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internetを「イナネ」と発音するのってズルくね?

1 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/27(日) 15:51:10.20
発音記号通りじゃないんなら発音を発音記号に合わせるか
発音記号の方を実態に修正するかどっちかにしろよ!

2 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/27(日) 16:36:11.48
発音記号知らないために
耳から聞いた音で覚えようとするオレは
勝ち組(^^)/

3 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/27(日) 16:40:42.62
[in-ter-net]
だから erの部分が聞き取れないんだろうよ

4 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/27(日) 18:51:59.76
違う
早口でnのあとにtだとそうなる。
舌の使い方を理解していればわかるよ。


5 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/27(日) 23:50:36.32
有名なスウェーデン人はインター"メ"ットつって笑われてたな
たまたまだと思う

6 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 00:47:30.63
単に音がつぶれてるだけで
わざとゆっくり喋らせればネイティブでも
おおむね発音記号どおりに発音する

7 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 03:20:39.53
日本人の発音が悪いのはカタカナのせいだとか言われてますけど
カタカナが悪いんではなく、ローマ字が悪いと思うんです
自分の耳で聞こえたものをカタカナで書き下ろし、そのとおりに発音する事は決して愚かな事ではないと思います

8 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 03:43:25.77
>>7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/english/1298280223/87-91

じゃあ、その説に従うと批判の多いこの方法でも許されるってこと?

9 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 06:35:00.11
日本人に限った問題じゃないだろうな。
対極に位置するような言語で話そうとすれば誰だって発音は下手になるよ。
デーブスペクターだってあれだけ流暢に喋れてるのに発音は日本人と比べると不自然じゃん。
日本人に英語の発音が上手い人なんていないけど、外人で日本語の発音が完璧な人だっていないよ。


10 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 06:52:16.40
デービー夫人の日本語はカンペキ

11 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 07:04:49.56
こんな言い方してるのアメリカ人だけだろ。

12 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 10:17:32.63
アメリカ = 世界の標準

13 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 11:54:46.07
昔と違って今や日本がやっても駄目だけども
アメリカがやると事実上の業界標準と化す世の中。

アマゾンがキンドルで火をつけた電子書籍と電子書籍リーダ。
アップルがiPodで火をつけたデジタルのポータブルオーディオとAACファイル形式。同じくアップルがIPhoneで火をつけたスマートフォン。
全世界で販売されてて語学教材のスタンダードであるロゼッタストーンとリンガフォン。

14 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 12:37:25.71
イギリス人は普通に米語わかるわけで。

「T」をお前らは「ト」だと思ってるから聞こえないんだよ。
あえてカタカナで言うなら「イン(ダ)ネッ」。

この(ダ)と(ッ)がTの音。

15 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 13:56:12.15
いなねっ

16 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 14:07:14.89
>耳から聞いた音で覚えようとするオレは

最適性理論(音のストリーム)でやったと言う事?

17 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 14:08:23.23
>「T」をお前らは「ト」だと思ってるから聞こえないんだよ。

人間の音声認識は音のストリーム・ベースだ。

18 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 16:10:16.38
いねねだろ

19 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 22:23:13.38
>>10

> デービー夫人の日本語はカンペキ

20 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 22:25:44.48
>>10
デヴィ夫人は日本人。


デイヴ・スペクターの時代はまだアニメがなかったからアニメじゃなくて活字の漫画から入ったからなぁ。
あの時代にアニメがあったら、デイヴ・スペクターはグッドな発音・アクセントを習得していただろう。

21 :名無しさん@英語勉強中:2011/02/28(月) 23:06:06.43
(゚听)イラネ

22 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 01:04:30.84
internetを発音記号通りに勉強してもイナネっが本場流だとやる気そがれるよね

23 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 03:10:12.10
ダッカム

24 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 06:33:26.34
発音記号どおりに発音するとインッアネだから、イナネと大差ないと思う。
…と書こうと思ったら既に>>14が同じようなこと書いてたか。

25 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 15:10:27.53
記号では同じtでも、違う音になるってことだよな
buttonとかClintonのtも「ッん」みたいな音になるし


26 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 15:15:22.05
>>22
一応発音記号にもt省略が載ってるけど?

27 ::2011/03/01(火) 15:22:03.39
>>25
それはグロッタルストップ。
ロングマンアメリカ英英辞書には
グロッタルストップやフラップTやt省略はちゃんと表記されてる。

ジーニアス英和にもt省略は普通に載ってるだろ。

アメリカ人の感覚でいけば省略と言うより「tをnと同化して発音している」感じだけど

28 ::2011/03/01(火) 15:26:14.52
>>25
> buttonとかのtも「ッん」みたいな音になるし

これがあらゆる単語で起こるのがコックニーを代表とするイギリスの訛りに見られる。

Harry Potter→ハリー ポッ'ァ

Peter→ピーッ'ァァ

まぁこのスレと関係ないけど


29 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 15:27:57.09
>>28
コックニーはよく知らんが、アメリカ発音では>>25だよ

30 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 15:46:11.09
buttonやClintonはtの省略とは違うよな

31 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 18:01:49.63
>>27
>>25のいってるの鼻腔解放じゃない?


32 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 19:11:04.58
何気に良スレでワロタw

33 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 19:23:29.51
>記号では同じtでも、違う音になるってことだよな
>buttonとかClintonのtも「ッん」みたいな音になるし

違う音になるのではない。
音声は連続する音のストリームで認識している。
だからその音のストリームが認識できるなら途中の音はどうでも良い。

日本人のほとんどがLとRが混乱しても、聞き間違えはほとんど起きない。



34 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 19:29:12.47
>アメリカ人の感覚でいけば省略と言うより「tをnと同化して発音している」感じだけど

省略でもなんでもない。
発音し易い音で理解される音を出すとそうなるだけ。
言語音には決まった音がないから、理解される音であれば十分。

フラップTにしても話者はTを発音しているつもりで言っており、
たまたまLに近い調音になっているだけ。
フラップTとは発音し易いTと言う事。

35 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 19:32:56.55
>>32
クソスレも参加者次第で化ける例


36 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 21:04:37.96
俺の参加の貢献が大だなww

37 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 22:05:53.78
俗に言うDark LとClear Lも記号では同じlだもんよ

38 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 22:48:07.52
音素ベースの学習はだから問題が多い。

39 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 22:48:28.79
>>32
みんなどこかで疑問に感じてるんだよやっぱ

40 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 23:04:46.06
音声学の牧野武彦は音素と音声の実体の乖離に疑問を持っている。

41 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/01(火) 23:08:43.72
>音声学の牧野武彦は音素と音声の実体の乖離に疑問を持っている。


http://www.let.osaka-u.ac.jp/~kamiyama/ogk162_makino.pdf

42 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 11:39:01.81
マジレスすると「イナネ」の「ナ」は日本語のラとナの中間のような音
この音を出そうと意識するといいと思う

43 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 13:54:38.14
この音、鼻音化した歯茎はじき音(発音記号は[ɾ]の上に[~]を付ける)なんで、
呼気を鼻にも抜くように Flap T やりゃOKですよん。

44 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 14:06:20.25
tの舌の時に音出さないで、erの音だけ出したらナな感じになるんじゃ

45 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 14:09:58.55
ネイティブのtとnの発音動作がほぼ同じ(舌を上顎につけてはじいて音を出す)
だからごく自然にそういう音になるというだけのこと。大事なのは
出た音じゃなくて、その前に動作だよ。
聞こえた音をカタカナで表記するっていうのは、実際の音を
日本語のカタカナの51音に分類しちゃうってことだから良いことではない。
イナネはカタカナの発音動作を三つ続けたことになってしまう。


46 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 14:21:44.17
>>44
それじゃ単なるTの省略だよ

47 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 14:26:17.17
>ネイティブのtとnの発音動作がほぼ同じ(舌を上顎につけてはじいて音を出す)
>だからごく自然にそういう音になるというだけのこと。

普通にTを発音するイギリス人はどうなるの?

48 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 14:57:05.58
>ネイティブのtとnの発音動作がほぼ同じ(舌を上顎につけてはじいて音を出す)
>だからごく自然にそういう音になるというだけのこと。

2chだからと言っていい加減な事を書くな。
英語の発音は音のストリームの音の変化が重要だ。

だからtとなるべき音と、nになるべき音が非常に似る場合も
あると言うだけの事だ。

音声学で言うような、tの発音動作なんか記述することはできない。
記述したら無数にあることになる。

49 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 23:00:40.77
馬鹿野郎をバーローと発音するのに比べれば。
ふざけるな を ザケンナと発音するのに比べれば。

50 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 23:29:24.96
>馬鹿野郎をバーローと発音するのに比べれば。
>ふざけるな を ザケンナと発音するのに比べれば。

日本語の音声認識も音のストリームだ。

51 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/02(水) 23:48:17.49
日本語と英語だけw

52 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 00:04:14.64
>日本語と英語だけw

人類の言語は全て音のストリームだ。
他の動物も同様だ。

53 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 00:18:00.39
もうさ、綴りを「innernet」に変えればいいんだよ
綴りと発音を一致させていこうよ

54 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 00:26:01.20
>>53
実際に、表記と発音を一致させようという運動もイギリスかどっかであるみたいだね

55 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 00:33:15.88
>>53
だから、正しくはnの音ではないと何度言えば・・・

56 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 00:58:41.76
なんで大母音推移なんて起こったの?全ての元凶はそれじゃん

次のイギリス王がseeをセーエとかいい始めたらいいのにw

57 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/03(木) 01:22:08.14
日本とは真逆だもんな
現代仮名遣いがなかったら
外人が「てふてふをちょうちょうと発音するのてずるくね?」
と言ってたかもしれないな

58 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 00:55:33.98
日本人は偉いよ
たとえば

口語   文語
あおぐ→あふぐ
おうぎ→あふぎ

文語で見れば扇ぐ(あおぐ)と扇(おうぎ)は同一語源と分かるが
言文一致を優先した結果、分からなくなった。それでも発音を優先した。

英語も発音に合わせることを断行すべきだ。

59 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 00:57:08.67
>>48
ごまかしたらだめだよ。音が変化するのは口の動作が変化するからだよ。

60 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 05:08:08.16
in・ter・net

辞書を見れば、こうなってるじゃん。
「・」は音節の切れ目。
発音記号は守りつつ3音で発音しろって理解すると応用しやすいお。

3音だと?無理だろボケ!
発音しにくい「t」は、どっかえ消えちゃえーin・er・ne→イナネ
いやいや消えているわけじゃないんだけどさw

61 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 07:46:39.04
nを発音して鼻から息を抜いたあと、tを発音できるほど口の中に息が残ってないんだろ。
terにアクセントがあればちゃんとインターネットになると思う。

62 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 08:30:44.43
>nを発音して鼻から息を抜いたあと、tを発音できるほど口の中に息が残ってないんだろ。
>terにアクセントがあればちゃんとインターネットになると思う。

音素ベースで考えるから、tの扱いが問題になる。
言語の音声は音のストリームで認識している。
だから、tの音は非常に曖昧だ。
あるような、ないような音にになる。

ストリームで認識しているからtはどうでも良い音と言える。
tの音の存在に拘るのは音素的な考えだ。
tの音がないと困るので、その存在を主張する。

仮にtを完全にサイレントにしても文中なら完全に伝わる。




63 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 08:33:47.37
いや、nを発音した後にtをどうたら、というより、
nとtが合わさって別の音になっているんだよ

64 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 08:56:37.58
>nとtが合わさって別の音になっているんだよ

つまりtやnの音素は無いと言う訳。
新しい音素の存在。
そしたら音素はいくつあるの?

音を切るからそのような問題になる。
音声は音のストリームとして考えるなら何の問題もない。




65 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 09:22:16.77
音素なんて単に似た音をひっくるめただけの概念でしょ。
有るとか無いとか、そういう次元の話かな?
日本語の「ん」とか、実際には何種類もの音あるけど、
それを、ま〜どれも似てるし日本人の大多数は同じ音だと
思ってるし、ひっくるめちゃえw みたいなノリのもんでしょ。
それを、存在しない!とか言われても…
もともと音素は、絶対的な一つの音のことじゃないし。

66 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 14:32:18.61
>音素なんて単に似た音をひっくるめただけの概念でしょ。
>有るとか無いとか、そういう次元の話かな?

そんな概念的なことはどうでもよい。
発音をどう学習すべきか、リスニングをどう学習するかの話しだ。

そのような似た音が無数にあるのに、その一つを学んで
発音を練習するのは効果的でないと言っている。

音声とは連続的に変化しているだけだから、
その音のストリームベースで学習するのが効果的だと言っている。

67 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 14:34:14.27
>もともと音素は、絶対的な一つの音のことじゃないし。

英語の音など、記号や文字で表現する事はできない。
実際の音声を聞いて、真似るしかない。
そして録音して聞いてチェックするしかないのが言語音だ。

68 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 14:53:39.30
Internetauxにしようよ

69 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 15:19:33.28
>そんな概念的なことはどうでもよい。
>発音をどう学習すべきか、リスニングをどう学習するかの話しだ。

いやいや、音素とはそもそも抽象概念に過ぎませんから。
抽象概念を存在しない、とか言われても意味が分かりません…
誰も「音素とは一つの絶対的な音である、この音を練習すれば
発音は完璧である!」なんて意味不明な主張はしてないのでは?
第一、それじゃ音素の意味(似た複数の音をまとめたもん)と
激しく矛盾しちゃいますし。
音声学の教科書なんかが細かく異音の解説をしていることからも
明らかでしょうが「一音素につき一つの音を学ぶべし!」なんて
不思議なこと、言ってませんよ。

70 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 15:38:24.21
>抽象概念を存在しない、とか言われても意味が分かりません…

中傷概念が存在しないとはどういう意味ですか?
存在とは一般的には物理的な存在を意味します。

私が存在しないと言っているのは音声学の45の音素は存在しないと
言っています。

つまり45の音素を物理的に定義できないと言っているのです。

71 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 15:41:06.25
>明らかでしょうが「一音素につき一つの音を学ぶべし!」なんて
>不思議なこと、言ってませんよ。

それでは1音素にいくつの音を学べば十分ですか?
音声学では音素に中には無数の異音があると言っていますが、
その異音はどう教えるのですか。

それよりも音声には無数の異音がある音を
どうして45に分類する必要があるのですか?

どうして45に分類してのですか?

72 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 15:43:19.32
>誰も「音素とは一つの絶対的な音である、この音を練習すれば
>発音は完璧である!」なんて意味不明な主張はしてないのでは?

それなら、完璧なネイティブ発音を目指すなら、音素ベースではだめと言う事ですね。

それでは言語を完璧に表現する音声理論は何ですか?

73 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 15:45:18.75
>第一、それじゃ音素の意味(似た複数の音をまとめたもん)と
>激しく矛盾しちゃいますし。

どうか、似た複数の音をまとめた理由を教えてください。
その必要性も教えてください。

74 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 16:01:29.43
>誰も「音素とは一つの絶対的な音である、この音を練習すれば
>発音は完璧である!」なんて意味不明な主張はしてないのでは?

はい、そうです。
調音音声学に詳しいようですね。
調音音声学の権威の牧野武彦氏も同じ事を言っております。

調音音声学の目的は発音を良くすることではない。
調音音声学の目的は音声を記述するための骨組みを提供する事にある
と言っており、大変明快で、正しい定義だと思っています。

75 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 16:21:17.13
>抽象概念が存在しないとはどういう意味ですか?

これをお聞きたいのは私の方なのですが…
抽象概念である音素を、あなたが「存在しない」を主張されていましたので、
私は「抽象概念を存在しないと言われても意味が分かりません」と言ったのです。

>私が存在しないと言っているのは音声学の45の音素は存在しないと
言っています。

なるほど、少し意味が分かりました。
「45の音素が存在しない」と言われると、また「抽象概念が存在しないとは???」
という話になりますから、むしろ「英語の音を45の音素に分類するのは不適切である」
という感じでしょうか?

>どうして45に分類する必要があるのですか?
>どうして45に分類してのですか?

相補分布だかなんだか忘れましたが、英語という言語のなかで同じ音として機能する
複数の音を分類した結果そうなりました、というだけでは?
そもそも、私が学校で使った音声学の教科書には、音素の解説なんて、せいぜい
数ページ程度しかなかったと思いますし、数も45ではなく47だったような…
ま、抽象的な概念ですから、そんなもんでしょう。

76 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 16:34:53.05
>という話になりますから、むしろ「英語の音を45の音素に分類するのは不適切である」
>という感じでしょうか?

私は調音音声学の関係者ではありませんから、分類がどうであるかは
まったく関心ありません。
私自身、いくつでも構わないのです。

しかし、分類の数はさておいて、その音素が英語学習者に
大きな問題を引き起こしているのは紛れもない事実なのです。
私が関心を持つのは、音素が英語学習者に引き起こす大問題です。

分類するにはそれなりのメリットや目的がある訳で
その辺が分かると、英語学習者が音素をどう捉えるべきか理解し易いと思います。



77 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 16:45:06.48
>相補分布だかなんだか忘れましたが、英語という言語のなかで同じ音として機能する
>複数の音を分類した結果そうなりました、というだけでは?

少し、がっかりしました。
もう少し音素の事を知っているかと期待しておりました。

音素を45とか47とかにしたのは、学者の便宜上の事です。
音素とは調音音声学がデッチ上げた概念であります。
どうもチョムスキーが音素線状理論を提唱したらしいのです。

調音音声学の目的は発音を良くするためでなく、音との記述の
骨組みを提供するのだそうです。

すると数は10では少ないし、300では多すぎるのです。
45くらいが適度な数だろう言う事です。
英国には44音の学派もあり、日本では30音とか43とか主張する者がおり、
概念ですから、数はどうでも良いのです。

一般的な45の音素が作られたのは、調音音声学者の便宜であります。
教えるには大変に適度な数なのです。

78 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 16:51:01.97
音っていうか、声は一人一人違うじゃない。

79 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:00:14.98
>もう少し音素の事を知っているかと期待しておりました。

ごめんなさい、音素の分類に興味を持ったことなんてありませんのでw
でも私の説明、「英語という言語のなかで同じ音として機能する
複数の音を分類した結果」というの教科書の説明だっと思いますよ?
パ行の子音、4つの異なる音を、まとめてパ行子音としていることも
「許せない!」という感じでしょうか? 同じことでしょうから。

80 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:03:31.00
>パ行の子音、4つの異なる音を、まとめてパ行子音としていることも
>「許せない!」という感じでしょうか? 同じことでしょうから。

私はまったくその分類には関心がなく、どうでもよいのです。
物理音でないから、その人の気分で決まるし、それで十分です。
どのように分類しようが、どのように記述するかは、まったく関心がありません。
私が云々すべき事ではありません。

81 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:19:53.06
例えば、外人さんが日本語の発音を学ぶとき、パ行子音をたった一つの音と
勘違いしちゃ問題ですが、ちゃんとパペ、ピ、プ、ポ、それぞれの異なる音を
理解したなら、パ行子音という音素の分類がなされていたところで、どうでも
良いことでは?
英語の発音学習においても同じで、一音素=一つの音、という誤解を生むようでは
問題ですけど、複数の異音に触れた指導がなされているかぎり、あなたの言う
音素による弊害、それほど生じないのでは?

82 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:27:11.05
>音素による弊害、それほど生じないのでは?

音声学の教科書なんかが細かく異音の解説をしておりますから、
一音素につき一の音でまかなう事は物理的に不可能です。

つまり言語音はいろいろな音を使っているから異音が無数に発生し
我々はその異音の使う事により、発音のし易さや聞き易さを実現しております。

その言語音の習得において、英語の場合であれ45音をベースに
教えたり、学んだりするのには大きな問題があると言う事です。

45の音素というのは、学者の便宜上の区分であります。
その45音素が発音を良くするために作れていないのです。

最も問題なのは調音音声学は発音を良くする事を目的にせず、
音声の記述のための学問であるのです。
その記述のためのベースが音素と言う音の区分です。

83 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:32:45.80
>複数の異音に触れた指導がなされているかぎり

音声学の異音は無数に存在すると説明しております。
その無数の異音を複数で説明することに問題があります。

各音素に5つの異音を説明すれば済む話しではありません。

音素と言うのは貴殿の説明にあるような区分です。
学者の便宜上に区分です。
その区分を発音練習に使うことは大きな問題があります。

音声学の牧野武彦は音素ベースの学習は音声の実体と乖離するから
ロボテックな音になると警鐘を鳴らしています。

単なる区分の音を発音練習のベースとする最大の問題です。

84 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 17:51:25.75
う〜ん、音声学の教科書に載っている異音をしっかり押さえても全く不十分と
言われますと「私はそうは思いませんが…」としか言いようがありません…
と言いますのは、例えば、パ行の4つの異音を押さえた外人さんによる発音を
「あんたのパ行子音は正しくない」と言える耳を私は持っていませんので…


85 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 18:49:37.22
>「あんたのパ行子音は正しくない」と言える耳を私は持っていませんので…

それが問題です。
だれもがその判定をできません。
日本語ネイティブの日本人でもそれはできません。
NHKでも文科省でも判定はできません。
それは日本語には定義できる音はないからです。

つまり、言語音とは音素を並べる事ではないのです。
だから、音の区分に使った音素を使う事は大きな問題があり、
それは音素の数ではありません。

音声の実体は音素が並んだものでないからです。
音素は実際の音声の実体とはかなり乖離しております。

86 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 18:55:41.50
>言われますと「私はそうは思いませんが…」としか言いようがありません…

問題が分かってもその解決方法が分からないようですから、
答えを教えましょう。

それは英語の発音やリスニングには音声にない音素を使うのでなく、
音声の実体を使うべきです。

音声の実体、音声の物理的実体を発音やリスニングのベースにするのです。

87 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 21:00:57.24
音声の実体、音声の物理的実体とは?


88 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 21:35:46.13
つまり音声の実体は音素ベースではないと言う事です。

89 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 21:37:27.22
ちょっと突飛すぎて、もう私には理解できない話のようです…

90 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 22:10:17.52
君には理解の限界を超えています。

91 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 22:13:37.09
>つまり音声の実体は音素ベースではないと言う事です。

音素がないと言う事は、つまり音の切れ目がない。
そう連続的につながる音のストリームなのです。



92 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 22:18:32.81
つまり言語の最適性理論(音のストリーム)ですね。

93 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 22:40:42.17
独学なら200時間で最適性理論講師のtoeicスコアを超えられる

94 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 22:42:40.88
>つまり桜井は今まで音素の意味さえ知らずに音素音素って繰り返してたってことじゃんwww

おれは4年まえにここで”音素あるの無いの”スレで14か15までやっている。
そのおれが音素を知らないって?

音素を完璧にしっているからこんなに明快に否定できるのさ。

95 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 23:08:48.40
>つまり言語の最適性理論(音のストリーム)ですね。

それがどうしたのww

96 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/04(金) 23:14:06.13
>それがどうしたのww

明日にでも、懇切丁寧に説明してあげよう。

97 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 02:43:17.48
waterをワラって発音するのもずるい
スペルをwaraに変えるべき

98 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 03:02:01.21
好きですをsukidesと発音するのもずるい。「好きでS」に変えるべき。
東京をtohkyohと発音するのもずるい。トーキョーに変えるべき。

てか、そもそも発音waraじゃないから。

99 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 07:04:42.59
counterとかもカウナみたいに発音してて、最初はコーナー取り違えた

100 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 07:13:38.81
>>97
ワラはwaraでもwalaでもないよ。
まさに英語で書かれた日本語の教科書に、「日本語のラ行音の子音はrでもlでもなくdark tだ」と書かれているそのdark tがワラのラの子音。

101 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 08:05:15.09
>好きですをsukidesと発音するのもずるい。「好きでS」に変えるべき。
>東京をtohkyohと発音するのもずるい。トーキョーに変えるべき。
>てか、そもそも発音waraじゃないから。

言語の音声は連続的な音の変化の音のストリーム。
音声認識は音素ベースでなく、音のストリームのパターン認識。

音声を記号や文字で表現できない事の証拠だ。

102 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 11:09:47.78
いっその事waterはeauにしようよ
聞き間違える訳がない

103 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 15:52:24.89
ストリームどったら言ってる人は
「ほら俺の言ったとおりダメだね」で話を切り上げて楽しいのかしら。

104 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 16:39:33.58
>ストリームどったら言ってる人は
>「ほら俺の言ったとおりダメだね」で話を切り上げて楽しいのかしら。

当たり前の正しい事を言っているから、楽しい訳でない。
当然の発言をしているだけで、楽しいからやっていない。

105 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 16:52:58.67
>音声を記号や文字で表現できない事の証拠だ。

音声は学習不能と言っているのだね?

106 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 16:53:34.81
>当たり前の正しい事を言っているから

だれが正しいと決めたのだね?

107 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 18:27:14.41
せっかくだから英語で議論して欲しいなぁ。専門用語が日本語じゃあ、使えない。

108 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 19:30:33.28
>音声は学習不能と言っているのだね?

音声は記号や文字で表現することはできない。
それは音声は動的なものであり、人間はその動的変化を感じている。

109 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/05(土) 21:29:37.11
>音声は学習不能と言っているのだね?

音声を記号や文字で表現できないのであれば
音声を客観的に捉えることはできないということだ。
お手本が無いものは学習できないだろう。

110 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/06(日) 00:29:57.94
>>100
てことはwaterはカタカナで「ワラ」って発音すればOK?

111 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/06(日) 08:21:22.32
>音声を記号や文字で表現できないのであれば
>音声を客観的に捉えることはできないということだ。
>お手本が無いものは学習できないだろう。

ばかを言うな。
お前は日本語をどう覚えたのだ?
記号や文字をつかってないだろう?

そうだ、聞いた覚えただろう。
英語も同じ、聞いて覚えるなら、文字も記号もいらない。

112 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/06(日) 09:32:20.76
>聞いた覚えただろう。

お前は日本語をどう覚えたのだ?

113 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/06(日) 16:56:09.76
>>110
ちゃんとアの発音が出来るのならな。
ていうかそんなレベルなら普通にウォーターと言えよ

114 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/06(日) 20:46:21.69
>>104
そのようなことを何度も何度もやられても、無駄にしか思えないんだけど。
楽しいならまだしも、無駄なことを楽しくもないのに何故やるの?


115 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 09:15:19.10
イナネなんて言ってない。日本人や一部の外国人にはそう聞こえるだけ。
馬鹿?

116 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 10:10:56.91
>イナネなんて言ってない。日本人や一部の外国人にはそう聞こえるだけ。

言語の音声認識は錯覚で音素を聞いている。
だからネイティブも何も関係ない。
聞いている音のほとんどは錯覚によるもの。

犬だって、ワンワンともバウワウとも鳴いていない。
錯覚でそう聞こえる。


117 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 10:26:31.18
>犬だって、ワンワンともバウワウとも鳴いていない。
錯覚でそう聞こえる。

そんな事。子供でも本当にワンワン泣いてるとはおもってないがw


118 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 10:39:14.12
>そんな事。子供でも本当にワンワン泣いてるとはおもってないがw

それでは、子どもにはどう聞こえているのだ?

119 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 11:14:48.61
>>118
そんなもん文字で表せるかw犬の鳴き声そのまま。
いちいち文字に変換でききや聞こえてると言えないのかwww


120 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 11:31:44.06
>いちいち文字に変換でききや聞こえてると言えないのかwww

だから聞こえているとは何を意味すのか?
音が連続で変化しているだけではないだろう?

