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自営業 悩みごと相談室 32

1 :774ワット発電中さん:2011/04/14(木) 23:20:00.73 ID:NKZ47c43

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 フォッフォッ、今日は地震が多いのぉ…
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./l// __ |_レ    ((゚゚∀∀゚゚;)) チッ、チップ部品がぁ
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// []/;;:;::;;;;;::: , .   ((_つつ
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電子回路関係の自営業者、集まれ!! 同業同士お互い助け合って行きましょう。
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荒らしに相手してはいけません。放置が最良。

●前スレ●
自営業 悩みごと相談室 31
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1292822966/

●参考サイト●
下請代金支払遅延等防止法の改正について
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/topics/shitauke/
公正取引委員会 下請法トップページ
ttp://www.jftc.go.jp/sitauke/

682 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 17:45:07.57 ID:s2qwmWry
>>681
>実行ファイルしかないソフトのバージョンアップ

俺、なう。ガクブル
確かにその結論を身をもって体験中。
この先怖い。

683 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 17:53:45.71 ID:p/KB1VuE
>>656
もう判ったよ、その手の進展の無い話しは聞き飽きてるんだ。
海外メーカーと遣り合って。
明らかに設計ミスと判ってても、あいつ等は「お前らの使い方が悪い」って言ういかたで、てんで話にならない。
しかもメーカーが部品メーカーに責任を押し付けて、部品メーカーは当然656の言う様に「使用環境が悪い」って言う。(これは正当な言い分だが)
時間だけ掛かって堂々巡り繰り返しただけで無駄だった。

確かに数万個も買わないよ。
でもな一枚数十万する基盤が、年間に10枚以上壊れるんだぞ。
そりゃ656からすれば仕様なんだから黙ってメーカーから買えってな話しになるのかも知れないが、コストダウンを考えたら必死になって対策考えるだろ。

オレだってたまに壊れる様な基盤なら、そこまで考えはしないよ。
結構な頻度で壊れる物を、改善したいって思うのはクレーマーなのかい?
まあ、ここでは背景がわからないからクレーマーと取られても仕方ない部分は有るが。

だから659の言っている様な案や、基盤の修理、出来ることなら基盤を一から作ってくれるようなところを素人なりに探したんだよ。
日本の技術は世界有数ってオレは思ってたから。

>>657
>自営はピンキリで当たり外れも大きい。
これも模索してた当時、思い知ったよ。

ここに出入りしている人のレベルは判らないけど、誰かのレスで出てたチェンジニアは要らないんだよね。
それはオレで十分役目は果たせるから。
でも、めんどくさい事や手間の掛かりそうな仕事は敬遠されるのは雰囲気的に判ったので、それは収穫かな。
どこの業界も変わらないけどね。

工業試験場の件はありがとう、今後の参考にさせてもらいます。

>>658
数百万じゃむり
そんなんですむなら、最初から頼んでる。
しかも数年単位で時間が掛かるよ。
だから数百万で自営でやってもらえないか探してたんだよ。

>お前は、ツルシの服しか買ったことないだろ。
そうだけどww、それが何か?
オーダーメイドは金が掛かるって言いたいだけか?
うーん、たとえがチョット古臭いよ。
もう少し今風のたとえでよろしく。


どこの業界も変わらないのかもしれないけど「出来ない」って言う理由を並べるのは簡単。
否定の評論は技術や知識が無くても出来るし、責任を取らなくて良いから。

通常のルートじゃ無く対策を独自のルートでやろうとしてるのだから、元の商品の「仕様」なんて意味が無いんだよ。
もう「出来る」か「出来ない」か、結果が出だせるかどうかの世界なんだよ。
まあ「技術屋さん」からすれば、オレの考え方なんて異端なんだろうけどね。
でも、今までそれでやってきたから考えは変わらないけどね。


ここで質問して、色々な事が参考になったので収穫はありました、レスつけていただいた方々に感謝します。
これ以上は迷惑になる様な感じなので退散します。

それじゃ、失礼します。

684 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 17:58:27.46 ID:blmVB0UC
good luck

685 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 18:05:56.57 ID:7m756VWA
知らないうちにプチ炎上して、知らないうちにオワットルがな。(w

686 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 18:07:03.04 ID:Wratty4w
>明らかに設計ミスと判ってても

多分本当は分かってないんだろ。
おいしそうな客だなぁ〜



687 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 19:04:26.14 ID:gNaGk3BW
労多くして益全く無しになるタイプの客。
ぜんぜんおいしくない。

688 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 19:12:09.51 ID:7m756VWA
>>687
同意。

一方では素人でお知恵拝借と言いながら、交換程度ならできると言い、その
わりに『一枚数十万する基板が、年間に10枚以上壊れるんだぞ』と言い
ながら、原因を特定にいたってなさそうな点とか見るとなぁ。

壊れる部品を大量ストックして、ひたすら自分で交換するのが、一番安上がり
ではなかろうか?


689 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 19:22:04.94 ID:Wratty4w
え〜

ちょっとした専門用語並べるだけで見積もり通りそうな客に見えるんだがw


690 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 22:23:18.43 ID:mmrBUdiL
今日のスレの中には、一緒に仕事したくない人が一名。
お客にしたい人が一名。

691 :774ワット発電中さん:2011/07/07(木) 22:25:31.45 ID:mmrBUdiL
吹っかけたりはしないけど
思惑の物を妥協無く取り組ませてもらえそうだ。
お互いいい結果が出せるという意味で。
悪く言えば>>689になるけれど、見合う結果を出したい客でもある。

692 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 00:07:08.62 ID:RIMvon31
目的は明確だから良いよ、それだけで。

693 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 00:48:14.69 ID:Lwliyayv
>>690
仕事したくないのは2名かなw

694 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 01:00:02.77 ID:KWuhM6/b
どんくさそうだもんなw

