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死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part27

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 21:42:44 ID:7ID+gr800
議論は冷静に。
粗野な言葉で相手を罵倒したりしないようにお願いします。
相手を論破するのが目的ではありません。
互いに理解し合う事を目的としています。



2 :死刑制度には反対です。:2010/09/29(水) 21:51:41 ID:7ID+gr800
>>1で名前が入りませんでしたね。
スレを立てたのは私です。
いま、TV東京の雪冤を見ながら書いています。
ちょっと現実を単純化しすぎていますね。
いろいろな問題要素を入れようとしすぎているようにも思います。
おっと、続きを、、、。

3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 21:56:49 ID:CRo0+i9G0
↑↑ いい加減にしろyuriko ↑↑

4 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 22:13:44 ID:jSatZGTQi
お前らは躾だといって子供を殺す親と一緒だ

5 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 22:34:17 ID:fltDxTtT0
>>913

いや、まったく俺が悪かった。ゴメン

>>920

>秩序が保たれ問題が起きない時には法律は守る必要が無いと思っています。

は・・・???

>法律はルールを設けることにより、国民に規制があることを意思させ、そこにモラルが生まれ秩序が保たれるよう機能します。
そして問題が起きたときには、それを裁くルールとして機能します。

規制がモラルを作り出すものではないよ勘違いすんなお前。

それとID:JbHMZwXfO君の質問には紳士的に答えたまえ。
お前の亜空間に引っ張り込むんじゃねーぞw

ああ、それと互いに理解しあう気がない輩に「議論の目的」を言ってほしくはない。


6 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 23:32:03 ID:fltDxTtT0
>議論は冷静に。
粗野な言葉で相手を罵倒したりしないようにお願いします。
相手を論破するのが目的ではありません。
互いに理解し合う事を目的としています。

何度見ても笑えるなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
粗暴な言葉(自分の言葉だけは丁寧なつもりだが相手を罵倒している表現)は問題なく

>相手を論破することが目的ではありません

自分が洗脳出来そうな相手には諭すような言動だが、確信を質問されるとスルーする体質はどうにかならないもんかね?

>互いに理解しあう事を目的としています

自分の意見に否定的ならば「聞く耳を持ちません」と宣言しているお前が言うセリフではないと誰もが突っ込みたいはずw



7 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 23:33:41 ID:fltDxTtT0
確信→核心・・・です念のため。

8 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 00:13:12 ID:B4NBP07f0
前スレ>>923
死刑廃止国がどのような価値観で死刑を廃止しているのかという質問ですが、
正確な答えは持ち合わせていません。
ただ、生まれたときから死刑制度の無い社会に育った人間とそうでない人間は明らかに違った価値観を持つと思います。
また、罪人の命を奪う事をけじめととらえる社会と、命の絶対性を重くとらえる社会もまた死刑に関する価値観は大きく違うと思います。
死刑の廃止に関しては宗教の関与が大きいとの指摘が多いですが、私は当然だと思います。
心や命のあり方を唱えるのは宗教の役目だからです。
そういう意味では日本は無宗教国家であり、風習や慣習を重んじ絶対の存在に心を委ねる傾向の強い国民であるとは思います。

前スレ>>924
ごめん、金太郎読んでない。


9 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:14:21 ID:wF2y9NbP0
>>6
同意

10 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:20:07 ID:wF2y9NbP0
過去ログよりまとめ

-----------------------------------------------------------------
一時期イタリアでは、マフィアに対抗した裁判官、検察官、政治家、さらに犯罪学者がマフィアによって次々と殺されたことがある。
平成六(一九九四)年九月、マフィアの裁判にあたっていた判事たちに、警察は、刑務所に入ってもらうよりほかに、
皆さん方の安全を保証する方法はないと通告、判事たちはやむを得ず刑務所の独房に入り、そこから法廷に出向くという事態になった。

マフィアに対抗した者は昔から殺されていたのではないかと思われがちであるが、死刑が廃止されるまでは、これほどまでにあっさりと、
しかも次から次へと殺されるなどということはなかった。つまり、イタリアにおいては、死刑の廃止は失敗だったと言えるであろう。
イギリスでも、死刑を廃止して以来テロリストによる警官殺しが増え、死刑廃止は失敗だったという声が各方面からあがっている

(小田晋(おだすすむ)、筑波大学社会医学系教授・社会精神病理学および犯罪学、「人はなぜ、人を殺すのか?」より引用)
-----------------------------------------------------------------

11 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:21:47 ID:wF2y9NbP0
-----------------------------------------------------------------

素直に「感覚的に受け入れられない」とだけ言っていれば「そうかもね」で終るのに、
死刑を否定したいあまり変な理屈を捏ねて「その理屈だと死刑廃止も否定されるよね」
とわざわざツッコまれる足がかりを作り自滅し続ける。
それが廃止論クオリティ。

-----------------------------------------------------------------
廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。
-------------------------------------------------------------------------------------


12 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:23:26 ID:wF2y9NbP0
-------------------------------------------------------------------------------------

死刑判決を受けたからこそ殺されたものの無念を知り改心したと思われる死刑囚の例があるし、
死刑判決が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったと思われる例もある。
死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。

-------------------------------------------------------------------------------------

・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
 死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

-------------------------------------------------------------------------------------

13 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 00:31:42 ID:BVTesxKN0
920 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/09/29(水) 16:53:38 ID:cWmoLKa30 [1/2]
>>913
私は法律は良く守るほうだと思います。
しかし全ての法律を常に忠実に守っているわけではありません。
そのような方を見たことも無いですが。
法律は秩序を保ち問題を解決するための手段です。
秩序が保たれ問題が起きない時には法律は守る必要が無いと思っています。
全ての法を守らなければ社会の秩序が保たれないわけではありません。
法律はルールを設けることにより、国民に規制があることを意思させ、そこにモラルが生まれ秩序が保たれるよう機能します。
そして問題が起きたときには、それを裁くルールとして機能します。
私は秩序が保たれ問題が起きないと判断するときには法を守れないこともあります。
もちろん、それによって問題が生じた場合には罰を受けることを充分に承知しています。

だから、法を破って重大な問題を起こしたものは死刑だというのでしょう。
私はその考えを否定していません。だから私は責任を持って法に従ったり法を破ったりしています。


=法を守る必要があるかどうかは、個人が判断すればいいことであって
 法で定めてあるからといって守る必要はない
 例えば、誰にもバレないようにするなら、観賞用に大麻を栽培したり、
  実弾を撃てる拳銃をコレクションしていてもかまわない
  問題が起きた時だけ、責任を取ればいい

「反対」の理屈でいけばこういうことだな
さすが人間のクズ、話にならんわ



14 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 00:34:56 ID:B4NBP07f0
コピペの理由がはっきりしていないと、まるで読む気にならないです。
もっと引用の必要性を明確にした上で、コピペは最小限に留めるのが掲示板のモラルだと思います。
それでなければ単なる掲示板汚しの荒らしにしかなりません。


15 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 00:41:37 ID:B4NBP07f0
>>13
だから、それはあらゆる法律を守る、法廷速度を1kmもオーバーしない運転をする人間が言えば私はそれなりに考えるけど、
自分も法律を破りながら、完璧に法を守らない人をクズと非難する人を私は信用できないという事です。
人間ってもっと緩やかなモラルの中で、自分の判断で生きているものだと思いませんか?
あなた、法を破った事がありませんか?


16 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:47:04 ID:wF2y9NbP0
過去ログよりまとめ

-----------------------------------------------------------------

観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

・世界の潮流・世界で多数派、のような論調の廃止論について

ひどい独裁国家や人口が50万人にも満たない国でも嬉々として一国と数え、
多数派になったと悦に入るさもしい廃止論の事を、まともな廃止論者は嘆いているであろう。

そもそも潮流だの、多数派だの、お上がどうのという理屈を廃止論者が持ち出す事自体、
絶望的少数派の頃から逆風の中こつこつやってきた真の廃止論者の魂を冒涜する行為。

そういう手法を使う者が如何に死刑廃止の精神を理解していないかは、廃止論者でなくても分かること。
こういうのを野放しにしている限り、日本での死刑廃止はどんどん遅れていくことだろう。

-----------------------------------------------------------------

17 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 00:48:43 ID:wF2y9NbP0
-----------------------------------------------------------------
フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、

終身刑導入派の廃止論者とどっちが正しいのかな?
判断間違えると死刑存置状態より被害が拡大するよ。
-----------------------------------------------------------------

8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

-----------------------------------------------------------------

18 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 00:59:38 ID:1P01LdJWO
>>12
前スレ925で、「死刑廃止により犯罪が増加することは理論的に明白」としていたが、
これは、「死刑と終身導入を比較した時、死刑の方が抑止力がある」ということ?
それとも、文面通りに「死刑には抑止力がある」のみであり、終身刑との比較は925ではしていないということ?

19 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 01:05:28 ID:BVTesxKN0
>>15
要するに、大麻の栽培も拳銃の所持も個人の判断で決めればいい
これは否定しないわけだ
モラルの欠片もないクズはうせろ

20 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 01:10:37 ID:wF2y9NbP0
>>18
「死刑と終身導入を比較した時、死刑の方が抑止力がある」
でOK。

これは再犯の抑止力だけは「死刑<終身刑」なのが確実で、
それ以外のすべて抑止力は、証明が不可能なため、どうとでも言えるから。

21 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 01:11:56 ID:B4NBP07f0
>>18
死刑に抑止力があるのは当然だと思います。
「◯◯をしたら殺すぞ」という法律に抑止力が無い訳がありません。
ただ、他の刑との抑止力の比較は統計上困難であるということです。
私は死刑を廃止すれば凶悪犯罪などは増えると思います。
それは、死刑の抑止力に頼っている社会ほど廃止した場合の増加は多いと思います。
反対に「死刑は廃止した方が良い」という多数の世論の後押しにより死刑を廃止した場合には、死刑を廃止しても凶悪犯罪の増加は判断できない程度だと想像します。

これまでの他国の例をみても「明らかに廃止が原因で犯罪が増え、治安が乱れてしまった」というのであれば問題ですが、
「一時的に影響が出る事があっても長期的に問題は無い」という状況であれば許容範囲だと思います。



22 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 01:18:59 ID:wF2y9NbP0
-----------------------------------------------------------------

>テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
>つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
>それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。

>逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
>そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

-----------------------------------------------------------------

>廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
>容認派と議論しても答えが出ない上に、
>容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

>本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

-----------------------------------------------------------------

「相手を許す」ことは「責任を負わなくてはならない人間から罪を免除する」ことではない。

-----------------------------------------------------------------

23 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 01:20:07 ID:BVTesxKN0
死刑制度には反対です=人間のクズの主張

大麻の栽培も拳銃の所持も個人の判断で決めればいい
死刑廃止によって少々殺人被害者が増えても、死刑を廃止することのほうが重要

24 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 01:23:30 ID:B4NBP07f0
雪冤を見て。
全体を見て思ったのは、死刑制度の是非を犯罪者、被害者、など犯罪関係者の視点のみから描いていた点が気になりました。
死刑制度そのものは国が国家治安の為に採用している制度なので、本来は国家司法制度の立場からその存否を検討する必要がある事は当然でしょう。
つまり、応報などの被害者感情は関係者の立場に立てば当然の感情でありますが、法律としての死刑制度は社会制度としての冷静な判断から検討する必要があるのは当然です。
ただし、間違っていけないのは、犯罪を減らし平穏な社会を築く事が目的ではありません。
あくまでも国民が幸福だと思える社会を作る事が目的です。
国民の安全よりも国民の幸福感が優先される事は当然です。



25 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 01:25:25 ID:wF2y9NbP0
>>21
「判断できない程度なら凶悪犯罪が増加してもいい」としている時点で、
善良な市民より凶悪犯の人権の方を重視しているという謗りは免れない。
市民の犠牲は容認する一方で、冤罪死刑は未来永劫一人も許されないという宗教的理屈は、
一般人には受け入れられがたい。

というわけで、廃止論によると死刑廃止はしてはならないことになる。

26 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 01:31:24 ID:IqhtUnT70
>>24
国家治安のためじゃなく、国民個人の安全のためやがな。

27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 01:34:04 ID:1P01LdJWO
>>20
再犯の抑止力というのは考慮してなかった。
終身刑の再犯の抑止力というと、仮釈放なしなら収監中の犯罪というわけか。
中々興味深い。
確かに0にはならないかも。

28 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 01:46:25 ID:1P01LdJWO
>>21
「一時的に影響が出る事があっても長期的に問題は無い」という状況であれば許容範囲だと思います。

一時的にでも問題が出たら駄目だろ。
何が許容範囲なのか。
反対は、死刑廃止を唱えてる自分に酔ってるだけなんじゃない。
正直、他人の命なんてものはどうでも良くて、自分が認められる事の方が重要なんだろ。
これは、過去スレも含めて最低の答えだ。


29 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 01:50:00 ID:wF2y9NbP0
>>27
海外では天災や人災で破損した刑務所から脱走され、そのまま帰ってこなかった例もままある。

確率は低いと思われるかも知れないが、少なくとも「無辜の犠牲は未来永劫一人も許さないから死刑廃止」
のような論を取っている者が無視していい確率じゃない。

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 02:19:48 ID:lS6nWDqC0
>>28
その「一時的な影響」に>>21自身が加わる気なんだろ。
だらから、「問題が無い」んだよ。>>21にとって。
何しろ、>>15を見りゃ解るが、こいつにとっちゃ、法定速度1kmオーバーと殺人が、同じ程度の問題なんだよ。
法律なんか意味が無く、自分の「法定速度1kmオーバーと殺人が、同じ程度の問題」という認識の判断の方が
正しいんだからな。
独善的で、テロリストと同じ。

31 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 02:28:28 ID:wF2y9NbP0
結局、廃止論っていうのは、自分で作った規制に自分も引っかかるのに、自分だけはOKってことにして成り立っている論で、
廃止論者ってのはそういうのが平気な人が生き残った結果なんだよね。

32 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 02:29:14 ID:C+SR7GPy0
>>24
前スレ920
>法律は秩序を保ち問題を解決するための手段です。
>秩序が保たれ問題が起きない時には法律は守る必要が無いと思っています。
>全ての法を守らなければ社会の秩序が保たれないわけではありません。

君の言う秩序って何?
秩序が保たれてれば法は守らなくても良いと・・・・?
法が無いのに秩序が生まれるとでも言いたいのか?
調和と秩序を一緒くたにしてないかね?

秩序を形成する為に法が必要なんだよ。
それによって秩序が生まれたら今度は君みたいな奴が法を破り始めるから、そういう輩を取り締まる新たな法が必要になってくる。

君みたいな人間と法とは長い歴史の中でイタチゴッコを延々と続けてきたんだよ。

まぁ・・・・・・お前が本当に死刑廃止を願っているなら、お前はもうレスしないほうが良くないか?
君が反対すればするほど死刑の必要性が証明されていくから、コチラにとっては特に困るようなことは無いが。

死刑制度には反対です。君は、実は死刑存置派なんじゃないかと思えてきた。というかそうでないと余りにも酷い。

>それはあらゆる法律を守る、法廷速度を1kmもオーバーしない運転をする人間が言えば私はそれなりに考える

>あなた、法を破った事がありませんか?


法廷速度を1km/hもオーバーしないように走ることそのものが困難なことだと思うが・・・・・
まぁ廃止論者だから仕方ないのかもしれないけど、故意と過失を同罪として見てしまうからどうしようもないね。
話にならないんだよ。基地外じみている。

33 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 02:41:59 ID:C+SR7GPy0
死刑制度には反対です。君の新たな主張。


『法は秩序を保つ為に必要である!秩序が保たれていれば法は守らなくても良い!』


一生懸命秩序を保ってくれているヒトタチを余所に、
「他の人が法を守って秩序を保ってくれているから俺ひとりくらい守らなくても大したことないよねw」

って言っちゃってるだけだが・・・・・・・^^;

いや・・・・・別にいいんだよ?言ってることはそこらのガキとそう変わらないし、それくらいのことを言ったくらいで逮捕されるわけじゃないけどさ。

『あなた、法を破ったことがありませんか?(キリッ』

は良いんだけどさ・・・・・・
お前みたいな奴が、「生命の尊厳」を主張したり・・・・・「官僚の不正」とか「冤罪」などなど・・・・・批判するのはおかしくない?



死刑制度には反対です。君の主張は、そのまんま、『刑罰には反対です。』 なんだよね。

だって、あなた、法を破ったことがありませんか? なんだろ? 法は破って当然なんだよな? お前の主張では。


お は な し に な り ま せ ん




34 :容認派:2010/09/30(木) 05:05:57 ID:+MOn3TJ60
>>24
>ただし、間違っていけないのは、犯罪を減らし平穏な社会を築く事が目的ではありません。
>あくまでも国民が幸福だと思える社会を作る事が目的です。
>国民の安全よりも国民の幸福感が優先される事は当然です。

人間の幸福感は常に相対性のものだ。
普段から食べるものにも事欠いて暮らしている人には、一杯のラーメンでも
ごちそうと感じて幸福感を得るだろうし、普段から飽食の限りを尽くしている人
は、豪華ディナーにも満足しないかも知れない。

生活の安全についても、今それなりのレベルで確保されているから幸福感を
実感しないかも知れないが、治安の悪い国から見れば相当の幸福感を抱け
る環境にあると言えるだろう。いわゆる安全面での贅沢をしているわけ。

で、普通の脳で考えると安全を脅かされて幸福感が増すなどありえないだろ?

こういう正気とは思えない発言が、廃止派を絶滅に追い込んでいるんだと思うよ。
ちょっと冷静に考えてみてはどうか。


35 :存置派:2010/09/30(木) 07:52:46 ID:9manOwFjO
>>34
ごめん、俺は、自分の正義が実現した世界より、
皆が安心してられる世界に生きる方が幸福だ。

36 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 08:49:07 ID:O50e5Wsj0
>>24
自分の大切な人を危険に晒してまで、自分が幸福だと思える事に価値を感じない。
というか、その「ああ、なんて貴方達は不幸なんでしょう!」という、錆びて腐れきった発想を何とかすべき。

「幸福になる手段」を模索してる内は、幸せになる事も、他人を幸せにしてあげることも出来ない。
その感情の本質は、「現状に対する不満」以外の何物でもない。自身の不幸を、世界の不幸に挿げ替えてるだけ。
「世界」とか「社会」とか、大きい事を言う奴って、周囲にはものすごい不満を抱えてるもんなんだよ。
幸せな奴ってのは、「自分の幸せ」というものが自分の足元や周囲にしかない事をよおく知ってもんだ。

現実的な話をしてるんじゃないぞ、理想的な話だ。
君の「幸せを作ろう、与えよう」という発想は、ひたすら傲慢さが黒光りしてるだけで、グロテスクな気持ち悪さしかない。
そこには、君の考えた幸福を不幸と感じる余地がまるで残せれていない。
国民の安全を犠牲に得た幸福は素晴らしいですね、ってか?その失われた安全の後ろで死んでいく人も幸せなのかね?

どこのアルファコンプレックスだよって感じだよ。例えが若干古いが。

37 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 08:54:05 ID:yp5guXdrO
死刑制度は必要です。世の中にはもうどうにもならん奴が存在するから仕方ない。廃止派は罪を犯してしまった奴を弁護する前に、そんな犯罪者を生まない人生教育側の対策を先に考えたら?

38 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 09:00:37 ID:XA9D7DC00
まぁ、こうしてまた、廃止論者の化けの皮が剥がされ、洒落にならない犯罪者予備軍だってのが、
バレていくわけだな。

39 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 09:15:43 ID:/9dQWcUFi
どうせ死刑はになるならいっぱい人を殺してからがいいな
案件が多いと裁判が長引いて、判決が出るまでただ飯食えるらしいしね。

そういうニッチをねらった賢い奴がこの国にも数人いるから、いまの法律ってビビってそこまでやんないだろうっていう楽観した生善説にちかいよね。

40 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 09:29:37 ID:yp5guXdrO
廃止論者の主張に冤罪がいつも出てくるが、そもそも冤罪なんて、全ての犯罪に対して言える事だろ?ここまで力説されると、凶悪罪に対してのみ許されないってさえ聞こえる…

41 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 09:33:26 ID:kfUkQ8npO
>>39
それを狙えば、まず間違いなく上訴が棄却されるね。
審理が長引くって事は、審理が煮詰まるって事でもある。最高裁辺りで差し戻されて、そのまま判決。悪くすれば、再審も恩赦も付かずに2、3年で執行。

42 :反対に反対なのだ:2010/09/30(木) 09:58:30 ID:K9z9xtd/0
>>24

>死刑制度そのものは国が国家治安の為に採用している制度なので、本来は国家司法制度の立場からその存否を検討する必要がある事は当然でしょう。

お前やっぱ○○だろ?←各自ご自由に解釈してねw
国家は応報論を厳密に抑制して「存置」でOKとしてるんだよ。

>間違っていけないのは、犯罪を減らし平穏な社会を築く事が目的ではありません。
あくまでも国民が幸福だと思える社会を作る事が目的です。
国民の安全よりも国民の幸福感が優先される事は当然です。

はて???
お前は死刑制度をなくしてもよいと思える国民の思想が「国民の幸福度」に繋がると主張してたよな。
俺の読解力がないだけかなw
幸福観は人それぞれだが、その部分に限定して考慮しても国民の安全を前提にしなければ「安心できる社会としての幸福度」はありえんだろ。

お前の毎度変更する○○○○理論←(これもご自由に変換してねw)・・・はおよそ同意以前に理解不能レベルなんだと『理解』したまえ。

精進されたし、さらばだ!

