5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

鳥飼玖美子・立教大教授「ネイティブ英語はやめろ」

1 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:19:02
昨日の朝日新聞で鳥飼玖美子・立教大時教授が国際言語としての英語に言及

概要

「英語の母語話者は4億人で、英語を公用語としている人は11億人」

「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」

「英語は米英人の基準に合わせる必要はない時代」

「日本人はよくtheを忘れがちで、母語話者は違和感があるというが、それは彼らの勝手」

「ヨーロッパで英語の基準を作っているからそれに従えばよい」

「母語話者以外の人には文脈で分かるので、rとlは同じ発音で問題ない」

「英語か英語でないかを母語話者が選ぶなんて少数派の身勝手」

「私たちは苦労して勉強しているから、彼らが歩み寄るべき」

「アメリカ人(母語話者)にしか分からない表現を学ぶ必要はない」

「コミュニケーションのための英語なら、米英(母語話者)の文化を教えるな」


「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』それでいいんです」


参考資料
http://www.youtube.com/watch?v=NIW8WfqoJUA

2 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:21:16


















正論。

3 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:22:49
その通り!いつも俺が言ってること!

4 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:25:34
>>3
正論すぎるよね。
変な英語の何が悪い。

5 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:36:24
日本人英語をアメリカ人が許容するかどうかはアメリカ人次第。何も人に強要
できないでしょ。正論だけど、こいつなんかうざいな、と思われたらそれまで。

6 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:37:26
だからアメリカ人なんかどうでもいいのよ。
フランス人ドイツ人、インド人なんかがどう思うかが大事!

7 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:39:13
>>6
フランス人やドイツ人はアメリカ人以上にどうでもいいと思う。
数も少ないし接触の機会も少ないし。

8 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:44:10
SinglishならぬJanglish誕生か
胸が熱くなるな

9 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:51:39
>>5
言葉は生き物だから、多数が話してればそれが正義。
ら抜き言葉とか、今の日本語も100年前の日本語とは違うわけでしょ。
たまになぜか明治時代を絶対基準にして「正しい日本語」と言い張り、戻そうだの言ってる馬鹿見かけるけど。

10 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:57:30
>>9
違うって。論理とか正義とか正しいとか関係ないの。日本人英語で話しかけら
れた人がどう思うかがすべて。「日本人英語でも間違ってない」とネイティブ
に詰め寄る。何人かは確かにそうだね、と言ってくれるかもしれないし、何人
かはなんか面倒だからこいつと関わらないでおこうと思う。ビジネスだったら
致命的だね。面倒だから関わらないって言っている人を論破したところで、
そいつが日本人に好意的になるわけではないでしょ。論理ではなくて、正義で
はなくて、気持ちが大事なの。 

11 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 22:59:45
負け犬理論

12 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:02:43
>>10
言いたいことは分かるけど、そもそも>>1
「これから日本人が英語で会話するのはアメリカ人(ここでは英豪含む母語話者の意味)よりも非母語話者と会話する機会が多い」
と言ってるのだから前提が違うんです。
中国人が変な英語で話してても別に不快に思わないでしょ。

13 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:02:55
何で苦労してお前の英語を聴きとらないかんのや? って言われて仕舞いだなw

14 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:07:49
>>13
だからインド人がそんなこと言う?
あるいはあなたがインド人の変わった発音や独特の文法に文句言う?

15 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:20:36
基準として必要だろ
好き勝手に作ってたらずれていく一方

16 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:23:46
まあ俺は言わん。でも言う人がいる可能性は常にあるよな。

それぞれの英語でいいということになったら、何を基準にして勉強を
進めていけばいいの? Theがない英語を基準にすんの? theを無くすの?
教材は? 日本人の英語を録音したのをシャドーイングするのか?

それは半分冗談だとしてもさ。

互いに英語が苦手な同士だから、努力して理解し合いましょうっていう話な
らいいよ。でもやっぱりまだ不完全だから、一般に広く認知されえいるアメ
リカ、イギリスの英語を目標に頑張りましょうねってんならさ。

英語の種類が増えたら困るのは自分たちじゃない?

17 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:28:22
>>15
だからその基準を母語話者に求める時代は終わったと言ってる。

18 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:30:23
>>16
>>1にある通りヨーロッパで英語の基準を作ってるらしいよ。
theはなくていいんじゃないかな。
You is fool.でも違和感感じるのはアメリカ人(母語話者)だけだから問題ないという理屈。
正論でしょ。

19 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:30:42
そうそう終わった

20 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:31:10
>>17
「ヨーロッパで英語の基準を作っているからそれに従えばよい」

結局基準に合わせるんだったらネイティブに合わせればいい
大体>>1の概要矛盾だらけだろ

21 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:35:25
>>20
既に少数派のネイティブに基準を求める理由は何?

22 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:36:00
これを突き詰めると、もう日本語でよくね? っていう話になるw

23 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:37:30
国際言語としての論だからそれは違うんじゃね

24 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:41:14
11億を一纏めにするところがなんとも…
インド人とシンガポール人が同じ英語を話すわけでもなし


25 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:41:52
>>22
だな。


you is fool. は母語話者(アメリカ人)じゃなくても違和感感じるというか、気持ち悪い。


26 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:42:02
>>21
多くの人がそれに基準を求めているから。
現状の基盤はアメリカイギリス英語。世界中の多くの人がそれを目指している。
だから、そこを目指すのが一番互いにコミュを取りやすい。

現状でいろんな英語の派生版、日本人英語とかがあるのは、目指すのに失敗
した結果であって、それを目指したわけではない。初めから日本人英語を
目指すようになったら、さらに通じなくなるだろう。

一斉によーいどんで世界全員がアメリカイギリスを見限るならいいが、現状
ではアメリカイギリスを目指すのが一番通じる道。もちろん、完璧にそれを
習得しない限り話してはいけないということではない。

27 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:45:12
>>24
だから最低限の通じる基準をヨーロッパで作ってると鳥飼教授は言ってる。
>>1の動画だってネタにして笑ってるだけで(敢えて混乱を招くようなSinglishを喋らせてる)、基本的には大体通じてるわけでしょ?

28 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:47:03
ネイティブを基準にするのは嫌で
ヨーロッパで勝手に作った英語が基準なら良いとはw

29 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:47:04
>>25
じゃあ新聞に書いてある通り、The Nobel PrizeをNobel Prizeって言うのなら問題ない?

30 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:47:41
この理論を日本語に置き換えたら
教科書なんか関西弁でも津軽弁でも琉球語でもよくなる。
基準のないカオス。




31 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:48:03
>>28
少なくともアメリカ1国の英語を基準にするよりは正当性があると思うが。

32 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:48:25
やっぱり悲しい、、、

33 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:50:43
>>31
ヨーロッパ制作なら別に日本人向きってわけじゃないんだろ。
なら最初からちゃんと英米語習った方がまし。

34 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:51:00
>>26
目指したのに失敗した結果であっても、その「失敗した結果の英語」を話す人の方が多くなった。
では英語と認識できる最低限のラインをヨーロッパで決めてる、そこを基準として日本人英語を堂々と話そうということ。

ネイティブにケチつけられても>>1の最後の項目で終わり。

35 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:54:07
>>33
ヨーロッパで作ってるのは英語として通じる・通じないという最低限の基準。
「1つの正しいヨーロッパ英語」を制定しているわけではない。
シンガポールの英語は語尾にラーとかメーとか付けるけど、基本的には通じる。
例えばThis is pen desu. ←日本流の英語、これで堂々としろということ。

36 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:55:19
>目指したのに失敗した結果であっても、その「失敗した結果の英語」を話す人の方が多くなった。
>では英語と認識できる最低限のラインをヨーロッパで決めてる、そこを基準として日本人英語を堂々と話そうということ。

日本人英語で止まる意味がわからないじゃん。日本人英語から脱却するように
絶え間なく努力をしていくことによればいい。そうすればネイティブにもいちいち説明しなく
てすむようになるじゃない。いちいち別の種類の英語に出会う度にすり合わせ
しなくてもいいし。

37 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:58:14
つまりengrishでいいということか

38 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/21(木) 23:59:30
>>36
新聞を読んだけど、鳥飼教授はそれを「もっと深く勉強したい人だけ」に向ければいいってさ。
少なくとも義務教育ではtheを使わないでいい、日本の言い回しをそのまま英語にしていいと言ってる。

39 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:03:41
まあただ伝わりゃいいんだったらそうかもね。
極論すれば単語の羅列でもいい。

40 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:04:46
>>30
うん
いいんじゃない?
イギリス英語だって日本人がイギリス英語だと言ってる言葉は3%しか話してないらしいよ
で、当のイギリス人からすると「日本人が貴族でもないのに貴族言葉使ってる」と笑われるとか
外人がNHKアナウンサーみたいな喋り方してたら面白もんな

41 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:07:55
>>40
結局、自由に、堂々と、自分が好きなように、話してたら笑われて馬鹿にされる
のか。

42 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:10:58
>>41
「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』それでいいんです」

43 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:12:37
アメリカってもう、こういう親米派にすら見放され始めてるよね
特に若い人を中心に嫌われてるの実感する

44 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:14:58
日本人:ディs is pen desu.
アメリカ人:What do you mean?
日本人:It means"This is a pen" in Japanese English.
アメリカ人:I see.

こんな感じか?w

45 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:16:15
>>42
日本人:ディs is pen desu.
アメリカ人:What do you mean?
日本人:It means"This is a pen" in Japanese English.
アメリカ人:I see.

こんな感じか?w 日本人英語の意味を理解してもらうのに、アメリカ英語
が必要だなw


46 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:17:46
>>45
「英語の母語話者は4億人で、英語を公用語としている人は11億人」

「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」

47 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:19:29
「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」

そうか?

48 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:22:15
映画とかドラマとかを楽しみたいならアメリカ英語やらなきゃ無利じゃないの?

49 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:22:53
>>45
ワラタw
最初から普通に英語話した方がはやいなw

>>46
ShinglishとJapalishをすり合わせる手間があるからなあ。



50 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:23:54
>>48
両方頑張ってやればいい。
楽をしようとするから英語が話せないんだ。

51 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:25:01
>>47
新聞を読むとそこに突っ込みはない。
仮に突っ込まれたとしても>>42で終わる話。

「英語か英語でないかを母語話者が選ぶなんて少数派の身勝手」

52 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:25:39
鳥飼玖美子が>1を実践しているのかどうか疑問だけれどもな

53 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:26:17
シンガポールネイティブ人と英語で話したことあるが、普通にアメリカ英語だった。
その人もシンガポール人はshinglishを話す(笑)って馬鹿にしていたんだけど、
それはなんだったの?個人的に学んだのかな。

54 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:26:31
冠詞とbe動詞の使い分けぐらい
英語の特徴として受け入れればいいだろ。
なんでそこを混同するのかね。
外人だって日本語の複数型の表現方法を
固有の特徴として捉えて学ぶんだからよ。
theはいらねぇとかw なにその脱落者の叫び
言語は文化。
他者の文化に敬意を払えない者は
自己の文化などに敬意を払えてもらえるはずもない。
文句垂れる前に少しは暗記して来いよ恥ずかしいな。

55 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:28:03
だから国際語としての英語限定なんだろ
文化とか映画とか関係ないんだよ

56 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:28:10
>>49
>>1の動画見ても中国語が混ざってる部分は除けば何言ってるか大体分かるでしょ?
笑いのネタにしようとしてワザとネイティブが混乱する言葉使わせてるけど。

57 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:30:18
>>53
Singlishは国が規制してる。
日本も戦後長らくそうでネイティブを目指せと言ってたが、日本流の英語を取り戻そうという運動が>>1

58 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:31:04
>>56
大体かい。

アメリカ英語やイギリス英語を身につける努力を放棄する意味がどうしてもわからん。
できる限りをやって駄目だったら知らんが、新しい言語体系を何故作る。

59 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:31:45
>>57
取り戻そうってw 誰かに取られてたのかw 元々しゃべれないじゃないかw

60 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:31:45
>>52
教育者としてコンセンサスが得られてない方法の英語授業は実践したらまずいだろ
それに深く勉強したい人はネイティブの文化を学ぶ必要があるとも言ってる

61 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:32:31
私は今までシンガポール人と話したことはないし、
インド人と話したこともない。
語尾にlah、no? 付けてるのは聞いたことあるけど。
ヨーロッパ系、アフリカ系、南北アメリカ系、アジア系だな。
英語で会話したことあるのは。

62 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:33:37
>>54
「日本の英語は日本の文化だ。堂々としたらいい」

この考え方の方が正しい。

63 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:33:58

国際語としての英語には文化は関係ないらしいです。

て馬鹿か。



64 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:35:17
極論すれば、文法から何から全部日本人が作っていい事になるじゃねえかw

英語の出来ないことの言い訳にしては、辛すぎるわ

65 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:35:18
日本の英語が通じればいいけど。


66 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:36:17
ヨーロッパが作った基準てなんだ?


67 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:36:20
>>59
竹内均の本。
彼は優秀で兵役を免れたほどの人だが、戦前の英語教育について
「私はdangerousをデンガラスと呼んでいて、教師にも訂正されなかった」と笑い話として語ってる。
それと、当時は全てイギリス英語が基準だったという。

それが戦後アメリカにアメリカ英語を押し付けられた。
バブル崩壊後は読み書き英語ではなくコミュニケーション英語にしろと経団連から圧力がかかった。
知らないの?

68 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:37:07
しかし、日本人がどれだけ英語で苦しんでるかが、>>1
よく分かるな。

まぁ、挫折組が傷をなめ合うならこれもありかね。
ただ、小さい子とかを巻き込まないで欲しいわ。

69 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:37:51
>>58
Singlish Konglish Hinglishなど、世界の大多数の英語を喋る人がそうしていないから。
鳥飼は米英崇拝でネイティブ志向の日本人の異常性を指摘している。

70 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:39:05
>>64
語順も日本語どおりにした方が学びやすいな。
発音はすべてカタカタ調で。

71 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:39:37
>>68
今まで英語でずっと食ってきた、いわば戦後型アメリカ英語教育の集大成ともいえる鳥飼が言ってるのだから、単に挫折組の意見と切り捨てるのはどうかな

72 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:39:38
>>70
日本語でもういいよ。

73 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:39:46
>>1
発音はカタカナでかまわないが入ってないね

74 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:40:06
苦手な英語を怠ける輩はその程度の英語力しかないので
その程度の自分に合うよう、ムリヤリ間違いを正当化しようとしています。

まるでお隣の○ャイナですね。


75 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:40:26
>>64
んな極論は誰も言ってないぞ

76 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:42:29
>>71

要はコンプレックスでしょ。



77 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:42:30
>>74
鳥飼は英語を怠けてるようには見えない

78 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:42:56
>>71
こいつが、挫折組へのエールとして言ってるんだろw

79 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:43:21
そりゃぁお前よりはな。

80 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:43:42
>>71
アメリカやイギリス英語の学習に成功した立場だからこその意見だとも考えられるけどね。

日本人英語の誇りって言っても、そんな誇りを持っているのは少数派であって、
アメリカ英語やイギリス英語を学びたいと思っている人が多いだろうよ。
自分はもう関係ないからって、後続にわけわかんないことさせるのかよ。

81 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:43:53
>>76
「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』それでいいんです」

どこがコンプレックス?

82 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:44:11
>>77
>>79

83 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:44:11
>>60
授業で教えてるかじゃなくって、鳥飼自身が提唱している国際英語で話してるのか疑問ってこと

84 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:44:51
しかし、極端なアメ賛美もあれだけど、
こういう開き直りは日本人の悪い癖だなぁ。
日本の英語教育は本当は素晴らしいとか、
トンデモ理論で武装しちゃって、結局最終的には何も残らない。

こんな事考えるより、もっと効率よく英語が出来るようになる方法を考え出せよ

85 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:45:11
ようは国際語としての英語は、別に英語、米語である必要はないってことでしょ
よく冗談でライスというと、虱が出てくるなんて言って、日本人のrとlの区別を揶揄するけど、んなのはどうでもいいってこと
だと言いたいわけで、手段を目的化するなってことをつらつら述べてるってことじゃないの


86 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:45:12
>>81
で、自分はアメリカ英語を喋って、そんなしち面倒な手順は踏まない、と。

87 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:46:00
よしこれからは、日本語を話して、これが日本人の英語ですって
堂々と言おうぜ

88 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:46:01
>>80
大多数のインド人はHinglishで韓国人はKonglishでシンガポール人はSinglishなのに、
何で日本人だけEngrishと呼ばれることにビクビク怯えてんだ、誇りを持て、という意見は至極まっとうだと思うが。

89 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:46:46
>>83
>>38

90 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:47:41
>『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』

ただのへそ曲がりだな。



91 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:47:44
こいつの言ってることで一点だけ賛成できることは、
こう考えることによって恥ずかしがり屋の日本人が英語を使うのを
恐れなくなって、上達するかもしれないことかな。
他は本当にひどいけど。

結局そうやって話しても、いずれ行き詰まるよ。
あぁ日本人英語じゃダメだって。

92 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:48:19
>>84
実際HinglishもKonglishもSinglishも、日本の英語教育より成果をあげてるよね。

93 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:49:04
>>89
要するに、出来ない奴にはそんな英語でもしょうがないじゃんってことでしょ

94 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:49:07
theを使わなくていいとか、すごいなぁ。
もう、日本人は英語を諦めろって事だろうなw

95 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:50:22
>>91
アメリカ英語に次いで話す人が多い英語・ヒングリッシュ(インド英語)は行き詰まっていないようだけど?
それに英語を専門にする人はちゃんとネイティブを学べとも言ってる。

96 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:51:03
インド人英語はすごい聞き取りづらかったよ。Hinglishに誇りを持つのも
勝手だが、やっぱりEnglishを話して欲しいのが本音。大体、自分が下手なこと
に開き直っているのを誇りと言い換えているんじゃないのか? まあ本当に
Hinglishに誇りを持っているかは知らんが。Singlishだって国内では嘲笑される
って話も聞いたこあるしな。

97 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:51:42
>>93
シングリッシュやヒングリッシュは「英語ができないゆえにそうなった」わけじゃないでしょ。
彼ら流の英語を追求した結果、ああなっただけで。
日本も同じように教育しましょうという話。

98 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:52:36
日本人が英語できないのは、聞き取りが出来ないのが原因じゃないの?

99 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:53:03
必要としないから英語ができない

100 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:53:12
>>97
シンガポールの人に聞いたら、別にシングリッシュを学校で教えているわけ
じゃないけど、ああなるんだ、って言ってたけどどうなの?

101 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:53:42
すげー、ここまできたかw

俺はたぶん鳥飼ちゃんより全然英語しゃべれないけど、彼女のいってることは無茶だと思うよ。
ネイティブの人に「だからゆとり世代はw」みたいなニュアンスで「だからジャップはw」って言われちゃうよホント。

102 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:54:01
学問板なのにものすごい勢いで伸びてるな

103 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:54:32
>>96
あなたの言うEnglishの基準は?
まさかイギリスで3%しか話してないマイナー英語のRPとか言わないよね?

104 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:55:19
誰か20日の朝日新聞upれ

105 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:56:01
>>100
そうか、ではシングリッシュは外してヒングリッシュについてはどう思う?

106 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:57:03
確か、インド人もシンガポール人も、ネイティブの言ってる英語は問題なく
聞き取れるんだよな。
日本人だけだ、世界で聞き取れないのは。まぁ韓国人もみたいだけど。

根本的にインド人の英語とは違うと思うわ。

107 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:57:05
日本人はなにかと(他と比べて)完璧主義傾向にあると思う。言い換えれば
間違いを恐れるチキンだからEngrishじゃ駄目だと感じるのかも知れない。
例えば学校で、答えを分かってても手を上げないくせに
意欲があって手を挙げた者が間違ったら嘲笑う。
恥ずかしがりとか控えめが美徳云々が出る釘を打つ。
気質ってのがあるからしょうがないところもあるかも。

108 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:57:28
>>101
だからそれ言われても「だから何だよアメ公、これが日本流の英語だ」と言い返せばいいと鳥飼は言ってる。

「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』それでいいんです」

109 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:57:40
>>101
大丈夫 言われない
どんなひどい英語話そうが、その話に中身があれば聞いてもらえる
逆に、ネイティブ英語話そうが、内容がなければ だからジャップは って思われかねないさ

国際語としての英語は 手段であって、英語をマスターすることを目的にするな ってことでしょ?
言いたいことって

110 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:58:01
おまえら3%しか使われない英語覚えて結局何がしたいの?

1 名前: 名無しさん@英語勉強中 投稿日: 2010/10/17(日) 22:43:48
は?いうてみい

 と同レベル。

111 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:58:31
だから日本語でいいんだよ。


112 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:58:37
>>109
言うか言わないかなんてその人次第だろw

113 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 00:58:59
>>105
インドの英語教育は知らないから答えられない。でも、彼らがネイティブの英語
の追求を諦めて、自分たちの英語を「意図的」に作り挙げている、というのは
少し考えられない。直感的に、だけど。

日本人英語を新たに、意図的に作るのなんて大変だろ。努力した結果として
そうなっちゃったんならまだしも、「追求」なんてアホらしい。

114 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:00:03
>>112
だからさ・・・
結局は聞く相手次第なんだから、そんなに拘りなさんな ってことだろ?

115 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:00:21
>>107
それを「これが日本流の英語だ」と誇りを持つことによって堂々とするってこと
一昔前は「ほらこれだから邦画はダメなんだよ。アメリカではこう作らない。最後は爆発するのが面白い映画」とか言ってる馬鹿が多々いたな

116 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:00:57
本当に日本人のカタカナ英語でその上theまで抜かして、
文法まで変えた言語って、世界中誰にも理解できないだろ

117 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:01:09
急に伸び過ぎわろた

118 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:01:37
>>109
ビジネス会話だと文法より発音に重きが置かれて、発音が悪いと知性が足りないと
見なされ、取引してもらえない、とか、まあ一方で、ビジネスメールだと英文とし
て洗練されているかどうかが問題とされて、英語自体稚拙だったら読んでももら
えない、とか、まあそんな話をたまに聞くけど、都市伝説なの?

119 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:02:13
>>116
間違いない。
笑いが止まらんwwwwwwwwwwwwww




120 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:02:59
>>113
追求というか、dangerousはデンガラスでいいってこと。
aとかtheとかいらない。
ライスはライス。

121 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:03:11
シンガポールもインドも公用語日常的に英語使ってるから
そのまま押し通そうとする人が現れる
英語を喋るのが一部の人のものである限りは
脱日本人英語を目指す流れは止まらないよ
努力すりゃある程度なんとかなっちゃうしね

122 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:04:00
ごめん、俺は日本人英語に誇りは持てないよ。普通にカタカナ英語脱却して、
冠詞もうまく使えて、コミュニケーションを取った方が手っ取り早いし、相手
に負荷もかけないじゃないか。

123 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:04:03
>>118
「英語の母語話者は4億人で、英語を公用語としている人は11億人」

「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」

「英語は米英人の基準に合わせる必要はない時代」

124 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:05:05
>>118
敢えて言えば逆だろ?
どんなに発音が旨くても、文法が滅茶苦茶ならなんじゃこいつ?って思われるじゃね???

でもさぁ・・・ 極端な例えかもしれんが・・・
ノーベル賞受賞者の根岸教授の英語、はっきり言って どもりっつーか 聞き辛いぞw
でも、発音なんてどーでもいいわけさ   中身があれば

125 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:05:17
「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い

インド人が多いなら、Hinglishを基準にしよう!って話にならないのはなんで?

126 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:05:34
>>122
何で誇りを持てないの?
>>1の動画みたくネイティブに笑われるから?
何でそんなにネイティブの視線を気にしてるの?

127 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:05:38
>>123
それってただの憶測と独断じゃね。

128 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:05:41
そもそも
シンガポールは知らんがインドや韓国で
米英英語が理想化されてないわけないだろ
大学から米英留学っていうのが日本よりもエリートの本流になってる筈だから

129 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:06:05
>>115
それはその程度で満足な人がやればいいだけ。
てか実際結局そんなんばっかりだし。



130 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:07:15
>>116
そこはジョン万次郎式の英語ならイケるんじゃないか

もっともジョン万次郎式の英語は>>1とはかなり趣旨が違うし、言い回しも相手の国やり方を尊重してるし、まあ古き良き謙虚な日本人だよな

131 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:07:20
逆になんで日本人カタカナ英語らしき何かで
誇りを持てるのか聞きたいわ

インド人英語は、英語だからな

132 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:08:28
>>129
いやだから義務教育ではそうしましょうという話
実際に英語を専門にする人は、君の言う通りまた別

133 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:08:37
カタカナ英語に誇りを持てっていうなら
英語を国語にしないとな

134 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:09:34
きっとこれに賛同する人ってのは、
ネイティブ英語を目指すことを、欧米崇拝だと勘違いしてるんだろうな
もしくは単に挫折して楽したい、仲間に引きずり込みたい人



135 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:09:35
>>126
誇りを持つ理由がまずわからん。日本人が作ったものだからってなんでもかんでもいとおしくねえよ。

もちろん笑われるのも嫌だし、相手の土台に乗っかった方が円滑に効率よく
コミュニケーションできるじゃないか。

136 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:09:59
>>125
だから最低限の国際言語としての英語の基準をヨーロッパで作ってるんだって

137 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:10:22
>>136
出来て普及してから持ってこいよ

138 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:10:58
>>136
ヨーロッパ基準の英語って具体的にどんなの? ネイティブのとほとんど
変わらなかったら受けるけどw

139 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:11:58
日本人の英語じゃ
ヨーロッパ基準にすら絶対達しないと思うが

140 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:12:08
>>135
戦前の日本人は日本に誇りを持っていたためデンガラスで良かった。
その誇りをあなたが感じられないのはなぜだろう?

141 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:12:33
>>136
そもそもそのヨーロッパってなによ?
具体的にどこの機関とかあるの?

142 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:12:55
>>138
そこは新聞に書いてない
とにかく英語として通じる最低限の基準をヨーロッパで作ってるとだけ鳥飼は言ってる

143 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:14:13
>>137
アメリカ英語はごく一部の国にしか普及してないマイナー英語なのに、日本の義務教育でやる理由は何?