695 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 01:06:39.11 ID:GJgbhexD
>>687
俺も同意。

仕様を作成どころか理解もせず、「このくらいいいじゃん」と、
永遠に引きずられる手離れの悪いタイプの客だな。
おまけに値切る。

最初は、美味しいかも知れないが、試作から一歩踏み出すと、
大変な目にあいそう。


696 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 02:06:43.34 ID:eAsIMAv2
僕は、特注の一品物ばかりやっています。量産のりの字も無いです。
ちっとも儲からない。見積時に、この先に起こるだろう問題が見抜けなくて、
時間ばっかりかかって、いつも苦労ばっかりしてる。
当然客先は「先に見積をくれ」というので、何某かの金額数字をださないと始まらない。
数字出して受注して、実際やり出すと、次々に問題が起きて、
時間はかかるわ、部品は無駄にたくさん要るわ。
まだまだ僕の技量が足らないんだろう、
他の業者なら難なくこなせることんだろうなと、気弱になってしまう。

みなさん、そんなことないですか?


697 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 04:22:37.25 ID:F36wVUI4
数百万って、最低でも500〜600万ならいいが、たぶん200〜300万、下手したら
100〜200万の感覚ではないかと予想。

それでも、手離れよく2〜3ヶ月で終わる案件であればいいが、2〜3年以上も
ずるずると引き伸ばされたら、時間単価いくらよ。必要経費を別枠請求する
弁護士などと違って、当然ながら材料・仕入・固定費もタダではあるまい。

一旦関わると、引くも地獄、進むも地獄という状況になりかねない。

698 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 09:10:28.64 ID:C8UiYBF5
>>697
なので>>692の後半分になるわけですね。

699 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 09:20:22.46 ID:RnEJNkur
>>696
回路図と部品の支給は客にお願いしたら?

700 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 11:15:22.78 ID:Bfwdqwry
>まだまだ僕の技量が足らないんだろう、
>他の業者なら難なくこなせることんだろうなと、気弱になってしまう。

技量ってどの程度か分からないけど、やめた方が無難なレベルの人もかなりいる。
不良をだすとアウトだよ。 だから、調子が良くなって、客が増えて、取引が増える
と、不良の山を出して、だいたい倒産する。

「電機設計の自営は理系的な部分で地頭がよくないとだめです。」断言する。
地頭がよいとして、未熟な場合は、慎重に頑張ってほしい。

ただ、見積もりはベテランでも難しいよ。そこは経営のセンスでカバーする。
開発の見積もりなんてできない。ほんとアバウトです。だから取れるだけ取る以外に
方法がない。特に相手のレベルに左右される。発注者が脳タリンの場合は、10倍くらい
コストがかかる時もある。
 最近、脳タリンが増えているから、注意しないといけない。


701 :774ワット発電中さん:2011/07/08(金) 11:25:49.82 ID:GJgbhexD
>>696
特注の一品ものだと、けっこう仕様がきちんとしていないことが多いが、
客先からの要求仕様はちゃんともらって、自分の詳細仕様、設計仕様はきちんと書いてる?
そして、要求仕様の試験や引渡し確認項目を受け渡しして、自分の詳細仕様のテスト項目は管理してる?

そこらへんをきちんとやれば、技術的には、見積や客先との意識違いはかなり低減する。
技術なんだから、数こなせばできるようになる。

特に、納品間際やプロトタイプ納品が終わってからの仕様変更は、きちんと仕様変更として
客先と話し合うことができる。

あと、見積時に、原価と、流動工数(実工数)と、固定費はきちんと分けて意識しておくことかな。

ただ、それらを客先が必要コストとして正しく認識しているか、それをこちらが請求できるか、という
ことになると技術でなくて、営業や政治的な話になる。そこの駆け引きが一番難しい。
俺はわかっててもできてない。



702 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 10:31:35.94 ID:Ceijhxbp
地頭なんて業界用語ができてたのか。知らんかった。

703 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 10:34:33.59 ID:BvdpmnAK
泣く客と地頭には勝てぬ

704 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 18:27:05.38 ID:NbVp/Bqe
683だけど、のぞいてみたらなんか酷い言われようだなwwww

>>686
原因は判ってるよ。俺一人の会社じゃないから。

まあ仕事さえキッチリやってくれたら、おいしい相手かもね。
権限の範囲内では値切らない事が多かったから。

そのほうが後々会社の利益になるって考えだったけど、上からは「大盤振る舞い」って言われてた。
土日でも夜中でも緊急時に駆けつけてくれるメリット考えたら、安いもんだって説明したが理解はされなかった。
無理言った場合は酒も奢るしね(もちろん居酒屋だが)


>>688
基盤交換ってそんなに技術が必要な事かい?
普通の基盤交換は技術が必要なのかもしれないが、自分の扱ってる機械は1回か2回みたら十分なレベルの仕事だったよ。
そのレベルの仕事をメーカーの「一日10万+交通費」も取るような奴らを呼んで作業させるのはばかばかしいと思って自分でやってただけだよ。
それに「何も出来ない素人」とは言って無いよ。
「業界素人」って言ったはずだけど。

>壊れる部品を大量ストックして、ひたすら自分で交換するのが、一番安上がりではなかろうか?
そうだね。
簡単に交換できるものは全部マニュアル作って交換出来る人何人か作ったから、今はそうなってる。(はず、辞めたから判らん)


>>690
二年前だったら直ぐにでも連絡取ってたかもね。
正直、今も同じ業界に居るから近い将来同じ様な壁にぶち当たる可能性が高いから質問したんだよね。
自分で同じ様な機械を買うつもりだしね。
どこかで縁があったら、そのときはよろしく。

>>697
メーカーで数百万じゃ出来ないって言ってるのに、100万〜200万って無いだろwww
ちなみに当時メーカーが出した対策費用は1200万だ。一台あたり。
三分の一が人件費www

