注がせる」の意味だ。
発祥では神が考慮されたかもしれんが、現代の感覚では自動詞ととれば it は rain のことに、
他動詞とすれば直接目的語の rain が省略されてることになるのだろうが、
いずれにせよ降らせる主体を神と考えねばならぬ必然性は微塵も無い。
だから無神論者だってこうした表現は使う。文法に神は必要無いからだ。

西洋文化を崇め他を貶める傾向に辟易なのは同意だが、その逆に極端に走るのにも同意しかねる。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 10:13:07.42 0
「降ってきたね」
「今日傘持ってくるんだった」

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 10:47:47.80 0
>>764
こいつは日本語未開論者の論法を真似て書いてるだけだろ
>>722なんてこれと同レベル、いやこれ以下だぞ

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 13:06:48.34 0
どうでもいいけどカミってのはお上の意味しかないだろ。
天の神様が居るのかはしらんが、かみさんのかみなりはこわいだろう。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 15:12:14.48 0
>>760
> ただ、それが近代に限定されたことだとは思えないな。

日本語特殊論者は近代に限定されたことだとは何も言っていない。
日本語はもともと主客未分化の自我傾向をもっていてそれが日本語
という伝統に反映していた。
日本が表面上近代化しても精神構造においては母子未分化の甘えの構造を
引きずっているというのが日本人論の主流だろう。
それが比較言語論にも転用されている。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 15:20:26.03 0
>>761
英語の話者と日本語の話者との間には、自我においても差異があるという論法は
日本語特殊論者と一緒。私は彼らへの反論としてその前提に疑いをはさんだ。

「父親のいる社会」と「父親のいない社会」とを峻別する比喩もよく語られる。
日本は後者であるとし、母子密着の甘えの文化を保持しているというのだ。
「父親」とはいわば「超自我」のことで、これが西欧にいう神にあたる。
神と個人、神と主体の対関係が西欧では義務的であって、それが文法構造にも
反映しているとする論法が彼らに見られる。

欧米人には義務的な神の観念があって日本人には神の観念が希薄なのか。
私はそこに疑問をさしはさんだ。
彼らが主張する迷惑の受身は神の観念の反映と解釈できないかと。
つまり、彼らの解釈に対する別種の解釈を提示しようとしたのだ。
しかしそこに噛みついてきたのが君だwww
 

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 15:33:21.34 0
笛吹きに従っていった連中と、だんごについていった連中の違い?

犬はともかく、猫は何故集会をするんだろう?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 16:18:53.19 0
http://unkar.org/r/gengo/1183141496
http://unkar.org/r/gengo/1223827074

ここで>>722のような飛躍した推論しかできないフンワリ主客融合さんは
すでに論破されまくってるからこの話は終了。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 17:12:59.40 0
>>768
言語の特徴の差異が近代に限定されていないのであれば、
近代精神とその「日本語と西欧語の差異」との関連性が全く示されない。
それはただの憶測、妄言だよ。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:37:52.94 0
>>767
>>722によれば、だからこそ「神=上」ということになる。
目上の人に対しても不可抗力である自然に対するのと同様の表現を用いたというのだ。

とすれば、日本語特殊論者が欧州諸語にも中国語などにもない日本語の特徴だとして
「迷惑の受身・被害の受身」と名づけているものは、逆に日本語にも「自我」を超える
「超自我」(西欧でいうところの神の概念に相当する?もの)があるとも解釈できる
としたわけだ。

なぜなら、日本語特殊論者たちは、西欧には超自我があるが日本には超自我がない
としているからだ。
つまりこう解釈すれば日本語にも超自我を示唆するものがあるという反論が成り立つ。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:40:27.52 0
>>769
反論というのは、「相手のレベルにあわせて行う」と効果的なものなんだよ。つうかそうしないと効果がない。
以下の例は大変に下品かつ下劣なもので、一つのフィクショナルなシミュレーションであることを断っておく。

「ウリは東洋文明の兄ニダ。ウリがおまえら日本人に文明を教えてやった優秀民族ニダ」
という韓国人に、「民族に優劣なんてあるんですか?」なんてまともに返しても無駄。

「記紀にも好太王碑にも中国史書にも、偉大なる大和朝廷に新羅百済は朝貢してきたと書いてある。
国際慣習上は、1907年以来、おまえらの旧宗主国は日本だ。俺様に服従しないとは何事だ。
2000年来の文化的序列だ。とっとと隷従しろ。」
というのが、効果的反論になる。

「白人は人種形質的に、真善美を表す神の被造物にして最も優秀な人種なのデース」
という白人の人種差別主義者には、
「形質で優劣を図るなんて、野蛮なレイシストですね」と、正論を言ってもムダ。

「人類をサルから区別する形質は、ネオテニーだ。そしてネオテニーが最も強く現れているのは黄色人種。
おまえら鏡を見ろ。眉が出っ張ったサルそっくりの頭蓋骨をしているじゃないか。
白人は、チンパンジーに近い頭骸骨をもつ下等人種である。何なら上野動物園に収容してやろうか?」
と反論してやるのが、一番堪えることになる。

大変に下品だが、馬鹿には馬鹿に合わせないと、効果的な反論にならないんだ。
日本では主流派が誠実すぎるものだから、何時まで経っても、「主客融合甘えの構造」なんて珍説が消えない。

ちなみに、「本当に日本は韓国と対等なんですか?文明経路から、文明の兄だと言う人もいるんですよ?」と言い続ける人や、
「近代の歴史から考えて、白人はやっぱり美しい優等人種だという人もいますよ?」という人にも、同じ扱いをせざるを得ない。
そう。おまえさんのことさ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:41:14.19 0
>>767
>>722によれば、だからこそ「神=上」ということになる。
目上の人に対しても不可抗力である自然に対するのと同様の表現を用いたという訳だ。

とすれば、日本語特殊論者が欧州諸語にも中国語などにもない日本語の特徴だとして
「迷惑の受身・被害の受身」と名づけているものは、日本語にも「自我」を超える
「超自我」(西欧でいうところの神の概念に相当する?もの)があるとも解釈できる
ということになる。
日本語特殊論者たちは、西欧には超自我があるが日本には超自我がないとしている。
つまりこう解釈すれば、日本語にも超自我を示唆するものがあるという反論が成り立つ。

どうやらここのスレッドの住人は私が日本語特殊論者であるかのように勘違いしているようだ。
私はそのようなスレッドでむしろそれらの論者に反論していたのであって、日本語特殊論者ではない。
ここで私に反論する言論がまんまと彼らと一致してしまうのは実に皮肉なことだ。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:52:19.07 0
よくわからんが、自我を誇示したいならコテ付けてくんろ。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:56:14.49 0
>>772
英語にも昔は主語がなかったと言われている。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 18:59:32.40 0
>>775
>>774最終行の皮肉がわかりませんかね?