文字とか記号で表現できなければ、唯の雑音だろう?
文字で書いた瞬間に実際の音と違う事になる。
しかし、言語音など全部そんなものだ。



121 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 13:03:05.85
American Accent Training
http://www.amazon.co.jp/dp/0764173693/

この本にもflap Tとらりるれろは同じだとハッキリ書いてある。
しかし自分でワラと言ってみるとwaterとは違って聞こえる。
むしろカタカナ的にはワダの方が近い感じ。

122 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 14:01:20.12
For people with the merger these following utterances sound the same or almost the same:
inter- / inner

http://en.wikipedia.org/wiki/Flap_t

123 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 14:28:09.55
ここでいろんなbuttonの発音が聴ける
http://www.forvo.com/word/button/
Cress123とbenavidesrobertoとrdbedsoleが/t/が消えて違う音になってる

こっちはBill Clintonの発音
http://www.forvo.com/word/bill_clinton/#en
やはりsrvancottとrdbedsoleが/t/が消えてる

ついでにinternet
http://www.forvo.com/word/internet/#en

124 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 14:33:13.79
>>115
そうみたいだね。
俺の英英辞書にはtを省略するような記号も載ってるんだけど、ネイティブの感覚ではあくまでも「ごく弱く発音するが、完全に省略はしてない」とALTさんが言っていたね。

俺もこれからは、完全にnにするんじゃなくて意識してフラップTとnの中間ぐらいの発音をしようと思う。

普段のスピードでは日本人には、nにしか聞こえないと思うけど、「twenty」なんかの ntyの部分にしても ゆっくり発音してもらうと、まさにフラップTとnの中間のような発音をしている。
internetも、日常的な発音をゆっくり発音してもらえば分かると思う。

辞書なんかははっきりtを発音してるから、一般のアメリカ人に日常発音でしてもらわないとダメ。

125 :123:2011/03/10(木) 14:35:10.33
発音の仕方はこれがわかりやすいか
http://www.youtube.com/watch?v=GwgEY2JJXV8

126 :123:2011/03/10(木) 14:49:11.09
もうひとつレッスン
http://www.youtube.com/watch?v=edxwQK1zBxw

127 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/10(木) 14:56:29.44
うん わかりやすい。
おねえさんはクリントンの日本語発音をきれいに出来るのね。

128 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/11(金) 11:28:27.40
>俺もこれからは、完全にnにするんじゃなくて意識してフラップTとnの中間ぐらいの発音をしようと思う。

英語の音声は音のストリームで認識しているから、
各音素の音はそれほどこだわる必要はない。

どちらかと言えば自分の得意な音を使うべき。

129 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 04:35:05.54
Rはやっぱアメリカ人は舌先なんか持ち上げないね。
奥を盛り上げるのが普通だ

130 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 08:02:33.16
>Rはやっぱアメリカ人は舌先なんか持ち上げないね。
>奥を盛り上げるのが普通だ

音声認識は音素ベースではない。
その意味ではRの調音はいろいろな方法が存在する。



131 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 08:06:40.39
>奥を盛り上げるのが普通だ

それは大ウソとも言うべき事だ。

藤村靖氏は岩波書店出版の”音声科学原論”の143Pに英語ネイティブ23人が
"pour"と発音してRの音を保持してMRIで調べた横顔の画像があります。驚く事に
23人全部違う舌や喉の形状となっています。

つまりRの発音方法はネイティブも各自まちまちと言う事です。調音音声学では
3つくらいのパターンしか紹介しておりません。それでも全員が間違いなく
"pour"と言う発音が完ぺきにできているのです。

正しい言い方をすれば間違いなく認識できるのです。

これはRの調音だけをとれば、どうでも良いと言う事になります。
極論を言えばR調音の舌の使い方はもどうでも良いのです。
大事なのは"pour"と言う音の動的変化をさせる事が発音が
正しくできている事であり、そうであれば正しく認識できるのです。



132 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 09:00:27.09
>音声認識は静的な音素ベースではない。

音声は音のストリームの動的認識です。
大事なのは"pour"と言う音の動的変化をさせる事が発音が
正しくできている事であり、そうであれば正しく認識できるのです。



133 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 17:50:11.01
奥を盛り上げるのが一般的。
舌先を反らせるのは一般的ではない。

134 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 17:51:40.40
舌先は一切反らせてないのが良くわかる
http://www.youtube.com/watch?v=66Ahpgz3eSo


135 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:06:40.41
>奥を盛り上げるのが一般的。
>舌先を反らせるのは一般的ではない。

藤村靖氏は岩波書店出版の”音声科学原論”の143Pに英語ネイティブ23人が
"pour"と発音してRの音を保持してMRIで調べた横顔の画像があります。驚く事に
23人全部違う舌や喉の形状となっています。

発音はどう音を作るかではない。
どう聞こえるかである。
音声学の牧野武彦も音声学の説明より、自分の耳を信用しろと言ってる。

発音はどう聞けえるかが大事である。
どう音を作るかではない。



136 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:07:26.27
>舌先は一切反らせてないのが良くわかる

これはRの調音だけをとれば、どうでも良いと言う事になります。
極論を言えばR調音の舌の使い方はもどうでも良いのです。
大事なのは"pour"と言う音の動的変化をさせる事が発音が
正しくできている事であり、そうであれば正しく認識できるのです。

137 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:08:59.33
>>1
「〜じゃないか?」を「〜じゃなくね?」というのがずるい
と言うようなものでは・・・・

138 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:09:51.37
>音声は音のストリームの動的認識です。

発音はどう音を作るかではない。
どう聞こえるかである。
音声学の牧野武彦も音声学の説明より、自分の耳を信用しろと言ってる。

発音はどう聞けえるかが大事である。
どう音を作るかではない。

139 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:21:23.26
>舌先は一切反らせてないのが良くわかる

だから、
奥を盛り上げるのが一般的とか
舌先を反らせるのは一般的ではない
と言うのは意味がない。

舌先は一切反らせてないのが一般的かもしれない。

大事な事はどう作るかでない。
どう聞こえるかが大事な事。

140 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:30:20.29
>大事な事はどう作るかでない。

それが俗に言う調音音声学。
どう調音するかの学問。


>どう聞こえるかが大事な事。

それが聴覚音声学。
どう聞こえるかが重要。



141 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/12(土) 19:39:07.87
>>137

> 「〜じゃないか?」と「〜じゃなくね」
対応してない。




「〜じゃない(か)?」=「〜じゃね?」
「〜じゃないじゃない(か)」=「〜じゃなくね」

だろがいやー

142 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 03:16:20.41
発音スレがつぶれたようなんでここで。

thの後のRは舌を歯から戻すときに勢いで、自然と舌が口のどこかに触れるから、
若干弾き舌っぽくなるもんなんよな
http://www.youtube.com/watch?v=pVhWU8okgx8

143 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 07:39:35.13
>thの後のRは舌を歯から戻すときに勢いで、自然と舌が口のどこかに触れるから、
>若干弾き舌っぽくなるもんなんよな

そうなる場合もあるだけで、それに拘るものでない。
大事な事は意図した音に近いかどうかと言う事だけだ。
録音して聞く事だ。

ネイティブはそれぞれが自分の得意な調音方法であの自然な発音を
獲得している。

音素ベースの調音方法は個々の得手、不得手を考慮せずに
調音を決めつけるのは、良い教え方とは言えない。

144 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 08:03:47.98
>ネイティブはそれぞれが自分の得意な調音方法であの自然な発音を
>獲得している。

我々の日本語も誰一人発音や調音方法の指導を受けていない。
だから、自然な日本語の発音を習得できている。

英語もどう発音をすべかではなく、日本語の発音を習得したように
どう聞こえるかを試行錯誤で繰り返す事が重要。

それが最適性理論に基本的な強化学習になる。

145 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 16:40:44.00
>>143
うん
別に必ずなるとは言ってないよ

146 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 17:32:34.78
>別に必ずなるとは言ってないよ

必ずという部分が問題でなく、音の作り方を規定するのは問題がある。
大事な事は、音がどう聞こえるかだから、音を聞いて判断するしかない。

音をどうつくるかでなく、どのような音に聞こえるかが大事になる。



147 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 17:53:32.44
何この即レスキチガイ
音のストリーム荒らしだろうな。
>>143-144みたいにかならず自分にレスするし

148 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/13(日) 21:41:58.62
>音のストリーム荒らしだろうな。

どうとるかはお前の勝手。
科学的事実を書いただけだ。

149 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 00:51:19.89
厳密な発音記号は実際の発音に即してるよ。

150 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 08:47:28.80
>厳密な発音記号は実際の発音に即してるよ。

発音記号と言うのは音素理論をベースにしている。
それは音声にはモデル的に音の単位がならんでいると考えている。
しかし、その音素概念のものであり、実際の音でない。

だから、音声を発音記号(音素)や文字で記述することは不可能だ。
犬の鳴き声は「わんわん」「ばうわう」は音素ベースであり、
概念の音だ。

東大の峯松氏は音素(発音)は学習した錯覚にすぎないと言う。
音声学の牧野武彦は音素(発音記号)は実際の音声と乖離があり、
問題があると言っている。



151 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 09:27:18.80
>しかし、その音素は概念のものであり、実際の音でない。

言語音は英語も日本語も連続的に変化する音のストリームだ。
その音のストリームをベースにしたのが、最適性理論だ。

152 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 09:36:48.66
何こいつ? 最適性理論は関係ねぇだろ、馬鹿なの?

153 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 09:41:47.99
>人の演奏を聞いてそれと同じように演奏し、
>自分の演奏を録音して聞いて音を矯正するのがよい。
>そうすれば演奏が上達する。
>これが最適性理論(音楽のストリーム)である。

その通り。
しかし、言語と音楽の大きな違いは言語音には意味があると言う事。
その意味を持たせるためには、音を断片的に捉えて
それぞれに、意味をもたせる必用がある。
それが音素であり、概念の音、錯覚の音になる。

人間は発声器官の制約で音素ではなく、音のストリームしか発音できない。
しかし、錯覚で聞いた音素を意識する傾向が強い。

音素が実際にあると考え易い。

そのために発音では連続的に変化させる必用がある。
そしてその連続的な音の変化に音素が聞えるような練習が必用。

154 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 09:52:48.19
今日も「啓蒙活動」ですか?

155 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 10:41:33.18
>今日も「啓蒙活動」ですか?

今日は啓蒙でありません。
2chでは最適性理論(音のストリーム)に関心が高く、
疑問も非常に増えているので、
そのコメントに親切に答えただけのものです。

156 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 10:50:38.79
why the people on the bridge is not afraid?

157 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 12:01:14.44
>最適性理論は関係ねぇだろ、馬鹿なの?

言語の最適性理論は発音を制約で捉えている。
発声器官の制約で、音声は音のストリームにならざるを得ない。

そして基本の音の無い音のストリームは反復練習で
フィードバック得て、試行錯誤の必要性を説いている。

これは最適性理論の強化学習に相当するものだ。

最適性理論は音のストリーム・ベースの言語習得を説明する
科学理論である。



158 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 12:11:19.61
>疑問も非常に増えているので、

どこでかな?

159 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 12:35:26.48
>どこでかな?

最適性理論(音のストリーム)の質問は英語板全体で急増している。



160 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 14:01:46.85
>発声器官の制約

最適性理論の制約ってそういう意味じゃねーよ
知らないなら専門用語使うなよ

161 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 14:08:06.09
最適性理論の概略の概略を知るだけで、誰でもこいつのアホさは理解できるから
wikiの解説でも読んでみー、かなり笑えるで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

162 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 14:28:09.89
>最適性理論の概略の概略を知るだけで
>誰でもこいつのアホさは理解できるから

お前はそのアホさを、皆に解説できない、本当のアホ。
お前には最適性理論を批判するのも無理な事だ。

異論や反論は永遠に無理だ。

163 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 14:47:05.08
>お前には最適性理論を批判するのも無理な事だ。

最適性理論を批判してんじゃねーよ、最適性理論の意味も知らねーお前を馬鹿にしてんの。
そして、その事実はwiki程度読むだけで、誰にでも理解できるよー、って言ってんの。

164 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 16:12:56.85
>最適性理論の意味も知らねーお前を馬鹿にしてんの。

だから、wikiの解説でなく、俺の説明の間違いを指摘したらどうだ?
おれは最適性理論を滔々と説明してる。

165 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 16:55:54.22
>異論や反論は永遠に無理だ。

異論や反論の理解は永遠に無理だ?

166 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 16:56:31.49
>おれは最適性理論を滔々と説明してる。

コピペのことかね?

167 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 17:05:09.25
>英語板全体で急増している。

だれかさんの自演のことだね?

168 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 17:22:41.12
>異論や反論の理解は永遠に無理だ?

存在しない異論や反論は理解できるはずなない。
俺の最適性理論(音のストリーム)異論なり反論があるなら
堂々と書け。

あればの話だが。

169 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 17:56:48.34
>俺の最適性理論(音のストリーム)異論なり反論があるなら
>堂々と書け。

wikiの解説と違うなら、その違いを指摘しろ。
俺は最適性理論を音声言語に適用したものだ。

170 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:21:07.36
>存在しない異論や反論は理解できるはずなない。

異論も反論もその存在を否定すれば存在しなくなるんだって?

171 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:21:47.21
>俺は最適性理論を音声言語に適用したものだ。

どう「適応」したのかな?

172 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:22:47.74
>wikiの解説と違うなら、その違いを指摘しろ。

あたらしいコピペのタネが欲しいのかね?

173 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:25:31.59
>どう「適応」したのかな?

どのように適応したか、最適性理論のサイトで滔々と説明してある。

http://www.eikaiwanopl.jp/

このサイトくらい見てから、物を言え。

174 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:27:29.70
>このサイトくらい見てから、物を言え。

漢字の意味くらい調べてからカキコしたら?

175 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:28:52.47
>漢字の意味くらい調べてからカキコしたら?

だから、わざわざ最適性理論のサイトで滔々と説明した。



176 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:29:34.71
>だから、わざわざ最適性理論のサイトで滔々と説明した。

漢字の意味が分からないということかね?

177 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:33:39.99
>漢字の意味が分からないということかね?

だから、わざわざ最適性理論のサイトで滔々と説明した。


178 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:34:36.07
>これが最適性理論(音楽のストリーム)である。

その通り。
しかし、言語と音楽の大きな違いは言語音には意味があると言う事。
その意味を持たせるためには、音を断片的に捉えて
それぞれに、意味をもたせる必用がある。
それが音素であり、概念の音、錯覚の音になる。

人間は発声器官の制約で音素ではなく、音のストリームしか発音できない。
しかし、錯覚で聞いた音素を意識する傾向が強い。

音素が実際にあると考え易い。

そのために発音では連続的に変化させる必用がある。
そしてその連続的な音の変化に音素が聞えるような練習が必用。

179 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:35:19.62
>最適性理論は関係ねぇだろ、馬鹿なの?

言語の最適性理論は発音を制約で捉えている。
発声器官の制約で、音声は音のストリームにならざるを得ない。

そして基本の音の無い音のストリームは反復練習で
フィードバック得て、試行錯誤の必要性を説いている。

これは最適性理論の強化学習に相当するものだ。

最適性理論は音のストリーム・ベースの言語習得を説明する
科学理論である。


180 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:35:48.82
>>176w

181 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:36:45.24
>最適性理論は音のストリーム・ベースの言語習得を説明する
>科学理論である。

どこの言語学者がそんな主張をしているのだね?

182 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:37:38.90
>そしてその連続的な音の変化に音素が聞えるような練習が必用。

けっきょく音素の存在は否定できないんですね?

183 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 18:38:38.05
>そして基本の音の無い音のストリームは反復練習

では何を基準に反復練習をするというのだね?

184 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:01:45.55
>どこの言語学者がそんな主張をしているのだね?

最適性理論を研究する言語学者は全員が制約を論じている。
それは俺の主張とまったく同じだ。

185 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:03:24.19
>では何を基準に反復練習をするというのだね?

言語音には基本となる、音素のような音は存在しない。
君が日本語を覚えたと同じだ。
英語も反復すると良い。

186 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:04:44.76
>それは俺の主張とまったく同じだ。

どう同じだと言うのかね?説明してみよう。

187 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:05:46.41
>言語音には基本となる、音素のような音は存在しない。

何の基準も無く反復練習をするんですね?
何も強化できませんね?

188 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:06:30.19
>英語も反復すると良い。

ロボテックな発音になりそうですね?

189 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:27:40.32
>ロボテックな発音になりそうですね?

その理由は音素を並べようとするからだ。
音を連続的に変化させ、音のストリームにする事だ。
そして、フィードバックとして録音する事だ。

これでロボテックな発音を完全に抑える事ができる。

190 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:29:21.45
>何の基準も無く反復練習をするんですね?

君が日本語を覚えたと同じ方法だ。
音声の英語も日本語も学習方法は同じだ。

191 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:40:01.26
>君が日本語を覚えたと同じ方法だ。

日本語を覚えた時、何を基準にしたのだ。
何もないだろう?
なんで英語だけに基準を要求するのだ。

そんな事を要求するから、バカげた音素を提唱する学者がでる。

そしてロボテックな発音にしている。

192 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:51:49.01
>ロボテックな発音になりそうですね?

何の基準も無くやみくもに反復してもなにも身に付くことは無いだろう。
加えてロボテックな発音になる可能性も否定できない。

193 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:52:57.01
>日本語を覚えた時、何を基準にしたのだ。

音素の配列以外に何が基準になるのだ?
異論や反論があるか?あるのなら言ってみろ。


194 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 19:54:52.57
>音素の配列以外に何が基準になるのだ?

そうだ音素の配列だ。お前は赤ん坊だったから覚えていないだけだ。
お世話になった音素に何という扱いをするのだ?

195 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:31:08.40
>そうだ音素の配列だ。お前は赤ん坊だったから覚えていないだけだ。
>お世話になった音素に何という扱いをするのだ?

それなら音素を覚えると言うお前が説明しろ。
日本語の音素の数はいくつだ?

お前は、誰から、どうその音素を習ったのだ。

俺は俺の4人の子供にも音素を教えてないけど、
4人とも完璧な日本語を話す。



196 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:32:51.85
>音素の配列以外に何が基準になるのだ?

音素は概念の音だ。
音素は音の区分けだ。

区分けの中には無数の異音が存在するそうだ。
無数の異音が存在する音素がどう基準となれるのだ?

197 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:41:31.21
>それなら音素を覚えると言うお前が説明しろ。

人に頼るな。音声学の本を何度も読め。反復しろ。
強化学習を活用すれば日本語の音素の数が分かるようになるだろう。
しっかり勉強したらどうだ?


198 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:43:38.05
>音素の配列以外に何が基準になるのだ?

一つしかないから基準になるのだ。
無数の異音とはなんだ?説明してみろ?できるか?
質問はそれからだ。

199 ::2011/03/14(月) 20:47:10.63
http://d80.decoo.jp/diary/fumi618/?from=1&PHPSESSID=q2pof6hd08ccqt4goeelvdq92sej2agd&guid=on

200 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:49:50.75
自分の耳で自分勝手に判断して調音しても駄目なんだよね。
たとえば、そもそもRとLの違いが判断できない状態の脳がどうやってその違いを見出してマネるのか?という根源の問題
sとthの違いが全然判断できない脳はどちらを聞いても同じ「ス」にしか聞こえない。
そんな脳(耳)で判断した音を勝手に調音して判断したところで、どうやって違いを見出す能力を獲得するのか?

201 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:58:35.44
>強化学習を活用すれば日本語の音素の数が分かるようになるだろう。

音素があれば、最適性理論の強化学習は必要ない。
強化学習とは基本の音のないような音声の発音などの学習方法だ。

お前は最適性理論の強化学習も知らない、無知な人間だ。

202 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 20:58:37.52
昔イギリスにHSしたとき、そこの家の人たちのdog とduckが何度聞いても同じに聞こえたなぁ…

203 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:00:46.83
>自分の耳で自分勝手に判断して調音しても駄目なんだよね。

自分の耳で判断できなければ、誰の耳なら良いのだ。
お前が日本語を習得したとき、誰の耳で聞いたのだ?f

お前の親が聞いて、判断したのか?
親の音声と幼児の音声は基本的な周波数からして大きく違う。


204 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:04:55.75
>>203
幼児期には脳が自動的に習得してくれる「生物本来の機能」がある。
それはすぐに失われる。
失われた後に、おなじ理屈で習得できるわけあるまい?
「赤ちゃんが習得するように言語を学べ!」などといううたい文句で成功した例など皆無

205 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:09:40.27
結局は一番中心点の標準を基準にするしかないのだ。
ネイティブのRとLの調音の標準を基準に、そこから違いの特徴を見出して、脳に刷り込んでいくしかないのだ。
自分で発音するときはそれをマネする以外にあるまい。

ネイティブの調音に個人差や違いがあったとして、標準よりはずれたものを非ネイティブが自己判断で勝手にマネして、それを元にまたマネして…
伝言ゲームばりにどんどんズレていっても気づかないぞ? 自分でそのズレを判断できるわけでもあるまい。

206 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:13:02.90
そもそも日本人がお手本を聞いてappleの発音をいくら自分勝手にマネてもネイティブの先生に「NO!  apple !」と繰り返し言われるだけ。
音を聞いただけで完璧にマネれるなら誰も苦労はしない。

207 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:19:57.48
>幼児期には脳が自動的に習得してくれる「生物本来の機能」がある。

DNAにそのような情報の蓄積はない。
幼児こそ、大人よりは音の判断に欠ける。

日本語の基本となる音すらない音声で何を基準とできるのか。
日本語には音素がいくつあると言うのか。
どう判断するのか。


208 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:22:00.54
>音を聞いただけで完璧にマネれるなら誰も苦労はしない。

日本語はどう覚えたのだ?
音を聞いて真似て覚えただけだ。
そして繰り返し、ニューラル・ネットワークを得て、
繰り返しただけだ。

正に最適性理論による、強化学習そのものだ。

209 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:23:51.12
スレ伸びててワロタw
"英語の発音総合スレ Part4" の後半のやりとり見れば
最適性理論の意味さえ知らん馬鹿の戯言と分かるよ。
こいつ、完膚なきまでに叩きのめされてるからw
全く反論できねぇ無様な阿呆の姿、かなり笑えるよー。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/english/1298908194/

210 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:23:53.58
>失われた後に、おなじ理屈で習得できるわけあるまい?

音を判断する能力を失われた?
バカ言うな。
日本語を話す場合、大人でも常にリアルタイム聴覚モニターで音を
調節している。

211 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:26:41.83
あー、それから、こいつは音素の意味さえ理解してないんだっけ?

212 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:27:20.36
>日本語を話す場合、大人でも常にリアルタイム聴覚モニターで音を
>調節している。

大人でも、骨伝導からも自分の発音が聞こえない環境で
日本語を話すと、調子がずれてくる。

これはリアルタイム聴覚モニターのフィードバックがないため
音をちょうせつできないからだ。



213 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:29:10.66
>音を聞いて真似て覚えただけだ。

「音を聞いて完璧にその音の出し方まで自動で覚える」というのは「脅威の能力」なんだよ。
確かに不思議だよね。
いったいどういうメカニズムなのかまだ判明はしていないだろう。
生命の神秘とはそういうものなんだから仕方が無い。

だが、重要なのはその脅威の能力は幼児期だけに発現するものだということ。
そして幼児期を過ぎるとその能力は失われるだけのこと。

幼児期には自動的に成長ホルモンがでて身長が伸びるという「脅威の生物的能力」があるが、歳をとると失われて身長が伸びなくなる。
それと同じ。
これが現実。

214 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:29:48.87
>「赤ちゃんが習得するように言語を学べ!」などといううたい文句で成功した例など皆無

母語であれば、どのような言語でも、全員が成功している。
幼児でも大人でも発音や、音声認識や記憶の仕組みはまったく同じだ。

215 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:30:49.32
>お前は最適性理論の強化学習も知らない、無知な人間だ。

音素が理解できないお方はなんとお呼びすればいいんでしょうね?

216 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:31:17.85
てかサクライケイゾー自身がまるでネイティブの発音に聞こえない発音しか習得できてない現実を自分でどうおもってんの?w

217 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:32:24.88
>自分の耳で判断できなければ、誰の耳なら良いのだ。

だれの耳でもない音素だ。音素が基準になる。
そうすれば発音がロボテックになることもないだろう。

218 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:32:24.91
>生命の神秘とはそういうものなんだから仕方が無い。

そのような人間の持つ、言語の神秘はない。
DNAにそのような情報を保持している場所はない。
オオカミにそだてられた人間は最後まで人間の言葉を覚えなかった。

219 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:33:23.42
>音素が基準になる。

音素は音の区分けだ。
その音素には無数の異音がある。

基準になり得る訳がないだろう?

220 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:33:38.16
>DNAにそのような情報の蓄積はない。

だれがそのような学説を主張しているのかね?

221 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:34:12.91
>オオカミにそだてられた人間は最後まで人間の言葉を覚えなかった。

ww
まさかカマラとかアマラとかの話を「本当にオオカミにそだてられた人間」だと思ってんの?w

222 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:34:35.28
こんな、常人であれば恥ずかしくて死にたくなるほど馬鹿なこと、平気でいえる奴だからw

 541 :名無しさん@英語勉強中 :2011/03/07(月) 10:01:54.46
  >だって、最適性理論で発音学習なんて聞いたことないもんw
  >input → generator → candidates → constraints → evaluation → output
  >この最適性理論の一般的な流れで、なぜ発音が上達するのかを説明できますか?

  母語に限定した事ではありませんが、母語で説明します。

  子供は10から12ヵ月で発話します。
  まわりの音を聞いてそれに違い発音をします。(input)
  発音の仕方もわからないから何しろ声を出して見ます。( generator )
  しかし、どの音をどうだすかも、何がどのような音かもわかりません。

  しかし、人間の発生器官には制約がありその範囲で音を繰り返すしかありません。
  音声は音素を並べることはできず、音のストリームのように連続的に変化
  させるしかありません。(constraints )
  音程や周波数い関しても自分の持っている音程や周波数がに制約されます。

  つまり、最初から答えが明示されるのでなく、制約の中でいろいろ
  試行錯誤するしかありません。

  その発話の反応を見て、自分の発話正しいかどうかの判断をします。( evaluation )
  それを繰り返して発音、発話を習います。(output )

223 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:34:45.80
>日本語はどう覚えたのだ?

音素の配列を学習したのだ。
だからあれだけの短期間に完璧な学習が可能なのだ。

224 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:34:52.66
>音素が理解できないお方はなんとお呼びすればいいんでしょうね?

辞書には音素は概念の音、実際の音でないと定義している。
東大の峯松氏は音素は学習した錯覚だと言っている。

225 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:36:09.01
>辞書には音素は概念の音、実際の音でないと定義している。

音声学の権威、牧野武彦は音素は音声の実態と乖離しているから
問題ありと言っている。

実態と乖離する音素を基準とするとロボテックになると
警鐘を鳴らしている。

226 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:36:21.90
>オオカミにそだてられた人間は最後まで人間の言葉を覚えなかった。

ではオオカミは人間に育てられると人の言葉を話すのか?

227 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:37:52.27
>音素の配列を学習したのだ。

日本語の音素はいくつあるのだ。
誰が、どう教えたのだ。

その音素は音の区分けであり、その区分けをどうやって判断するのだ。

228 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:38:05.62
>その音素には無数の異音がある。

音声学の本をしっかりと読め。反復だ。強化学習だ。
そうすればお前にも理解できるかもしれない。

229 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:39:15.33
>ではオオカミは人間に育てられると人の言葉を話すのか?

お前はアホか。
ここでは人類の言語習得を論じている。
オオカミの言語習得は論じてない。




230 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:39:39.34
この人、音声学が音素を学ぶ学問だと勘違いしてるの?

231 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:40:37.20
オオカミに育てられた人間、ってのはとっくの昔に全部つくり話と判明してますがなw
いまだに信じてる情弱がいたことに驚きw

てか常識的に考えて人間の赤ちゃんがオオカミに育てられるわけないわw

232 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:40:47.20
>音声学の本をしっかりと読め。

音声学の本を書いている音声学の権威、牧野武彦は
音素は音声の実態と乖離しているから問題ありと言っている。

実態と乖離する音素を基準とするとロボテックになると
警鐘を鳴らしている。

233 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:40:50.43
>音素の配列を学習したのだ。

これほど合理的に人間の言語習得の音声学的側面を簡単に説明できる
ものが他にあるのだろうか?
異論反論の余地はよもやないだろう。

234 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:41:30.10
>オオカミの言語習得は論じてない。

オオカミの話を持ち出したのはお前だ。

235 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:41:59.83
>実態と乖離する音素を基準とするとロボテックになると
>警鐘を鳴らしている。

どこで?指摘できる?

236 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:42:29.76
>音声学の権威、牧野武彦は

その権威が、最適性理論は学習方法なんかではないと、全否定してますw

237 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:43:04.03
>音声学が音素を学ぶ学問だと勘違いしてるの?

調音音声学は音素をベースに組み立てている。
牧野武彦の説明によると、音声を記述する骨組みを提供すると言っている。

238 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:43:53.11
つか、お前ら、どっちがどっちか分からん。
桜井以外はsageろよ、ややこしい。

239 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:45:08.17
>調音音声学は音素をベースに組み立てている。

調音音声学の対象は単音であって音素ではない、アホですか?

240 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:46:54.18
>その権威が、最適性理論は学習方法なんかではないと、全否定してますw

牧野の解答:
最適性理論とは、今の言語学で有力な枠組みの一つですが、
学習方法などではありません。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

最適性理論に関しては高い評価をしているようです。最適性理論が学習理論でない
と言うのは間違いです。
最適性理論が言語を説明する理論であればその考えを学習に使えるはずです。

音素理論とは音声には44とか45の音素をベースに考える理論です。
そのために発音もリスニングも音素ベースで進めていきます。
この方法には問題がありますが、それが音素理論と言うものです。

牧野氏は音のストリームを研究している峯松氏と多くの共同研究をしております。
そして峯松氏とどのような研究をしているかを聞いてみましたが、返事はありませんでした。

返事がないと言うのは不都合な事が多いと言う事だと解釈しております。


241 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:47:24.43
>実態と乖離する音素を基準とするとロボテックになると

本当にいってるの? 普通にかんがえりゃありえないこと。

人間が一つ一つの音素ごとにいちいち一息ごとに区切って話してるわけでもねぇのに。
話すときは息をはきつづけてる。
音素から音素へ以降するときに口や舌が連続的に変化してるときもずっとな。
そしてその間にも声をだしていると当然、「結果として勝手に音はつながる」わけだ。

むしろロボテックになるのは、調音になれてなくて、一つ一つをゆっくり確認しながら分けて発話した場合だろう。
そんなのは過程の問題で、一つ一つの音素の調音に慣れてスムーズに連続発話したら絶対にロボテックになるようなことはないw

242 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:48:12.78
イミフなコピペは白旗と同義?

243 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:48:40.06
>調音音声学の対象は単音であって

その単音はいくつあるのだ?
異音は無数にあるそうだ。

その無数の単音を対象にして、どう覚えるのだ。

244 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:48:45.34
>最適性理論が言語を説明する理論であればその考えを学習に使えるはずです。

馬鹿すぎw じゃあ音韻論≒音素論も学習に使えるじゃんwww

245 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:50:14.06
>異音は無数にあるそうだ。

異音って音素の存在が前提の言葉ですけどw
音素は存在しないんじゃなかったの?
それとも、異音と単音の意味も知らないの?

246 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:50:24.59
>その無数の単音を対象にして、どう覚えるのだ。

日本の調音音声学の全ての本は一般的に45の音素の記述から始まる。
45の音素が基本である事は明白だ。

247 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:51:10.86
>異音は無数にあるそうだ。

どこでそんな話を聞いたのかな?

248 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:52:05.96
>日本の調音音声学の全ての本は一般的に45の音素の記述から始まる。

何語の話をしているの?言えるかな?

249 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:52:20.40
>>246
あんたも桜井並に奇妙奇天烈だなw

250 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:56:19.00
>異音って音素の存在が前提の言葉ですけどw
>音素は存在しないんじゃなかったの?

音声学では、音素の中に異音が無数にあると言う。

だから音声には45の音素が並んでいるはずはない。
音声に45の音素が存在するはずはない。

251 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:57:59.69
>人間が一つ一つの音素ごとにいちいち一息ごとに区切って話してるわけでもねぇのに。
>話すときは息をはきつづけてる。
>音素から音素へ以降するときに口や舌が連続的に変化してるときもずっとな。
>そしてその間にも声をだしていると当然、「結果として勝手に音はつながる」わけだ。

音声は連続的に音が変化する音のストリームだ。

だから音声には音声学で定義する45の音素は並んでいない。

252 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:58:34.53
>音声に45の音素が存在するはずはない。

信心ですね?わかります。

253 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:59:05.08
>音声学では、音素の中に異音が無数にあると言う。

音声学じゃねーだろ、音韻論だろw

>だから音声には45の音素が並んでいるはずはない。

だから、音声学はんなこと言ってねーよw
音素は音韻論の話だってw

254 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 21:59:40.44
>音声学で定義する45の音素

何語の話をしているのかね?
何語に含まれる音素の数が45なのだね?

255 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:00:01.08
>そしてその間にも声をだしていると当然、「結果として勝手に音はつながる」わけだ。

勝手に繋がっている、音声の実態は音のストリームだ。
その音のストリームに錯覚で音素が聞こえたように感じる。

だから言語(英語)の発音は音素をベースにするのでなく、
連続的に変化する音のストリームをベースにすべきだ。

256 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:00:44.90
なんで、音素だとか、音声学だとか、最適性理論だとか語りながら
それぞれの言葉の意味さえ理解してないの? なんでなの???

257 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:00:59.18
>勝手に繋がっている、音声の実態は音のストリームだ。
>その音のストリームに錯覚で音素が聞こえたように感じる。

だから牧野が言うように、音素は音声の実態と乖離している事になる。
ロボテック発音の元凶だ。



258 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:02:16.33
>ロボテック発音の元凶だ。

それはよく分からない反復練習のことではありませんか?

259 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:02:56.12
>>257
だから音声学の対象は単音であって音素じゃなねぇって

260 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:03:40.38
>言語(英語)の発音は音素をベースにする

そうだ。音素の配列を普通に発音すると
ロボテックでない自然な発話を得ることができる。

261 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:04:01.76
>むしろロボテックになるのは、調音になれてなくて、一つ一つをゆっくり確認しながら分けて発話した場合だろう。

発音において、音素を並べる意識を持つからだ。
だから、発音は連続的に音を変化させ音のストリームを作る意識を持つ。
そして、錯覚で音素が聞こえるようにする。

262 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:05:11.85
>そして、錯覚で音素が聞こえるようにする。

最適性理論(音のストリーム)では、フィードバックとして
録音して聞く事を提案している。
自分で錯覚の音を聞く事だ。

263 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:06:31.79
>発音は連続的に音を変化させ

連続的に音が変化しない発話があるというのかね?