やってられないだろ。
で、会社がその当時組んでた当初の予算が500万だ。
700ぐらいまでは引っ張れたと思うけどね。
まあ、過去のはなしだ。


>>699
そこまで用意できるなら、オレ自分で基盤作るかもね。
半分冗談だが、半分本気。

でも、そこまで出来たら自分で基盤の修理(?)したと思うよ。
元の基盤の部品、全取替えとかしてねww




最後に
酷い言われようだったんで、「このスレの人たちは回路図は読めても文意は読めない人が多いね」と、一言嫌味を言っておきます。
また嫌味を言われるので、もうのぞきもしません。
いわゆるやり逃げですww
では、失礼します。

705 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 18:36:26.85 ID:Aio5bYEx
というやつは大体その後もちょくちょく見てるんだよな。

706 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 18:48:06.76 ID:+5xNw/Pd
「基盤」という奴は、できる人では絶対無いわな。

707 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 19:18:48.16 ID:2JeWWLFs
故障したボードを良品ボードと取り替えるのは、パソコンのマザーボードを
交換するようなレベルでしょ。やり方さえ教えれば小学生でもできる。

まぁ、メーカーのオンサイト修理費用が高くつくのは、裏方の事務やら交換
パーツの在庫費用とか上乗せされているんだから、ある程度は仕方ない。

当然、回収したボードの故障原因を究明したりもするはずだしね。

まぁ、素人と予防線を張りながら、自分で基板を造るなんて言ってるのは、
相手の仕事を軽く見ている証拠。 経験上、一旦は見積もりで発注書を出し
ておいて、払う段階になって値切ってくるタイプの客が多い。

リーマンはローリスク、交通費等の経費は全部会社持ち&福利厚生&ボーナス
は横に置いといて、自身の少ない稼ぎと比べると、月々100万とか請求書を
出すと、妬みの対象になる。個人事業主が相手だと特に。

それって、基板外注の諸経費(しかも入金前にこちらが立替)とか試作用の
部材費とか込みなのに。(w

708 :691:2011/07/09(土) 19:20:19.30 ID:4VeacaAq
>>704
自分は素直に面白そうな仕事だと思ったけどね。

機械はどんなのかわからないけどノリとしては。
その延長でお客さんと一緒にその制御モジュールを商品にしたり。
そういう機械を扱うところはその業界のネットワークがあってね
業界で自社の物が応用されるっていうのはまんざらじゃなさそう。

たとえば200万のユニット、メインの装置の付属オプション。故障多くて修理代もベラボウ。
電気ユニットだけなら80万ぐらいだろうけど、業界大手だし、機構部品もセットに
なってるから電気屋だけでは中途半端。で、そのユーザーに出入りしている
機械屋さんと一緒にそのセットを作った。150ぐらいに設定したかな。
ユーザーさんが運用しながら性能評価と営業展開を担当してくれた。

相互的にメリットがあればお客もグループになるのさ。

なんて展開になったりするからね。



709 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 19:27:45.94 ID:Fs21gHJx
>>707
>自身の少ない稼ぎと比べると、月々100万とか請求書を出すと、
>妬みの対象になる。個人事業主が相手だと特に。

200万値切られたのを突っぱねたら、その時は払ってくれたが、それから仕事を
くれなくなった(5年くらい前)大手メーカー子会社のことを思い出しちまった
じゃねーか
せっかく忘れて気分良くやってるのに

710 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 20:58:31.34 ID:IIDmg3aF
少なくとも、704が予想通りの能無しということはよくわかった。

どうして一日10万+交通費なのか、メーカーが1200万なのか(妥当だと思うがな。1/3が人件費って、
そりゃ大バーゲンだ)、エラソーに、でかい口叩いてるだけ。

どうみても公務員か、大企業様の平リーマンそのものです。




711 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 21:15:56.31 ID:IIDmg3aF
>>706
いや、彼が言ってるのは、cirkit board のことじゃなくて、infrastructure のことだろ。
できる人のようだから、そんなミスするわけないでしょwwww

712 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 21:26:45.24 ID:4VeacaAq
>>710
それは同意だな。
財閥クラスの大手企業の人が動けば、それなりの価値になるのは
計算すればわかる。
それを高すぎると感じるのは、無駄に高性能なパソコンを買って持て余してるのと同じ。
趣味ならそれでいいけど。

713 :774ワット発電中さん:2011/07/09(土) 22:38:18.09 ID:/LXFkL41
cirkit board・・・

714 :774ワット発電中さん:2011/07/10(日) 00:25:41.95 ID:hSqOT/iK
circuitでした。逝ってきます。

715 :774ワット発電中さん:2011/07/10(日) 00:44:42.23 ID:PSZgR9OL
>>626
>  げっ、お前ら、基板設計できあがって、あのごちゃごちゃしたのを
> 検図するのかよ。 おれはせんよ。 間違ってたら、直ぐ治せって
> いうだけだもの。 
>  そんなことしてるから、効率わるいんだろ。
> もちは餅屋。これいちばんだよ。

ttp://it.cqpub.co.jp/tse/201107IF/?NV=TS#C-2

> 4.設計を失敗しないためのガイドライン作り
>  4.1 トラブル・シューティングのナレッジ化
>  4.2 サシミ・メソッドを生かそう
>  4.3 チェック・シートで原点回帰
>  4.4 餅は餅屋
>  4.5 餅屋のベンチマーク

まさか?