あのな、中東セム族の一神教であるキリスト教の示す超自我が、
北西ヨーロッパの土人語の英語やドイツ語の文法表現に雄弁に示されているなんて、
これだけで、ちゃんちゃらおかしい、飲み会の薀蓄にすらならないレベルの珍論なのよ。わかる?
「神のit」なんて、トンデモ説を更にねじ曲げて、面白おかしく書くための格好のネタなんだよ。

そもそも、この場合のitは神でも何でもない。
英語は、格語尾を失って孤立語化する過程で、主語が無いと文構造の収まりがつかなくなってしまい、
非人称構文に、ダミーのitを不可避に立てざるを得なくなった。
それでもまだ座りが悪くて、非人称構文自体がほぼなくなってしまった。
It likes me music.という文は、現代英語ではほぼ非文。
この英語の融通のなさというか、表現の幅の狭さは、「劣等言語である」と言ってもおかしくないレベルかもしれない。
英語は、西欧語の中でも、「は」と「が」の区別を全く訳せない唯一の言語に近い。

さらに、「神」と「上」は、奈良時代までは同音異義語ではない。そもそも発音が違う別の単語であった。
「神」は[kamï]、「上」は[kami]だ。奈良時代の「神」の発音は、
最近の学説によれば、東京人の発音する「噛む」の発音とほとんど同じ。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:00:18.25 0
おかみさん、出番ですよ。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:11:33.82 0
>>778
> 英語は、格語尾を失って孤立語化する過程で、主語が無いと文構造の収まりがつかなくなってしまい、
> 非人称構文に、ダミーのitを不可避に立てざるを得なくなった。

それも一つの解釈であって、そういう解釈を誰も否定していないよ。
私にいわせれば、解釈は多様にできるという話であって、その解釈が真だと主張したいわけじゃない。
あなたによれば、その説は否定されるから、かえって日本語特殊論者は大喜びだろうけど。
私はそもそも心性と言語とを結びつけるサピア=ウォーフっぽい言語=文化論を信じているわけじゃない。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:12:34.46 0
おかむ。
つまりおかんだな。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:15:04.26 0
>>778
> 英語は、西欧語の中でも、「は」と「が」の区別を全く訳せない唯一の言語に近い。

そんな英語特殊論もまた日本語特殊論者を喜ばせる説だw
彼らはまるで、英語とイギリスとの産業革命とその近代的普及とを結びつけたいようだからね。
英語がその特殊性を備えている言語だとも言いたいわけだ。
だからそのあなたの説は、単なる日本語特殊論よりもっと彼らを勇気づけるだろう。


783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:18:53.19 0
イエス マム!

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:23:09.11 0
私は彼らに、そもそも言語と思考や精神とがそれほど密接に関係があるのか疑問を発した。

そのときはたまたまwired「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」という記事を参照して、
言語と思考様式とがそれほど密接に関係するのなら、この研究結果は辻褄が合わないのではないか、
と彼らに反論したわけだ。


785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:26:19.78 0
彼らは日本人は論理的思考よりも情緒的思考を重視し、議論ができない、
すぐに感情論に走って、議論の場が荒れてしまうとも主張していた。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:27:31.71 0
>>780>>782
あのなあ…
>>774最終段の強烈な皮肉が、おまえの理解力では、どうしてもどうしても分からないかね?

もっと噛み砕いて言うしかないかなあ?
おまえが、「日本語特殊論者の説とやら」に、どこまでもどこまでも囚われて、
しつこくしつこく「日本語特殊論者は、こんなことを言っているんだけど、反論できるものかね?」
と、執拗に執拗に、質問を繰り返し繰り返し、飽きること無くしつこくしつこくやっているという事実は、

おまえが、「日本語特殊論者の洗脳に心の底から嵌ってしている」から

なんだよ。
>>775なんて、「恥ずかしい糞カルトの信仰告白」みたいなもんさ。なんで日本語の文法の表象に、
どうしても超自我があると証明したいんだい?
「日本語も、西欧語と同じような文明語の構造を備えている」と言いたくて仕方ないだけじゃないか。
なんで、相手の土俵で相撲をとる必要があるんだ?

特殊論者に反論してねじ伏せたいんだろ?だったら、>>774の下品な例えの方法を使うしか無い。
その方便のやりかたを、俺は書いているだけさ。これは、あくまでディベートゲームのための論理的方便である。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:29:10.63 0
>>777
金谷武洋のアレを言っているなら、ただのトンデモだよ。
三上章が述べたような日本語についての「主語がない」は、金谷武洋が述べたような「主語がない」とは全く関係がない。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:30:20.02 0
漢字変換は自然な思考の流れに反する
とか言って直接漢字入力やってる連中は少数派ってことさ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:40:34.21 0
>>780
「その説」ってどの説を指して言っているんだ?

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:47:27.00 0
>>786
> どうしても超自我があると証明したいんだい?

証明したい? 誰が? 何度書いたらいいのやら。
そういう解釈だってありうるんじゃないかと言っているだけで、
どの解釈が正しいとまでは言っていない。

君だって、>>778で「収まりがつかなくなった」説を展開しているが、
そういう君だってその説を証明したいのかい? 「同じ土俵の上」に上がってないか?

なぜ「収まりがつかなくなった」と英語母語話者たちが思ったかと彼らなら追及してくる。
そして君がそれに反論する。まったく同じ土俵の上に乗っている。

私はもっと根源的に、そもそも言語と思考とはそれほど関連があるのかまで彼らに問うたのだ。

>>787

>>778も、「英語は、格語尾を失って孤立語化する過程で」主語を立てざるを得なくなったと
主張しているが、これはトンデモではないのかい?


791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:47:32.56 0
>>789
その説=その解釈 じゃないの?
真だと主張しない=日本語特殊論者は大喜び


792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:52:18.85 0
>>790
収まりが付かなくなったって、誰かが思ったから言語を変えたんだという話だと思ってるのか?
言語構造上の話じゃないのか?

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 19:57:08.68 0
そもそも特殊って何?
特殊を認めないのが特殊ってこと?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:01:13.92 0
>>789
説というか、要するに、
例えば日本語の迷惑の受身表現はむしろ超自我が日本語話者にとって
軽視されていないことを示しており、
その意味で日本語にも超自我があるという解釈だって可能だという
日本語特殊論者への反論のことね。
その解釈が成り立たないということになれば、日本語にも超自我が
あると解釈できる要素は他にある?

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:03:35.10 0
寵児がって天邪鬼の事か?

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:04:40.91 0
>>790
「主語がない」というのと、「主語を立てざるを得ない」というのは無関係な話だ。

金谷武洋は
>・・・もはや文法関係は語順でしか表せなくなり、義務的に文頭に行為者をおくようになった。これが主語の発生である。
と、主格を語形で表せなくなり先頭に立てることで示すようになったのが主語だと述べているが、
この定義に従えば、ドイツ語は今も主語を持たない。

しかし、日本語学の世界における「主語がない」というのはそのような意味ではない。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:06:43.78 0
>>792
「収まりがつかなくなった」という言い方は、じゃあ、いったい何を指している?
言語構造をそうたらしめているのはいったい何?
そもそも言語構造というものに本来的な意味で、格変化を失うと主語が義務的になる
という本質的相関が備わっているというのかい?

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:12:37.96 0
>>796
語順でしか表せなくなったから主語が義務的になったのか? 関係ないんじゃないか?
日本語では、主語が省略されるが、それと格助詞の有無とはなんの関係もないんじゃないか?

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:12:40.80 0
インテル表記とモトローラ表記みたいな話?

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:17:29.10 0
>>798
日本語に「主語がない」というのは単に「省略されうる」「必須でない」という意味ではない。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:20:20.58 0
>>797
基本的にはそういうこと。
膠着語尾を獲得できなかった西方の印欧語の大半の場合、格語尾が磨耗して消えると、語順で格を示すしかなくなる。
(前置詞で主格や対格を示す言語は何故か無かったはず。古英語やドイツ語など、冠詞で示すものは近いけど)
そして、このタイプの言語は、大半がSVO型の語順を取る。
なぜSVOになるかというのは、情報学的観点から、かなり実証的な研究が進んでいる。
それに、命令法と疑問文との区別の問題から、Vの前に何かを置かなければならない。
そして、語順は固定的になっているから、Vの前に副詞などをおいてお茶を濁すことができなくなる。


802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:29:51.65 0
進化の袋小路説?

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:31:37.86 0
>>800
ここで問題にしているのは必須ではないという事実だけだからその話はとりあえず関係ない。

>>801
命令文や疑問文との区別はべつに動詞の前に主語を置くという選択肢だけではなかったはず。

例えば日本語では、「私、花子です」というよりは単に「花子です」と言うことが多い。
なぜ、英語ではこういう表現が一般的にできないのか。その理論はこの点を説明してくれますか。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:33:02.98 0
花子さんはウナギですね?