144 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:14:16
しかし、さすがに全く受け入れられて無くて、安心した。
日本もまだまだ気が狂ってなかったな

145 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:14:52
appearance, attitude and vocabulary

どれもレベルが低すぎるとビジネスは成り立たない。
だからやはり、上を目指す意味での英語の訓練は必要。
「日本人なんだからこれで良い」って逆に日本人の売りを阻害してるな。

146 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:15:18
>>143
政治経済科学の中心だから


147 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:16:47
>>143
それが嘘くさい。細かいところでは地域や国によってアメリカ英語とは
違いはあるだろうが、そんなtheが抜けているのだの、desuと最後につけるだの
英語の方が多数派だってのはあり得ないって。

148 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:17:04
>>127
実際に英語の仕事をこなしてる鳥飼がそう感じてるなら、事実無根でもないんじゃないかね
今までずっとネイティブ志向でやってきた自分の立場が不利になるようなこういうこと言わないでしょ

149 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:17:49
>>148
人間には愛国心というものがあるからな
定年近いし文化的なものが大事になる年頃なのかもしれん

150 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:17:59
>>144
ちゃんと新聞の原文読んだ?

151 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:18:02
最近この手の開き直りが多いよなぁ
英語教育にしてもそうだし


152 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:18:13
>>148
英語を専門にする人(鳥飼)は、ネイティブ英語でいいって言っているん
でしょ? 自分は守られているやん。

153 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:18:53
>>147
実際に>>1の動画聞いてみ

154 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:19:20
子供に発音の基礎は学ばなくてもカタカナ英語でいいよ、とかは絶対やめろよ
高確率で取り返しがつかない

155 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:19:29
>>151
世界に一つだけの花。努力せずにありのままを受け入れてもらおうという
卑しい考え。

156 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:20:55
>>146
経済の中心であるのはもう終わったよね。
政治の影響力も相変わらず強いとはいえ以前ほどの勢いがなくなったし、そもそも国連でもアメリカ英語は禁止されている。
科学はネイチャーとサイエンス?
別にネイチャーでいいんじゃないかね、そっちの方が多いし。

はい、少なくとも日本がアメリカ英語をやる理由は全くなくなりましたー。

157 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:21:23
>>156
気違い

158 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:21:58
the抜きの義務教育なんか世も末だな。
お手本が中途半端じゃ目も当てられん。



159 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:22:06
つか、賛同者一人じゃねえかw

160 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:22:57
>>156
国連で禁止ってのはどういうこと? アメリカ英語喋った瞬間、追放?
「いま、君はLとRを区別して発音しましたね」ひゃーーーー。

161 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:23:05
逆にめんどくさくないか

162 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:23:07
>>155
インド人やシンガポール人や韓国人は独特の英語を話すけど、別にいいじゃん、ってこと。
それを日本人がやってはいけない理由は何?

163 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:23:15
>>159

めちゃわろたwwwwwwwwwwwww



164 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:24:21
>>162

実際にやってるけどね。大半が。


165 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:24:31
>>159
少なくとも>>2>>3>>6など序盤は同意してくれた。
2ちゃんねる序盤の意見はたまたま通りかかった一般的な意見であることが多い。

166 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:25:31
賛同者の英語力が知りたい。


167 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:25:41
>>165
なにその勝手な決めつけw

168 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:26:30
>>164
だから新聞に書いてあるけど、The Nove Prizeにtheはいらない。
これで不正解にする英語教育は改めようという話。

169 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:27:02
>>165
明らかに耳障りのいい意見だけが耳に入る体質だなw
この日本人英語論もそう。自分は鍛錬せずにすむし、日本人の誇りとやらで
ご満悦になれるし。 

170 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:27:28
>>85,109も同意してくれてる。

171 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:28:07
日本語を外国語として勉強してる人たちが日本語を捕まえて
このセオリーを当て込んできたら引くわ。


172 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:28:28
>>170
序盤の意見ではないから一般論でない可能性が高いけどな。

173 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:28:38
本当に日本人英語の方が習得しやすいのか?

174 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:30:40
で、ヨーロッパ英語の基準はどこで誰が作ってる?
どこかで公開されてる?

175 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:30:54
>>171
日本の文化に誇りを持とう。

「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』それでいいんです」

176 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:31:39
>>173
theとかaとか〜sとか下らないのいらないでしょ。
ライスも文脈で分かる。

177 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:31:53
the nobel prize と nobel prize は使い方によって
冠詞を付けるか否かが変わってくる。
それぐらいわかってるだろ。○か×かはその問題。


178 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:32:14
できるだけ多くの日本人全体で意見を一致させないとこの案は壊れるんだぞ。
日本人A「日本ではこう言うんです」日本人B「え? そうなの。聞いたことない」
アメリカ「どっち?」
ってなったらいけないからな。個人個人で勝手なこと言い始めたら「俺はこういう」
になって日本人英語とは関係なくなる。だから、意見を一致させないといけないのに
このスレだけでこの反発。

179 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:34:24
>>177
いや、鳥飼はどうでもいいと言ってる。

180 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:34:39
外人がめちゃめちゃ壊れた日本語で話しかけてくると調子狂う。


181 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:34:57
>>178
努力した個人・小集団が英語を使う社会である限りはダメ
その辺の店員とかが日常的に英語使うようにならないと無理だろう

182 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:35:30
>>176
I like a girl. I like girls.
区別は文脈でもいけるかもしらんが面倒ではないかい?


183 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:36:53
>>181
インド英語も開発したわけではないからな、自然に均衡点に行き着いただけで
あって。

184 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:38:12
>>177
「例えばノーベル賞は英語で the Novel Prizeですが、日本人はじめ英語が母語出ない人はtheを忘れがちです。
母語話者は『theがないと違和感がある』という。
それは彼らの勝手で、それ以外の人はなくても気にしません。
意味が通じるなら、それでいいじゃないですか。
これが国際共通語としての英語です。」

誤字脱字勘弁

185 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:40:10
これはそもそも、日本人が誇りを持ちましょうって話じゃないから。
ネイティブ並みに英語を操るのが無理なので、
日本人の能力にあった英語で、その英語に自信を持ちましょうって言う、
消極的な判断だから。


186 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:41:34
つか、インド英語とカタカナ英語が同レベルだと思ってないか?

187 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:42:45
過去形も時を言えばいいからいらない

188 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:43:08
>>185
「英語の母語話者は4億人で、英語を公用語としている人は11億人」

そもそも英語でネイティブを目指さなければいけない理由自体が傾いてきてる

189 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:43:54
中国人の英語が酷くて聞きとれない人がいて
「聞きとれない方が悪い、お前が俺に合わせろ」的なことを言っていた。



190 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:45:21
日本人でもtheはないと違和感あるだろ

191 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:45:42
>>189
ここはちゃんとインド人を例に出せよ

192 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:45:59



「どうして1番じゃないといけないんですか。

2番じゃ駄目なんですか。」







193 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:46:31
あるいはジュブジュブした英語を喋るフランス人とか

194 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:47:14
>>192
オンリーワンを目指せばいい。

195 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:47:42
メインランドのインド人が話す英語は好きじゃない。以上。


196 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:48:42
今ある英語を積極的に変えていくのには賛成だし
the の用法に細かすぎるものがあるのも確か
だが米英の英語をお手本にするのはやめろとまで言われれば断る他ないな
書物やニュース、音楽で学習を重ねていくのだから米英英語をモデルとしていく以外に道はない


197 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:48:43
>>194

世界に一つだけの花。


198 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:49:31
>>197
問題は誰もそんなところでのオンリーワンがいいとは思わないこと

199 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:49:43

お前ら疲れただろ。
ちょっと休憩な。


200 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:49:45
なんだ簡易英語提唱してるんじゃないのか

201 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:50:52
そもそもtheの用法にこだわっているからしゃべれないわけじゃないしなw

>>194
日本人だけの本当のオンリーワン英語が完成したら、誰も理解できんだろうなw

202 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:52:06
とりあえず俺はLとR、冠詞と前置詞ぐらい使い分けとくわ。



203 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:53:03
さっきNHKで鳥飼先生が、自由に英語で表現するには8000語は必要ですって言ってたよ

204 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:53:40

英語を話すインド人が日本語英語を理解できるの?


205 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:54:35

お前ら失速し過ぎ

206 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:54:49
――グローバル化と言われる時代、我々が学ぶべき英語はどういうものでしょう。
英語に対するパラダイムシフトが必要だと主張していますね。

「皆さん、『世界はグローバル化した、グローバル時代は英語が国際語だ』とおっしゃっていますが、本当にその意味を理解していらっしゃるのでしょうか。
英語はもはや米英人など母語話者だけの言葉ではありません。
彼らは4億人程度ですが、インドやシンガポールのように英語が公用語の国の人たちと英語を外国語として使う人たちを合わせると十数億人。
皆さんが英語を使う相手は後者の確立が遥かに高い。
英語は米英人の基準に合わせる必要はない時代に入りました。
私がパラダイムシフトと呼ぶのはそういう意味です。

――どういうことですか。

「例えばノーベル賞は英語で the Novel Prizeですが、日本人はじめ英語が母語出ない人はtheを忘れがちです。
母語話者は『theがないと違和感がある』という。
それは彼らの勝手で、それ以外の人はなくても気にしません。
意味が通じるなら、それでいいじゃないですか。
これが国際共通語としての英語です。」

――それでは英語が英語ではなくなりませんか。

「確かに世界中の人が好き勝手に使っていいとなると、共通語として機能しなくなってしまう。
発音でも文法でもどこを守ったら英語と言えるのか。
そのコアを探す研究がヨーロッパを中心に取り組まれています。
コアを特定できたら、そこを重点的に教えればいい。
発音だって米英人を丸でモデルのように真似をする必要はなくなります。」

――rとlの違いも大した問題ではなくなりますすか?

『全く問題ないです。
様々な国の、英語が母語ではない色々な人に聞かせて、理解できるかどうか調べると、rとlの違いなんて文脈で分かるんですよ」

207 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:55:37
聞き忘れたんだが





鳥飼って誰だよ





208 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:55:44
記事引用しているところあった
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/

209 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:56:08
英語を話す、欧米人、インドやシンガポール人。

カタカナ語を話す、日本人。

これからはこれでいこう。

210 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:57:07
>>205
今文章を書きだすから寝ないであと10分待ってくれ

211 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:57:31
この人は外人や日系の話す日本語もどきに触れたことないのかな。

それとも心が広いのかな。



212 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:57:36
>そのコアを探す研究がヨーロッパを中心に取り組まれています。
>コアを特定できたら、そこを重点的に教えればいい。
>発音だって米英人を丸でモデルのように真似をする必要はなくなります。」

うわ……。まさか、ヨーロッパ基準ヨーロッパ基準っていってたのはここの部分
を読んだレスじゃないよね? もしそうだとしたら、英語の前に日本語や読解力を鍛え
ないと。


213 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:58:01
>>208
ありがとう!
でも早く言えよ!
半分くらい書いちゃっただろ!

214 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 01:59:47
>>213
お前もググレヨw

215 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:00:25
コアって英語の発音のコア?
文法の発音のコア?えっなに?

216 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:01:20
>>212
ヨーロッパ基準というのはヨーロッパで研究されてる英語の基準だけど。
あなたこそ>>1から順を追って読んでそう曲解したなら読解力をつけた方がいい。

217 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:03:00
>>216
ヨーロッパ基準の英語って言ったら、ヨーロッパで公認されている英語の
基準って普通に読むよ。いつ、研究って言葉を君は使ったよ? 

218 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:03:25
>要はあれですよ、ハハン、ネイティブには通じないよ

>とか抜かすアホを笑い飛ばして、ネイティブにも

>あっそうなの、でも意味わかるでしょ?

>っていう態度を取る勇気が重要っちゅうことですよ。


自分の言いたいことが簡潔にまとめてあった。

219 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:04:43
>>218
切ない話だな

220 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:05:00
ヨーロッパ風国際化英語なんて学んでもしゃーない
そのうち中国風国際英語とかが出てきてそれを学べとかいう人も溢れ出すんだろ
俺は英語で文学や映画を楽しみたいからアメリカ英語+イギリスも少しを
模範として学習を続ける

221 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:05:49
>目指したのに失敗した結果であっても、その「失敗した結果の英語」を話す人の方が多くなった。
>では英語と認識できる最低限のラインをヨーロッパで決めてる、そこを基準として日本人英語を堂々と話そうということ。

これとか。決めてる、と、コアを研究している、は全く別だぞ?

222 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:06:11
>>217
確かにヨーロッパ基準という言い方は悪かったよ。
ごめんな。

「ヨーロッパで英語の基準を作っているからそれに従えばよい」

>>1に書いてあるこれで『今現在ヨーロッパで主流の英語ではなく、新しい基準を作ってるのだな』>>18とそう考えた。

223 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:07:29
>>221
そこはその通り。
既にガイドラインを決めたものだと自分が早とちりしていた。

224 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:09:47
完璧に正しい英語使わないと
ゆとりw
これだから私立はw

とか煽られちゃいますしお寿司

225 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:12:50
>>224
>>218
自信を持て。
むしろ国際語としての英語で間違ってるのは既にネイティブの方。

226 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:13:01
>>223
どういう屁理屈をこね回して反撃してくるかと思ったら、素直に認めてて
笑ったw 2chではあまり見られない素直さだから、変な気分になった。

227 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:14:47
>>225
それは君の主張とは違うんじゃない? ネイティブはネイティブの英語があって
もいいし、シンガポールにはシンガポールの、日本人には日本人の英語があり、
何が間違いとかじゃないよって話じゃないの。

228 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:26:06
LとRをすっ飛ばすとかtheはなしでおKとか日本人だからできる発想だな。
それをそのまま実践したい人はすればいい。

自分は英語とスペイン語圏の帰国子女なんだが
発音がおかしかったり(当時、自分では酷いと気付いてなくて、友達に指摘されるうちになおった)、
語彙が少なかった頃(これは自覚あり。必死こいて覚えた)は「通じればいい、通じることが重要」
と思ってたけど案外そうでもない。それがわかったのはネイティブと間違われるようになってから。
この体験は日本語においても経験済み(日本語は喋れてる気でいたがやはりおかしかった)。

つまり、自分がおかれてる環境によって良し悪しは左右されるから状況によってはあり。
ただ教育として持ってきた場合はしっかりとした根が必要。
根があるから木が伸びて枝を伸ばす訳で。インド人の英語だって、初めから
所謂ヒンディー英語を教えてるんじゃなくて、生活の中でそうなっていくだけで。
長文すまん

229 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:31:51
>LとRをすっ飛ばすとかtheはなしでおKとか日本人だからできる発想だな。

この先生は>>208で非母語者に通じると言ってるが…

>生活の中でそうなっていくだけで。

can you celebrateだっけ?
「これネイティブからすると間違ってるんだぜ」って言いたがる日本人が多いじゃん…

230 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:34:05
むしろ国際語としての英語で間違ってるのは既にネイティブの方

231 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:34:11
日本の英語はジョン万次郎の発音と小室英語文法を基準に
ゲッ ワイ エンッ タッ

232 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:35:23

LとRを使い分けられない(使い分けが必要ない)国って日本とどこ?韓国?


233 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:37:57
使い分けて損ないじゃん。なんでそんなにLとRの混同に愛着を持てるの。
ただの不器用、無知、怠惰の産物なのに。

234 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:40:46
自分は同時通訳で有名になったわけでしょう。英米人のような英語が理解できてそれを
日本語に訳せたり、日本語を英米人が使う英語に訳せたりするから重宝がられた
のでしょう。それなのに、一般日本人ピープルはシンガポールやインドの英語で
いいとはね。いっていることおかしいよ

235 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:40:59
つーか、アメリカ英語に合わせないのなら、
今度はインド英語に合わせる必要がある。

日本人で独自に英語を作るなら、それは英語じゃなくて、日本語。

そもそも日本人が作った英語に合わせる人間は世界中どこにもいない。

236 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:45:40
>>227,230
指摘は正論で、キッチリ英語をやるにしても、>>224の言う正しい英語は「間違った」ネイティブ英語。
それを手本にするのではなくヨーロッパで研究されているという「正しい」英語を学んだ方がいい。
キッチリそれをコピーした英語なら「正しい」が、恐らく無理なのでそこに日本流の味付けをした英語になる。
その日本英語は「間違ってる」英語だがそれでいい。

アメリカ英語とイギリス英語と日本英語は対等。
同じだけ「間違ってる」英語となる。
どれが「正しい」かはない。

237 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:47:26
>>233-235
凄く正論だから読むといい。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

238 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:49:28
>>229
非母語者に通じるというのは鳥飼が話をでかくしすぎ。
アルファベットを使うロマンス語系と中近東はLとRを使い分ける。
can you celebrateは疑問にも思わない日本人の方がずっと多いよ。
どちらにしろ、これは歌だからなんでもいい。

239 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:52:32
>>237
うむ、そのリンク先の人はかわいそうな人だった

240 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:53:21
in songs anything goes



241 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:53:23
>>238
韓国人はカとガの区別がつかないそうだか、この文章は違和感かあるけど別に分かるでしょ?
ごりむちゅう を こりむちゅう と言われても分かるでしょ?
それを笑う幼稚なネイティブは少なからずいるだろうか、無視しろということ。

242 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:53:53
ま、趣味として英語をする人は、>>1でいいんじゃね?


243 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:56:29
それで満足な韓国人もいるが、きちんとガとカ、ツとチュを使い分けられる韓国人もいる。
怠けるのは勝手だがそれをスタンダードにされたらますます崩れるだけ。


244 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:58:00
ほんと、サボる口実にいろいろ理屈を考え出すよなw
本人が英語にすらならないカタカナ英語を世界中でばらまくのは勝手だけどさ

245 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:58:18
練習すればいいやん。言うほど大変じゃないんだから。ひとまず一週間くらい
LとRの練習を重点的にして、あとは会話の時に意識するようにすればそのうちで
きるようになるよ。必然性が見られないんだって、練習しないことの。かとがも一緒。

246 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 02:59:18
>>243
別にコアがしっかりしてれば崩れていいんじゃね?
何でダメなの?

という革新的な見方が
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

こんなに感動したのは国家の品格以来。

247 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:00:38
>>245
その一週間を別の単語の暗記に回した方が会話しやすくなる。

248 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:00:55
>>246
で、そのコアって何? コアを捉えて英語を組み立ててみたら、いまの英語と
全く同じものができましたーってことだって十分あり得るぞ。

249 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:01:01
>こんなに感動したのは国家の品格以来。

あぁ、そっち系ねw


250 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:02:02
国家の品格って、あんな糞駄本に感動するやついるのか

251 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:02:03
>>国家の品格以来。
わかりやすいなw そうさ〜僕らは。

252 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:02:56
>>246
現状そのコアとやらが何かもはっきりしてないんだろ

253 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:04:41

id rather speak better,write better and read better.

てことでこれからGilmore Girls観てくる。



254 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:04:48
>>248
そのコアはヨーロッパで研究されているらしい、英語の最大公約数だという。
それを元に日本人が組み立てても今の英語と同じにはならないだろう。

>国際共通語としての英語にはもう一つ重要な要素があります。
>それは自分らしさを出したり、自分の文化を引きずったりしてもいい、ということです。

255 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:06:37

あぁわかった。

エスペラント語みたいなもん?

ヨーロッパのなんたら英語


256 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:07:26
>>249-251
「日本は異常な国であれ」
「武士道を大切にしよう」

どこがおかしい?
大ヒットした=多くの日本人が強く求めた本なんだけど、おかしいのは君たちじゃないか。

257 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:07:45
>>237
正論だとはおもわないな。ヨーロッパで最低限通じる英語とはなにかの研究が
あったとしてもその成果を全員で受け入れましょうなんてことは国連が決めてない。
OECDも決めてない。
結局、共通言語はアメリカとイギリスで使われている英語なんだよ。
その事実を抜きにして、英米とアジアの中間にあるヨーロッパなんてものをもちだして
そこで研究がされているといっている時点で、言語というのは中間が採用されると
いうわけじゃないのになと不思議におもってしまう

258 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:08:57
>>256
そのおかしさも分からないから、この件でも誤解するんだよ


259 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:09:46
>>247

同時にやればいいだけじゃんw


260 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:10:01
>>1
鳥飼のクミちゃんの言ってる事は概ね同意する。
同時通訳の実務も知ってるクミちゃん。おそらく全てが全て、本心では無いと思う。

「デタラメ、適当で良い」という趣旨では無いと理解する。
「不必要にミスを怖がらずに伝えたい内容を重視して英語を使え」と言う趣旨と理解する。

冠詞や文法は正確に越した事は無い。これが真実。

LとRなんかは基本を意識して練習すれば誰でも発話分けは出来る。
スペルを記憶する時は注意して声を出せば正確に記憶出来る。少し努力してもバチは当たらない。

日本語と話しての国の発想・価値観・論理展開の違いくらいは日頃から興味を持てば誤解も少なくなる。

261 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:12:08
>>257
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

ここを読むと「ヨーロッパ圏で通じる英語の最大公約数」という意味ではない印象を受けた。
もしそうなら俺も迎合する価値はないと反対する。
インドやシンガポール、英語が事実上の公用語として通じる国はアジアにも多い。
そうした人たちが大切。

262 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:12:21
日本人は失敗を恐れすぎる。
だから、いつまでも使えるようにならない。

日本人には日本人の英語って言うのは本当にひどいと思うが、
しかし、そういうメンタル部分を変えていくのは必要だよな。

しかし、そうやって失敗を恐れずにコンプ無しで使えるようにするための
苦肉の策が、こういうトンデモ理論風の理屈なんだろうな。

263 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:13:04
どうでもいいけど、日本語ペラペラなガイジンが六本木にウヨウヨいるのに
お前らと来たら。日本から出るな恥ずかしい。



264 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:14:28
>>256
・まず全員が全員内容を詳しく知って購入したわけではないし、流行っているみ
たいだし、一応買っておくか的なノリで買った奴も多いだろうから、売れている
=それに多くの人が同意しているではない。

265 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:14:41
>>262

そういうこってす!!!!!!!!!
んだんだ!!!!!!!!
そうでごわす!!!!!!!



266 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:14:45
>>258
おかしいならおかしいで結構。

267 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:16:41
日本人は人間革命を強く求めている

268 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:17:21
なんかものすげえ変なのが混じってるな


269 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:17:27
気心が知れた相手との話し言葉としてなら>>1は多少、同意は出来る。
しかしビジネスでの書き言葉では致命的な結果を招くこともある。

「theもaもどっちでも良い。文法なんて必要無い」なんて本気で考える奴は英語はキッパリと諦めた方がマシ。

270 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:18:49
>>264
自分も市場万能論は説かないが、では他にどうやって支持されてるか測るの?
逆にあなたの意見が「おかしな意見ではない」と誰が証明してくれるの?
支持されなきゃ、さすがにあそこまで売れないでしょ。

271 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:20:56
>>269
>>1はただの概要だ。
これを読むといい。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

272 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:22:28
鳥飼ってGlobishとかに賛同してんのかな

273 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:22:32
証明してくれる人なんていません。証明してくれた「人」がいてもその「人」の証明が
正しいことの証明をしてくれる「人」が必要です。

なーんてね。

274 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:27:16
>>269
いや、それも文脈でわかるでしょ

275 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:29:26
文脈からの推測だと曖昧さがでちゃうでしょうがああああああああああああ!


君の英語力を教えてくれよw ある程度英語やってると冠詞便利だなあ、とか
冠詞一つでいろんな情報担っているんだなあとか思うはずなんだけどなあ。


276 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:34:04
>>275
それは君がきちんと向き合って地道に取り組んでるからだよ。
ショートカットしたい人はそういうとこ見えないからわからない。


277 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:35:27
しかし、この馬鹿理論が学校教育に適応されていくのかね?
ザパニーズイングリッシュとかいう新しい言葉を習っていくのかw
まぁ、今までも英語出来ないんだからどっちにしても同じ事だけど。


278 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:35:29
いや、便利なのはわかるし俺自身はちゃんと使えるよう練習してるよ
でも別に誰にとっても必須とは思わないし、>>1に書いてるようにシンガポール人やインドネシア人と話すには
費用対効果は薄いでしょ。構文や単語のほうが優先度はるかに高い。

279 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:37:07
>>275-276
自分は>>274ではないが、鳥飼が問題ない、分別できると言ってる。
あなた方は鳥飼以上の英語力なの?
鳥飼はハーフでもないのにかなりのものだよ。

それに
>けれど、私たちだって苦労して勉強しているんです。
>彼らにも歩み寄ってもらわなければ。
>共通語なんですから

アメリカなどネイティブ圏が政治・経済・科学・文化、あらゆる面で凋落し始めている今、これまでのように「お前の英語変だから分かんないな。俺に合わせろ」という態度は許されない。
そういう態度を取れば逆にネイティブ圏が孤立するだけ。

280 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:38:21
英語をどう使うかって事だろうな。
単に最低限のやりとりが出来ればいいなら、
>>1のような変なのでもいいかもしれない。


281 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:40:28
>誰にとっても必須とは思わない

物理数学化学生物。誰にとっても必須じゃない。
音楽美術保険体育。誰にとっても必須じゃない。

読み書き計算で十分。


282 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:40:48
>>280
だから世界共通語としての義務教育の英語授業はこれでいいわけだよ。
叩き一辺倒かと思ってたが、意外と賛同者が出てきたな。

283 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:40:53
ただのキチガイじゃねえか、こりゃ

284 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:42:12
>>282
勝手に賛同者にしないでもらおうかw


285 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:44:05
>彼らにも歩み寄ってもらわなければ。
どんだけ英語圏の人間がノンネイティブに歩み寄ってるか。


286 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:46:02
>>282
お前はそれでいいよ。
「お前」はな。


287 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 03:48:57
なんか、賛同してるのが一人しかいないな

288 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:04:09
>>287
IDが出ないから分からないが、少なくとも自分の他にもう1人いる。
あと恐らく単発と思われる数人。

289 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:04:45
鳥飼ってそんなに発音壊れてるの?