264 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:07:03.32
>錯覚で音素が聞こえるようにする。

音素を否定しながら音素が基準なんですね?

265 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:07:21.20
>人間が一つ一つの音素ごとにいちいち一息ごとに区切って話してるわけでもねぇのに。
>話すときは息をはきつづけてる。

だから音素を意識した発音は無理があり、ロボテックな発音になる。
最適性理論(音のストリーム)では最初から連続的な音の変化の
音のストリームをベースに学習する。

大変自然な発音習得が可能となる。

266 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:08:12.13
>フィードバックとして
>録音して聞く事を提案している。

上流で指摘されているがいくら繰り返し聞いても
認知できない音は認知できないんですけど?

267 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:08:59.04
桜井さんの最適性理論は、具体的な制約も、その優先順位も不明って本当ですかwww

268 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:09:39.15
>音素を意識した発音は無理があり、ロボテックな発音になる。

音素を意識することは健全でありロボテックな発音を誘発する可能性は
低いと思われます。

269 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:09:50.82
具体的な制約も、その優先順位も不明なら、最適な選択できませんよねwww

270 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:11:21.36
>音のストリームをベースに学習する。

そして存在しないはずの音素を基準にするんですね?

271 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:13:11.17
>音素を意識することは健全でありロボテックな発音を誘発する可能性は
>低いと思われます。

音声学の権威の牧野が音声と音素の実態の乖離が問題だと言っている。
だから、ロボテックな発音になる。

音素の問題は明白だ。

音素は音の区分に過ぎない。

272 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:13:45.29
>音声学の権威の牧野が音声と音素の実態の乖離が問題だと言っている。

どこで?

273 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:13:45.89
音素とは音韻論上の抽象概念なんだから、存在するとかしないとか
真顔で語るのはかなり恥ずかしいことだと思うのだが・・・

274 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:14:14.57
>音素の問題は明白だ。

問題って何?

275 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:16:00.68
>具体的な制約も、その優先順位も不明なら、最適な選択できませんよねwww

あなたは日本語も最適性理論をベースに学習しました。
では日本語の具体的な制約が分かりますか?
優先順位が分かりますか?

脳が本能的にやっているので、分からないのです。
音声認識も科学的な詳細は分かりませんが、脳は本能的にやっています。

276 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:16:54.86
>音声認識も科学的な詳細は分かりませんが、脳は本能的にやっています。

翻訳も脳がどうやっているかの科学的な解明はできておりません。
それでも、脳は本能的に翻訳も通訳もできます。




277 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:17:17.00
>音素とは音韻論上の抽象概念なんだから

ならば実音声と音素が乖離しているのはむしろ自然であって
何も問題はないだろう。

278 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:18:21.46
>音素の問題って何?

音声の実態と乖離していることだ。
ロボテックな発音になるような、深刻な問題も引き起こしている。

279 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:18:23.76
>あなたは日本語も最適性理論をベースに学習しました。

だれが決めたんですかそんなこと?

280 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:19:04.16
>脳が本能的にやっているので、分からないのです。

低レベルな嘘つくなw
英語ではVOICE HARMONYがIO-IDENTに優先するよね?
あれ、具体的な制約もその優先順位も分かるみたいだよw

281 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:20:03.13
>>277
だから、音素は具体的な音じゃないってw

282 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:20:08.08
>>あなたは日本語も最適性理論をベースに学習しました。

>だれが決めたんですかそんなこと?

科学的に解明した結果です。
少なくとも音素ベースで習得してはないでしょう?

283 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:20:25.13
>音声の実態と乖離していることだ。

>>273をよく読め。抽象概念が音声の実体と乖離していて
何が問題なのだ?

284 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:22:07.11
>科学的に解明した結果です。

だれがそんな解明をしたというのだ?
言えるか?

285 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:22:09.16
>英語ではVOICE HARMONYがIO-IDENTに優先するよね?
>あれ、具体的な制約もその優先順位も分かるみたいだよw

それはほんの一部の制約とその順位が分かっているだけだ。
言語の制約があることは事実だが、その制約の全てを上げる事もできない。
もちろん順位付けも不可能だ。



286 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:23:23.31
>その制約の全てを上げる事もできない。
>もちろん順位付けも不可能だ。

だったら学習不能だ。

287 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:24:47.65
>抽象概念が音声の実体と乖離していて何が問題なのだ?

その抽象概念の音を、発音練習に使う事が大きな問題だ。
存在しない抽象音を発音しようとするからロボテックな音になる。

発音練習では実際の物理音を生成する行為だ。
音声の実態が音のストリームだから、発音時に生成するのは
紛れもなく、音の連続変化の音のストリームなのだ。

288 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:25:04.91
俺はインテルネって言ってる

289 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:25:55.31
>言語の制約があることは事実だが、その制約の全てを上げる事もできない。

全てを挙げなくてもいいって、具体的にあんたの知ってる制約とその
優先順位、数例でもいいから挙げてみ?
最適性理論によって出力を説明するなら、必ず具体的な制約と
その順位を示せるはずだからさ。
まさか、できないとか言わないよね???

290 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:25:55.86
>だったら学習不能だ。

その理由は何だ?
その根拠を説明しろ。



291 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:27:13.43
>その抽象概念の音を、発音練習に使う事が大きな問題だ

だから、抽象概念だから、具体的な音なんてないのw

292 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:29:38.86
過去レス見ると、音素が音韻論上の抽象的な概念に過ぎないこと、
調音音声学のベースではないこと、何度となく指摘されてるよね?
なんで理解できないの?

293 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:30:02.52
>最適性理論によって出力を説明するなら、必ず具体的な制約と
>その順位を示せるはずだからさ。

最適性理論における制約は全てが網羅されているのではない。
判明している制約に準じ付けをしているに過ぎない。

最適性理論において大事な事はルールでなく制約がコントロールして
いると言う考え方だ。

ルールと違い制約であるから、必ずしも守られない場合もある。

294 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:31:06.05
だからさ、

全てを挙げなくてもいいって、具体的にあんたの知ってる制約とその
優先順位、数例でもいいから挙げてみ?
最適性理論によって出力を説明するなら、“必ず”具体的な制約と
その順位を示せるはずだからさ。

295 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:31:50.41
>だから、抽象概念だから、具体的な音なんてないのw

言語音は紛れもない、物理的な存在だ。
音声は抽象概念でない。
その音声の実態は連続的に変化する音のストリームだ。

296 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:33:01.66
>音声は抽象概念でない。

だから、音素は音声じゃないのw 抽象概念なのw


297 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:34:19.99
ほんとに何も知らんなー

298 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:35:33.88
>全てを挙げなくてもいいって、具体的にあんたの知ってる制約とその
>優先順位、数例でもいいから挙げてみ?

俺は、最適性理論の理論家ではない。
制約を取り出したり、順序付けする研究はしていない。

俺は最適性理論を学習に適用している。

音のストリームの音声を使った学習は、多くのストリームを学ぶことにより
自然と制約に順序付けして学習するようになる。

その発音の変化は録音してログを聞けば明白だ。

299 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:37:26.39
>その発音の変化は録音してログを聞けば明白だ。

多くの生徒に音のストリームで教えると、どんどん発音が自然になる。
そして覚えも良くなる。

それは最適性理論によるパターン学習であり、
制約を自然と順序付けて身につけているからだ。

300 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:38:12.11
>音のストリームの音声を使った学習は、多くのストリームを学ぶことにより
>自然と制約に順序付けして学習するようになる。

じゃあ、その学習した制約と順序付けを具体的に挙げてよ?
出力を説明する理論が最適性理論なんだから出来るよね?

301 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:38:46.37
>だから、音素は音声じゃないのw 抽象概念なのw

だから発音練習に音素を使うのは大きな誤りだ。
その音声の実態は連続的に変化する音のストリームだ。



302 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:39:50.21
>その抽象概念の音を、発音練習に使う事が大きな問題だ。

何が問題なのかね?なぜロボテックになるのかね?

303 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:41:01.80
>だから発音練習に音素を使うのは大きな誤りだ。

じゃあ音素ではなく具体的な音声を対象とする調音音声学の指導は正しいことになるねw

304 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:41:34.42
>最適性理論において大事な事はルールでなく制約がコントロールして
>いると言う考え方だ。

それが外国語学習における発音の習得とどのような関連があると
いうのだね?説明できるかな?

305 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:42:31.27
>俺は、最適性理論の理論家ではない。

自分で提唱したってカキコしてたでしょ?

306 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:42:41.78
>出力を説明する理論が最適性理論なんだから出来るよね?

そうではない。
最適性理論とは明快な解答が無い場合に
その判断を得るようなプロセスを説明するものだ。

出力を説明するものでない。

明快な答えがないから、試行錯誤が必要であり、
フィードバックを得て判断して矯正していく。

そのプロセスを説明できるのが最適性理論だ。

制約を列挙したり、順序付けできるのはその一部だ。

307 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:43:27.03
>それは最適性理論によるパターン学習であり、
>制約を自然と順序付けて身につけているからだ。

無限の制約を学習できるんですね?

308 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:44:04.53
>制約を列挙したり、順序付けできるのはその一部だ。

最適性理論を研究する学者は制約を定義して、順位付けすることにより、
最適性理論の正当性を証明しようとしている。

309 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:44:06.88
>出力を説明するものでない。

おい、また変な嘘を付くなw
もう一度wikiでも読んでね、お馬鹿ちゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

310 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:44:19.41
>そのプロセスを説明できるのが最適性理論だ。

ではその理論的枠組みを説明できるかな?

311 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:45:45.47
>最適性理論を研究する学者は制約を定義して、順位付けすることにより、
>最適性理論の正当性を証明しようとしている。

でも

>俺は、最適性理論の理論家ではない。

なら

無理はしない方がいいんじゃない?

312 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:46:22.92
こいつは、最適性理論を語りながら、最適性理論を全否定してるw
制約も優先順位も知らない、当然、出力を説明できないw

313 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:47:56.37
>もう一度wikiでも読んでね

wikiの説明がすべてではない。
事実、間違いも多い。

俺は最適性理論を音声英語に適用している。
脳のニューラル・ネットワークとの説明で音声認識や
記憶の促進の説明も科学的に可能だ。

314 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:48:47.63
>事実、間違いも多い。

少なくても、これは具体的な指摘が出来るよね?
まさか、できないとか、言わないよね???

315 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:50:15.36
>俺は最適性理論を音声英語の学習に適用している。

調音音声学の音素よりは、全てが明快に説明できる。
なによりも、ニューラル・ネットワークの親和性が高いから
パターン学習、パターン認識が明快に説明できる。

音素ベースでは、音声認識も記憶も説明できない。

316 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:51:08.28
>調音音声学の音素よりは、

調音音声学の対象は音声であり音素じゃないよ?

317 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:51:14.65
>音素ベースでは、音声認識も記憶も説明できない。

なぜ?

318 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:51:31.87
>なによりも、ニューラル・ネットワークの親和性が高いから
>パターン学習、パターン認識が明快に説明できる。

人間の脳である、ニューラル・ネットワークは音素のような
デジタルライクなデータより、音のストリームのような
アナログデータの処理を得意とする。

319 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:52:30.80
>>音素ベースでは、音声認識も記憶も説明できない。

>なぜ?

では、人間はどうやって音声認識するか音素ベースで説明してみろ。

320 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:53:48.66
>調音音声学の対象は音声であり音素じゃないよ?

では何だ。
具体的に説明見ろ。

321 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:54:17.41
>デジタルライクなデータより、
>アナログデータの処理を得意とする。

証明できるの?


322 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:54:35.91
>>320
単音だよ、馬鹿なの?

323 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:55:12.02
>では何だ。

はっきりと「音声」と書いてある件w

324 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 22:58:02.91
音素は音韻論上の抽象的概念、1000回唱えて記憶しろw

325 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:00:32.11
>単音だよ、馬鹿なの?


調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。
だからどうしてもいくつの音があるかを明示さざるを得ない。

どうしても44とか45とか音の数を網羅的に限定する必要ある。

326 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:01:17.02
>はっきりと「音声」と書いてある件w

ウソつくな。
調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。
だからどうしてもいくつの音があるかを明示さざるを得ない。

どうしても44とか45とか音の数を網羅的に限定する必要ある。

327 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:02:23.72
>どうしても44とか45とか音の数を網羅的に限定する必要ある。

だから、んなことしてねーって! それは音素の話だって!
何回言えば理解できるの? 音素は音韻論上の抽象概念なの!

328 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:03:36.63
っていうか、そろそろ具体的な制約とその優先順位、教えてもらえる?

329 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:05:10.97
>調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。

そのそのように言語音が作り出す音は、全部でいくつあるのだ?
44か45か?

330 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:06:16.13
この人、音声学の教科書で触れている音の数、本気で45個とか思ってそうw

331 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:06:35.35
>っていうか、そろそろ具体的な制約とその優先順位、教えてもらえる?

俺は、最適性理論の理論家ではない。
制約を取り出したり、順序付けする研究はしていない。

俺は最適性理論を学習に適用している。

音のストリームの音声を使った学習は、多くのストリームを学ぶことにより
自然と制約に順序付けして学習するようになる。

その発音の変化は録音してログを聞けば明白だ。


332 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:08:05.90
>この人、音声学の教科書で触れている音の数、本気で45個とか思ってそうw

じゃ、いくつあるのだ。
音声学の牧野武彦は一般的には45だと言っている。
英国には44音素の調音音声学派もある。

333 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:10:43.25
>>332
教科書によるけど、大学の授業でつかうような入門の教科書でも
数えりゃ100ぐらいの音声には触れてんだろ。

334 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:13:44.10
>数えりゃ100ぐらいの音声には触れてんだろ。

お前、何とぼけているの?
何を答えているのだ????

音素の数を聞いている。
一般的な調音音声学の本だ。

音声学の牧野武彦は一般的には45だと言っている。
英国には44音素の調音音声学派もある。




335 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:14:47.93
>音声学の牧野武彦は一般的には45だと言っている。
>英国には44音素の調音音声学派もある。

松澤は43といっている。
ウダが30音と言っている。



336 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:16:08.35
>音素の数を聞いている。

俺はちゃんと「音声学の教科書で触れている音の数」と言ってるよね?
脳ミソ大丈夫すか?

337 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:18:11.04
つか、最適性理論を語るなら、とっとと具体的な制約とその優先順位を示せよw
逃げてもネチネチやるよw

338 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:19:22.77
>俺はちゃんと「音声学の教科書で触れている音の数」と言ってるよね?


お前はこう言っている。
”数えりゃ100ぐらいの音声には触れてんだろ。 ”

お前は何も音素には触れていない。

数分前の事も忘れたのか????

339 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:20:47.65
>逃げてもネチネチやるよw

大賛成だ。
俺の目的は最適性理論に関心を持ってもらう事。
どうかねちねちでもこちこちでもやってくれ。

どこまでも付き合うから。




340 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:21:34.03
>俺の目的は最適性理論に関心を持ってもらう事。

音素理論より、ずっと科学的で明快な理論だ。

341 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:22:57.11
>お前は何も音素には触れていない。

そうだよ?
俺が音声の話をしてるのに、お前が勝手に「音素の数を聞いているのだ!」とか
意味不明なことわめいてるだけじゃん。
ほんと、脳ミソ、大丈夫?
俺が話してるのは音声学の対象「音声」、音韻論上の抽象概念「音素」じゃないよ?

342 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:24:29.28
>どこまでも付き合うから。

じゃあ具体的な制約とその優先順位、答えてもらいましょうか。
できないの? まさか、最適性理論を語りながら出来ないの?

343 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/14(月) 23:39:20.65
「どこまでも付き合う」と言っときながらこれですかw
まあ、どうでもいいや、おやすみん。

344 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 00:11:00.19
はまち伊豆です?

345 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 09:14:54.85
>はまち伊豆です?

これは日本語を知らず、英語だけを知っているものには
How much is this.に聞こえる。

これを言語の最適性理論で説明しよう。

”How much is this.”と”はまち伊豆です?”の音素ベースでは
20%もマッチしてない。

これは言語の最適性理論のパターン認識で完璧に説明できる。
最適性理論では音声認識はパターン認識だ。
パターン認識は音のストリームの類似のパターンで照合認識している。

”How much is this.”と”はまち伊豆です?”は類似のリズムとイントネーションだ。
そのために”はまち伊豆です?”と聞いた段階で日本語を知らず英語だけ知っている者は
その類似の”How much is this.”を想起する。

346 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 09:19:36.15
>そのために”はまち伊豆です?”と聞いた段階で日本語を知らず英語だけ知っている者は
>その類似の”How much is this.”を想起する。

もちろん英語を聞いて日本語が聞こえる場合も。
バックツーザフューチャーの中で”2千円貸し付ける”と聞こえるセリフがある。

その英語は”Something conspicuous.”も”2千円貸し付ける”
も類似のリズムとイントネーションだ。

英語を良く知らない者には、”Something conspicuous.”を聞いて
自分の知っている、”2千円貸し付ける”を想起する。

このように最適性理論による音声のパターン認識で完全に説明がつく。

347 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 09:22:14.20
>じゃあ具体的な制約とその優先順位、答えてもらいましょうか。

言語の最適性理論では制約とその優先順位に注目が集まっている。

しかし、実際には最適性理論は音声のパターン認識や、
脳のニューラル・ネットワークによる、試行錯誤やフィードバックによる、
強化学習の方が重要な要素だ。

348 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 09:30:08.91
>言語の最適性理論では制約とその優先順位に注目が集まっている。

最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークの作用を説明する理論だ。
言語の最適性理論も制約やその優先順序でなく、言語の習得と
ニューラル・ネットワークの関係を研究すべきだ。

ニューラル・ネットワークとの音声認識、そして英語をどう覚えるかと
言う事は大事な最適性理論の研究ポイントだ。

最適性理論を制約とその優先順位に絞るのははなはだナンセンスの話しだ。
科学的な話しは、科学的なアプローチが必要だ。

科学的とは広く、いろいろな面や、いろいろな方向から見る必要がある。

349 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:16:46.99
まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位、答えてよ。
具体的な制約とその優先順位がなければ最適性理論は成り立たないから、
最適性理論を語るなら必ず答えられるはずだよ、早く答えてよ。

350 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:27:18.19
>具体的な制約とその優先順位がなければ最適性理論は成り立たないから、

そんな事は誤解だ。
制約を網羅することすらできない。
そうであればその優先順位など分かるはずはない。

最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークの作用を説明する理論だ。
言語の最適性理論も制約やその優先順序でなく、言語の習得と
ニューラル・ネットワークの関係を研究すべきだ。


351 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:28:53.59
>最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークの作用を説明する理論だ。
>言語の最適性理論も制約やその優先順序でなく、言語の習得と
>ニューラル・ネットワークの関係を研究すべきだ。

いや、人間の脳は、制約とその優先順序をもって並列的な処理をしている、
というのが最適性理論なんだから、脳科学の話をする場合でも、具体的な
制約とその優先順位を無視することはできないよ。

352 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:31:30.13
>最適性理論は成り立たないから

最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークの作用を説明する理論だ。
脳の作用をニューロンからなるニューラル・ネットワークとして
説明するもので、最適性理論が成り立つとか成り立たないものでない。

言語においては制約あり、その順序があると言うだけの事だ。
その言語の制約の具体的な数も、順位を分からない。

でも実際にには脳のニューラル・ネットワークが自然にやっている事だ。
脳がやっている事を具体的にしている事の説明だ。
もう既にやっている事の説明だ。

353 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:35:07.96
>脳がやっている事を具体的にしている事の説明だ。
>もう既にやっている事の説明だ。

脳がニューラル・ネットワークで音のストリームを長期記憶でに保存する場合には
リハーサルが必要である。

そのリハーサルには維持リハーサルと精緻化リハーサルがある。

最適性理論の試行錯誤の繰り返しは、維持リハーサルと精緻化リハーサルを
して長期記憶を促進している。


354 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:35:19.91
>最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークの作用を説明する理論だ。

だれがそんな提案をしているのだね?

355 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:35:50.52
>その言語の制約の具体的な数も、順位を分からない。

学習不能w

356 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:37:09.02
>最適性理論の試行錯誤の繰り返し

「最適性理論」はいつ学習理論になったのかな?
だれがいつそんな提案をしたのかね?

357 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:50:22.14
>だれがいつそんな提案をしたのかね?

ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

本稿では音韻論のひとつの理論である最適性理論を用いて、さらに心理学の
ヒューリスティックやバイアスなどの概念を取り入れることにより、意思決定についてより
緻密な決定が可能であると提案する。ただし最適性理論で用いられる制約は普遍的な
ものでなければならず、心理学のヒューリスティックやバイアスについて普遍的な制約として
新たに生み出さなければならない。

358 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 11:59:47.22
>「最適性理論」はいつ学習理論になったのかな?

ニューラル・ネットワークの最適性理論において重要な事は
学習であり、教師ありと教師なしがある。

最適性理論では、教師無しの強化学習が有名ある。

359 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:01:46.41
>最適性理論では、教師無しの強化学習が有名ある。

特に言語の発音学習は教師無しの強化学習で説明できる。

言語音のような基本の音が存在しない場合には
教師なしの強化学習が有効な学習手段である。


360 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:05:38.54
>言語音のような基本の音が存在しない場合には
>教師なしの強化学習が有効な学習手段である。

母語の習得はまさに強化学習である。
まず音を聞いて真似る。
そして使って、通じるかどうかのフィードバックを得る。
そしてそのフィードバックにより訂正する。
そして次のトライしてまた修正する。

最適性理論の強化学習では試行錯誤の繰り返しが必要であり、
そしてフィードバック得て修正する必要がある。

これがパターン認識やパターン学習の基本である。

361 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:07:18.55
>学習不能w

言語音のような基本の音が存在しない場合には
教師なしの強化学習が有効な学習手段である。

母語の習得はまさに強化学習である。
まず音を聞いて真似る。
そして使って、通じるかどうかのフィードバックを得る。
そしてそのフィードバックにより訂正する。
そして次のトライしてまた修正する。

最適性理論の強化学習では試行錯誤の繰り返しが必要であり、
そしてフィードバック得て修正する必要がある。

362 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:17:21.12
>「最適性理論」はいつ学習理論になったのかな?

最適性理論は脳のニューラル・ネットワークがどう学習するかを
説明するものが分かったかな?

そして言語の習得はまさに、最適性理論の強化学習である事が
理解できたかな?

363 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:18:47.07
>本稿では音韻論のひとつの理論である最適性理論を用いて、さらに心理学の
>ヒューリスティックやバイアスなどの概念を取り入れることにより、意思決定についてより
>緻密な決定が可能であると提案する。

引用先はどこかね?


364 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:19:53.14
>理解できたかな?

コピペの繰り返しから何を「理解」しろというのだね?

365 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:20:36.88
>最適性理論では、教師無しの強化学習が有名ある。

何が言いたいんですか?

366 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:21:08.21
>特に言語の発音学習は教師無しの強化学習で説明できる。

では説明してみたら?

367 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:21:38.47
>最適性理論の強化学習

だれがそんな提案をしているのかな?

368 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:22:13.29
>教師なしの強化学習が有効な学習手段である。

お手本や指導無しでいったい何を学ぶのかね?

369 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:22:59.59
>フィードバック得て修正する必要がある。

修正には基準が必要なんだが
その基準無しにどのように修正するのかね?

370 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:26:23.66
>お手本や指導無しでいったい何を学ぶのかね?

教師なしというには、お手本がないと言う事でない。
何を学ぶかは、いろいろある。

英語の発音もそう、リスニングもそう、表現をおぼのも。
歩くのもそう、走るのそうだ。

人生の学習も教師無しの学習と言えるだろう。

371 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:28:41.76
>英語の発音もそう、リスニングもそう

そうだ、基準があるから学べるのだ。
音素の重要性だ。

372 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:29:07.61
>修正には基準が必要なんだが

最適性理論の強化学習は基準がない事を学ぶのだ。
基準があれば、教師が教える事ができる。
文字を教えるなどは、教師あり規範学習が可能だ。

基準がないから、最適性理論の学習が必要になる。

373 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:30:09.10
>基準がないから

何も学べないということですね?

374 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:31:07.22
>何も学べないということですね?

教師なしというには、お手本がないと言う事でない。
何を学ぶかは、いろいろある。

英語の発音もそう、リスニングもそう、表現をおぼのも。
歩くのもそう、走るのそうだ。

人生の学習も教師無しの学習と言えるだろう。

375 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:31:48.08
>最適性理論の強化学習は基準がない事を学ぶのだ。
>基準があれば、教師が教える事ができる。

では「英語教育の職人」の存在意義はなんだ?

376 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:32:35.46
>音素の重要性だ。

音素の区分、つまりグループだ。
音素の中には無数の異音がある。
つまり、音素は基準にさえなれないのだ。



377 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:34:02.19
>その基準無しにどのように修正するのかね?

フィードバックを得て修正する。
英語の発音で言えば、その発音を聞いて修正する事だ。
最適性理論の学習では、録音してフィードバックすることを勧めている。

378 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 12:37:33.24
>では「英語教育の職人」の存在意義はなんだ?

最適性理論による学習方法を教えている。
俺がいなくても誰でもできる。

しかし、俺は多くの生徒を教えているから、自分で独自にやるより
時間を大幅に短縮できる。

その時間を節約のための教えている。

発音は自分の発音を録音して聞けと言っている。
発音はフィードバックを得て、自分の発音の悪い部分が分からなければ
発音を直す事を無理だ。

379 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 13:38:56.31
>英語の発音もそう、リスニングもそう

基準が無ければ何も学べない。
そういうことだ。
音素こそがその基準たりうる。


380 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 13:40:33.35
>フィードバックを得て修正する。

基準がないのになぜフィードバックを得るのかね?
基準が無いのになぜ修正する必要があるのかね?


381 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 13:42:00.30
>自分の発音の悪い部分が分からなければ
>発音を直す事を無理だ。

基準は無いと言いつつ基準を用いて修正をするんですね?

382 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 13:43:34.98
>言語音のような基本の音が存在しない場合には
>教師なしの強化学習が有効な学習手段である。

>最適性理論による学習方法を教えている。
>俺がいなくても誰でもできる。

おもしろいなw

383 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:08:00.15
>基準は無いと言いつつ基準を用いて修正をするんですね?

ない基準を、基準として使えない。
ない音素を、基準として使えないのだ。

音素が実在しないから大変なのだ。

だから繰り返すしかないのが言語、英語の発音練習。
日本語でも繰り返して覚えたのはそのためだ。



384 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:46:45.04
>日本語でも繰り返して覚えたのはそのためだ。

東大の峯松氏は子どもの発音を分析しても母親を特定できないと言う。
つまり、子どもは母親の言葉をそっくりまねていない。

独自に試行錯誤で、独自の発音体系を作り上げている。

基準の音のない言語音の学習の本質だ。



385 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:49:07.88
>基準の音のない言語音の学習の本質だ。

臨界期により変化あるのは聴覚の劣化だ。
発声器官の使い方、覚え方、音声認識は臨界期の前後で変わる事はない。
だから母語も第二言語も習得方法は同じだ。

しかし、聴覚の劣化を補う必要はある。
音のストリームベースの学習では録音して時間差のフィードバックを
得る方法をとっている。

386 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:53:04.14
>だから繰り返すしかないのが言語、英語の発音練習。

基準も無くただ繰り返すのは時間の無駄。
音素を基準として練習するのが上達の早道。

387 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:55:05.97
>独自に試行錯誤で、独自の発音体系を作り上げている。

そうならば相互に意思の疎通が図れない。
発音の習得には基準が存在するからお互いに意思の疎通ができる。
音素はその礎であろう。

388 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 14:56:20.42
>フィードバックを
>得る方法をとっている。

基準が無いのならフィードバックを得ようとするのは
時間の浪費であろう。

389 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:02:49.19
>基準が無いのならフィードバックを得ようとするのは
>時間の浪費であろう。

自分の発音を録音してきけば、自分の発音の悪い部分は分かる。
それはターゲット音は記憶にあるからだ。
そのターゲット音は相対音階の音のストリーム・ベースだ。

390 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:04:20.30
まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位、答えてよ。

391 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:06:12.02
>発音の習得には基準が存在するからお互いに意思の疎通ができる。

そのような基準があれば、それを習得するのがベストだ。
発音練習の大きな問題は音声にはその基準がない事だ。

音素は概念の音であり、音の区分に過ぎない。
その音素を真似るとロボテックな発音になるのはそのためだ。

音素は物理的な定義するもない。
音素は基準でなく、概念の音、錯覚の音だ。

392 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:07:19.70
具体的な制約とその優先順位を全く示せないようでは
断じて最適性理論じゃないですからね。

393 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:08:23.54
最適性理論の名を語るだけの出鱈目だと思われたくなければ、
具体的な制約とその優先順位から出力を説明して下さいよ。

394 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:09:03.00
>断じて最適性理論じゃないですからね。

最適性理論を近視眼的に見るな。

ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

本稿では音韻論のひとつの理論である最適性理論を用いて、さらに心理学の
ヒューリスティックやバイアスなどの概念を取り入れることにより、意思決定についてより
緻密な決定が可能であると提案する。ただし最適性理論で用いられる制約は普遍的な
ものでなければならず、心理学のヒューリスティックやバイアスについて普遍的な制約として
新たに生み出さなければならない。


395 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:10:53.80
>ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。

これ冗談ですよね?
こんなの最適性理論と何の関係もないじゃないですか?
冗談抜きに、最適性理論の意味さえ知らないの?

396 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:11:04.00
>断じて最適性理論じゃないですからね。

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。



397 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:11:50.79
>それはターゲット音は記憶にあるからだ。

ターゲット音が存在するというなら基準が存在するということだ。

それなのに

>基準の音のない言語音の学習の本質だ。

と言う。何が言いたいのかね?

398 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:12:40.69
>>394

コピペ乙

399 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:12:51.28
本気で、最適性理論の定義も知らないんだ・・・
wikipediaでも読めば?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

400 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:14:39.25
>ロボテックな発音になる

ロボテックな発音が自然にできるのはロボットだけ。
人間がロボテックな発音を身につけたい場合は相当量の
反復練習が必要になるだろう。

401 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:15:29.35
>ターゲット音が存在するというなら基準が存在するということだ。

ターゲット音は記憶にある音だ。
発音方法や調音方法など何の解説もしない。

単なる最終的な目的となる音だ。
最終目的がなければ皆が理解できる発音はできない。
音を並べろとか、調音方法とか何の説明もない。

その音を目指して教師無しで試行錯誤するだけだ。
だから試行錯誤が必要だ。



402 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:15:34.93
>最適性理論とは:ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。

www

403 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:17:24.13
まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位を示してよ。
具体的な制約とその優先順位を全く示せないなら、それは断じて
最適性理論じゃないですからね。 早くしなよ、出来ないの?

404 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:17:44.55
>音を並べろとか、調音方法とか何の説明もない。

音素理論のよる学習の最大の欠点は45の音素があるとか、その音を記述する事だ。

音声には音声学の45の音は存在しない。
そして調音音声学の指示に従っても理想の音にならない。


405 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:17:46.06
>発音方法や調音方法など何の解説もしない。

だったら

>時間を大幅に短縮できる。

>その時間を節約のための教えている。

なぜこんなカキコをする?
何の解説もなしに何を学習せよと教えるのかね?

