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SMと男女論との関係について語ろう

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/01/21(金) 00:03:50 ID:231Fu+Ad
某小説家は言った。
「SMとは、男女の愛が最も試される行為なのだ。」

語りましょう。

 

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/02/06(日) 02:33:00 ID:mzIp68zJ
存在からして腐敗臭や加齢臭、ゴミしか産まないのが九条氷雨(笑)だからこそSにもMにもなりきれない(笑)

29 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2011/02/06(日) 23:42:34 ID:d8ifo1IZ
>>27
>役割を持って生まれるのが人なら、
>それは先鋭化させ続けるべきだろう。
先鋭化すれば中間的なものが無くなり、より二極化するのではないかね?
その結果、あなたが
>二極一対の磁石の様に物事を単純化するから、意思も思考も薄弱になる。
と言うことは、もっと意思も思考も薄弱になれば良いと言うことかね?

30 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/02/07(月) 00:00:57 ID:zQRLALnG
>>29
横レスながら。
二極化と、二極一対というのは別物の概念かと。

二極一対というのは、「男性にも心の底に女性性がバランス取りとして存在する」というアニマ・アニムス的なことを
指していて、サド、マゾというのは単純な嗜好性の問題なので、二極一対のものでは無いという主張かと。
(私もそれを支持しています)

さすれば、役割の志向性が違う二極としては先鋭化するのが当然の帰結だというのはもっともな話だと思います。

31 :福原の雄猫 ◆YXhdlSQiyA :2011/02/07(月) 00:06:06 ID:/vSjs1+Y
>>30
>役割の志向性が違う二極としては先鋭化するのが当然の帰結だというのはもっともな話だと思います
そりゃそうでしょう。

問題はその結果、意思も思考も薄弱になるということが、良いならばそれまでなんだが。


32 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/02/07(月) 00:11:29 ID:BRHXxPDI
>>31
意思も思考も薄弱になれば良いと言っているのではなくて・・・

「サド・マゾは表裏一体といった物事を単純化した思考をしていると意思、思考が薄弱になってしまいますよ」 という警告ですよ。

>>27に書かれた文章からの読み取りの範囲では)

33 :九条 氷雨:2011/02/08(火) 11:37:19 ID:UM+QByne
ふふふ。
君達は、自らで考えてそれを主張する度量と個性がある。
それが多様性という、文化にとって1番大切な原動力になり知性となる。
人は本来、そうして繁栄してゆくべきだろうと思っているのだよ。
私は他人のそれを何よりも尊ぶ。

私が具体性を欠き多くを語らないのもそれ故だ。
私は、その様に人々にきっかけを与え、知的生命本来の体系へと導いていくのが自らの使命だと思っているのだよ。

天才とはひけらかす物ではない。
世界をより良い方へと導く為の傍観者であるべきなのだ。

34 :アホリズム ◆9wnxl.k/S8Z4 :2011/04/30(土) 15:09:59.30 ID:31NAPvWa
>>26
横ですが失礼します
単純な二面性の範疇には確かに属しませんね
サドはマゾがこうやれば悦びを得るだろうと大体把握想像して
恥ずかしい格好させて歩かせるとかするんですが
マゾ側はピュアに自分の快感を表出し、さらにその事実に興奮するという流れ
サドは基本的に相手の生理的興奮に興奮するのが多いですね
対立概念ではありませんし両立互助関係でもありません

35 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/10(火) 00:53:03.12 ID:VVoq71Q9
個人的な意見を言えば、サディズム、マゾヒズムって言うのは、同種に対する破壊性、非破壊性が根源にあるはずなんだよ。
言うなれば個体数調整だな。人間が同種の個体数を増やそうとする作用は生理的にどう表れているか、エロティシズムだろう。
「子孫の生産」を「個体数の調整」に拡張出来るとすると、増加に対して減少を促進する本能が脳内に組み込まれていてもおかしくない。
そう考えれば破壊性、非破壊性がつまりは「個体数調整」という目的の為に、ある種性交と同様に、性的興奮をもたらす本能であってもおかしくないわけだ。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/10(火) 13:15:59.65 ID:tn0LHtX4
それは別の切り口
非じゃなくて被
SM行為と思われる首絞めが生殖行為をしながら個体数増加に結びつかないとか
その場合Mが被破壊を好んだという事
このスレの主題とはズレてる