290 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:04:57
>>286
あなたもネイティブを目指したいなら勝手に目指せばいいでしょう。
でも大多数の人にネイティブ志向は必要ない。
鳥飼が言ってるのはそういう話です。

291 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:09:00
耳と口はつながってるから、発音ができないと聞きとりにくい。
聞きとりにくいと発音もしにくい。悪循環。
耳が不自由な人みてみろよ。あれは障害だから仕方ないけど
なんでもない奴が怠けて文句言ってるだけならもういいよ。


292 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:10:01



鳥飼教の誕生です。




293 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:10:39
>>288
いや、一人しかいないよ

294 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:11:14
>>291
勝手に頭の中に「こういうことを言うのは怠けてる奴に違いない」とか作り上げて攻撃して、誰と戦ってるの?

295 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:12:04
>>290
目指したんじゃなくてそうなんですよ。


296 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:12:20
怠けてるやつとだろ

297 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:12:33
>>293
自分の他にもう1人いるのが確認できた。
今はもういない。

298 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:13:37
>>294

お前が一番戦ってるだろうがwwwwwwwwwwwwwwww


299 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:13:44
>>297
いや、たった一人だよ


300 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:14:08
>>295
ネイティブの人ですか。
ではさぞかし不満でしょうが、受け入れてください。
英語を話す大多数の人はネイティブではないので、民主主義に則った多数決です。

「英語はもはや米英人など母語話者だけの言葉ではありません。」

301 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:14:49
中途半端な時間だからかなんでも笑える。
このスレは漫画なのか。


302 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:14:53
ネイティブの人がいるなら、
申し訳ないが300は無視してくれ。


303 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:15:57
>>300
日本の恥が一人。


304 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:16:10
ま、過渡期なんだよ。
多分あと10年も経てば、
日本人は英語を操る方法を見つけ出すと思う。
というかそうせざるを得ない。
こういうあほな理論も、その過程での産物。


305 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:16:38
>>302
別に無視してもいいけど知名度のある英語の専門家がそう言ってる。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

306 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:19:27
鳥飼だかが今更こんなこと提唱しなくても現実社会はそうなってるのに
あたかも新しい世界への扉みたいな言いまわし。
世間知らずが金魚のフンみたいに付きまとってるだけ。



307 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:19:39
だから無視するって言ってるだろ

308 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:22:37
大半の日本人はネイティヴや外国人と渡り合う英語を必要としてないから
theはいらねぇし、LとRもどうでもいい、必要な人だけ能力を上げればいい
でおk?


309 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:23:01
>>306
新しいと思うけど。
今まではひたすら「ネイティブを目指せ」「アメリカではこういう表現を使わないから不正解」「カタカナ発音はダメ」とにかく日本人らしさを捨てる方向へ教育が成されてきた。
愚の骨頂が高校の英語による英語授業だっけか。

それを「別に発音悪くていいんじゃね」「日本流英語でいいんじゃね」と(専門家で)言いだしたのは初めて聞いた。

310 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:25:20
専門家自体が発音もわるいし、日本語英語ってケースがすごく多いよ。
そいうつらが体現してるのに新しいってどういうことだよ。


311 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:26:14
>>308
違う。
英語のコアだけしっかりしてれば通じるからThis is pen DESU.でいいということ。
これが日本流の英語。
日本の「神」を英語に訳す時はcreatorが使われるが、これもKAMIでいい。
外国人にKAMIって何だと聞かれたら教えてやればいい。

312 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:26:59
>>310
戸田奈津子を悪く言うつもりなので?

313 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:27:05
だからコアってなに?


314 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:28:27
戸田奈津子は翻訳者なのにたまに通訳として現れるからびっくり。


315 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:29:07
いやぁ、もうなにもかもひどいわ。

まぁ英語が出来ないことには変わりないから、
同じ事ではあるが。

316 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:30:56
日本語英語でいいよ。日本以外で通じなくてもいいよ。
それじゃぁ国際語じゃないか。

317 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:31:54
>>310
体現してるとは思わないが、仮に体現してるとして、具体的に論として堂々と言ったのは偉い。
日本はネイティブ崇拝から脱却した方がいい。

ところで今思ったが>>6は女の文章っぽいな。

318 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:32:34
だからあれだろ、日本人同士で英語をしゃべるときにそれでいいって事だろw


319 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:33:25
>>313
現在進行形で英語とそうでないものの基準が研究されている段階。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

320 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:35:21
戸田奈津子は翻訳者なのにたまに通訳として現れるからびっくり

321 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:35:49
なぜ2度言うので?

322 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:43:46
>>1みたいな教え方してたら、
読むことすら出来ない、話せば中途半端、
どうにもならんわ

323 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:44:48
>>322
>>1は恣意的なまとめ方をしている。
読みなさい。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

324 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:45:57
>>323
それを読んだうえでだ

325 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:48:43
>>324
どこが同意できないの?
インド人はHinglishを話してるから日本人はJapanglishを話しましょうというのはそんなに変かな?

326 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 04:51:42
だってまだ40代か50代なのに
クラスさえとってないなんて、、、

327 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 05:13:59
>>325
インド人の英語と日本人のカタカナ語を同列で語ってるところがダメ

328 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 06:49:16
日本人の英語がインド人に通じるのか気になるっつーの。


329 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 06:50:46
>>327
今のカタカナ英語は通じないけど、通じる英語なら日本独自の英語でいいんじゃね?


>そのかわり日本人はもう少し丁寧に子音の連結や強弱のリズムをマスターしたほうが理解されやすくなるでしょう。
>大事なのは米英人のような発音やイディオムではなく、わかりやすさです。
>文法も、共通語として機能するための基本を教え、使うときには細かいことを気にせず使えばいいのです。

330 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 06:53:30
>戸田奈津子を悪く言うつもりなので?
>なぜ2度言うので?

なにこれ新しい2ちゃん系応用日本語?




331 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 06:58:13
>子音の連結強弱のリズム

第二外国語として学ぶ人がこの重要性に気付くのは一番最後だな。
散々こねくり回して英語はなんぞやと理解し始めた頃。
そしてこれが一番難しく会得し難い。そもそもそれはどこを手本にすると言ってるんだ?
日本語か?


332 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:03:06
>>330
新しい2ちゃん系応用日本語など!

【ダイナマイトに】戸田奈津子の字幕59【ブチュッ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/movie/1269862234/

333 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:04:54
にちゃんて凄く恥ずかしいことだと思ってたし
今もそう思う

334 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:06:09
>>331
鳥飼はさすがだよ。
やはり素人では気付けない、専門家ならではの「通じやすい英語」を知ってる。

>ヨーロッパで行われているのは、母語話者ではない様々な国の人たちの多様な英語を集めて、わかるかわからないかを調べる研究です。

この研究結果を基準にする。

335 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:06:56

「英語力が伸びないのは、やり方が悪いか、
努力をしていないかのどちらかですよ」

by 鳥飼


336 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:07:56
恥ずかしいと思いながらも来てしまう…彼らとは同類でないと思いたい…その気持ち、分かります。

337 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:09:15
その研究結果が出るまでみんな待っとけよ。


338 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:11:51
鳥飼がアメリカに留学してる1年の間、散々な目にあったことはわかった。
こいつは完璧主義なんだろうな。できない→いじられる→くやしい→がんばる
→やはりできない→日本語英語でOK

339 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:14:32
>>337
>日本人は日本人らしい英語を話し、中国人は中国人らしい英語を話し、でも基本を守っているから英語として通じる、コミュニケーションが出来る。
>これがあるべき国際共通語としての英語です。

重要なのはビクビクすんなってことでしょ。
いちいちネイティブ志向じゃなくていいんだよ。
ネイティブの人に注意されたから間違ってるなんていう米英崇拝的な価値観を捨てよう。
日本人英語と言って馬鹿にされるから、だから何だ、意味通じたろ、文句あるのか、という有り難いお話。

340 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:16:34
>>334
「通じやすい英語」に関しては今更感が否めない。





341 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:20:06
細かいことは気にしないほうがいいよ

中途半端なエゲレス人くらいだよ、いちいちつっこんでくるのは

342 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:20:22

これに賛同するものは道端や会社や学校で
訛り過ぎなガイジン日本語話者がいても文句言うなよ。
我慢しろよ。約束だぞ。


343 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:21:08
>>335
遂に「やり方」について、タブーを破り正解を言い始めちゃったわけだ。
これは既存の英会話教室とか「講師はネイティブ」とか売りにしてる時代遅れなところはどんどん潰れてくね。

344 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:21:29
まぁ、この理屈で元気になれるやつはこれでいいんじゃないの?w

そもそも、こういうことを考え始めるやつは、コンプが大きいのよ。



345 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:21:58
>>342
日本語は国際共通語ではなく日本人だけのものだから文句を言っていい。
英語はダメ。

346 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:22:10
>>343
絶対にそうならないから、安心しろ

347 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:22:29
日本語が世界共通語になればいいって話しだろ。

348 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:23:17
>>345
凄いキチガイ思考だわ

349 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:24:03
>>344
「ネイティブはそう言わないんだぜ」とかしたり顔で言ってる奴の方がコンプ強そうだけど。
ネイティブがなんぼのもんだと。
日本人は日本の英語を喋る。文句あるかガイジン。

350 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:24:54
>>349
すごいコンプレックスだな
そこまで欧米人を意識しなくてもいいぞ。

351 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:25:46
日本にも近い将来今以上に外国からの人材が入ってくるから
日本語が日本人だけのものとは言い切れなるかもなw


352 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:27:38
>>348
「英語か英語でないかを母語話者が選ぶなんて、そんな時代は過ぎました。
自分たちをスタンダードにしろなんて言ったらそれは少数派の身勝手です。
英語は申し訳ないけれど、米英人たちの固有財産ではなくなったんです、彼らにとっては変な英語がまかり通って不快でしょう。
けれど、私たちだって苦労して勉強しているんです。
彼らにも歩み寄ってもらわなければ。
共通語なんですから」

共通語としての責任を求めていることのどこがキチガイ?
嫌なら今すぐ共通語やめます、中国語にして下さいと米英が発表すればいい。
他にもアメリカの外国語教育として「共通英語」として最大公約数的な英語をやればいい。

353 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:27:54
どっちにしても、その最低限の英語をやったとしても、
日本人の英語は通じない、そして聞き取れないよ。

ネイティブにじゃなくて、世界中の奴らに。
意味はひょっとしたら、向こうが頑張って頑張って何とか分かってくれるかもしれんが

354 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:28:58
日本人は日本の英語を喋るとか言われてもなぁ
スペイン英語と日本語英語が通じあえばいいけどさwwwwwww


355 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:29:22
>>350
A「ネイティブはこう言わないんだぜ。これだから日本人はダメなんだよ。改めなきゃ」

B「ネイティブがどう言おうと知ったことか。これが日本の英語だ。我々は誇りを持っている」

これでBの方がコンプレックスが強く見える君の思考回路がワケ分からない。

356 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:31:22
開き直りは醜いってことだよ。
日本人はいつから恥を捨てたんだ。
なにが誇りだよ叩けば埃だらけのくせに


357 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:31:25
>>352
もちろんアメリカが中国語にしろなんて言うわけがないし、
日本人に歩み寄ることもない。
よほどの重要人物以外は。

結局、誰にも理解できない日本人英語になるだけなのよ

358 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:32:32
>>355
ものすごいコンプレックスだよ、それ
日本の英語だなんて胸張ること自体が
すでに英語に負けてるわ
分からないならそれでもいいけど

359 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:33:06
国際共通語としての最大公約数wwwwwwwwwwwww


もうわかったからエスペラント語でいいよ




360 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:33:07
>>354
この人によればスペイン系の英語は日本人に聞き取りやすいそうだよ。
http://pub.ne.jp/cubaorganic/?monthly_id=201005

「キューバ人の英語は、スペイン語訛で米人にはともかく私には聞き取りやすい。
能力もあるのであろうが、米人のあの口にこもったような発音は、聴いているうちにイライラしてくる。
その点、キューバ人の発音は、アイウエオがはっきりしていて、わかりやすい。
「アーバン・アグリカルチャー」が「ウルバン・アグリカルチャー」になってしまうし、「ユニセフ」も「ウニセフ」になったりする。
が、それに注意していればOKだ。」

361 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:35:47
日本人「これが日本人の英語だ!」

世界の人々「・・あぁ、そうなの?まぁ、、頑張ってw」

362 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:36:05
>>358
なるほど、君の思考回路は分かった。
でも話あっても分かりあえそうにはない。
アメリカ人の真似でなく独自性を目指すことがコンプレックスだとは、初めて聞いた理屈だ。

363 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:36:59
>>362
いろいろ勉強して人生経験を積めば分かるようになる。
頑張れ。

364 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:37:21
>>361
>>1の動画みたく馬鹿にされるかもしれないけど、気にスンナってことだよ。
それが一番重要。

365 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:38:33
ところで、ちゃんとした外人でもとっても相手?をみつけるのが
大変ってホント?

それは当たり前じゃないかな

366 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:39:54
>>363
何となくアメリカ崇拝ばかりしてる団塊〜バブル世代っぽい考え方ですね、と思ってたらやっぱりそうなのか。
1960年ごろの新聞を見たことあるけど、「縦書きを廃止しよう」「日本語を廃止しよう」とか今見たら爆笑モノの論説が平気で載ってたもんなぁ。
凄いな、GHQの洗脳工作。

367 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:41:01
>>366
なぜ、そうなのかと結論づけられるか分からないが、
その辺も含めて真意を読み取る訓練を積むといい。
まずは本を読むことからだろうな。

368 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:44:09
>>360
それはちょっと違うな。
スペイン語系の英語は強弱もあって癖も強い。
日本人が一番苦手とする分野だよ。
相手側からも日本語英語は聞きとりにくいしはっきり言って
なに言ってるか聞きとりにくいから無駄に時間を食う。

369 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:45:38
そういや、インド人も日本人英語は聞き取りにくいっていってたな

370 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:47:40
アメリカの崇拝ばかりってw
お前家にどんだけGIジョー積まれてると思ってんだよw



371 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:47:59
あと、好奇心をそそられることはあっても
真剣なお付き合い?まして結婚なんて普通の日本人はしないよ

もしかしたら外人側がなんか勘違いして簡単に、とか
言った時期があったのかもしれないけど、

それって尊敬されてないってことじゃないの?

372 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:49:03
>>370
そういうのをリアルタイムで知る内田樹のブログを読んでみ。
昭和後期がいかにイカレた時代か分かる。

373 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:53:14
>>368
そう言われても吉田太郎って知ってる?
ベストセラーのキューバ本を何冊も書いてるんだけど。
実際にその人がキューバへ何度も行って、こっちの方が聞き取りやすいと言ってる。
その人が異常だと言われたらそれまでだが、確かにアメリカ人の英語はモゴモゴして私にも聞き取りにくい。

374 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 07:57:56
>>1のようなのに賛同するやつは、
素直に英語はきっぱり止めて、日本語だけをやるべきだ
いろいろ理論武装するのも苦しいだろw


375 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:12:05
私は日英西のネイティブだけど、客観的に見ても
やはり日本人が第二外国語として話す英語は聞きとりにくいよ。
さすがに今は特徴を知ってるから理解はできるけど
初めの頃は頭の中が「????????」てなってた。
私だけがそうなのではなくて日本人の友人も現地の友人も
いちいち私や他の人に会話を確認して話をすすめてた。
そのキューバフリークは単に幾度となく訪れてるから
自分の耳が慣れてるだけでアメリカに何度も言ってたら
アメリカ英語の方が聞き取りやすいと言うと思う。

というか自分が聞き取りやすくてもあっちが聞き取りにくかったら
確認作業が優先してビジネスどころじゃない。


376 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:13:25
そもそも1みたいな人は英語いらないんじゃね?


377 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:17:38
現実は、日本人以外の世界中の英語話者同士が通じ合う英語をしゃべるが、
訓練無しのいわゆる開き直った>>1のような日本人英語は、
ものすごく相手に負担を強いる。
インド人のインド英語と日本人の日本語英語は別物。
それを、相手の負担なんて関係ない、歩み寄れと、他の国の人々よりもさらに
聞き取りづらい英語を喋りながらえらそうにしている。
おまけにtheもaもどうでもいいという。

ま、このあとはどうなっていくかは想像が付くわな

378 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:37:49
>>375
吉田太郎はキューバへ行くのにどういうルートか知らないが途中でアメリカを経由してるようだし、
アメリカ人患者を連れてキューバへ行ったことあるしイギリスにも行ってるようだ。

379 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:41:18
だからさw
アメリカ経由だのイギリスだの、要はキューバオタだろうが。
キューバオタが言うアメリカ英語はキューバ英語より
聞きとりにくいだの当てにならんて話し。


380 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:42:28
>>377
誰も今のカタカナ英語をそのまま使えとは言ってない。

>そのかわり日本人はもう少し丁寧に子音の連結や強弱のリズムをマスターしたほうが理解されやすくなるでしょう。
>大事なのは米英人のような発音やイディオムではなく、わかりやすさです。
>文法も、共通語として機能するための基本を教え、使うときには細かいことを気にせず使えばいいのです。

外国人「お前の英語聞き取りにくい」
日本人「何でお前の英語が世界基準なんだよ」

何か問題が?

381 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:43:20
>>379
ならスペイン英語よりアメリカ英語が聞き取りやすいとか言ってる論もおかしいね。

382 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:46:48
>>381
誰がそんなこと言ってるの?それは慣れの問題で
教材や学習法によるよね。


383 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:49:32
>>382
>>375
慣れだというのは確かにそう思う。

一文一文に反応しないで、ことの発端は>>354からなのでそこから読んでください。
私はスペイン英語相手に喋ってる日本人のソースを提示した。

384 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:51:58
>>380
違う違う。
お前の英語「だけ」が聞き取りにくいの。
そして、日本人「だけ」が聞き取れない。

この特殊性を無視して、他の国と同列に語ってるところが、
すでにおかしいわけ。

385 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:56:48
>>384
だから聞き取りやすくなる方法を鳥飼教授が提示してるだろう。
それと自分の意見を言うのに幼稚な煽りはいらないから。

>お前の英語「だけ」が聞き取りにくいの。

386 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 08:58:51
>>375をひきあいに出して申し訳ないが
スペイン系側からしたら聞きとりにくいのは正解だ。
自分のまわりに似たような境遇の人がけっこういて
まったく同じことを何度も聞いたことがある。

だから、日本語英語話者が相手の言ってることを理解しても
相手が理解しなければロス。訂正、理解しにくかったらだな。
>>354は「通じあうかどうか」と会話の相互理解について
言ってるから間違ってないと思うんだがな。

387 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:01:20



いつまでやるの。もう朝だよ。





388 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:01:35
>>385
煽りじゃないよ。380に書いてあるのを取っただけ。
頭に血を上らせる前に、しっかり読むかせめて質問しような。

まぁ要するにだ、こいつが提示した方法論程度じゃ、
全く越えられない壁があることは分かってるのかな?


389 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:03:29
ま、賛同するやつは変な英語をしゃべって堂々とすればいい
それで自信が出るなら、それでいいよ

ただ、道半ばの人は諦めないで欲しいけど

390 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:04:01
>>386
あなたを信じたい気持ちはあるが、まずはあなたがスペイン系であるという証明をして欲しい。
それに例えスペイン圏の人に日本人英語が聞き取りづらいとしても、そこは鳥飼が言うように日本人が改善していけばよい。

ここでは私ですら「俺アメリカ人だけど日本人の英語聞き取りやすいよ!」なんて幾らでも言えてしまうわけで、
だから敢えて間違いなくスペイン英語に触れたことがある日本人著名人のブログを提示した。

391 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:04:54
L R the a こんな根本的なこともまともにできない人に
強弱や音子のような高度なことを初めにやらせるの?
いくらなんでも無謀ってもんだ。

392 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:05:01
>確かにアメリカ人の英語はモゴモゴして私にも聞き取りにくい。

言語音は日本語も英語も連続的に音が変化しているだけ。
音声に音素(発音記号)が聞こえるは学習した錯覚。

ネイティブの英語がもごもご聞こえるのは聞き手の問題だ。

その意味ではもごもごしない英語で発音記号を並べたら余計に聞き取り難い。

日本人の日本語だって、日本語を習う外人が聞けばもごもどだらけだと思う。
我々が日本人の日本語が明瞭に聞こえるのは学習(慣れ)の成果。

自分の学習を疑わないすに、話者を疑うのは、大変に間違った考え。

393 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:05:47
>>388
「お前」という単語に過剰反応した。
申し訳ない。

それで、越えられない壁というのが分からない。
鳥飼が言っていることとは違うが、例えばジョン万次郎式英語はどうだ?
日本流の英語だが通じるという。

394 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:06:20
はい、ストリーム入りました

395 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:06:32
どうもありがとう。

彼らに海外研修の機会があったらさらに磨きがかかるのに。。。

396 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:06:37
>>389
これは義務教育での教育論だから勝手にやってればいいという考え方はできないだろう。

397 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:07:21
>はい、ストリーム入りました

言語の科学的な見解を述べたまでだ。



398 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:08:28
>>393
越えられない壁は自分で分からないかな?
世界中の英語を聞いて、スラスラと理解できるだろうか?
世界の人々はお互いを理解してるんだが。日本人と韓国人以外は。
越えられない壁というのは当然、こいつの方法論程度では、という意味ね。

399 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:08:41
>>390
質問ならいくらでも受け付けるが君が満足するような答えを得られるかどうか。
氏名住所等の現行の個人情報以外なら。




400 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:10:03
>>1の日本人英語が受け入れられるケースはある。
発信する内容が聞き手にとって有益な情報や魅力があるケース。

内容も論理も無い単にムチャクチャな俺様英語なんか誰も相手にしてくれない。
我慢してまで聞こうとはしてくれない。せっかちな欧米人はドライだよ。

401 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:10:30
>>392
アメリカ英語とイギリス英語を比べたらどちらが明瞭としてる?
フランス語とスペイン語はどちらが明瞭としてる?
韓国人と北朝鮮人の発生はどちらが明瞭としてる?
という単純な話なんだけど、君には同じに聞こえるというならそうなんだろう。
私は全くそうは思わない、それだけ。
話が逸れてるように思う。

402 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:10:40
>鳥飼が言っていることとは違うが、例えばジョン万次郎式英語はどうだ?
>日本流の英語だが通じるという。

ジョン万次郎式英語は元日本人が書いただけで日本流ではない。
かれは聞こえた音をベースに記述しているから現在の日本流とはかなり違う。

ジョン万次郎式英語は現在の調音音声学よりは自然に近い。



403 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:11:46
>>398
分からないが、それで、それはネイティブの英語を目指すことによってどう解決する問題なの?

404 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:12:08
ほったいもいじったな。


405 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:13:41
>我慢してまで聞こうとはしてくれない。せっかちな欧米人はドライだよ。

我慢ができるのは子供だけ。
大人はそうはできない。

それは英語だけでなく、日本語でも、多分中国語でも、韓国語でも同じだろう。




406 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:14:51
>>399
御当地のパスポートでも見せてもらおうかと思ったけどいいです。
仮にあなたがスペイン系であることが証明できたところで、今のカタカナ英語を改善すべきという点では同じではあるんだし。
ただ私は鳥飼が言うように、その改善する方向がネイティブ志向である必要はないと思っているということ。

407 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:17:16
>ほったいもいじったな。

この日本語が英語文化圏の人にはかなり明瞭な
What time is it now?に聞こえる。

それは経験に頼って聞いているのが人間の音声認識。

タモリの空耳にはかなり明瞭な日本語が聞こえる。
まさに学習した錯覚だ。

408 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:17:53
>>402
いや、あの、それはだから、今の日本流とは違うのは分かってますとも。
例えば「ジョン万次郎的な方向」の学習方法を目指したらどうだろうということ。

今の英語教育って腹から声を出せ、rの発音は舌をこうやって…とかそういうのでしょ?
そうやってネイティブと同じになるようにするんじゃなく、「例えば」ジョン万次郎のようなカタカナなのに英語のように聞こえるというやり方は凄いと思うんだ。

409 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:19:29
ほったいもいじったな。
これを文字通り日本語のまま言ったら通じないが
早口で言えば通じるときもあるwwww


410 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:19:31
>>403
聞ける、理解されるようになる問題だよ


411 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:20:15
>その改善する方向がネイティブ志向である必要はないと思っているということ。

言葉と言うのはあるグループの共通の暗号でしかない。
共通の部分がなければ暗号でなくなる。

その共通の部分はネイティブをコアにする以外に対象はありないだろう。

412 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:20:34
>>410
そうした問題であればジョン万次郎式英語でも乗りきれるのでは?

413 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:21:47
>>412
やってみてはどうかな?
それで実際聞き取れるようになるのかどうか

414 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:21:49
ネット時代では正確で論理的な英語が書ければ大抵は何とかなる。
あとは自分の専門分野で簡潔に話すトレーニングをすればいい。
それと重要なのは発信する内容ね。

英語そのものは脇役。この観点で必要最低限の努力をすればいいんじゃないの?

415 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:24:01
>>411
恐らくヨーロッパではその共通を研究してコアを探してるんだろうね。
ただ、ネイティブを手本とするしかないというのであれば、なぜジョン万次郎式英語は通じるのだろうか?