406 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:19:03.42
>何の解説もなしに何を学習せよと教えるのかね?

調音方法の解説はない。
しかし、最適性理論とか音声認識とか強化学習の解説はある。
強化学習のための教材もある。



407 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:19:08.85
>そして調音音声学の指示に従っても理想の音にならない。

どうして?

408 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:20:10.62
>どうして?

音声学の牧野武彦は音素が音声の実態と乖離しているからと説明した。
だからへんてこな、ロボテック発音になる。

409 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:20:34.39
>しかし、最適性理論とか音声認識とか強化学習の解説はある。
>強化学習のための教材もある。

聴音方法の解説が無いのならそれらに何の意味があるというのだね?

410 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:20:43.29
ミエミエの自演してる暇があったら、早く答えてよ。
具体的な制約とその優先順位を全く示せないなら、それは断じて
最適性理論じゃないですからね。 逃げんな、とっとと答えろ。

411 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:23:01.33
>ロボテック発音

人間がロボテックな発音をしようとすると
相当量の反復練習が必要になる。
基準も無くいたずらに反復練習を行う行為はそれに相当するかもしれない。

412 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:31:40.01
>基準も無くいたずらに反復練習を行う行為はそれに相当するかもしれない。

ターゲット音をイメージして練習する。
悪い部分から直すから、学習による必ず良くなっていく。
概念の音、錯覚の音でなく、実際の音のストリームで発音練習するから
発音が楽になり、上達も速い。

上達が速ければ、学習意欲が高まり、モチベーションが維持できる。

音素ベースはの最大の欠陥は練習すればするほど、発音が悪くなり、
学習意欲が阻害される事だ。

413 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:34:38.53
>音素ベースはの最大の欠陥は練習すればするほど、発音が悪くなり、
>学習意欲が阻害される事だ。

概念の音、錯覚の音を使うから、発音し難い。
そして発音が良くならない。

音素ベースの学習する事により、学習が余計に嫌いになる。

414 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:34:48.91
まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位、答えてよ。
制約とその優先順位がなければ最適性理論は成り立たないから、
最適性理論を語るなら必ず答えられるはずだよ、早く答えてよ。

415 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:35:45.23
逃げるなよ、卑怯者。

416 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:36:14.12
>調音方法の解説はない。

>発音が楽になり、上達も速い。

どうしてそんなことが可能なのかね?

417 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:36:30.86
>最適性理論を語るなら必ず答えられるはずだよ、早く答えてよ。

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。


418 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:37:19.39
>そして発音が良くならない。

なんの基準も無く聴音方法の解説も無く
ただ反復練習をした場合の話ですね?

419 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:37:51.57
答えられないの?
最適性理論なのに、制約やその優先順位を答えたれないの?

420 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:39:05.01
>なんの基準も無く聴音方法の解説も無く
>ただ反復練習をした場合の話ですね?

ターゲット音があれば、録音して聞けば自分の悪い発音が分かる。
大事な事は悪い部分を聞き取る事だ。

その悪い部分を直せば、発音は確実に良くなる。



421 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:40:52.40
>基準の音のない言語音の学習の本質だ。

なのに

>ターゲット音

があるんですか?不思議ですねw

422 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:41:00.32
>大事な事は悪い部分を聞き取る事だ。
>その悪い部分を直せば、発音は確実に良くなる。

音素ベースの学習は、架空の音、錯覚音を使うから
学習すればするほど、発音が悪くなる事だ。

更に発音がし難いから、発音学習が嫌になる。

423 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:41:36.29
コピペで逃げる作戦ですねw

424 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:41:39.02
>その悪い部分を直せば、発音は確実に良くなる。

音素ベースの方達も同じことを言っていませんか?

425 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:42:10.77
>更に発音がし難いから、発音学習が嫌になる。

なんの基準も無く聴音方法の解説も無く
ただ反復練習をした場合の話ですね?

426 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:44:19.97
>音素ベースの方法も同じことを言っていませんか?

同じ事を言っている。
しかし、大きな問題は音素ベースで悪い部分を直せば、
どんどん音素の並びに近くなる。
つまりどんどんロボテックな悪い発音に近づく事になる。

だから嫌気をさし、モチベーションが下がる。





427 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:45:03.85
コピペで逃げる気ならこちらも・・・

まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位を示してよ。
具体的な制約とその優先順位を全く示せないなら、それは断じて
最適性理論じゃないですからね。 早くしてよ、出来ないの?

428 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:46:11.26
>>ターゲット音
>があるんですか?不思議ですねw

あるに決まっている。

学習するときに、最終形がどうなっているか分からなければ
フィードバックをとって判断できない。

だから学習しても良くなる事はない。

429 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:46:19.28
>嫌気をさし、モチベーションが下がる。

聴音方法の解説もなくただ繰り返せといわれれば
そうなっても不思議ではありませんね?

430 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:47:36.76
>あるに決まっている。

あっ、基準があるのに

>基準の音のない言語音の学習の本質だ。

なんてカキコできるんですね?

431 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:48:44.10
>聴音方法の解説もなくただ繰り返せといわれれば
>そうなっても不思議ではありませんね?

耳で聞くわけだから解説はいらない。
音を聞くための解説はできない。

日本人の英語学習者は全員が自分の発音が悪いを分かっている。
分からないのは発音が悪い理由が分からないから、改善できない。

432 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:48:45.27
>最終形がどうなっているか分からなければ
>フィードバックをとって判断できない。

基準の音は無いといいながら「最終形」は存在するんですか?

433 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:49:43.79
>自分の発音が悪いを分かっている。

何がいいたいのですか?

434 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:50:46.91
>基準の音は無いといいながら「最終形」は存在するんですか?

自分の記憶にある、ネイティブの発音する自然な音だ。
音声の実態は連続的に変化する音のストリームだ。

実際の音、ターゲット音に近づけるのだから、
発音は良くなるに決まっている。

435 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:50:51.78
>音を聞くための解説はできない。

どうして解説できないんですか?
解説できないのに「音のストリーム」をどう感知するんですか?

436 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:53:03.12
ここまで逃げまくるということは、最適性理論を語りながら、最適性理論の知識は
全くなく、単に名前をパクっているだけということ、自ら認めてるの同じだよw

437 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:53:31.68
>解説できないのに「音のストリーム」をどう感知するんですか?

耳で聞こえる。
その音以上の解説は不要だ。

歌を聞けば、うまいか、下手かはすぐ分かる。
解説などは不要だ。

上手い料理は味覚で味わい、食えば分かる。
解説などは無用だ。
美味い物を味わうための解説は無用だ。

438 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:53:38.18
そうじゃないというなら、早く、制約とその優先順位から具体的な出力を説明してよ。

439 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:54:59.35
>早く、制約とその優先順位から具体的な出力を説明してよ。

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。



440 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:55:43.07
>耳で聞こえる。
>その音以上の解説は不要だ。

耳で聞こえない。
だから解説が必要なのだ。

441 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:56:21.66
>最適性理論とは:
>ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。

この定義が出鱈目であることは既に言ったよね。wikiでも読みな。
こんな冗談以下のアホ話で逃げられると思っちゃ駄目だよ。

442 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:56:23.55
困ったらイミフなコピペw


443 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 15:57:33.96
早く制約とその優先順位から具体的な出力を説明してよ。
具体的な制約とその優先順位を全く示せないなら、それは断じて
最適性理論じゃないですからね。 早く答えてよ。

444 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:01:06.55
最適性理論の意味も知らずに、よくもまあ、最適性理論という名前を
パクろうなんて思ったもんだよ、大胆というか、アホだね。

445 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:04:19.04
>この定義が出鱈目であることは既に言ったよね。

何のデタラメも指摘していないではないか?
一行だけ取り出して、こじつけて、卑怯な輩(やから)だ。

446 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:05:42.71
>最適性理論という名前を
>パクろうなんて思ったもんだよ、大胆というか、アホだね。

おれは学習方法を開発して、多くの成功者を輩出している。
その実態は、実践者のブログを見ればわかる。



447 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:06:44.38
早く制約とその優先順位から具体的な出力を説明しろって。
最適性理論を語るなら出来るはずでしょ? あんた逃げすぎw

448 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:08:29.11
>こんな冗談以下のアホ話で逃げられると思っちゃ駄目だよ。

おれは学習方法を開発して、多くの成功者を輩出している。
その実態は、実践者のブログを見ればわかる。

俺は説明だけでなく、その実践をして、驚く効果を上げている。
音声の実態と乖離する音素ベースの問題は全て解決できる。

449 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:09:18.37
はいはい良かったね。
じゃあ、早く制約とその優先順位から具体的な出力を説明してよ。

450 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:09:39.31
>最適性理論を語るなら出来るはずでしょ?

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。

451 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:12:13.30
また逃げるw かっこ悪い人だねー。
じゃあさ、あなたの言う最適性理論では、制約とその優先順位から
具体的な出力を説明できないってこと?

452 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:14:29.86
>じゃあさ、あなたの言う最適性理論では、制約とその優先順位から
>具体的な出力を説明できないってこと?

最適性理論理論で、
大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。





453 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:15:17.74
んな出鱈目は聞いてないよw
出来るのか出来ないのか聞いてるの。

454 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:17:44.28
出来るのか出来ないのかさえ答えられないの?

455 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:20:26.70
>んな出鱈目は聞いてないよw

何がでたらめだ。
1行とりだして、何がデタラメだ?

最適性理論は多くの注目を浴びる、科学的な音声理論、学習理論だ。

456 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:21:34.58
>出来るのか出来ないのかさえ答えられないの?

おれは最適性理論による学習方法を開発して、
実際に多くの成功者を輩出している。
その実態は、実践者のブログを見ればわかる。

俺は説明だけでなく、その実践をして、驚く効果を上げている。
音声の実態と乖離する音素ベースの問題は全て解決できる。




457 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:22:18.62
最適性理論を否定してるんじゃないよ、あんたが最適性理論の名前だけをパクって
出鱈目言ってるから批判してるの。
で、出来るの?それとも出来ないの? なんで、こんなに簡単な質問にも答えられないの?

458 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:23:21.37
>最適性理論を否定してるんじゃないよ、

おれは最適性理論による学習方法を開発して、
実際に多くの成功者を輩出している。
その実態は、実践者のブログを見ればわかる。

俺は説明だけでなく、その実践をして、驚く効果を上げている。
音声の実態と乖離する音素ベースの問題は全て解決できる。


459 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:24:21.63
だから、んなこと聞いてないって、逃げんなよw
はよ、答えろ。

460 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:26:46.72
>だから、んなこと聞いてないって、逃げんなよw

不適切な質問には答えるつもりはない。
お前らだって、何の質問には答えてない。

だからお互いに都合の良い事だけ言えば良い。

おれは自分の最適性理論のサイトで十分に説明している。

461 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:27:55.97
じゃあ、あれですか? あなたの最適性理論は、制約とその優先順位から
出力を説明すること出来ないのね? そう理解するけど、それで良い?
最適性理論を語りながら、制約とその優先順位が「不適切な質問で」あり
答えることが出来ないんだwww

462 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:29:19.41
>はよ、答えろ。

どうせ、ろくな質問はないから、
バカな質問に答えるつもりもにない。
大いに盛り上げて、関心を持ってもらえば十分だ。

おれは十分な説明と解説をしている。
もちろん、その実践もそのプロセスの開示もしている。

463 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:30:10.40
制約とその優先順位から具体的な出力を説明できるのか否か、という質問が
「不適切な質問」って、どういう最適性理論だよw

464 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:40:52.67
>おれは十分な説明と解説をしている。

コピペのことですか?

465 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:40:59.53
まだですか? 早く具体的な制約とその優先順位、答えてよ。
制約とその優先順位がなければ最適性理論は成り立たないから、
最適性理論を語るなら必ず答えられるはずだよ、早く答えてよ。

466 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:45:01.82
>あなたの最適性理論は、制約とその優先順位から
>出力を説明すること出来ないのね?

それは最適性理論の僅かな部分だ。
多くの研究者がやっているが、俺は関心ない。

おれが関心あるのは最適性理論をどう教育に活用するかだ。

俺は理論家でなく、最適性理論で英語を教える職人だ。

467 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:47:05.04
>おれが関心あるのは最適性理論をどう教育に活用するかだ。

説明できないことをどう教育に活用するのだね?

468 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:47:13.86
>「不適切な質問」って、どういう最適性理論だよw

制約とその順序は最適性理論のほんの一部だ。
俺が得意としているのは、最適性理論による効果的な教育だ。

その教育方法や教材やレッスンに関しては日本では最も進んでいる。

469 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:47:30.76
>俺は理論家でなく、最適性理論で英語を教える職人だ。

それは説明しない理由にはならないよね?

470 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:48:45.70
>説明できないことをどう教育に活用するのだね?

つまらん事を説明する必要はない。
ほとんど関係ない事だけ注目する、誹謗中傷の類だ。



471 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:48:58.17
じゃあ出来ないってことだよね?
最適性理論なのに、制約と優先順位から出力を説明できないwww
完全にあんた独自の、世界にたった一つだけの最適性理論ですねw

472 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:49:00.52
>制約とその順序は最適性理論のほんの一部だ。
>俺が得意としているのは、最適性理論による効果的な教育だ。

ほんの一部も説明しないでどうやってそれに基づいた
効果的な教育ができるというのだね?

473 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:50:21.48
>つまらん事を説明する必要はない。

自分の主張する理論の中核部分を説明することが「つまらん事」なのかね?

474 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:51:10.18
>完全にあんた独自の、世界にたった一つだけの最適性理論ですねw

それは俺のサイトを読めばわかるだろう。
サイトを読んだ読者が判断するだろう。

俺は最適性理論の教育に活用に関心があり、
その教育方法、教材、レッスン方法を開発中だ。



475 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:51:26.98
>制約とその順序は最適性理論のほんの一部だ。

また出鱈目をw 制約とその優先順位が理論の中心だよ。
wikiでも何でも良いから読んでみなw

476 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:51:52.08
>ほとんど関係ない事

理論の中核部分がなぜ「ほとんど関係ない事」になるんだい?

477 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:52:26.20
>自分の主張する理論の中核部分を説明することが「つまらん事」なのかね?

何度も言うが中核でない。
メクソ、ハナクソの類だ。

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。


478 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:53:09.51
>俺は最適性理論の教育に活用に関心があり、

活用できるほど理解があるなら説明は簡単なはずだ。
異論反論があるか?

479 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:54:50.69
>何度も言うが中核でない。

2chにおいて、中核となる、関心事はいかに英語学習に生かすかと言う事だ。
極端な話し、制約とか順序とかほとんど関心はない。

ここの読者は理論家でなく、学習者がほとんどだ。
関心事は学習方法だ。

480 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:57:21.91
>ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
>その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
>出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
>考えられる。

他者の論文の抄録をコピペして「最適性理論」の定義ですか?
自分の主張する理論の中核部分を説明することが「メクソ、ハナクソの類」なのかね?

481 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:57:51.59
>最適性理論とは:ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。

ある状況ってどんな状況で、最適な意思決定ってどんな決定だよw
最適性理論とは、制約とその優先順位から最適な候補が選択されるとする理論だよ。
どうして、理論の定義まで嘘で誤魔化そうとするの? 罪悪感とか覚えないの?

482 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:58:10.34
>活用できるほど理解があるなら説明は簡単なはずだ。

制約を何も知らなくて、順序がわからなくても教育には何の問題もない。
俺が得意なのは、教材は個人レッスン等の実践の部分だ。

483 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:59:09.84
>ここの読者は理論家でなく、学習者がほとんどだ。

「最適性理論で英語を教える職人」が
理論の中核を説明しないのはどうしたことかね?

484 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:59:27.64
最適性理論の定義からして出鱈目、都合悪けりゃ逃げる逃げる

485 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 16:59:48.68
>最適性理論とは、制約とその優先順位から最適な候補が選択されるとする理論だよ。

ウソばかり言うな。
まず最適性理論を理解しろ。

最適性理論とは:
ある状況下において最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。
その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される
出力の過程を理論で分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると
考えられる。

大事な事は制約でなく、認知科学によりその過程を説明することだ。

486 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:00:20.99
>制約を何も知らなくて、順序がわからなくても教育には何の問題もない。

理論の中核が分からなくても教育には何の問題もないということだね?
だったらなんで「最適性理論」を名乗るのだね?

487 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:01:22.10
>ウソばかり言うな。まず最適性理論を理解しろ。

あれぇ? あなたの中ではwikiの解説も嘘なんですかぁ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Optimality_theory


488 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:01:43.50
また他人の論文の抄録のコピペかね?

489 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:01:57.50
>理論の中核が分からなくても教育には何の問題もないということだね?

中核を良く理解しているからサイトを作った。
そして理解しているから、教材やレッスン方法を開発できた。
そして驚く程の効果を上げている。

それでなければ、2chで書くことはしない。

490 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:02:31.26
EVAL chooses the optimal candidate based on the constraints, and this candidate is the output.

491 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:03:31.43
>そして理解しているから、教材やレッスン方法を開発できた。
>そして驚く程の効果を上げている。

実態と乖離している音素ベース学習の全ての問題点を解決できる。

492 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:03:44.83
>中核を良く理解しているからサイトを作った。

だったらちゃんと説明したらどうかな?
他人の論文の抄録なんかコピペしないでw

493 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:04:31.04
>全ての問題点を解決できる。

ほんとうに全てか?

494 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:04:51.43
wkipediaと桜井さん、どっちが嘘を付いているのかなw

495 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:08:01.42
> あなたの中ではwikiの解説も嘘なんですかぁ?

下記の本の方が最適性理論を正しく解説している。

http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/handle/harp/6573

496 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:09:00.57
wikiでは制約とその優先順序の話が多くを占めるようですけど
桜井さんの言うようなことは、一切でてきませんよね?
ほんと、全く出てきませんよね、どうしてなんですかねぇw

497 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:12:36.13
>下記の本

w

498 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:14:10.08
>>495
あんた完全にパクってるじゃんw
しかもw これ、「ある状況下において最適な意思決定ができることが
最も良い選択と言える」、この部分! 最適性理論の定義じゃないじゃん!
アホすぎですよwww
この部分が最適性理論の定義だと勘違いしちゃったの?
普通に日本語読めれば気付きそうな気がすけどねぇw

499 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:20:52.69
>この部分が最適性理論の定義だと勘違いしちゃったの?

関心があるのか。
それなら、全部読め。

最適性理論:

意思決定をテーマに心理学や経済学や経営学などを中心に様々な理論が
生み出されてきた。経済学におけるように理想的な意思決定をすることができれば
問題はないが、実際の意思決定は完全なものはありえない。ある状況下において
最適な意思決定ができることが最も良い選択と言える。その選択については現代の
言語理論を利用することにより、人間の脳から生み出される出力の過程を理論で
分析すること、つまり認知科学、によって説明することができると考えられる。

本稿では音韻論のひとつの理論である最適性理論を用いて、さらに心理学の
ヒューリスティックやバイアスなどの概念を取り入れることにより、意思決定について
より緻密な決定が可能であると提案する。ただし最適性理論で用いられる制約は
普遍的なものでなければならず、心理学のヒューリスティックやバイアスについて
普遍的な制約として新たに生み出さなければならない。

500 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:21:12.38
つか、この論文の中で普通に最適性理論の説明されてるじゃんw
制約とその優先順位から最適な候補が選択されると説明してるじゃんw
なのに、どうして、

>>最適性理論とは、制約とその優先順位から最適な候補が選択されるとする理論だよ。

>ウソばかり言うな。

こんなこと言ったの? 日本語読めないの? それとも読んでないの?

501 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:23:18.21
>最適性理論とは

その選択については現代の言語理論を利用することにより、人間の脳から
生み出される出力の過程を理論で 分析すること、つまり認知科学、
によって説明することができると考えられる。

大事な事は音声の認知学の面から説明する事だ。

502 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:25:24.81
>大事な事は音声の認知学の面から説明する事だ。

認知学の面からの説明とは、音声がどう聞こえるか、どう認識されるかだ。
最適性理論であれば、音声認識がパターン認識である事が分かる。

教育をするにあたり、制約とか順序は、最適性理論の重要な部分ではない。

503 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:26:41.83
どういう論理力なら、その部分を最適性理論の定義と勘違いできるんだろw
実際に論文の 2.最適性理論 を読んでみ、それでも私に「ウソばかり言うな」と言える?
それとも、wikiのみならず、この論文も「ウソばかり」なのかなぁw

504 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:29:04.51
>この論文の中で普通に最適性理論の説明されてるじゃんw

そうではないだろう。

”その選択については現代の 言語理論を利用することにより、
人間の脳から生み出される出力の過程を理論で分析すること、
つまり認知科学、によって説明することができると考えられる。 ”

最適性理論の大事な事は
”人間の脳から生み出される出力の過程を理論で分析すること”
なのだ。

制約はそのほんの一部だ。

505 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:30:28.20
>それとも、wikiのみならず、この論文も「ウソばかり」なのかなぁw

間違っていないけど、制約だけの見方をしている。
大事なのは、
”人間の脳から生み出される出力の過程を理論で分析すること”
であり、脳のニューラル・ネットワークを理解する事だ。



506 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:30:38.08
なにが「そうではないだろう」だよw
だから、「2.最適性理論」を読めって、ちゃんと最適性理論の説明してるから。
そこに何て書いてる? あんたが「ウソばかり」と言ったことが書いてあるよね?

507 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:31:23.42
>間違っていないけど、

間違ってないなら、どうして「ウソばかり」なんだよw

508 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:31:37.52
>脳のニューラル・ネットワークを理解する事だ。

そうすれば、人間の理想的な学習の本質が理解できる。
それが最適性理論の強化学習だ。

509 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:33:59.56
>あんたが「ウソばかり」と言ったことが書いてあるよね?

俺から見ればお前がウソばかり、偏見でみている。
どちらが正しいかは読者が判断してくれる。



510 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:35:18.31
>間違ってないなら、どうして「ウソばかり」なんだよw

それが最適性理論の定義というなら、大ウソだ。
最適性理論の定義は制約や順序ではない。



511 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:40:14.31
>俺から見ればお前がウソばかり、偏見でみている。

なるほどね、偏見で見てるのね、納得。
あなたのことはね、客観的に見ても「ウソばかり」だけどw

512 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:52:30.65
しかし、ほんと、超分かりやすく最適性理論の説明をしている論文だね。
これを読めば、嘘を付いているのはどっちか、誰にでも確実に理解できる。
(当り前だけど、ちゃんと制約を中心に置いてるしねw)
これお勧め、興味ある人は是非「2.最適性理論」を読んでみて下さいな。

513 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 17:56:32.38
基地外を相手にするなよ!

基地外の目的は議論する事ではなく
スレ数を増やす為だから止めろよ。



514 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 18:25:09.33
>ちゃんと制約を中心に置いてるしね

”ただし最適性理論で用いられる制約は ”と但し書きを
説明の中心と言う大ウソがばればれだろう。

俺の得意なのは最適性理論のニューラル・ネットワークへの
活用、利用の仕方で、それらは学習者へ大きな朗報となる。

515 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 18:26:41.82
>スレ数を増やす為だから止めろよ。

俺は2chのランキングは大好きだ。
最適性理論はランキング急上昇中だ。

多くの人の関心の的だ。
2chの最も人気のキーワードだ。

516 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:05:37.81
>”ただし最適性理論で用いられる制約は ”と但し書きを
>説明の中心と言う大ウソがばればれだろう。

まーたレベルの低い嘘を吐くw
ちゃんと制約を中心に置いてるじゃんかよ、っていうか、制約を中心と
せずにどう最適性理論を説明できるというの? 逆に聞いてみたいよ。
あんたは、本当に本文の「2.最適性理論」読んだの?
まあ、「制約とか順序は、最適性理論の重要な部分ではない」とか
言う時点で、絶対に読んでないと思うけど。

517 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:21:35.05
>ちゃんと制約を中心に置いてるじゃんかよ、っていうか、制約を中心

まだ、後に、但し書きにしたのを中心と言うのか?
どのような判断力をしているのだ。

最適性理論とは最適化論からの発展した理論だ。
例えば発音を最適化するにはどうするかを説明するような理論だ。
だから最適性理論は最適化のような説明が中心になる。

最適化から派生的に制約が生まれたものだ。
どう考えても制約が最適性理論の中心にくることはない。

最適性理論を知らないでウキだけが頼りだから、
間違った判断になる。

518 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:22:54.06
>最適性理論とは最適化論からの発展した理論だ。

脳のニューラル・ネットワークが常にやっている判断だ。
そのために最適性理論とニューラル・ネットワークの親和性が高い。

519 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:31:28.73
>まだ、後に、但し書きにしたのを中心と言うのか?

なんか、二重三重にアホなこと言いますね。
まず、>>512はこの論文における最適性理論の説明についての話しですよね?
なのに、それに対する反論が「2.最適性理論」ではなく、どうして最初の要約なの?
しかも、要約の一部だけ抜き出してるけど、その続きを読むだけで最適性理論の
中心が制約であること明らかじゃないですか。
こんな簡単にばれる嘘こいて、恥ずかしくないの?
ほれ。

「ただし最適性理論で用いられる制約は普遍的なものでなければならず、
心理学のヒューリスティックやバイアスについて普遍的な制約として
新たに生み出さなければならない。 」

これでも、制約なしに最適性理論が成り立つと言えるの?

520 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:33:33.55
っていうか、「2.最適性理論」の説明、あなたの言う最適性理論の説明と
全く違いますけど、どうしてなの? ちゃんと腑に落ちる説明してよ。

521 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 19:36:27.58
あなたは「制約とか順序は、最適性理論の重要な部分ではない」と言ってるけど、
どうして、「2.最適性理論」はほとんどが「制約とその優先順位」の話なの?

522 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:38:09.94
>制約なしに最適性理論が成り立つと言えるの?

最適性理論は最適化のための理論。
最適化を場合に制約をどうするかだ。

だから、メインは最適化をするかになる。
制約がメインではない。

523 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:39:57.81
>「2.最適性理論」はほとんどが「制約とその優先順位」の話なの?

それは、制約を探しているからでないか?
最適性理論は最適化の理論で、制約がメインではない。



524 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:45:10.62
>っていうか、「2.最適性理論」の説明、あなたの言う最適性理論の説明と
>全く違いますけど、どうしてなの? ちゃんと腑に落ちる説明してよ。

言語に最適性理論を適用する場合に制約が一番議論し易い。
制約を列記して、順位を付ければよいから。

言語学者が最適性理論を説明するときには制約を取り出し
そのランク付けが最も容易で説得力がある。
論文にし易いのが制約だ。

しかし、最適性理論を音声認識とか記憶のパターン認識や
パターン学習ではそのような証明が難しい。

最適性理論はニューロンやシナップスの関係を説明すべきだが
言語学者にはそれは無理な話し。



525 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:46:59.89
>最適性理論はニューロンやシナップスの関係を説明すべきだが
>言語学者にはそれは無理な話し。

最適性理論がニューラル・ネットワークと直結するのは
パターンが学習やパターン認識。
でも音声認識のパターン認識は説明や、証明が非常に難しい。



526 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:50:58.45
>最適性理論がニューラル・ネットワークと直結するのは
>パターンが学習やパターン認識。

しかし、英語学習においては最も有効なのはパターン学習と
パターン認識であり、英語学習者が注目すべきはこの分野。

発音に関する制約は脳が無意識にする事だら論じる意味はない。
制約の順位付けは無意識にするから、発音練習をすれば制約に準じてる事になる。

自然なネイティブの発音になるのは、学習者がネイティブと同じ制約の
順位付けをしていることになる。

527 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 20:54:22.59
>自然なネイティブの発音になるのは、学習者がネイティブと同じ制約の
>順位付けをしていることになる。

制約はルールと違い守るべきものでない。
教える俺が生徒に強制するものでない。
生徒が各自自分が最適化する制約順序をつけるのが、発音学習。
だから俺が制約を列挙したり、順位付けするのは避けるべき事だ。

それを探すのが大事な最適化のための強化学習だから。

528 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:15:27.77
ほぼ漫談?

529 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:17:50.50
おいらは発音の相対性理論でも立ち上げてみようかなw

530 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:20:59.36
まあ発音練習において大切なのは最適化ではなく相対化だろう。
日本語が母国語である日本人が自分の英語の発音を
英語のネイティブのそれに最適化するなど夢物語であろう。

そこで重要になるのが英語の発音と日本語の発音の相対化だ。
これを極める事が日本人の英語の発音を向上させる上で
もっとも重要であると思われる。

異論反論があるか?

531 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:45:28.83
>日本語が母国語である日本人が自分の英語の発音を
>英語のネイティブのそれに最適化するなど夢物語であろう。

どうもお前は最適化の意味が分かっていない。
発音の最適化とは各自が最も発音し易い、最適化された調音を学ぶ事だ。
それは母語であろうと、第二言語でも違いはない。

最適化とは発音し易い音を模索することだ。
第二言語なら母語よりは、もっと大切だ。

相対化などできないし、すべきでもない。
東大の峯松氏の研究によると、幼児の発音の特徴を分析しても
母親を特定できない。

幼児でも母親の音声を相対化していない証拠だ。



532 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:48:18.09
>そこで重要になるのが英語の発音と日本語の発音の相対化だ。

どこまでバカだ、お前は。
英語を話す時は日本語を忘れた方だ賢明だ。
日本語を話す時は英語を忘れた方が賢明だ。

それをしないから、日本人は日本人臭い英語しか話せない。

英語は英語で、日本語は日本語で覚えるべきだ。
相対化なんか絶対にやるな。

最適化ができなくなる。


533 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:49:44.41
>おいらは発音の相対性理論でも立ち上げてみようかなw

そんなバカな事を考えいるやつは世界中でも聞いた事もない。
最適性理論の研究者なら無数にいるが。

534 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:50:51.56
じゃあさ、あなたの言うことを裏付けるもの、ペーパーでも何でもいいから
示してちょうだいよ、この世であなた一人だけが唱える出鱈目最適性理論
でないことを証明するために。
少なくてもwiki(日本語版も英語版も)もこの論文も、あなたの言ってることと
全く違うからさ、このままじゃ単なる嘘つきだと思われちゃうよ。

535 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:53:38.94
>全く違うからさ、このままじゃ単なる嘘つきだと思われちゃうよ。

俺は数年前から理論構築を始め、もう完了した。

今は、その理論をどう実践で効果を上げるかだ。
もうかなりの生徒を教えて、教材や教え方を改善している。





536 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:54:00.56
それから、以前あなたが文章をパクってたことがばれた最適性理論についての
PDFの説明も、全く制約とその優先順位の話で、あなたの言うようなことは
一切書いてなかったよね。

537 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 21:56:21.98
>俺は数年前から理論構築を始め、もう完了した。

ああ、やっぱり、この世であなた一人だけが唱える出鱈目最適性理論ですか。

538 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:01:48.62
最適性理論は言語間の差異を制約の優先順位の違いとして説明する理論だからね。

539 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:15:24.80
>相対化なんか絶対にやるな。

これからは音の相対性理論だ。

540 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:17:44.00
>相対化などできないし、すべきでもない。

何をいっているのだ?お前は逆立ちでもすれば
日本人が例えばアメリカ人のように英語が話せるとでもいうのか?
そんな事は無理だろう。自分の母語語を英語に相対化することにこそ
可能性があるとは思わんのか?