37 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/10(火) 19:48:02.60 ID:zlQliu+i
人口が爆発している後進国よりも、へたすると出生率の低下を嘆いているような先進国に多いから、個体調整という考察はちょっと賛同しかねるかな。
むしろ自己決定権、「他の意思は尊重しなければなりませんよ。」「好きにしていいですよ。ご自由に。」という個人の権利の尊重が
一定の割合で確立している環境ほど盛んな性癖だと思う。
擬似的にそれらに反する関係を結ぶ所に倒錯性があるんじゃないかな。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/10(火) 20:21:52.78 ID:tn0LHtX4
>>37
それは違う
因果関係が逆だ
結果として先進国の出生率が低いんだよ

39 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/10(火) 20:26:28.45 ID:zlQliu+i
では、現在人口爆発中の国で間もなくSM嗜好が増えると言う事?

私は出生率の低下は違う原因だと思うけど・・・

40 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/10(火) 20:39:52.49 ID:tn0LHtX4
人口の増減には何らかの原因があり
SM嗜好との共通原因になってるという事
仮に人口調整の意図が本能的に隠されていたとして
結果として人口が増えてるからSMが増えるとか
出生率が下がってるからSMに人口調節機構が組み込まれてないとは言えない

41 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/10(火) 20:44:50.34 ID:zlQliu+i
人口の増減には何らかの原因はあると思うよ。モチロン。

ただ、SMとの相関関係を述べるのなら、連動してる何かを提示しないと駄目じゃないかな。
そりゃ悪魔の証明じゃないのだから、「関連が無いと言う事を証明」はできないが・・・

「因果関係はある、だがその関連性は隠れて見えない。因果関係がないとは言えない以上、あるのだ。」

・・・というのは考察と呼べないと思うけど。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/10(火) 20:52:40.16 ID:tn0LHtX4
だとしたら
あなたの>>37
「人口減の先進国ではSMがむしろ多いからSMは人口調節の意味はない」
という論も説得力を持たない

43 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 00:07:38.10 ID:cHwV0TtJ
>>42
いや・・・「だとしたら」 という言葉の前後が全然繋がってないですよ・・・

何か仮説を述べるときに、貴方が>>40で述べているような方法。つまり、「因果関係が無いという証明がない以上
この仮説は正しいのだ」(悪魔の証明を担保にした立論)はおかしいですよ、と言う事でして。

例えばですよ。
「人口減の先進国ではSMがむしろ多いからSMは人口調節の意味はない」
人口減の先進国にSMが多いというのは事実として観察されてるわけじゃないですか。
これは悪魔の証明を担保にしてるわけではない。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 00:15:39.69 ID:DBnCQuV9
>>16
あれ都条例が施行されたら確実に発禁だけど作者と出版社はどうやって延命するつもりだろう。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 00:39:56.45 ID:gSW/IIro
>>43
そういう事じゃないだろう
あなたが>>35の人に対して
先進国では出生率が減って困ってるぐらいなのにSMが人口調節の機構なわけがない
と否定した
それに対してそのような否定の仕方は因果関係を正確に捉えてないから
根拠にならないという指摘なわけです
最初に連動した因果関係を提示しなければいけないのは>>35を否定した貴殿です
提示できないのなら、
ああ、なるほど自分の言った事ははっきりとした因果関係を確認できてない事でした
と認めれば済む話

46 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 00:44:23.53 ID:cHwV0TtJ
>>45
いや、だから。

そもそも>>35の説には、相関関係の提示が無いじゃない。
人口調節だというなら、何故人口爆発地域でSMが盛んじゃないの?

相関関係の提示が無いから、そりゃ違うんじゃない?と否定したよ。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 00:44:36.16 ID:DBnCQuV9
>>45
>それに対してそのような否定の仕方は因果関係を正確に捉えてないから

因果関係を正確に捉えるとどういう結論になるのか教えてよ。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 00:55:22.64 ID:gSW/IIro
さらに後半部分の論理的誤謬を再確認しておく

「先進国にはSM愛好家が多いという事実」
⇒「SMが人口調節の機構にはなってない」
こんな事は必ずしも言えません
SMが人口調節機構が要因だったとしても
先進国では人口を減らす方向の動きが過剰に働いている為かもしれない

A⇒Bと言う為には
反例の可能性をつぶしていかないと

49 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 01:00:56.93 ID:gSW/IIro
>>46
分かってないな
>>35は単に仮説だ
あなたのその仮説に対する否定の仕方が無根拠だし非論理的ですよと指摘してるわけ
人口爆発してる所でSMが少ないなんて関係ないの
そんなことタイムラグの可能性もあるし
論点が違うでしょ?