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:36:59.27 0
>>803
>ここで問題にしているのは必須ではないという事実だけだからその話はとりあえず関係ない。

>例えば日本語では、「私、花子です」というよりは単に「花子です」と言うことが多い。
>なぜ、英語ではこういう表現が一般的にできないのか。その理論はこの点を説明してくれますか。

「日本語に主語はない」というのがどういう意味か理解していれば、下の疑問は生じないよ。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:38:14.55 0
>>801
で、格変化を失ったのも構造なるものの意志(?)なの?
意志といって悪ければ、いったい何?
英語の構造自体に格変化を失って主語をとる変化の必然性が
あったということを証明でいる?

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:38:25.02 0
>>805
>>804の主語って「注文」でいいの?

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:39:54.72 0
>>805
じゃあ、どういう意味だと言いたいの?

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:40:37.18 0
>>807
主語って何?

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:41:28.46 0
>>809
>「日本語に主語はない」というのがどういう意味か理解していれば、下の疑問は生じないよ。


811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:43:56.51 0
そもそも日本語には、主題も主格も主語も義務づけられていない。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:44:44.92 0
>>810
けっきょく答えられないわけでしょ。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:46:23.97 0
>>812
>>805が言ったんだから805が答えるべきだろ。
なんで答え合わせを求めている奴に聞くんだよ?

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 20:57:05.17 0
>>806
「印欧語の語尾が、一貫して磨耗する傾向を持つ」ところまでは、
古典的な言語学の見解でも一般傾向として認めていいだろう。それを「意思」と呼びたければ、勝手にどうぞ。

印欧語でも、後置詞を獲得した東方の言語では、語尾の等価物が「再生産」されるんだけど、
西方の言語は、原則として前置詞のみの獲得だったので、語順に頼ることとなった。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:05:51.04 0
結局、おれとおまえと大五郎の世界だから、主語なんか無くてもわかるんだよな。
おれに言われたとおまえは言う

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:06:45.37 0
>>814
それだったら、英語だけがなぜあそこまで摩耗したのか、説明できないんじゃないか。

それに「傾向を持つ」だけではなんの理由にもなっていない。
なぜそういう傾向をもったかについて問いただされるだろう。
なぜ印欧語はそういう傾向へ進んだかだ。そもそもそこを問うているのに
それにはいっさい答えていない。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:08:28.46 0
こいつ・・・レスちゃんと読んでるのか?

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:08:38.08 0
>>811
係助詞も格助詞も省略されたりするしね。動詞ですら省略されることがある。


819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:10:03.54 0
>>817
だって、構造だけじゃなんの説明にもなっていないだろ。
そもそもその構造はどこからやってきたんだ?

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:12:11.07 0
Aと言われたと言われた は  自分がAと言ったじゃないかと相手が言ってきた って意味よな。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:16:59.20 0
>>808
文中で他の文要素から区別するほどの特別な機能を持った「主語」というものを考える必要がない。
述語に対して特別な機能を持つ「主語」というものがないから、必ずしも主格要素を立てる必要がない。
主語が「省略されている」とはみなさない。

この主張自体には反対もあるが、「日本語に主語はない」というのはおおまかにはこういうこと。
主格要素を文中に立てることはあっても、それは印欧語における「主語」とは別物、というのが日本語文法の主語廃止論


多くの印欧語における「主語がある」というのは、特別な機能を持った「主語」なるものが存在すると言える、ということ。
印欧語は大抵、非人称構文を除けばほぼ主語を要求する。主格主語が文中に立たなくてもね。
非人称構文なんかの例外を除いて、主格主語が立っていようがいなかろうが、主語自体は存在するとみなせる。
「英語には主語が必須である」というのは語順の固定によって非人称構文だろうがなんだろうが
「主格主語」を立てなければならなくなったということ。

英語で「花子です」と言えないのは、この2つの両方の理由から。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:19:09.50 0
>>821
主格がないって話?

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:22:56.82 0
日本語にあるのは格じゃなくて型だと思うんだよなあ。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:23:57.83 0
> >>798
> 日本語に「主語がない」というのは単に「省略されうる」「必須でない」という意味ではない。

そもそも、「単に」省略される、必須ではない、と書いた覚えはないよ。
省略されてもいいからには、日本語が印欧語と違う構造をもっていることが当然仮定されている。
それを含めて日本語が印欧語とは異質だ論が成り立つ根拠だとされているわけだ。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:28:08.92 0
よくわからんが、印欧語対日本語っていうより、孤立語対膠着語って話になってないか?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:35:31.32 0
日本語の日常会話のなかでは係助詞や格助詞の類いもけっこう摩耗している。
コピュラとされる「だ」とか「です」もそうだし、動詞までもその影響を免れない。

疑問文をつくる文末の「か」まで砕けた日常会話では用いられることが少ない。
大抵は文末を上げ調子に言うことが疑問文の言い表し方の決定的識別子になっていて、
生きた日常会話表現ではこちらのほうが頻度が高いくらい。


827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:42:59.50 0
そもそもどっちが古いのかわかるのか?
「か」でも「?」でもいいけど、無ければわからんだろ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:43:45.82 0
>>816
英語の格語尾の摩耗は、西ヨーロッパの言語の中ではごく標準的であって、フランス語より磨耗度は低い。
一応属格の語尾は残っているからな。"`s"だ。
フランス語では、属格語尾の残存は、中世語の特徴だぞw

本当に、おまえ、英語以外何も知らんことがよくわかる。いろんなところで馬脚を表している。

「日本語特殊論」なんていうカルトに洗脳される奴は、英語以外の知識が全く無い奴が多い。
本人は反撥しているつもりだろうが、おまえさんは十二分に嵌っている。
そもそも、「カルトの教義の中での疑問」しか発していない。


話にならんよ。英語板にはこういう奴が昔からいたけど。ここは言語学板だぞ?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 21:55:21.02 0
よくわからんが、誰が特殊論者なん?
>>816はそれを認めているの?

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:01:02.80 0
>>828
論点をすり替えるのがうまいね。ならフランス語をそこに付け加えるとしても
こちらの論拠は何も崩れないだろ。
なぜ、印欧語のなかで英語やフランス語において摩耗度が高くなったのか。
つまり、印欧語のなかで摩耗度の違いが生じているかだ。君の理論はそれを説明していない。

てか、そもそも格語尾の摩耗と、主語が省略できないのとは、なんの関係もないだろう。

それに、日本語をどう説明するかだ。
「名前、教えて」「携帯電話、借りるわ」という日本語表現にだって格の情報はない。
だからといって主語が必要になるだろうか。
主語の概念が違うと言っただけでは何の説明にもなっていない。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:08:57.69 0
特殊だったらどうだと言うのかサッパリわからんな。
それが主客未分とどう繋がるのやら。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:11:02.98 0
>>824
日本語が印欧語とは異質だ論が成り立つ?
だからなんなのだ? そんなことは当たり前だ。違うものが同質なわけなかろう。
「みかんはりんごとは異質だ」と言っているようなものだ。何の意味もない。

「印欧語と日本語の差に、近代社会の成立との相関が認められない」と言っているのだよ。
日本語の「花子です」のような文が作れないという問題は昔から変わっていない。

「あなたは誰?」「花子です」「わたしは誰?」「花子です」「あの子は誰」「花子です」
このように、誰である可能性も残したまま述語で文を作れないというのは古英語だろうが現代英語だろうが同じだ。
ラテン語ではそれぞれHanako sum. Hanako es. Hanako est. だ。同様の人称変化は古英語にもある。
ただ、英語では述語に対応する主語を文の中に主格主語として毎回明示するようになっただけだ。

「英語にも主語はなかった」などという妄言を持ち出して、
日本語と英語の間にある直訳不可能性が中世頃に生じたとでも言いたげだから、
あんなものはトンデモだ、と評したわけだ。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:17:12.58 0
結局、印欧語の話をしてるのか英語の話をしてるのかなんかずるいんだよな。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:18:28.66 0
>>831
つうか、日本語特殊論とやらの内容の一つが、「主客融合の土人的未開言語習慣である」というんだろうよ。

だがねえ、この議論が、昭和中期のインテリから出てきた事自体、俺には訝しいんだよ。
おまえら、ドイツ語全く知らないの?と思う。
昭和40年代のインテリが、初等ドイツ語を全く知らないなんて、あり得るのだろうか?