541 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:18:25.01
>最適化ができなくなる。

最適化?時代は相対性を求めているとは思わんか?

542 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:19:11.23
>そんなバカな事を考えいるやつは世界中でも聞いた事もない。

日本語の最適化をお願いしてもいいか?

543 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/15(火) 22:19:43.09
>俺は数年前から理論構築を始め、もう完了した。

でも理論の中核部分は説明しないんだよね?

544 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:00:33.11
>でも理論の中核部分は説明しないんだよね?

最適性理論の中核は、脳つまりニューラル・ネットワークを
どう有効に活用するかだ。

俺の最適性理論はニューラル・ネットワークが主体だ。

制約はあまり重要ではない。



545 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:01:36.93
>PDFの説明も、全く制約とその優先順位の話で、あなたの言うようなことは
>一切書いてなかったよね。

当然だ。
日々、進化しているからだ。



546 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:03:31.00
>自分の母語語を英語に相対化することにこそ
>可能性があるとは思わんのか?

まったく逆だ。
日本語の母語の干渉をどう断ち切るかだ。

日本語と英語のどうモードの切り替えをするかだ。

547 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:06:01.53
>最適化?時代は相対性を求めているとは思わんか?

最適性理論ではパターン学習やパターン認識が重要だ。
しかし、それは相対性ではない。

類似性であるが、相対性ではない。

リズムやイントネーションの特徴の類似性だ。
つまり大事な部分の類似性だ。



548 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:08:13.33
>当然だ。
>日々、進化しているからだ。

なら、その最新のペーパーなりなんなりを示してよ。
ほんと、最適性理論に関して、あなたと同じこと言っているような専門家、
私は、たった一人の存在さえ確認できないんですけど?

549 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:11:52.31
どうして、最適性理論に関する論文でも何でも、制約とその優先順位の話ばっかで
あなたの言っているようなことには一切触れていないの?

550 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:12:29.34
>ほんと、最適性理論に関して、あなたと同じこと言っているような専門家、
>私は、たった一人の存在さえ確認できないんですけど?

それは調査不足だね。

次のサイトではこういっている。

”英語を含めた第二言語習得について、認知的アプローチから研究や教育を行う方が
増えていってほしいと思います。”

http://www.d1.dion.ne.jp/~sadatazu/

この方や、この方が紹介している人は認知面からのアプローチを
模索している。
これはまさに俺と同じ、最適性理論をベースにしたものだ。

551 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:14:00.74
>これはまさに俺と同じ、最適性理論をベースにしたものだ。


Kjellin氏の言語教育の最大の特徴は、赤ちゃんの第一言語獲得過程を大人の第二言語習得に応用するというものです。その3つの重要な柱は

A) 「聴覚」を常に使う 

B) 「プロソディ(韻律)」に集中する

C) 何度も「繰り返し」、コーラスで練習する



552 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:16:15.04
>>550
へ? この方のどこが最適性理論の専門家なの?

553 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:16:20.24
>これはまさに俺と同じ、最適性理論をベースにしたものだ。

元MIT、現ハーバードのスティーブン・ピンカー氏は
認知学者であり、最適性理論のアプローチをしている。

彼は音素が聞こえるのは錯覚だと言っている。

しかし、彼は教育者ではないから、教える事には関心がない。



554 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:17:57.25
>この方のどこが最適性理論の専門家なの?

最適性理論をベースにして教える者は理論の専門家ではない。
理論の実践者だ。

理論を追及するのでなく、効果のある学習方法の追求だ。

555 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:18:51.44
>俺の最適性理論

世界中で研究されているそれとは無関係だという宣言ですね?

556 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:19:12.84
>最適性理論をベースにして教える者は理論の専門家ではない。
>理論の実践者だ。

俺だって、最適性理論の専門家でない。
俺は最適性理論ベースの英語教育の専門家だ。

557 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:20:17.09
>日本語の母語の干渉をどう断ち切るかだ。

日本人が日本語の干渉を断ち切れると思っているのか?
そんなことは不可能だ。お前は断ち切る事ができたのか?


558 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:20:41.58
そういうレベルの冗談はいいからさ、専門家による最適性理論の説明で、
あなたの説明と同様の説明をしてるもの、挙げてよ。
それで、全ては解決するでしょ?

559 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:21:00.69
>類似性であるが、相対性ではない。

相対性であるが、類似性ではない。

560 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:21:38.40
>世界中で研究されているそれとは無関係だという宣言ですね?

大アリだ。
しかし、俺が専門にするのはその理論を教育にどう生かすかだ。
大事な事は認知面からアプローチする事だ。

その方法が非常に効果があるのは、脳のニューラル・ネットワークを
有効に機能させることができるからだ。

561 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:22:08.95
>赤ちゃんの第一言語獲得過程を大人の第二言語習得に応用

大人に乳児になれというのか?
そんな事が可能だと本当に信じているのか?

562 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:22:55.10
>元MIT、現ハーバードのスティーブン・ピンカー氏は
>認知学者であり、最適性理論のアプローチをしている。

ピンカー氏はいつ最適性理論の研究者になったのだ?

563 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:23:54.05
>理論の実践者だ。

言語理論をどう実践するのだ?
説明できるか?

564 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:24:17.38
おいw 「調査不足」というなら、早くあんたの最適性理論の説明と同様の
説明をしている、ちゃんとした専門家による最適性理論の解説を示してよ。

565 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:24:22.29
>相対性であるが、類似性ではない。

ニューラル・ネットワークの行うパターン学習やパターン認識は
相似的なものでなく、音のストリームの音の特徴の類似性だ。

566 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:26:01.64
>言語理論をどう実践するのだ?
>説明できるか?

Kjellin氏の言語教育の最大の特徴は、赤ちゃんの第一言語獲得過程を大人の第二言語習得に応用するというものです。その3つの重要な柱は

A) 「聴覚」を常に使う 

B) 「プロソディ(韻律)」に集中する

C) 何度も「繰り返し」、コーラスで練習する



567 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:27:13.34
>大アリだ。

なぜそうなのだ?

>俺の最適性理論はニューラル・ネットワークが主体だ。

>制約はあまり重要ではない。

なら世界中で研究されているそれとは無関係だということだろう?
これには異論も反論も無いはずだ。あるなら言ってみろ。

568 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:27:59.49
>説明をしている、ちゃんとした専門家による最適性理論の解説を示してよ。

一人、紹介すれば十分だ。
俺の関心は最適性理論を英語教育に適応する事だ。
俺の関心は最適性理論による、教育手法の方だ。

569 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:29:03.30
>A) 「聴覚」を常に使う 

>B) 「プロソディ(韻律)」に集中する

>C) 何度も「繰り返し」、コーラスで練習する

これのどこが「最適性理論」の実践なのだ?
音素ベースの教育者でもそれぐらいの事はやっているだろう?
なんの違いがあるというのだ?

570 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:30:31.15
最適性理論と関係ないことはいいからさ、今まであなたの言ってきた最適性理論の
説明と同様の説明をしている、専門家による論文でも何でもいいから示してよ。
それとも、あなたの言う最適性理論は、あなた独自のトンデモ理論なの?
一人紹介すれば十分とか言ってるけど、まだ専門家、一人も紹介してないよ?

571 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:30:37.17
>俺の最適性理論はニューラル・ネットワークが主体だ。

脳のニューラル・ネットワークによる、音声認識はパターン認識だ。
それは試行錯誤を繰り返し、フィードバックを得て認識精度を上がる。
まさに、最適性理論による強化学習と同じだ。

音声のような基本の音の無い、音のストリームの認識に最適だ。

572 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:31:51.34
しかも、550は直接的に最適性理論の話をしてないし。

573 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:33:12.02
>音のストリームの音の特徴の類似性だ。

なにを言っている?異なった言語は相対性を持つのだ。
相対性に注目するから他言語の習得が可能になるのだ。
類似性に注目して闇雲に反復練習するから日本語訛が
抜けないのが分からんのか?

574 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:33:37.73
>それとも、あなたの言う最適性理論は、あなた独自のトンデモ理論なの?

俺はサイトで十分に説明した。
俺の理論の説明はそれで終わりだ。
君がどう判断するかはどうでも構わない。

俺の関心はもう最適性理論による教育方法の確立だ。
最適性理論による教育の教材や教え方の改善や確立を目指している。

575 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:35:00.74
>相対性に注目するから他言語の習得が可能になるのだ。

では母語の習得は大変な事になるだろう。
非科学的な事ばかりを主張するな。

576 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:35:35.57
>脳のニューラル・ネットワークによる、音声認識はパターン認識だ。
>それは試行錯誤を繰り返し、フィードバックを得て認識精度を上がる。

何をいっているのだ?言語の相対性に注目する事からフィードバック
に意味が生じるのだ。相対性に注目しない試行錯誤に意味があるのか?

577 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:36:00.83
じゃあ、白旗ですか?
専門家は誰もあなたと同じことは言っていないわけですから。
結局、あなたの言う最適性理論は、あなた独自のトンデモ理論だと。

578 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:36:37.39
>俺の関心はもう最適性理論による教育方法の確立だ。

理解の程度を示す事を拒否しながらそれに基づいて
教育方法を確立するのかね?

579 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:36:38.55
>しかも、550は直接的に最適性理論の話をしてないし。

君は制約にとらわれているからだ。
言語の最適性理論で重要な事は制約でなく、認知面からのアプローチだ。

580 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:38:19.07
>では母語の習得は大変な事になるだろう。

何を言っているのだ?母国語の習得に相対性が生じると思っているのか?
非科学的な事を主張しているのは果たしてだれなのだろうか?

581 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:38:26.02
>理解の程度を示す事を拒否しながらそれに基づいて
>教育方法を確立するのかね?

俺の教えている人は全員が最適性理論を理解している。
皆に理解させる事は無理だ。

だから、教育実践を進めて、成果を見せるつもりだ。



582 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:38:32.25
制約がなければ最適性理論は成り立たないでしょ? 何を言ってるの?

583 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:39:41.72
>言語の最適性理論で重要な事は制約でなく、認知面からのアプローチだ。

はじめに制約ありきの理論でそれが重要でないのか?
それで他者が納得すると思うか?

584 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:40:35.06
>制約がなければ最適性理論は成り立たないでしょ? 何を言ってるの?

制約は最適性理論において、但し書きで付けくわえるような
派生的なものだ。

ルールの代わりに制約を使う程度のものだ。

585 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:40:35.98
>俺の教えている人は全員が最適性理論を理解している。

無限の制約を理解しているというのかね?

586 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:42:03.53
>ルールの代わりに制約を使う程度のものだ。

馬の足が露になる瞬間ですね?わかります。

587 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:42:23.28
>無限の制約を理解しているというのかね?

発音における制約は多くの英語を発音して、練習すれば
直ぐ見に付く。
英語の発音ではそれが最も重要だ。

制約を網羅する必要も、ランキングで決める必要もない。

588 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:43:50.19
>それで他者が納得すると思うか?

驚く程の効果が上がれば、英語学習者は納得するだろう。



589 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:44:21.16
>制約は最適性理論において、但し書きで付けくわえるような
>派生的なものだ。

その但し書き云々は、もう嘘だと>>519ばれてるから、他の言い訳考えたら?

590 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:46:02.87
自分の晒した論文による最適性理論の説明と矛盾する出鱈目を繰り返しても
自分の首を絞めるだけだと思うよ。

591 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:46:29.03
>その但し書き云々は

”ただし”最適性理論で用いられる制約は
普遍的なものでなければならず、心理学のヒューリスティックや
バイアスについて 普遍的な制約として新たに生み出さなければならない。



592 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:48:32.13
>自分の首を絞めるだけだと思うよ。

どんどん賛同者が増え、最適性理論の学習の有効性を証明している。
実践者のブログでそれを十分に証明している。

593 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:50:16.53
さすがに全く日本語が読めないということは無いだろうから
自分で嘘をこいてる認識はあるんだろうね。
よく平気だね、少しくらい良心は痛まないかい?

594 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:53:11.81
>よく平気だね、少しくらい良心は痛まないかい?

俺は3つのサイト、ブログ、3つのメルマガ、2つの掲示板で
自分の理論を開示して、多くの批判をお願いしている。
そして多くの生徒をスカイプで直接教えている。

理論が完璧だから、驚く程の効果がある。



595 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:55:26.27
ふーん。
あなたの挙げたこの論文の「2.最適性理論」を読んでも、
あなたの説明を信じるような馬鹿、まだ存在すると思う?
http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/6573/1/AA11439362_11_p.29.pdf

596 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 00:59:51.41
>あなたの説明を信じるような馬鹿、まだ存在すると思う?

信じる人は無数いる。
それ以上に、最適性理論をベースにした学習方法の実践者で
成功しているひと、成功した人も多数いる。

597 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 01:01:00.52
>それ以上に、最適性理論をベースにした学習方法の実践者で
>成功しているひと、成功した人も多数いる。

現在は、最適性理論の有効性をアピールしている段階だ。

598 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 01:04:20.82
ついでに、あなたが以前パクった最適性理論のPDF見つけてきたよ。
http://www.ne.jp/asahi/zamma/hideki/OT08.pdf
このPDFによる最適性理論の説明も>>595と同じで、あなたの説明とは
全く違うよね。
さてと、これらのPDFを読んだ人、嘘つきは誰だと思うかな?

599 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 01:06:58.66
ついでにwikiの日本語と英語の説明も

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

http://en.wikipedia.org/wiki/Optimality_theory

どれもあなたの説明とは全く異なり、あなたが「ウソ」といった説明と同じだよ?

600 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 01:34:30.91
こんな日本全体の超非常事態によくアホみたいな罵倒をしてられんなぁ…

601 :щ:2011/03/16(水) 04:19:36.99
また音のストリームオヤジ(58)が大量無駄レス投下で荒らしてるのかよ。
いい加減にしろ。
しばきまわすど

602 :щ:2011/03/16(水) 04:20:51.09
音のストリームオヤジ出てこんかい
いてもうたるさかい。舐めとったらあかんど

603 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 07:39:56.41
>どれもあなたの説明とは全く異なり、あなたが「ウソ」といった説明と同じだよ?

制約には調音的制約と聴覚的制約の2つがある。
聴覚制約は脳のニューラル・ネットワークとの親和性が高い。

>>599は全部調音的制約を述べている。

俺は聴覚的な制約を扱う方だ。

別々の事を書いているから、違うのだ当然だ。

604 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 07:44:00.45
>>599は全部調音的制約を述べている。

このサイトも、俺の説明もウソではない。
しかしながら、最適性理論の最も重要な部分は脳である
ニューラル・ネットワークがどう最適性理論が作用しているかだ。

その理由は言語習得では脳が全ての事をやっているからだ。

605 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 07:49:03.18
>制約には調音的制約と聴覚的制約の2つがある。

調音的制約は聴覚的制約を包含しない。
しかし、聴覚的制約は聞いた音の制約だから調音的制約も包含する。

そのために聴覚制約は非常に説明が難しい。
多くの言語学者がやるのは容易な調音的制約だけになる。

最適性理論で言えば調音的制約は聴覚的制約の2つがあり、
どちらかと言えば聴覚的制約の方がはるかに重要である。

606 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 07:50:57.13
>あなたが「ウソ」といった説明と同じだよ?

このサイトも、俺の説明もウソではない。
しかし、最適性理論は調音的制約だけと言うなら、それは大ウソだ。

607 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:01:54.44
>あなたが以前パクった最適性理論のPDF見つけてきたよ。

俺がパクッたと言うなら、俺以外にもう一人いる証拠だろう。
俺だけが言っているという、お前のコメントもウソ。

608 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:49:19.67
>俺がパクッたと言うなら、俺以外にもう一人いる証拠だろう。

いいや、上の論文同様、あんたはPDFの最初の一部分の文章を
コピペしただけ。
PDFの最適性理論の説明とあなたの説明とは全く違うじゃん。
さて、どれを見ても、あなたが「ウソ」と言った説明ばかりで
あなたと同様の説明は見当たりませんね。 嘘つきは誰かな?

609 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:50:55.46
>制約には調音的制約と聴覚的制約の2つがある。

調音的制約は発音上の制約だから、研究もそれを確認するのもかなり容易だ。
その意味では調音的制約は研究の対象して格好の材料だ。

しかし、英語学習者はその制約やそのランキングを見ても
何の意味もない。
発音は反射的な運動をしているから、無意識でその制約を処理しているからだ。
制約を取り出したり、ランキングができても、英語を学ぶ者には
ほとんど意味はない。

610 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:54:12.53
>PDFの最適性理論の説明とあなたの説明とは全く違うじゃん。

俺がパクッているなら、その部分は同じだろう?
お前は俺の説明の一部だけを取り出し、間違いとか、パクリとか言っている。

俺は主に聴覚的制約に関係した事を言っているから
調音的制約の研究者と違うのは当然だ。

お前の情報はお前に都合の良いサイトだけを使っている。


611 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:55:09.35
>しかし、英語学習者はその制約やそのランキングを見ても何の意味もない。

そもそも、最適性理論は学習方法じゃないから、確かに意味がないw

612 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:55:18.36
>あなたが「ウソ」と言った説明ばかりで

制約には調音的制約と聴覚的制約の2つがある。
聴覚制約は脳のニューラル・ネットワークとの親和性が高い。

この俺の説明のどこが、ウソなのだ?

613 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:57:09.03
>この俺の説明のどこが、ウソなのだ?

お前はずるいから、聴覚的制約やニューラル・ネットワークの事は
まったく触れてない。

そのような偏見こそ、ウソつきの原点だろう!

614 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 08:59:39.39
あなたと同じ最適性理論の説明をしている論文でも示せば解決だよ。
最適性理論が制約とその優先順位は重要でなく、かつ学習方法である、
と言ってる専門家による説明を挙げてみなよ、この世に存在するなら。

615 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:00:14.90
>そもそも、最適性理論は学習方法じゃないから、確かに意味がないw

音素理論と言うの音声にはある数の音素が並んでいると考える理論だ。
これは音韻論をするためのものでなく、音素ベースの学習を提案しているものだ。

現在の音素や発音記号による学習は音素理論を基本とする学習方法だ。

616 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:02:44.40
>現在の音素や発音記号による学習は音素理論を基本とする学習方法だ。

音声には音声学でいう、音素はならんでいない。
音を認知学の面から考えると音声は連続的に変化する音のストリームだ。

その音のストリームをベースにした学習したのが
最適性理論(音のストリーム)だ。

最適性理論は学習に活用できる大変な貴重な考え方だ。

617 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:05:09.79
>あなたと同じ最適性理論の説明をしている論文でも示せば解決だよ。

聴覚的制約とか脳のニューラル・ネットワークは大変に研究が難しい。
しかし、自分の脳がやる事だから、逆に利用するのは大変に容易だ。

英語学習者が関心をもって利用できるのは聴覚的制約や
脳のニューラル・ネットワークの活用の面だ。

618 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:11:51.95
はやく示しなよー。

619 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:11:55.91
>最適性理論が制約とその優先順位は重要でなく、かつ学習方法である、
>と言ってる専門家による説明を挙げてみなよ、この世に存在するなら。

外人崇拝のお前に外人を紹介する。
認知面、つまりニューラル・ネットワークの面から研究している。

http://www.d1.dion.ne.jp/~sadatazu/

<第二言語習得への新提案> 

私のライフワークの1つは、「身体的側面からみた言語習得」の探求です。
スウェーデンの医師で音声学者であるOlle Kjellin氏 ( http://www.olle-kjellin.com )の
著書「発音・言語・脳−言語教育のための理論と方法論」(UTTALET, SPRÅKET, och HJÄRNAN
Teori och metodik för språkundervisningen)

大学や一般の英会話学校を中心にマルチメディア型英語学習が広がりをみせ、
学習者コーパスやリスニング練習用システム開発など注目すべき研究をおこなっている
英語研究者もいます。義務教育の中での英語教育、さらに社会人への再教育をいかに
効果的に行っていくかはいまや国民的課題といっても大げさではないと思います。

練習用フレーズとしてコーパスで頻出するものを選べば、一層の学習効果が期待できる
かもしれません。

英語を含めた第二言語習得について、認知的アプローチから研究や教育を行う方が
増えていってほしいと思います。


620 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:13:48.70
>練習用フレーズとしてコーパスで頻出するものを選べば、一層の学習効果が期待できる
>かもしれません。

俺はもうこの練習用フレーズをいろいろな協力者に試してもらっている。
最初は4年前に2chで8人の志願者を募って始めている。

それ以来、現在ではかなりの改善がなされ、驚く程の効果を上げている。

621 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:16:14.01
>それ以来、現在ではかなりの改善がなされ、驚く程の効果を上げている。

そのプロセスは実践者がブログで詳細に公開している。
現在は12人の協力者の善意でブログを公開している。



622 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:18:54.45
>はやく示しなよー。

お前の大好きな外人の記事はどうだ?
日本では最適性理論の学習利用においては俺が最も研究や
実践が進んでいる。

お前でさえも探せないのだから。

623 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:19:03.56
>>619
どこで、最適性理論で制約とその優先順位は重要でない、
最適性理論は学習方法である、と言ってるの?
具体的に引用してよ。

624 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:22:57.65
>最適性理論で制約とその優先順位は重要でない、
>最適性理論は学習方法である、と言ってるの?

それはお前が求めている事だろう。

この研究者は最適性理論を活用しているわけだから
”優先順位は重要でない、最適性理論は学習方法である”
などは、言う訳はないだろう。

この研究者にしてみれば、当然の事だ。

それを判断できるのはお前の知的能力だけだ。

625 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:24:13.15
>>624
つまり、そう言ってるのはあなた一人だけということですね、納得しました。

626 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:26:28.96
>納得しました。

それを判断できるのはお前の知的能力だけだ。

お前がどんなに否定しても、事実を曲げることはできない。

おれはもう理論を証明しているのでなく、
最適性理論は学習に大変に効果的であることを証明しつつある。

627 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 09:51:15.47
ん? 英語で最適性理論に触れてる箇所を読んでみると普通に制約の話だよ?

http://www.olle-kjellin.com/SpeechDoctor/ProcLP98.html
"This will lead to a deep and extensive learner awareness (though
not necessarily meta-knowledge) of the phonetical and phonological
possibilities and constraints of the target language, quite like a
pedagogically applied version of the functional phonological approach
of the Optimality Theory [Prince & Smolensky, 1993; Boersma, 1998]. "

628 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 10:32:23.58
Taken together, this may be regarded as a mode of acquisition quite
similar to that of a first language with adaptation to the adult's
mental and physical assets and constraints, and the results for a
motivated learner can be almost as good as in L1 acquisition.

Olle Kjellinさんも最適性理論の中心は制約と思っているようですねw

629 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:09:25.02
>英語で最適性理論に触れてる箇所を読んでみると普通に制約の話だよ?

お前は英語も読めないのか。
このペーパーの大事な部分は誰がみても次だ。

”This paper offers a method based on prosody and perception
in a manner inspired by first language acquisition: ”

簡単に言えば調音よりは音の認知ベースの手法を説明している。

630 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:11:43.06
>簡単に言えば調音よりは音の認知ベースの手法を説明している。

認知ベースは制約も含むが、それは聴覚的制約だ。

このペーパーが”普通に制約の話だよ? ”と言い張るのなら、
お前の英語力はかなり深刻な問題を持つ。

631 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:22:15.81
>Olle Kjellinさんも最適性理論の中心は制約と思っているようですねw

そうだ。
でもこれは母語と同じ聞いて学ぶ学習方法を提唱するもので、
どちかと言えば聴覚的制約の事だ。

俺の提唱する聴覚的制約を重視した最適性理論に近い考えだ。

632 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:30:01.22
>>628

母語と第二言語の習得は同じで認知面を重要視しているのは
まったく俺の最適性理論で主張している事とも同じだ。

633 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:31:25.08
>>Olle Kjellinさんも最適性理論の中心は制約と思っているようですねw

>そうだ。

ああ、認めちゃったw
あなたと同じように最適性理論において制約は重要でないとする専門家の文章を
示してちょうだい、という要求に応えてOlle Kjellinさんを挙げたのにw
思いっきりバックファイアーしてますね。

634 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:39:19.24
>母語と第二言語の習得は同じで認知面を重要視しているのは
>まったく俺の最適性理論で主張している事とも同じだ。

俺と同じ最適性理論の学習への活用を提唱している研究者が
スウェーデンにいる事は間違いないだろう。

効果を上げていることも、間違いないようだ。



635 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:42:40.33
>あなたと同じように最適性理論において制約は重要でないとする専門家の文章を

ここでは最適性理論が重要とは言ってない。
でもこれは母語と同じ聞いて学ぶ学習方法を提唱するもので、
どちかと言えば聴覚的制約の事だ。

お前は英語も読めないのか。
このペーパーの大事な部分は誰がみても次だ。

”This paper offers a method based on prosody and perception
in a manner inspired by first language acquisition: ”

簡単に言えば調音よりは音の認知ベースの手法を説明している。
制約が重要なんて何も言ってない。


636 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:47:49.35
>あなたと同じように最適性理論において制約は重要でないとする専門家の文章を

お前が言ったのはwikiにある制約とそのランキングだ。
俺はそのwikiにある制約とそのランキングは重要でないと言っている。

Kjellin氏は言語習得で認知面のアプローチが大事だと言っている。
だから母語も第二言語も同じだと言うのは
私の最適性理論(音のストリーム)の主張とまったく同じだ。

俺と同じ事を提唱する人はスウェーデンにいる事は間違いないだろう。

637 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:48:53.73
>あなたと同じ最適性理論の説明をしている論文でも示せば解決だよ。

Kjellin氏は言語習得で認知面のアプローチが大事だと言っている。
だから母語も第二言語も同じだと言うのは
私の最適性理論(音のストリーム)の主張とまったく同じだ。

俺と同じ事を提唱する人はスウェーデンにいる事は間違いないだろう。

638 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:52:10.64
あれぇ? あなたと同じように最適性理論において制約は重要でないと
主張している専門家を示したんじゃなかったの?
彼の最適性理論に関する記述は、やっぱり制約に関するものだよ?
彼の最適性理論の理解は一般的なもののようだねー、不思議だねー。

639 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:54:42.79
Olle Kjellinさんのメソッドをパクるなら、彼の最適性理論の理解に
ちゃんと従ってよね、独自の変な解釈をしないでさー。

640 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:54:56.53
>あなたと同じ最適性理論の説明をしている論文でも示せば解決だよ。
>最適性理論が制約とその優先順位は重要でなく、かつ学習方法である、
>と言ってる専門家による説明を挙げてみなよ、この世に存在するなら。

>>619のサイトで最適性理論が効果的な学習方法ある証明は十分だ。

そしてこのサイトで最適性理論では制約より、認知的アプローチが
重要である事も証明できた。

641 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 11:58:07.50
>Olle Kjellinさんのメソッドをパクるなら、彼の最適性理論の理解に
>ちゃんと従ってよね、独自の変な解釈をしないでさー。

スウェーデンにいる人が、俺と同じアプローチと言うだけだ。
比較すれば、教材はかなり違う。

しかし、俺の教材や教え方の方が良いと思っている。

だから多くの協力者により、実践のプロセスも公開している。

642 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 12:01:11.79
>彼の最適性理論に関する記述は、やっぱり制約に関するものだよ?

お前は英語も読めないのか。
このペーパーの大事な部分は誰がみても次だ。

”This paper offers a method based on prosody and perception
in a manner inspired by first language acquisition: ”

簡単に言えば調音よりは音の認知ベースの手法を説明している。
ここでは、制約でなく、最適性理論をどう学習に利用しているかの説明だ。

643 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 12:06:19.11
>Olle Kjellinさんのメソッドをパクるなら、彼の最適性理論の理解に

同じ最適性理論ベースの学習方法を提唱する者だ。
言ってみれば同じ教育法のライバルだ。

俺の方が良い方法、教材だと自負している。

644 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 12:08:04.59
>>642
まーた出鱈目を並べる。
その文のどこが「最適性理論に関する記述」なんだよw
「最適性理論に関する記述」は>>627で明らかなよに制約に関するものじゃん。
簡単な英語も読めないの?

645 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 12:32:27.44
>「最適性理論に関する記述」は>>627で明らかなよに制約に関するものじゃん。

このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。

最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。

その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。

646 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 12:34:37.29
>最適性理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
>学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
>説明できると言っているだけだ。

最適性理論が言語学習に有功であることが分かる。
その手法は音声学の調音的なアプローチでなく、
認知的なアプローチだとしている。



647 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 14:45:00.20
最適性理論が学習に有効であることが十分理解できました。
また埼玉の男だけで言っているだけなく、世界の他の国でも
最適性理論理論が学習に応用されている事も理解できました。


648 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 14:46:12.63
自演ですね?わかりますw

649 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 14:58:17.79
私も音素ベースを止めて、認知学ベースの学習を始めます。
どうすれば最適性理論ベースの学習をすれば良いのでしょうか。

650 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:00:18.52
午後の自演劇場?

651 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:13:53.44
最後の頼みの綱とおぼしきOlle Kjellin氏にも、桜井版最適性理論は否定されたw

652 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:17:15.23
昨日の桜井

>制約はあまり重要ではない。

今日の桜井

>>Olle Kjellinさんも最適性理論の中心は制約と思っているようですねw

>そうだ。

653 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:24:27.68
>「最適性理論に関する記述」は>>627で明らかなよに制約に関するものじゃん。

このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。

最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。

その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。


654 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:26:20.36
>Olle Kjellinさんのメソッドをパクるなら、彼の最適性理論の理解に
>ちゃんと従ってよね、独自の変な解釈をしないでさー。

スウェーデンにいる人が、俺と同じアプローチと言うだけだ。
比較すれば、教材はかなり違う。

しかし、俺の教材や教え方の方が良いと思っている。

だから多くの協力者により、実践のプロセスも公開している。

655 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:28:04.33
Taken together, this may be regarded as a mode of acquisition quite
similar to that of a first language with adaptation to the adult's
mental and physical assets and constraints, and the results for a
motivated learner can be almost as good as in L1 acquisition.

でもこれは母語と同じ聞いて学ぶ学習方法を提唱するもので、
どちかと言えば聴覚的制約の事だ。

俺の提唱する聴覚的制約を重視した最適性理論に近い考えだ。

656 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:32:23.08
桜井は剽窃の仕方が下手なんだよね。
昨日の論文も今回のも、中途半端に剽窃するからぼろが出る。

657 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:33:32.15
constraints!