416 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:24:20
日本人英語が理解されるようになるのはそれ相応の努力をしてからだよ。
鳥飼が言ってるのはあながち間違いではない一方、
突然、the a L Rはさほど気にしなくていいは飛躍しすぎ。
本人もきちんとしたベースが必要だと提唱してるよ。
どっちがどっちなのか。

417 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:24:52
>その共通の部分はネイティブをコアにする以外に対象はありないだろう。

もちろんそのコアが経済力や武力でシフトする事はある。
英語は英国から米国へ移った。
日本語は京都から東京へ移った。

英語だって昔は少数部族の言語から始まっている。
英語の世界的な普及は英国と米国の経済力と武力の影響だ。

日本語が京都から東京へ移ったのは徳川の財力と武力の影響だ。



418 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:26:25
>>413
うん。
前から興味があったからやってみることにするけど、別に私は教育をジョン万次郎式英語にしろ、と言ってるわけではないということは覚えておいてね。
どちらかと言えばこの鳥飼の提唱する教育法の方に興味がある。

>そのかわり日本人はもう少し丁寧に子音の連結や強弱のリズムをマスターしたほうが理解されやすくなるでしょう。
>大事なのは米英人のような発音やイディオムではなく、わかりやすさです。
>文法も、共通語として機能するための基本を教え、使うときには細かいことを気にせず使えばいいのです。

419 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:27:07
英語ってさ、大半の国はイギリスからの英語を学校で学ぶんだよね。
日本では米語がかなり浸透してるけど。


420 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:28:13
>>416
鳥飼は過去にこれと矛盾することを言っているということ?
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

アメリカの衰退を見て気が変わった?

421 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:28:42
>>418
両方やってみればいい。

そのあとで、今の発音の流れが、実はネイティブ信仰だけとは言い切れない
事実が分かると思う。

422 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:28:55




THIS IS ENGRISH HERR(HELL) DESU.





423 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:29:12
>>419
そう。
少なくともアメリカ英語のネイティブを基準に教育する正当性はない。

424 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:30:21
>>416
こいつの意図は、日本人のびびりをなくすためにあえて言ってるんじゃないかね?
こうでも言わないと、びびって発言すら出来ないのが多いから。


425 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:30:55

韓国では昔、漢字使えない下僕民どものためにハングル作ったんだってさ。



426 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:31:22
>>421
ということは、あなたもジョン万次郎式や鳥飼式をやっていたということ?

427 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:32:32
>ネット時代では正確で論理的な英語が書ければ大抵は何とかなる。

ナンセンスな話しだ。
言語は音声(話し言葉)が基本だ。

どれほどネットが普及しても音声(話し言葉)がなくなる事はない。
どれほどネットが普及しても男と女が音声無しで、親密になれる訳でない。
実際には男女はネットの無い時代の方が距離的には親密だったかもしれない。

数百万年の人類の歴史で文字言語を使っているのはわずかこの数千年だ。
文字無しでも言語の継承に関しては、特に問題は無かった。

言語の基本は音声だ。

428 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:32:56
かなり多くの英語学者はイギリス英語の方が発音が明瞭だから日本人に向いてるって言うよね。
まあ所詮、勉強モードの世界。

アメリカ人の間でも英語の訛りはてんこ盛り。自分は南部系の英語が更に聞き取れない。
まあこれは日本語でもそう。一流大学の日本語学科で優秀な学生でも突然、大阪弁や青森弁で
話しかけられたらパニックは確実。


429 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:33:37
>>426
いややってない。はじめから違うと思ってたから。
ただ、ジョン万次郎の方法論は、本質を少し含んではいるけど。

430 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:33:49
何かこのスレって最後は「そのうち私が正しかったと分かる日が来るだろう…フフフ…ハハハハ……!」みたいなレスで終わる人が多いな

431 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:35:15
>>424
それにのる日本人に誇りを持てと。
まずはその甘えん坊主義を叩き直すのが先だなw


432 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:35:46
>大半の国はイギリスからの英語を学校で学ぶんだよね。

そんな事はない。
ドバイと言う国は外国人が80%くらいの珍しい国だ。
英語のアクセントで言えば、完全に米国英語。
多くの国が米国の影響を受けている証明だ。

使われる単語などでは英国英語が多い。

433 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:36:06
>>429
なぜやってもいないのにネイティブ志向の教育法が(日本人にとって)正しいと分かるのですか?

ところで鳥飼式は具体的にどういうものかは謎の模様。
本も出していないようだし。

434 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:37:37
>>427
インチキ業者の臭いがプンプンするな。もしかして2chの嫌われ者のストリップとか喚くジジイ?
ボケてるんじゃないの?

ネット時代: メールや仕事上の文章でのやり取りが中心。
      一度に多くの人に発信し共有する。込み入ったビジネスのやりとりはこの世界。

誰も音声は不要だなんて言ってないぞ。「大抵は何とかなる」って書いてるだろう。
ボケが入ってるな。サッサと脳外科外来にでも行けよ(笑)

435 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:38:01
津軽弁わかんない。
大阪弁はうざい。
博多弁はかわいい。
岡山弁もかわいい。
茨木は陸の孤島。
北海道はでっかいどう。


436 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:38:17
>>432
Wikipediaソースでよければ

>世界的には、英語を公用語としている国(英連邦各国)で共通語として使用されている英語はほとんどの場合、語彙・スペリングともにイギリス式を基本としている。
>これに対し、アメリカ式英語を公用語としている国はフィリピンとリベリア共和国などがある。
>カナダで使われる英語は語彙やスペリングはイギリス式とアメリカ式の混合で、発音はアメリカ英語との共通点が多い。
>ヨーロッパ諸国の英語教育では、標準イギリス英語をモデルとすることが多い。

アメリカ英語: フィリピン・リベリア・カナダ・ドバイ(国?)

他にある?

437 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:38:26
>>433
情報としては知ってるから。
ちなみに、ネイティブ志向ってアメリカのみを向いてるんだと思ってるけど、
それは違うので。

438 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:39:31
>ジョン万次郎の方法論は、本質を少し含んではいるけど。

ジョン万次郎の方法論は聞いた音をベースにしている事。
しかし、音声を文字で説明することは無理な事。

ジョン万次郎の方法論も音声を記述しようとする面においては
調音音声学と同じミスをしている。



439 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:39:43
ドバイの中の外国人がどこから来てるか調べてからだな。
その結論を出すのは。


440 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:41:43
>ドバイの中の外国人がどこから来てるか調べてからだな。
>その結論を出すのは。

それは圧倒的に近隣諸国が多い。
しかし、それらの国は距離的には米国や英国から離れている。




441 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:42:25
>>437
そうではなくて、ジョン万次郎式英語教育よりネイティブ志向英語教育の方が(日本人にとって)正しいと思ったのはどういう情報からですか?

442 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:42:58
インド人人はイギリスから影響を受けてる。歴史的に。

443 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:43:55
>あとは自分の専門分野で簡潔に話すトレーニングをすればいい。

野口もこれと同じピント外れで、間違った事を言っている。
人類のほとんどは平均的な普通の人だ。

444 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:45:19
もともと日本語レベルでも教養が無かった貧乏なジョン万次郎は音声中心に英語を覚えた。
話し言葉中心の通訳には向いてたけど学術的な英語を日本語に翻訳する事は苦手だったという。

帰国して英語を使わなかった晩年は英語も殆ど忘れてたという。旧知のアメリカ人とも、まともに話せなかったらしい。

 結論: 話し言葉・書き言葉をバランス良く学習・メンテしないと外国語能力は獲得・維持も困難。

445 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:45:30
中南米は米語の影響を受けているが、
南米は英語の影響が強い。
学校で学ぶのは英語。発音や語彙も。


446 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:46:50
>>441
437に答えただけなので、441の質問はまた違うじゃん。
というか、まずはやってみようよ。


447 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:47:06

結論: 話し言葉・書き言葉をバランス良く学習・メンテしないと外国語能力は獲得・維持も困難。

大正解。



448 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:47:14
>ジョン万次郎式英語教育よりネイティブ志向英語教育の方が(日本人にとって)正しいと思ったのはどういう情報からですか?

双方ともネイティブの発音を規範としており、大きな違いはない。
ジョン万次郎式英語教育を日本語的と解釈するのは良く分かっていない証拠。

449 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:49:29
>>444
義務教育やバランス良くやるのは時間的に難しいのでは?
で、義務教育でしか英語をやってない人が「theやaの使い方は分かるが、アメリカ旅行へ行ったとき、駅の場所を声に出して聞けない」というのは、どうだろう。

450 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:51:03
>話し言葉・書き言葉をバランス良く学習・メンテしないと外国語能力は獲得・維持も困難。

ネイティブでさえバランス良くは無理。
日本だって、おしゃべり芸人と、物書きの作者やライターは別の人。

だから日本人が話し言葉・書き言葉をバランス良くと言うのは
時間的に言っても無理な話だ。

もしどちらが重要と言えば、躊躇なく話し言葉(音声英語)だ。

451 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:51:43
>>448
やってみるけど、あなたはやらなくても分かるという。
それはなぜかと聞くと「情報として知っていたから」という。
では、その情報を正しいと思った理由を聞きます。

452 :451:2010/10/22(金) 09:52:24
>>448>>446

453 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:53:13
>>450

前半は禿あがるほどw 禿同なのだが



> もしどちらが重要と言えば、躊躇なく話し言葉(音声英語)だ。

違うだろw

学術分野とかビジネスではほとんどが文書相手だし、日常コミュニケーション
もe-mail の発達で文書になってる(日本人同士でも電話→メールへのシフト
が顕著)

これからは書き言葉の時代だよ

454 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:53:33
>アメリカ旅行へ行ったとき、駅の場所を声に出して聞けない」というのは、どうだろう。

それはそのような音に慣れていないだけのこと。
言葉で言えばそのような英語の方がtheやaの使い方より重要だと思う。

theやaの使い方の方が教えやすく、テストに出して採点し易いだけ。


455 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:54:44
>>448
だからそれは>>408に書いた通り。
日本流の教育というのはそういう意味。
「アメリカ人は舌を上顎の葉に付けて…」とかいうのがネイティブ志向の教育。

456 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:54:45
いろんな意見あるだろうけど・・・
英語板で半日で500もレスが付くだけのインパクト与えるだけの影響が鳥飼にはあるってことだなw
これが他の訳判らん輩ならこうはならないだろうからなぁ

457 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:55:15
英語の最大の欠点は、表記から発音が想像できない(外国人学習者は、発音記号を
別途暗記する必要がある)という点で中国語・日本語(の漢字部分)並みに学習効率が悪かった

だが、ネットの発達で「発音できないけど、とりあえず読み書きできる」で十分通用する

458 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:55:58
the a は基本中の基本だから義務教育できちんとやっていい。
+αで通じるコミュニケーションが取れるようになることが道具としての使い方。
大概ノートの落書きみたいなもんだから実践力として身に付いてないだけでっていうか
出来ない、やりたくない人はどこまで突き詰めても出てくるわ。

鳥飼はただ、英語コンプのお前らとにかく話してみろよこらのおびき出し作戦。


459 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:56:58
>>451
だから、まずやってみようって言ってるんだけど。
情報を取ってばっかりで、アホらしいし。
やってみれば分かるとさっきから言ってるわけで。

460 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:58:33
>>459
だから、まずあなたがやらずとも分かると判断した理由を聞いてるんですが。
あなたもやりましょうよ。
要するに説明できないということですか?

461 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:58:47
>これからは書き言葉の時代だよ

それは何の根拠もない。
書き言葉のない文化は随分ある。
だから人間性や文化が劣ると言う事はまったくない。

ネット時代でも外交の最終議論は対面の対話によるものだ。
ネットの時代、これから先男女の対話がネットだけで済ますとは思われない。

書き言葉は話し言葉の補助媒体に過ぎない。
書き言葉がネットにマッチする事は確かだが。

462 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 09:59:02
>>456
鳥飼の次に活躍したのはジョン万次郎論争中のフォロワーの方だよ。
いやぁ、英語板はじまって以来の快挙かもしれん、知れんけど。


463 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:00:12
文語というか書き言葉もいいけど話し言葉も好き。


464 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:00:16
>>460
いや、その理由をやれば分かると言ってるわけで。
分からないんでしょ?知りたいんでしょ?
ならやれと言ってるわけ。
こっちがやる必要はないでしょう。
こちらは、質問することは何もないわけで。

465 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:00:24
>>458
鳥飼はtheとかaとかを先に教えてるとシャイな日本人は間違いを恐れて話せなくなってしまうと言ってるのでは?

466 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:01:34
>>464
いや、なぜそう判断したのか聞いてるだけですってば。
そこまで頑なに答えられない秘密があるんですか?

467 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:01:42
>「アメリカ人は舌を上顎の葉に付けて…」とかいうのがネイティブ志向の教育。

それは調音音声学の志向だ。
本来のネイティブ志向はネイティブの音をベースにすることを言う。
ジョン万次郎はその系統の人。

468 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:02:27
>>466
やらない人間に教えるのは手間がかかり、
こちらに得もなく、質問ばかりされて情報取られてもアホらしいから。

少しは身体を動かそう。

469 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:02:43
>>465
そのセオリーならはじめに子音や強弱を教えても同じことが起こるよ。



470 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:03:49
>>467
鳥飼もそう勘違いしているということ?

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

471 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:06:04
中国人(本土の)の発音てどうなの?
あの方たちはいくつもの音を使い分けるから日本人よりは楽そうだな。


472 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:06:04
>>468
そうですか。
ではさようなら。

473 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:07:08
>>471
中国人は問題なく世界レベルの英語話すよ。
日本人と韓国人だけが難民だ

474 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:07:54
>>469
そうかな?
「ほったいもいじるな」と素早く言え、という授業でつまずくかな?

475 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:09:28
ま ひとつとっても4つぐらい発声法があるとか。

そういえば本土の韓国人と日本語で話したことあるけど
英語はこっちでもみんな駄目とか言ってたな。


476 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:10:52
でもまぁ、韓国人はいずれ抜け出すと思う。
積極性が違う。勉強方法は日本と似たようなもんだけどな

477 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:11:22
>>474
君が理解してる英語のなんぞやと
鳥飼が提唱するものがまったくかけ離れてたのに
今初めてわかったよ。がっかりだ。


478 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:11:58
>>473
うそつけwww

単数・複数・冠詞とかない世界の人たちだから、論文とかでも日本人と
同じような間違いをする。ネイティブチェックが必要

479 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:12:08
で、この人の言う通りにして
TOEICやTOEFLで最高ランクのスコアはとれるの?

480 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:13:20
>>476
それはあるな。臆病じゃないというか。
自分が自分がという国民性のようなものがいい方に働けば抜け出しそう。


481 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:13:23
>>478
あぁ、英語の文法の間違いに関してはそうかもね。
話す、聞くに関しては問題がないんだけど

482 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:15:07
>>477
ジョン万次郎式を例えとして出してることも読み取れないとは。

483 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:16:08
単数・複数・冠詞がないは日本と似てるね。

NZの友人に「日本語ではなんで 友達たち三人 と言わない」
とか言われて笑っちゃったよ。


484 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:16:56
ジョン万次郎はどうでもいいよwwwwwwwwwwwwwww


485 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:17:34
>>481
中国語に幻想もちすぎ

th も v も無いんですけどw
母音も少ないから、たとえば cat のア と but のアも区別つかない

l と r 区別するから日本人より多少マシって程度
ちなみに r 音は「反り舌音」になるから、ひどく訛って聞こえる

486 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:18:07
>>484
初めに出した私が悪かった。
ジョン万次郎は今後なしで、↓元の話題に戻りたい。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

487 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:18:08
俺はこいつを全否定するよ。

488 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:19:47
>>482は崩れてる。
味噌糞の区別も付かないならもう喋るな恥ずかしい。

489 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:21:38
>>488
出てきた流れも読まず言葉の節々を捉えてとにかく叩きたいだけなら他へ行って欲しい。
幼稚な人だ。

490 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:21:59
や、正しい

491 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:21:59
お前らおもしれぇなw
このスレなかなか楽しいわ


492 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:23:02
おっかしーーー!!!!

493 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:23:14
わはははははははははwwwwwww


494 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:25:03
てかコアはどこ行った


495 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:25:49
あと中国語って

 主語+形容詞

なのな?よく西部劇で中国人が”he tall”とかいうけど、あれ中国語の直訳(中国人が
話す典型的な中国語)

逆にアメリカ人とか(英語を先に習う)日本人とか

  他是高

とか be 動詞いれちゃう罠w

496 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:26:15
次はジョン万次郎スレにしよう。


497 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:26:52
>鳥飼もそう勘違いしているということ?

鳥飼の間違いは話す姿勢と、言語学習の勘違い。

日本人が日本語を話す場合でも気後れせずに堂々と話す事は大切。
英語でも細かいルールよりは気後れせずに堂々と話す事は大切になる。

だからと言って、言語の共通の部分を外すと言うのは言語の本質から外れている。

言語は別に良い悪いで話しているのではない。
多くの人が使うか、使わないかだけのルール。

そのルールを守らない言語習得は、もはや言語とは言えない。


498 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:28:32
こうやって聞いてると面白く聞こえるんだが
とてもじゃないが学ぶ気にはなれない。
イメージからして難解で恐怖すら感じるっつーの。(中国語)

499 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:29:02
今はネット環境やコンピュータを誰でも使える時代。
「話す・聴く」と「読む・書く」を同時に鍛える方法はいくらでもある。

「どっちかを選べ」と言ってるバカは時代遅れのアナログ野郎。

車を運転したい人に向かって「エンジンかタイヤ」のどちらが大事かを選択しろ!って
言ってる基地外そのもの。生存価値無し(笑)

500 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:30:48
>>497
>コアを特定できたら、そこを重点的に教えればいい・発音だって米英人をまるでモデルのようにしてまねをする必要はなくなります」

では、鳥飼教授のこれについてはどう思う?
ネイティブの発音を真似ることはないという。

501 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:31:19
>てかコアはどこ行った

多くの人が使うか、使わないかだけのルール。

言語的に言えば、言語の乱用はあり得ない。

多くの人が使えば、それが普通となる。

数十年前の日本語の文法では
「全然OKです。」は用法の間違いと言われた。

現在は多くの辞書でも、「全然OKです。」は全然OKです。

つまり文法は多くの人が使うか使わないだけの事。



502 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:31:32
>>485
なまってるけど、通じるし、聞き取れるのよ
少なくとも日本人よりは数倍は

503 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:31:33
>>497
主張の根っこにあるのは、「言語の本質部分はどこか?」ってことじゃないの???
鳥飼の主張は、ネイティブの英語に求めるのではなく→国際語としての英語を確立したほうがいい
ってことなんだと思うけど、違うかいな???

504 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:32:12
鳥飼が上智行ってコロンビア行ったあとに
これが出来上がった。英語とはやはり奥が深いんだな。
洋書・ドラマでべんきょースレもよろしく!!

505 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:32:29
>>503
それでいいと思う。

506 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:34:41
>>497
その主張は正しい

507 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:34:42
>>504
鳥飼教授はいつから
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1
こうした主張をするようになったのか知ってますか?

508 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:34:55
>では、鳥飼教授のこれについてはどう思う?
>ネイティブの発音を真似ることはないという。

ネイティブの発音はどうしてあのように発音するかを考える必要がある。
私はネイティブの発音は制約上あのようになるのであって、
どちらかと言えば必然的なもの。

つまり最適性理論によりネイティブの発音になっていると思う。

そうであれば、まともに発音を学習すれば必然的にあのような音になる。




509 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:36:09
>>501
「既に英語を話す人の多数はネイティブではないから、敢えてネイティブを基準とする理由はない」という鳥飼教授の主張は通るということですか?

510 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:37:56
外国人学習者ならどっちかにしてほしいよな

・英語は読み書き専用言語として発音はしない。リスニング能力とか評価対象外
・逆にあの無意味なスペリングやめて全部発音記号にする。書いたとおり読めばよい

511 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:38:54
>そうであれば、まともに発音を学習すれば必然的にあのような音になる。

あのような(ネイティブ)発音ができないのは、教え方、学び方の問題。
日本人の発音に皆同じ特徴があるのは、日本語を本格的に学ぶと
必然的にあのようになるから。

誰も、親や兄弟から親切な発音指導は受けていない。
英語ネイティブも同様なはず。

英語の音の変化のルールなどは、全部自然な発音運動の結果(必然性)であり、
ルールがあって発生するのではない。

512 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:38:55
全然OKです。は今でも間違いだとわかってるでしょ。みなさん。
その上で使ってるんじゃないの?違うの?
これが正しい日本語になるかはこれから何十年何百年と
生き残ってからだと思うよ。辞書に載ってるとしたら
それはコンテンポラリーな日本語だから。
コンテンポラリーはコンテンポラリーであって
正しいかどうかは問われない。実際に使われているからね。
流行り言葉はアップダウンがあるのでちょっと待ちましょう。

513 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:40:44
>その上で使ってるんじゃないの?違うの?

現在の多くの辞書には正しいと書いてある。
その辞書が正しいとか間違いはどう判断するの?

NHK?
文科省?

514 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:41:04
>>508
Wikipediaによればイギリスの地方へ行くと英語ネイティブですら苦労するという。

>イギリス各地で使用されている口頭言語は、発音、アクセント、言い回し、語彙等の面でアメリカ英語よりも方言内の地域方言による差が大きい。
>ほんの少し離れた町同士でも発音が違ったり、他の英語圏の人でも理解しにくい方言も多い。

必然的にそうした発音になるのであれば、さすがにココまでは「発音の揺らぎ」は起こらないのでは?

515 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:43:15
>>513
社会のコンセンサス

ぶっちゃけ日本語は日本人しか使わないから日本という等質社会の中での
コンセンサスがかなり明確。「全然+肯定」とか瑣末な問題

これに対して、英語は国際語としての側面があるから、「正しい英語」とは

・英米カナダオージーキウイらのネイティブだけで決めるのか
・国際語として使ってる全員のコンセンサスによるのか

これが鳥飼先生の問題提起

516 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:43:50
しかし、賛同者は相変わらず一人だけだな

517 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:44:05
今まで日本人が日常で日本語を使って培ってきた過程が正しさを判断する。
学者が良し悪しを言うのとはまた別次元なのだよ。


518 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:45:53
結局その一人がいかほどの英語力なのかわからないままだが
さほど得意ではなさそうなのは同情しない。


519 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:45:55
ところで、この鳥飼教授の論に賛同する人はいますか?

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

まず私1人とこのブログの1人で、2人。

520 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:46:38
>「既に英語を話す人の多数はネイティブではないから、
>敢えてネイティブを基準とする理由はない」という鳥飼教授の主張は通るということですか?

多数をどうとらえるかです。
言語で言う多数は民主主義の多数とは違い、単なる話す人の頭の数ではありません。

良いと思う人が多いか、少ないかです。

日本でも発音の下手な人が多いのですが、それは良くないと思っています。
他の国でも同様です。

発音が下手でも良いと思っている人はほとんどいません。
ほとんどが上手になりたいけど、うまくなれないのです。

鳥飼氏の発音も上手とは言えません。



521 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:47:55
はてなと君が同一人物というオチはなしな。


522 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:48:59
>>521
知っていれば延々と原文を打ち込まずさっさと転載しますよ…。

523 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:50:01
>鳥飼氏の発音も上手とは言えません。

失礼ですが、ただしい発音を正しい英語教える事ができないから
ケツをまくっているだけです。

教師としてはあるまじき発言です。

スポーツのコーチではフォームはどうでも良いと言うコーチは
一人もいません。

それはスポーツでもフォームは必然的に良いフォームが必要だからです。
デザインでも速い物(乗り物)はきれだと言われています。

524 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:50:57
思ったよりも英語板はまともだったな
まぁ、現実を知ってるからだろうけど

525 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:51:34
>>520
> ほとんどが上手になりたいけど、うまくなれないのです。

ダウト

国際会議でインド人とかシンガポール人とか英米人的発音を志してるとは思えない。
日常で使う人は「周りの人と同じような発音をする」のがふつう。

関西人が日常で標準語を話そうと思わないのと(原理的には)一緒

526 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:51:59
>>520
Hinglishのインド人が自国の発音をどう思ってるのかは気になってます。
具体的に決を取ったことがないだろうから、実際は分かりませんが。
米英人の様な発音になりたいのか、それとも今のままでいいのか。

Singlishのシンガポールでは政府が規制していますが、当のシンガポール人はなかなかそれをやめようとしないところを見ると、どうなんでしょうね?

527 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:52:42
>必然的にそうした発音になるのであれば、さすがにココまでは「発音の揺らぎ」は起こらないのでは?

必然的というのは訛りも含まれます。
関西弁も関東弁も東北弁それぞれ訛りです。
その訛り中では、同じような発音に収斂していきます。

528 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:53:44
>>525
やはり自分の「訛り」に誇りを持っているということですか?
それは素晴らしいですね。

529 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:54:28
鳥飼は散々Englishに勤しんでおいてなんで発音ぐらい英語でも米語でも
マスターできなかったのか不思議なぐらいだと思ってたがイスパニア(スペイン語学科卒)だってよ。
なにこれ。


530 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:54:54
> ほとんどが上手になりたいけど、うまくなれないのです。

日本人の場合です。
韓国人の場合です。
中国人の場合です。

インドやジャマイカやフィリピンは別でしょう。

531 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:54:57
結局こいつは、アメリカ人になりたくてなりたくて、
しかしなれなかった。発音は糞だった。
その反動なんだろうな。
それが極端になっちゃってるだけで。

532 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:55:25
>>527
すみません、福島弁が聞き取れません。

533 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:58:01
>やはり自分の「訛り」に誇りを持っているということですか?
>それは素晴らしいですね。

それは堕落でしょう。
寿司ではカリフォルニアロールが一番上手いと言ったら
日本人から見れば、それは堕落でしょう。

534 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:58:09
>>532
笑わさないで欲しいwwwwwwwwww

535 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:58:28
自分が出来ないと、人を巻き込むやつっているよな

536 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:59:32
>>531
でも実際、ネイティブでハーフでもない日本人が、中学生から英語をやってアメリカ人と全く同じ発音で話せる人はどのくらいいるんでしょ?
確かにその人たちのためにアメリカ人の言い回しやネイティブの発音を重視して教育するのもありだとは思う。
ただ、必死でやってもできなかった、英語でアメリカ人になろうとする教育は間違いじゃないか、それを後世に伝えたいというアプローチも見るべきところがあると思う。

537 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:59:49
深夜まで付き合って、いま起きてみたが、まだやってるのかw
結局、この問題に帰るんだよ、これ。

違うって。論理とか正義とか正しいとか関係ないの。日本人英語で話しかけら
れた人がどう思うかがすべて。「日本人英語でも間違ってない」とネイティブ
に詰め寄る。何人かは確かにそうだね、と言ってくれるかもしれないし、何人
かはなんか面倒だからこいつと関わらないでおこうと思う。ビジネスだったら
致命的だね。面倒だから関わらないって言っている人を論破したところで、
そいつが日本人に好意的になるわけではないでしょ。論理ではなくて、正義で
はなくて、気持ちが大事なの。 

538 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:59:55
「ネイティブだけ英語できるなんてズルイ」(猛苦笑)

539 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 10:59:56
>寿司ではカリフォルニアロールが一番上手いと言ったら
>日本人から見れば、それは堕落でしょう。

Judoでは勝つ事が優先されます。
一本を目指す、日本の柔道家には堕落と映っているようです。

540 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:00:52
>>533
和風スパゲティが一番おいしいと言ってる日本人はイタリア人から見れば堕落でしょうか?