716 :774ワット発電中さん:2011/07/10(日) 11:05:31.58 ID:Fgg6AtpI
>>715
それは勘繰り杉だと思うw

717 :774ワット発電中さん:2011/07/10(日) 12:32:56.52 ID:qNpvBOzy
ナレッジだのメソッドだのベンチマークだのなんて言葉を使う奴は所詮ただの評論家、到底信用ならん

718 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 11:28:52.58 ID:Xje8eGaz

ちょっと教えてほしい。
 PICで、10usec程度のパルス幅を検出してカウントしたい、繰り返し周期は
10msec以上。
 CPU CLKは200Khz
 ボタン電池で動作させるので、1パルスカウントすると、寝かせたい。
こんなことできるかな。
「PICでは出来ないだろう」と断ったんだが、良く考えたら、ラッチを一個入れたら
出来るが、ラッチなしでもできるかね。
 PICは殆どつかわないので、よくわからない。


719 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 12:48:50.38 ID:wgQKUcrw
ガイガーカウンタかな

720 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 13:28:44.46 ID:eB05C4am
>>718
外部割り込みではだめなの?

721 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 13:47:36.08 ID:AvNs+fPS
>>718
PICにはコンパレータ入ってなかったっけ?
ラッチに使えるよね。

722 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 14:13:34.13 ID:MVGAqxrQ
外部割込み(I/Oピンによるエッジ検出でも)は、CPUの動作クロックで同期化
されるはずなので、10nsなら外部ラッチが要るけど、パルス幅が最低10us
以上と保障されるのであれば、200kHz以下のよほど低いクロックで動かし
たり、クロックを完全に止めていない限り、外部のラッチは不要では?

パルス幅が短い場合、必要なのはラッチというより、HC123みたいなワン
ショットかな。CRで積分してもいいが。

723 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 15:23:42.67 ID:/qg0XlK9
ふつうにPower-Downモードにして、パルスを外部割込みに入れてWAKE-UPさせて
ごにょごにょカウント処理して、またPower-Downモードに入ったらだめなの?
まるっきりマニュアルどおりだけど?
10μsなら十分に広いパルス幅で、ラッチもワンショットもいらない。
TOST = 1024TOSC (drawing not to scale). Approximately 1μs delay
will be there for RC Osc mode.
って、PIC12F675マニュアルの図「WAKE-UP FROM SLEEP THROUGH INTERRUPT」
の注釈に書いてあるよ。

724 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 15:26:12.23 ID:/qg0XlK9
訂正。
>>723は内部クロック4MHz使用時の話だった。
200kHz駆動ならラッチがいるな。

725 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 16:26:28.20 ID:Xje8eGaz
 フェッチは4クロックだけど、INTは1クロックでサンプルされるから、10usecなら
CPUクロックが200Khzあればラッチできそうだね。
 というかPICはスリープするとクロックも止めるんだね。ということはQクロックには
 関係なしに、ラッチするから10n程度でもラッチする筈。問題はそれからの
クロックの安定時間。
 普通だとクロック安定に10msec程度はかかるはずだが、CRタイプのクロックなら
即起動みたいなことがマニュアルに書いてある。

 こんな理解だがどうだろ。


726 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 16:43:22.60 ID:Xje8eGaz
TIのマイコンはスリープからの応答を早くするために、VCOがのっていて、クロックは即座
に安定する。しかし、精度はいまいちそこで立ち上がってから精度補正をする。
 PICのRCって割り込みが入って、スリープがOFFになってから安定時間はどのくらいだろ?
 200Khzとかで動かす場合に1クロックめから安定するとはとても思えないが。
安定しなくても、そこそこ実用に耐えるレベルで、動き始めて、10クロック程度で
安定してくれれば、問題はないのだが。


727 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 20:41:08.94 ID:/qg0XlK9
PICマニュアルのPower-Down Modeの図を見ると、1024TOSCでTOST(スリープ
から復活)と書いてある。
さらにTIOSCST「Oscillator Wake-up from Sleep start-up time」が8μs
MAXとある。
200kHzならTOSCは5μsだろうから、動くまで5ms強でないのかな?(たぶん)
いずれにせよ10クロックで安定なんて到底しないみたい。

728 :774ワット発電中さん:2011/07/11(月) 20:50:59.37 ID:w+d5mtuD
PICは使ってるけど、スリープ使ってないから、
起こすときのノウハウが勉強になるなぁ。

729 :774ワット発電中さん:2011/07/12(火) 07:29:00.41 ID:ekU1UWvZ
>>727
1024TOSCってのは外部クロックの場合だけで、内蔵RCで動作しているときには
1μsの遅延(PIC12FやPIC16Fの場合)しかないんだな。
内蔵RCモードだとスリープからすぐ復帰する。
外部200kHzで動作させていると、スリープからの立ち上がりに数msかかるって
ことになる。(これで正しい?)

730 :774ワット発電中さん:2011/07/12(火) 16:18:41.53 ID:ekU1UWvZ
マニュアルの英語を読みまちがってた。
PICのスリープからの復活の1024TOSC遅延は、外付けRCオシレータ動作時には
無関係ってマニュアルに書いてあった。
PIC内蔵RCのときだけ1024TOSC遅延を回避できるってのはまちがい。
外部発振器でもRC発振なら1024TOSC遅延はない。(なんで?)

731 :774ワット発電中さん:2011/07/12(火) 21:07:59.61 ID:jBB/pLxx
>>730
それ、外付けRCオシレータじゃなくて、水晶発振モジュールとかの、外付け
オシレータ(外部からクロック入力)の場合じゃないの?

RCにしろ水晶にしろ、発振が安定するまで時間が掛かるので、それを発振
パルスの数で規定して、その間はCPU内部は停止した状態で待つようにして
いるのでは?