658 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:34:19.25
>>655
しっかり制約の話してるじゃんw

659 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:35:42.02
>昨日の論文も今回のも、中途半端に剽窃するからぼろが出る。

このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。

最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。

その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。



660 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:37:05.65
>しっかり制約の話してるじゃんw

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。

661 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:38:16.35
スウェーデンにいる人が、俺と同じアプローチと言うだけだ。
比較すれば、教材はかなり違う。

しかし、俺の教材や教え方の方が良いと思っている。

だから多くの協力者により、実践のプロセスも公開している。

662 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:41:53.24
>最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。

へぇ、関係ないのにSummary and epilogueを含め本文で何度も制約の話するんだ。
かなり変な人だね、この人。

663 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:45:38.07
>関係ないのにSummary and epilogueを含め本文で何度も制約の話するんだ。

このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。

最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。

その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。

664 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:47:16.34
>このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の論文だ。


Accent Addition:
Prosody and Perception Facilitate
Second Language Learning
Olle Kjellin, MD, PhD,
Vaxjo University, Sweden

665 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:49:59.75
同じコピペで誤魔化すなよw
彼のメソッドをとおして制約を認識でき、それは最適性理論と
すごく似てる、と言ってるんだから、論理的に最適性理論と
制約が関係ないわけが無いでしょ?

666 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:55:09.54
>論理的に最適性理論と制約が関係ないわけが無いでしょ?

それは何度も言っているように、それは決まりキンタマだ。
俺は最適性理論と制約が関係ないとは言っていない。

おれは英語習得において、お前ら言う制約とかランキングは
ほとんど重要でないと言っている。

Olle Kjellin, MD, PhD氏もランキングなどは何も言ってない。

制約には調音的制約と聴覚的制約があり、俺が重視しているの
聴覚的な制約だ。

しかし、この制約は無意識で反映させるものだから
聴覚的制約においてもそのランキングはほとんど意味がない。

667 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 15:59:25.99
>いや、人間の脳は、制約とその優先順序をもって並列的な処理をしている、
>というのが最適性理論なんだから、脳科学の話をする場合でも、具体的な
>制約とその優先順位を無視することはできないよ。

これはまったく最適性理論を理解してない。

聴覚的制約においては具体的な制約と
その優先順位などまったく重要でない。



668 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:03:29.03
>俺は最適性理論と制約が関係ないとは言っていない。

「関係ないとは言っていない」とか回りくどいこと言って逃げたりせずに、
もう「関係ある」と認めななよw

彼が最適性理論に触れた部分で『Prince, A. & Smolensky, P. 1993』を
引用していることからも、彼の最適性理論の理解が一般的な、制約を
重視したものであることは明らかでしょ(というか、制約がなきゃ、
そもそも最適性理論じゃないし…)。

>>667
自分がパクった最適性理論に関するPDFの説明を否定するなよw

669 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:03:33.36
>wikiでは制約とその優先順序の話が多くを占めるようですけど
>桜井さんの言うようなことは、一切でてきませんよね?
>ほんと、全く出てきませんよね、どうしてなんですかねぇw

お前らが拘ってきたのは、wikiにある
バカの一つ覚えの、制約とその優先順序の話だ。

Olle Kjellin, MD, PhD氏もランキングなどは何も言ってない。

聴覚的制約に関して言えば、制約とその優先順序ほとんど
重要でないと言う事だ。

670 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:04:02.78
>まったく最適性理論を理解してない。

自己紹介でしょうか?

671 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:05:02.92
>聴覚的制約

何ですかこれ?説明してください。

672 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:06:16.63
>彼の最適性理論の理解が一般的な、制約を
>重視したものであることは明らかでしょ(

それよりは、制約でも聴覚的制約の方が重要だ。

Olle Kjellin, MD, PhD氏も制約のランキングなどは何も言ってない。

wikiでは制約とその優先順序の話が多くを占めているのは
調音的な制約だけに限定しているからだ。

673 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:07:33.09
>何ですかこれ?説明してください。

このバカ、俺に質問するなら勉強しろ。
制約を語るなら聴覚的制約を知らずに、質問するな。
宿題をこなしてから質問しろ。

674 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:08:58.22
「聴覚的制約」とは何かと訊いておるのだ。


675 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:10:27.95
>このバカ、俺に質問するなら勉強しろ。

「英語教育の職人」の発言とは思えませんが?
まあ答えられないということでよろしいですか?

676 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:12:12.12
>制約を語るなら聴覚的制約を知らずに、質問するな。

制約とその優先順序を説明もせずにカキコするのはどうなんでしょうか?

677 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:13:19.40
>「英語教育の職人」の発言とは思えませんが?
>まあ答えられないということでよろしいですか?

何も知らない者の言い分けだろう?
この2chは読者が判断するのだから、
お前がどう判断しても、どうでも構わない。



678 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:16:50.25
>この2chは読者が判断するのだから、
>お前がどう判断しても、どうでも構わない。

「聴覚的制約」に関しては説明を拒否するということで
よろしいでしょうか?


679 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:29:16.67
>制約とその優先順序を説明もせずにカキコするのはどうなんでしょうか?

お前らが拘ってきたのは、wikiにある
バカの一つ覚えの、制約とその優先順序の話だ。

Olle Kjellin, MD, PhD氏もランキングなどは何も言ってない。

聴覚的制約に関して言えば、制約とその優先順序ほとんど
重要でないと言う事だ。


680 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:30:24.98
>Olle Kjellin, MD, PhD氏もランキングなどは何も言ってない。

また酷い誤解してますよ。
彼は、メソッドのストラテジーAとBによって、対象言語の深く広範な制約の
認識が可能になり、それは最適性理論と非常に似ている、と言ってます。
最適性理論における制約は普遍的、つまり、異なる言語においても制約自体は
共通であり、そのランキングが異なるだけです。
ということは、彼が、最適性理論と非常に似たかたちで、母語ではなく、
第二言語の制約を深く広く理解する、と言うならば、その理解とは論理的に、
制約のランキングを意味していることになります。
「Olle Kjellin氏はランキングなどは何も言ってない」との主張が如何に
的外れであるか、これで明らかでしょう。
それとも、彼は『Prince, A. & Smolensky, P. 1993』を引用した、まさに
その文において、自ら引用する論文と、論理的に矛盾したことを述べちゃう
ようなおバカさんであるとでも?

681 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:31:28.35
>「聴覚的制約」に関しては説明を拒否するということで
>よろしいでしょうか?

俺が拒否する必要もすらない。
最低に必須の知識だ。

議論するための、最低の礼儀とも言うべきものだ。

682 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:35:07.52
>第二言語の制約を深く広く理解する、と言うならば、その理解とは論理的に、
>制約のランキングを意味していることになります。

なんで制約のランキングの必要があるのだ。
認知的なアプローチの場合、多くの聴覚的制約を論じている。

聞いた音を、発話や調音する時は無意識に発音や調音するもので
制約を列記したり、そのランキングを論じるのは
意味のない、ナンセンスな話しだ。

683 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:37:01.34
>>682
じゃあ君はOlle Kjellin氏の文を否定していることになるよ。

684 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:37:13.12
>聞いた音を、発話や調音する時は無意識に発音や調音するもので
>制約を列記したり、そのランキングを論じるのは
>意味のない、ナンセンスな話しだ。

お前らは制約を列記したり、そのランキングをつけるのを
最適性理論の実践だと思っているのは、
大きな誤解だ。

聴覚的制約は無意識で判断しているもので
Olle Kjellin, MD, PhD氏もランキングなどは何も言ってないのは
そのためだ。





685 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:38:54.03
Olle Kjellin氏の意見を否定するか、Olle Kjellin氏が間違っていると
主張するか、二者択一ですよ。

686 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:39:36.80
間違っていると言うのは、論理的に、という意味ね。

687 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:40:10.63
>制約とその優先順序の話

この件に関する説明を拒み、その重要性を軽視しつつも
「最適性理論」を名乗るという事はどういうことなんでしょうね?

688 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:40:52.65
>大きな誤解だ。

どうしてですか?説明してみませんか?

689 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:42:09.26
>じゃあ君はOlle Kjellin氏の文を否定していることになるよ。

勝手に判断するが良い。
聴覚的制約も分からないから、説明して理解不能だろう。

俺と同じ最適性理論を英語学習に活用している。
それは認知学的なアプローチだ。

母語も第二言語も同じ学習法と言うは
俺が主張することと全く同じだ。




690 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:43:17.61
最適性理論、という単語の直後で『Prince, A. & Smolensky, P. 1993』を
引用しながら、それと矛盾するようなことは言わないでしょ、普通。
誰が見ても論理的に不思議なことを言っているのは、君だと思うよ。

691 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:43:32.94
>認知学的なアプローチ

なんですかこれ?

692 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:45:37.46
>>じゃあ君はOlle Kjellin氏の文を否定していることになるよ。

>勝手に判断するが良い。

では自分で自分を支持する為にはったコピペを
自ら否定したということでよろしいですか?

693 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:46:16.72
>なんですかこれ?

自分で勉強しろ。
間違いがあるなら、勉強して指摘するがよい。

694 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:48:31.03
「認知学的」とは何かと訊いておるのだよw


695 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:50:19.58
>間違いがあるなら、勉強して指摘するがよい。

相当勉強してる人にすでに指摘されている件w

696 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:50:33.77
>誰が見ても論理的に不思議なことを言っているのは、君だと思うよ。

俺は理論屋でない。
俺は英語の職人だから、教える方法、教材、レッスン方法の
改善に興味があるだけだ。

ただ、十分な科学的な裏付けがあることを証明しただけ。



697 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:53:23.27

http://www.d1.dion.ne.jp/~sadatazu/

大学や一般の英会話学校を中心にマルチメディア型英語学習が広がりをみせ、
学習者コーパスやリスニング練習用システム開発など注目すべき研究を
おこなっている英語研究者もいます。

義務教育の中での英語教育、さらに社会人への再教育をいかに効果的に行っていくかは
いまや国民的課題といっても大げさではないと思います。

練習用フレーズとしてコーパスで頻出するものを選べば、一層の学習効果が期待できる
かもしれません。

英語を含めた第二言語習得について、認知的アプローチから研究や教育を行う方が
増えていってほしいと思います。

698 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:54:12.89
>>696
理屈も大事だと思うよ。
Olle Kjellin氏の考え方と矛盾しない最適性理論の理解へと
軽く方向修正した方が説得力も上がるのでは?

699 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:55:31.22
>ただ、十分な科学的な裏付けがあることを証明しただけ。

コピペが証明なんですか?

700 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:56:14.73
>英語を含めた第二言語習得について、認知的アプローチから研究や教育を行う方が
>増えていってほしいと思います。

日本ではこの最適性理論の分野の第一人者だ。

701 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 16:59:11.85
困ったらコピペw
いつもどうりですね?


702 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:01:24.39
>理屈も大事だと思うよ。

俺は基本的な理論があれば、その説明は俺の分野ではない。
英語の職人は教材や教え方で勝負すべきだ。

実際に個人レッスンする事により、いろいろな教え方の
改善点が分かる。

703 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:01:50.82
無断転載・リンク禁なのにw

704 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:03:51.14
>俺は基本的な理論があれば、その説明は俺の分野ではない。

基本的な理論の理解の程度を公に明らかにする必要はあるんじゃない?
コピペはだめよw

705 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:05:49.94
>英語の職人は教材や教え方で勝負すべきだ。

その教材の基づいている理論の理解が怪しかったら
それを使っている人に迷惑が及ぶことはないのか?

706 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:23:46.91
>その教材の基づいている理論の理解が怪しかったら
>それを使っている人に迷惑が及ぶことはないのか?

現場で教えると分かるが、どれほど効果的なレッスンができるかどうかだ。
だから、本当に効果の上がるレッスンができるように
必死で教えている。

生徒から、教えてもらう事もも多い。

707 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:25:43.55
>迷惑が及ぶことはないのか?

実践者のブログを読めば、どれほど効果が上がっているかが分かる。
多くの人に感謝されている。

708 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:28:43.30
>基本的な理論の理解の程度を公に明らかにする必要はあるんじゃない?

そんな必要はない。
そんなことをすれば、
知識のない輩が、バカな質問するのが関の山だ。


709 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:58:13.50
>そんな必要はない。

できないという事でよろしいですか?

710 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 17:59:29.31
>知識のない輩

だれのことですか?


711 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:00:53.03
>バカな質問

「英語教育の職人」が「バカな質問」を扱えないんですか?

712 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:03:28.87
>「英語教育の職人」が「バカな質問」を扱えないんですか?

はい。
バカな生徒は教えません。
俺の言う事を正しく理解できるか、または信じる事ができなければ
教えません。



713 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:07:26.24
>俺の言う事を正しく理解できるか、または信じる事ができなければ
>教えません。

そうでなければ、驚くような効果は期待できない。

714 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:07:53.94
>俺の言う事を正しく理解できるか

そういう方がいたら紹介してもらえますか?

715 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:08:15.94
>または信じる事ができなければ

科学というよりは宗教ですね?

716 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:10:05.56
>驚くような効果は期待できない。

教えている「英語教育の職人」はどれくらい
英語が達者なんですか?とくに発音に関して?
驚くような効果が期待できるならネイティブなみなんですか?

717 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 18:18:17.51
>そういう方がいたら紹介してもらえますか?

最適性理論(音のストリーム)の実践者のブログを読めば良い。
現在でも12名がブログを公開している。

718 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 21:53:09.94
やっぱり、最適性理論は言語理論であり、学習し理論なのですね。
英語の認知的アプローチからの学習をやってみたくなりました。

719 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 21:57:43.09
分かりやすい自演ですねw

720 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 22:04:38.76
すべての質問に明快に答えてくれ、英語の職人とは言え、さすがに博識だと思いました。
最適性理論(音のストリーム)が効果がある理由が十分に理解できます。

721 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 22:25:39.35
>すべての質問に明快に答えてくれ

コピペのことですね?

722 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/16(水) 23:46:12.10
やっぱり、こうなると最適性理論の時代が来るのだろうなww
音素理論が悪いというより、最適性理論が凄すぎだww

723 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 00:33:36.68
>すべての質問に明快に答えてくれ

あれで本当に答えたと言えるのかね?

724 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 00:34:27.13
>最適性理論の時代が来るのだろうな

だれの唱えている「最適性理論」の話?

725 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 00:41:54.96
TOYOTAは「とよーら」と発音するアメリカ人

726 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 01:16:29.77
理論とか頭固い人は一生聞き取れないよ
ルーズな奴ほど聞き取れる

727 :いなねっ:2011/03/17(木) 02:59:36.68
http://www.youtube.com/watch?v=-N4sNrnf4l0

728 :いなねっ:2011/03/17(木) 03:07:08.20
NHKのラジオ講座でもCNNのCDでも買って、とにかくネイティブの発音と本に載ってるスペルを見比べてみること。
そして「これ変だなあー」と思ったところは繰り返し聴く。
人のモノマネが上手い人は英語の上達も早くなるよ。

729 :いなねっ:2011/03/17(木) 03:22:15.67
TOYOTA
英語に「ト」も「ヨ」も「タ」も、そう発音する言葉はない。
アメリカの「ア」と発音する言葉もない。
わからない人は発音記号と発音のCDを聴いてみてください。
英語は絶対カタカナで覚えてはダメと言われているのはそういうことです。

730 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 07:54:15.95
>ルーズな奴ほど聞き取れる

それ最適性理論(音のストリーム)だ。

731 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/17(木) 08:09:26.16
>わからない人は発音記号と発音のCDを聴いてみてください。
>英語は絶対カタカナで覚えてはダメと言われているのはそういうことです。

英語(言語)の音声は連続的に変化する音のストリームです。
音素(発音記号)で学習できるものでありません。

音の並びで音声認識をしております。

TOYOTAは「とよーら」と発音するアメリカ人と言うのは
アメリカ人がTOYOTAと発音した音が日本人には「とよーら」のように
聞こえるだけです。

アメリカ人がTOYOTAと発音した音は、アメリカ人には問題なくTOYOTAと
聞こえているのです。



732 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/19(土) 08:19:23.36
>もちろん、手法自体、実証データを見たわけでは
>ありませんので半信半疑ですが、可能性はあるという意味です

データを見るのは後の事です。
あなたの考えとして、音声の学習は基本となる音を想定して
音素なり単音が並んでいると考える方が正しいですか。

それともOlle Kjellin氏や私のように、音を科学的にとらえ
音がどう認知されるかと言う面から捉えるのが大事と
考えるのが正しいですか。

調音音声学の権威の牧野武彦氏は調音音声学の
音素ベースの教育は音声の実態と乖離していると
問題点を認めています。

牧野氏は音のストリームの研究している東大の峯松氏との
共同研究を多くされています。

733 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/19(土) 15:19:05.57
>単音より、もっとプロソディに重点を置くべきである、

単音よりもっとプロソディに重点置くと言うのは不可能な事です。
それは音のストリームにより、プロソディが作られます。
単音を並べるなら、プロソディを同時に重要視するのは無理な事です。

音のストリームは音素をならべないで、音のストリームを生成する。
その音のストリームではプロソディが重要と言う事になります。

音素や単音も、プロソディも大事と言う事は基本的に無理な事です。

音声に音素が並んでおり、その音素で認識するなら、なぜプロソディが
必要なのですか。

音声には基本の音である音素が並んでいるなら、確実に音素を並べるなことにより、
必要な条件を十分に満たしているはずです。



734 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/19(土) 18:56:05.36
>音の並びで音声認識をしております。

なら初めて聞く固有名詞はどうしてんの?

735 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/20(日) 14:56:05.56
>なら初めて聞く固有名詞はどうしてんの?

始めて聞く音は動詞でも名詞でも聞き取れない。




736 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/20(日) 20:11:31.91
文字で確認しないとどうしようもないわけか
…ってアホかw

737 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/20(日) 22:01:32.90
文盲だと文字が読めないから確認のしようがないわけか。
固有名詞を何一つ音声認識できなくて、自分の名前も、家族・友達の名前もまったく分からないってのは悲劇だな。

738 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 07:47:29.06
>文盲だと文字が読めないから確認のしようがないわけか。

文字のない文化もたくさんある。
固有名詞も、動詞もある。
何の問題もない。

日本だって、自分たちの文字を漢字から作り上げたのは
たった千数百年前だ。

自分の名前も、家族・友達の名前も全部あった。
なんの問題もなかった。

739 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 07:48:50.03
>なら初めて聞く固有名詞はどうしてんの?

特に動詞などは聞いた事のない音を、通常の会話では聞き取れない。
知らない音が聞き取れないのは当然の結果だ。



740 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 10:57:02.81
>>738>>739って矛盾してるね。

741 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 12:51:00.48
>矛盾してるね。

何が矛盾だ?

742 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 14:29:15.75
汚物は究極の馬鹿だからw

743 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 14:59:45.43
最適性理論(音のストリーム)はどうなの?

744 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 16:04:04.13
知らない音は聞き取れない。文字が読めなければ文字で確認することもできない。
どうすれば、その「知らない音」が「知ってる音」になるんだ?超能力でも使うのか?

745 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 17:38:45.81
>どうすれば、その「知らない音」が「知ってる音」になるんだ?超能力でも使うのか?

知らない音は覚えるしかない。
犬は絶対にワンワンと鳴いていない。
でも便宜上そう各だけだ。

本当の犬の鳴き声はそのまま覚えるしかない。

ワンワンと文字で書いても確認にはならない。

746 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/21(月) 17:55:01.20
へのりくつw

747 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 00:22:34.58
>>745
知らない音は聞き取れないんだろ?
聞き取れないものをどうやってそのまま覚えるんだ?超能力使うのか?

748 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:10:23.08
>知らない音は聞き取れないんだろ?

お前はまったく知らない日本語をどう覚えたのか?
”あいうえお”の文字から覚えったてか?

ウソを言うな。

文字を知らない者が音を覚えるのは可能か?
もちろん可能だ。
お前のようなバカでもそれができている事実がある。

749 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:22:32.84
>>748
音素で覚えるのが普通だろ。「あいうえお」の文字じゃなくて音で。
しかしおまえは、音素で覚えるのを否定する立場じゃなかったっけ?
おまえの立場で、知らない聞き取れない音がどうやって覚えられるのか聞いてるんだよ。超能力しかないだろが。

750 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:36:50.17
>おまえの立場で、知らない聞き取れない音がどうやって覚えられるのか聞いてるんだよ。超能力しかないだろが。

それは簡単だ。
お前がガキの頃やったと同じ方法だ。
真似する事だ。
英語文化圏でも同じだ。

それなら、音が聞けるならだれでもできる。
超能力のような非科学的な事は何も要らない。

俺が答えたから、今度はお前の番だ。
お前はどうやって覚えたと言うのだ?
お前が答えろ。

俺の説明通りか?

751 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:40:31.20
>音素で覚えるのが普通だろ。「あいうえお」の文字じゃなくて音で。

それではお前が最初に覚えた音素はどれだ?
お前はいくつの音素を知っているのだ?

お前の音素が誰が教えている?
日本語にはいくつの音素がある?

東北と関西では音素が違う事になる。
東北のやつが音素の違う関西に行ったら聞き取れないことになる。
そんな事はまったくない。

752 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:42:41.91
>音素で覚えるのが普通だろ。

ウソつき野郎。
ウソばかり言うな。

俺の質問に答えろ!
お前が答えられないのは認めたと同じだ。

753 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:44:16.79
>真似する事だ。
>英語文化圏でも同じだ。

本当にネイティブのように真似すれば、音のストリームになる。
もちろん音素など知る必要もない。

逆に音素を意識するとロボテックな発音になる。


754 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 08:46:46.77
>>750
舌の位置や喉の形をどうやって真似する?
それを真似しやすくするために音素を使うんだろが。

「俺が答えたから」というが、音素を使わずに真似する方法は答えられてないぞ。
まさか、頭を縦に割って、発音しているときの舌の動きを見ながら覚えたのか?

755 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:18:32.90
>舌の位置や喉の形をどうやって真似する?
>それを真似しやすくするために音素を使うんだろが。

お前には誰が、どう音素を教えたのだ?
お前は舌の位置、動かし方、口の形など教えてもらったのか?

俺の子どもも、周りの子どもにも、日本の他の全部の子どもも
お前のようなバカな子どもはいない。

おれは米国留学したが、米国の子ども音素など教えられていない。

756 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:21:18.91
>音素を使わずに真似する方法は答えられてないぞ。

何度説明すれば分かるのだ。
音を聞いて真似るのだ。
そして通じたかどうか、判断する。
そして通じなければ、また発音して試してみる。

つまり試行錯誤でフィードバック得て、覚えるのが言語の音だ。
これは日本語でも米国でも、人類は全部同じだ。

実を言うと最適性理論をベースにしているロボットも同じ学習方法だ。

757 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:24:43.51
>まさか、頭を縦に割って、発音しているときの舌の動きを見ながら覚えたのか?

お前はどこまでアホなのだ。
俺は4人の子供を育てている。
全員、2chをやらない良い子に育っている。

俺は音素など教えていない。
俺は日本の音素を知らないし、その数さえも分からない。
でも4人の子供は完璧な日本語を話せる。

お前はバカだが、お前の両親は俺くらいの知識人だから
俺とまったく同じ方法で教えていると思う。

758 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:37:46.42
認識できない音をフィードバックする。
それが矛盾だと気付かないから不思議だ。

759 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:41:20.02
>認識できない音をフィードバックする。

まともな答えをせずに、屁理屈ばかりの大バカ。
認識とはどのような意味だ。

音素がなければ、認識できる音も、調音すべき音もないだろう?
お前は最初から音素があるという、間違いを犯している。

お前には誰が、どう音素を教えたのだ?
お前は舌の位置、動かし方、口の形など教えてもらったのか?

俺の子どもも、周りの子どもにも、日本の他の全部の子どもも
お前のようなバカな子どもはいない。

屁理屈止めて、俺の質問に答えろ。

760 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 09:58:17.49
>お前は舌の位置、動かし方、口の形など教えてもらったのか?

お前が普通の日本人で、普通の親ならそんな教えはしていない。
お前も音素など教えてもらってないから、答えに窮している。

実はそれがベスト教え方だ。
例えば、米国人のRの調音方法などは100人、100様だ。

藤村靖氏は岩波書店出版の”音声科学原論”の143Pに英語ネイティブ23人が"pour"と発音して
Rの音を保持してMRIで撮影した横顔の画像があります。驚く事に23人全部違う舌や喉の
形状となっています。

その画像は舌の使い方は全部が違うもので、舌の形状がまちまちなのです。舌先が上に
上がっている人もいれば、舌先が下のままの人もいます。舌が平べったい人もいれば先の
尖った人もいます。

横から見た形は全部違うにも関らず、聞いた人は同じ音に聞こえるのです。つまりRの
調音方法はネイティブも各自まちまちと言う事です。調音音声学では3つくらいの
パターンしか紹介しておりません。それでも全員の発音は間違いなく"pour"と言う発音が
正しくできているのです。正しい言い方をすれば間違いなく認識されているのです。

761 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:06:39.79
>舌の位置や喉の形をどうやって真似する?

その形から入るのは良い方法でない。
その理由は学習者によって得意な調音方法があるからだ。
決めつける事により、発音し難い方法を強要する場合もある。

何よりも工夫をしなくなる。
脳のニューラル・ネットワークは試行錯誤で覚える仕組みだ。
工夫して試行錯誤して、うまくいけば学習が楽しくなる。

762 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:26:03.51
>その形から入るのは良い方法でない。

言語の音で大事なのはどう作るかではない。
どう聞こえるかだ。
結果が重要である。

やり方を決めない方が学習がたのしいものとなり、
工夫が生まれ、加速度的な学習が可能となる。

763 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:37:32.33
>>739で「知らない音が聞き取れないのは当然の結果だ。」と書いたことをもう忘れたのかな?

> 言語の音で大事なのはどう作るかではない。
> どう聞こえるかだ。
> 結果が重要である。

これは矛盾ですね。
少なくとも、自分にとって知らない音でも、音として認識できなければ、フィードはできてもバックはできず、フィードバックのしようがない。

764 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:44:03.19
>少なくとも、自分にとって知らない音でも、音として認識できなければ、フィードはできてもバックはできず、フィードバックのしようがない。

どの音を認識するのか?
君はどの音を認識しているのか?
どうやって認識しているのか?

日本語ではどうやったのか?
君は日本語でどうやったか答えてはない。

765 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:45:04.79

それでは君が最初に覚えた音素はどれだ?
君はいくつの音素を知っているのだ?

君の音素は誰が教えた?
日本語にはいくつの音素があると言うのか?



766 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:48:02.52
>少なくとも、自分にとって知らない音でも、音として認識できなければ

日本語で音として認識できる音は何なのか?
その音はいくつあるのか?
どう認識しているのか?

767 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 10:55:20.90
音素だととっくに答えている。
音素を使わないのなら、代わりになにを使うのか、答えられないのか?

768 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:07:18.42
答えられないようだ。
音素も使わず、文字も使わず、超能力も、頭の断面図も使わず、音のストリームなるものが認識できるわけがない。
認識できなければ、フィードはできてもバックはできない。
結局、音のストリームなるものは、習得不可能だ。ああくだらない。

769 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:13:45.94
>音素だととっくに答えている。

その音はいくつあるのだ。
どうやって認識できるのだ。
俺も日本語を話し、聞いているから俺もどうしているか分かる。

770 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:15:04.00
>音素も使わず、文字も使わず、超能力も、頭の断面図も使わず、音のストリームなるものが認識できるわけがない。

日本語でやっている音のストリームによる動的な認識は
英語でも、日本語でも何の言語でも可能だ。

771 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:20:52.22
>本語でやっている音のストリームによる動的な認識は

http://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html

日本語の母音の認識は音のストリームの時間的変化を感じている。
詳しくは音声のフォルマント時間的変化を感じている。

772 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:23:30.15
>答えられないようだ。

その音はいくつあるのだ。
どうやって認識できるのだ。
俺も日本語を話し、聞いているから俺もどうしているか分かる。

日本語の音声はどう認識しているんだ?

773 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:25:14.43
大人になってから、ただ音を聞いてマネただけでマネできんなら苦労はせんのよ。
それができるなら日本語が堪能な外人だって日本人と同じような発音になってるだろうし、その逆も同じ。
母国語としての音声体系が一度固まってしまった大人の脳は、すでに母国語外の音は認識しづらい、ものによっては完全に自己補正で母国語の似た音に脳内変換してしまうからな。
だから結局は該当外国語のネイティブの「平均標準」を、その平均の音声の出し方などを求めるしかなくなるわけ。

774 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:30:35.93
「子供はそうやってる!」というのは大人に対して「子供は勝手に身長をのばすことができる。 だったらそれをマネて大人も背を伸ばせばいいではないか」と言ってるのと同じ。

775 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:35:49.24
>大人になってから、ただ音を聞いてマネただけでマネできんなら苦労はせんのよ。

では3才の子供と、大人の音の認識は変わるのか?
脳のニューラル・ネットワークにおける音の認識は3才の子供も大人も
まったく同じだ。

それなら、どうして大人は違う音素を認識できるのか?

それより、定義のできない、数も分からない音素をどう認識できるのか?

776 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:37:20.92
一番やっかいなのが、模範音声を聞いてマネてみて自分で聞いて自分なりに「これは完璧だろ!」と思っていてもネイティブに聞かせたら「全然ダメ」って言われるケースが往々にしてあること。

777 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:38:38.08
>それより、定義のできない、数も分からない音素をどう認識できるのか?

そこを研究するのが科学だっていうのが分からんのか?

778 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:40:06.77
>「子供はそうやってる!」というのは大人に対して「子供は勝手に身長をのばすことができる。

生物の成長は子どもと、大人はまったく違うだろう。
人間も大人になれば成長は止まる。
成長は子どもと大人はまったく違う。
話しはまったく違う。
議論の飛躍だ。

しかし、音声を聞いて脳が認識する仕組みは
3才の幼児も大人も老人もまったく同じだ。

779 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:40:26.05
>日本語でやっている音のストリームによる動的な認識は
>英語でも、日本語でも何の言語でも可能だ。

脳の音声認識についてどれだけ知っているのかな?
しっかりと説明できるかな?

780 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:42:50.46
>脳の音声認識についてどれだけ知っているのかな?

日本語でやっている音のストリームによる動的な認識は
音のストリームのフォルマントの時間的な変化の分析だ。

科学的に解明されている。

http://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html



781 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:45:19.15
>>775
>>大人になってから、ただ音を聞いてマネただけでマネできんなら苦労はせんのよ。
>
>では3才の子供と、大人の音の認識は変わるのか?

変わるでしょうね。 当たり前のこと。
まだ真っ白で素直に吸収する脳と、すでに出来上がっていて様々な後付情報が加味されてる脳では違ってくる。

実際に、臨界期前の子供が何の苦労もせずにその時期に大量に浴びた言語の音を習得する一方で、大人にはそれができないという現実がある。
これをあなたはどう説明するつもり?

>脳のニューラル・ネットワークにおける音の認識は3才の子供も大人も
>まったく同じだ。

脳の「音の認識機構」とその「認識機構を構成するために後天的に蓄積される音声に関する情報」の違いをごっちゃにしてるのでしょうね、あなたは。
それが致命的な間違いを生み出してる。

782 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:45:32.96
>しっかりと説明できるかな?

日本語の音素はいくつあるのだ。
どうやって認識できるのだ。
俺も日本語を話し、聞いているから俺もどうしているか分かる。

どの質問にもまったく答える事ができていない。

783 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:57:11.32
>変わるでしょうね。 当たり前のこと。

音素の数もその定義も、その認識方法も説明せずに、
変わる事実を言っても説得力がない。
何から何に変わるかも意味が不明。
いつ変わるかも不明。

俺は音声が音のストリームであることも、
その認識がフォルマントの動的分析の科学的な説明もした。

784 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 11:59:44.99
>「音の認識機構」とその「認識機構を構成するために後天的に蓄積される音声に関する情報」の違いをごっちゃにしてるのでしょうね

どう違うと言うのか?
生まれた直ぐに音声認識ができると言うのか?
どうして後天的に蓄積される音声情報なしでどう人間が音を認識できるのか?