541 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:01:59
大体、英語という日本人が普段使わない言語に追従することはいいのか?
日本語でネイティブに話しかけて「これが僕たちの話す言語です。英語が
ナンバーワンだと思うな!」でいいじゃんw 日本人言語の誇り云々言う
ならね

542 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:02:37
>>536
いや、そんなにコンプレックスが強いのは今どきいないって。
今の日本人が別にアメリカ人と同じになろうとしてるわけじゃない。
通じる、聞き取れる最低限の英語を出来るようになろうとしてるだけ。
そしてそれは、カタカナ語をちょっといじった物では当然無い。
それに、出来なかった物を出来ない、間違いだと決めつけることも危険。

543 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:03:21
>>539
チマチマしたヒットで稼ぐイチローは、パワーでゴリ押しすることを是とする大リーグの文化から見れば堕落と見えるのでは?

544 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:03:48
>>537
>>541
その通り。


545 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:04:09
>必死でやってもできなかった、
>英語でアメリカ人になろうとする教育は間違いじゃないか

それは大きな間違い。
日本では日本人のための英語を教えているのであり、150年くらいの歴史がある。
日本人が英語が下手なのは、その教え方が正しくないだけのこと。

546 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:07:27
自分ができないからと全体のハードルを下げるのはどうかと思う。
数学が苦手な子のために算数に繰り下げたら教育自体なんなんだとなる。
自分にも苦手分野はあるが、そのために人を巻き込みたくはないな。
言葉が強いが、ある意味その子らの能力と可能性の殺戮だよ。



547 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:08:26
>>542,545
全くその通りなんだけど、「英語でアメリカ人になろうとする教育は間違い」というのはここを書こうとしたものです。
これは私の省略しすぎです。
失礼しました。

>教師としてもアメリカではこういう言い方をする、こういう面白い表現があると教えたくなるんですよ。
>でもあえて教えません。
>だってアメリカ人しかわからないものを学んでどうすんですか。
>そんな言葉は国際共通語じゃない。
>余力のある人、米英の文化や言語を専門にする人が学べばいい。
>少なくとも義務教育、公教育で教える英語は国際共通語に絞るべきです。

548 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:08:52
theがあるから、aがあるから、LとRが混同してしまうから、日本人は英語
ができないのか? 違うでしょ。語彙が少なかったり、インプットをした
英語をアウトプットする練習の機会が少なかったりするからなわけだよ。
大体、theとaの使い分けとLとRと発音を区別なんて現状の教育ではけっこう
後まわしにされること。そこを抜かして日本人英語を教育したところで別に
大きな変化があるとは思えない。

549 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:09:47
>チマチマしたヒットで稼ぐイチローは、パワーでゴリ押しすることを是とする大リーグの文化から見れば堕落と見えるのでは?

それは米国の野球文化の問題。
ステロイド飲んで本塁打を狙うバカはいなくなった。

イチローのおかげでチマチマ感は減ったと思う。

初期の米国の野球は本塁打の囲いがなく、打って走るのが基本であった。
昔はヒットで稼ぐイチローのような選手を楽しむ観衆が多い時代もあった。



550 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:10:11
>>547
>教師としてもアメリカではこういう言い方をする、こういう面白い表現があると教えたくなるんですよ。
>でもあえて教えません。
>だってアメリカ人しかわからないものを学んでどうすんですか。

アメリカ人にはわからなくて、他の国の英語話者ならわかる英語の方が多い
のか? 

551 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:11:45
>>547
それは、アメリカの独特のスラングの話でしょ?
ここで言ってるのは、音声面の話だし、
確かに細かいスラングは余力のあるやつだけでよい。
そして、それを強制してる教育も今の日本に特にないと思うけど。

552 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:11:45
>>546
ここは議論しても分かり合えそうにない。
一部の人を大きく伸ばす教育が良いか、底上げを図るか、どちらが正しいかは結論出ない。

553 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:13:16
日本の本屋は「英語うんちゃ、英語をかんちゃら」系の指南本が多すぎる。
そして売れすぎる。みんな英語好きなんだな。


554 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:13:48
>>552
そういう問題じゃないよ。
>>546の言ってるのは。
単に可能性をつぶす可能性があるということ。
それが個人のコンプレックスと挫折から始まる恐ろしさよ

555 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:14:26
>語彙が少なかったり、インプットをした
>英語をアウトプットする練習の機会が少なかったりするからなわけだよ。

日本人の問題はRやLの調音の問題でない。
RやLの発音できるひとでもRやLがめちゃくちゃな部分。

それは自分でもRやLが混乱しても自分でも苦にならない。

東北の人が「い」と「え」が混乱するのは、発音の問題でなく、
違いが分からない、違いが気にならない聴覚の問題だ。

556 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:15:32
>>554
まったくその通りです。御理解ありがとうございます。


557 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:15:51
というか、鳥飼のアメリカに対するコンプレックスはものすごいなぁ

558 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:16:11
>>549
つまりパワー重視を喜ぶ観客が多い今のアメリカ文化が間違ってんだぞ!日本流のイチローを喜べ!ということ?
さすがにそれは身勝手。
アメリカ人はかっ飛ばすのが好きなんだから、外国人がそこに文句つけるのはおかしい。
ここは英語とは全く違う。
初期の自国の野球がどうだったかなんて党のアメリカ人も興味ないさ。
今の相撲と立ち会いをしっかりやらない50年前の相撲ってまるで違ってるけど、日本人は何も言ってないでしょ。

559 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:17:06
>日本の本屋は「英語うんちゃ、英語をかんちゃら」系の指南本が多すぎる。
>そして売れすぎる。みんな英語好きなんだな。

日本人はそのような指南本に従うとする。
つまり発音の調音方法を知りたがる。
だからそのような本が売れる。

本当は調音ではなく、聞く事、つまり聴覚を鍛える事が重要。



560 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:17:06
>>550
原文を読んで。
ここでのアメリカ人は母語話者の意味で使ってると思う。
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

561 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:17:15
>>555
幼児のころ(最近では生まれて数ヶ月という説まである!)に脳に発音の分類が
できちゃって、日本語脳だとRとLが一緒のBOXなんだよね

ただ、結構大きくなってから外国いった帰国子女で後天的に獲得してるコもそう珍しく
ないから、ある程度は環境によるかもね

大学生になって初めて留学した人はまずアウトだから、それとて上限年齢あるんだろうけどねw

562 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:18:53
>>554
逆に鳥飼の教育法の方が向いている生徒もいるのでは?
そうなると今の教育法が逆にそうした生徒を潰していることになる。

563 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:19:34
>幼児のころ(最近では生まれて数ヶ月という説まである!)に脳に発音の分類が
>できちゃって、日本語脳だとRとLが一緒のBOXなんだよね

臨界期は存在するが正しい学習をすれば、克服できないものではない。
医学的には克服できるとされている。

また英語をやるなら臨界期は克服できると信じなければ、
克服できるはずはない。

564 :562:2010/10/22(金) 11:19:40
>>556にも。

565 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:20:01
つうか、アメリカ(カナダ)英語で、work/walk が聞き分けられる日本人はまずいない(除く帰国子女)。
単語だけ出されたら。

文章だとコンテクストと必ず特徴的な前置詞(in だの to だの)がつくからみんなわかったような顔して
るけど

566 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:20:30
>>559
だからCD付いてるんだな。
最近は本を買ったらネットで
音声ファイルが落とせるなんてのもあるぞ。
ゲームもある。


567 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:21:41
>また英語をやるなら臨界期は克服できると信じなければ、
>克服できるはずはない。

克服しようと思う部分が音声英語学習の大きなチャレンジ。
だからおもしろい。

克服できないから、それはどうでも良いと言うのは学習そのものの興味を無くす。




568 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:22:20
そんな精神論はどうでもいいよ

竹槍じゃB-29は落とせないw

569 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:23:33
話が逸れてきてるから戻したい。
相変わらず賛同者が私1人なので、賛同しない人は鳥飼教授の論のどこに問題があるのか具体的に引用して指摘して欲しい。

http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

570 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:24:54
>克服しようと思う部分が音声英語学習の大きなチャレンジ。
>だからおもしろい。

オリンピックで金メダルは一人だけの現実がある。
しかし、世界中の選手は全員が金メダルを狙って練習に励む。
その努力が大変に重要なこと。

でも金メダルがあるから努力ができる。

金メダル欲しくないと言うなら、選手を止めるべき。

571 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:26:05
R-Lの単語の発音なんか早口の英文の中でいちいち意識して聞き分ける必要などない。
raise your ライト handと聞こえればright だし、
turn on the ライトと聞こえればlight、
human ライトと聞こえれば right。

膨大な同音異義語を無意識に聞き分けて理解する日本人にとっては文脈から
判断する事など屁みたいに簡単。周波数だのヘッタクレも関係無し。

ただ単にこちらが発音する時だけ多少気をつかえばすR-Lの発音など全く支障無し。

572 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:26:05
英語とオリンピックは流石に違う気がする。

573 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:27:07
fossilizationというのはある。9歳前後ね。
それ以降は意識的な訓練をすれば獲得できる。
ただし、年齢が上がれば上がるほど難しくなるのも否めない。
単純に大人の邪念とでもいいましょうか。
子供なら素直に受け入れるものを大人はどうしても
捏ね繰り回してぐちゃぐちゃにしてやっと納得する。
できないんじゃなくてやらないだけ。
やらなくてもいいけどやればできるのにね。っていう。

574 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:27:12
>>571
ということは鳥飼教授の教育論に>>569に賛同しますか?

575 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:28:49
>>562
それが向いてる生徒が仮にいるとして、
しかし、可能性を提示する教育法の場合には、
そこにロスが生じないだろ。
逆の場合は、多大なロス、というか基本的人権の剥奪とすら言えるけど。

576 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:29:18
>鳥飼教授の論のどこに問題があるのか具体的に引用して指摘して欲しい。

>英語は米英人の基準に合わせる必要はない時代に入りました。
>私がパラダイムシフトと呼ぶのはそういう意味です

そんなシフトは始めて聞いた。
米英人の基準に合わせる必要はないのない言語は英語ではありません。

新しい言語であるエスペラントはほとんど普及しておりません。
それはルールから始まっている言語だからです。

577 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:29:43
>>574
反論はもう出そろったよ。いまから出てくる意見はこれまでの意見の亜種に
すぎない。ここまでの議論で理解し合えないならもう無理だと思う。

578 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:30:28
>>571は最後に

>こちらが発音する時だけ多少気をつかえば
R-Lの発音など全く支障無し。

と仰ってるよ。自分が相手の話しを聞くのは良くても
やはり相手が聞きとれるかどうかも当たり前に考えてる。


579 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:31:48
>逆に鳥飼の教育法の方が向いている生徒もいるのでは?

正しい事を教えのが先生の役割でないかな?
生徒に迎合する教育は最悪で、国を滅ぼす。

580 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:32:25
RとLの練習をするに超したことはないのはあ・た・り・ま・え。
そんなに膨大な時間はかからんやろw それなのにその努力を放棄して
ジャパニーズイングリッシュでも云々って。

581 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:32:32
しかし、2ch英語板では受け入れられないことが分かったが、
これが受け入れられるのって、どういう層なんだろう。


582 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:33:26
>>581
英語を普段あまり勉強していなくて、文法とか発音とかの重要性を身を
持って実感したことがない層。

583 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:33:34
>>575
始めにaやthe、rとlの違いを厳格に教える教育が可能性を提示する教育だとは思わない。

ピアノでバイエルをやらないで好きなのを遊びで弾かせてブルグミュラーへ行く国もあるという。

584 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:34:38
>>576
その後で英語はもはや米英人のものだけではない国際言語であるという理論を述べています。

585 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:35:19
>>582
鳥飼教授がそうだと?

586 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:35:54
>始めにaやthe、rとlの違いを厳格に教える教育が可能性を提示する教育だとは思わない。

地球上の言語はルール(文法)をベースにできていない。
だからルールをベースに教えるのは大きな間違い。
日本語だってルールなどずっと後から習っている。

587 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:36:24
>>579
教育法に正解なんてあるんですか?
現代日本の教育法が正しくて、その他202カ国の教育は間違っていると?

588 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:37:08
>>583
厳格かどうかはまたそこでいろいろ調整できるから置いとくとしても、
aもtheも教えない英語を教えられた生徒は、不幸としか言いようがない。
そういうと、厳格ではなく少しは教えるなどと言い出しそうだけど。
この辺は可能性の提示と言うより、当然のレベル。
可能性の提示はもっと高いレベルのことを言ってる。

589 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:37:10
>>582
こういう決めつけは嫌い

590 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:37:17
クラシックバレエでいきなりトウで立つのは怖いことだよ〜。




591 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:37:58
>>587
そこが間違ってる。
鳥飼の言う教育と、他の国の教育が同じだと思ってることが。
日本人の英語と世界の英語が同じだと思ってることが。


592 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:38:06
>>578
多少気を使えば----単語を覚える時や発音する時に正確にR-L音を意識してトレーニングしてれば十分。
支障無し-----というのは正確に相手に伝わるってことだよ。

日本でも数千円も出せば正確な発音の基礎を学ぶソフトは手に入る。
少しトレーニングすれば発音は改善出来る。

殆どの人が持ってるでしょ。

完全版英語スピーキング科学的上達法
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/intro_idc.jsp?id=22670

593 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:38:47
英米人英語----国際英語ーーーーーーーーーーーーー日本人英語

これが日本人英語と国際英語との差だ。
多少お国訛りのある英語でも英米英語に近いものはあるが、日本人英語は英米
英語とも国際英語とも離れている。非英語話者とネイティブにどの国の英語発音
が容認できませんか、というアンケートを取ったら日本人が最下位一個手前。
(最下位は中国)現状ではやっぱ駄目だって。君の大好きな国際英語とも
離れているんだ。

594 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:39:04
まぁ、もう結論は出てるな。
約一名の賛同者も、自分だけで英語もどきを堂々としゃべればいい。
誰も止めはしない。

595 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:39:05
>>588
(鳥飼)「例えばノーベル賞は英語ではthe Nobel Prizeですが。
日本人をはじめ英語が母語ではない人たちはtheを忘れがちです。
母語話者は『theがないと違和感がある』と言う。
それは彼らの勝手で、それ以外の人はなくても気にしません。
意味が通じるなら、それでいいじゃないですか。
これが国際共通語としての英語です」

もう完全にこれに賛同。

596 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:39:56
>>594
全てに反論を書いているつもりですが、結論がどこに出てるんですか?

597 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:40:01
>その後で英語はもはや米英人のものだけではない国際言語であるという理論を述べています。

それでも良い発音は、良い表現は英国人であり、米国人でしょう。

寿司がどれほど世界的に普及しようが日本の寿司が上手いでしょう。
世界の多くの人がどれほどカリフォルニアロールが好きでも
日本の寿司がお手本であり、上手い事には変わりはないでしょう。



598 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:40:43
>>591
だから鳥越教授は日本人に向いた英語教育だと思ってそれを提案した。
あなたは今のままの英語教育で問題がないと思ってるの?

599 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:41:17
>>586
それは母語と外国語としての英語との学習法の違い
なんだからまとめてカリッと揚げない。
帰国が自然に学ぶのとノンネイティブが後付けで学ぶのには
異なったメソッドが必要。


600 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:41:33
例えば、神様が空からやってきて「英米英語と日本人英語のどちらかをあなたの
息子にマスターさせてあげよう」と言われたら日本人英語を選ぶのか? 賛同者
は?

601 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:41:54
>>595
その他の国の人間はaもtheも知らないと思ってるのか?
知ってて、努力してるけど忘れる。
しかし気にしないで英語を使ってるわけ。

その例の話は、教える必要はない、いらない、
という傲慢きわまりない、悲惨な話。

602 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:41:59
>>597
> それでも良い発音は、良い表現は英国人であり

その中にたとえば、コックニーは入るの?
コックニー英語は良い英語なの?

603 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:42:25
>>597
オリジナル原理主義?
あなたは自分の舌を信じずに、マクドナルドのハンバーガーが美味しいの?

604 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:42:41
腹減った


605 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:42:57
>>598
今の教育法は間違ってるけど、
鳥飼のが正しいのではない
そこを混同しないように

606 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:43:31
>日本でも数千円も出せば正確な発音の基礎を学ぶソフトは手に入る。

それは大きな誤解だ。
英語の音声には45の正しい音(音素)が並んでいるのではない。
正しい発音を学ぶ事は大変に難しい。

また発音は自分の音の相対的な調整(調音)だから
規範の音のない言語音をソフトで学ぶ事はできない。

607 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:43:49
>>602
あなたは賛同者? その言葉の端にはコックニー英語は良くない英語、みたいな
ニュアンスが感じ取られるけど、おかしくない? 彼らは彼らの英語でいいじゃ
ないか、おかしいともなんともおもわないよ、という思想を君が持っていないと
いけないと思うんだけど。

608 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:44:15
>>596
それすらも分からない、それ自体がもう結論だって

609 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:46:15
>その中にたとえば、コックニーは入るの?
>コックニー英語は良い英語なの?

英国のロンドンでも若い人ではコックニーの特徴の
Tの発音は声門閉鎖になっている。
コックニー英語が悪いというのは表現の問題でないのか?

610 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:47:34
>>593
帰国子女のセミリンガル脳の典型。
どの国の人種が歌が美味いかのランキングを妄想脳で世にご披露してご満悦かい(笑)

結論: どの国にも天と地ほどの個人差がある。
欧米人でも訛りがひどくまともに読み書き出来ないネイティブは山ほどいる。
日本人でも世界が驚嘆するような「Bushido」という拡張高い英語を書ける奴もいる。

このスレを読んでて為になった事は「お花畑セミリンガル脳」の恐ろしさを直に知ったこと。
思考力の源である母語がいかに大切か再確信できたよ。
セミ君に感謝。

611 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:47:41
外国人がカリフォルニアロールを指して
that is not sushi. と軽蔑の眼で見てたのを思い出した。




612 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:48:42
>>607
じゃあ、ロンドンの中華街で話す中国系の訛りは?
インド街ではなすインド訛りは?

と考えると、韓国訛り、中国訛りを排除して「イギリス人の話す英語」を良い
英語とする意味は?

613 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:48:42
そんなレベルやから立教大学どまりなんだよ。

614 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:50:49
季節外れのセミがミーンミーン 悲しいのう 悲しいのう(笑)


615 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:51:11
>と考えると、韓国訛り、中国訛りを排除して「イギリス人の話す英語」を良い
>英語とする意味は?

韓国訛り、中国訛りを排除している訳でない。
排除できないだろう。

良い悪いで言うなら、日本語や中国語訛りのない方が良い英語だ。

616 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:52:33
>>615
一番通じやすいから。

617 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:54:53
>一番通じやすいから。

最も自然で発音し易いから。
慣れたら聞き易い音でもある。

618 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:57:45
>>610
セミリンガルな帰国子女と言ってるが、
真面目に語ればそれは脳科学的にも応用言語的にも的を射ていない。
人間はサバイバルが目的だから生きていく上で大事な方を選ぶ。
頭が固まってないうちはその選択が他者より容易にできる。
そしてそれが環境の変化によって比重が違ってくるだけ。
母語かどうかなんてその際どうでもいい。
セミなのは自分の耳の方と頭の方だよ。残念だけど。

619 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:59:00
>>610
あれ、まさかランキングがねつ造だと思ってる? ロンドンの大学で実施した
本当の調査なんだが。あと一週間このスレが残ってたら、正確なソースをここ
に提示してやるよ。 大体、個人差があるといえど、平均はあるだろ。確かに
ぴんきりだが、日本人に多い発音とかはある。個人差でばっさりと片付けるな。

620 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 11:59:07
>>615
> 良い悪いで言うなら、日本語や中国語訛りのない方が良い英語だ。

(論点もどるけど)じゃ、コックニー訛りは?

・日本語訛りのある英語
・中国語訛りのある英語
・コックニー
・スコットランド訛り
・RP(南部)
・北東部(Ox-Bridge)
・Kings(Queens) English

どこが限界なの?その合理的な理由は???

621 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:00:21
>>620
何か引き出したい意見があるようだけど、何が言いたいかもっとはっきり
言ってくれないか。

622 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:00:36
>>613 名前:名無しさん@英語勉強中 :2010/10/22(金) 11:48:42
そんなレベルやから立教大学どまりなんだよ。


そんなことだけは言っちゃいけなかったwwwwwww


623 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:02:08
>人間はサバイバルが目的だから生きていく上で大事な方を選ぶ。

それは違うわ。
現代の人間の言語習得はサバイバルでなく、楽しみの方が強い。
おもしろから、楽しいから言語を学んでいると思う。

サバイバル云々はネアンデルタール人くらいまでだろう。
その時代でも半分以上は面白さで言語を覚えたと思う。

624 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:03:01
>>621
「ネイティブの発音が良い発音だ」という命題に対して

・では、そのネイティブにコックニーを話す人(首都に住んでるふつうの人w)が入るのか?
・もし入るとすれば、コックニーの発音は良い発音なのか?
・コックニーが良い発音と解するならば、日本語訛りの英語が悪い発音であるという区別の基準は?

625 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:03:21
個人差w 便利な言葉だねw



626 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:05:05
>どこが限界なの?その合理的な理由は???

母語の干渉を受けているかどうかの問題。
言語の発話は物理的現象だから最適性理論よる制約の必然性がある。

第二言語の発話はどうても母語の干渉受ける。
この音は不自然で、発音し難く、聞き難い。

627 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:06:41
>>623
悪い、言い方が悪かったか。
自分の言ってるのは Interlanguage fossilization
前後の帰国子女や第二外国語を学ぶ子供について。
一般的な人とは違うメジャーな。




628 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:06:51
何がネイティブでもいいけど、聞きづらくて理解しづらい英語はやめようぜ。
実際、日本人英語通じないこと多いじゃん。これが正しいといくら言い張っても
めんどくせえと思われたらおしまい無意味。

629 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:07:56
アメリカ英語は分布が狭いから、「アメリカ英語のみ正しい英語(発音)だ」というなら、それが
正しいか別にして、論理的な主張である。

しかし、イギリス英語は千差万別で、訛りがひどい。イギリスの任意の2地点から訛りのキツい
人を連れてくると、沖縄弁と津軽弁で会話しているような状態になるww
(テレビが娯楽として普及して、BBC英語が理解できるようになるまでは彼ら2人は会話ができなかった)

だからイギリス人を含めて「ネイティブの発音が正しい発音だ」というと無内容の命題になってしまう。

630 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:08:03
最適性理論(笑)

ぱんぴーに分かることばでカキコ汁

631 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:08:47
だからRPがあるんぢゃw

632 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:09:22
>>628
> 実際、日本人英語通じないこと多いじゃん

それは発音じゃなくてコロケーションが間違ってるから。
ただしい語順で話せばかなりややこしい表現でも通じる。

例: 宮沢元首相の英語(ベタな旧制高校発音w)

633 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:09:27
>・では、そのネイティブにコックニーを話す人(首都に住んでるふつうの人w)が入るのか?
>・もし入るとすれば、コックニーの発音は良い発音なのか?
>・コックニーが良い発音と解するならば、日本語訛りの英語が悪い発音であるという区別の基準は?

言語音は連続的な音の変化である。
その連続音に共通の特徴を持つ。
コックニーの発音は他の全ての英語と共通する重要な特徴を持っている。

日本語訛りの英語が悪い発音はその特徴に欠ける、日本語の特徴が含まれるため
大変に発音し難く、聞き難い発音である。





634 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:10:05
>>629
訛りが強いとコミュニケーションが難しいわけね。だから、日本人訛りも怖いね
っていう話?

635 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:10:12
>>631
RPが話せる人なんて3%もいない。


だから

  ネイティブの話す英語 ≠ RP

636 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:11:43
>>632
grapeって何回言っても通じない人やsurfineやvanillaって何度言い直しても
通じなくて涙を流した人がいるわけだが。

637 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:12:01
>大変に発音し難く

ぢゃ外国人訛で笑いを誘うコメディアンは天才w

638 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:12:28
>だからイギリス人を含めて「ネイティブの発音が正しい発音だ」というと無内容の命題になってしまう。

音声には45の音素が並んでいるのではない。
つまり正しい音は並んでいない。

だから正しい発音と言うのは感覚的なもので、定義もできないし、
物理的な判断も不可能だ。

639 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:13:23
日本人は同音異義語を文脈で聞きわけようとする
→たとえ訛りがあっても5母音でマッピングすればあとは日本人特有のその能力でカバー可能

英語ネィテイブは音の違いで聞き分ける
→したがって、訛りで音が違うと致命的に通じない

640 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:14:02
>通じなくて

いろんな原因がある

641 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:14:05
日本人英語論者VS有名なあのおじいちゃん

ルーキーはじっちゃんに勝てるのか?

642 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:15:22
>音声には45の音素が並んでいるのではない。

音素の分からない人登場?

643 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:16:08
>訛りが強いとコミュニケーションが難しいわけね。
>だから、日本人訛りも怖いねっていう話?

日本人の発音でも誤解されるのは少ない。
発音の良し悪しは話者の便宜のため。
発音が悪いと英語が覚え難い。

英語の表現が少ないと、言いたい事が言えなくなる。
発音を良くするのは英語表現を増やすためで、聞く人のためにでない。

644 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:16:09
外国人訛で笑いを誘うコメディアン

おっかしーーー!!!!!