732 :774ワット発電中さん:2011/07/13(水) 06:52:50.95 ID:yNcad5WZ
>>731
PICのマニュアルに書いてある。
外付発振子を使っている場合、水晶振動子やセラロックとRCでは
スリープからの復活のタイミングが異なる。
RCはPIC内蔵発振子の場合だけでない。たいていの人の直感と反するので
気をつけて読まないと見落とすと思う。

733 :774ワット発電中さん:2011/07/13(水) 09:09:17.34 ID:JhfhMWI9
>>732
確かにそう書いてあるな。

ttp://ww1.microchip.com/downloads/jp/DeviceDoc/jp021341.pdf

50/446ページ
TABLE 3-2: EXIT DELAY ON WAKE-UP BY RESET FROM SLEEP MODE
OR ANY IDLE MODE(BY CLOCK SOURCES)

SleepからEC, RC動作への復旧時
-----------------------------
Note 1: TCSD (parameter 38, Table 28-12) ..... 10us

SleepからINTOSC動作への復旧時
-----------------------------
Note 4: Execution continues during TIOBST (parameter 39, Table 28-12)
.............................................. 1us

※ Table 28 = 406/446ページ

734 :774ワット発電中さん:2011/07/13(水) 12:16:17.03 ID:yNcad5WZ
>>733
このスレでユーザが多そうなPIC16F675マニュアルのFIGURE 9-13
の注釈にこうある。
TOST = 1024TOSC (drawing not to scale). Approximately 1μs delay
will be there for RC Osc mode. See Section 12 for wake-up from
Sleep delay in INTOSC mode.
英語が苦手だとApproximately〜の文が前文と切れていることを見逃しそう。
外部クロックならみんな同じと先入観を持って読んだら特に見逃す。

それにしてもPICデバイスのマニュアルは英語ばかりで、Microchip日本法人
の翻訳はぜんぜん間に合っていない。また翻訳もひどい。

735 :774ワット発電中さん:2011/07/13(水) 12:22:37.72 ID:yNcad5WZ
上記はPIC12F675の誤記

736 :774ワット発電中さん:2011/07/14(木) 19:03:49.49 ID:aHbt06U+
LED電球 買いに行ったら 売り切れだ。

友蔵 心の俳句

737 :774ワット発電中さん:2011/07/15(金) 03:40:39.78 ID:XvkS93jt
安値待ち、我慢の末に、高値買い
 今日くるテレビ 待ち遠しきかな


 

738 :774ワット発電中さん:2011/07/15(金) 09:13:07.08 ID:HU7QIw6W
まだまだLEDより蛍光灯。
エンジニアが釣られてどうする。

739 :774ワット発電中さん:2011/07/15(金) 09:39:02.98 ID:XvkS93jt
5秒ほど 遅れて解る その理由
 まだまだ頭は 蛍光灯
 

740 :774ワット発電中さん:2011/07/15(金) 11:26:04.25 ID:1kxITToo
トイレの照明 LED
しずく眺めて いとおかし

741 :774ワット発電中さん:2011/07/15(金) 12:30:34.64 ID:4bXjJ4UE
>>737
うまい!!
俺は昨年の8月に地デジに変えた。
でもビデオは、やられてしまった。
去年10月に20万、今年1月に13万。よし!買った!
 → その後も落ち続け、今年3月には6万に。寂しい。
RD-X1○、お前のことだ。


742 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 12:20:12.96 ID:+Kmn10ez
>>739
せめてインバータ蛍光灯にしろよw

743 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 15:32:09.28 ID:6To3sohj
ラビットスタートは兎のように早い点灯の事だと思ってた

744 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 15:33:35.75 ID:6To3sohj
ソリッドスタートはヒータの昇温待ちのいらないすぐにスタートできるラジオだと思ってた。

745 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 15:53:17.33 ID:/FNLCtNT
磯野家は 誰か携帯 持ってるの?

746 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 17:25:22.03 ID:24Ggt6AN
ナミヘイの力を恐れるな!

747 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 18:12:55.66 ID:/FNLCtNT
磯野さ〜ん、地デジの準備はお済みですかぁ?

748 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 18:16:40.94 ID:HqIAqTlP
 どこにも知らせていないのに、TV買ったらすぐにNHKが集金に来た。
「なぜだ? 裏切り者は誰だ?」
ケーブルテレビってB-CASで逆探知するんか?

くっそー。泥棒、もってけー。



749 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 18:28:47.09 ID:W6kgnhZ7
地デジ化を期にテレビ破棄、既得権益の代名詞NHKは解約ってのが
正しい零細自営業者。


750 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 20:29:04.18 ID:m6wcApCg
>>748
売ったとこだろjk

751 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 21:08:21.08 ID:tTwEchb+
>>747
直美ちゃんがついてるから心配ない

752 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 21:42:12.46 ID:RYiUst91
地デジ化すんでないけど気にしない

753 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 21:45:30.29 ID:Vx4EkwxN
教えてください。

http://loda.jp/mcnc/?id=233.png
この図面、Amphenolのコネクタの図面なんですが、
左上のナットの図が書きたいんですが、寸法が分かりません。

ミリ表示[インチ表示]の図面なんですが、
このナットだけ「6.35 HEX」と書かれているだけで、
しかも左から見た図が載っていないんです。

この6.35mmという寸法は、
ナットの「辺-辺の寸法」なのか、
「頂点-頂点の寸法」なのか
はたまた「ねじの呼び寸法」なのか・・・。
不親切な図です。

どなたか、ユニファイネジに慣れた方、教えてください。
宜しくお願いします。


754 :774ワット発電中さん:2011/07/16(土) 23:24:12.64 ID:FjniV6Qp
ナットの寸法は、スパナの幅(辺-辺)でしょ。

755 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 08:59:14.87 ID:CEcYcVRI
6.35のナットなんて標準も良いところなんだから、googleで検索すれば情報なんていっぱいあるんじゃ?