43 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 10:32:31 ID:X7PaiB3E0
>>42
>幸福観は人それぞれだが、その部分に限定して考慮しても国民の安全を前提にしなければ「安心できる社会としての幸福度」はありえんだろ。
例えばですが、犯罪の少ない安全な社会だけを目指すのであれば、アラブ諸国のイスラム厳格な法を厳守すれば、犯罪も少ないし安全な社会は得られます。
事実、統計上は厳格なアラブ諸国に犯罪は極めて少ないです。

その代わり、公開斬首刑や公開石打の刑が実施され、市民が石をぶつけて人を殺す国です。日本での万引きで「手首を切り落とされる」国です。
それを幸福と思えますか?
もちろん、アラブ諸国に生まれ厳格なイスラムの基で育った人にはそんな状況でも幸福感があるかもしれませんが、日本が目指す方向性はそうではないはずです。
死刑は正しいという価値観が無ければ幸福になれないという社会よりも、人を殺すような刑罰は要らないという価値観の中で幸福を追求する方が良いと私は思うだけです。


44 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 11:42:40 ID:X7PaiB3E0
>>33
だ か ら

『法は秩序を保つ為に必要である!秩序が保たれていれば法は守らなくても良い!』
       ↓
「他の人が法を守って秩序を保ってくれているから俺ひとりくらい守らなくても大したことないよねw」

こうやって人の意見を捻じ曲げ、今度は捻じ曲げた方をさも私の意見として使うんだろ。
君が人の意見を歪曲する限り君とは意見交換したくないよ。
ひとの意見ばっかり捻じ曲げてないで、もっと自分の主張をしたら?

どんな人でもあらゆる法を厳格に守っているわけではないでしょ?
法は全ての局面を想定して作っているわけでもないし、そこまで求めていないと思いますよ。
問題が起きたときは先に言った様にルールとして裁くためのツールとなりますが。
それが許せないの?
あなたは守っているの?
これ以上法を守るかどうかについて議論をするなら、貴方が全ての法を守っているのかどうかを書き込んでから話を続けてください。



45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 11:53:58 ID:dRNwzKAR0
>>43
いっそ北斗の拳の世界と比較しちゃえば?

46 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 12:19:11 ID:xoQr8R5W0
法律と俺は戦った
法律が俺に勝った

47 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 12:57:26 ID:PDzSJ6Dx0
>>43
>事実、統計上は厳格なアラブ諸国に犯罪は極めて少ないです。

>その代わり、公開斬首刑や公開石打の刑が実施され、市民が石をぶつけて人を殺す国です。日本での万引きで「手首を切り落とされる」国です。
>それを幸福と思えますか?

日本では「そうなってない」で終了だねぇ。

48 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 13:16:42 ID:kfUkQ8npO
>>44
>どんな人でもあらゆる法を厳格に守っているわけではないでしょ?

ただの一般人がそこまで絶対的に法を守る必要があるかどうかじゃなく、ここでの君は法を語っている立場なのだから、法を遵守する意識は必要でしょ。
君が身勝手にも法を語り押し付けるように、君が身勝手にも従う必要はないと判断した法も、誰かが守るべき法として定めたものなのだから。

まあ、『秩序が守られるなら法を守る必要はない』と言うなら、事実、秩序が守られている今の日本が、君の語る死刑廃止を受け入れ、従う必要はないという事だね。

少なくとも俺も、君の語る法の理念には全く従うつもりはないんで、そこのところよろしくね。
それで良いというなら、『秩序が守られるなら法に従う必要は無い』で結構だよ。

49 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 13:28:20 ID:kfUkQ8npO
殺人も少なく、死刑も円滑に運用されてて、秩序が保たれ、死刑廃止に従う必要性を感じないのに、『死刑廃止にするべき、世界の潮流に従うべき』って主張したのは誰かって話だよね。
『秩序が守られてるなら従う必要がない』ものなら、なんでその法を他人に押し付けようとするかな、廃止論者は。

50 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 13:29:17 ID:XA9D7DC00
>>42
>お前やっぱ○○だろ?←各自ご自由に解釈してねw

徹底的に論破して追い詰めていけば、そのウチ「○は○」と、いつもの捨て台詞を残して逃げたりしてな。w

51 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 13:33:15 ID:PTc0cQjp0
都合が悪くなったら投げ出す奴が、どれだけ道理を語ったところで無駄。

52 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 14:03:04 ID:X7PaiB3E0
>>49
なんども言うけど、私は自分を廃止論者だとは思っていないです。
私のことをどう理解しているか分かりませんが、私は死刑を廃止すれば世の中が良くなるなんて思っていません。
死刑の執行で亡くなる方を助けるために死刑を廃止したいと思っているわけでもありません。
(すこし思っているかな)
私は日本に住む多くの人が「人の命を奪うような刑は要らないのじゃないか」と思うようになって欲しいのです。
そう思う人が多数になれば自然と死刑は廃止されることでしょう。
私の死刑廃止理由は感情論です。
「人の命を奪うような刑はやめようよ」という希望に過ぎません。
「人の命を奪わなくても社会はちゃんと成り立つでしょ」といいたいのです。
現実には国民の85%もの人が死刑を肯定している状態で急に死刑を廃止したら社会が成り立たないかも知れません。
じゃ、なぜ死刑がないと日本国民感情が治まらないのかというところが私の課題なのです。
その答えは直接的ではないものの、死刑支持が急増しているその理由の分析にもヒントがありそうです。
答えの一部として夕べのドラマを見ても被害者感情を癒すものは周囲のケアだったりする事が多いようです。
人間関係が希薄で孤独であるほど、被害者感情は高まるように思います。
応報感情を満足させることにより心の整理を付けるのではなく、応報感情を納めることにより心の整理を付ける社会の方が良いと思っているのです。
だから私は死刑廃止論者ではないと思うのです。
「もっと被害者遺族の心のケアをするようにしましょう」とか「お互いが助け合いのできる社会にしましょう」とか訴える事が廃止論ではないですよね。
国民の心がもっと穏かならきっと国民は死刑という刑罰を望まないのではないかと思うのです。


53 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 14:23:07 ID:C+SR7GPy0
>>52
で・・・・・・・、

私に向かって、「 だ  か  ら 」  などと、何度も私に対してモノを言ったかのような口ぶりのアンタは何処のドイツだ?

>ひとの意見ばっかり捻じ曲げてないで、もっと自分の主張をしたら?

お前なんぞに言われるまでも無く、お前よりはブレの無い意見を数多く主張しているとは思うが。
そして、勘違いが皆無だとまでは言わないが、お前ほどは人の意見を捻じ曲げてはいない。
まぁ比較対象がお前なんぞじゃ自慢にもならないし、主張すること自体が恥ずかしいが。


でだ、私は法に違反したことがある。
免許取りたての頃、つい甘い判断でギリギリの信号無視(交差点進入時に黄色⇒赤になり、警察がそこに張っていた)
で、捕まったことがある。
細かいことを言うなら、立ち小便も子供の頃は良くやった。
もしかしたら、自分が意識していないだけで、知らずに法に反したことをしていることもあるのかもしれない。
そして、がんじがらめに何でも100%守らなくては許されないでは社会が円滑に回っていかない・・・・・ということは理解できる。


が、

『法は守らなくても良い』 と思ったことだけは一度も無い。



54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 14:27:37 ID:kfUkQ8npO
>>52
俺からすれば、そんな社会は成り立たないよ。
俺は、力もあって、知恵もあって、経験もあって、手段もある。すこしやろうと思えば、弱い子供なんかをターゲットに、簡単に殺人を犯す事が出来るし、その選択も出来る。
けど、殺される被害者には、その全てが与えられない。死刑廃止になれば、俺が殺そうと思った時に、殺されるだけの存在になり果てる。

俺が他人を殺す力を振るえるのに、誰も俺を殺す力を振るえない。こんなの平等でも何でもないし、人が人を殺さない社会でも無い。
片方がもう片方を一方的に、安全に殺すって構図が、社会に成り立ってしまうのだから。

勝手に社会の正義や、正しい考え方を決めないで貰えるかな?

後『人間関係が希薄であれば、被害者感情は高まる』ってのは、完全に間違い。間違いというか、これは最高に人を馬鹿にしてる。

55 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 14:27:47 ID:C+SR7GPy0
まぁ、名無し且つ廃止論者ではないID:X7PaiB3E0が法と秩序を引き合いに出して何が言いたかったのかを考えた。

『死刑制度のおかげで日本は秩序が保たれているのだから死刑は廃止で良い』

とどのつまりはこういうことだろ?

56 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 14:40:11 ID:XA9D7DC00
>>52
>なんども言うけど、私は自分を廃止論者だとは思っていないです。

>私の死刑廃止理由は感情論です。
>「人の命を奪うような刑はやめようよ」という希望に過ぎません。




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57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 14:40:22 ID:PTc0cQjp0
>>52
思うようになってほしいって発想がもう駄目。
他人の考え方より自分の考え方の方が優れてると思いこんでる奴の発想。

58 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 14:59:20 ID:X7PaiB3E0
>>53
知らずに?
あなた普段車に乗らないの?
法定速度を守る教習車のような走りをしているの?
自転車で歩道を走ったりしてないの?
横断歩道は自転車を押して渡っているの?


59 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 15:05:35 ID:X7PaiB3E0
>>54
>俺が他人を殺す力を振るえるのに、誰も俺を殺す力を振るえない。こんなの平等でも何でもないし、人が人を殺さない社会でも無い。
平等?
勘違いしないでよ。
基本的に根本的に「人は人を殺してはいけない」のですよ。
罪を犯す人間が人を殺しても、まっとうな人間は人を殺さないのがあたりまえでしょ。
凶悪犯罪者の心と平等を求めてどうするのですか。

>『人間関係が希薄であれば、被害者感情は高まる』ってのは、完全に間違い。
これは私も自信をもっているわけじゃないですけど、完全に間違いという理由を聞かせていただけますか?
そういう議論がしたいのです。

60 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:09:32 ID:C+SR7GPy0
>>58
知らずに違反しているという部分に食いついてきたのねw
立ち小便も例に挙げているのに、どうしてその部分が交通規則に限ったことだと考えたのかな?
ごめんね、君の意見を捻じ曲げて捉えてしまってw

あとね、知らず知らずのうちにスピードが出ているということはあり得ることだよ。
法を守る為にそれ相応の技術を要することだってある。
だからこそ業務上過失なんだよ。

お前が法を破ると言っているのは過失ではなく故意。

天と地、月とスッポン、ピンからキリなどの言葉では言い表せないほどに差がある。

お前はもう法律を語るなw

お前の場合は語るっていうより騙りのほうがしっくりくる。



61 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 15:09:38 ID:X7PaiB3E0
>>55
あれ?いつの間にハンドルが消えたんだろ。
ごめんなさい。
ID:X7PaiB3E0 は「死刑制度には反対です。」です。m(_ _)m



62 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:12:25 ID:C+SR7GPy0
>>61
お前と分かっててレスをしてると理解できなかったのか?

63 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 15:17:54 ID:X7PaiB3E0
>>60
法定速度を守らないことを、「知らず知らずに」ですか。
貴方の行動は過失ですか。
だからあえて、教習車のような運転をしているのですか?
と聞いたのです。
答えられないじゃないですか。
私は騙り?貴方は完全に偽善ですよ。


64 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:19:40 ID:C+SR7GPy0
>>63
君の言う、教習車のような運転とは何かね?
それはすなわち、『未熟な運転』 ともとれるが?

65 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:20:23 ID:C+SR7GPy0
>>63
私が偽善ならそれで結構。

なら君は悪だ。

66 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:23:56 ID:C+SR7GPy0
『秩序が保たれている社会では多少の秩序を乱しても大したことにはならないから法を破っても良い』

『だから死刑制度には反対です。』

と主張する奴が理想とする運転とは、教習車のような運転なんだそうだ。


67 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:48:27 ID:C+SR7GPy0
たとえその時点では故意に規則違反を行ったことがある人間であっても、
普段から、『故意に規則違反をしても良い。』 と考えているとは限らないわけだ。
中には、

・規則なんぞクソ食らえで、バレなければどんな悪いことをやっても良いと考えている者(これはもう普段から守る気が無い)
・規則は守らなくてはいけないものだが、逼迫した目前の現状を解決回避する為には規則違反も已む無しと判断し破る者
(故意による違反だが、規則は守るべきという考え)
・規則は守らなくちゃいけない・・・・・でも破ったほうが楽だからなぁ・・・・・と葛藤しつつついつい破ってしまう者
(これも守らなくても良いと考えている訳では無い)
・そもそもその規則の存在すら知らされずに破ってしまっている者(これは過失)
・技術不足やミスによって規則違反をしてしまう者(これも過失)
・そもそも規則は守らなくても良いものだと考える者(他の皆が秩序を保ってくれていることが大前提であり、悪意ある故意)   

等々・・・・・・まぁ色々あるんだろうね・・・・・・・
一番下の主張は最近初めて聞いたが驚いたなぁ。まぁ人間には色々な考えがあるんだな。

まぁ、逆に、どんなに悪いことであっても合法(或いは法に記載されていなければ)であれば何をやっても良いと考える連中もいる罠
(こういう奴らは自分の都合の良いように法を作り変えようとする。廃止論者のように。)



68 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:51:45 ID:C+SR7GPy0
まとめ

結局のところ、目的が悪であるならば、その方法がどうであれ、悪は悪ってことだ。

69 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 15:53:06 ID:X7PaiB3E0
>>66
私が>>44で指摘した通り。ビンゴ!ですね。

自分で歪曲した他人の話を、相手の主張として書き込む。
掲示板を見た人は、まるで貴方の歪曲した書き込みを私の書き込んだ意見だと思い込む。

なんども貴方が繰り返す、汚い手法だ。
いい加減にやめたら?

70 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 15:58:39 ID:C+SR7GPy0
>>69
ん?違うというなら文句を言う前に正答を示してみなさい。時間が無いんだろ?
まぁ過去に君がそれを出来たことが無いのが一番の問題であり、
仮に私の理解が歪曲であったとしても、それが正答だと君自身が示していることに繋がる。理解できるかい?

それとも、第三者に自分の正しさを示すって云うご立派な思想は何処かに行っちゃったのかい?


71 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 16:06:44 ID:X7PaiB3E0
>>70
元の文章があるんだから正答も何もないでしょ。
勝手な解釈をしないで、ご自分の意見を述べたらどうですか。
貴方の頭の中では、自分の故意さえも過失に歪曲するん偽善なんだから、
人の意見を歪曲させるぐらいなんとも思わないのでしょうね。
別に正答を示すつもりもないです。
この掲示板を見ている人の判断に任せます。


72 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 16:06:54 ID:C+SR7GPy0
前スレ920より

>法律は秩序を保ち問題を解決するための手段です。
>秩序が保たれ問題が起きない時には法律は守る必要が無いと思っています。
>全ての法を守らなければ社会の秩序が保たれないわけではありません。

まず、法律は秩序を保つ為ではなく、まずは秩序を作るためのものであり、その秩序を保つ為に継続されるものである。
秩序とは、ある決まりごとによって保たれるものであり、決まりが無くとも争いが必ず起きるとは限らない。
これは、人間が相手の意を汲み調和をはかる能力を持っているから。

だが、その調和も、組織として大きくなればなるほど複雑になり、個人の調和能力だけでは賄い切れない。
そうすると、小勢力同士の衝突に繋がるわけだ。

これだけ書いてもまだ、法が無くとも秩序が保たれるなどとほざくかい?
歪曲?笑わせるな。


73 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 16:09:08 ID:C+SR7GPy0
まぁ、死刑反対君は、安土桃山時代辺りにでもタイムスリップして、信長の天下統一の野望に対して文句でも言ってこい。

74 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 16:24:11 ID:C+SR7GPy0
>>63
>だからあえて、教習車のような運転をしているのですか?
>と聞いたのです。
>答えられないじゃないですか。

などと、教習車のような運転をしてるかどうかがトッテモ大切なことなんだー!って主張してきたからそれってどんな運転?
って聞いてあげたのに答えられない。
「お前のほうが歪曲だー><」
とだけ捨て台詞を残して消えていく。
それが死刑反対君。
やれやれ。


75 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 17:31:24 ID:X7PaiB3E0
>>74
どんな運転?書いてあるじゃないですか。
法定速度を守る教習車のような運転で分かりませんか?
想像力無いんですか?
常識でものを話して通じない方ですか?
お車に乗っていないのであればしょうがないですけど。


ここまで法律違反に拘ってこのスレで話すことは本意ではありません。
誰でも軽い違反など日常的に行っていることくらい、当たり前ではないですか。
べつに貴方にあえて「違反している」と答えていただかなくても結構です。
別にわたしは論破したいわけでもないですから。


76 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 17:52:33 ID:CbBMa8/40
>>52
君が言う応報感情って、「恨み、憎しみ」「報復、仕返し」「死ねと思う気持ち」って事?
因みに、被害者の「そういう気持ち」が刑罰の量刑に反映されていると思う訳?
それならば飲酒運転であろうが、致死罪であろうが死刑判決にならないと変だとは思わないの?

何故、実際に無い事を決め付けて、他人の心根を蔑む様な事を言うの?

77 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 17:52:47 ID:0dzFXMqQ0
>>75
なるほど、そういったレスが>>1に準じたレスなんですね。

ホントに根本的な価値観が違い過ぎます。



78 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 18:03:05 ID:kfUkQ8npO
>>59
>罪を犯す人間が人を殺しても、まっとうな人間は人を殺さないのがあたりまえでしょ。

そんな当たり前はないよ。
少なくとも俺は、俺が殺人を犯したとしたら、俺の命を裁くのは、社会の真っ当な権利と考えてるし、そうでならなければいけないと思ってる。

『人が人を殺してはいけない』というのは 、所詮君が周囲に押し付けてるだけの事で、それを重視してるのも君の身勝手でしか無い。
死刑廃止によって、人を殺した人が殺される事がないという不平等を社会が肯定する事になるのは間違いが無く、君が『そういう事を言ってない』としても、それを問題視するのは個人の自由。

君が主張するしないに関わらず、死刑廃止は『不平等を生む』んだよ。


>これは私も自信をもっているわけじゃないですけど、完全に間違いという理由を聞かせていただけますか?

感情の共有、他人の身になって考えて見る、大切な人を失った辛さが分かる。そういうのは、人間関係から育まれる感情だから。
愛を知ればこそ、それを失う恐怖に怯えるのが人間ってもの。人間関係が強ければ強いほど、かけがえのない大切なものってのはあるんだよ。

79 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 18:06:18 ID:C+SR7GPy0
>>75
ええ、分かりません。
法定速度を守るのが教習車?
まぁ一般道路では教習車が法定速度に違反することは無いと思いますね。教官がしっかりしていればね。
ですが、高速教習での教習車は法定速度に違反する可能性が高くなります。
なぜなら高速道路には法定最低速度が設定されているからです。
極度の緊張と、運転技術の未熟さから、それを満たせないケースが有り得ます。

私が聞きたいのは、貴方が教習車を模範として例に挙げたのかどうかです。

それが分からないと答えようがありません。


80 :容認派:2010/09/30(木) 19:25:14 ID:+MOn3TJ60
普通、スピード超過はあっても、信号無視はするまい?
たとえ、歩行者がいなくても、交差する車がいなくても止まるだろ?