645 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:16:45


うむ。
子音+子音の発音練習をするだけでもだいぶ違う。

ちなみに関東人は、これが可能
例: 新宿区→ shinjuKKu と発音(この例だと促音化しちゃうけどねw)

関西人はかならず、 shinjuKU-KU と発音するw

新宿区を読ませてみれば出自がすぐわかる

646 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:17:33
なんで英語にポイントを合わせると
各地で訛りが酷いから違うだのはじまるんだろう。
日本でだってそうだけど、
教育上はみな照準を合わせてるから通じてるの。
イギリスでも同じ。アメリカでも同じ。

逆になんでイギリスやアメリカが基準じゃだめなの。


647 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:18:30
>英語ネィテイブは音の違いで聞き分ける
>→したがって、訛りで音が違うと致命的に通じない

人間の音声認識は音素ベースではない。
音の違いで判断していない。

音の時間による動的変化を感じて認識している。

日本人の英語の発音はこの音の時間による動的変化が少ない。




648 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:18:33
>>646
イギリスは訛りが多すぎて、基準が一意に定まらないから

649 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:19:07
賛同者<非賛同者の方が多い理由をどう分析しますか? もちろん多数決で
正しさが決まるわけじゃないけど。ここに来ている人はそれなり論理的だし
論理的に正しいなら賛同者がもっとふえてもいいと思うんだけど。

650 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:19:39
いわゆる「逆切れ」というやつでは?

651 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:20:27
>人間の音声認識は音素ベースではない。

音素が分からないって...

652 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:20:27
>ちなみに関東人は、これが可能
>例: 新宿区→ shinjuKKu と発音(この例だと促音化しちゃうけどねw)

>関西人はかならず、 shinjuKU-KU と発音するw

これらは全部まともな日本語の発音の範疇。
どちらも正解で、何の問題もない。



653 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:20:41
ちょっと待てw
俺は東京生まれ横浜育ち寝むそうな奴は大体友達だが
しんじゅっく とは言わんぞ??????

しんじゅくく という。

新宿区の読みの話だよな?

大意はないが、お宅はどこの人なんだ?

654 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:21:56
>>648
君はどういう立場なの? ネイティブの英語を目指すのはいいけど、その基準を
作るのは難しいからよく考えないといけないよねっていう、ネイティブ英語賛成
派? 現段階では厳密な区分を除けば、どの英語を基準にすればいいのか迷って
イル人は少ないし、イギリスの英語を教材に使うっていってコックニーを基準に
する人は皆無に等しい。よくよく考えれば、確かに色々あるよねって思うが、
あまり重要な論点だとは思えない。

655 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:22:15
>>648
それはおかしい。イギリスにも軸はあるよ。


656 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:22:34
人間の音声認識は音素ベース。
音の違いで判断している。

音の時間による動的変化は音素の配列として読み取られる。


657 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:23:13
>音素が分からないって...

音声には音素が並んでいない。
音素が聞こえるのは学習した錯覚だ。

犬はワンワンと鳴いていない。
学習した錯覚でそう感じるだけだ。
英語文化圏ならバウワウと聞こえるそうだ。
そう学習したからだ。

唇のない犬がWとかBを発音できるはずはない。

658 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:24:29
音声には音素が並んでいる。
音素が聞こえるのは学習した結果だ。


659 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:25:51
>音の時間による動的変化は音素の配列として読み取られる。

音声が動的に変化するなら、それぞれの時間による音は全部違い、
音素数は無数となる。

その無数の音の配列を読みとる事はコンピュータでも不可能だ。


660 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:26:42
>>655
急に抽象化するなw

具体的に:

「RPが正しい英語あとは全部間違い」なら論理的
漠然と「イギリス英語が正しい」とか無内容で非論理的

661 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:26:46
最後はキチガイにかき回されてお終いだw 類友だなw

662 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:27:07
いつもの人が来ちゃったよ

663 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:27:37
音声は動的に変化し、それぞれの時間による物理音は全部違うが
有限の音素数で記述可能だ。


664 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:29:40
>どの英語を基準にすればいいのか迷って

音声には有限の音素が並んでいない。
だから英語の基準を作る事は迷うのでなく、絶対に不可能なこと。

調音音声学は存在しない架空の音素を作り上げ、説明を容易にしているだけ。

665 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:30:39
>>664
説明を容易にできたなら進歩じゃないの? 多少ずれてても。

666 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:30:41
RPは標準的なイギリス英語の基準。まあ音素みたいなものだ。


667 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:30:59
マクドナルド行ってハンバーガーを猛スピードで食べた。

>>608
反論してるのに結論とは。
幾らなんでも乱暴。

>>649
私からすればこちらが論理的に感じます。
「英語はネイティブ以外の話者が多く国際言語であって、米英人(母語話者)だけのものではない」という論理です。
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1
賛同がなくても結構です。

これに対する反論は「英語はネイティブの言語であり、ネイティブのものだ」という論理です。
どちらも理由が明確に提示してあり、論理的に思います。
「論理的に正しければ賛同者が増える」という理屈は同意しません。

別に同意してくれなくてもいいです。
ここでは私1人でもいいです。
ただ賛同者はいないにしても揉めてるところを見るに、どの英語を基準とするかでは、皆思うところがあったんですね。

668 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:32:26
>音声は動的に変化し、それぞれの時間による物理音は全部違うが
>有限の音素数で記述可能だ。

時間を100万分の1秒で細分すれば、1秒の発話には100万音素となる。
それでさえ記述も、取り出す事も、音素を特定することも不可能だ。

669 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:33:44
>>666
違うよw

日本の標準語=首都の住民(山の手)の話す方言を標準したもの。首都では当然、その他の
地域でも幅広く話されている。日常生活でも使われるからドラマでもこれ。

RP=完全な人造言語。首都で話してるのはコックニーだしね。話せるのは全人口のの3%以下。
ニュース英語くらいでしか聞くことは不可能。ドラマも不可能。

670 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:34:35
すみません、さすがに徹夜で疲れたので失礼します。
序盤の賛同者2人?は本当に私ではないです。
特に女性っぽい文章の>>6にはワクワクしてます。
賛同者が女性だというのは、正直に申し上げて非常に心強い。
特に反米的な思想を持つ女性は美人が多いことで有名。

671 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:35:02
>>667
結論がどこに出てるかが分からないことが、結論って事

というか、これだけの非賛同者の意見に明確に答えられてないじゃん。
まぁ、これを言うと、どれですかと来そうだけど

672 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:35:22
普通に教材買ったり、映画見たりして英語を学習していて、基準なんて迷ったこと
ないし、それでも通じる英語でそこそこしゃべれるようになったんだがなあ。

無意味ではないが、考えてもしょうがない論点を作っているような気がしてならない。

673 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:35:32
>RPは標準的なイギリス英語の基準。まあ音素みたいなものだ。

英国でも45音素と44音素派がいる。
日本では30音素(ウダ)や43音素(英語耳)がいる。

実在しない架空の音素はその人、その国により、数え方がめちゃくちゃだ。


674 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:35:38
>>660
簡単に言えばこうだ。
RPを話す人の英語(単純にテレビやラジオで話される言葉)
ならEngland人なら全員に通じる。ただし、地方の言葉は
限定的な地域でしか通じない。
てか言わなくてもわかるのになんで言わせるんだうんこくさい

675 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:36:04
>>670
はっきり言えば、お前はただのネトウヨ。
そして、アメリカコンプレックスの塊。
女に対しての意見も気持ち悪い。


676 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:36:31
非賛同といっても

・「ネイティブ指向でいいじゃん」派 と
・「そもそもネイティブの英語が〜という命題自体が非論理的。何も特定されてない」 という

意見では180度違う

677 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:37:28
>>670
DREAM ON LOSER


678 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:37:28
180度ではないだろ
どちらにしても非賛同は共通してるんだから

679 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:38:00
英語の音声は連続的に変化する音のストリームである。

680 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:38:40
>>674
> RPを話す人の英語(単純にテレビやラジオで話される言葉)
> ならEngland人なら全員に通じる

しかし話せる人は全人口の3%未満。

これをもって「ネイティブの話す言語(発音)」というのは矛盾
ほとんどのネイティブが話せないんだからね

681 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:39:15
結果的な賛同とか非賛同でなく、音声の本質を論じるべきだ。

682 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:39:25
何でも細かく分析して得意になっても意味ないじゃん。
美女の髪の毛一センチを100万分の一に切り刻んでキュウティクル分析しても意味無し。
単にサラサラとして魅力的な髪ですね〜で十分。

ネイティブなら売春婦、ガキ、麻薬患者、etc... 誰でも流暢な発音で英語を話す。
いちいちストリームだのなんだのと意識してないだろ?
もうオナヌー理論の糞書き込みはやめなよ。

683 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:39:35
>>680
話そうと思っても話せないの? そして話そうと思った時にかかる労力は
日本人がRPを話せるようになるのと同じくらいの能力? 

684 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:40:04
話せるから。話せないのと話さないのは別問題。


685 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:40:53
>>682
> ネイティブなら売春婦、ガキ、麻薬患者、etc... 誰でも流暢な発音で英語を話す。

だからそれ幻想だって。アメリカ中西部ならそうかもしれないが

イギリスの首都の売春婦、ガキ、麻薬患者が話すのはコックニーでおよそそれ以外の
地域の人には通じないし、標準的でもなければ美しい英語とも評価されてない(一般的には)

686 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:41:52
>>680
>>684


687 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:42:13
>>683
話そうと思わないし(そもそも身分制社会。身分によって話す言葉が違う)、
だから話せない

>>684
イギリス人に友達いないだろ?それも労働者階級の
彼らは話せない。話す能力がない

688 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:42:25
>何でも細かく分析して得意になっても意味ないじゃん。

だから音素がないと言っている。
言語は連続的な変化にその特性がある。

ネイティブなら売春婦、ガキ、麻薬患者、etc... 誰でも流暢な発音で英語を話し、
同じ音のストリームの特性を持つ。

日本では大学生や大学教師でも、その特性を真似る事ができない。


689 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:43:18
>>687
意志の問題なのか、能力の問題なのかはっきりしてくれ。


690 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:44:26
労働者云々はどういう意志の元で話さないのかを説明しているだけ。

691 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:45:01
>いちいちストリームだのなんだのと意識してないだろ?

英語の音声には音素が並んでいない。
だから正しい英語の発音は定義できないと言っている。

正しい発音に拘るなと言っている。

実際に真似られるのはその音のストリームの特徴くらいなものだ。

692 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:45:02
>>689
意思がないから能力もついてかない
日本みたいに、全国民が同じ言語を話すお国柄じゃない

ちなみに日本だったら超エリートに分類される、工場の生産管理部門のトップエンジニア(ボードメンバー)
とて労働者階級だよ?

693 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:46:16
>>687
イギリスが階級社会で言葉が違うというのは外から見た拡大解釈。
話せるし聞ける=言葉が通じてる。


694 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:46:23
大学が少ないことも言語に影響してるだろうね。イギリスの大学って50もないからね。

695 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:47:57
>>693
話せないってw
イギリスにホームステイして友達になって聞いてごらんよ?

日本に教育部門で来るような身分の人じゃダメな。

仕事でつきあうような生産現場の人とかが一番いいけど、ホームステイ先
は大抵労働者階級だから。

696 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:48:08
英語の音声には音素が並んでいる。
だから正しい英語の発音は定義できると言っている。


697 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:48:24
>日本みたいに、全国民が同じ言語を話すお国柄じゃない

音声は音のストリームだから、どの言語でも
地域的な音の特性を持つ。

日本語も同じだ。
日本人は違いを嫌うから、地方の訛りは減りつつある。



698 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:48:53
イギリスで5年ぐらい生活した経験があり、
なおかつ現地の学校に通うか、
会社に勤めた経験があれば大きいこと言っていい。



699 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:50:10
>>694
うん。
イギリスで大卒、といったら、かなりの上流階級だよね。
サッチャーなんかも「大学で何が大変って言葉を治すのに○年かかった」とか言ってたしね。

イギリスの大学のレクチャラーとかいったら相当上でよね。プロフェッサーは講座に一人しか
なれないしね。

日本人の知ってるイギリス人ってそんな人たちばっか。「ネイティブ」を代表(平均値)してないよね?

700 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:50:37
>> 日本では大学生や大学教師でも、その特性を真似る事ができない。

エリート欧米人でも大学生や大学教師でも完全な日本語話者の特性を真似る事ができない。
当然だろ。母語干渉があるわけだから。

川端の雪国にノーベル文学賞をもたらしてくれた故・天才翻訳者サイデンステッカーでも
日本語の話し言葉に関してはアメリカ人特有の訛りがあった。
だから何?


701 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:51:16
>英語の音声には音素が並んでいる。
>だから正しい英語の発音は定義できると言っている。

定義できると言わないで、世界のネットから音素を定義したサイトを見せると良い。

また、音素数が30とか43とか44とか45の違いが国や人により、
どうして出るのかも納得できる説明が必要だ。



702 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:52:09
>>699
平均値? コックニー英語とRPの平均値とかってこと? 平均値の英語って文の
半分はコックニーで喋って、残りの半分はRPとかってこと?w

703 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:53:43
>>695
イギリスでなにやってる/たんだ?
話せないのと話さないのは違うんだけどね。
貴族階級の人との付き合いぐらいあるだろう?
10代20代30代ぐらいの年代と会話してみろよ



704 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:54:50
>だから何?

言語と言うのはネイティブの言葉、発音を真似る学問だ。
できるなら、なるべく母語の干渉が少ない方が良い。

母語の干渉が少ない方が発音が楽になり、表現の覚えが良くなる。
表現が増えると言いたい事が言えるようになる。
これ言語学習の最大の喜びだ。

705 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:55:10
>>703
ふつうにテレビニュースみながら、「ところで、フォーマルな場面とか全然違う方言の人との
間ではこういう英語話すのか?」とか聞くだろう?ふつうに

まず、10人が10人「無理wwww」となる

706 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:56:51
>表現が増えると言いたい事が言えるようになる。
>これ言語学習の最大の喜びだ。

英語を正しい英語や、労働者と貴族の英語の分類するのは
日本人が学ぶ英語の目的とは逸脱する。

707 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:57:01
ちなみに各方言でも丁寧な表現とか、non-local にわかりやすい表現というのはある。
また「英語に敬語がない」というのは間違い。

外国人とか他地域の人に使うのはそういう表現であり、RPではない。

708 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:57:44
>>695が中年なのはわかった。



709 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:59:17
イギリスで大卒っていったら、まず phD ホルダーだよね。

710 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 12:59:46
>英語を正しい英語や、労働者と貴族の英語の分類するのは
>日本人が学ぶ英語の目的とは逸脱する。

英語習得の最大の目的は分類したり、評価するためではない。
英語を学ぶ目的は会話をする喜びにある。

その最も効果的で効率的な方法はネイティブの発音や表現を真似る事である。

711 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:00:01
大学入試で測れないものを教える意味はない

712 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:01:01
>>710
> その最も効果的で効率的な方法はネイティブの発音や表現を真似る事である。

だからそのネイティブにコックニーを話す人は入るのかと(無限ループ

713 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:01:43
>>712
入るのか入らないのかを区分しないと英語が喋られるようにならないの?


714 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:02:15
>大学入試で測れないものを教える意味はない

言語習得の目的は評価されるためにではない。
言語は対話を楽しむのが最大の目的である。

日本の英語は試験のための学問となってしまった。

教えるのが楽な英語、試験が楽な英語を教えている事に大きな問題がある。

715 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:02:42
イギリス人(下層階級)は、訛りがキツいから、標準的な学校英語しか話せないとずっと「よそ者」
扱いだよね

もっとも、オックスブリッジとかそのほかの大学街なら学校英語≒RPですむだろうけど

716 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:03:59
>>713
なに論点そらしてるのあ?

その「最も効率的で効果的な方法」は、「コックニーの発音をまねること」で達成
できるのかということだ。

717 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:04:05
>だからそのネイティブにコックニーを話す人は入るのかと

当然だ。
日本人の英語はそのコックニーのレベルにさえ届いていない。
それは高校、大学入試のための英語だからだ。

718 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:04:48
汚物ジイサンの糞理論はもういいよ。
上っ面の発音よりも「価値ある情報」を発信できる事が数千倍は価値があるってことだ。

自慢のストリームとやらでサイデンステッカー並の言語能力が身についたら
ご高説を聴いてあげるよ。あと25000光年くらいの未来ならいけるかい?


719 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:05:18
>「コックニーの発音をまねること」で達成
>できるのかということだ。

その発音が好きならおおいに結構だ。
話す楽しみを覚える事だ。



720 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:05:21
> 日本人の英語はそのコックニーのレベルにさえ届いていない。
> それは高校、大学入試のための英語だからだ。

レベルの高い低いじゃないだろそれw
ベクトルが全然違う

721 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:06:43
だったらいっそ発音はきっぱりあきらめて
英語の手話に切り替えたらいいだろう。
価値ある情報がしっかり発信できるぞ。

722 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:07:36
>レベルの高い低いじゃないだろそれw
>ベクトルが全然違う

そうだ。
だから英語を貴族とか、労働者に分けないで、自然な英語を習得すべきだ。
好きであれば、労働者の英語で構わない。



723 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:08:22
>英語の手話に切り替えたらいいだろう。

だれかさんは廃業だw

724 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:09:39
あの人は元々廃業してるようなもんだろ。流れるような手の動きを教える方法
を考えればいい。

725 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:09:58
>>722
それの最大の問題点は、好きな人・話したい人の言語で学ぶと女性言葉になっちゃうんだよなw

英語だとそれほど目立たないけど、逆に、白人男性が日本語・韓国語(これも女性言葉が特徴的)
で流暢な女性言葉を使うと非常に恥ずかしいwww

726 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:10:36
>>721
セミが一匹紛れてオナヌーカキコするとスレが一気にレベルダウンする。
まともな見識を持った論客も白けていなくなってしまう。

おい、コンビニで履歴書買って職安でもいけよ。

727 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:10:39
>英語の手話に切り替えたらいいだろう。
>価値ある情報がしっかり発信できるぞ。

ではなぜ人類は音声で対話を始めたのだ?
なぜ健常者は手話を発達させなかったのだ?

つまり手話では、価値ある情報がしっかり発信できないからだろう?



728 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:11:37
イギリスでいう中産階級は厳密には階級じゃない。
労働階級というのも今は昔。これらはイギリスの法律に当てれば
皆さま全員commonerに当たります。とどのつまり、経済的な区分の問題。
50年以上前の話しなら訛りが階級を色濃く反映する話しはリアルだったが
今は全般的な経済的レベルも環境も底上げされてる。

729 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:11:42
>>725
そうなんだよ。それで大恥をかいた。

730 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:12:44
>>728
イギリス行ったことないだろお前
今でも地方いくと(昔の名残で)、パブの入る入口からして違うぞ。身分で

731 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:13:23
>好きな人・話したい人の言語で学ぶと女性言葉になっちゃうんだよなw

言語は音のストリームの共通の特徴を学ぶ必要があるから、
一人から学ぶのは基本的に間違った方法だ。

いろいろな英語や日本語を聞く必要がある。

732 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:13:52
>つまり手話では、価値ある情報がしっかり発信できないからだろう?

超問題発言乙w


733 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:14:44
>>726
くやしかったんですね?わかります。

734 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:17:48
>>725
ちなみに、くすくす笑いするとき giggle するのは女のコ
男は chuckle

735 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:19:50
>>730
それは日本の糞田舎と同じで埃被った風習が残ってるだけだろ。
あたかもイギリス全体が階級制度意識が異常に強くて
労働者は全員フーリガンでみたいなス誇張されたイメージはもういいよ



736 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:21:46
宮城の田舎には未だに白装束に旗持たせて大行列をする葬式がある。
俺が見たのは農家な。まじでひいた。


737 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:25:38
>>735
労働者フーリガン説はお前の脳内だけだろうがw


> あたかもイギリス全体が階級制度意識が異常に強くて

イギリスは階級意識の強い社会だよ

労働者階層の人に「何で大学行かないの?」とか聞いてもポカーンとしてる。
およそあり得ない世界。なんか徳川の封建時代みたい

738 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 13:39:16
>>711
入社試験でチェックされないものを学ぶ意味が無い

739 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 15:48:37
>>737
>>735が言ってるのはステレオタイプをイギリスの階級制度の象徴ととるのは
 ナンセスということだろ。お前イギリスで暮らしたことあるのかよ。


740 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 16:07:09
>お前イギリスで暮らしたことあるのかよ。

そう言うお前もナンセンス。
英語学習に、そんなの関係ないwww

741 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 16:52:42
良スレが三馬鹿トリオで台無しだな。
ヒッキーセミリンガル、基地外英語業者、イギリス社会好きニート。

742 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 16:53:44
良スレwwwwwww

743 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 16:59:30
三馬鹿トリオ?
自分を含めるのを忘れてんじゃねーの?


744 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 17:01:53
ここでもやっぱり、音のストリーム理論なの?

745 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 17:03:48
>三馬鹿トリオ?

1賢人に、2馬鹿なら理解できるが・・・・

746 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 17:24:01
英語板で24時間以内に1000レス消費しそうな勢いだけど・・・
今まであったのかなぁ? ここまで白熱したことってw

747 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 17:28:58
>>741 >>746
三馬鹿がご登場するまでの前半は英語板史に残る良スレだった(過去完了)。

748 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 18:14:49
>今まであったのかなぁ? ここまで白熱したことってw

音のストリームが参加すると急に白熱する。
それだけ関心が高いと言う事。

749 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 18:36:43
>三馬鹿がご登場するまでの前半は英語板史に残る良スレだった(過去完了)。

音のストリームが参加してからは、保存版になったようだ。




750 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 18:52:10
>音のストリームが参加すると急に白熱する。

確かに鳥飼だけでは、これだけは盛り上がらないなww

751 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 19:49:09
日本人の英語って、日本の外国人タレントが喋る日本語に我々が違和感を感じるものよりもっとへんなの?ボビーとかパックンとかいろいろいるけど

勉強中だけど外国行ったことないからわからん。通じるならそれでいいと思ってるけど通じないならネイティブに従うしかないよね。


752 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 19:56:59
スペイン語訛、フランス語訛よりは遥かに評判が悪いw

753 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:06:50
>>752
そりゃそうだろうよw
うろ覚えで正確じゃないかもしれないが
かなり前のNHKのキャスター磯村さんの本に書いてあった内容によると
アメリカではイギリス英語のほうが好感がもたれるらしい。
磯村さんは元々フランスの帰国子女でフランス語訛りがあったっぽいから
よりイギリス的な発音に近かったんだろう。

754 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:17:26
>アメリカではイギリス英語のほうが好感がもたれるらしい。

そんな事はない。
皆自分の英語や日本語が一番良いと思っている。
米国人は南部でも訛りさえ直さない。

755 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:25:52
強弱リズムのメリハリが無いので記憶に残らない。
レスポンスが遅いわりにダラダラと長い英語を話したがる。
話がダラダラしてる。結論が先の原則を知らない。論理性が無いので趣旨が掴めず。
自信がないので小さい声でボソボソと話す。

 発音がどうのこうの以前の問題が多いんだよ。

756 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:30:52
鈴木京香の英語は日本人訛があったぞ

757 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:42:49
CDばっかり聞いて勉強してたら
アナウンサーのように話してもらえないと聞き取れなくなりました。
どうすりゃいいのこれ?

758 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:44:28
CDを聴くのを止めてみる

759 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:46:43
>>なんて自分勝手な阿呆なんだw

英語と日本語をそっくり入れ替えてみろ。
でたらめな日本語(もどき)を話す外人の相手させられてみろ。
死ぬぞ、胃潰瘍で。

外人のでたらめな日本語を理解しようと本当に思ったら
外人の母語を勉強して、やつらが間違えるくせを理解するしかない。
たくさんの国からきている外人たち、それぞれの母語を勉強して
彼らの話す日本語を一生懸命、聞き取る、理解する?
あほかw

そうなれば、コミュニケーションの共通ツールとして、
どれかひとつの言語を使って母語が異なる人間同士が会話するなんて
不可能になる。

この阿呆発言しているやつ、英語にかかわらず、
きっと、あらゆるルールを屁理屈をこねて守らない超絶自己ちゅーな
くそだと容易に想像できるw

760 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:47:34
おっと安価みすった

>>759>>1へのレス

761 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:51:05
One night in Heaven〜♪

762 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:52:48
>>757
I think you had better suspend those CDs you used in getting accustomed to listening to English
on the below tip of the cord suspended from a ceiling.
I know a lot of people do this to keep scarecrows from coming closer to something which
is below the CDs. Scarecrows have strange powers to make you unable to do your best on something.
Your inability to listen to sounds unless spoken to with the way announcers speak, I think, is
due to this strange strength scarecrows have.




763 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 20:58:45
立教大学?
F級大学じゃん

764 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 21:04:03
scarecrows??
CD聞くの止めてテレビとかみた方がいいですかね?
このままだと会話できない。。。。
nativeと話すと外国語みたいです

765 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 21:48:45
Oh, you can talk a wonderful joke.
You feels that the language the native English speakers use is a foreign language.
You have really a right perception at this point. Actually, they speak foreign language
for you. You have good ears. I think you are on the way to getting better in English.
You might be achieving a good process studying it.






766 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 21:56:26
ルールを変えて万人にわかりやすくすのには賛成だけどさ
行動を変えろっていうならまず積極的な奴が形にしてからだろう

767 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 21:58:55
>>766
What do you want to say with the sentence you wrote?
I don't think there are a person who can understand what what you wrote means.


768 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 21:58:57
>ルールを変えて万人にわかりやすくすのには賛成だけどさ

言語は本来ルールが基本とはなっていない。

769 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:00:00
>>768
By the way, what do you want to say with what you wrote?