印欧語というのは、屈折語といいながら、主格語尾と対格語尾が同形や酷似するものが、結構ある。
これは、祖語論なんて知らなくても、初等ドイツ語のdie der der dieを思い出すだけで、すぐに分かる。
ドイツ語の教授が、
「窮鼠猫を噛む。」のドイツ語を和訳せよという問題を出したら、「猫がおびえる鼠に止めをさした。」と訳されて、
絶句した挙句、自分の例文の阿呆さに気づいたという話を聞いたことがある。
(冠詞をみても、主格と対格の区別がつかない、確かに面白い例文だったw)

「印欧語は主客融合の土人語である」という、見事なトンデモ議論だって、できそうなものなんだ。
彼らは、全くの無知か、ドイツ語にすら変な例があることにすら気付かない愚鈍な阿呆なのか、どちらかだったんだろう。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:24:51.34 0
私が日本語特殊論や主客未分化論を支持しているわけではないと
何度書いたら分かるんだ、いったい。
私はそのようなスレッドでそれらの論者に反論していた主要な存在
だったんだよ。
日本語特殊論をまるで私の主張であったかのように受け取る天然ボケ
からいい加減卒業してくれ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:24:57.22 0
>「みかんはりんごとは異質だ」と言っているようなものだ。何の意味もない。
どちらも一個二個じゃないのか?

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:28:25.47 0
みかんは皮を剥けばバナナと同質でいいのだろうか?
日本語的には。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:32:17.61 0
>>832
彼らは日本語が昔とは変わったと主張しているわけではない。
もともと日本人はムラ社会的であって、主客融合的、母子未分化的だというわけだ。
そして近代化しつつ西欧社会を模倣しても、言語構造とともにその精神構造を残存させていると。

日本語と日本人の、主客融合性について
ttp://unkar.org/r/gengo/1183141496

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:38:39.99 0
まあ日本はリンゴでもバナナでもなくてみかんだよな。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:39:56.17 0
>>838
頭がおかしいのか?
>>832のどこをどう読んだら「彼らが日本語が昔とは変わったと主張している」と読めるのだよ。

イギリスが近代化する前も後も「英語と日本語の直訳不可能性」について大して変化がないから、
この「直訳不可能性」が日本人の未開な精神を示すものとは認められない、と言っている。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:42:08.16 0
>>832のどこをどう読んだら「彼らが日本語が昔とは変わったと主張している」と読めるのだよ。

>日本語と英語の間にある直訳不可能性が中世頃に生じたとでも言いたげだから、
ここじゃないの?

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:45:15.92 0
>>840
「彼らが」とは「>>832のこと」ではない。「彼ら」とは「日本語主客融合論者」のことだ。

>>834
日本語と日本人の、主客融合性について
http://unkar.org/r/gengo/1183141496/48
48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/08(日) 23:27:59 0
>>47
ただ、
日本語は主客融合の「程度」が群を抜いている

と彼らが主張していることについてはどう思う?

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:45:45.45 0
>>841
これは「英語にも昔は主語がなかったと言われている」に対する言及だよ

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:47:04.52 0
>>843
釈明無用

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:51:05.98 0
罵詈雑言がやたら目立つなあ。このあたりも主客融合論者にツッコまれるぞ。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:52:33.42 0
そもそも主核融合がなぜ土人なんだ?

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:56:02.60 0
日本語と日本人の主客融合性について その2
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/

これはそのスレッドの続きだ。検索したらログがあった。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:56:40.51 0
>>842
>>832のどこをどう読んだら、
「日本語主客融合論者が、日本語が昔と変わったと主張している」
と読めるのかな。日本語の変化については何も書いたつもりはないのだが。

>日本語は主客融合の「程度」が群を抜いている
第一に、この「主客融合の程度の西欧語との差」なるものが西欧の近代化以前と以後で大して変わっていないなら、
「主客融合の程度の西欧語との差」に近代社会の精神との相関は認められない。
そもそも言語上の主客の分離は近代化に伴って必須のものなのかね?

「日本語の主客融合の程度は本当に高いのか」という議論はもう一人の方とやってくれ。
僕は興味がない。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 22:59:45.51 0
>>844
「日本語と英語の間にある直訳不可能性が中世頃に生じた」
というのはただの関係の変化だから、「日本語が変化した」というのに一致しないだろう。

言い訳でもなんでもないよ。

「彼は『牛乳Aと牛乳Bにあらたに差が生じた』と言った」
と言ったら
「彼は『牛乳Aが変化した』と言った」
と言ったことになるのか?

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:01:06.93 0
日本語って、書いてない事が書いてあるように思うんだよね。
書いてない事=主語だから。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:01:48.40 0
>>846
どうやらピアジェらに始まる認知発達理論が
比較文化論のほうにまで拡張されているようだ。

土人はもちろん、未開という言葉を彼らが使っているわけではないが、
文化の水準にも幼児的な段階を色濃くもつ文化とそうではない文化がある
という推論からそれは成り立っているようだ。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:04:37.45 0
>>849
だから「釈明無用」だって言ってるじゃないか。
なんで釈明するんだよ?

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:04:59.90 0
「彼らがそう言っている」という体でその「彼ら」の説の内容そのものを主張しようとしているようにしか見えないなあ。
なにが言いたいの、こいつ。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:07:54.77 0
>>853
主語が自分だと明かせない時は友達の友達の話として相談すればいいのさ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:07:56.27 0
>>852
どうして釈明が無用だったのですか?

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:10:08.63 0
>>855
>>841自体が釈明だし、私に言われても仕方がないから。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:12:29.00 0
>>848
> >>832のどこをどう読んだら、
> 「日本語主客融合論者が、日本語が昔と変わったと主張している」
> と読めるのかな。日本語の変化については何も書いたつもりはないのだが。

「日本語の「花子です」のような文が作れないという問題は昔から変わっていない」
とは書いているだろう。「昔から変わっていない」と。

日本語主客融合論者が、その点について「昔から変わった」と主張しているわけではないので、
それだけをもって有効な反論になっているとは思えないという意味。

ただし、変わったと主張していた書き込みも一部にあるにはあった。
それについてだけは有効な反論になっている。

とはいえ、日本語は昔から主客融合であり、そのムラ社会的性質をいまだに引きずっている
と考える主客融合日本人論者に対して、有効な反論になっているとは思えない。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:22:06.63 0
>>853
私が下のスレッドで主要な反論者の一人だったことはもちろん事実。

日本語と日本人の、主客融合性について
http://unkar.org/r/gengo/1183141496/48

私はあくまでも冷静に、いずれかの立場に固執して彼らを感情的に罵倒することも一切なく、
ただただ論理的な反論だけを心がけて書き込みを重ねていった。
論理的に彼らに正しい面があるとすれば、それを感情的に排除しようとしたつもりはない。
その点だけは今でも一貫しているつもりだ。




859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:23:28.70 0
>>857
「日本語の「花子です」のような文が作れないという問題は昔から変わっていない」

これを見て「『日本語が変わった』と相手が主張している」と読みとっちゃうわけか。おめでたいね。
まともな人間なら、「昔から変わっていない」と言っているのは英語または印欧語についてだと読み取れるだろう。


主客融合論者は、現代日本人の主客融合性を言語構造から読み取っているんだろう?
「ムラ社会的であるか近代的であるか」ということと、言語構造から読み取れる主客融合性にいったいなんの相関があるのか
と聞いているわけだよ。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:27:45.93 0
>>859
ん? 単に藁人形に反論しても無効だって言ってるだけじゃなくて?