信号の例は、ルールを守るか守らないかの比喩で用いたにも関わらず、
交通ルール全般の実態に話をすり替えるとは、さすが廃止派クオリティ
としか言いようがないな。

それも、「警官が見ているかどうか」がルールを守るかどうかの基準に
なっているという最低のモラルを披露した後で、何を言っても無駄だよ。

反対クンは、悪あがきすればするほど泥沼に入るよ。早く気付よ。


81 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 19:27:24 ID:wF2y9NbP0
少し前に、「そういう意味で申し上げたわけではない」を連発してのらりくらりとその場限りの発言を繰り返し、
批判ばかりで一向に具体的な主体的意見を述べず理想のみを語り、
そのくせ我が強く、当初の目的を破壊してまで具体策なく押し通し、
結果、元より状況を悪くする。

なんてことを繰り返した総理が居ましたね(今も似たようなものだけど)。

反対くんはあれと同じ、権力を握らせちゃいけないタイプだと思う。

82 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 19:46:02 ID:C+SR7GPy0
>>80
申し訳ない^^;

>>81
申し訳ない^^;

83 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 20:53:41 ID:oy896wV10
反対君消えてるなw

84 :容認派:2010/09/30(木) 21:16:09 ID:+MOn3TJ60
>>82
いえいえ、当事者になると巻き込まれるもんですね。
傍から見てると冷静に見えるんですがね。

反対クンは、すり替え技術はなかなかのもんでしょ?
ただ、よ〜く見ると取るに足りない屁理屈なんですね、これが。


85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 22:10:42 ID:HhFY//sJ0
>>75
お前はyuriko二世だな

86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 22:13:23 ID:oy896wV10
>>85
正確には反対君三世じゃないか?yurikoは反対君二世なとこあったからな。

87 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/30(木) 22:14:28 ID:C+SR7GPy0
>>84
いや・・・・

>>80
>普通、スピード超過はあっても、信号無視はするまい?

これに対して申し訳ないと・・・・・

88 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 23:16:06 ID:B4NBP07f0
>>78
>>罪を犯す人間が人を殺しても、まっとうな人間は人を殺さないのがあたりまえでしょ。
>そんな当たり前はないよ。
これをそんな当たり前は無いと言われる価値観の相違に愕然とします。
死刑を支持する方は皆さんそう思うのでしょうか。
「人を殺した人間は誰か別の人に殺されないと不平等である」という考え方は普通なんですか?

なんだか人を殺すという事を人ごとの様に考えているとしか思えないのです。
人を殺す人が死ぬという実感があるのでしょうか。
例えば、誰か知らない土地の人が凶悪犯罪者に殺されたとします。
だれでも「ひでぇ事するなぁ」とは思うでしょうが、この犯人を貴方の目の前に連れて来たら、貴方はこの犯人に殺意を抱きますか?
具体的な例では、秋葉原でたくさんの人間を殺した加藤智大が貴方の目の前にいたら、貴方は加藤に殺意を抱きますか?
貴方に刃物を渡して、加藤を殺しても良いと言ったら貴方は加藤を殺せますか?
加藤は確かに大量の人間を殺した犯罪者ですが、被害者遺族ではない貴方に加藤を殺すだけの憎しみや怒りを感じるのでしょうか。
「殺すべきだ」なんて自分では殺せないのに実感が無いから、口だけで言っていませんか?
被害者遺族の気持ちになったらと言いますが、被害者遺族は確かにそのような感覚を持つでしょうが、一般国民が被害者遺族の感情を持たなければいけませんか?
逆に一般国民は被害者遺族に対して、「辛いだろうけど悲しみは忘れるしか無いし平常心を持てるよう貴方の力になるよ」と力になる方が良いと思いませんか。
被害者遺族に同化して犯人を憎しみを抱くよりも、特殊な状況におかれた被害者遺族を出来るだけ早く一般国民の立場に引き上げるよう協力してあげるのが本当の強い人間関係による癒しであると思いませんか。
被害者遺族の身になって考えるというのは、良い言葉の様に思えますが、同化してしまって悲しみと怒りを共有するところには何も良いことが無いと思います。
それで被害者遺族の悲しみが癒えますか?


89 :ユーフラテス:2010/09/30(木) 23:21:54 ID:wF2y9NbP0
>>88
言い訳できないなら、無駄な長文で論点ずらして逆ギレするより、
素直に間違いを認めたほうがいいよ。

90 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 00:12:15 ID:u2NYdh9t0
>>88


>> 自分で歪曲した他人の話を、相手の主張として書き込む。
>> 掲示板を見た人は、まるで貴方の歪曲した書き込みを私の書き込んだ意見だと思い込む。
>>
>> なんども貴方が繰り返す、汚い手法だ。
>> いい加減にやめたら?
>>
>>


91 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 01:00:51 ID:gD3uUETIO
>>88
>なんだか人を殺すという事を人ごとの様に考えているとしか思えないのです。
>人を殺す人が死ぬという実感があるのでしょうか。

俺は>>54の最初の最初から『自分が殺人を犯した場合に、死刑に課されるのは当然』だと主張してるよ。
それのどこをどう勘違いしたら、『人ごとの様に考えているとしか思えない』になる訳?

後、俺が殺人犯を目の前にして、俺がその殺人犯を殺すほど恨めるか、という話じゃないよ。俺は第三者に過ぎないから、被害者や遺族になれる訳じゃない。

あくまでも俺の考えは、『俺が殺人を犯した時に、被害者やその遺族から恨まれるのが当然』って考えの基でのものだし、それで遺族に『俺を直接手にかけろ』と言ってる訳でも無い。
第一、そうさせない為の死刑だし。

勿論、そうなった場合に、殺人犯である俺が生き延びた所で、遺族の癒やしになる訳もなく、俺が生きる理由はないね。遺族をダシに助かるつもりは無いよ。

君の言い分通り、人の意見を歪曲させるのはやめようね。

92 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 03:36:31 ID:AaNujTJy0
>>88
これはひどいw

訳:無関係な人間が殺人犯を殺せるのか
  お前らは口だけだ
  被害者の気持ちに同化しても無駄、ところでヒガイシャイゾクの悲しみガー!!

だから死刑をやめろって言いたいならそこまで言い切れよw
また長文で言葉を濁して「そんなこといってません」か?

93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 03:45:04 ID:AaNujTJy0
訂正した

訳:無関係な人間が殺人犯を殺せるのか
  お前らは口だけだ
  被害者遺族の気持ちに同化しても無駄、ところで被害者遺族の悲しみガー!!

94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 05:36:04 ID:OYKXx7L90
難し過ぎる問題だよね

95 :容認派:2010/10/01(金) 06:13:21 ID:MjGv5A+y0
>>87
失礼。
信号無視が常態化してるという話ならついていけないので…。


>>88
>加藤は確かに大量の人間を殺した犯罪者ですが、被害者遺族ではない貴方に
>加藤を殺すだけの憎しみや怒りを感じるのでしょうか。

死刑は、憎しみや怒りで行っているのではない。
第三者の冷静な判断の元、死刑にする他ないという結論に至ったから行われるのだ。

それに、当事者であるなら、尚更量刑判断に関わるようなことがあってはならないだろ?
ヘタをすると、それこそ万引きで死刑とかなるかもよ。常習犯だったりするとね。

君らは、たまに当事者でないものは口出しするなと言ったりしているが、本当に当事者
になるためには、
1 殺人事件被害者遺族になる
2 死刑になった加害者の遺族になる
3 殺人事件被害者になる
4 加害者で死刑になる
の4つを満たす必要がある。
3と4が同時にできないことは明白であるので、全ての立場を完全に理解して発言する
ことなど絶対に不可能。人間なら人間としての心情を挟んだ判断しかできないんだよ。



96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 07:39:10 ID:HggxSxarO
賛成派です。廃止派の意見に納得するような理由があれば賛同してもよいけど、全く見当たらない。皆無だから仕方ない。

97 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 08:56:05 ID:lCFeHfPF0
おはようございます。
昨日の最終レスから見る暇がなかったものでw

43 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/30(木) 10:32:31 ID:X7PaiB3E0

61 :死刑制度には反対です。:2010/09/30(木) 15:09:38 ID:X7PaiB3E0
>>55
あれ?いつの間にハンドルが消えたんだろ。
ごめんなさい。
ID:X7PaiB3E0 は「死刑制度には反対です。」です。m(_ _)m

お前は○○なの?真性のw
>>42レスに対して>>43レスがあったので真面目に返レスしようと思ったが
どうにも奴と同じ思想及び文章構成が非常に気になったのさ。
世の中には不思議な脳内変換する奇特な御仁もいるもんだ・・・と感心していたが
続レスを流し読みしてたら「やっぱり奴だったなwwwwwwwwww」

もう笑いを通り越して呆れた。
しかし何度も長文連発しといてコテついてないのが分らないとは・・・これいかに???

お前は一年ぐらい修行してきた方がいいよ。
いいマグロ漁船を紹介してやるからさw

98 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 09:34:37 ID:lCFeHfPF0
あっ解かった。

お前は俺への直レスをしないことを宣言しているから急遽他人になり済ます方法だったんだなw

それが後でコテをつけ忘れてたと・・・いうオチだったんだよね?

いや〜俺が悪かった。その奥ゆかしさが読み取れなかったとは・・・反省w

99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 10:09:32 ID:AaNujTJy0
「レスしません」と宣言した後にだらだらレスし続けるのが廃止派の流行なのか?w
なんというか、天然の嘘つき体質なんだなと改めて思ったわw

100 :R:2010/10/01(金) 10:16:30 ID:LoWOyLKB0
諸悪の根源はたくあんである。
たくあん抽出はいたるところで発生している。

101 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 10:29:37 ID:lCFeHfPF0
>>99

廃止派にもいっぱい誠実な人は多数いらっしゃいますよ。
ただ約一名が時空を超えた存在なだけで。

>>100

うん、そうだね・・・たくあんだよ悪いのはw
たくあんいっぱい食べて大きくなってねw

102 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 10:35:06 ID:lCFeHfPF0
>廃止派にもいっぱい誠実な人は多数いらっしゃいますよ。

いっぱいは余計だった。

さて、今から忙しいから夜が楽しみである。
どんな珍回答があるのやら

103 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 10:40:55 ID:AaNujTJy0
>>101
>廃止派にもいっぱい誠実な人は多数いらっしゃいますよ。
そうか、スマンカッタ
きっとその約1〜2名が、同じ時間軸に複数存在できてキャラクターまで変わる稀有な体質の持ち主なんだな・・・

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 10:48:17 ID:AaNujTJy0
>>101
>うん、そうだね・・・たくあんだよ悪いのはw
>たくあんいっぱい食べて大きくなってねw

たくあんで笑うなんてwww悔しいwww

105 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 13:10:20 ID:Wg5zA+mP0
反対クンみたいな自尊心の塊みたいな人間が死刑廃止を主張してんのは、死刑廃止論者にとってもマイナスにしかならない事がよく解るスレ。

106 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 13:39:49 ID:LF7FYk+Y0
廃止論者の物言いって、所々に高飛車な部分を感じるんだ、そして、金で解決できる範疇を望んでいるような節も見え隠れしている。
たとえば、殺人は当事者の感情的回復が最重要などという点。これは賠償金等で遺族が納得すれば解決で良いという風にとれる。
また、冤罪が発覚した場合等であっても、金で解決できるような意思を感じる。
そして、国家権力に対する不満感。法を守ることは意味が無い等の発言。

これは、死刑を無くすことによって、法(国家)の下の平等そのものを崩したいという思想だと思える。
国家権力を弱め、個人の金と権力の影響力を高める。(そして暴力による脅しの効果も高まる。)


私は、今のところ、これが死刑廃止の一番の根拠では無いかと考えている。




107 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 15:09:31 ID:OgoOE2O80
>>106
病気に近い妄想癖があるようですね。
今度は反日とか言い出しそうな雰囲気ですが。



108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 15:37:44 ID:H7/YcH9m0
>>106
存置派は被害者、被害者遺族に同情し、廃止派は加害者の死刑に同情する。
それだけの事だよ。

109 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 15:44:06 ID:OgoOE2O80
>>106
それは全く違う。
存置派が被害者遺族に同情して死刑存置を主張するなら、現在のように人を一人殺しても死刑にならないなんて状況に甘んずるわけが無い。
それは詭弁だよ。

私は加害者に同情なんかしない。
同情というなら刑務官など殺さなければならない人間に同情を覚えるよ。


110 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 15:48:12 ID:EDoadp+RO
>>109
アンカーミスしてない。

111 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 15:53:34 ID:Wg5zA+mP0
>>109
考え方がまるっきり初代の死刑反対クンだわw
で、これまでの流れは丸々無視ですかねw

112 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 15:58:04 ID:LF7FYk+Y0
>>109
詭弁って云うのは君の言っているような事を指すんだよ。

>>107
>今度は反日とか言い出しそうな雰囲気ですが。

反日?反国家って言ってるんだよ?
本当に理解力無いね君。君の理解力の無さを棚に上げて、正当な理解に対して曲解だの歪曲だの騒ぎ立てても説得力の欠片も無い。


113 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 16:35:14 ID:OgoOE2O80
>>110
ゴメン、アンカーミスしました。
>>109のアンカーは>>108へのものでした。

>>112
>反日?反国家って言ってるんだよ?
>本当に理解力無いね君。
理解力?
反国家じゃ理解力も何も無いそのままじゃん。
君が反国家権力と言ったのを受けて、私がさらに「今度は反日と言い出しそう、、、」と書いたんじゃん。
それが言葉のやり取りですよ。
理解できます?


114 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 16:42:03 ID:H7/YcH9m0
>>109
>私は加害者に同情なんかしない。

お前、自分で死刑廃止論者だと思ってないって書いてたろ。



115 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 16:43:09 ID:LF7FYk+Y0
>>113
・・・・・・・・。
君の思想が反国家と言ったのには私がそう思うに至った根拠も添えてあるんだよ。
だからもしも君の意見から反日の思想がみえたらそう思うかもしれないね。

でも、私が君の思想は反国家だと言ったから次は反日と言い出しそうだと言う君の意見には全く根拠は無い。
わかる?
まぁ相手するのはこの程度にしておくかな。
まともなことを言えば相手する気にもなるけど・・・・・。


116 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 16:46:11 ID:LF7FYk+Y0
>>113
ああ・・・・・お前に一つアドバイスな。
言葉尻や言い回しだけ真似ても中身が伴わないと似てるようには全く見えないから気をつけてな。

遠まわしに言っても、自分のことを言われていると全然気がつかないみたいだから。

117 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 17:09:07 ID:LF7FYk+Y0
廃止論者の人は、まず、自分の考えが間違えている可能性もあるかもしれないと思って意見をしてみたら良いのでは無いだろうか?
(もちろん自信が無いフリなどではなく。そんなのはスグ分かる)

『自分の考えには100%間違いは無い!』

と考えて意見しているか、

『辻褄が合わないことなど百も承知だ!コッチの都合が良いようにしたいだけだから。』

と考えて意見しているかのどちらかにしかとれないよ。


118 :ユーフラテス:2010/10/01(金) 17:14:58 ID:MIss3Tb40
>>106
それか、ただただ他人を自分の言うとおりに動かしたいとか
ムカついた奴をどんな手を使っても屈服させたいとか、
そういう暗い情念が根拠か、だな。

主張に対称性がない奴は、大抵この線かと

119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 17:23:30 ID:tYIQBehd0
>>113
スレには流れってあるんですよ。
それがレスのやり取りですよ。
理解できます?

120 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 17:37:30 ID:apuyIoNTP
>>117
死刑制度を支持している人が85%もいるのに、死刑廃止が絶対に間違っていないなんて思う人がいるわけ無いでしょ。
根本的に勘違いしているようですね。
死刑存置論者の高圧的な態度からいっても、逆じゃないですか。
第一、この問題は間違っているか正しいかと言う問題では無いと言っているのに、それも理解できないのですか。
どちらの考え方を支持するかというそれだけのことです。

121 :ユーフラテス:2010/10/01(金) 17:49:19 ID:MIss3Tb40
>>120
だったらお前も人に言われたことを「それだけのこと」として扱えよ。
どう見ても自分でできてないだろそれ。

122 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 17:49:55 ID:EDoadp+RO
>>120
> 死刑存置論者の高圧的な態度からいっても、逆じゃないですか。

確かに存置派にも、高圧的な態度をとるものはいる。
ただ、君以外に高圧的な態度で望むものは少ない。
これは何故かわかる。

123 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 17:59:39 ID:H7/YcH9m0
>>120
死刑廃止は間違っているかもしれないのに、廃止したいけだ。

124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 18:03:09 ID:V+CQ9RBk0
つか、IDがコロコロ変わるってのは、廃止論者共通の特質なのかな。
今までここに出てきた廃止論者って物凄い頻度でIDが変わる環境で書き込みしてるんだけど。
全部別人なんだよね?

125 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 18:31:05 ID:apuyIoNTP
>>122
私だけに、、、、。
ここを何年見ていると思っているんだ。
このスレを最初に作ったのは私なんだよ。
いい加減な事をいうな。

126 :死刑制度には反対です。:2010/10/01(金) 18:32:12 ID:apuyIoNTP
>>124
被害妄想

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 18:49:41 ID:gD3uUETIO
俺スルーされてるなぁ……後何回同じ事を言う羽目になるんだろ……

128 :ユーフラテス:2010/10/01(金) 18:50:56 ID:MIss3Tb40
だめだこりゃ

129 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 18:56:23 ID:gD3uUETIO
>>120
高圧的って言うけど、君も口調が丁寧なだけで、大概だけどね。
自分に甘く、人に厳しい辺りが特に。

130 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 19:07:21 ID:kcQEaMB40
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

131 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 19:32:05 ID:AaNujTJy0
>>125
起源を主張して自分が正しいと思わせるわけね

・・・どこかの国の人と同じ反応だな・・・

132 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 19:42:42 ID:Hp/ZJHnk0
こんばんは

今日は今帰ってきたところで全部読んでないが・・・

>病気に近い妄想癖があるようですね。
>病気に近い妄想癖があるようですね。
>病気に近い妄想癖があるようですね。
>病気に近い妄想癖があるようですね。
>病気に近い妄想癖があるようですね。

>それが言葉のやり取りですよ。
>それが言葉のやり取りですよ。
>それが言葉のやり取りですよ。
>それが言葉のやり取りですよ。
>それが言葉のやり取りですよ。

ねえ、これ誰が言ってんの?クソワロタwwww
お前は病気に近いどころか「末期」の病気なんだから逝ってよし。


133 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 20:12:18 ID:LF7FYk+Y0
>>127
つまり、廃止論者にとっては触れたくない内容だってこと。

134 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 20:17:25 ID:Hp/ZJHnk0
>>120

>死刑制度を支持している人が85%もいるのに、死刑廃止が絶対に間違っていないなんて思う人がいるわけ無いでしょ。
根本的に勘違いしているようですね。
死刑存置論者の高圧的な態度からいっても、逆じゃないですか。
第一、この問題は間違っているか正しいかと言う問題では無いと言っているのに、それも理解できないのですか。
どちらの考え方を支持するかというそれだけのことです。

支持派が多数を占めているのは、それぞれの価値観にて判断した結果にすぎない。
俺は少なくとも「聞く耳」を持つと何度も言っているが、お前が意見交換する機会を逃がしていることに何故気付かない?

高圧的態度といっても廃止論支持者からの「俺様的」意見が鼻についた結果であって
多数の「支持者」ではなく→「容認派」の反感を買っているだけではないか。

お前の言っている勝つとか負けるという問題ではないと言っている論理こそ自分に唾を吐く結果にしかならない。
参加している人間に発信している訳ではなく、「このスレを見ている人に対して」という妄想が終わっている。

「根本的勘違い」をしているのは『お前』なんだよ?

135 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 20:49:46 ID:+3cbCx+90
fsfs

136 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 20:50:46 ID:Hp/ZJHnk0
皆さん「反対殿」は忙しい時間帯みたいですね。

今名無しで参加しようかどうか迷ってるみたいだから生暖かく見守りましょうw

137 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/01(金) 20:53:56 ID:+3cbCx+90
ま、なんだかんだ言ってもソンチーズの主張がどれほど矛盾しているかはこれを読めば分か・・・うわなにをするやめr


死刑制度に関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273498488/1-7

138 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 20:56:58 ID:gD3uUETIO
>>133
それは解るんだけど、こうやって人との対話を潰しておいて、>>120みたいな事言うってのが本当に有り得ない感覚だと思うよ。
人の主張から逃げておいて、それでも『自分より存置派の方がおかしい』って言えるんだから、人の話を無視する事に何か力があると勘違いしてるんだろうね。

いくら時間を開けたって、同じ流れになる度に、同じ事言われるだけなのにな。

>>135
このテストっぽい書き込み何?