785 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:01:35.74
>生まれた直ぐに音声認識ができると言うのか?

それなら人間はなぜ最初の単語を発音するまで
10ヵ月から12ヶ月の長い長い時間かかるのか?

786 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:04:03.50
>>783
では、あなたは脳の音の認識 「方法」のメカニズムを解明してるのですか?
ノーベル賞ものですよw

われわれが言ってるのは究極的には現実にみえる「結果」からの推論です。
もちろん、推論につかう現実の事象をデータとしての話ですが。

あなたの主張はまずもってその現実の事象と合致してないんですよ。
臨界期前の子供が何の苦労もせずにその時期に大量に浴びた言語の音を習得する一方で、大人にはそれができないという誰もが認める現実、がある時点であなたの主張は間違いだという結論になるのです。

はっきりいって論外なんですよ。
いくら理屈だけこねまわしても現実との乖離がある以上 意味ないです。

787 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:04:41.48
>それが致命的な間違いを生み出してる。

違うと言うだけで、何の違いも説明ができてない。
それよりも、日本語の音素の数も、その認識の方法も何の説明もない。

それぞれの説明がないまま、違いがあると言うだけを主張するのは
まったく説得力はない。

788 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:10:42.37
>>787
>>それが致命的な間違いを生み出してる。
>
>違うと言うだけで、何の違いも説明ができてない。

何の違い、ってw
「音の認識機構」とその「認識機構を構成するために後天的に蓄積される音声に関する情報」の違いにきまってるだろw
この二つが全然違うものということすら、この日本語で理解できんの?

789 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:10:48.60
>大人にはそれができないという誰もが認める現実

私は音のストリームで多くの学習者の教えて驚く効果を上げている。
大人ができない現実もウソであり、事実ではない。
正しい方法でやらなかっただけの話しだ。

790 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:13:45.94
>この二つが全然違うものということすら、この日本語で理解できんの?

何から、何に変わるのか?
それがどう違うと言うのか?

違うと言うのなら、2つをそれぞれを説明して
その違いを説明する必要があり。

違いだけを主張して、その違いを説明できないのは
違いが無い証拠だ。




791 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:15:56.87
>私は音のストリームで多くの学習者の教えて驚く効果を上げている。

現在でも12人の学習者がブログを実践経過を公開している。


792 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:17:26.00
>>790
アルゴリズムとそのアルゴリズムに使用される実データの違い、っていってもまだわからんか?w
前者は「方法」であって後者は「データ」。

793 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:18:05.87
>この日本語で理解できんの?

俺が理解できるかできないかは関係ない。
その違いをここの読者に示せば良い。

説明を理解できるかできないかは俺の問題だ。
違いがないのに、それを理解する事は不可能だ。

794 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:21:12.47
>アルゴリズムとそのアルゴリズムに使用される実データの違い、っていってもまだわからんか?w

それがどう違っていくのか?
アルゴリズムとそのアルゴリズムに使用される実データ
何から何になるのだ?

日本語を覚えたアルゴリズムとそのアルゴリズムに使用される実データは何だ?
それがどう変わったと言うのだ?


795 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:23:02.84
>説明を理解できるかできないかは俺の問題だ。

wwwwwwwwwww

まぁ、492を読んでもまだ「違い」が理解できないなら確かにアンタの問題だわなw

>>794
あ、やっぱり理解できてないww
アルゴリズムが同じでもそれに使用されるデータが違うと出力違ってくるでしょ?w

てかアルゴリズムとかっていう言葉がもしかしてわからない?
なら頑張って辞書で調べてみようねw

796 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:24:00.04
”日本語を覚えたアルゴリズム”って何だよwwwwwwwww
アルゴリズムっていう言葉知らないなら知らないって言えよwwwwwwwwwwww

797 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:24:28.88
>アルゴリズムとそのアルゴリズムに使用される実データの違い、っていってもまだわからんか?w

人間の音声認識でアルゴリズムを使っている証拠はなにもない。
ニューラル・ネットワークはそのような算法を
使っている証拠は何もない。

アルゴリズム(英: Algorithm)とは、数学、コンピューティング、言語学、
あるいは関連する分野において、問題を解くための効率的手順を定式化した
形で表現したものを意味する。算法(さんぽう)と訳されることもある。



798 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:26:02.11
ここでいう「アルゴリズム」=人間の脳の音声認識の「方法」
ここでいう「データ」=各言語の音声体系の「情報」

799 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:26:34.44
>アルゴリズムっていう言葉知らないなら知らないって言えよwwwwwwwwwwww

人間の音声認識でアルゴリズムを使っている証拠はなにもない。
ニューラル・ネットワークはそのような算法を
使っている証拠は何もない。

ニューラル・ネットワークはニューロンのシナップスの回路で
認識、学習するから、そのような算法を使っている形跡も証拠もない。

800 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 12:29:19.82
>人間の音声認識でアルゴリズムを使っている証拠はなにもない。

少なくとも何らかのメカニズムが働いてる以上は”ある”んだよw
アルゴリズムってそういうことを示す概念でつくられた単語なんだから。

てかマジで腹痛くなるからやめてくれw これ以上笑いを提供すんなw

801 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:04:51.30
>科学的に解明されている。

そう思いたいらしいけど
本当に解明されていないから
今日も研究はつづいているわけだw

802 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:05:42.06
>どの質問にもまったく答える事ができていない。

自己紹介ですね?

803 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:06:24.24
>12人の学習者

数が少ないんじゃありませんか?

804 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:08:39.53
>私は音のストリームで多くの学習者の教えて驚く効果を上げている。
>大人ができない現実もウソであり、事実ではない。

ではこのカキコをしている人はどれくらい英語ができるんでしょうね?
在米経験の長さとか留学したとか、英語に関わる仕事をしているっていうのは
説得力ありませんよw

805 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:09:19.80
>使っている証拠は何もない。

見たくないものは見えないこともあるらしいよw

806 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:09:51.18
>実データは何だ?

何だと思う?

807 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:11:05.69
>ニューラル・ネットワークはニューロンのシナップスの回路で
>認識、学習するから、そのような算法を使っている形跡も証拠もない。

という一個人の私見ですね?

808 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:22:16.98
>少なくとも何らかのメカニズムが働いてる以上は”ある”んだよw

そのメカニズムがあるなら音素の定義が必要だ。
日本語の音素の数、その音素の物理的な定義はどこにある。

それがなければメカニズムが働くことはできない。

809 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:23:03.44
>>では3才の子供と、大人の音の認識は変わるのか?
>変わるでしょうね。 当たり前のこと。

ではそのアルゴリズムはどれから、どう変わるのか?
何と何があるのか?

810 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:24:05.60
>という一個人の私見ですね?

大脳生理で判明している事だ。
ネットで調べれば直ぐ分かる。

811 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:29:22.13
>では、あなたは脳の音の認識 「方法」のメカニズムを解明してるのですか?
>ノーベル賞ものですよw

そんなことは科学者が解明してる。
フォルマントの時間的変化を感じ取って認識している。
つまり音のストリームの音の変化を感じとっているのだ。

それも知らないで、英語学習の事を論じる事はできないだろう。

812 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:58:36.15
>そんなことは科学者が解明してる。

どこで?

813 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:58:57.45
>大脳生理で判明している事だ。

本当に判明しているといいねw

814 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 13:59:24.98
>何と何があるのか?

何と何があると思う?

815 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 14:45:29.91
>本当に判明しているといいねw
>何と何があると思う?

バカなカキコが多いから、最適性理論や音のストリームの
正当性がはっきりする。

バカな質問は大歓迎だ。


816 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 15:02:27.66
>バカなカキコが多いから

どのカキコのことかな?

817 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 15:24:01.24
>最適性理論の理論自体は否定されてないだろ。

それなら最適性理論(音のストリーム)は英語教育に有効だ。

音素理論は音素をベースにする。
最適性理論(音のストリーム)は文字通り、音のストリームをベースにする。

818 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 16:15:17.99
>これ、つまり暗記学習だよね?
>従来の方法とまったく同じじゃん。

そうだお前が日本語を覚えたのとまったく同じだ。
それを難しく説明すると最適性理論に基づいている。

だから音素とか文法とか英語学習に意味のない事が納得できただろう。


819 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 16:25:12.38
>音素をベースにして、ストリームもやってつなげて話せるようになる。

お前は利口なヤツだ。
だから、音のストリームで最初からつなげろと言うだけだ。
そうすれば音素や単語の発音の練習も、ロボテックな発音の
矯正も必要もない。

どうせ音のストリームにするなら、最初から音のストリームでやれば
それだけ効率的な学習になる。

音のストリームで覚えると、ニューラル・ネットワークの
パターン学習で加速的に覚える事ができる。



820 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 16:33:29.20
>俺の生徒は皆俺のサイトなり、本を読んで最適性理論は理解している。
>レッスンではひたすらに、英語の発音、リスニングをやるだけだ。

最初のレッスンから、もう映画で聞くようなあの速度の発音練習を始める。
もちろん非常に短い表現だ。

しかし、発音の質、速さはネイティブ並みを目指す。
音のストリーム・ベースだから発音がし易く、覚え易い。
お前らが日本語を覚えたとまったく同じ方法で英語を覚える。


821 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 17:03:09.62
>子供ならいいが、脳的に大人が学習するには無理がある。

お前が最初に覚えた日本語も、今の日本語も、お前が66才の
糞ジジイになっても、日本語の発音やリスニングは全く同じだ。
覚える方法もまったく同じだ。
臨界期過ぎても発音やリスニングの仕組みが変わる訳でない。

人間は音のストリームで発音して、音のストリームで記憶している。

子供に良いなら、大人にとっても良いに決まっている。

子供と同じ脳に、大人に良くないのは音素ベースの学習だ。
音声学の牧野武彦がロボテックな発音になると注意している。
それは音素が音声の実態と乖離しているからだ。

822 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 17:23:12.95
汚物の相手するなよw 究極の馬鹿だぞ 桜井恵三はw

823 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 19:24:24.95
>それを難しく説明すると最適性理論に基づいている。

切なる願いですね?

824 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 19:25:02.37
>人間は音のストリームで発音して、音のストリームで記憶している。

痛すぎるとは思わんのかね?

825 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 19:25:51.61
>音声学の牧野武彦がロボテックな発音になると注意している。

どこで?

826 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 19:26:45.32
>音素が音声の実態と乖離しているからだ。

仮に乖離していたとしても何が問題なんだね?
ロボテックな発音は人間には難しいんだけどw

827 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/22(火) 20:19:07.61
ここにいた…

倒産…させたの…?

828 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 17:27:17.42
>仮に乖離していたとしても何が問題なんだね?

ロボテックと言う表現は音声学の大家の牧野武彦の使った言葉だ。
音声学的にみてそのような危険があると言う事だろう。
俺の言葉ではない。

牧野は音素ベースの学習は音声の実態と乖離しているから
ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている。


829 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 18:20:04.07
>俺の言葉ではない。

じゃなんで繰り返しコピペしてるわけ?
仮に乖離していたとしても何が問題なんだね?

830 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 19:42:37.22
牧野は音素ベースの学習は音声の実態と乖離しているから
ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている。

ロボテックな発音の障害とは

発音がし難い。
覚えにくい。

リスニングができない。

831 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:07:24.37
>ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている。

ロボテックな発音が上手なのはロボットだけ。
人間はそうとう練習しないと無理だ。

832 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:08:24.09
>発音がし難い。
>覚えにくい。

音素ベースでは考えられないと思われる。

833 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:09:45.22
>音声学的にみてそのような危険があると言う事だろう。

確信がないならなぜ何度も同じコピペを繰り返すのだ?

834 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:23:43.40
>確信がないならなぜ何度も同じコピペを繰り返すのだ?

音声学の牧野は調音音声学を擁護すべき人間だ。
その牧野が言うのだから俺は確信している。

835 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:32:26.08
>その牧野が言うのだから

何を言っているというのだ?
問題はなんだ?

836 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:39:41.90
>何を言っているというのだ?

音声学の牧野が音素ベースの発音学習は音声の実態と乖離しているから
ロボテックになると言っている。

牧野ははっきりと、調音音声学は発音を良くするのがプロパーでないと
宣言している。
牧野が言うには、調音音声学は音声の音の記述の骨組みを与える
だけだと。

そしてその牧野は音のストリームの研究者の東大の峯松氏と
多くの共同研究をしている。

峯松氏はその研究の事実をサイトで公開しているが、
牧野はそのようなことは一切秘密にしている。

837 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 20:43:34.68
>問題はなんだ?

音声の実態と乖離しない、音声の科学的な実態である、
音のストリームベースの教育を促進すべきだ。

ロボテックな発音の弊害も阻止できる。

838 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 21:22:18.51
>ロボテックになると言っている。

どこで?

839 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 21:22:41.57
>音のストリームベースの教育を促進すべきだ。

なんで?

840 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/23(水) 21:22:57.60
>ロボテックな発音

なにそれ?

841 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 07:22:42.97
>牧野は音素ベースの学習は音声の実態と乖離しているから
>ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている。

つまり音素の利用そのものは肯定した上で、それをベースにすることに対して警鐘を鳴らしているわけだ。

842 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 07:46:04.63
>つまり音素の利用そのものは肯定した上で、それをベースにすることに対して警鐘を鳴らしているわけだ。

牧野は音のストリームを研究する東大の峯松氏とは共同研究で
かなり違い関係にある。

音声の科学的な研究が進み、音声の実態が明らかになってきた。
だからその音声の実態と音素の乖離を認めざるを得なかった。

しかし、音素理論による学習は否定していない。
それを教えている身としては死活問題だから。

牧野に最適性理論はどうかと尋ねたら、
「最適性理論は有力な言語理論だが学習理論でない」と返答した。

最適性理論と言うのは音素を否定した考えであり、
その音素を否定した学習を擁護する理論である。

843 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 08:00:16.17
>最適性理論と言うのは音素を否定した考えであり、
>その音素を否定した学習を擁護する理論である。

音素を否定した考えではない。
音素ベースを否定した考えにすぎない。

844 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 08:38:52.14
>音素ベースを否定した考えにすぎない。

音素ベースを否定している。
つまり音のストリーム・ベースの肯定である。



845 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 12:52:18.59
>音素ベースを否定している。
>つまり音のストリーム・ベースの肯定である。

音のストリーム・ベースであって、音のストリーム・オンリーではない。
つまり、音素を否定したわけではない。

846 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 13:42:09.36
>つまり、音素を否定したわけではない。

音素ベースを否定したのは、45の音素の存在だけでなく、
音素ベースの学習方法も否定している。

音のストリームを肯定したのは、その学習方法も肯定している。

847 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 14:05:28.61
>音のストリームを肯定したのは、その学習方法も肯定している。

「その学習方法」とは音のストリームベースである。音のストリームオンリーではない。

例えば、ここに、"cool"という語と、"school"という語がある。
音のストリームベースであって、音素を否定しないならば、話は簡単だ。
"cool"という語の音のストリームの応用形として、"school"という語の音のストリームを覚えればいい。
なぜなら、"school"という語の音のストリームは、"cool"という語の音のストリームの前に、sという音素が加わることで変形したものだからだ。

音のストリームオンリーならば、音素を否定する以上、「sという音素」という概念を使えない。
よって、"cool"という語の音のストリームと、"school"という語の音のストリームを、各自無関係にいちいち覚えなければならない。

848 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 14:35:31.55
みつけた…
いた…

旅の途中…

倒産には触れず関係ない話ばかりするだろう…

私のこれは予言勝手な…

849 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 14:50:28.34
>音のストリームオンリーならば、音素を否定する以上、「sという音素」という概念を使えない。
>よって、"cool"という語の音のストリームと、"school"という語の音のストリームを、
>各自無関係にいちいち覚えなければならない。

子供は"cool"と言う発音ができると"school"は楽にできる。
別に「s」という音素の概念を知っているからではない。
子供は音素を知らなくても体験的に楽にできる。

それは最適性理論によるニューラル・ネットワークはパターン学習であるからだからだ。
類似のパターンの音は覚え易いだけだ。

類似の音は響きが良い”韻”も同様に類似の音だからだ。

韻も音素を知っているからではない。
音が似ているだけだ。
音素をマッチさせているのではない。

850 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 15:02:59.92
>それは最適性理論によるニューラル・ネットワークはパターン学習であるからだからだ。
>類似のパターンの音は覚え易いだけだ。

"cool"と言う発音と、"school"という発音がどう類似するのか指摘してもらえないか。
音素の概念を使わず、音のストリームだけでどう説明するのか。不可能ではないのか?

851 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 17:54:55.47
>"cool"と言う発音と、"school"という発音がどう類似するのか指摘してもらえないか。
>音素の概念を使わず、音のストリームだけでどう説明するのか。不可能ではないのか?

俺の名前はサクライだ。
でも覚えるのが大変だった。

しかし、映画のラスト・サムライを知っている人なら
サクライは簡単に発音ができる。

日本の音素を知っている訳で無い。
リズムとイントネーションが似ているからだ。
人間の脳はこのようなパターンの類似を真似て加速度的に覚えている。


852 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:00:24.52
>音素の概念を使わず、音のストリームだけでどう説明するのか。不可能ではないのか?

日本語だって、英語だって子供も大人も音素の概念などはもっていない。
英語を習った人ならしっている程度の概念だ。

英語も日本語も連続的に変化する音のストリームに過ぎない。
母語であれば、音素をまったく知らなくて英語も日本語も問題なく学習できる。

音声が音素使うと体系的に説明できるのであって
それは実在しない音素と言う概念と使っているからだ。
その概念では子音と母音が時間軸に同格に並んでいると考えている。


853 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:04:24.92
>その概念では子音と母音が時間軸に同格に並んでいると考えている。

実際の音声を科学的に分析は子音は母音の一時的な逸脱であり、
もちろん時間軸に同格に並んでいるわけでない。

子音とか母音に分けるのも概念の音であるからに過ぎない。

854 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:06:54.30
>子音とか母音に分けるのも概念の音であるからに過ぎない。

俺は音韻論のために音を音素に捉えるのは、勝手にやれば良いと思う。
最大の問題はその概念の音を発音やリスニングに使う事だ。

発音やリスニングには科学的に解析した実際の音を使うべきだ。
それが連続的に変化する音のストリームだ。

音素ベースの発音学習がロボテックになるのは間違ったアプローチであるから
当然の結果だ。

855 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:09:19.80
>俺の名前はサクライだ。
>でも覚えるのが大変だった。
>
>しかし、映画のラスト・サムライを知っている人なら
>サクライは簡単に発音ができる。

それこそ、kとmの音素の違い以外に、イントネーションの違いなど様々な違いがあるから、
単純にサムライを知っていれば簡単にサクライと発音できるわけがない。
無理にサムライの音のストリームをいじってサクライと発音すればロボテックな音になる。

音のストリームをやればロボテックな音になるとは笑止千万だw

856 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:12:32.63
じつは、先に挙げた例でも同じことがいえる。

"school"という語の音のストリームは、"cool"という語の音のストリームの前に、単純にsという音素が加わるだけではない。
sという音素が加わることで、"cool"という語の音のストリームは変形している。
具体的にどう変形しているかというと、"cool"という語のkという音素には気息音が伴っているが、
その前にsという音素が加わることによって、kに伴うべき気息が先行して抜けてしまうので、"school"のkは気息音を伴わない。
もし、このような変形をさせずに、sのあとに気息音を伴った"cool"の音のストリームを機械的につなげてしまえば、それこそロボテックな音になるw

このような音のストリームの変化は、音素という概念を使えば合理的に理解できるのであるが、
音素という概念を否定すれば、いちいち別個の音のストリームとして覚えなければならないはずだ。

857 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:15:58.04
>単純にサムライを知っていれば簡単にサクライと発音できるわけがない。

あなたはどうやって、日本語を発音を覚えのだ?
親が音素を教えたのか?
いくつ音素があったのだ?

音素と言う単語が最初に理解した言葉か?

858 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:18:12.57
>もし、このような変形をさせずに、sのあとに気息音を伴った"cool"の音のストリームを
>機械的につなげてしまえば、それこそロボテックな音になるw

そのような事は英語文化で誰も問題になっていない。
日本でも同様に問題になっていない。

俺の4人の子供にはまだ音素を教えていない。
でも立派な日本語で親の批判をしている。

859 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:19:09.90
>あなたはどうやって、日本語を発音を覚えのだ?
>親が音素を教えたのか?
>いくつ音素があったのだ?

じゃ聞くが、あなたはどうやって、日本語を発音を覚えのだ?
親が音のストリームを教えたのか?
何種類の音のストリームがあったのだ?

860 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:20:46.87
>>もし、このような変形をさせずに、sのあとに気息音を伴った"cool"の音のストリームを
>>機械的につなげてしまえば、それこそロボテックな音になるw
>
>そのような事は英語文化で誰も問題になっていない。
>日本でも同様に問題になっていない。

そのとおり。ロボテックな音になることなんかだれも気にしない。
しかし、それじゃあんたは何のために音のストリームやるんだw

861 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:21:43.05
>このような音のストリームの変化は、音素という概念を使えば合理的に理解できるのであるが、
>音素という概念を否定すれば、いちいち別個の音のストリームとして覚えなければならないはずだ。

音声に音素が並んでいないのだから、音素はいらない。
逆に音素は問題や障害を引き起こす。

音を聞けばだれでも真似る事ができる。
英語でも、日本語でも同じだ。

子どもも大人も同じだ。
大人は聴覚が弱まるから、ICレコーダーで録音して聞く方が良い。

多くの大人に音のストリームベースで教えて、驚く効果を上げている。

862 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/24(木) 18:23:55.79
>しかし、それじゃあんたは何のために音のストリームやるんだw

大きく分けて3つある。

1.自然なネイティブのような発音を身につけるために。
2.リスニングが楽になるように。
3.英語を覚えるんが楽になるように。



863 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/25(金) 12:36:15.48
カルフォルニア大学の言語学博士のLinne Mikkelsen氏の言葉では
次のように言っています。

「言語の習得には、さまざまな過程があります。また、どのような要素が
言語中枢の発達に寄与するかという一致した見解は今のところありません。
しかし、長年の研究により、おおよそつかめてきているとは言えるでしょう。
まず大切なのは、自分の母国語と照らし合わせて考えることです。
バークレーの言語クラスでは、オーラルコミュニケーション能力の発展に
まず力を入れるため、基礎的な単語や文法以外は後回しにされるか、
全く別の扱いを受けながら勉強します。
言語習得の段階としては、第一段階では簡単な会話を覚えることがまず必要と言えます。
そして、聴覚がその言語に適応を見せた後、稲の刈り取りのように徐々に空間を広げて
いくわけです。
ですから、初期段階のうちにオーディオなどで高度な会話を聞かせたり、
教科書を音読させたりすることは効果的とは言えず、
それ以上に的外れなことなのです。」


864 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/26(土) 16:08:15.84
2chの破竹の勢いランキング

2位 80.85 学問・文系 /
ENGLISH

【音のストリーム】桜井恵三【最適性理論】 詳細

800res 03/16 15:39:16 ストリーム 桜井 恵三 最適性理論

865 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/27(日) 11:44:46.86
>もう住人と4年も同じパターンのやりとりをしてるんでしょ。

そんな馬鹿をやる俺でない。
おれは仕事の一環でひま潰しにやっているだけだ。
しかし、スケートの高橋のような着実で華麗なステップを踏んでいる。

第一段階:”音素あるの?無いの”で音素が無い事を証明。
第二段階:2chで8人を募集して、音素無しの効果を実証。
第三段階:音のストリーム理論として公開。
第四段階:実践者のブログをネットで大々的に公開。
第五段階:最適性理論と改称。

これらは全部この2chでやっているから、古くからの読者は全員知っている。
だからこの何百人の住人が何の反撃ができないのだ。

866 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/27(日) 20:52:55.22
>私は、発音記号と軽い文法ぐらいはわかりますのでw

最適性理論は永遠に無理だ。
典型的な2chの住人。
多分にニートであろう。



867 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/27(日) 22:55:25.46
>桜井自身が最適性理論をさっぱり理解してないんですけどwww

それが事実なら、次のカキコはどう言う意味だ。

”このスレ、非難が殺到しているスレだからw”

理解できないヤツに非難を殺到させるお前らは
何の非難を殺到させているのだ?

その老人に約2年間も反撃が何もできてないと言うから、
お前らは狂気のニート軍団に違いない。


868 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/27(日) 23:41:44.22
人を罵倒するのにニート連呼ってw
人は悪口をいう時、自分が言われて傷つく言葉を選ぶらしいぞ?

まぁ、60代は年齢的にもニートじゃないが、引きこもり的な意味で使っているなら
一日中PCに向かっている老人にはぴったりだな。

どちらにしろ小学生並の語彙の少なさだ。
亀の甲より歳の功ってところを見せてみろよwww

869 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/28(月) 08:40:27.40
>反撃案とやらを後生大事に保存して掲示板に貼りまくるのは桜井流のおまじないか?

お前らがどれほど協力体制をとれるか、その団結力を示すものだ。
地震後の日本はまったく心配はないな。

第一段階:最適性理論のモニターさんのブログにお前の過去の発言、ネットでの悪事をばらす。
第二段階:お前の過去の発言、ネットでの悪事をばらして、最適性理論の「パートナー」解消を薦める。
第三段階:情報商材運営会社にお前の過去の悪事をばらす。 お前との契約解消を薦める。
第四段階:お前を消費者センターに通報する。悪徳業者、詐欺業者として。
第五段階:お前がすんでいる市に、お前への生活保護支給を辞めるように事を進める。
第六段階:お前がすんでいる市に、コンフェレンスで攻める。
第七段階:桜井の家に石を投げて窓ガラスみんな割っちまえ。

870 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/28(月) 08:41:28.91
>第六段階、第七段階も英語板数百人の住人が考えた事になってるのか?

実際にはその最悪の最後の残党、5人から7人くらいだろう。
良い意味でも、悪い意味でも俺との長い付き合いの野郎達だ。

5段階を作ったやつらはもうほとんどがまったく効果なしと逃げてしまった。

お前らが一番親身になってくれると思っていたが、最後の最後まで
問題児だ。

お前らを悪用している俺が悪いというか、俺が賢いと言うか。
まもなく俺が有名になったとすると、それはお前の貢献度と言う事だ。

お前らが俺を育てたのでなく、俺がお前らを利用しただけだ。
ネットのゴミ以下のお前らを、利用する俺はの知恵は大したものだ。

亀の甲より・・・・・・

871 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/28(月) 17:14:01.36
>そもそも、桜井さんの言ってること、最適性理論とは全く別物。

英語の音声学習は最適性理論の強化学習だ。
言語には音素のような基本となる音がないから、試行錯誤でフィードバックを得て
矯正しながら、学習する。

反復練習が必要であり、ニューラル・ネットワークのパターン学習だからだ。

まさに英語(言語)の発音習得はリスニングは、まさに最適性理論の強化学習だ。

872 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/28(月) 19:08:07.75
こんな一文を見つけた。

言語の普遍性を「すべての言語に共通の制約の集合」、
言語間の差異を「制約の優先順位の違い」として説明する最適性理論

これを学習法として使うなんて桜井さんはすごいなー(棒読み)


873 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/28(月) 19:10:27.01
その制約を何に適応するのか質問すると
もっとスレが盛り上がると思うよw

874 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 11:47:54.94
そして俺はスケートの高橋のような着実で華麗なステップを踏んできた。
この全てのステップでお前らには負けた事はない。
ステップを進む毎に強化してきたつもりだ。

第一段階:”音素あるの?無いの”で音素が無い事を証明。
第二段階:2chで8人を募集して、音素無しの効果を実証。
第三段階:音のストリーム理論として公開。
第四段階:実践者のブログをネットで大々的に公開。
第五段階:最適性理論と改称。

これらは全部この2chでやっているから、古くからの読者は全員知っている。
だからこの何百人の住人が何の反撃ができないのだ。


875 : 【東電 79.3 %】 :2011/03/30(水) 14:01:26.06
マンハッタン も マンハッゥン て聞こえる

876 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 15:21:51.33
>マンハッタン も マンハッゥン て聞こえる

音声認識は音素ベースでなく、音のストリームのパターン認識だ。
だからtの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分であるからだ。

877 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 16:09:05.50
>>876
意味不明なんだけど、何を言いたいの?
声門閉鎖音[ʔ]は、音素/t/の異音の一つだろ?
そもそも音声学の音素って何だよ?

878 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 16:14:57.55
>声門閉鎖音[ʔ]は、音素/t/の異音の一つだろ?

音素/t/の異音はいくつあるのだ?
異音は無数にある?

それではどうやって、無数の音の発音練習、聞き取り練習をするのだ?

879 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 16:21:36.66
この人、ますます意味不明なこと言ってる。
こっちの言ってること、理解できてるのかな?

声門閉鎖音[ʔ]は、音素/t/の異音の一つなのに、
「tの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分」
というのは、論理的に変ですよね?

880 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 16:23:08.87
ひょっとして、音素の意味を知らないとか?

881 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 17:42:27.14
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0
音素(おんそ、phoneme)とは、言語学・音韻論において、客観的には異なる音であるが、ある個別言語のなかで同じと見なされる音の集まり。

まぁあれだけ音素音素と言ってるわけだから、このぐらい当然知ってるはずだけどな。
まさか、音声と音素とがどう違うのかを知らなかったりしないだろうなw

882 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 17:44:08.01
無声歯茎破裂音[t]、その有気音[tʰ]、無声歯破裂音[t̪]、歯茎はじき音[ɾ]、
声門閉鎖音[ʔ]、これらはどれも音素/t/の異音であり、音声学でTの発音を
教える、というときには、これらの異音を教えるの。
音素/t/は音じゃないんだから、発音の仕方なんて教えようが無いでしょ?

883 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 17:46:37.42
>>881
音素の意味を知ってたら、「tの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分」
なんて言わないだろうから、やっぱり意味を知らずに使ってたんだろうね。

884 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:17:20.80
>無声歯茎破裂音[t]、その有気音[tʰ]、無声歯破裂音[t̪]、歯茎はじき音[ɾ]、
>声門閉鎖音[ʔ]、これらはどれも音素/t/の異音であり、音声学でTの発音を
>教える、というときには、これらの異音を教えるの。

それなら、音声学ではいくつの音素と、いくつの異音を教てるか。

異音は無数にあると言うが、その無数の異音は
何万個の異音を覚えるな十分なのか?

885 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:20:43.32
>異音は無数にあると言うが、その無数の異音は
>何万個の異音を覚えるな十分なのか?

音声学の牧野武彦は音素は前後の音で音が変わるので、
前後の音により異音が生成されると言う。

3つの連音で言うなら、算数的には45の音素なら次の異音の数となる。
45x45x45=91,125の異音の数が存在する。

91,125の異音をどう教え、どう覚えると言うのか?