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:35:22.33 0
>>859
主客融合論者は、日本語と英語との構造的差異が昔から変わったと主張しているわけではない。
そんな議論は彼らへの反論にならないと言っているんだよ。わかるかな。

彼らは、その差異がずっと現代にも残っていて、日本人は欧米人とは違って、主客融合的性格
から抜け出せていないと主張しているわけだ。で、君はそれに対してどう反論するつもりなのか。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:35:27.77 0
つうかさあ、
「主客融合論なんていう議論があるんだけど、どうよ?どうよ?どうよ?俺は反論しているんだけどどうよ?どうよ?」
って、
「あんた実は主客融合論を信じてんじゃないの?」
としか言いようがないだろ。

「◯◯本物教って教えがあるんだけどさ、俺は入信していないよ、いつも反論している。でもこんな教義があるんだけど。
こんな教義があるんだよ。どう反論する?こんな教義があるんだよ。こんな教義があるんだ。俺は信じてないよ。でもこんな教義が。」

こんな人をみかけたら、「あんた実は信仰してんでしょ?信仰してるんじゃなければ、教義なんて気にしないものだ」
としか言いようがないじゃないか。

俺は、「ハルマゲドンで信者以外は全員地獄に堕ちるのだ」という教義があれば、
「△△偽物教というものがあってだなあ、アキマゲドンがやってきて信者【以外】は全員救われるらしいよ」
というデタラメ宗教とやらを、無理矢理唱導して弄んで、脳味噌の体操として遊んでいるわけだけどね。
それをみて、
「あの人はやっぱり◯◯教の信者じゃないか。言っていることの構造が同じだもん。やっぱり◯◯教に反論できてないんだね。」
って、言っていることの構造が同じなのは当たり前だ。パロディなんだもんw

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:38:07.02 0
っていうか、自分が理解できないものは何でも宗教なんだろ、連中は。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:42:49.70 0
>>862
信じるか信じないかなど問題にしていない。信仰の問題じゃないんだから。
私が信じようと信じまいと、論理にはなんの関係もないことだ。
「私は断じて主客融合論など信じない」と宣言したところで彼らへの反論になるのだろうか??

あくまでも理論的な問題として彼らに反論するからこそ、
日本語話者が情緒主義者でないことを証明できるというもんだろ。


865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:44:30.05 0
>>861
わたしは「反論する必要さえない」と言っているんだよ。
「主客融合的性格から抜け出せていない」もなにも、主客分離と近代化との間に相関が示されないなら、
主客融合であることは「近代化しきれていない」「未開である」ことの根拠にならないと言っているんだよ。

主客融合ね。それでいいじゃないか。
で、それと近代化や未開さに何か関係があるの?

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:47:38.01 0
>>865
彼らが「近代化しきれていない」「未開である」とまではっきり言っていたかは
定かではない。
私は半ばあえてそのように受け止めて反論したが、的外れだったかどうかは分からない。
その詳細は「日本語と日本人の主客融合性について」のログを参照してくれ。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:50:36.88 0
>>865
ただその場合、相関をでっち上げられたら押し切られちゃうな。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:53:34.47 0
>>866
参考までに、そのスレでの自分のレス番号いくつか挙げてみてよ。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:57:01.02 0
主客融合という概念はどうやら認知発達論あたりからの借用のようなので、
彼らのそうした主張には、発達段階論からすれば乳幼児段階の認知水準に当たるものを、
日本人や日本語が色濃く引きずっているとする解釈がミックスされていると
私は受け取ったわけだが、それと異なる受け取り方があれば教えてほしい。

もちろん「近代」を認知心理学的に発達した段階だとする主張にも疑問があるし、
「未開」を認知心理学的に未熟な段階と似ているとする主張にも疑問は感じる。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/11(金) 23:58:54.79 0
まあ、他人の考えを迷信呼ばわりする行為なんて、迷信そのものだろ。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:04:01.20 0
>>867
相関が認められても因果関係が認められないならどうでもいいことだよ。

主客分離と未開さの間に相関がある→主客融合気味な日本人は未開である
なんていうのは
女子で名前に子がつくかどうかと成績には相関がある→名前に子がついていないから○○は成績が悪い
というのと同レベルの理屈だからね。

「日本人は主客融合の精神を引きずっている」ということ自体を否定するのは因果関係が示されてからで十分だ。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:05:57.46 0
>>869
日本語がガキでもわかるからって、それがなんなんだ?
難しい割に何も表現できないより優れているって事じゃないか。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:07:14.28 0
>>868
3年以上前なので記憶はたしかではないですけれども、

日本語と日本人の主客融合性について その2
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/

のほうでは、ほぼ私一人が主要な反論者だったですね。
だいたい私一人で反論していた感じです。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:07:40.53 0
>>869
別に文化文明の発展発達に問題がないなら乳幼児段階の認知水準だろうが構わないんじゃないか。
生き物の成長に伴う発達それ自体は必ずしも善とはいえないから。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:09:37.18 0
>>871
後出しになったら不利だよ
その前に絶ち切っておく必要はある。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:21:47.13 0
(私が)思うに、うなぎ文にしてもそうだけれども、日常の実際の会話では
第一人称と第二人称は状況的に見てほぼ(私たちにとって)自明であって、
いちいち言葉で(私たちが)明示することに合理性を(私は)感じない。

これは非常に合理的な言語エコノミーの結果と(私たちは)解釈することもできる。


877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:25:19.79 0
>>875
それじゃがんばってくださいな。興味がない。

近代化と主客分離の因果関係、いや強い相関でさえ、立証するのはほぼ不可能だと思うよ。
違う歴史を辿る世界を渡り歩くとか、あるんだかわからない地球外文明の歴史をいくつも紐解くとか、
消失しては再発生する文明を観察し続けるだとかしない限りはね。

一旦どこかで近代化がおこれば、それ以外の国や民族などはその影響を受けてしまうから、
近代化と主客分離の相関性を探すのは非常に難しくなる。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:26:31.96 0
>>877
なんで私がやらなきゃならないんだよ?
理解できると言ってるだけだろ。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:30:30.97 0
>>878
>後出しになったら不利だよ
>その前に絶ち切っておく必要はある。

前もって断ち切っておくことって、誰にとって必要なことなの?
君にとって必要なんじゃないの?

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:33:57.04 0
>>874
そのわりには、私のことを根っからの主客融合論者だと勘違いしてか、
えっらい剣幕で誹謗中傷的な文句まで添えて噛みついてくる人がいたけど、
そういうふうに認めてしまうならムキになって噛みついてくることでもないのに。

ここにもその種の議論が。

なぜ日本人は幼児的なのか
ttp://www.systemicsarchive.com/ja/a/japanology.html

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:35:41.61 0
>>879
必要「が」ある人にとっては。

私は、必要「は」あると言っただけ。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:37:12.59 0
>>877
主客融合論者が「近代化と主客融合の相関性」を主張しているわけじゃないよ。
そこまでははっきり言明していなかったと思う。
とにかく日本がムラ社会的であり、日本語の主客融合的特徴と親和性があるということだった。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:43:10.57 0
>>880
>>848で「日本語の主客融合の程度は本当に高いのか」という議論はもう一人の方とやってくれ。
と言っている通り、>>738>>786のことなら、僕ではないよ。

>>722だとかについては、「電波」と評しているけどね。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:45:05.58 0
結局、話の主語がわかってないから勘違いするんだよ。
別にそれは日本語の問題じゃないけどな。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:45:12.99 0
>>868
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/#14
に対して、私の反論は例えばこれ。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/#17

http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/#21
も私の書き込み。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gengo/1223827074/#96
とか

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:48:33.67 0
>>883
どの点が電波? 子や老人が神聖視されていたというくだり?
私は>>722が真理であるなどと書いたつもりはないが、電波と断定するからには
電波だと断定できるだけの根拠は知りたかった。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:52:34.63 0
>>883さんはけっきょく「主客融合論」については認めちゃったということでOK?
残念だなあ。もっと早くそれを言うべきですね。
主客融合に反論していた人は私ではなく、あなたに対して反論すべきだった。


888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 00:57:01.46 0
っていうか、4人目って居たの?