139 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 20:57:04 ID:Hp/ZJHnk0
ま、なんだかんだ言ってもバ観念の主張がどれほど・・・うわっなにをすr  やめれ

140 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 21:03:44 ID:Hp/ZJHnk0
>>138

奴はこのスレに参加しているのは一部の妄信者であってROMってる数十倍の人間は自分の「妄想」を支持してくれると思いこんでる○○なんです。
自分の思想を「理解できそうもない」という意見を真摯に受け止める余裕もないんでしょうねw


141 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 21:03:52 ID:AaNujTJy0
>>137
ヘイお待ち!!

>601 名前:自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞[sage] 投稿日:2010/09/25(土) 12:55:38 ID:Q3yqa/Cn0←

>614 名前:観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA [sage] 投稿日:2010/09/25(土) 17:28:50 ID:IDtr3iBa0

>621 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日:2010/09/25(土) 18:21:16 ID:Q3yqa/Cn0←
>当方が>>614で指摘した点については貴君は現段階では理解する力がないので、

いつも自演ご苦労様です

142 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 21:07:42 ID:AaNujTJy0
>>138
自演する前にIDが変わったかどうかテストしてるんでしょ
この馬鹿がやってるおかげで、たまにある無意味な書き込みの意味がわかったわ

143 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 21:10:38 ID:Hp/ZJHnk0
>>141

ほほ〜う。
俺その辺はめんどくさいから読み飛ばしてたけど、自由意思君は・・・そーなのかーw
こいつは何がしたいのかねw
ボーナスでも出るんじゃないか?

144 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 21:17:03 ID:LF7FYk+Y0
>>141
横から失礼・・・・・

その614はたぶん416の間違いではないかと思う。

145 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 21:22:37 ID:AaNujTJy0
>>144
そりゃまたひどい間違い方だなw
なんで訂正しなかったんだろうな

146 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 21:23:06 ID:ERXK41oa0
>>142
そーいえば前スレで大失敗して火病ってたなぁ。
あのときはスレ流しのために廃止派全員集合して長文レスで頑張ってたね。

147 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 21:31:34 ID:Hp/ZJHnk0
>>144

仮にそうだとしても書き込むときにコテが消えるもんかな?
意識的操作なくしてはありえんと思うが。
反対にしても何回も同じ「過ち???」を犯しているよね。

148 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 21:36:03 ID:Hp/ZJHnk0
>>144

今確認してきたが明らかにアンカーミスだな。

149 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 21:43:55 ID:AaNujTJy0
自演じゃないって事は廃止派はあのレベルが複数いるって事かよ・・・・・・
それはそれでイヤだな・・・

150 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 21:58:18 ID:LF7FYk+Y0
>>147
ああ・・・・・コテ消してたことによって、奴に自演常習者の疑いが発生するのは仕方ないねw

151 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 21:59:48 ID:LF7FYk+Y0
>>149
私も嫌だったけど、最近はそれが当然なんだと、それが現実なんだと思えてきてしまっている・・・・・

152 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 22:08:24 ID:AaNujTJy0
自演じゃなかったなら騒がせてスマンカッタ>>ALL
とはいえ、奴の態度を見ていると疑惑がぬぐえない・・・
コテ忘れとアンカーミス同時にやらかすとか紛らわしすぎるだろ・・・

153 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 22:15:22 ID:Hp/ZJHnk0
>>150

奴は携帯での書き込みによりミスが発生したと言い訳していたが
今までそんなミスは「一度もしていないキリッ」と平然と騙す根性がどうにもムカつく。

>>152

いや、そんなチェックが出来るだけ凄いですよ。
それにより自演が減る結果になるんでこれからもよろしく。

154 :反対に反対なのだ:2010/10/01(金) 22:37:52 ID:Hp/ZJHnk0
まあ今日は「反対殿」と「観念殿」が再登場しないから寝る。

155 :容認派:2010/10/01(金) 22:42:50 ID:MjGv5A+y0
そろそろ、この議題も結審しそうですかね。

廃止理由でまともなものは一切なし。
死刑は存置で終了ということでよろしいか?

ぜひ、優秀なんて望まないから、普通の廃止派の人意見をどうぞ。
でないと、このまま本当に終わっちゃうよ。


156 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/01(金) 22:48:37 ID:LF7FYk+Y0
>>155
私は一般人ですが・・・・・と前置きだけして同じことを繰り返し主張し続ける廃止論者の姿が目に浮かぶ・・・・・・・

157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 22:49:18 ID:AaNujTJy0
>>153
そういってもらえると助かる
今後は自演する奴のチェックをさらに厳しくしていく事にする
なんか次こそは捕まえてみせるって、銭形警部の気持ちがわかった気がするわ

それよりも、廃止派がまともな主張をしてくれないので議論が進んでいかないほうが問題だったな

158 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/01(金) 23:56:18 ID:jTxSPB5SO
ケラケラ)世界は死刑廃止に向かっていってるのにね

ケラケラ)結局、賛成派はネットで死刑廃止をネガキャンするのが関の山

ケラケラ)我々、反対派はリアルで勝っも同然、時代は廃止に向かってます

ケラケラ)賛成派はせいぜいネット内で反対派を論破(笑)して自己満足に浸ってなさい

ケラケラ)我々は賛成派の頑張りを余裕で見させていただきます

159 :死刑は当然:2010/10/02(土) 00:21:44 ID:3MTq5xTC0
>>158
死刑が嫌なら、死刑になるようなことをしなければいいだけ。

160 :存置派:2010/10/02(土) 01:03:27 ID:L1iF9GZm0
>>158
ソードマスター大和を思い出した。

…とりあえず、日本じゃ50年前から廃止派が負けっぱなしなわけで。

161 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 01:08:32 ID:oFOE5CsIO
全部読み直してみたけど、死刑制度存置派の諸君に全く論理性のないのが解った。

要するに、今の日本の刑法に死刑制度があるから、ただそれを現状追認してるだけだってことだね。

かなりレベルが低い存置派ばかりだね。

162 :無党派さん:2010/10/02(土) 01:45:27 ID:3MTq5xTC0
>>161
そもそも死刑になるような凶悪犯罪を犯した奴に、
人権があると考える方がおかしい。

163 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 02:24:53 ID:oFOE5CsIO
>>162
でも、人権は憲法で保障されてますから、仕方ないですね。だから裁判も受けれるんですよ。

164 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 02:25:25 ID:bMnTp77i0
>>158
>ケラケラ)世界は死刑廃止に向かっていってるのにね

世界は廃止に向かっていっていないよ?
細かく言うなら、欧州だけは死刑廃止に向かっていっていたけど、今は欧州ですら死刑復活の声が上がってきている。

世界の(欧州の)死刑廃止の流れなんぞは日本に於けるゆとり教育の流れとそう変わらんて。
欧州での死刑廃止を支えているのはキリスト教。


165 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 02:32:50 ID:oFOE5CsIO
>>164
死刑制度廃止国は欧州だけではないですよ。

世界197ヶ国のうち139ヶ国が、法律上、事実上廃止してますよ。

166 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 02:36:18 ID:bMnTp77i0
>>165
死刑制度存置且つ執行停止を事実上廃止というなら、日本もついこの間までは事実上廃止でしたね。
廃止論者にとっては執行が復活してしまって残念でしたね。
たとえ廃止論者であっても我が身可愛さの為なら死刑執行已む無しだと社会に示した、とても良い例でしたね。

167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 02:59:02 ID:oFOE5CsIO
>>166
事実上廃止というのは韓国のように、10数年執行しない国を言うのです。

千葉法務大臣は明らかに法務省の圧力に負けた。情けない。

あの時、処刑された1人の方に殺害された遺族にインタビューしたら、なんの感慨もありません。とのことでした。

168 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:26:07 ID:7vnFBYh2O
死刑賛成派の諸君(笑)
2ちゃんねらーの力で世界の流れを変えてみたまえ(笑)応援しとるよ



(^Д^)カハハハ

169 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:26:27 ID:Jx15JDgJO
廃止論者が消えた後の「一通り見たけど廃止論者の方が論理的」って、本当にパターンだね。恥ずかしくないのかな。
話題を流したい時の鉄板じゃん。

途中で逃げ出して、同じ進歩の無い話を繰り返すのが論理的ってのも笑える話だ。

170 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:31:04 ID:Jx15JDgJO
>>168
別に変える必要は無い。外国は外国で好きにすれば良いから、別に外国が死刑廃止だろうとなんの問題もないし、変える必要も無い。
大体、そんな事したら内政干渉だし。そんな傲慢な国は死刑廃止国だけでお腹いっぱいだよ。

171 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:41:44 ID:7vnFBYh2O
おい!!
賛成派の野蛮人(笑)
原始的かつ感情的な知性を2ちゃんで垂れ流して死刑廃止の波をストップしてくれたまえ(笑)
日本は国連、EUになにやら圧力をかけられてるそうじゃないか?



(^Д^) カハハハ

172 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:47:41 ID:7vnFBYh2O
>>170

そりゃあ
こんなネット内で訴えても
世界の流れはかわらないのを十分理解しているからな(笑)
言わずもがだな

しかし、諦めるのはまだはやいぞ
最後までかんばりたまえよw


(^Д^)カハハハ

173 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:54:16 ID:oFOE5CsIO
>>170
なんだか、言ってる事が意味不明なんだけど。

まあ、国連勧告は無視してもいいよ。
それで、何でそんなに死刑(殺人)にしたいんだい?

174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 03:58:46 ID:oFOE5CsIO
>>169
そりゃあそうだろう、殺人に論理性があるわけないだろ!アホか?

175 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 04:13:53 ID:7vnFBYh2O
>>173
それは賛成派は「人を殺したら殺されて償え」という
いつもながらの感情論以外のなにものでもなかろうに(笑)


(^Д^)カハハハ

(^Д^)カハハハ

176 :容認派:2010/10/02(土) 04:26:45 ID:wyncMKSS0
・わが国の法制度として問題ない。だから死刑は存置。

・EUが加入に当たっての踏み絵としているくらいだから、死刑廃止は正しい。

どちらが一独立国家として、人間としてあるべき選択なのかは個人個人で思いは
あるだろうが、思考停止レベルはどう見ても廃止派の方が高いと思うな。
欧州の、傲慢で、軽薄で、脅迫的圧力になすがままに従うって、どうなんだろうね。

俺は、EUが核兵器廃絶や、軍縮を加入条件に入れているなら、ちょっとは信用も
してやるが、自分たちが身を削ることは一切せず、いわゆる自分たちの宗教を布教
するだけが目的の言い分には辟易だがな。

廃止派諸君は、もう少し「まとも」な意見で頑張らないと君らの未来は暗いね。
まあ、世の中が暗くなるわけじゃないから、君らが頑張ろうが頑張るまいがどっち
でもいい話ではあるが。


177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 04:45:40 ID:nNal0uGA0
>>173
読解力が無さ過ぎる・・・

178 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 04:51:14 ID:nNal0uGA0
つーか死刑=殺人って発想が貧相過ぎるwじゃあ懲役刑は監禁で、罰金は恐喝ってところかw

179 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 05:11:56 ID:nNal0uGA0
殺人犯のほうは「殺せ殺せって言うな!」「殺す必要はない」って庇うくせして、死刑を殺人呼ばわりたぁ、ずいぶんご立派な理論性(笑)ですね。
そのあんたらが殺さなくて良いじゃんって言って庇ってる連中も、何の必要があるのか、罪も無い人を殺してる奴らですよ?解ってます?

片方にだけ許され、実行もされ、人が殺された立派な殺人を止められない癖に、もう片方がしようとすれば「それは駄目」って、どんな片手落ちだよと。
じゃあその「殺人は駄目」理論で、罪もない被害者を救ってやれよ、そしたら死刑廃止で問題ないぞ。

それとも何か?被害者は殺されるべくして、その必要があって殺された、とでも言うのかい?
加害者に許される命が、何故被害者に許されないんだ?
「もう戻らないから仕方ない」で、被害者側はその不平等に泣き続けろとでも言うのか?
それとも「ケア」っつう誤魔化しで、その不平等に目をつぶり、忘れろとでも言うのかい?

ただでさえ、一人程度の殺人じゃ死刑になりにくい背景があるのに、なんで殺人犯なんぞに絶対の生命の安全を保障してやる必要があるよ?
死刑になる可能性があって犯す殺人と、絶対に死刑にならないと安心して犯せる殺人が同じだと思うのか?
「他人が死んでもいい」って思って人殺したくせに、「殺人犯は殺しちゃだめ?」
馬鹿じゃねえの?

180 :賛成派:2010/10/02(土) 07:30:43 ID:HkCzNv7+O
死刑賛成派はいつから野蛮人になったんだよ。仮にヘリコプターで上空からサリン撒き散らして数千人の命奪っても、バカ犯罪者一人の命だけは保障されるって理屈だろ?廃止にしたら日本おかしくなるぞ。

181 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 07:32:03 ID:Jx15JDgJO
>>180
死刑賛成派じゃなくて死刑反対派じゃない?

182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 07:51:44 ID:sZDoeMWFO
深夜からのこの流れ。
某コテが関わってたら怖過ぎる・・・


183 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 08:50:45 ID:wyCApyQU0
>>182
関われないからこそのこの流れじゃないか?
>>161みたいなのは名無しが無責任に言わなきゃ通用しないし。

184 :死刑制度には反対です。:2010/10/02(土) 09:33:50 ID:jnBfJ8L2P
>>159
それは罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければ良いだけ。と同じ意味です。
死刑の廃止存置とは全く無関係。
現状を意味なく工程しているに過ぎません。

185 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 09:52:56 ID:OdQk0aFz0
>>184

>それは罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければ良いだけ。と同じ意味です。

それが何か不思議なのか?
お前の理論展開こそ摩訶不思議な訳だが。

186 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 10:02:12 ID:sZDoeMWFO
>>184
それは罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければ良いだけ。と同じ意味です。

これは、159が言ってることは他の刑にも言えるよと解釈していいの。

187 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 10:10:15 ID:wyCApyQU0
>>185
不可抗力で殺してしまった人間が死刑になるってんなら解るが、そんな事は全然無いしな。
死刑になるかどうかは自分で選べるんだから、選択の余地なく殺される被害者よりは恵まれてるし。
死にたくないと思うなら、他人を殺したりするなってのは、ある意味「罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければ良い」より解りやすい理屈のはずなんだがな・・・
自分がされたくない事を人にするな、人にした事を自分にされて文句を言うな。ものすごく当たり前のことなのに、何が通用しないんだろうな。

188 :容認派:2010/10/02(土) 11:41:04 ID:wyncMKSS0
>>184
君は現状を意味なく否定しているだけ。

現状の問題点と、解決策と、解決策が内包する問題点と、更にそれを
解決する手法、あるいはメリット・デメリット比較、そういうものを一切
考慮することなく、ただ現状を否定しているだけ。
中学生以下レベルの権力への反抗って感は否めない。


189 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 12:17:52 ID:069iHv8c0
>>187
>ものすごく当たり前のことなのに、何が通用しないんだろうな。

>159にとって「罪を犯せば、罰を与えられる」と言う事自体が奇異な事だということだろう。


190 :189:2010/10/02(土) 12:19:21 ID:069iHv8c0
アンカミス。
×:>159
○:>184

191 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 12:52:30 ID:SNmp5uUJ0
>>187
反対クンにとって、応報とは「憎しみや恨みによって報復や仕返しとして相手を害する事」何だよ。
だから異常なまでに応報的刑罰を否定する訳。

192 :存置派:2010/10/02(土) 13:10:04 ID:L1iF9GZm0
…廃止派の人間は
「死刑は憎しみや恨みで人を殺すことだ。
 幾ら憎くても死刑はいけない、懲役刑にしろ」と言うが…

そこまで「死刑は憎しみや恨みで存在する」とか思うってことは
根本的に、彼らの頭の中じゃ
「憎しみや恨みで他人に刑罰を下すのは当たり前」
「憎しみや恨みで他人に懲役刑を食らわすのは、ぎりぎり許されるライン」ってことなのか?

193 :死刑制度には反対です。:2010/10/02(土) 14:15:53 ID:jnBfJ8L2P
>>185
>>184
>>それは罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければ良いだけ。と同じ意味です。

これを不思議なんて言っていないでしょう。それを前提として
「だからといって死刑制度の廃止存置の判断基準にはならない」という部分が重要でしょ。
ならば、法で決まっているならば万引きで手首を切り落とされても良いというの?
法で決まっているなら、獄門打首引回しでも良いというの?
違うでしょ、法で決まっているかどうかでは無く、法の内容を問題にしているのですよ。


>それが何か不思議なのか?
>お前の理論展開こそ摩訶不思議な訳だが。


194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:27:05 ID:8/RB80470
>法で決まっているかどうかでは無く、法の内容を問題にしているのですよ。

こんな事を未だに恥ずかしげもなく言ってるからいつまで経っても平行線なんだろ。
こちらは死刑廃止すれば法の内容はもっと問題だと主張してる訳で。
こちらから見れば廃止は過保護と言う意味で行き過ぎ。

>死刑制度には反対です。

こいつ等は死刑廃止する事で人類がどんどん進化してると妄信してるから怖い。
いつの時代も本質的には何も変わってないんだけどな。
自由自由人権人権、阿呆じゃなかろか。
悪がより陰湿化してアンダーグラウンドに潜る心理的消耗戦の現代より
死刑マンセーな全時代的価値観の方が余程マシだわ。
こいつ等の推し進める価値観って胡散臭くて気持ち悪いだけ。
こんな妄想オナニスト詐欺を一々真に受けてたら世界が滅びるわ。

195 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:32:08 ID:SNmp5uUJ0
彼って、日本の罪刑法定主義を知らないのかな・・・。
自分が前提としている事がそもそも異常なんだとは思わないんだな。

196 :容認派:2010/10/02(土) 15:34:59 ID:wyncMKSS0
>>193
>ならば、法で決まっているならば万引きで手首を切り落とされても良いというの?
>法で決まっているなら、獄門打首引回しでも良いというの?

今の日本ではそうなっていない、と言うだけではないか。
日本でも、それを国民の過半数が支持するならそれでいいんじゃないか?

個人が反対するのは勝手だし、変えるための運動するのも自由だと思うよ。
ただし、変えようとするなら、過半数を逆転させなければ意味はないがね。

また、そういう法律を制定している国があったとしても、それをどうこう言えまい?
そんなことに口出しする権利はないし、内政干渉に他ならないからな。

そんな刑に課せられたくなければ、万引きとて絶対にしなければいいことだ。
程度の差こそあれ、殺人も万引きもしていいわけはない。


197 :死刑は当然:2010/10/02(土) 15:39:49 ID:WqW8gjn50
死刑反対派に聞きますが、

「死刑を免れた犯罪者の再犯によって被害者が出たら、俺たちは絞首台に上がる!」
と豪語できる人権屋はいったい何%いるんですか?

198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:48:54 ID:pqC1bF/V0
それはそもそもテーゼがおかしいですね
意見の主張は犯罪ではないですからね

そんなこといったら冤罪を出した社会はみな死刑台に上がるんですか

199 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:55:16 ID:pqC1bF/V0
犯罪の原因には、人類学的原因のほかに、物理的および社会的原因がある。(Enrico Ferri 1856-1929)

…そもそもなぜ犯罪は生じるのでしょうか。悪い人間がいるから?そこに無知と貧困があるから?人が運命に支配されているから?あるいは他の理由?社会や人間の様々な矛盾・不条理の一番ひどいところに、犯罪が生じます。古いようで、新しいテーマです。
犯罪の原因は加害者にある?それだけなのでしょうか

200 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:56:02 ID:pqC1bF/V0
・刑罰は、最後の手段である。(刑法の謙抑性)

…刑罰は個人の人権を大きく侵害します。他の手段で解決できるなら、他の手段で解決すべきであって、安易に刑罰に頼ってはなりません。


201 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:57:07 ID:pqC1bF/V0
・刑罰は、犯罪に対する有力な方法ではあるが、その唯一の方法ではなく、また、最も有力な方法でもない。(Franz v.Liszt 1851-1919)

…例えば、アメリカで銃犯罪をなくすには、乱射事件の犯人を厳罰に処しても駄目でしょう。日本のように銃自体を規制することが、より効果的な方法です。そうすれば、被害者も加害者も減らすことができます。同じことは、他の犯罪についてもいえます。



202 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 15:58:47 ID:pqC1bF/V0
・最良の刑事政策は社会政策である。(Franz v.Liszt)

…安定した社会になると犯罪は減ります。
生活保護を充実すると犯罪が減ります。教育を充実すると犯罪が減ります
。経済の調子が良いと犯罪が減ります。銃や刀を減らせば犯罪は減ります。
人々の人間性が豊かになれば犯罪は減ります。
刑務所で受刑者に適切な処遇をすれば再犯は減ります。
こういったことは、皆さんご想像になればおわかりになるでしょうし、
過去の統計からも明らかです。

 テレビで犯罪対策といえば「犯人を厳罰にすべき」としかいいませんが、
犯罪への最良の対策はそういうことでないことが多いのです。
ただそういう話は難しくてコメンテーターがコメントできないし、
視聴者ウケもしないから、テレビではあまり放送されません。


203 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 16:00:07 ID:pqC1bF/V0
・刑罰は国家的なものである以上、原始的・本能的・衝動的な応報観念をもって終始されるべきでなく、
それ自体に、必要性と合目的性が具備されねばならない。(Franz v.Liszt)

…国というのは一体何なのか。被害者の代理としてあだ討ちをする存在なのか?そ
れとも公平な第三者として、理性的に問題を解決する存在なのか?