770 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:00:15
>>768
じじいはこれでも読んで糞して寝ろ

「嗚呼、射精寸前」男悶絶。「口内発射可?」「不可」女曰。
「貴殿射精場所即我膣内」 女舌技停止。萎縮物即硬直、聳立。先端、先走汁有。
「騎乗可?」女訊。男頷了解。 女、硬直物添手、潤滑繁茂地帯誘導。
「嗚呼」女悶。「我膣内、巨大硬直物挿入完了」 女下半身躍動開始。
一、二、三・・・「嗚呼」男短声。「謝罪」 女呆然、運動停止。
「貴殿既射精!?」「汝舌技巧妙故。御免」「最低!! 三擦半男!!」女絶叫。
「亀頭鍛錬不足!! 貴殿包茎手術経験者!?」「何故汝知其事実??」 男墓穴。
以後、男、性交時避妊具二重着用


771 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:00:41
すいません。言い方が悪かったです。
100年前の東北弁や琉球弁を聞いているような感じです。
どうしたらいいですか。

772 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:08:56
は?

773 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:09:32
Oh, I think you have had a so long life till now, enough to remember local dialects 100 years ago.
But, I don't know what to advise to you at all, as I don't know how long you can have a life
from now, as you had had such a long life.


774 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:15:19
今生きてれば100歳ぐらいのおじいちゃんの東北弁を聞いたような感じです

775 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:19:20
Oh, I have a strange feeling on reading what you wrote.
Are you a dead man? How can you write from the world of the dead.
By the way, have you met Charo?

776 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 22:36:04
たのみます、、、まじでなやんでるんですよ。

777 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 23:44:48
777!

778 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/22(金) 23:52:06
>>776
Please have your nerve calm.
You don't have to be worried about such a silly thing.
If I were you, I would take a deep breath at first.


779 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:22:12
>>740

文盲。




780 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:28:45
子音と強弱の訓練は冠詞の使用の
訓練と同時進行できないの?
米語を基準にしなくてもいいというのも
米国にも色々な訛りがあるから
この人のいう「米語」の基準がどこなのか。


781 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:37:34
>>780
Often, people who advocate to use Japanese English do not mind how to pronounce like people in US or UK.
http://www.youtube.com/watch?v=TwlaG_rOoaM

782 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:43:41
As a little boy as this boy can speak English so fluently. It's amazing.
http://www.youtube.com/watch?v=IvSP8sf4FZk&NR=1

783 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:47:35
http://www.youtube.com/watch?v=Je_Z63BZcXM&NR=1
You might be amazed listening to his speech in Japanese English.
He speaks it very well.


784 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:50:05
米語の基準てどこなんだろうね。あまり気にしたことないなぁ。
自分は東海岸にいたことがあるんだが、会話には不自由しなかったよ。
多種多様だったけど、大体コミュニケーションはとれてた。
アミッシュはあったことないが。


785 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 00:58:36
>>781
actually,thats not my point.
i ask you to read the post again.


786 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 01:03:50
>>785
Thank you for your adding an comment against what I wrote.
It might be true that I didn't understand what you wrote.
But, I think I can't answer you, properly. So, please ask the question to others.
Sorry.


787 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 01:06:40
>>786
never mind.
it happends all the time.
well, thanks anyway.


788 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 01:34:49
>>787
You might be a nice person, might not you.
Have a wonderful weekend.

789 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 01:59:34
中途半端にネイティブ目標にしても不気味の谷に落ちるだけのような気がする。

790 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 02:01:17
通じないなら駄目に決まってるが言い回しが違和感があるぐらいならこだわる必要ないよね。

791 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 03:28:18
>>1
鳥飼先生カックイイ‼

792 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 08:36:01
>中途半端にネイティブ目標にしても不気味の谷に落ちるだけのような気がする。

初心者も、中級者も、上級者も、ネイティブも
ネイティブを目標にするのが言語なのだ。

仮に中国の13億人が日本語を勉強しても、目標になる日本語は
日本で話されている日本語が目標だ。

それが言語なのだ。

793 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 08:38:11
久美子chatting hourの時間です

794 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/23(土) 09:18:14
やっぱりキリスト教を知っている人間は違いますよ。
僕も凄い教員なのです。
「英語の10公式」近代文芸社版
セブンイレブンで注文可

で多くの人が勉強を始めています。
遅れを取らないように!

赤ワイン一口いただきます。
明日は立教大学教会?


795 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 09:29:30
子供に英語教育させてる連中に聞かせてあげたいな。
なにがいいたいのか理解できんだろうが。

オレの知り合いは一人で会社やってるが英語はちんぷんかんぷんなのに
単身、アメリカに行って買い付けしてくる。
コミュニケーションスキルのうち言語がそれに占める割合って些末な物。

796 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 10:42:20
>>795
あなたの知り合いの一例だけで
>コミュニケーションスキルのうち言語がそれに占める割合って些末な物。
って決め付ける発想は如何なものかと思うけど

797 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 11:17:12
チンプンカンプンで買い付けというのは怖いもんだよな。
ごまかされたりする

798 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 11:20:05
商取引は数字と契約書が決め手だw

799 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 11:43:34
商取引はセックスアピールと顔が決め手だ

800 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 12:33:47
立教大学。
長嶋茂雄、一茂の母校だろ。

さかなへんにブルーですか〜
の英語力の長嶋茂雄だろ。

801 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 12:53:57
>>1
あたまおかしい。w


802 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 13:08:12
Googleの副社長はRとLなんて未だに聞き分けれない、そんなの必要ないって言ってたなそういや。まあ通じることは前提だけど神経質に言い回しを気にする必要はないよね


803 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 13:36:57
英語の聞き取りでは音素レベルの音よりも文脈の流れから単語を推測して理解するしね。
但し日本人は聞き分けは出来ないけどネイティブには多少は変に聞こえる。
基本的な発話分けは練習すればすぐに身につく。
単語を覚える時に正確なスペルと音を意識して覚えれるに越したことはない。

804 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 14:12:29
費用対効果の問題も重要だと思う。
日本の中高生は英語の勉強に莫大な時間を割いてるけど、アメリカ人とかはその時間を別のことに使える。
この時間のハンデをなるべく小さくすることが必要。
昔から日本人は独創的な業績が少ないという批判があるけど、漢文の時代から現在の英語まで、語学に無駄な時間を取られてきたのも無視できない。
語学は、英語の専門家になるのでなければ、なるべく負担の少ないほうがいい。
rとlの違いを練習する暇があったら、別の勉強に時間を使うべき。

805 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 14:58:43
>>804
>日本の中高生は英語の勉強に莫大な時間を割いてるけど
違うんじゃない? 英語をホンキで取得するには全然足りない
中途半端なことしてるのが問題だと思うよ
もっと時間割くか、割り切ってやらないか どっちかにしたほうがいい

806 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 15:30:41
>>802
営業の通訳がそう言ってるなら安心するのだが。


807 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 15:35:40
元記事を見ると完全に納得するんだけど、1は
全く英語の喋れない、完全なアホにしか見えない。
(パクってねじ曲げた資料を、「参考資料」ってw)

どんなまともな話でも、アホが聞いたら意味ないどころか
害悪だな。

808 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 15:39:30
日本の公用語に英語があったら>>1のようになるけど、ほとんど話せない人ばかりだから意味ないよね…
日本の英語はほとんど大学で英語の論文読むのためみたいなもんで読み中心って感じだ

809 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 16:36:22
>英語の聞き取りでは音素レベルの音よりも文脈の流れから単語を推測して理解するしね。

英語の音声には音素は並んでいない。
存在しない音素を聞き取る事は絶対に不可能だ。

音声は連続的に変化する、音のストリームなのだ。

810 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/23(土) 17:38:44
>>807
正直、鳥飼の本を1冊とネットにうpされた彼女の発言をかいつまむ程度に読んでいた俺は
>>1見て「どうしちゃったの?」と思ったな。
全文見て、あぁ、別にぶれた訳じゃないのね、と納得。

811 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 01:57:18
world englishの発想だね


812 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 05:02:40
>>810 参考になる。

>>1は英語完璧主義でミスを怖がる日本人に対するショック療法でしょ。
「まず情報、思いを英語で伝える勇気と英語を使う楽しさと習慣を身につけよ」って趣旨だと思う。
英語は使わなければ身に付かない事は鳥飼オバサンは百も承知だからね。

あとは多少、刺激的なコピーで本を売りたいってことでしょ。

a,theの違いや発音は大事だと知り尽くしてる。同時通訳の実務者もん、当然。
ただ初心者が最初から細部に拘るとミスが怖くなり英語を使う時に萎縮してしまうしね。

813 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 08:03:49
2年ぶりに北米に書きました!!!!

お願いします!

814 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 09:22:19
>>812
いや、>>1はよくある2chの名無しの捏造だから。

「恣意的に曲げてる」ってレベルじゃ無い。インド人やシンガポール人と話す確率の方が
多いなんて本人言ってないし。

815 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 11:29:18
インド人、シンガポール人、韓国人、中国人と英語で話す確率はどの業種においても
欧米人と話すよりも高いのは確か。SKYPEの世界ではさらに高い。

816 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 11:57:40
インド人の英語話者数千万人、シンガポール人数百万、
韓国人で最低限まともなのは百万くらい?中国人もせいぜい数百万。

全部合わせても、大目に見て1億人です。

アメリカ人3億、イギリス、カナダ、オーストラリア合わせて
1億、EUが3億で7億。比べ物になりません。

もちろん、鳥飼氏本人はインド人とシンガポール人は
例で出しただけで、「外国語として話す人の方が多い」と言っている。


>>1が捏造してるだけで、彼女の言った事では無い。

817 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 12:58:28
>>816
インド人の英語話者がなんで数千万人しかいねーんだよ
EUの英語話者がなんで3億もいるんだよ
馬鹿か?

818 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 13:25:52
>>中国人もせいぜい数百万

はあ〜? 外国語として英語を勉強してる人間の数ならもっと大勢いるだろ?
ネイティブと対等に話せる数じゃないぞ。公用語の国以外でも、なんとか
英語で意思疎通できる数なら世界中で桁違いの人数がいるだろ。

アフリカ人や南米の人なんかは日本人より遥かに英語が出来る奴がてんこ盛り。


819 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 14:15:52
これが本当のnativeレベル!

http://www.ies-school.co.jp/wm/aj/top.htm


820 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 15:04:01
ネイティブレベルになれる方法がある。
毎日14時間英語を勉強することだ。

821 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 17:13:01
つまりグロービッシュみたいなのを教えろってことだろ
こっちにも来てね。
Globishグロービッシュなど
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/english/1286463578/l50

822 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 19:55:13
鳥飼さんって言ったら、若い頃のあこがれの対象だったな。
百万人の英語、聞いてたよ。

で、俺もアメリカに住んでたことあるけど、基本的に鳥飼に賛成。

823 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 20:09:53
鳥飼さんだけでなくアメリカ人もそういってたよ。冠詞の使い方聞いてみたら
それ何処の文法書で読んだの?と返されてしまった。w彼が言うには英語は
非常にジャンキーな言語でいろいろな国の人間が用いているので。先ず大事なのは
ネイティブにあわせなくても分かりやすく自分の意見がはっきりいえることが
大切と言ってました。

824 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 20:25:23
結局標準的な表現を覚えた方が無難な気がする。通じないと意味ないし・・・

825 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 20:39:09
このかたは、日本だけでnativeレベルを超えてしまった人。
http://www.ies-school.co.jp/wm/aj/top.htm

826 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 20:41:15
ああ、こいつ雌ブタだな。

827 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 20:45:00
アポロ11の月面着陸の同時通訳してた人だよね
こんな心強い応援をもらって恐縮です><
アメリカに4年住んでた時感じたのと同じ結論ですね

828 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 22:14:40
>>827
誰もお前の応援なんかしてないわカス
病的な自意識過剰だな

829 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/24(日) 23:53:10
シンガポールやインドいってみて話してみりゃいいのに
ここで議論するよりも。

830 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:35:07
発言だけでいうなら、キッシンジャーや国連の明石さんはひどい。
でも自前の英語で大きな仕事をしている。




831 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:41:56
>>817-818
頭の良さそうなレスだね。

インドで英語が母語な人間は2000万人程度。どの程度までを「英語喋る」と
想定してるのか知らないけれど、識字率65%の国で、日本人程度に
英語の教育を受けた事があるという人間を全員含めても1〜2億人程度だよ。
現実的に、それなりに喋るのは数千万。

中国も同じ。富裕層には喋る人間がたくさん居るが、国民の多くは
高校も行っていない国。大部分は日本人より出来ない。

832 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:45:36
>>830
明石康さんも鳥飼さんと同じくようなことを言っているね。

833 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:46:38
>>831
きめぇw

834 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:58:06
>>817
ちなみにEUの人口は5億。インドの場合とは違って、多くの国で
殆どの人間が高校まで教育を受ける。ほぼネイティブレベルまで
喋れるようになるまでやる国もあれば、日本人程度の所もあるが、
たいていはかなり力を入れている。人口の6割程度の、3億という
のは、ごく普通の試算。

835 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 00:59:45
>>833
君は夜のネット上でだけは元気だな。

836 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 01:05:32
もう今日は寝たほうがいいよ鬼

起きたらしよう

837 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 02:08:26
「英語の母語話者は4億人で、英語を公用語としている人は11億人」
アメリカ、イギリスだけが全てではない

「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」
世界語

「英語は米英人の基準に合わせる必要はない時代」
人間論理に基づいて使えば通じる

「日本人はよくtheを忘れがちで、母語話者は違和感があるというが、それは彼らの勝手」
母国語人も簡単短くで省略する


838 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 02:09:12
「ヨーロッパで英語の基準を作っているからそれに従えばよい」
そうそう

「母語話者以外の人には文脈で分かるので、rとlは同じ発音で問題ない」
母国語話者でも非母国語話者のアクセントに慣れた人には大丈夫

「英語か英語でないかを母語話者が選ぶなんて少数派の身勝手」
そうそう人間論理

「私たちは苦労して勉強しているから、彼らが歩み寄るべき」
そうそう努力しない者に言う資格はない


839 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 02:14:16
「アメリカ人(母語話者)にしか分からない表現を学ぶ必要はない」
あんたの社会しか知らない人に言われたくない

「コミュニケーションのための英語なら、
米英(母語話者)の文化を教えるな」
そうそう人間の論理でのみ話せ!

「『アメリカ人はそうは言わない』と言われたら
『アメリカでは言わないでしょうが、日本では言うんですよ』
それでいいんです」
外国の文化を知らない人はお黙り!


840 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 02:17:00
とにかく
キリストイエス=本当の神

神学的には事実
論理、けいじょう学


841 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 02:35:01
日本人はなぜキリスト教を本当に理解しないのでしょうか。
一言づつお願いします。


842 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 02:39:04
理解していると思い込んでる奴が一番理解していない事が多いって聞いたぞw

843 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 03:08:44
>>834
英語が公用語の国で英語話せる人間が1割程度で、そうでない国で6割超えるんだってさw
お前頭大丈夫か?

844 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 03:28:52
午前中立教大学の彼女の所に20冊


845 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 03:36:56
>>841
>日本人はなぜキリスト教を本当に理解しないのでしょうか。

オマイは似非理解だろうけどリアル回答するよw

ユダヤ教を起源とする宗教や関わりのある宗教
要するにキリスト教とムスリムだ。

それらの宗教は父性の宗教と呼ばれ神との契約(洗礼)を
基本とする信者にとって硬派の宗教だ辛いのだ。

それに対比するのが母性の宗教で仏教はそれだ

特に日本では葬式宗教と揶揄されるように殆どの日本人は
宗教に対して向き合わないでお気楽を好むから
キリスト教は範疇にないから理解しようと思わない

クリスマスにナンチャッてキリスト教信者になって
キリスト教会に集うアベック多数w

そういう馬鹿野郎が日本人そのものなのですよ。


846 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 03:42:06
>>845
ユダヤ教を起源とする宗教や関わりのある宗教
キリスト教とムスリム

父性の宗教と呼ばれ神との契約(洗礼)を
基本とする硬派の宗教

母性の宗教仏教
日本では葬式宗教宗教に対して向き合わない
キリスト教は範疇にないから理解しようと思わない

クリスマスにナンチャッてキリスト教信者になって
キリスト教会に集うアベック多数w

そういう馬鹿野郎が日本人そのものなのですよ



847 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 03:46:25
数吉さんよ

おまいやっぱり莫迦だ

でも愛せる莫迦だw

848 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 03:46:30
成る程ねえ

849 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 03:52:09
キチガイと呼ばれる僕
愛される僕
ゲイの僕
ゲイの若者から愛される僕

850 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 03:56:59
>>849
なんか、人生の悲哀がにじみ出てるような気がする。

851 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 03:58:02
悲哀?
僕にとっては最高の喜びです


852 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 04:00:00
>>843
相変わらず内容に比例した、頭良さそうな文体だね。
アメリカでは英語は公用語ではないけれど、
アメリカ人の方が英語話す率少ないのかい?

ほら。6割には届かなかったが、EUでは5割が話すとある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union
English is the most widely spoken language at 51%

1981年の国勢調査で、英語が母国語と答えた人は
0.3%、第一外国語と答えた人は1%未満
http://www.indianchild.com/english_in_india.htm
In the 1981 census, 202,400 persons (0.3 percent of the
population) gave English as their first language. Fewer than
1 percent gave English as their second language

853 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 06:24:27
さあラジオ体操

854 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 07:02:45
多母神旧日本軍虐殺追従者は日本から追放し中国に放置せよ〜!

多母神旧日本軍虐殺追従者は日本から追放し中国に放置せよ〜!

多母神旧日本軍虐殺追従者は日本から追放し中国に放置せよ〜!

855 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 13:55:28
これ、いつ寝てるんだよw

856 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 14:51:30
インドの公用語は10個以上あるはずだ。英語はその一つ。
でも大学とかの教科書は英語が多いから日本よりは得意だぞ。

857 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 15:59:42
平家伝説殺人事件2時間ドラマ見てた
空曇ってきたね


858 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 16:09:28
>>856
うん。日本とは比べ物にならない位得意なのは確か。1億人って、
日本人のほとんどが喋れないと追いつけないし。

ただ、
>英語が公用語の国で英語話せる人間が1割程度で、
>そうでない国で6割超えるんだってさw
>お前頭大丈夫か?
こういう人の頭の具合はどうなってるんだろう?
調べもしないで、適当な事言って罵倒してる自分が
恥ずかしくないのかな?罵倒出来れば良いのかな?

鳥飼玖美子氏の話も、元を見ると凄くまともなので、
ねじ曲げられた>>1なんか見ないで、元を見るべき。
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

859 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 16:15:48
アメリカ人が分かっていない奴は大喜びで賛同するだろうなw

860 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 16:46:56
1はプロレス並みの偏りかただから無視して、元記事の、この辺なんかも含めて
良く読め。

(鳥飼)「ちゃんと学校で英会話を教えてくれたら自分だって出来たはずだ。話
せないのは学校英語のせいだ、というわけです。ニューヨークに出張して思い切って
英語でしゃべったのに『は?』という顔をされた。だめだ、通じないじゃないか。
これは日本の学校英語に責任がある…。その悔しさが子供の世代に向かうんです。
『おまえはちゃんとやれよ』『読み書きなんかいいんだ、しゃべれないとだめだ』。
でも私に言わせれば、これまで企業人が外国に放り出されて何とか英語でやって
こられたのは、読み書きの基礎力があったからなんです。」

861 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 16:47:53
>>858
>(鳥飼)「たしかに世界中の人が好き勝手に使っていいとなると、
>共通語として機能しなくなってしまう。発音でも文法でも、どこを守ったら英語といえるのか。
>そのコア(核)を探す研究がヨーロッパを中心に取り組まれています。
>コアを特定できたら、そこを重点的に教えればいい
>発音だって米英人をまるでモデルのようにしてまねをする必要はなくなります」

コアをどうやって勉強する?
これはコアじゃないから駄目とか言われるのか?
コア英語試験なんてのが出来るのか?
かえって英米語を勉強するより面倒じゃないのか?
てか、そもそもいつ研究が完成する?

それからアメリカ映画見て今まで以上に理解不能になるのは御免なんだが。

862 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 16:54:44
>>861
まあ、突っ込めばそういう事になるが、>>860で示したように、多角的に見る
必要がある。なんにしても>>1のねじ曲げ方は酷い。元記事の方が全然まともでは?

863 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 17:00:54
ネイティブの多くは堂々とJapanese-Englishを話して物怖じしないと
「可愛げが無い」と思って文法ミスの細かい点をつっつく奴がいる。

一瞬、気まずい雰囲気になると慌てて"それでも十分に通じるけど"と気を使う小心者もいる。

要は殆どの日本人がビクビクしながら英語を話す事に対して内心、優越感にひたってるからだろうね。

864 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 17:19:05
>>863
?
そんなネイティブには会った事がないけど。ネット上とかでも、
間違いに突っ込むような野暮な奴はいないよ。わざわざ突っ込んで
くれるなら、言ってあげないと、と思ってくれてるんじゃないの?

ビクビク話すとかも身の回りにいない。ホントに日本人ってそんなに
ビクビクしてるのか?「英語マニア」だけじゃないの?DQNが英語
話せないくらいでビクビクしないだろ。

俺の弟なんか、アメリカ来て、アメリカ人に日本語話してたぞ。
あいつの頭の中も理解しがたいけど。

865 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 17:39:57
ごめん。話の腰を折らせて。

NHKの語学CDで練習しまくったら、アメリカ流の発音やアクセントってそこそこ身につくんだけど。(ネイティブいわく、聞いて不愉快じゃないレベル)

それくらいにはなりたくない?
いや、中卒なら日本語英語でいいけどさ。
このスレにいるみんなも結構頭いいやつらなんだろ?周りより成績いいんだろ?
頭悪い奴らと一緒の考え方はやめにしないか。

866 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 17:52:56
>>865
鳥飼氏は、一流中の一流の同時通訳者だよ?

何度も言ってるじゃん。元のインタビューを読め。
http://d.hatena.ne.jp/what_a_dude/20101021/p1

>>1は良くある2チャンの捏造。

867 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 17:55:44
あと、

>中卒なら日本語英語でいいけどさ。
>このスレにいるみんなも結構頭いいやつらなんだろ?周りより成績いいんだろ?

秋葉原で人を刺しそうだから、やめろ、こういう考え方。
日本の受験に染まるとこうなるけど、人としてヤバいぞ。

868 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 18:04:55
こんな記事がもっと認知されたら英語産業で食ってるひと
困るだろうなwしかし今日本で英語産業に流れてる金どれぐらい
なんだろう。一説には1兆円て聞いたけど。

869 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 19:07:35
「ネイティブ英語はやめろ」というより、
どんなに努力しても「ネイティブ英語は身に付かない」わけだから
どこかで割り切りが必要なんだよな。

870 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 19:10:59
英語に費やす労力と金は
非道すぎる

871 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 20:01:25
>>869
でもネイティブより英語うまくなることは可能だよ。
かなわないのはリスニングかな。


872 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 20:05:56
>>871
>かなわないのはリスニングかな。

それじゃ駄目じゃんw

873 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 20:28:08
プロのナレータがスタジオ録音した綺麗過ぎる英語で勉強しても限界がある。
これはネイティブでも同じ。
欧米のエリートが本国で同じように日本語を学習して来日しても
いきなり大阪弁、名古屋弁、茨城弁、ギャル語の洪水にあったら"Oh my god!"な
世界になる。ゆっくり、明瞭に、短い文でデスマス調で話してもらってなんとかなる程度。

標準語で話してもらっても一人一人の癖もあり日本人一般はボソボソと話す。
話す内容も英語のような論理性など無い。池上彰のように明確に話せる奴なんかいない。
だらだらと脈絡無く、あちこち飛ぶ垂れ流し方式で話す。

最近は義務教育もやたら会話重視の話し言葉にブレてるけど一番モノになり難いやり方だよ。
ボクシングの四回戦ボーイがデビュー戦でいきなり不機嫌な全盛期のマイクタイソンと戦うようなもの。
結局、文法・読解力も大幅に落ち込んでいるので総合英語力も悲惨そのもの。結果は英語嫌い・英語コンプのの量産。
このバランスの悪さが現状じゃないの。

874 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 20:35:03
ぜ〜んぶアクセントの問題だねえ
個人毎のアクセント

音節数を捉えることは大事だねえ


875 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 20:48:29
英検1級は難しすぎてみんな合格できないから
2級、いや準2級でいいって話だよw

876 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 21:16:59
>>858
>(鳥飼)「たしかに世界中の人が好き勝手に使っていいとなると、
>共通語として機能しなくなってしまう。発音でも文法でも、どこを守ったら英語といえるのか。
>そのコア(核)を探す研究がヨーロッパを中心に取り組まれています。
>コアを特定できたら、そこを重点的に教えればいい
>発音だって米英人をまるでモデルのようにしてまねをする必要はなくなります」

コア英語って大雑把に言って昔のベーシック英語みたいなものだろ。
少なくとも目指すところは同じ
因みにベーシック英語は普及は全然してない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E8%8B%B1%E8%AA%9E

877 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 21:37:38
>>871
ネイティブにはかなわないよ。


878 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 22:12:09
ちょっと思ったんだが、鳥飼はもしかして
高校+大学入試レベルを一応クリアした人が
ちょっと努力すれば出来る程度のレベルを考えているんじゃなかろうか。

879 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 22:15:22
ネイティブと同等になるっていう試みに
疲れて限界を感じたんじゃないのか?