ネジを図面に書くのに、3×12 セムスって程度の情報しか普通は書かないだろ。
図面が不親切なんじゃなくて、読む人間が阿呆なだけ。必要な情報しか書かない図面が正しい。


756 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 09:04:40.08 ID:acYlESIQ
ヘキサゴン

757 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 11:09:01.76 ID:R0ifoksM
>>754
ありがとうございます。そうですね。確かにスパナは8とか10とか13で物を言いますね。
「ズバリここの寸法」と書かれた文言を、なかなか見つけられませんでしたが、
二面幅で正解みたいですね。
どうしても不安だったら、現物を買ってみることにします。
ありがとうございました。

>>756
ありがとうございました。
hexagonのHEX、6とか六角の意味ですよね。


758 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 11:16:00.85 ID:R0ifoksM

>>755
>6.35のナットなんて標準も良いところなんだから、googleで検索すれば情報なんていっぱいあるんじゃ?
知っている人にはそうかも知れないけど、確信を得られる情報は、なかなかないんです。
機械設計の本を見たり、Googleでさんざん調べました。

>ネジを図面に書くのに、3×12 セムスって程度の情報しか普通は書かないだろ。
ネジなら簡単ですよ。3×12 セムスなら、M3、首下12mm、笠はセムス形状、という意味でしょ。
それくらい中学のころから知ってます。
しかし一般にナットは、「M3用の六角ナット、ニッケル、2種ね」という感じで、
寸法では言わないですよね。
二面幅の寸法や厚みを知りたいときは、JISの規格とかを見て読みます。

「6.35 HEX」
どこかの寸法が6.35mm、HEXは六角という意味。
JISなどを見ると、ナットの場合、二面幅でも頂点同士の寸法も定義されている様子。
この6.35mmがどっちを指すのか、ハッキリ書かれたページは、見つけられませんでした。

>図面が不親切なんじゃなくて、読む人間が阿呆なだけ。必要な情報しか書かない図面が正しい。
中傷だけして、ヒントも答えも言わない、こういう人が必ずいますけど、
なぜそのような態度に出るのかわかりません。
「俺も苦労して知ったんだから、お前も苦労しろ」とでも言いたいのですか?
(知らないからそう言う人もいるかもしれませんね)


759 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 13:38:51.07 ID:FHH+YVoR
755の言い方は傍から見ていても不愉快だな。

760 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 14:00:18.36 ID:oIBr1r5Q
ちなみに ...

> ナットの寸法は、スパナの幅(辺-辺)でしょ。

と書いたけど、6.35mmのインチナットは存在しないんだな。たぶん「1/4」
ネジの呼び径(ISOのM3に相当)が6.35mmなんでそれでしょう。

一応、インチネジの規格を掲載したサイトはあるけど ...

ttp://neji.web.infoseek.co.jp/inti6.htm
ttp://www.neji-no1.com/lineup/M0020040.htm

寸法図に示す記号と、寸法表の記号が一致してねぇ(または記号そのものが
表記されてねぇ)。

どうやって加工するか、使用するにあたってどこの精度が重要かを考えれば、
対角の頂点間の寸法では規定しないと思う。

> しかし一般にナットは、「M3用の六角ナット、ニッケル、2種ね」という感じで、

ニッケル使うのは表面メッキだけで、ナット材質は真鍮じゃないの?
鉄(SPCC)ナットだと、ユニクロメッキ(クロメートだと思ふ。

ttp://neji-no1.com/contents/03/index.html
ttp://neji-no1.com/contents/02/index.html

> JISなどを見ると、ナットの場合、二面幅でも頂点同士の寸法も定義されている様子。

この国の公務員は馬鹿の集まりだから、仕方ない。

そういえば、デジタル回路記号って、JIS/ISO記号使ってます?
それともMIL記号使ってます?

761 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 14:08:42.30 ID:CEcYcVRI
>>758
だからさぁ、
6.35 HEX ってのは、単純に1/4インチの6角ナットって意味なんだから、3mm 6角ナットと同じ意味だって。
3×12セムスってかくのに、頭の直径とかピッチとか細かいこと書かないでしょうに?

規格なんだから、調べればわかるし、調べてない奴に、一言で回答できないでしょ。普通?

762 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 14:28:10.90 ID:c5uAkMIC
>>760
いろいろと、ありがとうございます。

デジタル回路記号って、ANDとかORの記号でしょうか?
であれば、MIL記号を使っています。JISの記号は「四角に&」とかで見にくいですよね。

他の表記が 5.08 [0.20] とmmインチ併記なのに、これだけ「6.35 HEX」。
しかも1/4と書かずに、mmで書かれています。ワケがわかりません。

>寸法図に示す記号と、寸法表の記号が一致してねぇ(または記号そのものが
表記されてねぇ)。
ですよね。この図は、さんざん見ました。
eとかsとかの寸法線を見て「やったぁ!」と思ったのですが、
表のどこにもsもeが無い。なんだこれ?って思いました。

>ニッケル使うのは表面メッキだけで、ナット材質は真鍮じゃないの?
はい、そうです、メッキのつもりで書きました。僕の会社では、基板を止めたりする
ネジや支柱の多くは、切断が楽だし、実際に荷重もかからないので、真鍮なのです。
ネジ屋さんのおばちゃんに口頭で言う時も
「おばちゃん、M3ナット、ニッケル、1箱ある?」と聞いています。
材質が鉄でも真鍮でも、ニッケルメッキしてあれば良いので、二の次です。
一方ホームセンターはダメですね。白いメッキかステンレスして置いてない。

機械設計製図便覧をくまなく見たのですが、
→ JISではeとsが定義されている
→ しかし特に「呼び」の表記は記載されていない
→ だとすると、一口にその値では呼ばないのか。
→ インチも同じ考えだと、6.35 HEXは、二面幅寸法か対角寸法か、かわかんないなぁ。
→ ネットで探しても、上記のような調子で、ワケがわからん
→ 同業のみんななら、知ってるかも知れないから聞いてみよう
となり、質問に至りました。

インチは馴染めません。
「1/4」と書いて「2分(にぶ)」と読む。アンテナみたいに「しぶいち」ではいかんの?