889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:10:33.43 0
一人はageで見分けられるが他がややこしい
しかしageてる奴も途中でsageも挟んでるっぽいしわけわからん

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:18:48.40 0
>>877みたいなのは予断だからね。
マグニチュード9の大津波なんて日本じゃないよアハハ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:27:26.50 0
つながりのみえないレスだな
他スレの誤爆かアンカミスか

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:32:33.68 0
つながりのないレスをしないなんてルールは特にないだろ。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:43:35.21 0
>>886
>>720>>722
迷惑の受身は到底神聖視するようなものでない唾棄すべきものにでも使われる表現だな。
「雨に降られる」「子供になかれる」用法の起源が神聖視、尊敬の用法からくるものだという根拠がない。

>受身と尊敬が同じ形になったのには、神に対して人は常に受身であり
>受身として表現することによって、相手を神ならぬ上の存在として表現している

「る・らる」の本義が「自発」であるとの定説を知っていたか?
そもそも「尊敬」が「受身」から来ているというのが根拠のない妄言だよ。
相手に対して「わたし」が受身であるのに、「先生は言われた」のように相手が受身であるのと同じ形をとるというのもおかしな話だ。

「電波」というのは誤りだと言ってるのではないよ。
宗教家はその多くが「電波」だと思うが、彼らの主張自体は否定も肯定も出来ないものが多い。
たいした根拠もなしに「なんとなくそうじゃないかと思った」ことを、よく調べも考えもせず、
否と断言できないのをいいことに吹聴するのは宗教的だし、まるでどこかから突然電波を受信してそれを拡散しているかのようだ。

>>887
日本語が主客融合であるかどうかは否定も肯定もしない。反論されても困る。
日本語と印欧語に異なる特徴があるのは認めるよ。

ただ、「迷惑の受身」がが主客融合の表れだと言うのは根拠のないことだなあと思うね。

>>890
ま、警戒にも限度があるからね。君と僕でどこまで警戒するかが違うってだけさ。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 01:51:26.59 0
それは悪魔の仕業かと

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 02:54:26.09 0
>宗教家はその多くが「電波」だと思うが、彼らの主張自体は否定も肯定も出来ないものが多い。
マクセルに謝れ。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 04:55:23.82 0
>>834
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~ohori/deutschR.htm
r28 In die Enge getrieben beisst die Ratte sogar die Katze
このくらい周到ならまず状況説明と sogar で主客を取り違えようがないのにね
(↑は一応、独語原書にある慣用表現らしい)。独語は補助表現が実に豊富。

ちなみに「窮鼠猫を噛む」の原典は『塩鉄論・詔聖』の「死不再生、窮鼠噛狸」
(死して再びは生きずとあれば、窮鼠も狸を噛む。狸は野猫)。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 08:25:53.64 0
>>893
> 「る・らる」の本義が「自発」であるとの定説を知っていたか?

その「自発」は今日にいうそれとは違ってむしろ親鸞のいう「自然(じねん)」に近い概念ですよ。
「人の側のはからいにあらず」です。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 08:44:34.47 0
>>893
> そもそも「尊敬」が「受身」から来ているというのが根拠のない妄言だよ。
> 相手に対して「わたし」が受身であるのに、「先生は言われた」のように相手が受身であるのと同じ形をとるというのもおかしな話だ。

べつに受身のほうに起源があると言ったつもりはありません。
あえていえば同源の可能性がありはしないかと、そう書いただけです。

>>722の文をよく見てください。
「かつて子や老人は神聖視されていたしね」は断定する文体になるでしょうが、
その後の解釈については「・・・している<のか>と」という表現で結んでいるのが分かりますか。
この言い方はあなたのような断定口調とはまったく違いますでしょう。
断定を避けて、数ある可能性の一つの仮定の考えとして示すために「か」を入れたつもりですよ。

> 「電波」というのは誤りだと言ってるのではないよ。
> 宗教家はその多くが「電波」だと思うが、彼らの主張自体は否定も肯定も出来ないものが多い。

私が示した一つの解釈仮定に反証可能性はありませんかねえ。
反証できる仮定なのに、それを宗教の命題と同一視するというのは
科学的仮定として事実上「誤り」だと断定していることと同義じゃありませんかねえ。

> >>887
> 日本語が主客融合であるかどうかは否定も肯定もしない。反論されても困る。
> 日本語と印欧語に異なる特徴があるのは認めるよ。

あれほど迷妄だと騒いでいたのに、ころっと変わってしまっていませんか。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 09:04:50.42 0
うーむ、私が主客融合論者に反論していた側だったことが明らかに
なった途端にころっと立場を転じてしまったようにしか見えない。

2ちゃんねるでの議論は往々にして人格攻撃の方向に傾きがちだけど、
結局のところ、主客融合論を論破しようという動機は当初からなくて、
私への人格攻撃が主だったということかな。
最初っから人格愚弄表現がちりばめられていたし。
私はその点はあえてスルーしてきたが。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 10:22:57.97 0
誰が誰なんだよ。>>898=>>899なのか?

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 11:08:27.95 0
西洋的な論理は、名詞の「数」「定/不定」という文法範疇があったから、出て来たものだと思う。
日本語の論理は「一事が万事」

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 11:28:00.60 0
>>898
>べつに受身のほうに起源があると言ったつもりはありません。
それでは君に日本語の運用能力がないのだな。
>受身として表現することによって、相手を神ならぬ上の存在として表現しているのかと
尊敬の用法について「受身として表現することによって、相手を神ならぬ上の存在として表現しているのかと」と言えば、
受身が起源でないかと書いたのも同じだ。とても「同源ではないか」という提起とはいえない。

>断定を避けて、数ある可能性の一つの仮定の考え
>反証可能性はありませんかねえ
まだ言っていることがわからないのだね。断定だとか反証可能性だとかよりも
「可能性の一つの仮定」に至った根拠がないから「電波」なんだよ。
仮定を立てるに至った理由も、それに対する検証もない。反証可能性が「ない」と言えないかどうかも怪しいがね。

>>737
>迷惑の受身表現はやはり日本語特有なんですかねえ。
>それをもって日本人の主体が客体に対して常に受動的な、
>つまり主客未分化の(?)心的習慣をもっていたと論じられることがある。

これも推論というより「憶測」といった方が適切だ。
迷惑の受身がある→日本人の主体が客体に対して常に受動的
客体に対して常に受動的→主客未分化の心的習慣を持っている
ともに論理が飛躍している。直接の繋がりがない。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 11:40:49.16 0
>あれほど迷妄だと騒いでいたのに
主客融合論が迷妄だなどと騒いだつもりはないよ。議論相手を混同するな。
>>738>>752>>761>>762>>774>>778>>786>>828>>834>>862は別人だ。
僕は最初から「日本語と英語の構造的差異は認めるが、近代化との相関は認められない」としか主張していない。

日本語が主客融合だろうが分離だろうがそれ自体僕に不都合はないから、
わざわざ論者の主張のいちいちを確かめてまで否定する気もおきない。

特定の言語表現を持ってきて「これは主客融合のあらわれだ」というのなら考えることもあるかもしれないがね。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:05:51.57 0
そんなんxの好みの問題やし


905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:10:10.00 0
>>902
>受身が起源でないかと書いたのも同じだ。とても「同源ではないか」という提起とはいえない。
「いるのか-と」ではなく、「いるの-かと」だったんじゃないか?