 どちらがより良い社会を作っていくのでしょうか。


204 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 16:01:21 ID:pqC1bF/V0
・刑罰は教育である。そうでなければ、その存在理由はない。(Vincenzo Lanza ?-1929)

…刑罰とは何なのか?悪いことをした罰か。それとも今後社会に迷惑をかけないようにするための教育か。


205 :容認派:2010/10/02(土) 16:01:47 ID:wyncMKSS0
>>198
冤罪死刑と再犯殺人が同じ数だったら、それもアリだろうけどね、

廃止派は、よく一人の生命も十人の生命も同じ重さだと言うが、
それは、人の生命の重さがゼロであるということだ。

0×1=0×10

方程式でいくなら、
X=10X
9X=0
X=0

だよね。
それでいいのかな?


206 :存置派:2010/10/02(土) 16:03:17 ID:L1iF9GZm0
>>199-201
刑罰が最終的なもの、限定的なものであり、
犯罪自体を減らすには社会政策が果たす部分が大きいのは、皆同意するところだと思うよ。

ただ、それと死刑の存廃は根本的に無関係。
だって殆ど全ての社会政策は、死刑があろうと実行可能だから。

207 :死刑は当然:2010/10/02(土) 16:03:40 ID:WqW8gjn50
>>198
死刑判決を受けた罪人というのは、どうしようもないクズだろ。
介護に疲れ果てて親の首を絞めて殺したとか、
社会にも原因があるのではと同情するケースとは違う。

そのクズを死刑にしないで、懲役後の仮釈放でシャバに出して、
再犯したらどうするの?という話。
そんな奴が近所に住んでいたら、市民は不安になるだろう。

208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 16:03:59 ID:pqC1bF/V0
・法律と風習があるために、社会的処罰が存在し、文明のただなかに人工的な地獄を作り出し
神意による宿命を人間の不運でもつれさせている限り
また言葉をかえていえば人を処罰へ導く無知と悲惨が地上にある以上、死刑に反対することは無益ではあるまい
victorhugo

209 :容認派:2010/10/02(土) 16:08:44 ID:wyncMKSS0
>>203
君は、自分の主張、というより人の弁を借りていい気になってるのかも
知れないが、君の言葉でないものは、人の心には通じないと思うよ。

で、その君の引用する著者の住む国に引っ越したらどうだい?
もっとも、その著者の言っている通りの国になっているのかどうかは
知らないけどね。
君が、日本を見捨てて行っても誰も止めないと思うよ。
そっちで幸せになってくれ。


210 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 16:48:55 ID:8/RB80470
>…安定した社会になると犯罪は減ります。
>生活保護を充実すると犯罪が減ります。教育を充実すると犯罪が減ります
>。経済の調子が良いと犯罪が減ります。銃や刀を減らせば犯罪は減ります。
>人々の人間性が豊かになれば犯罪は減ります。
>刑務所で受刑者に適切な処遇をすれば再犯は減ります。

ワロタw
スーパー抽象理想論だなw
与える物が無限にあるなら北朝鮮に何だって与え続けられる。
有限なもの、方法論が確立できないもの現実を見ろよ駄々子小学生じゃあるまいし。

211 :ユーフラテス:2010/10/02(土) 17:00:54 ID:1HUSdCVf0
>>198
何で「冤罪死刑が出たら存置論者が死刑になれ」と廃止論者が主張している所に
君みたいな話をする廃止論者が現れないんだろうね?

212 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 18:22:33 ID:Jx15JDgJO
>>173
他国の政治に口を挟んで変えようとするのは内政干渉だからしちゃいけないって事。

自分達のルールは日本の法律。
自分達の流儀は、自分達のルールの中で体現すれば良いだけ。そこで、よそにごちゃごちゃケチつける必要は無いね。


で、死刑にしたいんじゃなくて、死刑を存置したいんだよ。この違いを是非とも理解すべき。
何一つ殺人が起きない、死刑相応の犯罪が無い状態が一番良いのは間違いないんだから、別に誰かを死刑にしたい訳じゃない。
それこそ本当に、死刑になりたくなきゃ殺人を犯さなきゃ良いだけ。別段無茶な要求をしてる訳でもない。

殺人が起きる以上、被害者が居るのに犯人を被害者以上に尊重する理由が無い訳でね。

213 :死刑制度には反対です。:2010/10/02(土) 18:29:40 ID:jnBfJ8L2P
>>194
いつまでたっても>>159みたいなおかしな事をいう、存置論者が絶えないから言っているだけです。

手首を切り落とされたくなかったら、万引きしなければいいだけ。

214 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 18:37:06 ID:ICU7r8+s0
>>193
法で決まってるから以前に「自分がされたくないなら人にもするな、人にしたなら自分がされても文句を言うな」ということだろ。
その罪と罰の行為が同等だからこそ、「死刑になりたくなきゃ殺人を犯すな」という理屈に説得力が出る。

「法で決まってるから」というだけでこの理屈を使ってる奴は居ないと思うぞ。そんな事も理解できないかい?

215 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 18:38:51 ID:ICU7r8+s0
「自分は内容を見てる、お前たちは内容を見てないんだぁ!」ていう、ガキの我儘みたいな主張がもうね……

216 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 18:51:47 ID:2ioAqGD50
こんばんは。
今日はいつもより早く終わったので開いてみたら
な・・・なんと反対から速レスがきているではないかw

はっきり言ってお前は議論がしたいのか、感に触ったから感情的レスでお茶を濁すつもりなのかはっきりしてほしいわ。マジで(/_;)

>「だからといって死刑制度の廃止存置の判断基準にはならない」という部分が重要でしょ。
ならば、法で決まっているならば万引きで手首を切り落とされても良いというの?
法で決まっているなら、獄門打首引回しでも良いというの?
違うでしょ、法で決まっているかどうかでは無く、法の内容を問題にしているのですよ。

だからこれを「だからといって刑罰制度の廃止存置の判断基準にはならない」に置き換えてみろ。
お前は『死刑』だけが特別だと主張しているから根本的ミステイクに繋がると何度も言ってるだろ?

>>194さんがいい事言ってるよ。

>こいつ等は死刑廃止する事で人類がどんどん進化してると妄信してるから怖い。
いつの時代も本質的には何も変わってないんだけどな。

お前にしろバ観念にしろ「人類の進化系が廃止論」だと勘違いし妄想に耽っているから
俺はさんざん言っているが人間の本質は規則を設けなければ自分本位の世の中にしかならず
「規則の中にモラルが存在する」と言っているお前には到底辿りつけない境地をすべての人間に浸透させる術もないという主張。

よって死刑は刑罰のピラミッドの核で問題はなく、『死刑』にだけ過剰反応するお前が滑稽にしか見えんよ。

>ならば、法で決まっているならば万引きで手首を切り落とされても良いというの?
法で決まっているなら、獄門打首引回しでも良いというの?

これにしたって、前にも言ったが中国ではある一定の麻薬を密輸した場合「死刑」である。
俺達日本人から見たら「重すぎる」という意見もあるだろうし、日本人が捕まった場合には同情論もある。
だがこれが中国の「法律」であり、犯罪者は当然それを理解したうえで行なっている。
これは自業自得ではないのかな?
お前は執行方法を残虐化して死刑の反対派を増やしたいのだろうが、そこに感じ入る部分はないな・・・悪いが。


217 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 19:00:50 ID:SNmp5uUJ0
>>213
どう考えても何時まで経ってもおかしな事しか言わないのは君だと思うがな・・・。
現代の日本社会に於いて手首を切り落とす刑罰は君の創作でしかないし。
何故そんな事と比較して物事を考えたいのかが判らないな。
いきなり登場したID:pqC1bF/V0は時代錯誤も甚だしい主張を平然と行ってるし、
刑罰以前の社会自治に於ける福祉や防犯などは当然の前提として現状の刑罰が存在しているのだし、
現在の日本の刑罰とが同じ応報感覚によって成り立っているとでも認識している様だし、
当時の経済状況に於ける犯罪心理が、物質的に比べ物にならない現在社会でどれ程の説得力を持ち得るのかすら理解出来ない様だ。

なんか、廃止論者の主張の仕方って、必ず共通する感覚的ズレがあるんだよね。

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 19:06:48 ID:ICU7r8+s0
そもそもなんで内容を見てて、「殺人犯したら死刑」から「万引き犯したら手首切り落とし」に飛躍するんだ?
「傷害犯したら死刑」なんてぶっ飛んだ事言ってる訳でもないのに、「万引き犯したら手首切り落とし」だけが馬鹿みたいにぶっ飛んで破たんしてる。

それとも反対クンの中では「殺人犯したら死刑」と「万引き犯したら手首切り落とし」は同等なのか?
そんなに、死刑になる方だけが大きな被害を負ってると思ってんだろうか……

219 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 19:12:21 ID:2ioAqGD50
ああ、俺は執行方法が現在獄門張り付けなら「執行方法」に対しては反対意見だな。

あくまで「執行方法」・・・・な。

220 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 19:19:09 ID:SNmp5uUJ0
>>218
犯罪と刑罰自体が同等だと、そう言ってるんだよ。
彼に言わせると、応報とは「憎しみや恨みの感情によって、報復や仕返しとしての害悪を加害者に与える事」なんだそうだ。
そういう感覚でしか物事を考えられない人間だからこそ、ああいう発想しか出て来ないんだと思う。

221 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 20:49:55 ID:2ioAqGD50
>>201

>…例えば、アメリカで銃犯罪をなくすには、乱射事件の犯人を厳罰に処しても駄目でしょう。日本のように銃自体を規制することが、より効果的な方法です。そうすれば、被害者も加害者も減らすことができます。同じことは、他の犯罪についてもいえます。

それは過去レスで俺が反対に言った理屈と同じものだが、それがその国の価値観だと認識している。
日本は日本の価値観に基づき判断しているんだから他国の価値観を持ち出すとややこしいことになる。

222 :死刑制度には反対です。:2010/10/02(土) 20:50:52 ID:jnBfJ8L2P
>>196
>日本でも、それを国民の過半数が支持するならそれでいいんじゃない
(イスラム教のような刑罰)
>そんな刑に課せられたくなければ、万引きとて絶対にしなければいいことだ。
>程度の差こそあれ、殺人も万引きもしていいわけはない。

死刑存置派の皆さん、彼のこの考え方を存置派の代表的な意見として良いですかね?


223 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 20:52:03 ID:2ioAqGD50
>>201

これだけ読めば君に対しての反論だと勘違いしそうだから「反対」に対してのメッセージだと追加しておくねw

224 :死刑制度には反対です。:2010/10/02(土) 20:59:47 ID:jnBfJ8L2P
>>212
死刑相応の犯罪って言葉を使うのはいい加減にやめにしないか?
君達は死刑に絶対的な基準を求めている訳じゃ無いだろ?


225 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 21:02:18 ID:2ioAqGD50
>>222

起きてたんなら俺へのレスに反応しろよ○○。
お前ってほんと自分勝手な奴だな

>>196レスはあくまでお前の亜空間に対しての「究極論」

反対派の皆さん、奴のこの考え方を存置派の代表的な意見として良いですかね?

226 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 21:05:05 ID:2ioAqGD50
ああ、もう酔っ払ってるわwww

>反対派の皆さん、奴のこの考え方を存置派の代表的な意見として良いですかね?
>反対派の皆さん、奴のこの考え方を廃止派の・・・に訂正です。

こんな卑怯者を相手にしてたら寝不足になるからもう寝るzzz

227 :反対に反対に反対:2010/10/02(土) 21:11:30 ID:vYGLKype0
反対クン同士のよくわからないレスの応酬だね
あたしも参加しようかなw


228 :反対に反対なのだ:2010/10/02(土) 21:16:02 ID:2ioAqGD50
>>227

あっはははwwww
おもしれーな

反対に反対に反対・・・てことは俺に反対なんだな。
ぜひ参加してくれたまえ・・・俺はもう寝るから明日以降に遊ぼうか。

229 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 22:23:51 ID:bMnTp77i0
>>171
>日本は国連、EUになにやら圧力をかけられてるそうじゃないか?


>(^Д^) カハハハ

>167
>千葉法務大臣は明らかに法務省の圧力に負けた。情けない。


この御二方の関係や如何に!?


230 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 22:39:28 ID:ICU7r8+s0
>>224
「死刑相応」と「万引きで手首切り落とし」、何が違うんだか。というかな、そうやって話題を選んでるうちは、誰も相手にしちゃくれないよ?
相手の言いたい事を無視して、そういう突っかかり方は最早人としてどうよってレベルだぞ。

231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:16:23 ID:eq0VqTaf0
現代版 生類憐みの令復活を切にこう

232 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 23:20:01 ID:bMnTp77i0
>>231
あなたは死刑制度を存置すべきだと思いますか?廃止すべきだと思いますか?

最近、それすらも主張しない人(レス)が多いですね。

233 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:22:45 ID:eq0VqTaf0
>>232
もはや どっちでもいい

234 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 23:38:09 ID:bMnTp77i0
>>233
最早ということは、以前はどちらかの意見を持っていたということですね。
それがどちらでも構わないと変わったということは、自分の考え方がそう変わったのでしょうかね・・・・・
それとも、主張が通らないから諦めたということなのでしょうかね?
もしそうならば、貴方が過去にどちらの意見の持ち主であったかは分かりませんが、諦める前に、まずは一度だけでも
貴方の意見の目的から何から包み隠さず明かしてみては如何でしょうか?
どうでもいいと考えるのは、それからでも遅くは無いのでは?

しかし、どちらでも良い割には、このスレに興味があってROMっているどころか書き込みまでするのですね。


235 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:40:52 ID:eq0VqTaf0
そうだね。賛成だけど、長くてくどいよ。
わかってやってるでしょ。たちわるいよ

236 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 23:45:54 ID:bMnTp77i0
>>235
もはやどっちでもいいと存置派がいうのは違和感があるとは思うが。僅かな可能性も含めてレスしたら少し長くなった。ゴメンネ。
わかってやってるのがタチ悪いって?
バレないようにやろうとするほうが間違いなくタチ悪いよ。
そういう奴から見たらタチが悪いんだろうけど知ったことじゃない。

237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:47:30 ID:eq0VqTaf0
お化けにゃ学校も〜死刑もなんにも無い

238 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 23:50:24 ID:bMnTp77i0
死刑を嫌う人間は私刑を容認する

239 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:50:54 ID:eq0VqTaf0
普通は、わかってやってる人と、わからないでやってる人と比べるんじゃないの?
貴君は、このスレにいるくらいだから、わからないでやってるんじゃなくて、わかってやってるんだと思ったんだけど、
わからないでやってるなんて、的外れなことを言い出すんだから、わからないでやってるのかもね

頭悪い

240 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/02(土) 23:54:54 ID:bMnTp77i0
>>239
アンカー打ってないけど私に対してのレスなのかな??
わからないでやってるって・・・・・・私そんなこと言ったかな?まぁいいや、私は頭が悪い。了解。

でも、どうでも良い割には連レスするんですね。

241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/02(土) 23:59:00 ID:A9ineDjQ0
>>239
ハイエナ?

242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 00:02:17 ID:BLpisyRO0
>>240
普通は、わかってやってる人と、わからないでやってる人と比べるんじゃないの?
インポは、このスレにいるくらいだから、わからないでやってるんじゃなくて、わかってやってるんだと思ったんだけど、
バレないようにやってるなんて、的外れなことを言い出すんだから、わからないでやってるのかもね

修正した

243 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 00:05:35 ID:BLpisyRO0
>>241
ハイエナってなんやねん。過去にいたコテ?
わかりにくい変なレスでアンカーつけられてもわかりか寝ますおやすみ

244 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 00:15:37 ID:KnSf5bSA0
>>227>>228
お前達反対×2と反対×3
と名乗ってくれた方が見易いんだけどな

245 :死刑は当然:2010/10/03(日) 00:17:36 ID:RSvSFs7e0
死刑反対派の人って、どういう理由で反対なの?

死刑という刑罰は、国家の正当性が前提にあるのは言うまでもないが、
もしも国家が都合の悪い人を犯罪者にでっち上げて死刑にすることが
できるのでダメだ。とかそういう理由なの?

それとも死刑は国家による殺人だからという理屈で認めないの?

246 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 00:39:31 ID:vO8dfWIbP
>>225
答えなくても良いけど質問に質問で返すのは止めようよ。
これが不毛な事は君でもわかるだろ?

247 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 00:53:11 ID:EV66sM0E0
>>246
なーんだ、不毛なのがわかっていて今までやってたんだ。


248 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 00:59:54 ID:vO8dfWIbP
>>245
言い切ってしまえば理由は二つだよ。
一つは感情的なことだけど、命は特別と考えているから、一般刑罰の延長上には考えられない。
人を殺す行為を刑罰にしちゃいけないと思っている。
もう一つは、裁く側の人間が余りにも不確実な存在なので間違いや不正が多い。
だから、冷静であるはずの司法が間違いで殺す事は許されないので、刑罰に間違いが許されない死刑を採用する事は現状問題が多すぎる。

249 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 01:04:31 ID:ur7AZacc0
死刑制度には反対です=人間のクズの主張

大麻の栽培も拳銃の所持も個人の判断で決めればいい
死刑廃止によって少々殺人被害者が増えても、死刑を廃止することのほうが重要


法、治安の良さ、モラル、人命<<<<<<<越えられない壁<<<<<<<自己の利益

250 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 01:06:13 ID:vO8dfWIbP
>>230
ちゃんと答えてよ。
死刑に絶対的な基準を求めている訳じゃ無いだろ?
それなら死刑相当の犯罪なんて言葉は使えないよね。

251 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 01:12:39 ID:vO8dfWIbP
>>249
交通事故の犠牲者が一人でも増えるなら、あらゆる基準を変えてはいけないと言っているのと同じだね。
そんな観点で国の制度を論ずるのは視点がずれていますよ。


252 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 01:20:55 ID:/fY+XQbdO
>>179
アホもここまでいけば救いようがない。
殺されたから殺し返す?これが現代法による刑罰ではないだろう。
あくまでも法に照らして刑罰は決められる。その法が正しいか、或いは裁判が正しいかは後の問題とする。

現行の殺人事件の判決では、圧倒的に死刑の方が少ない。これを認めている君らの方が、よっぽど被害者の命を差別してることになる。

253 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 01:24:35 ID:/fY+XQbdO
>>180
それで、1人を殺しゃあ済む、って話かい?

254 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 01:41:47 ID:/fY+XQbdO
>>187
>死にたくないと思うなら、他人を殺したりするな。

>罰を受けたく無いやつは、罪を起こさなければよい

後述の方は、まあ解らないでもないが、
前述の、死にたく云々はあまりに酷すぎる。
まず、人間の倫理観を全く無視してるし、別に人を殺したからといって必ずしも死刑になるわけではない。
こんな理由で死刑制度存置なんて、チャンチャラおかしい。

255 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 01:53:19 ID:/fY+XQbdO
>>188
横レスだけど、
>中学生以下レベルの権力への反抗って感は否めない。

そこまで言うなら、現在の裁判における死刑の判決基準が極めて曖昧になっているのだから、君自身の基準を示すべきだ。

それができないなら
小学生以下レベルの権力追随の感は否めない。

256 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:00:05 ID:/fY+XQbdO
>>191
現代刑法では応報刑は否定されてんじゃないの?