763 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 14:32:14.50 ID:c5uAkMIC
>>761
ありがとうございます。

えっ?
二面幅寸法ではなくて、ネジ径のことなんですか?

>一言で回答できないでしょ。普通?
>>754は1行で回答してくれてるけどね。


764 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 15:43:01.40 ID:CEcYcVRI
>>763
ネジ径のわけないじゃん。

っていうか、そこまで知ってて、なんでこんな質問するんだ?
2分のナットをJIS/ISOで調べれば済むんじゃないのか?

765 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 15:54:28.07 ID:oIBr1r5Q
>>763
> 二面幅寸法ではなくて、ネジ径のことなんですか?

3mmのネジやナットを呼び径で「M3」って言うでしょ。あれと同じ。M3用の
ナットを「(二面幅が)5.5mmのナット」とか、M4用ナットを「6mmのナット」
って呼ぶ?

>>764
ユニファイネジ(インチネジ)の規格はANSI(?)だから、いくらJISやISOを調べ
ても載ってないと思うが? JISでも並目/細目があるようにインチネジにも
種類があるし、昔の旧JISはこれまた違う。

材質が鉄でニッケルメッキというのは聞かないな。

766 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 16:19:45.57 ID:c5uAkMIC
>>764
ありがとうございます。
でもさきほど、
>6.35 HEX ってのは、単純に1/4インチの6角ナットって意味なんだから、3mm 6角ナットと同じ意味だって。
ということは、
「3mm 6角ナット」 = 雌ネジの呼び径が3mmの六角ナット
ということなんですよね? だったら同様に、
「6.35mmの六角ナット」 = 雌ネジの呼び径が6.35mmの六角ナット
ということなのではないのでしょうか?
つまり、二面幅のサイズではなくて、ネジの呼び径のことだと。
ところが、>>764では
>ネジ径のわけないじゃん。
というのは、どういう事なのでしょうか?
すみません、もう一度教えてください。

あと、図面をもう一度見てください。http://loda.jp/mcnc/?id=233.png
私がネジ径ではないと思った理由は、
1) 図面中、ナットの右側に、菊ワッシャが描かれていて、その菊座の内径が5.00mm
2) コネクタ本体の雄ねじが、10-32-UNF-2AなのでNo.10の径、つまり、約4.8mm
3) 2)の4.8mmに1)の菊ワッシャ5.0mmは、いい感じの嵌合具合。
4) もし「6.35 HEX」の6.35が、ナットのネジ径だとすると、4.8mmに対して6.35mmは、ガバガバだから、
  6.35はナットのネジ径ではない、と判断。
5) すると6.35は、ナットの二面幅か対角のどちらかの寸法だろう
というのが、私の考えです。

何か勘違いしているでしょうか? 何度もすみません、教えてください。


767 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 17:23:07.56 ID:X9JhF5cn
>>759
ほんと、技術屋って偏屈者が多いね!すなおに教えてやればいいのに。
斜陽産業の奴から上から目線だ。

768 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 17:48:35.32 ID:CEcYcVRI
>>766
何回も同じこと書いてるが、あなたの最初の質問は、

>ナットの「辺-辺の寸法」なのか、
>「頂点-頂点の寸法」なのか
>はたまた「ねじの呼び寸法」なのか・・・。

こういうことなんだろう?

今まであなたの発言を読んでいて、充分にボルトナットについての知識はあるようだが、
>ナットの「辺-辺の寸法」なのか、
これ以外に、一般的な図面にナットの寸法として記載されていたことがあるのか?
頂点頂点だったり、雄ねじのよび寸法だったりする可能性があるのか?

>>764で結論は出ているんじゃないのか?

答えがそうじゃないとして、ここで聞いて、判断をするのかね?


>不親切な図です。
結局、こう言いたいだけじゃないのか?というのがみえみえなわけだが?


769 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 18:06:48.83 ID:oIBr1r5Q
>>766
> 私がネジ径ではないと思った理由は、
> 1) 図面中、ナットの右側に、菊ワッシャが描かれていて、その菊座の内径が5.00mm
> 2) コネクタ本体の雄ねじが、10-32-UNF-2AなのでNo.10の径、つまり、約4.8mm
> 3) 2)の4.8mmに1)の菊ワッシャ5.0mmは、いい感じの嵌合具合。
> 4) もし「6.35 HEX」の6.35が、ナットのネジ径だとすると、4.8mmに対して6.35mmは、ガバガバだから、
>   6.35はナットのネジ径ではない、と判断。
> 5) すると6.35は、ナットの二面幅か対角のどちらかの寸法だろう

これは自分も思ったが、図面が間違ってる場合もままあるし、高額なパーツ
ならともかく、ここで断片的な情報を小出しして聞くより、現物を入手する
なり、承認図を取り寄せるなりして確認した方が確実で早いと思うけどな。

そもそも、ナットの厚さ1.5mmだって、規格品じゃないだろう。


770 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 18:25:47.81 ID:c5uAkMIC
>>768
ありがとうございます。

>>ナットの「辺-辺の寸法」なのか、
>これ以外に、一般的な図面にナットの寸法として記載されていたことがあるのか?
どういう表記、呼び方がナットの「一般的」なのか知らないのです。
いつもは「M3のナット」などと、ねじ径で呼んでいます。

>>754, >>756の書込みにより、二面幅なんだぁ、と思ったのですが

>>761のあなたの書込みの
>6.35 HEX ってのは、単純に1/4インチの6角ナットって意味なんだから、3mm 6角ナットと同じ意味だって。
というのを見て、3mm 6角ナットと同じ意味なら、ネジ径の事なんだ、と思っているうちに
>>764では
>ネジ径のわけないじゃん。
ということで、
いったい何をおっしゃっているのか、どちらに考えていいのか、サッパリわからないのです。

>これ以外に、一般的な図面にナットの寸法として記載されていたことがあるのか?
ナットの通称を知らないので、どのように記載するのか、知らないです。すみません。

>頂点頂点だったり、雄ねじのよび寸法だったりする可能性があるのか?
JISを見ると二面幅も対角も定義されているので、可能性はあると思います。
だから余計に迷ってしまうです。

>>不親切な図です。
>結局、こう言いたいだけじゃないのか?というのがみえみえなわけだが?
確かに不親切だと思いますが、そんな次元の話は、どうでもいいんです。
6.35 HEX という読みの意味が知って、ケース加工図を書きたいんです。

すみません、まとめると、こういうことで良いでしょうか?