906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:13:13.98 0
>>905
「受身として表現することによって、相手を神ならぬ上の存在として表現している」
という可能性を提示しているんだから、どっちでもおなじだろ?

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:17:43.33 0
>>906
それを誰が言ってるんだ?

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:20:31.56 0
>>907
>>722だろ?
>>898
>あえていえば同源の可能性がありはしないかと、そう書いた
と言っているぐらいだから、これが>>722からの提起であるのは確かなようだぞ。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:22:01.20 0
のか だから、相手が言ったことだろ。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:24:34.17 0
誰が言ったんだよ。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:26:25.86 0
表現したんだろ?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:29:10.67 0
>>909
「のか」だから相手が言ったこと?

「お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと」

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:31:57.29 0
言いたいだけだ
言いたいだけなのかだ

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:43:41.22 0
なるほど、
「あいつは馬鹿なのかと彼は言った」
という表現をすることはできる。
しかしこれを「あいつは馬鹿なのかと。」とするのは稀だろう。よほどの文脈がなければ言わない。
その解釈には>>722自身も賛同しないだろう。

「あいつは馬鹿なのかと思った」
これは「あいつは馬鹿なのか」と思ったのは発話者だ。
>>722に「[誰か]が言った」が補足されるとは思わない。どちらかと言えば「思います」が補足されると考えるよ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:46:35.91 0
あいつが馬鹿なのだと表現しているのかと

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:51:04.71 0
ちょっと特殊な電気だから僕には買えないかな。


917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:52:48.17 0
>>916
主語は株でいい?

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 12:56:27.69 0
>>903
すまないねえ。そのアンカーのレス群を書いた者だけど。
俺は、はっきり「主客融合論はカルトである(まともな理論ではない)」と切り捨てた上で、
「主客融合論に反対すると言いながら、その教義に拘る」レス内容をも、面白おかしく揶揄していただけ。

これは、ある種の啓発のつもりだったんだ。融合論自体が、明らかに「ある種の信仰」だから、
反論なんて言っても、「ブッダとイエスはどっちが偉いか」のような、「宗教間神学論争」の不毛な事態になる。
(宗教間神学論争には、論理的に答えはない。双方が、「議論の根本を共有していない」から。)
それに気づいてもらうために、斜めから冷水を浴びせながら、面白おかしく書いていただけなんだ。
この人、織田信長の時代でいう「宗論」をやりたくて仕方ないから、まともな議論をすると、勝手に宗論に読み替えられてしまう。

意図は全部明かしているし、迷惑受身に関する本当の私見は、最初の>>738ですでに書いているんで、
この意思領域論(仮称)の妥当性と問題について、本当は議論したかったんだけどね。

まさか同定性で巻き込んでしまうとは思わなかった。迷惑をかけてしまったと思う。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 13:18:49.87 0
>>918
ここはバーボンハウスじゃないよ。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:05:19.12 0
>>915
後ろになにも続かなければ「表現している」と思ったのは普通は発話者だよね。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:09:59.06 0
>>920
表現していると思ったということは、相手が言ったって事だよね。
表現したのでなければ、誰も馬鹿だとは思っていない。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:12:52.20 0
>>921
>>722が 「日本人が」「相手を神ならぬ上の存在として表現している」と思った、ってことだろ?

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:13:52.48 0
>>922
クレタ人?

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:14:28.81 0
>>923
何か関係が?

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:15:52.86 0
クレタ人は嘘つきだとクレタ人は表現しているのかと

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:20:16.69 0
自己言及文になっていないのにどうしてクレタ人が出てくるんだい。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:23:16.74 0
日本人は〇〇だと日本人は表現しているのかと。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:27:35.17 0
>>927
日本人が日本人について言及しただけでは自己言及文にはならないよ。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 14:29:17.36 0
>>928
その文がまさに自己言及だな。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:15:46.66 0
「私がこれ信じてるわけじゃないんだけどさ。いやね、むしろ反対してるんだよ。
うん、ほら、これおれが書いた反対意見ね、反対してるんだよ。
でも、君この理屈に反論できる? ねえねえこれ反論できる? 反論できてなくない? ねえねえこれ反論できる?
君反論できないんじゃない? ねえねえ?」

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:30:08.21 0
>>930
いいスレがあるぞ

ディベート
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1320675697/

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:37:21.52 0
>>893
> 「る・らる」の本義が「自発」であるとの定説を知っていたか?

その「自発」は今日にいうそれとは違ってむしろ親鸞のいう「自然(じねん)」に近い概念ですよ。
「人の側のはからいにあらず」です。 つまり、人にとっては「受身」を意味している。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:40:25.95 0
自分で先に立場を選んで人に吹っかけるディベートと布教の違いって何?

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:48:01.89 0
>>932
他力本願とか願掛け?

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:48:06.90 0
>>932
>「人の側のはからいにあらず」です。 つまり、人にとっては「受身」を意味している。
論理の飛躍だよ。人や自らのはからいにあらぬことと、人にとって受身を意味しているということに繋がりがない。

少なくともそれが「受身」と表現したにすれ、印欧語におけるような「受動」とは全く異なる観念だ。
事象を「人、あるいは自分の意図によらず、あるいは意図に反して起こったこと」として表現しているだけ。
能動・受動というのは別の話だ。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 18:53:09.43 0
言語に繋がりなんて不要。
論文やディベートに必要なだけ。

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:10:05.43 0
>>932
よいですか。古語「る・らる」現代語「れる・られる」には主に「受身・自発・可能・尊敬」の意味があります。
尊敬・可能の意味は自明なのでおいておきますが、
受身はおおむね印欧語などの受動態に近い表現です。
自発は「自然とある動作が行われる」「ひとりでにそうなる」という意味です。

自発が「本義」であるという定説はこの4つのうち「自発」から他の意味が派生したという説です。

今日のそれとは違うなどといっていますが
現代語についても文法的には「自発」は大抵「他からの働きかけではなく、自然に起こる」という意味で使われていますし、
単純に「受身」といえば文法的には現代語でも古語でも「受動」のことです。

ここは日本語文法のスレですから、語の用い方には気をつけてくださいね。
尊敬と受身が同じ形だから...受身として表現...なんて書けば、
あなたの言うような「日常語」としての「受身」ではなく、文法的な「受身」とみなされますよ。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:17:58.22 0
相対論を信じない人?

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:26:39.61 0
>>935
> 少なくともそれが「受身」と表現したにすれ、印欧語におけるような「受動」とは全く異なる観念だ。

全く異なると断言できる根拠は?
自発と受身とが日本人にとって意味的にカップリングしていたかもしれない
可能性を完全否定できるだけの根拠を示してもらわないと。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:32:22.31 0
動詞と形容(動)詞の差みたいな?

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:48:27.52 0
>>939
むしろ反発するからだよ。意味的には「カップリング」しているよ。
ただし、対になる観念としてね。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 19:50:38.61 0
全然反発してるな。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 20:56:02.59 0
対にはならなくね?
受身:通常は主体に対する動作・作用。動作に主体の意図・作用がないことをあらわす。動作主や外部の意図・作用があっても問題ない。
自発:動作が外部の意図・作用によるものではないことをあらわす。特に動作主の意図がないときによく使われる。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:03:08.76 0
「電波」って自発なのに、受信のことを電波と言う奴ってなんなんだ?
ラジオ屋?