886 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:23:52.22
しかし、無声歯茎破裂音[t]、その有気音[tʰ]、無声歯破裂音[t̪]、歯茎はじき音[ɾ]、
声門閉鎖音[ʔ]、これらはどれも音素/t/の異音であるが、
これは前後の音に影響を受けるのでなく、話者の発音の好みによって
声門閉鎖の音が使われる。

前後の音の影響を受ける異音があれば、話者の好みで生まれる異音も存在する。

そのような異音をどう覚えて、どう教える事ができるのか?

887 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:24:54.86
>>884
誤魔化さずに、自分の間違いを素直に認めたら?

>tの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分

これが論理的に正しいというなら、反論しなよ。

888 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:27:33.41
>91,125の異音をどう教え、どう覚えると言うのか?

もちろん人間は91,125の異音を聞き分けることも
学ぶこともできない。
音素は概念の音であり、概念的に言えば91,125の異音があるだけの事だ。

人間の音声は音素ベースでなく、音のストリームベースで認識している。
人間は音素を聞いているわけでないから、ある音素が無数の異音であろうと
まったく問題なく聞き取れる。

889 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:30:42.43
まぁ、音素の意味を知らないなら、音素なんて専門用語は使うな、ということだね。

890 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:34:13.89
>音声学でTの発音を教える、というときには、これらの異音を教えるの。

下記の有名なサイトでは/t/の音は一つしか教えていない。
無数の/t/の異音の存在も説明していない。

http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/english/frameset.html

891 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:37:08.87
>まぁ、音素の意味を知らないなら、音素なんて専門用語は使うな、ということだね。

辞書では音素は概念の音、実際の物理音でないと定義している。

東大の峯松氏は音素は学習した錯覚だと言っている。
ハーバードのピンカー博士は音素が聞こえるのは錯覚だと言っている。

その錯覚で聞こえる音素をベースに発音を学習することは
科学的に無理な事だ。

892 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:40:28.84
>辞書では音素は概念の音、実際の物理音でないと定義している。

音声学の権威、牧野武彦は音素は音声の実態と乖離しているから
音素ベースの発音学習はロボテックな発音になると注意している。

音声の実態とは連続的に変化する音のストリームである。

893 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:41:44.22


894 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:42:36.63
>tの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分

下記の米国の音声学で有名なサイトでは/t/の音は一つしか教えていない。
無数の/t/の異音の存在すらも説明していない。

http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/english/frameset.html


895 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:44:29.70
>これが論理的に正しいというなら、反論しなよ。

俺の説明は>>894だ。

そらなら俺の次の質問に答える番だ。

それなら、音声学ではいくつの音素と、いくつの異音を教てるか?

異音は無数にあると言うが、その無数の異音は
何万個の異音を覚えるな十分なのか?

896 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 18:53:19.88
>それなら、音声学ではいくつの音素と、いくつの異音を教てるか?

/t/の発音はかなりハデに変化します。大まかに分けても6種類はあります。
その全てを横並びに考えてもいいのですが、次に示すような手順にしたがって
考えた方が便利です。

http://www.tv-naruto.ne.jp/ejyuku/english/soundchange/t/t.htm

/t/の発音は大まかに分けても6つあり、その中に無数の異音がある。
では音素は全部でいくつの数になるのか?

それならなぜ、/t/を6つの音素に分割しないのか?

 





897 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:03:11.35
>俺の説明は>>894だ。

これのどこが反論なのよw
その小さなポップアップ・ページで触れてなければ、音声学では
複数の異音に触れていないことになるの?
あなたもこれだけ音声学について語っているんだから、音声学の
入門書の一冊ぐらいはあるでしょ? それに目を通してみなよ。

どんな発音であろうと、それが英語という言語においてtとして
機能するならば、その音は英語の音素/t/に含まれるのね。
だから、

>tの発音は音声学の音素でなく、声門閉鎖の音で十分

これはどう考えても論理的に間違いなの、分かった?

>>896
面白いw 自分のボケに自分でツコッミ、最後にもう一度ボケるw

898 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:19:31.97
>その小さなポップアップ・ページで触れてなければ、音声学では
>複数の異音に触れていないことになるの?

私の質問に、疑問形で答えないでください。
あなたには何度も音素の数、異音の数を聞いております。

音素の数は、異音の数はいくつ教えているのですか?
私は45の音素の説明しか聞いた事はありません。

無数の異音をおしえるのに、いくつの異音で十分ですか?

/t/の発音は大まかに分けても6つあるそうですが、
どうしてそれが一つの音素なのですか?


899 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:21:26.27
>どんな発音であろうと、それが英語という言語においてtとして
>機能するならば、その音は英語の音素/t/に含まれるのね。

ではその機能する、音素の数は全部でいくつなのか?
各音素には機能する異音は全部でいくつあるのか?

900 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:22:38.74
>これはどう考えても論理的に間違いなの、分かった?

無数の/t/の異音の存在すらも説明していない。

http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/english/frameset.html


901 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:26:47.44
>入門書の一冊ぐらいはあるでしょ? それに目を通してみなよ。

音素の数を論じるなら、君が説明できるだろう。
音素数はいくつなのだ。
教える異音はいくつのなか?

無数の異音はいくつ覚えれば十分なのだ。
その異音はどう学習することができるのか。

そのような本や解説書はあるのか?


902 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:32:21.87
>教える異音はいくつのなか?

>無数の異音はいくつ覚えれば十分なのだ。
>その異音はどう学習することができるのか。

数すらも言えないで解説書読めはないだろう。
解説書を読まなくても、分かるように説明するのが君の役目だ。

それすらできない音素とか、調音音声学は英語学習者の
良き教材となり得ない。




903 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 19:35:31.41
>音素の数は、異音の数はいくつ教えているのですか?

音素は抽象概念だから、その分類のしかたは複数あるのね。
だから決まった数字がある訳じゃないけど、例えば竹林先生の
『英語音声学入門』では47だったはず。
そして、教えている異音の数は、/t/に関しては前述の5つには
触れていたはず(声門閉鎖ではなく鼻腔解放だっかもしれないけど)。

>私は45の音素の説明しか聞いた事はありません。



>無数の異音をおしえるのに、いくつの異音で十分ですか?

無数の異音を教える必要なんてありまえんよ。
例えば英語の[l]は、日本語のラ行の音素/r/の異音ですが、
日本語を学習する中国人に英語の[l]の発音を教える必要は
ないでしょ?

>/t/の発音は大まかに分けても6つあるそうですが、
>どうしてそれが一つの音素なのですか?

英語という言語において、tとして機能するものが音素/t/ですから
複数の異音がtとして機能しているならば、一つの音素/t/の異音な
わけです、お分かり?

904 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 20:25:26.70
>『英語音声学入門』では47だったはず。

音声学の牧野武彦氏は世界的にみて、普通は45だと言っていた。
音素が45とか47とか43とかマチマチのなのはどうして?

45で習った人は47で発音されたら、理解できない。
47の人が45で発音されたら、理解できない。

そんないい加減な教えか方で大丈夫なのか?

905 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 20:28:58.34
>英語という言語において、tとして機能するものが音素/t/ですから
>複数の異音がtとして機能しているならば、一つの音素/t/の異音な
>わけです、お分かり?

概念の説明ばかりで、その数さえも不明確。
機能しているかどうかはどうしてわかるの?

45が機能している人もいれば
47は機能している人もいる。

45と47の双方は永遠にコミュニケーションは不可能だ。
日本には43音の松澤も30音のウダもいる。

これは混乱するだけで、英語の学習は永遠に無理だ。

906 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 20:30:52.29
>お分かり?

30音も43音も45音も47音もいる。
どうして違うのか?
どうして、コミュニケーションが可能なのか。
永遠のなぞ。

分かれと言う方が無理だろう?

音素がまったく機能していない証拠だ。

907 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 20:40:27.84
>30音も43音も45音も47音もいる。
>どうして違うのか?

音声には有限の数の音素は存在しない。
音声は音のストリームであり、その音を勝手に切って数えるから
30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。

908 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:05:03.13
困ったらコピペの連投w


909 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:05:56.45
「異音」の概念もよく分かっていないと思われw

910 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:07:33.01
>解説書を読まなくても、分かるように説明するのが君の役目だ。

自分ではやらない事を人には求めるんですね?

911 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:07:56.51
>そんないい加減な教えか方で大丈夫なのか?

だれの話をしているのかな?

912 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:08:21.14
>無数の異音

www

913 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:09:51.80
>異音は無数にあると言うが

たとえば誰が何処でそういう話をしているのかな?

914 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:10:27.83
>音素ベースの発音学習はロボテックな発音になると注意している。

どこで?

915 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:11:11.73
>ロボテックな発音になる

ロボテックな発音のどこがどう悪いというんだい?

916 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:21:38.28
反論できないのなら、自分の間違いを認めたら?

917 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:32:03.30
>ロボテックな発音のどこがどう悪いというんだい?

音声には有限の数の音素は存在しない。
音声は音のストリームであり、その音を勝手に切って数えるから
30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。

根拠のない音素でやるから、ロボテックになる。
根拠のない音素だから、発音が悪くなる以上に効果がない。





918 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:34:04.98
>反論できないのなら、自分の間違いを認めたら?

30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。
音素はいくつ?
数は不明。

つまり物理的に定義できる音素が存在しない証拠だ。
音声は音のストリームの証明である。




919 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:35:58.60
早く反論しなよ、また誤魔化して逃げるの?

920 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:36:40.58
>30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。
>音素はいくつ?

数える事ができないのに、あると言うのはおかしい。
音素の数も、異音の数も、不明だ。

もちろん発音でどれを教えるかも不明だ。

921 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:38:37.52
だから、音素は音韻論上の抽象概念だってw
もういい加減理解してよ、単音とは違うの。

922 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:46:07.51
こうして音素と単音の区別も理解できないまま
今回も勝利宣言に向かう桜井恵三66歳の春であった。

923 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:47:43.27
>だから、音素は音韻論上の抽象概念だってw

その説明は聞いてないから、どうでもよい。

英語の発音では30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。
英国では44音素の学派もある。

ではどれが正しいのか?
正しい数がなければ、全部が間違いだろう?

全部が違うと言う事は、音声には音素がない証明だろう?


924 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:49:07.52
>もういい加減理解してよ、単音とは違うの。

それはどうでも良いから、音素の数はいくつ?
正しい数がなければ、全部が間違いだろう?

全部が違うなら、音声には音素がない証拠だ。

925 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:50:44.08
>全部が違うなら、音声には音素がない証拠だ。

その分からない数のそれぞれの音素の中に、無数の異音があるという。
余計に理解ができない。

926 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:55:02.31
抽象概念を「存在しない」とか、宇宙人と話してる気分w

927 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:56:16.12
>その分からない数のそれぞれの音素の中に、無数の異音があるという。
>余計に理解ができない。

単音でも音素でも、どれをいくつ学習するのか?
無数の異音はどう学習するのか?

/t/の音素の発音でもおおまかに6つあると言う。

では47の音素には大まかに282の音をがあるのか?
その282に音に無数の異音があるのか?

282X無数の異音=無数の282倍

こりゃ、音素ベースで学習するのは無理だ。




928 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 21:56:18.92
虹の色は日本では一般的には7色だが、他の国や地域では
別の数、別の色で認識されているところも多い。
イギリス社会一般ですら7色だと統一されているわけではない。

桜井の考え方に沿うと、虹には色がないことになってしまう。
「違う考え方がある=存在しない」というのは暴論にもほどがあるぞ、このバカたれ。

929 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:00:15.17
>イギリス社会一般ですら7色だと統一されているわけではない。

虹は何色でもかまわんだろう?
英語はコミュニケーションだ。
どうやって発音するのだ。
どう聞き取るのだ。

音の数が違ったら、コミュニケーションができないだろう。

英語の英語も、日本の英語も米、国の英語も皆同じ英語だろう?

930 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:01:29.38
>「違う考え方がある=存在しない」というのは暴論にもほどがあるぞ、このバカたれ。

音素の数も言えないで、あると言う、この大バカ。
不明の数のその音素にそれぞれ無数の異音があると言う。

931 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:07:52.46
なんか、異音の意味も理解してないっぽい・・・
異音って、ネイティブの全く使わない、音声学的に正しくない発音も
れっきとした異音になるんだけど、理解してる?
「無数の異音をおしえる」とか、異音の意味を理解してない証拠。



932 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:17:21.01
専門用語は、意味が分からないなら、無理して使わない方がいいと思うよ。
自分の主張の説得力を下げるだけだし。

933 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:22:26.25
>>ランキングと言う固定的な順位付けは存在しない。
>>順位付けはつねに変動するものだ。
>
>じゃあさ、Olle Kjellin氏が引用する、最適性理論の本家本元、Alan Princeと
>Paul Smolenskyの論文には何と書いているのか調べてみましょう。
>http://roa.rutgers.edu/files/537-0802/537-0802-PRINCE-0-0.PDF
>
>Each constraint has absolute priority over all the constraints lower in the hierarchy.

934 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:23:12.94
>>PrinceとSmolenskyの『Optimality Theory』は読んだの?
>
>読んではいない。

935 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:35:49.06
>根拠のない音素でやるから、ロボテックになる。

ロボテックで何が悪いのだね?

936 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:36:56.32
>全部が違うと言う事は、音声には音素がない証明だろう?

音素が分かっていないという証明ですね?

937 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:37:18.05
>全部が違うなら、音声には音素がない証拠だ。

何で?

938 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:37:53.18
>音の数が違ったら、コミュニケーションができないだろう。

なんでよ?

939 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:38:27.50
いやー、分かり易い自演で逃げますねーw

940 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:38:28.22
>不明の数のその音素にそれぞれ無数の異音があると言う。

誰が言っているのかね?

941 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:41:13.95
最近、軽く同情するぐらい論破されまくりだけど、大丈夫?

942 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:42:24.76
寝て起きたら忘れるから大丈夫だ

943 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 22:46:59.02
じゃあ定期的にコピペして思い出させてあげなきゃねw

944 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:18:08.97
>最近、軽く同情するぐらい論破されまくりだけど、大丈夫?

英語の発音では30音とか43音とか45音とか47音と言う、人間がいる。
英国では44音素の学派もある。

ではどれが正しいのか?
正しい数がなければ、全部が間違いだろう?

虹の色の数のようにどうでもよい?
英語の発音を覚えるためにはその数が必要だろう?



945 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:20:01.43
>論破されまくりだけど、大丈夫?

ウソつき野郎。
何をどう論破したのだ?

音素の数さえもはっきりしてないのに。
もちろん学習すべき異音の数も分からない。



946 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:21:33.00
>論破されまくりだけど、大丈夫?

俺は最初の段階から正しい主張をしている。

そして俺はスケートの高橋のような着実で華麗なステップを踏んできた。
この全てのステップでお前らには負けた事はない。
ステップを進む毎に強化してきたつもりだ。

第一段階:”音素あるの?無いの”で音素が無い事を証明。
第二段階:2chで8人を募集して、音素無しの効果を実証。
第三段階:音のストリーム理論として公開。
第四段階:実践者のブログをネットで大々的に公開。
第五段階:最適性理論と改称。

これらは全部この2chでやっているから、古くからの読者は全員知っている。
だからこの何百人の住人が何の反撃ができないのだ。


947 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:23:20.49
>俺は最初の段階から正しい主張をしている。

お前らは音素の数さえも説明できない。
もちろん、異音の数も。

音素の数が分からんで、どうやって発音を教えるのか?

948 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:31:31.98
>ではどれが正しいのか?

その言語において同じ機能をはたしているか否かに重きを置くか、
母語話者が同一の音と見なしているか否かに重きを置くかでも、
音素の数は変化しうるでしょ?
だから、抽象的概念なの、どれが正しいという問題じゃないの。

>英語の発音を覚えるためにはその数が必要だろう?

そんなことないよー。
だって、発音を教えるのは単音であって、音素じゃないからw
逆に、jʊɚを一つの音素と数えるか否が、単音を教えるにあたり、
どう重要になるのか教えてよ。

949 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:39:01.73
>母語話者が同一の音と見なしているか否かに重きを置くかでも、
>音素の数は変化しうるでしょ?

同じ英語を話すのに、音素の数が変化したらコミュニケーションが
できないだろう?

47音素の人間と44音の人間とでは、言語音の理解が不可能であろう。
音素ベースで照合となれば、1音素の違いでも違いの多い単語は
多数となる。

単純考えても、3音も違えば、かなりの単語が理解できないだろう?

950 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:41:27.10
>発音を教えるのは単音であって

それなら単音はいくつ教えるのだ?
音素の数が分からんで、どうやって単音の数がわかるのだ?
異音はどう教えるのだ?

声門閉鎖の音がTの音素の異音だとすると、教える異音は
かなりの数となるであろう?

951 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:41:49.48
>同じ英語を話すのに、音素の数が変化したらコミュニケーションが
>できないだろう?

だからさ、何回言わせるの? あなたの言ってるの、音素でなく単音でしょ?

952 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:43:46.72
>抽象的概念なの、どれが正しいという問題じゃないの。

音声は物理的な存在だ、
だから、発音とは物理的な音を出すことだ。

概念の音をどう発音しよと言うのか?

概念の音を使うからロボテックな発音になる。



953 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:45:28.59
>概念の音をどう発音しよと言うのか?

だから、音素は物理的な音じゃないってw
音声学は音素を教える学問じゃないってw

954 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:51:55.85
wikiから引用すっから、これ読んで今度こそは理解してね、ほんとお願いw

「単音は音声学上の概念で、発音の仕方や音響的な特徴から同定される音声の単位。

音韻論上の単位である音素が他の音素との対照によって定義される抽象的な
概念であるのに対して、単音は実際の発音に対応することを目的とする。」

955 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:56:52.93
>だから、音素は物理的な音じゃないってw
>音声学は音素を教える学問じゃないってw

人間の音声は物理音だ。
発音をどうやって概念の音で教える事ができるのだ?

ここで論じているのは概念の音でなく、
発音やリスニングをどうするかだ。

956 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:59:34.21
>人間の音声は物理音だ。
>発音をどうやって概念の音で教える事ができるのだ?

だから、音声学が教えるのは音素ではなく、単音なの。
これで全ての疑問は解けたでしょ?

957 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/30(水) 23:59:57.38
>単音は実際の発音に対応することを目的とする。」

だから単音の数はいくつあるのだ?
概念の音はどうでも構わない。
そして、単音と音素の数とどう違うのだ。

屁理屈ばかりで、数が何もでてこない。

音素の数と、単音の数をはっきりしたらどうだ。

958 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:01:16.06
>だから、音声学が教えるのは音素ではなく、単音なの。

屁理屈はよせ。

だから単音の数はいくつあるのだ?
概念の音はどうでも構わない。
そして、単音と音素の数とどう違うのだ。

屁理屈ばかりで、数が何もでてこない。

音素の数と、単音の数をはっきりしたらどうだ。


959 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:04:08.55
実際の発音に対応することを目的とし、発音の仕方や音響的な特徴から
同定される音声の単位である「単音」が音声学の対象なの。
他の音素との対照によって定義される抽象的な概念である「音素」をもって
音声学は発音を指導している、というのは、あなたの単なる誤解だったの。
この誤解に基づいて、あなたは何年間も語り続けてきたってわけ、残念。

960 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:15:40.35
>同定される音声の単位である「単音」が音声学の対象なの。

[b][v]は、それぞれ単音です。
これは、唇や舌をどう構えて音を出し、結果どんな音が鳴るかということで
機械的に規定されるものです。これが音声学の発想です。

また、英語において/b/と/v/はそれぞれ音素であるということになります。
意味の区別に用いられているからです。

つまり、英語の45なり47の音素は意味の区別に用いらるから、全部単音だ。
英語の音素と単音は同義であり、単音だから違うと言う事はない。

961 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:17:32.12
>音声学は発音を指導している、というのは、あなたの単なる誤解だったの。

英語の45なり47の音素は全部単音だ。
だから、音素を説明する音声学は発音を教えている。

962 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:20:23.23
>音声学は発音を指導している、というのは、

調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。
これは観察が比較的容易であることから最も早く発達した。

調音音声学は言語音の記述であり、発音を良くするためのものある。

963 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:22:55.20
>他の音素との対照によって定義される抽象的な概念である「音素」をもって
>音声学は発音を指導している


調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。
これは観察が比較的容易であることから最も早く発達した。

調音音声学は言語音の記述であり、発音を良くするためのものである。

調音音声学は概念だけを教えているものではないのは明らかだ。

964 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:23:59.65
何このスレ

発音記号厨が都合悪くなって、汚物を使って
スレ潰ししてんのか

965 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:25:28.75
>英語の音素と単音は同義であり、単音だから違うと言う事はない。

>英語の45なり47の音素は全部単音だ。

またこういう恥ずかしい間違いを平気で言っちゃう・・・
>>954の定義、もう一度読み返してみなよ。
日本語だから、君にも読めるはずだよ。
それともwikiの定義より君の方が正しいの?


966 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:26:38.92
>英語の45なり47の音素は全部単音だ。

[b][v]は、それぞれ単音です。
これは、唇や舌をどう構えて音を出し、結果どんな音が鳴るかということで
機械的に規定されるものです。これが音声学の発想です。

また、英語において/b/と/v/はそれぞれ音素であるということになります。
意味の区別に用いられているからです。

つまり、英語の45なり47の音素は意味の区別に用いらるから、全部単音だ。
英語の音素と単音は同義であり、単音だから違うと言う事はない。




967 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:30:12.40
>音声学は発音を指導している、というのは


調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように作り出されるかを見る。
これは観察が比較的容易であることから最も早く発達した。

調音音声学は言語音の記述であり、発音を良くするためのものである。

調音音声学は概念だけを教えているものではなく、
調音方法を教えているのは明白だ。



968 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:31:48.45
>調音音声学は概念だけを教えているものではなく、
>調音方法を教えているのは明白だ。

だから、それは音素ではなく単音だってwww これ何回目?

969 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:34:52.45
音素
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0

単音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E9%9F%B3

wikiの定義は桜井さんの主張を全否定してるけど、どう思う?

970 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:43:47.33
>だから、それは音素ではなく単音だってwww これ何回目?

音声学は発音を指導している、というのは明白だ。
そして、英語文化圏においては英語の音素の数も、英語の単音もまったく同じ事だ。



971 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:45:11.48
>桜井さんの主張を全否定してるけど、どう思う?

言語音は連続的な音のストリームである。
単音であれ、音素であれ、記号や文字で表現できない。

音のストリームをベースに教えるのが最適性理論による
言語学習だ。

972 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 00:49:22.76
>英語の音素の数も、英語の単音もまったく同じ事だ。

ギャグですよねwww
桜井さんには以下のAとB同じ数なんですか?
私にはBの方が多く見えますけどねw

A:/t/
B:[t]、[tʰ]、[t̪]、[ɾ]、[ʔ]

973 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 02:02:58.88
>単音であれ、音素であれ、記号や文字で表現できない。

言語学の否定ですね?
つまり最適性理論も否定するという事ですね?

974 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 02:03:56.75
>英語文化圏においては英語の音素の数も、英語の単音もまったく同じ事だ。

さあ科学的に証明してみよう
コピペはいかんよw

975 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 02:05:15.71
>調音音声学は言語音の記述であり、発音を良くするためのものある。

なんだこれ?

976 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 02:06:18.51
>屁理屈はよせ。

誰の話だよw

977 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 02:06:57.32
>概念の音を使うからロボテックな発音になる。

ロボテックな発音の何が問題だというのかね?

978 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 07:22:03.79
>私にはBの方が多く見えますけどねw

数も言えないで、子どもの表現のように多いだけか?
噂によれば、tのBは最低6つあるのではないか?

47の音素に6つあれば、最適282の音があるのか?
それさえも分からないのか?
基本の音の数が分からないようではどうにもならない。

英語のリスニングはどうやって教えるのか?

単音の言い逃ればかりで、何の答えもでてきこない。

調音音声学の目的は何だ?
つまり、調音音声学は、さまざまな音声器官を用いて言語音がどのように
作り出されるかを見る。
つまり発音を良くするためのものだろう?
概念の音を教える音声学は何が目的なのか?

謎は深まるだけだ。

979 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 08:48:25.14
音声学の教科書で扱っているそれぞれの音素の異音の数が知りたいの?
それなら教科書によって違うだろうし、実際に数えるしかないだろうね。
あなたの手元にも音声学の教科書あるんでしょ? 暇なら数えてみなよ。
英語では音素の数と単音の数が同じだとか、二度と言わなくなるからw

980 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:27:08.23
>音声学の教科書で扱っているそれぞれの音素の異音の数が知りたいの?
>それなら教科書によって違うだろうし、実際に数えるしかないだろうね。

つまり、音素の数も、異音の数も、その人間により、まちまちと言うことは
音素も異音も物理的には存在しないと言う事だ。

物理的な音が存在するなら、だれがどう取り出しても、
その数はまったく同じはずだ。

化学元素でも物理的な存在だから世界のだれが取り出しても
数はまったく同じだ。

科学的には音素もない、異音もないと言うのが音声の実態だ。

その理由は音声が連続的に変化する音のストリームだかだ。
その音のストリームに音素が30と言っても47と言っても
誰が何と言っても構わないと言う事。

異音が教える本によって違うのも、音声が音のストリームである
証拠になる。

981 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:30:28.57
>英語では音素の数と単音の数が同じだとか、二度と言わなくなるからw

本によってまちまちなら、
だれがどう適当に言おうと問題はない。

音素とか単音とかの言葉だけで誤魔化して、
まったく非科学的な説明ばかりだ。

君のこの混乱が、音声が音のストリームで証明でもある。



982 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:32:29.41
>異音が単音が教える本によって違うのも、音声が音のストリームである
>証拠になる。

これでもう単音とか音素とか異音とか、
ばかげた説明はないだろう。

でたら、また単音と音素と異音の数を聞く事にしよう。

983 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:38:28.11
>暇なら数えてみなよ。

君が数えられないのに、俺が数えられるはずなない。
君の本にさえ、その数は明確になってないのだろう?

音素と同様に、無数の異音をいくつかに絞る事は絶対に不可能だから。

984 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:47:46.15
どこまでも誤魔化して逃げる気だね、この人w

>英語の音素の数も、英語の単音もまったく同じ事だ。

A:/t/
B:[t]、[tʰ]、[t̪]、[ɾ]、[ʔ]

AとB、どっちの数が多いの?

985 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:51:01.16
>君が数えられないのに、俺が数えられるはずなない。

あんただけの為にわざわざ数えてられっかw
どんな入門書でも100以上あるだろうしさー。

986 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:55:58.28
>どんな入門書でも100以上あるだろうしさー。

単音の数が違うなら、単音を学習する意味はなんだ?
教える意味は何だ?
発音を良くするのでなければ、単音が存在する意味はなんだ?

つまり、音声を音素でも単音でも人によって表記が違うことになる。
音声は音素でも単音であらわす事ができない事の証明だ。

その理由は音声が連続的に変化する音のストリームだあるからだ。
だから音素も単音も音の数さえも勘定できない。

音素や単音を学ぶと牧野がロボテックになると警鐘ならす
その意味が分かる。

987 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:58:14.47
>単音の数が違うなら、単音を学習する意味はなんだ?
>教える意味は何だ?
>発音を良くするのでなければ、単音が存在する意味はなんだ?

それよりも音声学の存在する意味はなんだ。
非科学的な音素や単音をそれぞれが勝手に主張するだけの学門か?

生徒はそれをだまって、何の疑問に思わずに学ぶのが音声学か?



988 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 09:59:40.08
入門書をちょろっと開いてみたけど、100じゃ全然きかんわ、遥かに多いw
あんたの為に、それを一つ一つ重複がないように気を付けながら数えろと?

989 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:00:01.02
>非科学的な音素や単音をそれぞれが勝手に主張するだけの学門か?

どんな入門書でも100以上あるだろうしさー。
バカが自説を主張してるのが、音声学でないか。
それを次のバカが黙って学んでいるだけだ。

音声は音のストリームだ。
牧野が音素は音声の実態と乖離していると認めている。

音声の実態は音のストリームだ。


990 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:02:54.70
いい加減、答えてちょうだいよ。

A:/t/
B:[t]、[tʰ]、[t̪]、[ɾ]、[ʔ]

AとB、どっちの数が多い?

991 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:03:46.38
>100じゃ全然きかんわ、遥かに多いw

それをどうやって教えるのだ。
それをどうやって、リスニングに使うのだ。

それをどうやって君は学習して、どう生かしているのだ。
どう考えても生かせるはずはないだろう?

992 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:05:50.66
>100じゃ全然きかんわ、遥かに多いw

音声の実態は音のストリームだ。
だから音素の数も、異音のかずもはっきりしない。
音素や異音が音声の実態と乖離している理由だ。

音のストリームを勝手に切れば、数はいいかげんいなり、
異音の数もいい加減になる。

993 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:07:43.47
>音声の実態は音のストリームだ。

人間は音声の音のストリームのパターン学習とパターン認識をしている。
脳のニューラル・ネットワークが最も得意とする機能だ。

だから、幼児も大人も、母語も第二言語も学習方法は基本的に同じだ。

994 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:08:36.91
音素と単音を混同して、今まで何年間も無駄な主張を続けてきたこと、確かに
認めるのは精神的にきついかもしれないけど、もう否定のしようがないしさw
今までの数年間は無駄だったけど、これからの数年を更なる無駄にしないために
間違いは間違いとして認めなよ。 wikiの定義にまで否定されたままじゃねw

995 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:09:36.02
>音素と単音を混同して、今まで何年間も無駄な主張を続けてきたこと

音声の実態は音のストリームだ。
だから音素の数も、異音のかずもはっきりしない。
音素や異音が音声の実態と乖離している理由だ。

音のストリームを勝手に切れば、数はいいかげんいなり、
異音の数もいい加減になる。

人間は音声の音のストリームのパターン学習とパターン認識をしている。
脳のニューラル・ネットワークが最も得意とする機能だ。

だから、幼児も大人も、母語も第二言語も学習方法は基本的に同じだ。


996 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:10:35.19
>音声の実態は音のストリームだ。

音素ベースの発音学習がロボテックにするのはそのためだ。

997 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:13:59.02
>音素ベースの発音学習がロボテックにするのはそのためだ。

音声学の牧野が音声の実態と音素の乖離を問題にしている。
これは発音がロボテックになるだけでない。

リスニングや記憶にも関係する、おおきな問題だ。

998 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:14:01.82
最後に教えてよ、wikiとか読んで、自分の専門用語の使い方、ことごとく
間違いだったと証明されたとき、どんな気分でした?
何年間も論理的に間違った主張を繰り返してきたことに対する後悔はある?

999 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:15:04.67
>>ランキングと言う固定的な順位付けは存在しない。
>>順位付けはつねに変動するものだ。
>
>じゃあさ、Olle Kjellin氏が引用する、最適性理論の本家本元、Alan Princeと
>Paul Smolenskyの論文には何と書いているのか調べてみましょう。
>http://roa.rutgers.edu/files/537-0802/537-0802-PRINCE-0-0.PDF
>
>Each constraint has absolute priority over all the constraints lower in the hierarchy.

1000 :名無しさん@英語勉強中:2011/03/31(木) 10:15:36.80
最適性理論の使い方も間違ってたみたいだねw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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