257 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:04:55 ID:/fY+XQbdO
>>192
想像力が貧困すぎる。

258 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:10:46 ID:/fY+XQbdO
>>194
じゃあ、もう世界は滅んでていいわけだね?
世界の多数派は死刑制度廃止なんだから。

259 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:16:56 ID:/fY+XQbdO
>>196
刑法は国民投票で決める訳ではないから、別に過半数に拘る必要はない。

廃止国の中にも、世論は死刑制度存置派の方が多い国が幾つもあるよ。

260 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:23:00 ID:/fY+XQbdO
>>197
頭悪いんじゃないの?
それって現在でもたまに起きてる事じゃないか。

だからって、現状追認の存置派が責任とった事あるのかい?

261 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/03(日) 02:28:45 ID:LCUnaXX40
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点(生誕時の人格、脳機能)は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線(外部的環境因子)の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格(生まれた時点での脳)が
外部的環境因子(生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子)の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思(脳機能)が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。


262 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/03(日) 02:30:24 ID:LCUnaXX40
なお、全く同じさいころを全く同じ環境下で全く同じように転がしても、
出る目が常に同じにはならない。
Randomnessというものは常にあるのである。
したがって、
全く同じ脳が、全く同じ情報を与えられたとしても、
ある場合には人を殺し、ある場合には人を殺さないということもありうる。
だが、これをもって自由意思ととらえることは妥当ではない。
否、むしろ、自由意志否定の証明になっているとすらいえる。
全く同じ脳が、全く同じ環境下で、全く同じ情報を与えられても、別の行動を指示するのであるから。
上のさいころの目の科学同様に、あくまでもrandomnessに過ぎない。
要は、全く同じ脳、全く同じ外部的環境因子を脳が作用として受けたとしても、
一定限度での脳の不確実性はありうるであろうという仮説だ。
もちろん、そのような実験などできないから証明できないし、
仮説である以上、それを説明する規則性があるかもしれない。
Randomness is merely the appearance of a phenomenon that is currently incomprehensible.
(不規則性は、単に現時点では説明不可能な現象のあらわれにしか過ぎないかもしれない。)

いずれにせよ、何物にも支配されない完全なる自由意思を証明できない現状で
人格を非難して、行為者を道義的に非難するのは、被害者や社会からの自己満足に過ぎない。
人はuncertaintyを含めた脳に支配されている。
どの脳を持ち、どの外部的環境に影響され、そこに
まさに自由意思ではない制御不能なuncertaintyが加わって、人間行動となる。
人を殺すも殺さぬも、ただ必然なり。
行為者人格を非難するという道義的責任論はフィクション、
被害者、裁判官、社会という処罰する側の自己満足に過ぎない。

Randomnessに関し、興味があるものは、

「数学的にありえない」(上下)(文春文庫)を読んでみるがよかろう。
小説ではあるが、脳についての考察が深まろう。

263 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/03(日) 02:33:46 ID:LCUnaXX40
被害者保護は当たり前。
論じるべきは加害者保護、加害者の人権である。
加害者の脳を脳神経科学からどう考えるかである。
脳神経科学、サイエンスから自由意思否定、社会的責任論、道義的責任否定となるわけである。
社会的責任とすれば、そのような脳を持ったゆえに、
脳以外に骨、肺、心臓、手足胴体といったものを持つ個体としての人間を殺す必要はあるのかということなのである。
自由意思のない犯罪者は
身体障害者、女、貧乏人、子持ちの主婦、子供、貧困労働者同様に保護されるべきというのと同列に、
保護論が主義として論じられるべきである。
竹中小泉アメリカ的な新自由主義、徹底した自由競争主義が死刑肯定主義なのであって、
社会主義、福祉主義、平等主義に立てば、
サイエンスとしての脳神経科学から自由意思否定論にたてば
主義としての死刑廃止主義、終身刑主義というイデオロギーになるわけである。
選挙同様、サイエンスを前提に最後は主義の争い、
新自由主義、徹底した競争主義が死刑主義論者であって、
社会主義、福祉主義、平等主義が終身刑主義となるわけである。

身体障害者、非喫煙者、女、子供、貧困者、非正規雇用労働者、老人、
これら同様に殺人を犯す脳に支配された犯罪者の人権をどう判断するかなのである。

繰り返す、
被害者保護は当たり前。
問題は殺人者としての脳を持った人間をどう扱うかを我々は問われているのだ。

264 :死刑は当然:2010/10/03(日) 02:35:06 ID:RSvSFs7e0
>>248
>一つは感情的なことだけど、命は特別と考えているから、一般刑罰の延長上には考えられない。

俺は君と逆の感情だな。誰もが命は特別だよ。
人が命を奪う行為は許されないのは当然。残虐な殺し方ならなおさらね。
だから人ではない国家が報復を代行する。
俺はむしろ現在の刑法は甘いと思う。例えばリンチ殺人なんかそう。
1人を数人でなぶり殺しても死刑にならないのはおかしい。
永山基準に異議があるね。

>もう一つは、裁く側の人間が余りにも不確実な存在なので間違いや不正が多い。

司法というより検察だな。
つーか、検察がインチキ集団だなんてのは戦後の常識だろ?
気に入らない政敵をでっちあげでとっ捕まえるのが奴らの任務だからな。
それはむしろ政界などであることで、死刑云々とは結びつかない。
昔は特高警察に殺された人も多いが。

まあ、君がいくら法学を勉強して理屈をこねたところで、
80%の人が死刑に賛成なのだから、世論が全てだよ。
どうしても変えたいのなら、死刑に反対している政党にはたらきかけて、
刑法を変更させるような政治運動をするべき。

265 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/03(日) 02:39:34 ID:LCUnaXX40
道義的責任を問う前提として、自由意志がなければならない。
これは論理必然だ。
逆に言えば、自由意志があるからこそ道義的責任論になるわけであってな。
自由意志がなければ、道義的責任は問えない、これは刑法学者全員が同意している、例外はない。
自由意志否定ならば社会的責任論にならざるをえない、これは論理的必然。
もちろん、社会的責任論をとった上で、刑罰として死刑を主張する論理構成はありうる。
ここは、個人の価値観・主義の問題であって、論理の問題ではないから。
だが、
現実の日本人は道義的責任論を、本人が意識しないにせよ、取っており、
その前提に、日本人の大多数は考えてもいない自由意志肯定が前提となっておる。
ゆえに、
道義的責任論(犯罪者を非難する)、
社会的責任論(犯罪者を非難するのではなく、社会を守ることをする)の前に自由意志の存否の議論が先にくるであって、
自由意志否定論を提示することで、
かなりの日本人は自由意志肯定、道義的非難に洗脳されていた自分に気付くのだ。


266 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 02:48:53 ID:wdLacSgj0
死刑廃止論は「死刑が死刑だからダメなんだ」という感覚を前提としている論だから、
その前提に立っていない人間には通用しない。

相手との同意のない前提の上にいくら緻密な論を構築しても砂上の楼閣でしかない。
それを無視して楼閣をいくら見せびらかしても、価値など認められるはずもない。
意固地になって見せびらかすほど呆れられる。

そして一定の割合で発生する信者以外では支持者が得られず減少し続ける。
それが日本の廃止論の現状。

267 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:56:19 ID:Dl17tIxB0
あなたの質問には答えません。でも私の質問には答えてください。

これが廃止派の共通スタンスってことでいいんだよね。

268 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 02:59:41 ID:B+jVciSs0
やっぱり「さらば」できなかったんですね。

269 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 03:05:40 ID:wdLacSgj0
反対くん観念くん自由意志くんみたいな人間がどうやったら出来上がるのかを解明することが、
犯罪者減少やより良い社会的教育方法の研究に役立つような気がしてならない。

より良い社会を目指せというなら、彼らは率先して、親からなんて言われて育ったかなどを事細かに公開すべきだろう。

270 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 03:42:56 ID:/fY+XQbdO
>>266
「死刑が死刑だからダメなんだ」

などと云う死刑制度廃止論者は、おそらくいないと思う。

死刑制度廃止論者が全て同じように思ってるとしたら大きな間違いである。

それは君ら死刑制度存置派の諸君も同じではないだろうか?

たとえば、俺のように死刑制度を存置する理由が全くないのだから廃止せよ、という考えもある。

現行刑法は明治憲法下で制定されたモノであり、当時は死刑制度に意味はあったのかもしれないが、現在は全く意味のない事であり、殺人を殺人でもって完結するなどという全く前近代的な死刑制度は必要がない、というのがひとつの理由である。

271 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 03:44:17 ID:B1hfsr/2O
>>270
結局、死刑は要らない、以上の事が言えてないな。

272 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 03:59:24 ID:H2ECtvxZ0
>>270
反対君批判ですね?

だったら反対君に直接言ってあげたほうがいいですよ。

273 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:08:29 ID:/fY+XQbdO
>>169
逆に、死刑制度存置派の諸君の内面を公開してみる。

まず、彼らに共通してるのは、実は犯罪被害者やその家族に対して、さほど同情の念も関心もない。

なぜならば、犯罪被害者等基本法成立に関して、彼らが積極的に働きかけた、という話を聞いた事がない。

ましてや、犯罪被害者遺族に対して、個人的にでも支援をしてるという事も全くないようである。

それと人権意識は皆無に等しい。当然、日本国憲法も全く知らない。

さらに、加害者家族に対しても全く関心がない。

要は、彼らが死刑、死刑と叫ぶのは自らのサディスティックな感情を満足させる為だけ、と言ったら言い過ぎだろうか?

274 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:11:28 ID:/fY+XQbdO
>>169>>269の間違いでした、申し訳ありません。

275 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:14:37 ID:pN2aOYTA0
>248

>一つは感情的なことだけど、命は特別と考えているから、一般刑罰の延長上には考えられない。
>人を殺す行為を刑罰にしちゃいけないと思っている。

緊急避難、正当防衛、尊厳死、堕胎はさておき、
凶悪犯の命にだけ異常なまでに固執する理由=行き過ぎた加害者擁護
違うと言うなら反論どうぞ。
刑罰だけ人を殺す行為が許されない。医療はokてハリウッド映画並のご都合主義だな。
もうループ過ぎて反吐が出るけど。

>もう一つは、裁く側の人間が余りにも不確実な存在なので間違いや不正が多い。
>だから、冷静であるはずの司法が間違いで殺す事は許されないので、刑罰に間違いが許されない死刑を採用する事は現状問題が多すぎる。

お前らにとってこの冤罪と言う最大にして一番のよりどころの大義名分を附属池田小事件に当てはめて説明してくれ。
如何問題が多くて死刑廃止に繋がるのか。問題が多いと言う表現を使った以上少なからず問題が無かったケースの存在を認める事になる訳だ。
死刑になりたかった人間を死刑にする事に意味がないと言うならお前の挙げる死刑廃止とする二つの理由に当てはまらない訳だが
如何説明する気だ?
この主張に対する逆説は死刑になりたくなかった人間を死刑にするなら意味があると言う結論になるが。



276 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:19:09 ID:/fY+XQbdO
>>271
大正解!
今はそれしか言ってないです。
まあ、後は追々

277 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:39:34 ID:pN2aOYTA0
>現行刑法は明治憲法下で制定されたモノであり、当時は死刑制度に意味はあったのかもしれないが、現在は全く意味のない事であり、

お前しかいないから聞くけど当事は意味があったかもしれないが現在は意味が無いってどう言う根拠?
時代によってコロコロ変わるんだな。

278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 04:45:04 ID:B1hfsr/2O
>>277
そこに根拠が無いんだよな。だから結局主張が「死刑だから駄目なんだ」に収まってしまうのにな。
時代に反してるって意味では、日本の何倍もの殺人犯発生率を誇る死刑廃止国の方が、対犯罪者政策の面ではよっぽど立ち後れてる。

279 :容認派:2010/10/03(日) 04:57:16 ID:3rTGNiJx0
>>222
君はイスラム国家に生まれたら生き残れないな。
まあ、好きにしたまえ。

君らは、こちらからの指摘には一切応じず、君らの破綻した理論に乗っかって
どれだけ無理があるかを揶揄した時だけ、そういうレスを返してくるね。
それに、相変わらず重要な部分を切り落として意味の通じない引用で返すし、
まさに廃止派クオリティそのものだ。君は廃止派代表でもいいよ。


>>255
>>259
まず、君のようなくだらない連投を繰り返す人をまともには扱えないことを明言
しておく。スレは、たとえスレ主でも個人のものじゃない。

>現在の裁判における死刑の判決基準が極めて曖昧になっているのだから

君の個人的感覚はそれでいいよ。
100歩譲って、曖昧になっているとしても、俺はそこは曖昧さの入る余地があって
いいと思う。人が人を裁くのだから当然の帰結であるとも考えている。
君は、全く融通の利かない機械に裁いて欲しいの?

>廃止国の中にも、世論は死刑制度存置派の方が多い国が幾つもあるよ。

君の理想は、民意を反映しない民主主義か?
ちなみに、君の言うような国は、経済的な国益優先でEUに屈伏した国だろ?
確かに、物事は国民投票で決まるわけではないが、民意を反映せず、それが
先進国と言えるのか、もう一度考えたらどうだ。


280 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 05:02:05 ID:wdLacSgj0
>>270
結局、「それでも死刑を無くす必要はない」という人に対してはなんの効果もない理屈だね。
つまり、「死刑が死刑だからダメなんだ」という感覚の前提なしでは成り立たない理屈。

>>273
君は本当に自分に甘いね。

281 :容認派:2010/10/03(日) 05:18:26 ID:3rTGNiJx0
>>280
だよね。

死刑容認とは
1 無条件で死刑になるわけじゃない。
2 制度は損続しても、該当犯罪がないと死刑執行はない。
3 一番大切なものを奪ったものは、その一番大切なものを剥奪されても仕方ない。
4 自分が死刑相当の罪を犯した時には死刑を受け入れる覚悟がある。
などの全てを含んで判断した結果だと思うんだよね。

廃止派は、3でのみ反論の余地があるのであって、その他で展開させようとしても
全く歯が立たないのにね。特に4なんて、自分だけは助かりたいみたいだし…。


282 :容認派:2010/10/03(日) 05:19:30 ID:3rTGNiJx0
>>281
自己レス

×損続
○存続


283 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 08:03:46 ID:vxYchW/V0
>>250
>>それなら死刑相当の犯罪なんて言葉は使えないよね。
「現時点で死刑相当に該当している基準」と言う事でいくらでも使えるぞ

むしろ使われて困るのはおまいだけな
「死刑相当の犯罪」と言う言葉の意味を曖昧にしておいて、
「殺人犯」という 『故意も過失も人数も動機も明確に区別しない』 言葉を使い続ける事で

・議論での論点そらし(「存置派は過失犯も殺せと言うのか?」等)
・矛盾が出てきたときの逃げ道(「そういう意味で言ったんじゃありません」等)
・揚げ足取りでの印象操作(「存置派は殺す事が出来るなら何でもいい野蛮人だ」等)

といった行為をするのは目に見えているからな
そういうことを出来なくするためには、あらかじめ明確に定義を決めた上で話せば済む

「死刑相当の犯罪」がイヤなら「凶悪犯」という言葉でもいい
『過失等を含まない、日本で現時点で死刑判決が出されている犯罪行為を行った者』
という定義で話すルールにすれば上記のような誤魔化しは効かない

この提案をまさかイヤとは言うまい?詭弁を使う気がなければYESと言えるはずだ
さあ答えてもらおうか

284 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 09:14:29 ID:SCizi+yp0
>>246

>答えなくても良いけど質問に質問で返すのは止めようよ。
これが不毛な事は君でもわかるだろ?

俺に「答え」を求めてたのか?
お前みたいな自己中にはそれで十分だと判断した結果。

そんな不毛な流れにしたのはお前の責任なんだというのは「お前ごときにも」解かるだろ?

285 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 09:19:57 ID:94Je6Muv0
>>280>>281
結局死刑存置論も感情論でしかないじゃん。

死刑制度の最大の問題は、足利事件なんかの冤罪があるから。
死刑などの不可逆的な刑罰は、そういう事態があるから残虐だ、と言ってるんで、なにも人道的見地にのみ依っているんじゃない。
菅谷さんもかけがえのない時間が奪われたが、それでも国賠など金銭的利益で贖う道があるじゃん。



286 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 09:31:55 ID:6DQV0va70
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

287 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 09:48:27 ID:wdLacSgj0
>>285
存置論「も」ってことは、廃止論も感情論だということでいいんだね?

その通りだよ。そして現実には、廃止論は国民の大方の感情・倫理観にそぐわないから、
実現する正当性がない、というのが結論が出てるの。

もともと存置論は感情論を容認してるが、
廃止論は数の劣勢が決め手であること認めたくないがため、往々にして感情論に不寛容。
それそのものだけでも自分の首を締めているのに、
何か存置論より優っている理論があるかのように振舞って駄々をこねるから、
廃止派は人としての信用さえ失い、衰退していってるんだよ。

>死刑制度の最大の問題は、足利事件なんかの冤罪があるから。

だからそれは運用の問題。
菅谷さんに保証可能なのは、死刑じゃなかったからじゃなくて、「生きているうちに発覚した冤罪だった」から。
生きているうちに発覚すれば、死刑判決を受けていても保証できるし、
獄死してしまった後であれば、自由刑でも保証できない。

つまり君が言っていることは、「死刑という手段が気に入らない」という感情論に過ぎない。
「それでも死刑までは容認する」という人には全く通用しない理屈。

288 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 09:49:41 ID:wdLacSgj0
>>287
×保証
○補償

289 :_:2010/10/03(日) 09:57:00 ID:DRGk+X/d0
検察の証拠改竄は組織ぐるみということはもはや明らか。

これによって、日本で、意図的に死刑を言い渡された死刑囚は必ずいることになるな。
いっそ、政治的パフォーマンスとして、イリノイ州みたいに、冤罪で100人
以上の死刑囚を終身刑に減刑したぐらいのことはやらないといけないかもな。

290 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 09:58:32 ID:QJ5ihpUk0
というわけで、死刑賛成派も、反対派も、
「冤罪による死をできるだけなくそう」という意見で一致しました。

291 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 10:09:22 ID:wdLacSgj0
>>289
そんな飛躍した理屈で大丈夫か?
死刑を廃止することが、証拠改ざんの仕組みが無くなることと全く関係ないじゃん。

死刑と同時に、熱心に死刑を目の敵にしてくれる信者もいなくなった世界で懲役刑となり、
埋没したまま獄死する絶望のシナリオに全く思い至らない辺り、

君の発想は無神経というほかない。

292 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 11:16:55 ID:OKWhlFIy0
有期刑の最大刑期が20年から30年に延長されてて、それに伴い
無期の仮釈放の基準が基本30年以上刑に服した囚人になって
無期と死刑を分ける基準が極めて曖昧であり一般人には心情的に解りずらく
そこに裁判員制度が施行されている現状と検察の証拠捏造の可能性がある事を
きちんと丁寧に国民全体に説明できたとして、8割の人間が存置と答えるかは疑問

293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 12:34:54 ID:B1hfsr/2O
>>292
無期と死刑の差が解りづらく?きちんと説明出来て?
君は何を言っとるんだと。

294 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 12:37:16 ID:wvmHa55A0
廃止派って御題目を唱えるだけになっちゃったの?