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:07:27.06 0
信憑性は知らない。

http://zokugo-dict.com/19te/denpakei.htm

電波系とはもともと他者からの言葉や指示が電波で頭に届く人(=幻聴が聞こえる人)という意味で昭和時代から使われた言葉である。
ここからオタク系の若者を中心に妄想や妄想癖のある人のことを電波系と呼ぶようになり、
更に人とのコミュニケーションを嫌う人など派生した意味を持つようになる(その他特定グループで使われる派生した意味については割愛)。
単に電波と略したり、デムパといった表記での使用も多い。また、以前からキチガイという意味で使われることも多く、こうした放送禁止用語の代替語として使われる。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:09:42.89 0
無線機と受信機の区別がないのか?

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:15:55.95 0
>>945
「音波」を受信しているだけじゃん。
それを電波なんて言うのはトンデモだな。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:21:14.20 0
>>947
音波だったら他の人にも聞こえるじゃんwwwwwww

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:24:32.63 0
>>948
兎に聞こえても人間に聞こえるとは限らんよ。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:28:54.05 0
人間、目の前にあっても気がつかない事はあるしな。
和音を聞き分けられる人とわからない人とか。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:29:21.51 0
>>949
「電波系」もそれ以外の人も同じ生物種だから、聞こえる帯域はだいたいは同じだと仮定していいんじゃないか?

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:31:14.17 0
科学の観点からすれば「電波」ってのはトンデモでいいでしょ。
言葉としてはただ普通の人には見えない聞こえないものの例えだろうけど。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:31:55.36 0
>>951
同じなら何語だってヒアリングできる筈だよ。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:32:56.91 0
>>952
電波は科学。
受信を電波と主張するのがトンデモ。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:34:10.44 0
電波で声や考えを吹き込まれる、勝手に体を動かされるなどと訴える患者が、
現実にたくさん(数万人単位で)存在するからこそ、
電波が精神病の代名詞になっているんだよ。
健常者のトンデモでも、言葉の誤用でもなくて、患者たち自身による表現だ。


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 21:36:28.70 0
>>955
前に誰かから聞いたものを脳が思い出しているだけだよ。
夢と同じ。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:25:06.61 0
>>956
待て待て、その解釈はまずい。
彼らがその幻聴に相当する内容を実際に聞いたことがあるということになってしまう。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:29:52.29 0
>>957
言葉と同じだよ。
聞いたことがない言葉で話は作れない。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:40:34.81 0
>>958
たとえば弟から罵倒される幻聴を聴く人間は、弟の声でその罵倒語を一度聴いたことがあるの?

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:41:08.19 0
幻聴を聴くってなんだよorz

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:44:10.52 0
>>959
アイドルが隠語を言ってる所を想像するには、アイドルの声とその隠語を知っていれば充分じゃね?

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:48:36.23 0
>>961
それなら脳が音を合成してしまっているから、「前に誰かから聞いたものを思い出している」というのは当てはまらないんじゃないかな。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:50:59.85 0
>>962
初音ミクは誰の声だか知ってる?

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:51:38.66 0
>>963
何か関係あるの?

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:52:16.98 0
料理には材料が必要だって話。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:56:18.58 0
料理にはレシピも必要だよね。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 22:57:19.17 0
パクるなよ。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:03:22.20 0
覚醒状態で、自分の意思によらずに、それどころか自分の意思に反して言葉が勝手にある程度の意味を持って連結して
挙句どこかで聞いたことのある声と結びつくなんて、確かに経験したら「電波で声を吹き込まれる」とでも表現するしかないよね。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:06:48.54 0
>>968
「声を吹き込まれる」なら音波だろ。
それ以外のものは変換しなければ声にはならない。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:10:04.90 0
>>969
ん、耳から入ってきたものではないことが自分でわかってるから、電波なんじゃないの?
頭の中で声を想像して再生することはできるけど、これ、音波じゃないでしょ。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:10:58.33 0
>>970
電波じゃないこともわかっているのに、何故電波だと言うんだ?

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:15:20.97 0
>>971
わかってないんじゃない?
頭の中に機械が埋め込まれてて、それを通じて、って主張する患者も結構いるよ。

耳から音が入る、というのは健常者なら誰でも経験してるから、
音なのかそうじゃないのかは体感で区別できるけども。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:17:43.22 0
>>972
頭に音波を出す機械が埋めこまれて、声として聞こえるんだと思っている訳だろ?

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:19:15.55 0
主格 X 能動 V (前置詞) 斜格 Y → 主格 Y 受動 V (前置詞) 斜格 X
 これが西洋語の態

主格 X (斜格 Y) 能動 V → 主格 Z 斜格 X (斜格 Y) 自発・受動・可能 V
 これが日本語の態
 Z と Y とは同一の場合もあり、その場合 Y は消去される

西洋語の態は元主格と元斜格との交替
日本語の態は新主格の登場、元主格の斜格化

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:25:40.13 0
>>973
君が人の声を脳内再生するとき、君の頭の中で音波が出てるのかな?

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:28:44.50 0
>>974
西洋語の範囲ってどこからどこまで?



977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:35:26.00 0
「欧州」と呼ばれている地域で話されている (いた) 印欧語なら、大体間に合うと思うが
ダメなものがあったら指摘しておくれ

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:43:43.25 0
>>975
脳内再生だと認めないから機械がどーのこーのって言う訳だろ?

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/12(土) 23:50:45.71 0
>>978
脳内再生"させてる"ものを電波とか脳内に埋め込まれた機械だとか言ってるんじゃない?

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:04:37.22 0
>>979
自分の支配下にないものを機械と言っているだけだろ。
声なら聞こえている筈だし、映像なら見えている筈。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:09:40.74 0
>>980
やっぱり君には脳内再生の声が音波として「聴こえている」の?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:11:55.17 0
>>981
あなたには書かれていない文字が見えているの?

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:12:01.11 0
実際の音として聞いた、という幻聴は電波系の幻聴とは別にあるんだよ。

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:13:14.29 0
>>982
音波ではない「声」の存在は認めるの、認めないの?

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:15:56.58 0
>>984
定義としておかしいだろ。
音波でないなら声とは言えない。
電磁波でないなら電波じゃない。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:19:49.81 0
>>985
じゃあ健常者が意識的に脳内再生することができる「声」とか「音」ってなに?

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:20:58.06 0
>>986
フィクションだろ。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:21:39.81 0
>>985
ついでに、夢を見ているときに聞こえる「声」とか見える「映像」ってなに?
夢を見ているとき、そこに声も映像も存在するけど、そのような「音波」もそのような「光」も存在しないはずでしょ?

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:22:40.07 0
>>987
それはフィクションの「声」じゃないのかな。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:23:45.42 0
存在しないって誰か確かめたのか?

私には無理だからなんとも言えないね。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:26:02.94 0
>>990
ああ、じゃあ君は夢を見ているときの音や映像が物理的な音波や光だと思っているんだね。
それならそれでいいよ。僕はそうは思わない、というだけだから。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:28:04.94 0
>>991
普段みているものがそもそも脳が作ってる残像だと思っているよ。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:32:00.28 0
>>992
物理的な光でない像の存在は認めるわけだ。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:33:56.61 0
>>993
区別できないものをどうやって認めるんだ?

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:35:57.59 0
>>994
音は区別できるの?

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:39:35.63 0
>>995
音と言うんだから音なんだろ。
色は匂うらしいが。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 00:57:22.49 0
>>996
鹿、想像してみてよ

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 01:01:52.69 0
馬?

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 01:04:33.27 0
>>998
馬でもいいよ。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/11/13(日) 01:04:46.22 0
1000げと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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