880 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/25(月) 22:48:44
英語はアメリカとイギリスの言葉じゃナインだっちゅうの今は。
全人間の言葉だって。
アメリカ、イギリスが俺等の言葉って言うの、それちゃうやろ〜、言いたい〜


881 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 22:58:23
英語の方言って大爆発してるじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80

よっぽど昔の読み書き英語の方がコストパフォーマンスが高いじゃん。
せめて四技能をバランス良く伸ばす英検やTOEFLを標準目標にすべきだね。
英語ペラペラを目指すなんて浅はかな会話信仰ブァッカは現実を知らない。

882 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:07:23
スピーキングに関してはネイティブを超えることが難しくても
それ以外のリスニング・リーディング・ライティングは可能。
一般の日本人より、日本のことを良く知ってる外国人おるやろ。
それと同じ。

883 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:16:57
>>882
リスニングのほうがスピーキングより難しい
アホにはわからんだろが


884 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:20:24
リスニングもスピーキングもネイティブのそれを
超える事はありませんからw

885 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:30:03
>>883
リスニングの方が遥かに簡単だ。
アホにはわからんだろうが。



886 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:31:21
リスニングは超えるというより、同等にはなれるな。
なれないのは相当苦手か努力してないか
耳が聞こえないかだな。

887 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:34:57
>>882>>883は論点の基準が違う
多分>>882は日本語英語みたいなカタコトでも「スピーキング」
(とにかくなんでもいいから喋れてる)と言ってるのだと思われ。

888 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/25(月) 23:57:31
>>886
甘い
怖いもの知らずというか無知


889 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:09:52
>>873
>最近は義務教育もやたら会話重視の話し言葉にブレてるけど一番モノになり難いやり方だよ。
>ボクシングの四回戦ボーイがデビュー戦でいきなり不機嫌な全盛期のマイクタイソンと戦うようなもの。

つーか普通に考えりゃわかると思うが、義務教育の中で英語の授業なんて一日一時間、週5日しか無いわけで…
当然それ以外の時間は99%の児童は日本語だけで暮らす。
こんなの一歩進んで一歩下がるを繰り返すようなもんでたとえ小中高大と10数年やっても意味ねぇわな。

仮に「ものすごい正しい学習方法」を採用したとしても圧倒的に時間が足りないわ。
実際には一クラス数十人の児童に専門家でもないような先生一人でなにをどうやるつもりなのか…

890 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 00:10:29
人が物を言うのを聞いて慣れる
これのみ


891 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:12:12
>>886が甘い
怖いもの知らずというか無知
と言ってる>>888のはただの怠け者


892 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:13:39
というよりか>>888こそ無知



893 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:16:50
大人でもネイティブ同等の技能は獲得できます。
意識的な訓練が必要になりますが。
応用言語でも証明されてますよ。


894 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 00:17:39
イエスのパワーは
無限です
奇跡を起こします

895 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:23:10
英語脳(あんまこの言い方好きじゃないけど)を持つ人間は日本語の発音ルールには基本的にはほとんど苦労することなく自分の自然に身に付いてる英語脳が対応してくれるが、逆は難しいんだよなぁ。
英語発音ルールにはあって日本語発音ルールには無いものが圧倒的に多すぎるから。

896 :888:2010/10/26(火) 00:30:00
>>891
>>892
じゃあ、お前はアメリカ映画を字幕なしに見て100%わかるのか?
出来るわけないわな。
つーか、50%も理解出来ないだろ
100%までいかなくても90%理解することがいかに難しいかは
リスニングの勉強をまともにやっていれば分かるはず。
これが分からないのは無知だから。

897 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 00:32:47
日本語の母音は5つ
英語の母音は
cat,cart,curt,cut,kite,
kit,keal,
cate,care,
cool,bull
cold,call,park
14個?

英語は音素言葉
日本語は音節言葉


898 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:33:45
>>895
日本語でおk
何言ってるのかわからん


899 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:36:15
普通にわかるだろw

900 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:38:52
>>896
なんで難しいのか説明してくれないとwww

901 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:39:42
今日のおまえはカマロを乗り付けて
寝ぼけ眼の俺を責め立てる

902 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:44:42
いつかやつらの足元にあるある

903 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:47:56
>>899
英語ネイティブにとって日本語の発音は簡単だが
日本語ネイティブにとって英語の発音は難しいってことだろ。
簡単なことを面倒に言いやがってw


904 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 00:48:38
あく抜きしないゴボウのスープって40才ぐらい若返れそうでしょうか!


905 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:52:18
>>900
要するに>>895が言ってることが理由だ
>英語発音ルールにはあって日本語発音ルールには無いものが圧倒的に多すぎるから。


906 :888, 905:2010/10/26(火) 00:55:52
>>900
今度はお前の番だ
なんで簡単なのか説明しろよ

907 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 00:56:17
日本語の母音は5つ
英語の母音は
cat,cart,curt,cut,kite,
kit,keal,
cate,care,
cool,bull
cold,call,park
14個?

英語は音素言葉
日本語は音節言葉


908 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 00:59:54
>>906
ルールを理解して身につければ解決するじゃんw
原因がわかってるということは同時に解決策も見えてこないとねw

909 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:06:29
>>895
>逆は難しいんだよなぁ。

日本語脳を持つ人間は英語の発音ルールに苦労するっていうことか?
そうとは限らない。
一人の人間が日本語脳と英語脳を持つことは有り得るだろ。


910 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:09:36
>>908
ルールを理解して身に付けるのが難しい
てか、簡単と言うならお前は当然100%理解出来るんだよな?


911 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 01:11:10
しとしとぴっちゃんしとびっちゃん〜

912 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:18:40
>>909
基本的に脳ってのは一言語だけしか身につけようとしない。
つまり脳の言語野にきざまれた母国語ってのがとにかく「強い」んだよ。
英語の発音ルールを母国語として脳にきざんでいると、その影響がつよかろうと日本語発音ルールに対応可能だが(包括的に含んでるため)、
その逆になると日本語のルールの影響が無意識化に顕在化して、英語の発音ルールに対応しきれない。

自然にでしゃばってくる母国語の影響を完全に消して新たに英語の発音ルールを無意識化で発現するようになるにはどれだけ大変なことかくらい想像できるだろうに。

913 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 01:29:08
言語域に日本語エリア、英語エリア、ロシア語エリア・・・
と出来上がっている僕です

914 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:41:05
>>912
あんたは英語脳または日本語脳はそれぞれ英語ネイティブまたは日本語ネイティブしか
持てないと思ってるみたいだな。
そう考えないと「日本語脳を持つ人間は英語の発音ルールに苦労する」という意見は出てこない。


915 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:47:47
俺はサッカーするときはサッカー脳、うどん作るときは和食脳と巧みに使い分けてるよ

916 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 01:55:06
俺みたいに幼児期をアメリカで暮らしたやつ以外は
みんな苦労してるみたいだな
かわいそう

917 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 02:00:12
帰国子女も別の意味で苦労してるみたいだな
かわいそう


918 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 02:09:07
大抵の帰国子女って漢字でつまづくけど、単純に読めない書けない以上に<漢字という表意文字の感覚>が著しく育ってないよね。

919 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 02:58:11
言語域に日本語エリア、英語エリア、ロシア語エリア・・・
と出来上がっている僕です

920 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 04:49:08
お早うございます。

921 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 05:12:32
>>918
どこ情報だよw
帰国が漢字でつまづくかどうかは単に訓練や反復の問題。
なにやらいかにも「らしい」理由を付けたいようだけど
無理なものは無理。

922 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 05:19:21
母国語は必ずしも強い影響を残すとは限らない。
環境や滞在期間によって変化するよ。
例えば日本語話者が日本語が通じる人が一人もいない
外国のどこかのド田舎に20年間現地人に囲まれて暮らし、
彼らと積極的に交流を続ければ
日本語より現地語の方が流暢になることがある。
何年いてもカタコトのままって例もあるけど。

923 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 05:48:23
母国語がスペイン語の友人は日本に10年近く住んでるけど
そういうバックグラウンドがあることは本人が言うまで誰も気付かなかった。
見た目が普通に日本人なのもあるけど、日本語にまったく違和感がない。
外国人特有の訛りもないし、話題も考え方も普通の日本人寄り。
本人曰く、最初は日本語がまったくわからなかったが、少し理解し始めたら
今度はクラスメイトにしばしば「訛り」を指摘されたらしい。
で、肝心の母国語は今ではもうほとんど喋れないらしく、
「日常の会話なら言ってることは大体わかるけど、言葉が出てこない。
使わないと忘れちゃうんだよね。」だって。

924 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 05:58:54
夫婦生活、結婚生活に関してブリが本当のことを言うとは思えないな

これ別件

925 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 06:41:04
朝ご飯はカレーにしようかなと思います


926 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 08:17:35
あと5分で麻婆豆腐暖まるかな?


927 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 08:22:31
>>918
語彙の良の問題もあるよね。普通の日本人は文脈の中で"いし"という
音を聴いただけで"意志 石 医師 遺志 医歯 etc..."と脳内の
多くの語彙リストから瞬時に一つを選択し理解できる。
言葉のイメージも映像で湧く。文書を黙読しても同様。

これが表音文字の英語だけで言語脳が完成すると漢字の視覚イメージが簡単に
使えるまでに時間がかかるんじゃないかな?英語の言語脳パターンで文書を一旦、
脳内で音声に変えて、そこから語彙を検索する癖が抜けない気がする。

とにかく小学生時代に家庭の都合で英語圏と日本を往復しすぎると問題が多いらしい。
思考力と言語力が一気に育つ時期に英語と日本語がどちらも中途半端なレベルになると
深い思考力、イメージ力、言語力に問題が起きる。

母親は日本語、英語の両方を表面上は話せるのでバイリンガルになったと子供を自慢するが
実際は深刻なセミリンガル問題を抱えている事が多い。

928 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 08:36:16
マーボ豆腐やっぱり中国人の店の方が美味しい


929 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 08:37:08
ジョン万次郎もそうだったらしいね。日本人初のセミリンガルの生き証人だろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E4%B8%87%E6%AC%A1%E9%83%8E
万次郎は少年期に日本で基本的な学識を身に付けることなく米国に渡ったため、通訳としては有能だったが、
文章化された英語を日本語に訳することが不得手だったとされる。そのため
西洋の体系的知識を日本に移入することが求められた明治以降は能力を発揮する機会に恵まれなかった。
(Wikipediaより)

「晩年にアメリカ時代の友人が訪ねてきたが、既に英語が話せなくなっていたといわれる。」

お喋り中心の英語力に偏ると問題が大ってことだ。日本の英語教育はジョン万次郎を量産しようとしてるね。




930 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 08:39:45
だから、かけない限り意味ないってクニが
一万回言ってんじゃん

931 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 08:41:00
食べた後は入れ歯を洗わないと

932 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 08:41:47
季節外れのセミリンがミーンミーンって寂しげに地縛霊のように張り付いてるだろ。

Tokyo city boy KazuKata ◆みたいな行動と言語力はセミリンガルの良い見本だよ(笑)

933 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 08:44:18
虫が鳴きますねえ秋の夜

命短し
性交
生殖

僕も性交したい秋の夜

934 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 08:51:16
怖いのは本人が意味をわかっていないのに
相手に伝わったと思い込んでいる




935 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 08:58:52
アメリカの若者も僕の心に惚れていたから

936 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 09:02:44
>>922
>母国語は必ずしも強い影響を残すとは限らない。
>環境や滞在期間によって変化するよ。
>例えば日本語話者が日本語が通じる人が一人もいない
>外国のどこかのド田舎に20年間現地人に囲まれて暮らし、
>彼らと積極的に交流を続ければ
>日本語より現地語の方が流暢になることがある。
>何年いてもカタコトのままって例もあるけど。

そらもうよっぽど特殊な例だろ。
実際にそんなことになった例なんてかなり前にニュースになった日本兵の生き残りでロシアでずっと生きていたっつー爺さんしか知らないし。
それくらい尋常じゃないくらいどっぷり外国語だけにつかればその言語野の母国語の部分に外国語がすりこまれるだろうな。
生物の環境適応能力が発現しちゃって。

でもそんな超特殊な例なんて一般の語学学習者には当てはめてはいけないだろw
一般の人達は母国語の影響を受けないわけがない。(当たり前すぎて強調するのもバカバカしい)

ちなみにそこまで極端ではなくとも近い例として、相撲の朝青龍や白鵬を挙げてもいいが、一見超流暢にみられる彼らの日本語能力も実際はやはりネイティブジャパニーズとの間には完全に壁が存在する。
特に日本人ならはじめてきく単語でも前後関係と読みでなんとなく漢字が思い浮かび問題なく処理できるような事が彼らはまるでできなかったりする。
これなんかまさに>>918,927が言ってることを証明してる例だね。

937 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 09:07:41
>>922は大多数の例だよ。
相撲の旭天鵬の日本語は実に見事だけど、その犠牲として母語である
モンゴル語が話せなくなってるらしい。

東ヨーロッパから十代の頃にアメリカに渡って大学を出て仕事をしてきた知人も
殆ど母国語を話せなくなったと言ってる。

938 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 09:12:57
時には休んでください、予め言ってくれれば
けっこう長期で休めると思うよ

心配しないで

939 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 09:17:04
埼玉県教育委員会に10冊
神奈川県にも10冊


940 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 09:58:47
>>937
>>>922は大多数の例だよ。

ハイ、嘘。

>相撲の旭天鵬の日本語は実に見事だけど、その犠牲として母語である
>モンゴル語が話せなくなってるらしい。

これも嘘。
ずっと話してないから、いきなり切り替えるとなんか恥ずかしい、みたいな事は言ってるが母語が話せなくなってるわけないだろw
しょっちゅうモンゴル帰ってるのにw

>東ヨーロッパから十代の頃にアメリカに渡って大学を出て仕事をしてきた知人も
>殆ど母国語を話せなくなったと言ってる。

ジョン万次郎に近い例。
そういう奴らは人間の脳の成長過程による自然な母語形成段階の時に母語が書き換えられた例。(個人差はあれど大体 十代なかばまではそういう時期
当然、こんどは”その母語”が強い影響力を及ぼすことになるから。

お前は「国籍による母国語」、と「その人個人が個人の環境によって得た その人にとっての母国語」とをごっちゃにしているw

941 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 10:18:59
>>940
>お前は「国籍による母国語」、と「その人個人が個人の環境によって得た その人にとっての母国語」とをごっちゃにしているw

それは母国語に対するあんたの脳内定義
生まれたときから15歳くらいまでその国で育てばその国の言葉がそいつの母国語だろ、常識的に


942 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 10:24:45
おまえら賢いな

943 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 10:32:01
元記事の鳥飼の
「アメリカ英語特有の表現とかは楽しくても教えない」
これはおかしいねイデオロギーで学生の学習を妨害している


944 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 10:44:34
>>940
典型的なセミリンガル脳の文書だな(笑)
日本語の土台がグラグラして痛々しい。

気取って言葉を一生懸命に使ってるけど説得力の欠片も無いし意味不明なんだよね。
脳内妄想のフワフワ日本語ってとこだな。

945 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:20:11
だいたい大学生にもなって、
「先生がアメリカ英語特有の表現を教えてくれないのは学習妨害だ」
なんて考える奴はいないってw
大学教授は常識の範囲内で教授自身が適切だと思う授業をやればいい。
そのためにシラバスがあって、学生に授業を選ぶ権利まで用意されてるんだから。

946 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:35:30
>>945
ブァカだね。
まともな標準語の日本語も話せないし小学生並の漢字すら読めないのに
「先生、大阪弁の河内方言を教えて下さい」って言ってるようなもの。

947 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:42:58
そのレスは>>943につけてくれよw

948 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:47:31
いつのまにか話題が哀れなセミリンガル脳になってる。

949 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:49:58
日本人が日本語でやりとりしてるのに
話の流れを追えずに的外れなこと書く馬鹿がたまに現れるよな

950 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 11:59:25
>>949
そいつの脳がいわゆるセミリンガル脳クオリティ(笑)

951 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 12:09:35
英語エリア、日本語エリア、それだけのこと


952 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 14:32:24
このスレでは母国語と第一言語を区別して使用しろってな。
通常は第一言語=母国語という定義でつかうもんだけど。

953 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 15:47:58
なんで大学受験の時はアメリカ人イギリス人ですら使えないor使わない文法や単語を覚えさせるの?
んなムダな事するならビジネスでちゃんと使えるように小〜高校まで段階的に基礎からやってけばいいのに


954 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 17:07:14
ネイティブ目指さないで
TOEICとかTOEFLで高得点とれるのか?

955 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 17:28:52
>>853 なんで大学受験の時はアメリカ人イギリス人ですら使えないor使わない

ネイティブでもボキャブラリの豊富な奴と貧困な奴は個人差があるけどね。
日本も同様に若者のボキャヒンは酷いって聴いてる。
藤原正彦がアメリカの大学で講義した際、アメリカ人の生徒の英語文法力の為さに驚いたとか。

956 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 17:41:37
>>955
鳥飼に賛成するなら
そういうコアでないものはちゃんと不必要と言えよ

957 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 18:19:36
>>953
受験ってのははっきりと定義した点数で優劣をつけるものだから。


そもそも義務教育とかの学校授業で各分野のいっぱしの能力なんて身につくわけないのになw
数学だの物理だの日本語でやったってその分野の高い応用能力なんて身に付いてないのに。
なんで英語だけ高い応用能力を求められるんだ? 土台不可能だろ、そんなん。

958 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 18:56:15
確かに真面目に体育の授業を受けてもオリンビックでメダルを取るのは
難しい。体育の教師なんかビールっ腹で年中ジャージ姿で酒臭い。

まあ英語の先生もショボイのは事実だけど要求度がやや高いかもね。

959 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 18:57:22
学校では基礎を教えるのは勿論だが英語独学の指針くらい教えて欲しいな。
俺の経験では多読を薦めた英語教師はいなかったし、
英和辞書はなるべく使わず英英辞書を使えと言った教師もあまりいなかった。
いたかも知れないが記憶に残ってない。
俺はこれ等が非常に有効なことを学校を卒業してから何年も経ってから悟った。

960 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 18:59:39
これが日本人究極のネイティブ英語です。
http://www.ies-school.co.jp/wm/aj/top.htm

961 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 19:07:23
>>959
辞書に関しては、高卒段階で英和をなるべく使わないことが必ずしもいいことだとは思えないんだが。

962 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 19:12:16
>>961
なんで?


963 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 19:19:32
社会に出て日本人として英語に関わる時、多くの場合は英⇔日の情報処理能力を問われる。
外国語の背景となる考え方、価値観、ロジック、異文化を理解して初めてスムースに仕事が出来る。

議論する力、プレゼン能力、専門知識、etc...と様々なスキルが要求される。
英語のお喋りが出来れば100%うまく行くと考えるのはバカ。
必要なのは言語に依存しない表、グラフ、イメージ図を含めた総合コミュニケヘーション能力。

964 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 19:31:06
ああ、高校生に英英は必要ないな。
使いたければ勝手に使えばいいと思うけど。



965 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 19:45:00
>>964
必要という点なら90%の日本人に英語は必要ない

966 :965:2010/10/26(火) 19:46:49
言い忘れた
英語勉強したければ勝手にすればいいと思うけど

967 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 19:52:18
僕はひとりぼっちの60才ですが皆さんが居るからちっとも寂しくないです。


968 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 20:09:56
聡ちゃんにも本あげなきゃ〜


969 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 20:11:20
インドみたいに、自国民内の共通言語として英語を使いたいなら、独自英語
もありだと思うが・・
日本人の英語は、外国人と交流するのが目的だからな。メジャーな本場の英語
(北米ないし英国)の表現・発音を、ちゃんと勉強した方が良いに決まっている。

970 :Tokyo city boy KazuKata ◆DnH0jkg8I2 :2010/10/26(火) 20:15:32
スリランカも日本語韓国語のように前置修飾なんだってスリランカの店員に聞いた

わたし+わ+とうきょう+に+いる

971 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 20:55:40
>>969
米英語もクィーンズリングリッシュもオージーイングリッシュもそれぞれ結構違うぞ?
どれにあわせるん?

そもそも最近になってやたら流行ってきた「発音できなければ聞き取れない」、ってのがうそ臭いんだが。
インド人なんか発音めちゃくちゃだろうが問題なく聞き取れてるみたいだし、そもそも人間って音素単位で聞き取ってないだろ、と。

972 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:06:51
>>965
受験科目にある以上、大多数の高校生は勉強する必要がある。
英英を使う必要はないけどな。

973 :965:2010/10/26(火) 21:13:21
>>972
大学に行く必要はない
必要という言葉を使った時点であんたの負けw

974 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:17:47
意味不明。
高校生に英英は必要ないってことがわかってるならそれで結構。

975 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:23:21
日本人が日本語で会話してるのに
突然わけがわからん勝利宣言する奴が出てくるんだから
コミュニケーションってのは難しいよな〜w

976 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:26:17
>>971
日本の学校教育では、米語が基準だよね。学生は、とりあえず米語を勉強。
大人は、自分の都合にあわせて、米・英のいずれかを基準にする。あるいは
使い分ければ良いと思う。


977 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:32:25
>>1
「皆さんが英語を使う相手は母語話者よりインド人やシンガポール人の確率が遥かに高い」

インド人やシンガポール人は、日本人的英語よりも、英語や米語の方がわかり
やすいと思うことだろう。

978 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:35:54
英語できない奴はだまってろよ

979 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:36:44
>>1
「日本人はよくtheを忘れがちで、母語話者は違和感があるというが、それは彼らの勝手」

なんという暴論だろうか。
「××人は、日本語の”てにをは”を忘れがちで、日本語話者は違和感があるというが、
それは日本人の勝手」
・・とか言われたらどうする?

ドイツ語話者などが、自分の国の言葉に引きずられて英語の冠詞の使い方を
間違えてしまうのは、仕方ない面もあるが、日本語には、もともと冠詞がない。
冠詞という概念について、我々は、白紙だ。
日本語にはない、冠詞という興味深い言語システムを、素直な気持ちで勉強
すれば良いと思う。

980 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:46:03
英語教育は必要。できれば小学生から始めるのが望ましい。

今の日本人は空気読んで敬語使うので精一杯。
まるでゴミアプリでフリーズ寸前のパソコンみたいな状態だ。

981 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:46:42
>>979
原文読んでないの?
鳥飼は「the Nobel Prize」のtheがなくても意味が通じるからいいでしょって言ってんだよ。
日本語の「てにをは」とは次元が違う。

冠詞について勉強するのはよいけど、いくら勉強しても
ネイティブのように完璧につかいこなすことは無理でしょ。
だったら最初から冠詞は手を抜いて、もっと肝心なところをやろうという話。

982 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:47:42
本文読まずに批判してる奴は恥ずかしくないのかね

983 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:51:07
英語が好きな奴は勝手に一生懸命勉強すればいいんだよ。
でもそういう人ばかりじゃないし、そういう人じゃなくて英語が必要になる時代がきてるってこと。
ネイティブ英語を目指す必要はないってのはあながち間違ってないと思うけどね。

984 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:51:35
この>>1じゃ仕方ないだろ
本文のリンク埋もれてるし

985 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:53:28
>>979
鳥飼さんのオピニオンを全部読んでから批判しろ。

在外経験がある人ほど、そこで仕事してた人ほど
鳥飼さんの言うことにうなずく部分が多いと思う。

もちろん英語はできたほうがいいに決まってる。
でも英語に個性があってもいい。

でも、例えばシュワルツネッガーの英語なんかも
明らかに訛ってるぞ。




986 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:54:09
鳥飼「日本人はもう少し丁寧に子音の連結や強弱のリズムをマスターしたほうが
   理解されやすくなるでしょう。大事なのは米英人のような発音やイディオムではなく、
   わかりやすさです。文法も、共通語として機能するための基本を教え、
   使うときには細かいことを気にせず使えばいいのです」

>>1だけ読んで鬼の首とったように批判しちゃいかん。

987 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:55:58
>>981
>鳥飼は「the Nobel Prize」のtheがなくても意味が通じるからいいでしょって言ってんだよ。

ダメだと思う。間違えるのは仕方ない。でも、
「通じるから良いでしょっ」って開き直るのはダメ。

浅草の浅草寺(せんそうじ)を、「あさくさでら」って、言うようなものだ。

988 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 21:59:40
>>987
「あさくらでら」と言われても通じないけど
「Nobel Prize」は100%通じる。
君、例えるの下手くそだね。



989 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:01:17
開き直っていいんだよ。
完璧主義に陥って間違った英語を話すのが嫌だと考える方がよっぽど悪い。


990 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:02:37
ネイティブ英語っていうのは英語圏の土着民族が話している英語だろ。
ミュージシャンやスポーツ選手の英語はくだけて聞き取りにくいが、
それ以上になまった平民の俗語だ。
そんなもの日本人の俺たちに理解できないし、喋れるはずもない。
少なくとも外国人と意思疎通ができるのが国際言語としての英語だ。

991 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:06:22
学校英語・受験英語批判に対する反論と捉えると、かなり納得できる気がする。
冠詞の使い分けなんか、「実用英語」とか言って学校英語を批判する人が例としてよく出さないか?

992 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:12:45
ネイティブと話すときは嫌でも開き直らないとやってけないわ。
コミュニケーションツールなんだから伝わればそれでいいと思ってる。
別に英語教師目指してるわけじゃないしな。

993 :965:2010/10/26(火) 22:17:03
>>974
だからほとんどの日本人に英語は必要ない
意味わかるだろ

994 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:22:53
高校入試にも大学入試にも英語があるから必要だな。
朝鮮人は朝鮮語で入れるんだっけw

995 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:28:49
>>981
>だったら最初から冠詞は手を抜いて、もっと肝心なところをやろうという話。

負け犬根性だな
ネイティブ並みになるのは不可能としても近づくことは出来る
その努力を放棄すればそこで進歩は止まる
120%を目標にしてやっと60%達成出来るのが現実
初めから目標は50%でいいですよとなったら結果は見えてる


996 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:29:09
英語教育は必要。できれば小学生から始めるのが望ましい。

今の日本人は空気読んで敬語使うので精一杯。
まるでゴミアプリでフリーズ寸前のパソコンみたいな状態だ。

997 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:33:08
>>995
英語学習を勝ち負けでとらえるお前みたいな馬鹿とは話が合わないと思うw

998 :965:2010/10/26(火) 22:34:36
勝ち負けで言うなら、鳥飼に英語力で圧倒的に負けてる>>995が何を偉そうに語ってんだかw
ちょっと試しに英語で何か書いてみろよw

999 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:35:40
>>995
力を入れるところ間違ってるよ。
冠詞を100%にする努力の前に
他にやることあんだろって話。

1000 :名無しさん@英語勉強中:2010/10/26(火) 22:36:50
>>997
負け犬というのは比喩
英語より日本語を勉強しろw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

267 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)