50 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 01:04:15.43 ID:cHwV0TtJ
>>48
それはちょっと違うんだよね。

1.「先進国にはSM愛好家が多いという事実」 に対する理由は他に挙げてるわけで。

2.「SMが人口調節の機構にはなってない」 と言ってるのは>>35にそもそもの相関関係の提示が無いからで。

1.2.を⇒で繋いで成立させようとはあまりしてないわけでして。

51 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 01:06:51.68 ID:cHwV0TtJ
>>49
>人口爆発してる所でSMが少ないなんて関係ないの
>そんなことタイムラグの可能性もあるし

いやさ、「相関関係が観測されていないもの、一例も挙げられていないもの」 に頷けと言われてもそれは無理。

しかも、その仮定を否定するなという理由が、「悪魔の証明(仮定が成立しないと言う証明)がなされていないのだから」 では尚更。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 01:11:44.46 ID:gSW/IIro
>>50
嘘つけ
あなた>>37
人口減ってる先進国で多いから個体調整の仕組みとは賛同できない
て書いてるじゃん
自分の立てた論すら分かってないのか・・・

53 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 01:15:32.13 ID:gSW/IIro
>>52
違うって(笑)
とことん分かってないね

別に>>35に否定的な立場を取る事自体は構わない
仮説にすぎないのだから
その否定の仕方が非論理的だと指摘してあげてるだけですよ

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/11(水) 01:17:50.51 ID:gSW/IIro
ああ失礼
>>52ではなく>>51

55 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 01:18:00.44 ID:CgIh/N2+
>>52
ああ、それはゴメンゴメン。
誤解されて当然の書き方してるね。

>>37の二行目「むしろ〜」以降は前から思ってたことで、>>35は今日初めてみた仮説なので妙な書き方してしまって申し訳ない。

56 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2011/05/11(水) 01:20:54.74 ID:CgIh/N2+
>>53
先進国、それも(幸か不幸か)一定の人権意識が確立してる国にSM嗜好が多いってのは前から思っててさ。

私が以前から思っていたことと、>>35は全く別個のもので繋げる必要はなかったんだけど、(むしろ繋げちゃいけなかったんだけど)
適当に繋げてしまってね。申し訳ない。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/15(日) 17:05:28.58 ID:Z4OkQObH
>>35を書いたのは俺なんだが、アレは一つのものの見方でしかない。
物事を客観的に見るには他の視点を廃して徹底してある見方だけをした方がそのものの本質(の一面)が見えてくることがある。

そこに不自然さがあれば論理的に批判が出来るが、無いならば別段他の考えと競合しない限り並列して考えても良いわけだ。
じゃあ俺が書いたことが論理的に不自然か、と言われると、
顕著化しているかどうかはさておいて「個体数調整の本能」が生物学的に備わっていてもおかしくないわけで。しかもそれが「エロ」と直結している、というのも。
事実がこのモデルに反しているというならモデルを拡張すれば良いだけの話。
大したことではない。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/15(日) 17:07:18.58 ID:Z4OkQObH
「個人的な意見を書くと」
の意味を十分理解しといてもらいたいもんだが…押しつけでもないわけね。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/17(火) 03:01:44.52 ID:lLz9mbAj
>>57
違う
江田島の説明では「事実がこのモデルに反している」とは言えないという事だ
>>58
そんな事は最初から分かっている
その仮説を否定しようとしたコテハンの論理構造がおかしかっただけ

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/19(木) 05:04:07.88 ID:yf2+liQg
結果を持ってきて「ホラ違うじゃない」と言うのもねえ。
SMなんて教育やモラルにモロに発展が邪魔される嗜好だし。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/20(金) 14:09:57.71 ID:Kjsd/OWr
>>60
いや、その提示された事実からは
ホラ違うとは言えないんだよ?分かる?