295 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 12:41:23 ID:B1hfsr/2O
警察に証拠捏造の可能性がある事は、死刑廃止で解決する問題じゃないし、まして、一般人にとって死刑が他の刑罰に変わる事に、どんな違いがあるか心情的に解りづらいのであるなら、なおのこと死刑を廃止する意味が解らない。
問題の本質を逸らしたまま、国民を騙して死刑廃止の風潮に持って行こうって魂胆が見え見え。

296 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:01:22 ID:OKWhlFIy0
国民の8割が存置に賛成であるいう事が、死刑や有期刑無期懲役に関しての知識が
不足しているのが一つの要因ではないかと言う事です
結果だけをみれば3人死傷しても無期懲役、1人でも死刑と言う事例があります
この事を曖昧な基準で死刑制度が運営されていると捉え問題視する人もいるのではと言う事です
また未だに無期懲役が10年〜20年程で仮釈放されると思っている人が多い様な気がします(完全に主観ですが)
検察による証拠の捏造問題も死刑という生命剥奪刑への嫌悪感につながる事は容易に想像できることですし


297 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:14:24 ID:WA2ILHP+0
>>296
前提条件の根拠を示さなきゃ

298 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:17:14 ID:SNKKDA5s0
死刑を廃止すりゃ、環境問題も高齢化問題も雇用問題も解決しちゃいそうだね。

299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:23:23 ID:OKWhlFIy0
>>297
前提条件かー示せないなーw
あえて挙げるのであれば、的外れ覚悟で
「誰も好き好んで死刑に賛成していない」でしょうか
それでもなお死刑に賛成する理由が誤解や理解不足による物である事もあるのでは?
と言う事です。

300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:42:17 ID:a/eE1OtT0
願望と妄想を根拠に結論を出しちゃったのね。

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:46:30 ID:OKWhlFIy0
>>300
結論は出していませんが、疑問を持って存置賛成8割という数字を見ています
皆さんはどう思いますか?ということです

302 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:58:56 ID:94Je6Muv0
だから死刑が他の刑罰と決定的に違うのは不可逆的な刑罰だからっていってるじゃん。
例えば眼を潰す、耳を潰す刑と同じように、前近代的で報復的な要素の強い刑が死刑だよ。

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 13:58:58 ID:B1hfsr/2O
>>296
それなら理解してもらうべきは懲役刑と死刑の違いであるはずなのに、なんで警察の証拠捏造なんかを理解して貰う必要があるのか全然解らないし、>>292で言ってる事は真逆だよな?
一般人にとって死刑と無期はあまり違いがないから、8割賛成はしないだろうって言ってるぞ、何回見ても。

304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 14:30:03 ID:OKWhlFIy0
>>303
言葉が足りず申し訳ありません

>一般人にとって死刑と無期はあまり違いがないから、8割賛成はしないだろうって言ってるぞ、何回見ても。

そう言っているつもりはないんです>>296の方が私の言いたい事に近く理解していただいてる様なのでそちらでお願いします

305 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 17:36:47 ID:vxYchW/V0
>>302
凶悪犯こそ不可逆的な犯罪を犯したんだから、それ相応の刑罰を与えられるのは当然

凶悪犯は被害者の命のみならず
被害者の家族や友人から被害者との関係性をも奪っているわけだが
だからといって凶悪犯の家族を殺す様な真似は当然だが出来ない
もうこの時点で明らかに加害者優位でバランスが悪いというのに
その上死刑まで廃止して加害者以外にメリットあるの?

それに、刑罰は「犯罪行為は割に合わない」という事を知らしめるからこそ効果がある
刑罰の基本は応報である事を理解したうえで、
現実的に可能で妥当なラインとして決まったのが現在の刑罰
それを前近代的というのなら、
仮に「銀行を襲ってつかまっても、1ヶ月の拘束と教育だけで済みます」
といったレベルまで刑罰の基準を下げて有効かどうか考えてみるといい
おそらくリスクとはかりにかけてやってみる奴が後を絶たなくなるとおもうぞ

そういう事ではなくて、「目には目を」をそのままの意味で実行することを否定したいのなら
「現実にそんな運用はされていないし、そうしろと主張する馬鹿もいない」ということで終了

306 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 18:07:51 ID:vO8dfWIbP
>>283
>「死刑相当の犯罪」がイヤなら「凶悪犯」という言葉でもいい

これなら何の問題もありませんよ。
「死刑相当の犯罪」という言葉を、現在の日本の死刑該当基準と断って使用するのであればそれは理解できます。
しかし、「死刑相当の犯罪」という言葉を「死刑に値する犯罪」という意味で使われると、
死刑に値する犯罪とは一人の殺害では無く二人以上の殺害が死刑にふさわしいとか言うような死刑の絶対基準の話になってしまいます。
日本の現在の死刑基準を正しいとするかどうかは、存置派の中でも大きく意見の別れるところだと思いますので、
死刑相当の犯罪という言葉は注意して使われる必要があると思いますよという話です。

307 :反対に反対に反対:2010/10/03(日) 18:22:48 ID:gWu4hFM70
>>305
なんか殺したいオーラが出てんじゃないの?w

308 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 18:36:37 ID:vO8dfWIbP
>>292
内閣府が行っているアンケートの文言は以下の通りです。
ーーーーーーーー
Q2 〔回答票1〕 死刑制度に関して、このような意見がありますが、あなたはどちらの意見に賛成ですか

(ア) どんな場合でも死刑は廃止すべきである →SQa1へ
(イ) 場合によっては死刑もやむを得ない →SQb1へ
  わからない・一概に言えない →Q3へ
ーーーーーーーーー
この回答の85.6%が(イ)やむを得ないを選択したと言う事です。

もちろんこの設問には以前から疑問が指摘されていて、例えば

(ア)終身刑を導入し凶悪犯罪者が社会復帰できない状態にして、
尚かつ被害者遺族への最大限の支援システムを導入し
冤罪の可能性も考慮した場合、死刑は廃止しても良い
(イ)何があっても死刑は絶対に廃止できない

とすれば、相当に違った回答になるでしょう。


なので私は回答の割合そのものは重視していません。
重要な事は同じアンケートを繰り返しているので、国民の心の変化や傾向がハッキリわかる事です。
このアンケートを長年比較してみると、死刑をやむを得ないという割合が近年増加の一途をたどっています。
国民が刑罰の厳罰化を望むようになると言う事は、社会不安が増している事の裏返しであり、幸福感が減っている事を示しています。
つまり日本はどんどん国民が不幸な悪い国になっていっているということです。
これが死刑支持の増加要因になっている事は存置派廃止派関係無く認めるところだと思います。

まさか死刑支持が増加している今、日本がどんどん良くなっているという存置派はいませんよね。

309 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 18:38:37 ID:vxYchW/V0
>>306
同意がもらえて何よりだ
こうやって逃げ道をふさいでいけば、詭弁を使う余地が減っていき議論もスムーズに進む
その場合に存置派と廃止派、どっちが困るのかはすぐにはっきりする事だ

死刑の基準について話す事と、死刑を無くすかどうかの話は別物だしな
そこら辺は明確に区別して議論すればいい
何より「基準が曖昧だから死刑は無効!」などという馬鹿げた論調が通らなくなって良い

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 18:40:38 ID:vxYchW/V0
>>307
実際に殺したいオーラが出ているのは凶悪犯予備軍からだけどなw

311 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 18:53:39 ID:B1hfsr/2O
出たよ幸福感。国民が望む事を「アナタ達は不幸だからこう考えてしまっているだけなのです」で一蹴出来るんだから、随分便利な理屈。

312 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 18:59:57 ID:vxYchW/V0
>>311
変な宗教の勧誘してくるやつの常套句だよなw
そういう奴らに限って、まったく幸せそうに見えないのが憐れ

313 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:07:07 ID:QJ5ihpUk0
>>305
なんか減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそうな人だな
危ない危ない

314 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:14:47 ID:B1hfsr/2O
>>312
こうやって憐れみの視線を向けるって事自体が、他人を馬鹿にし、不幸にしてる事に気付いてないんだよな。
勝手に不幸呼ばわりしたって、相手は苛つくだけだってのにな。

315 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:16:59 ID:vxYchW/V0
>>313
印象操作ごくろうさん
まあおまいがそう思うのなら死刑はますます無くせないんじゃないか?
それで死刑廃止をうったえてたら笑うわ

316 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 19:18:08 ID:9a8wkA+G0
>>248
>もう一つは、裁く側の人間が余りにも不確実な存在なので間違いや不正が多い。
>だから、冷静であるはずの司法が間違いで殺す事は許されないので、刑罰に間違いが許されない死刑を採用する事は現状問題が多すぎる。

そう判断する君ら廃止論者こそが不確実な存在であり、その判断にも間違いや不正があるとは可能性すらも認めないのだからタチが悪い。
これは>>242に対しての返答でもある。
だから、全く以って感情でモノをいう廃止論者の無根拠な要求にしたがって凶悪犯罪者を擁護し、
結果被害者の増加に繋がるようなことがあっては断じて許されないので、死刑廃止論を採用することは現状問題が多すぎる。

つうか死刑反対君よ・・・・・・
死刑を採用することは問題が多いって・・・・・・何処の国について議論してるの君????
それとも君の脳内日本では現在死刑制度は適用されていないの?
君の脳内対談スレでは、
現在日本は死刑廃止国で、死刑廃止存置派と、死刑制度復活派での議論だということになってるの?
いよいよ現実逃避が酷くなってきたように見受けられるが・・・・・大丈夫か?





317 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 19:18:23 ID:dmoGiNs70
>>308

ほほ〜う。
設問自体に一方向性があると主張したいのか。

それならば
>(ア)終身刑を導入し凶悪犯罪者が社会復帰できない状態にして、
尚かつ被害者遺族への最大限の支援システムを導入し
冤罪の可能性も考慮した場合、死刑は廃止しても良い
(イ)何があっても死刑は絶対に廃止できない

(ア)の部分は当然基本概念に組み込んだうえで答えてると思うぞ?
>(ア) どんな場合でも死刑は廃止すべきである

の、どんな場合でも・・・というのはまさに死刑廃止の為の代替え案があるかないかの設問であり
そこに合理的理由が見つからないと各国民が判断しているにすぎない。

(イ)何があっても死刑は絶対に廃止できない

我々存置派の多くは「何があっても」という前提で話をしている訳でなく
廃止に傾くだけの理論性があれば議論する気持ちは持っていると言ってるだろ?

それを言うなら
(イ)どんな場合でも死刑は廃止すべきではない。・・・という設問だよな。

それも上記と同じ理論展開になるんだが
お前の設問の仕方自体に一方向に導く悪意を感じるがな。


318 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 19:21:34 ID:vO8dfWIbP
>>312
貴方を始めとして、ここの存置派の方は皆さん「無宗教」ですか?

319 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:23:04 ID:vxYchW/V0
>>314
自分じゃ正しい事をしていると思っているから余計にたちが悪い
「いや俺は幸せですがなにか?」っていうと全力で非難してくるんだぜw
本当に何様だよって感じだわ

320 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:25:22 ID:QJ5ihpUk0
>>315
まあおまいが死刑廃止したら人を殺すような奴なら、廃止しない方がいいな。
「犯行動機は死刑が廃止されたので人を殺しました」とお前が言うなら。

321 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 19:27:35 ID:vO8dfWIbP
>>317
>お前の設問の仕方自体に一方向に導く悪意を感じるがな。
そうですよ、わざと誘導的に書いたんですから。
設問の書き方で回答はかなり変わると言いたかったのでね。

322 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:29:47 ID:vxYchW/V0
>>318
何か気に障ったのか?w

日本人の大多数はキリスト教みたいな神様が絶対と言うような宗教観は持ち合わせていないと思うぞ
しかも宗教観で死刑存置を訴えている奴なんてますますもって少ないだろうなあ

323 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 19:31:22 ID:9a8wkA+G0
>>276
>「死刑が死刑だからダメなんだ」

>などと云う死刑制度廃止論者は、おそらくいないと思う。

そう言っているって>>266で書いてあるか?
つうか君らだって、そんな主張の仕方をしたって通用しないのは分かりきっているだろう?
君らが都合の悪い本音を隠しつつ、自分らにとって都合の良いように、
テロ的ゲリラ的に部分的に死刑制度批判を行ってきた結果、それぞれの自分達の批判論達が矛盾しまくっているんだ。
ある死刑廃止論に対する反論は他の死刑廃止論で十分通用するケースがどんどん増えてきているんだよ。


そうして死刑廃止 「論」 同士が相殺されていった結果として、根拠がそれしか残らないというだけのこと。つまり皮肉。だけど現実。

後は追々って、どうせ小学生みたいなダラダラとした作文作って一気にコピペするくらいのことしか出来ないんだろうけど。
まぁ頑張ってね。



324 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 19:32:21 ID:dmoGiNs70
>>321

お前の言いたいことは解かるが
あんまり国民をバカにすんなよ。

325 :死刑制度には反対です。:2010/10/03(日) 19:32:45 ID:vO8dfWIbP
>>314
なんか自分はばかにされていると思っています?
被害者意識の強い方ですね。
ネットに張り付いている方に多いようですけど。

326 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:41:58 ID:vxYchW/V0
>>320
おお、これでこのスレでおまいという呼称を使うのが俺だけではなくなってしまったな
コテを使わないで、一応の判断がつきやすい様に使っていたんだがな
まあ今後は内容で判断してもらう事にしよう

>「犯行動機は死刑が廃止されたので人を殺しました」とお前が言うなら。
俺はそんなつもりは無いが、まあ勝手に思ってりゃあいいんじゃないか
現実は、その台詞はまんま凶悪犯予備軍の行動になると思うね
俺は廃止派のように、刑罰を減らして犯罪が増えないと信じられるようなお花畑思考ではないんでな

327 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 19:42:30 ID:dmoGiNs70
>>325

もしかして、もしかしてだよ???
>>314>>324ですかな???

俺はお前ほどネットに張り付くほど暇ではないんだよ。
何でお前は自分の病状を他人に押し付けるクセがあるんだかなw


328 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 19:43:39 ID:vxYchW/V0
>>325
>被害者意識の強い方ですね。
>ネットに張り付いている方に多いようですけど。
なにこれ?自虐の見本?w

329 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 19:48:06 ID:9a8wkA+G0
>>308
(ア) どんな場合でも死刑は廃止すべきである →SQa1へ
(イ) 場合によっては死刑もやむを得ない →SQb1へ

これには不公平さは感じないな。

(ア)終身刑を導入し凶悪犯罪者が社会復帰できない状態にして、
尚かつ被害者遺族への最大限の支援システムを導入し
冤罪の可能性も考慮した場合、死刑は廃止しても良い
(イ)何があっても死刑は絶対に廃止できない

これだと死刑廃止したほうにだけ良いことが書いてあるな。全く不公平だし嘘が書いてある。


これは現状でのアンケートなのだから、上の例で正しいと云える。
君の意見を少しでも加味するなら。
(ア)新たな課税を行うことによって終身刑を導入し凶悪犯罪者が社会復帰できない状態にして、
尚かつ被害者遺族への最大限の支援システムを導入することができた暁には
死刑は廃止しても良い。

(イ)どんなに死刑制度の適用基準を緩くしたとしても、
ある一定以上、許されることが無い許すことが出来ない一線というものはあるので
(たとえば計画的に小学生児童を残虐に一万人虐殺した罪等)
冤罪を無くすシステムを導入できた暁には死刑制度存置で良い。


こうだな。

330 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 19:51:29 ID:dmoGiNs70
>>328

標本にして取っておきたいほど貴重な自虐論。
ネットに張り付き、携帯でコテつけ忘れ(そんなミスは初めてです)などと
ウソの国民栄誉賞を申請したいぐらいの末期的○○ですねw

331 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 19:54:00 ID:9a8wkA+G0
アンケートネタでもう一つ

(ア)世の中に私利私欲による故意且つ計画的な凶悪殺人が無くなった暁には死刑廃止でよい。

(イ)世の中に私利私欲による故意且つ計画的な凶悪殺人が無くならない限り死刑は已むを得ない。



私の答え。
(ア)100%
(イ)100%

アンケートにならんなw


332 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 19:58:07 ID:dmoGiNs70
>>331

まさに同じ。

333 :容認派:2010/10/03(日) 20:04:08 ID:3rTGNiJx0
>>331
腰折って悪いけど…。

俺は(ア)には反対。
たとえ衝動的であっても、人間がやってはならない一線を超え、何人もの犠牲者が
出たとしたら死刑を主張する。

もし、衝動殺人についても医学的解明がなされ、二度と衝動が抑制できない状態に
ならないことが保障されるなら死刑廃止でも良い。


334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 20:07:19 ID:QJ5ihpUk0
>>326
はいはい、
自分は違うけど、他人はそうだってわけか。
そう決めつけているのなら、証明でもすでにされているのかな?
そういう人がいたとか。

335 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 20:11:34 ID:dmoGiNs70
>>333

衝動殺人てのは精神的なものによる「快楽殺人者」を指しているの?
それも私利私欲の部分の一要因として俺は捉えていたが。

336 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 20:12:09 ID:9a8wkA+G0
>>333
うーん、まぁそうかな。
別に反対された気にはならないですよ。

私利私欲による殺人が無くならない限りは死刑は已むを得ない。

これくらいかな?
ちょっと死刑反対君に寄った部分もあるからね。どうせ付け上がるだけなんだろうけど。

337 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 20:15:30 ID:9a8wkA+G0
>>335
快楽も私利私欲のうちでしょ。

まぁ 私利私欲 故意計画的 凶悪 の3つの条件を同時に満たさない限りは死刑廃止ってのはちょっと言い過ぎた。わざとだけど。


338 :容認派:2010/10/03(日) 20:16:12 ID:3rTGNiJx0
>>335
>>331に「故意且つ計画的」とあったからね。
計画的でなくても許されないケースはあると思ったんだ。

もちろん、私利私欲に起因するものという意味では異論はないよ。


339 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 20:18:55 ID:dmoGiNs70
>>337>>338

オッケーでーす。

340 :容認派:2010/10/03(日) 20:24:15 ID:3rTGNiJx0
>>336
>>339

俺もオッケーです。
結局、そんなに違わないってことですかね。


341 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 20:33:25 ID:dmoGiNs70
>>340

まあ、例え精神異常者ではなく正常なる健全な生活を送っている人にも
常に冷静でいられる訳じゃなく「突発的な事象で殺意が芽生える」ことは否定できない。俺もね。

でも個人個人の考え方は非常に有意義であり、このスレを見ている意義は感じるよ。

342 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 20:41:02 ID:vxYchW/V0
俺も>>335>>337>>338に同意

そこからだと、よっぽどニュアンスを捻じ曲げないと
廃止派が有利になるようなアンケートにはならないな

343 :容認派:2010/10/03(日) 20:41:55 ID:3rTGNiJx0
>>341
まあ、人間のやることだからね。
いつ激情にかられるかはわからない。

ただ、それが「自己の欲望を満たすため」に、見境なくその辺の人を殺した
とかいうのでは、死刑を免れることはできないと俺は思う。
その、自己を抑えられないということが医学的に解明され、脳外科の手術
でどうにかできるとかなら考えてもいいかなって思う。


344 :容認派:2010/10/03(日) 20:47:07 ID:3rTGNiJx0
連投ごめん。

脳外科の手術って話は、人間が人間でなくなるって意味も含むので、
たとえ話として出したが、俺の望む解決策ではない。

実際には、その裏返しで凶悪犯罪は人間が人間である限り無くせない
ので死刑は存続するしかない、が俺の答え。念のため。


345 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 20:49:37 ID:vxYchW/V0
>>334
>自分は違うけど、他人はそうだってわけか。
おまいの口でそれを言うか?
つまり>>313ではお前自身が「減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそう」なほど危険なわけだ
やはり死刑を廃止するわけにはいかんな

そういうこと以前におまいの主張がすっからかんだよな
いちゃもんつけるほかに何か言う事ないの?
おまいの主張は一体何?

346 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 20:51:57 ID:CdkCXtNL0
>>325

じょうじ ア●バーと うぉーかー て誰ですか?

347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 20:56:02 ID:B1hfsr/2O
>>325
自分じゃないがね。世の中から幸福感が減っている、とか言われたら、世の中で前向きに生きようとしてる身からすれば、むっとするのは当たり前。
被害妄想でも何でもない、お前が言う「世の中から幸福感が減っている」という言い草そのものが嫌なんだ。道にガムが吐き捨ててあるのを見たあの感じに似てる。

348 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 20:56:50 ID:dmoGiNs70
>>343

怒りを司る部分の外科的手術は可能だと何かの本で読んだことはあるが、倫理的問題でとん挫すしかない話だよね。

人間は過去から現在、または未来においても「理想なる完全思考」を手に入れることは不可能だと思うから
「人間が人間として生きていくためのルール」は必要不可欠であるよね。

349 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 21:01:31 ID:dmoGiNs70
>>347

あのさ、奴は幸福教の教祖だからいちいち相手してたら身が持たないよw
毎日しゃぶしゃぶ食って生きてるんだから

350 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:10:07 ID:QJ5ihpUk0
>>345
おやおや、
質問を放棄したのか?
「減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそう」な人はいるのかな?
既に証明されたのか?

351 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 21:16:45 ID:9a8wkA+G0
>>344
>脳外科の手術って話は、人間が人間でなくなるって意味も含むので、

脳の中で感情を司る部分を意図的に抑制もしくは排除するということかな?
外科的なマインドコントロールということでしょうかね。

私個人の持論ではね、、、、、『脳を形成していくものこそが精神(魂)である』というものだから、それすらも対症療法にしかなり得ない。というもの。

つまり、殺人衝動に駆られ易くなるような脳の部分を形成したものの正体こそが魂であるから、
そこを削除したからといって、また一からその組織を形成し直すことになるだけだということ。
そうなったらまたその部分を削除することの繰り返しになる。
これはまぁ、いうなれば、外科的に、殺人欲求を司る精神を肉体に反映させないように処置を行う、魂の終身刑だね。



妄想だけどw



352 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:21:37 ID:vxYchW/V0
>>350
根拠なら存置派側はイギリス・カナダ・韓国・アメリカなどの
死刑廃止国(州)の犯罪数が増加しているというデータを出しているし
さらには生物が死を忌避する本能をおまいがどうやって否定できるのか聞きたいね
というか、この話題はいくらなんでもループしすぎだろ

で、お前の主張は?
ここまできて何も主張できませんって事はないよな?