あの図面に記載された「6.35 HEX」とは、
・二面幅6.35mmの六角ナットであり
・ネジ部の規格は、#10-32-UNF-2Aに嵌合するので、ネジ径約4.8mm、細目(pitch=25.4/32)


771 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 18:46:04.59 ID:CEcYcVRI
>>770
あなたの知識で、ほんとにあの図面の情報でわからなくて、
2chの情報をあてにするんなら、この仕事はやめたほうがいいんじゃないの?


772 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 19:03:22.56 ID:c5uAkMIC
>>771
ありがとうございます。

そうですね。
小心者、かつ心配性なので、疑問を解決しながら進んでいくタイプです。

その後も調べていくとインチの表では、#10と1/4は すぐ隣同士で掲載されており、
似ていますが寸法は別物のようです。
今回の図の雄ねじ=#10で、ナット=1/4だとすると、
ピッタリは嵌合できないのではないか? と思えてきました。
ユルユルだけど、締めれば使えるじゃん!という考え方なのかなぁ。

仰る通り、自営には向いていないかもしれませんね。

いろいろと、ありがとうございました。


773 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 19:03:40.79 ID:mx1GvNAh
 別にネジ一本くらい、そんなにビビることはない。適当に穴をあけておけば
いいさ。
日本人の欠点はリスクを取らないことらしい。 
771みたいに直ぐに尻尾巻いて、逃げていては、仕事にならんだろ。


 

 

774 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 19:10:54.49 ID:c5uAkMIC
>>769
ありがとうございます。

>なり、承認図を取り寄せるなりして確認した方が確実で早いと思うけどな。
そうですね。買い入れすることにしました。現物が一番ですね。

>そもそも、ナットの厚さ1.5mmだって、規格品じゃないだろう。
そうなんです。調べまくったところ、1.5mmなんて厚さは、どこにも出ていない。
結構いい加減というか、独自規格なのかな。

図面をプリンターに出して、定規で測ろうか、とも考えましたが、
他機種との共通図面で、寸法値だけ変えていたら...と思い、やめました。

ありがとうございました。


775 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 20:11:15.34 ID:CEcYcVRI
>>773
リスクをとらないで逃げろといってるわけではなくて、
リスクを避ける方法や根拠、判断方法に問題があるといっているわけだが。

こんなところで心配しているよりは、さっさと決断して穴開ければ良いと、自分も思うがな。
本当に小心で、より正確を期すならば、メーカーか代理店に聞くべきだろうよ。

あと、一般的な標準ナットではないと思うが、普通に流通してると思うぞ。

例えば、ミリになってしまうが、身近なところでいけば、トグルスイッチとかの
取り付けナットはたいていこの手だ。電気部品にはよく使う薄型のもの。
インチねじとかだとピッチが荒くて山が少ないので、柔らかい材質だったりすると、
すぐにねじ切って泣くことが多い。


776 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 21:45:46.36 ID:oIBr1r5Q
悩んでいる割に、ちょっと計算してみたら、仮に六角形の頂点距離が6.35mmだと
したら、平行面間の距離は×√3/2で約5.5mmとなり、呼び径4.8mmのネジ穴と
ナット側面との最短距離(一番薄い部分)は、加工誤差や偏心がなくても、両側
それぞれ0.35mmしかなくて、常識的に考えてそんなナットは造らないと結論
付けられそうにも思ったけどなぁ。

それと、寸法の正確な数字がわかっても、公差も書いてないような図面では、
小心者だと穴あけ寸法も決められない気がするんだけど。

777 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 22:19:11.09 ID:CEcYcVRI
だから頂点距離の距離じゃなくて、辺間なんだろ。
薄いところで0.7、厚いところで1.2(くらいなものだろ)、ボルト厚み1.5なら普通にありそうなもんだ。
薄いところって行ったって、雌ネジの谷なんだから。

穴開け公差を厳密に守るのは案外むつかしいから、ずばっとバカ穴でやっちゃえばいいんだよ。

778 :774ワット発電中さん:2011/07/17(日) 22:44:42.10 ID:AoMVZLIx
老眼が進んでるのに気付かない状態で老眼鏡を初めてかけると、
その便利さに驚く

779 :774ワット発電中さん:2011/07/18(月) 01:57:26.90 ID:Ly5qrS3P
>>770
>いつもは「M3のナット」などと、ねじ径で呼んでいます。

遠い昔、アキバの工具屋で「M3のナット回しください」って言ったら
「ナットは対辺寸法で呼ぶんだよ」って小一時間説教された事を思い出した。

780 :774ワット発電中さん:2011/07/18(月) 03:03:51.63 ID:91Ta/D49
>>779
そうですね。ナットとナット回しは、通称が違いますね。
・ナットは「M3のナット」
・ナット回しは「5.5のナット回し」
・スパナは「5.5のスパナ」
と言いますね。
なぜかナット本体は二面幅で呼ばないです。


781 :774ワット発電中さん:2011/07/18(月) 04:13:52.93 ID:beY2dcN1
とある会社で

2.6のドライバー
3のドライバー

なんて言い回しがあったなあ。

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