事実「SMが多いはずの先進国で人口は減少傾向」

仮説「SMは人口調節の意義がある」
の否定的証拠にはならないわけ

人口増減にはいろんな要因があるからね
ひとつの切り口だけ出して仮説を否定するのは妥当な推論ではない

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/21(土) 15:23:31.71 ID:xVnaeb5s
>>61いや別に>>35からの流れで書いてるわけじゃない。

仮に事実を持ってきて「ホラちがうじゃない」と言えたとしても、
別のファクターを考えてないからその結果にならないのは当たり前、とも言えるわけだし、
っていう一般論。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 02:25:42.90 ID:0riei0FC
>>62
それが間違っている
一般論であろうが
ある事実から「ほら違う」と言えるんであれば
その説を否定している事にほかならない

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 02:36:39.39 ID:0riei0FC
さらに言うと
「別のファクターがあるからその結果にならないのも当たり前」というのも支離滅裂
別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる

二重の間違い
論理的思考力低い

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 14:17:33.91 ID:hGq+Z7GJ
ここはSM論のスレッドなので論理学のお話は別のところでやってね。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 22:52:02.98 ID:0riei0FC
>>65
それもおかしい
SM「論」のスレ,男女「論」板で論理を蔑ろにしてどうする

しかし君たち感心しますわ
よくそれだけ即否定される事ばかり書き込めるなあ

67 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 23:04:51.51 ID:Q3+eNdiz
>しかし君たち感心しますわ

あ〜あ。この一言で自分が男女板の常連じゃないってことがバレバレ。
ご愁傷様。フェミ工作員さん。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 23:37:24.16 ID:5MmLDUbL
>「別のファクターがあるからその結果にならないのも当たり前」というのも支離滅裂
>別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる

そんな特別な場合を特に考える理由は何だよw
それこそ支離滅裂だろw

例えば>>35を言えば、これは「結果」を示す為の論理か?
スタート地点が、そもそも「SMって何?」についての言及
江田島が「いやその理屈はおかしい、なぜなら事実と反するから」と言ったらしいが、
これに対して「仮に俺の言ったことが正しかったとしても、事実が俺の言った論理だけで決まっているとは限らない」と言ってるだけ。

それが俺が当初から言っている「ある見方」だ。
他に考えなくてはならない要因を無視した結果が偶然事実と一致していたとしても、
それは正しいとは言えんよ。
>別の要因がいろいろあってもその結果になる事も当然考えられる
は論理的に破綻した考えだな。「偶然一致しましたがなんでそうなのかは分かりません」と言っているのと同じ。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/22(日) 23:41:36.73 ID:5MmLDUbL
他に考えるべき「いろいろあって」の効果が小さければ注目している一つの見方に近似しても正しい、と言うことは出来る。
だがそれは「いろいろ」の効果が小さい事を客観的に言えなければならない。
その証明がされて無ければやはりお前の言ってることは偶然の一致に過ぎず、論理としては破綻する。

論理的思考力が低いのはお前だ>>64

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/23(月) 07:41:06.34 ID:QBTUlEly
>>69
そりゃおまえが分かってないだろ(笑)
それが正しくないという意見に対し
その意見の言い方は間違ってると指摘するのに
それが正しい事を示す必要などない
そいつの論理構成が間違ってるって事

71 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/24(火) 00:50:29.12 ID:Kw5VJalt
>>70それが正しくない、の「それ」って何?

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/24(火) 12:54:33.10 ID:jYnZDWeW
>>71
一般的にそう言える事もわからんのか?(爆笑)

〜Qの論拠不足を指摘するのにQを証明する必要はない



ここではQ=>>35

73 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/25(水) 16:21:34.71 ID:+nPZ/neI
>>72その文章じゃ伝わらない。自分の書いた文章を客観的に見てみろ。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/25(水) 16:26:54.44 ID:6APrykK+

アホには分からない

良いリトマス試験紙

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/25(水) 16:28:31.80 ID:+nPZ/neI
あと論理の話をしようとしてるなら突然「論理的思考力低い」とか「爆笑」とかの「単なる罵倒」を入れる必要ってある?
議論しようとしてるんじゃなく、単に人より優位に立ちたいだけか?

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2011/05/25(水) 16:37:48.47 ID:6APrykK+
必要はない

おまえらアホにアホだという自覚を植え付けたいのだろう
アホは普段甘やかされているからな(苦笑)

77 :さつま™ (´ω`)yー ◆wWwwWwWwWw :2011/07/02(土) 19:19:25.46 ID:KGhHAOI9
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