353 :容認派:2010/10/03(日) 21:23:54 ID:3rTGNiJx0
>>351
それもあるだろうけど、俺が想像するのは脳の部分切除、あるいは
遺伝子組み替え技術による劣悪遺伝子の破壊など。

俺のも妄想の域を出ないし、視点を変えれば死刑より非人道的だと
思うので、引き合いには出したが現実的ではないと理解している。


354 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 21:32:39 ID:dmoGiNs70
>>351

彼の言いたいのは人間の感情を外科的手術により抑制することにより
人間らしい感情形成が壊されることを問題としていたと俺は思ったが。

例えば喜びや悲しみや怒りなどの感情は脳のどの部分が活発に働いているか
現代の医学では理解し、戦争などの兵士には「恐怖」を感じる部分の外科的手術も理論的には可能だそうだ。

これも本の内容を丸かじりしている俺の妄想かも知れないがw
もう酔っ払ってるから多少読解力に疑問があるのはご勘弁。


355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:33:59 ID:GxDt3d0i0
>>353
ロボトミー手術だな、外科手術の力で泣いたり笑ったり出来なくしてやるぜ!

356 :反対に反対に反対:2010/10/03(日) 21:34:18 ID:gWu4hFM70
>>331
存置派〇〇トリオが和気あいあいと合意したこの考え方ってさぁ、
仮に廃止の方のメリットが多いってわかった時でも凶悪殺人がなくならない限りは
存置派に留まるっていうことでしょ?

結局は存置ありきの考え方だと思うんだけど?w

357 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:39:25 ID:GxDt3d0i0
>>356
廃止のメリットってなに?廃止したら殺人が増えるかどうか解らないスリリングさとか?

358 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:41:54 ID:vxYchW/V0
>>356
それって廃止のメリットが示されていないってことじゃないのか
廃止するだけのメリットを是非聞きたいものだ

359 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 21:42:23 ID:dmoGiNs70
>>356

反対×3君、昨日ぶりだねー。
廃止のメリットが多いっていつ分ったの?

まあ、そうだな結論から言えば存置せざるを得ない・・・て事だな。
存置があるから存置ではなく、現在が「廃止」でも同じ意見だよ。

360 :容認派:2010/10/03(日) 21:44:45 ID:3rTGNiJx0
>>356
>廃止の方のメリットが多いってわかった時

このメリットを、ただの一つもあげられないのに、存置よりメリットが多くなる?
1万年後の話を今しても意味はないぞ。

ちなみに、
冤罪
外圧
は、存廃とは別問題だし、純粋なメリットじゃないから俺はカウントしていないよ。
また、どうせそのことで揚げ足を取ってくるんだろうけど。


361 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:50:48 ID:94Je6Muv0
議論がくだらねーな。
死刑囚はなんの刑務も課されることなく数年から十数年拘置所で怠惰に過ごすだけなんだぞ。
有期にしろ無期にしろ懲役刑にして社会の役に立たせた方がいいじゃねえか。

362 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 21:51:14 ID:pN2aOYTA0
廃止派は存置派怒らせてホントに廃止する気があるのか甚だ疑問だな。
ホントに廃止したいなら自分が傷つくの覚悟で根気よく説得するしかないんだが。
傷つくのも根気よく説得するのも面倒だから存置派貶めて、マイノリティーの癖に上から目線で
吼えてるだけじゃないか。だから自滅論だなんて揶揄されるんだろうなw

363 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 21:51:43 ID:9a8wkA+G0
>>356
凶悪殺人が無くならない・・・・・むしろその抑止力を低下させる。そしてそれを行った者を終身擁護する社会的な不条理感不公平感。
などという凶悪なデメリットを遥かに凌駕する社会的メリットが廃止することによってもたらされるというなら是非聞いてみたい。

>>353
そういう程度のことなら薬物療法で実現可能だと思う。
つまり、社会生活能力そのものを奪うということでしょ?
まぁ、それでは逆に冷酷だからこそ死刑だという考えも私はもっているが。


364 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 21:57:15 ID:9a8wkA+G0
ああそうそう言い忘れてた。

死刑反対君が、アンケートのくだりで、死刑廃止の条件として被害者遺族に対する最大限の支援システムがどうのこうのと言ったが、

何で死刑廃止する『為に』遺族を支援しなきゃいけないんだよw
そんなのは存置のままであっても行うべきことであるし、それと刑法は別問題だ。


365 :容認派:2010/10/03(日) 22:01:07 ID:3rTGNiJx0
>>363
>社会生活能力そのものを奪うということでしょ?

というか、プログラムされた社会生活を送らせることができたらって意味で…。
将来的にはマイクロチップの埋めこみとかそういうレベル。
どっちにしても、妄想なので気にしないでください。


366 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:04:14 ID:QJ5ihpUk0
>>352
イギリス・カナダ・韓国で軽犯罪も増加しているのなら、治安の悪化が原因で死刑廃止と関係ないのでは?アメリカは減少傾向らしいが。
まあ、「生物が死を忌避する本能」は否定しないさ。
だから、身を守るために、己をより強くするのだろうさ。

しかし、「人間は死刑になることが怖いから、殺人を犯さない」というわけでは無いだろ?
そして「人間は怖くなくなれば(死刑廃止になれば)、殺人を犯す」というわけだは無いだろ?

367 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:05:50 ID:9a8wkA+G0
ここまでの死刑存廃対談スレの流れ


廃止は:死刑廃止にはメリットが無いとでも思ってるのか?wwwww
存置派:無いとは言っていないがデメリットのほうが大きいと思っている。
廃止は:それはチミタチが本当の廃止論を知らないからだよwwwwwww
存置派:本当の廃止論・・・・・・あるのか?そんなものが・・・・・・・?
廃止は:廃止のメリット・・・・・示しちゃうよ?wいいの?wwwwwwwwwwww
存置派:是非拝見したいものだ。本当にあるのならな。
廃止は:まあ、後は追々



こんな感じ



368 :容認派:2010/10/03(日) 22:05:55 ID:3rTGNiJx0
>>364
>何で死刑廃止する『為に』遺族を支援しなきゃいけないんだよw

それは、廃止派が加害者側を庇護しようっていうんじゃなくて、ちゃんと
被害者側のことも考えてますよって言うためだけの飾り。
実は、そういうことも解って言ってるんでしょ?


369 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 22:07:12 ID:dmoGiNs70
まあ今日は反対×3が言ってたように「男前トリオ」のレスが多かったが

普段は俺を除いた、已む無し君、存置派君、容認派君、ユーフラテス君あたりが
真の「男前カルテット」としてスレを盛り上げてるんだからさw

廃止メリットの多さを是非とも披露してくれたまえ。


370 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:08:05 ID:9a8wkA+G0
>>365
マトリックスに管理されていると云うこt・・・・・うわなにをすr

371 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:08:32 ID:AGKsBkvU0
ここまでの死刑存廃対談スレの流れ

なり済まし工作員が必死で引止めてるw

372 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:11:15 ID:9a8wkA+G0
>>368
うん・・・・・・・・先に廃止派さんの突っ込みを頂きたかった;;
まぁ分かりきってることだけど;;

>>369
>「男前トリオ」「男前カルテット」

なんだそれ^^;

373 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:13:00 ID:OKWhlFIy0
廃止で起きるデメリットって存置派さんの想像ですよね

374 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:14:26 ID:9a8wkA+G0
>>373
貴方は危機管理能力についてどう思われますか?

375 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 22:15:25 ID:dmoGiNs70
>>372

○○トリオだと言ってたんでさw
俺の○○を取るなーーーーって感じ^^;

376 :容認派:2010/10/03(日) 22:18:29 ID:3rTGNiJx0
>>369
いや、俺は廃止派の目に余る屁理屈に、つい横やりを入れてしまうだけで…。
水をさしている結果になっていれば言ってください。
まだ、指摘されて自省するくらいの分別は残っているつもりなので…。

廃止派諸君は、持論でいいから(というか、人の受け売りじゃないほうが人の
心に届くよ)人が納得するような廃止理由を挙げてみてくれ。よろしく。


377 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:21:00 ID:OKWhlFIy0
>>374
つまり、起きるかもしれない事を想定して死刑を廃止しないということですか
それは、死刑がある状態が続いたので止められないと

378 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:21:45 ID:94Je6Muv0
存置論者は凶悪な犯罪者は殺してしまえばいいという思考から全て論じている点に嫌悪を感じる。
死刑が凶悪犯罪の抑止力として働くという主張も論拠に乏しい。
被害者遺族感情なんて言っても、君たち身内が殺されたことあるのかい?
加害者を死刑にした所で殺された人は戻ってこないだろうに。

379 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:25:00 ID:9a8wkA+G0
『それ』 を全く危険なものだと気が付かない人間
『それ』 に対して何か嫌な予感はするが気のせいで終わらせてしまう人間
『それ』 に対してハッキリと危険を感じるが、その根拠までは理解できない人間
『それ』 が危険であるということが「わかる」人間
『それ』 の危険性を理で突き詰めていこうとする人間

『それ』 が危険であることを当然理解しているが(危険行為の当事者である為)そうであることを悟らせないように騙そうとする人間


色々だね

380 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 22:26:41 ID:dmoGiNs70
>>376

ビックリしたw
俺へのレスだったんだ。

君よりよっぽど俺のほうがスレ汚しでしょうよ。

俺は誠意ある態度であればいつでも態度を改める用意はあるんだが、相手にその気がないもんでwねw
それに「聞く耳」を持つ姿勢ならばだがねw

別に茶化してるんじゃないから気にしないでね。



381 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:27:43 ID:94Je6Muv0
>>379
死刑が凶悪犯罪の抑止力になるという根拠は?

382 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:27:51 ID:wdLacSgj0
>>377>>378
どんなに死刑制度を貶めてみたところで、
対称的に考えると、死刑廃止状態がそれ以下である、
という順位が変わらないので、

君等の話は死刑廃止論の足しに全くなってない。

383 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:30:20 ID:9a8wkA+G0
>>377
起きるかもしれないことは、あくまでもプラスαの要素だよね。
だって実際に起きていることに対して死刑は適用されるわけだから。
そもそもそれが起きなかったら、死刑制度があろうとも死刑は執行されないわけで。

そして、その、凶悪殺人が、『殖えるかもしれない事』 のデメリットと、
実際に凶悪殺人を行った者が、税金を払ってその被害者よりも優遇しなきゃいけない不公平感不条理感。

これを超える廃止のメリットが無いから廃止はできない。というか現状廃止する理由すらない。
できない止められないではなく、止める理由がない。だよ。

384 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:31:20 ID:wdLacSgj0
>>381
死刑になった人間は絶対に再犯しないので、理論的に必ず

「死刑廃止状態の抑止力+死刑廃止状態を上回るの再犯防止力=死刑存置状態」

となることが根拠。

385 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:32:14 ID:vxYchW/V0
>>366
その治安の悪化の原因の一つが死刑廃止じゃないのか?
死刑廃止のタイミングと、治安悪化の相関関係が無視できるなら
社会学的な統計の一切に対して他の要素を主張して無効に出来るぞ

>しかし、「人間は死刑になることが怖いから、殺人を犯さない」というわけでは無いだろ?
>そして「人間は怖くなくなれば(死刑廃止になれば)、殺人を犯す」というわけだは無いだろ?
この一文はなんだったんだ?
>なんか減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそうな人だな
結局何が言いたいの?

犯罪を犯す人間の動機は様々だろうが、犯罪を犯したい衝動に対して
犯罪を思いとどまらせる要素のほうが多ければ、思いとどまるだろうな
わざわざその要素の一つを廃止して、犯罪のハードルを下げる事になんのメリットがあるんだ?

386 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:33:31 ID:OKWhlFIy0
>>379
貴方の言う『それ』は社会のあらゆるところにあります、
そして、『それ』を解決できれば、大きく社会が進歩するきっかけになる事が
おおい様に思います。もし、想像のデメリットが貴方の存置の理由であるなら
どうやったら廃止出来るかを考えてみるのも一興かと思いますがどうでしょう?

387 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:36:43 ID:94Je6Muv0
>>382
無駄飯喰らいの死刑囚が増えるより刑務を課して社会貢献させた方がメリットがあるだろ。
そして池田小事件のように死刑を課されんがために犯罪を犯すヤツもいる。

388 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 22:37:18 ID:9a8wkA+G0
>>381
無限回廊の、「死刑制度についてひと言お願いします」 という掲示板で聞いてくるといいよ。
そこのKenという廃止論者が、死刑には抑止力があるということについて教えてくれるよ。
教えてくれなかった、または理解できなかった、とういうなら私が一から教えてあげるからコテハン名乗ってね。
一日で教えられるものじゃないから。
そこの廃止論者が死刑には抑止力が無いと言ったというならば、私が再びそこに行ってきましょう。
面倒くさいから何もやりたくないっていうなら別に用は無い。


389 :容認派:2010/10/03(日) 22:40:00 ID:3rTGNiJx0
>>382
何だかさあ、今日は廃止派は名無しさんばかりなんだよ。
ID使い分けでドジ踏むのが怖いのかも知れないんだけど。
で、リセットボタンを押す頻度がひどいね。
もう、まっとうな話はできそうもないのでしばらくROMって消えます。
レスがあれば返すかも、だけど…。

それでは存置系の皆様、ひとまず失礼します。


390 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:40:30 ID:OKWhlFIy0
>>384
「それって冤罪によって死刑執行されてしまう人がでる可能性」と
どこが違うんでしょう、「終身刑になった囚人が刑務所内で犯罪を犯す可能性」
「終身刑で30年刑に服して仮出所した人間が再犯する可能性」なにか根拠がある数字なんでしょうか
再犯の可能性がある人間を出所させてしまうのは、死刑と関係あるのでしょうか?

391 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:42:01 ID:wdLacSgj0
>>386
>どうやったら廃止出来るか

それがSFチックな手段、あるいはイリーガルな手段でなら実現できる、という結論でいいならいくらでも。

そもそも、そういうことを考える必要があるのは廃止派の方だけだから、
スポーツのようなディベートに「興」を感じている人以外には一興すら無い。

君は必要もないのに、息をしないで生活することを四六時中考え、息をしないことを目指そうと思うか?
おおかたの国民にとって死刑廃止を考えるということは、それと同じレベルで意義がない。

392 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:48:22 ID:wdLacSgj0
>>387
君はその程度の抽象的な発言どまりで、現実的なプランは立てられないだろ?
受刑者で、デメリットを超えるメリットを生む利用法は、今の日本の現実的には一つもない。
社会貢献させる刑という発想は、その程度の夢物語なんだよ。

そして池田小事件の犯人の証言を真とするのであれば、
名古屋闇サイト事件の犯人の「死刑が怖かったから自首した」という証言も真であり、
また刑務所に入りたかったから犯罪を犯す者が現実に遥かに多くいる事から、
死刑廃止の方が遥かにリスクが高いことが確定する。
自滅にしかならないよ。

393 :容認派:2010/10/03(日) 22:48:49 ID:3rTGNiJx0
>>390
横やりだけど、君は死刑執行された人間が再犯したって、今まで一度でも
聞いたことがあるかい?


394 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:48:51 ID:QJ5ihpUk0
>>385
治安悪化の原因の一つかもしれないだが、他の原因かもしれない。例えば、欧米での外国人労働者の流入にともなう国民の不満、経済の悪化が原因かもしれない。
したがって、他の要因が多すぎて、統計では「これが原因だ」とはっきりいえないことになる。

>結局何が言いたいの?
つまり、お前が「減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそうな人」であれば、
>>305の後半の根拠になりうるいえるということだ。
だが、お前は「自分は違うが、他人はそうだ」と言う。それでは根拠がないな、という話さ。

395 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:49:54 ID:OKWhlFIy0
>>391
廃止国になる可能性はゼロでは無いと思っています
その時にどういう条件で廃止されるかにより存置派さんの危惧は現実になるかもしれません
想像ぐらいしていても損にはならないのではないかとおもいます
廃止時に「せめて、これぐらいしろよ」と批判できますよ。

396 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:53:42 ID:wdLacSgj0
>>390
今の日本において、国が冤罪で死刑を執行することが可能なペースとエネルギーを考えれば、
冤罪死刑の犠牲を上回る速度で再犯犠牲者が出るのは自明。

>なにか根拠がある数字なんでしょうか

再犯が可能である(死刑廃止状態)か絶対に不可能である(死刑存置状態)かの違いであり、
その点において疑問を挟む余地がないので、数字とかそういう問題じゃない。

397 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 22:57:03 ID:wdLacSgj0
>>395
で?
正攻法がなんにも思いつかないから
実際にイリーガルな手段で廃止するつもりなの?
それを許すつもりなの?
そういう態度が宗教とかテロリストとか言われる元なのに?

>廃止時に「せめて、これぐらいしろよ」と批判できますよ。

まあ矛盾する複数の論が放置されてる日本の廃止派には
それすら無理だけどね。

398 :反対に反対なのだ:2010/10/03(日) 22:58:25 ID:dmoGiNs70

反対は「規制の中にモラルが存在する」と言ってますが
俺は「モラルの延長線上に規制が確立されている」と思ってます。
それは個人の感覚でしょうから批判があればどうぞ。

もう読むのも苦しい状態ですから明日の朝もしくは夜に返事をします。

399 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 22:59:03 ID:QJ5ihpUk0
>>385
余談だけど、韓国は事実上死刑廃止国であったにもかかわらず、つい最近、死刑執行を行ったな。
その後、殺人件数が減少すれば、万々歳だな。

400 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/03(日) 22:59:41 ID:94Je6Muv0
>>388
正直めんどくさかったけど、乗りかかった船なんで軽くROMってきた。
あなたが再犯リスクのことをいってるんなら、
本人が誤差の範囲のため死刑の抑止力は認められないって書いてるよ。
違うなら指摘してくれ。


401 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:02:12 ID:QJ5ihpUk0
ああまだ死刑執行してなかったか。

402 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:02:36 ID:OKWhlFIy0
>>393
だからこそ、それは「今まで死刑があったからこれからも無くてはならない
だって、いろいろ怖い事あるでしょ絶対」以上の意味があるのかと言う事です
死刑は死刑だから絶対必要としか言っていない事になりませんか?

>>396
再犯を理由にして存置論を語る事は冤罪を理由に廃止を語るのと違わない気がします
冤罪を無くすのと再犯の可能性がある囚人を釈放しないのは制度の問題ではないですか?

403 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:02:45 ID:vxYchW/V0
>>394
前半は主張が分かれるところだろうが、せいぜい統計は無効というのが精一杯で
結局廃止派に不利なことは変わりが無いな

>つまり、お前が「減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそうな人」であれば、
> >>305の後半の根拠になりうるいえるということだ。
その論法はないだろ
なんで全員が同じ行動に走るのが前提なの?
全員に効果が無いものは無効か?

逆に「一人でもルールを破る奴がいたらそのルールは効果なし」なんて
主張してるほうがおかしいだろ

404 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:03:02 ID:wdLacSgj0
基本的に廃止論は主体性が無いのな。
だから答えが定まらない。

現状がダメな理由ばかり考えて、ではどうするのかは考えない。
問題は他人に全部丸投げ。

これじゃ議論にいる人が全員廃止論者だったら、何も決まらないで時間だけが経ち、
それが選択肢を狭めて最悪の結果を生むという、民主党の普天間問題パターンにしかならないだろうね。

405 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 23:05:21 ID:9a8wkA+G0
>>285
存置論にも当然感情については考えられている。
感情論も含めた社会的なメリット論

廃止論は、感情論以外では加害者のメリットしか挙げられていないな。
すなわち、自分が利己的に相手の命をいくつ奪おうとも、刑務所に入ってしまえば自分の命は保障される。

>>387
拡大自殺こそ廃止論者の都合の良い妄想だ。
それにだ、仮に死刑になるために殺人を犯す者がいるなら、それ以上に刑務所に入るために殺人を犯す者がいても不思議ではない。
というか、現在でも、刑務所に入るという目的の為に犯罪を犯す者は実在する。
これが、死刑廃止されることによって、一般犯罪が殺人にすり替わることになるのは想像するに難くない。
(出所した後に再び犯罪をやり直す必要がなくなるからな。更生反省などしなくとも、人権を守られ最低限の生活が約束される訳だ。)

あとな、君は死刑囚に社会貢献させろというが・・・・・・どう貢献させる気だ?
地雷撤去でもさせるの?それとも無認可の薬品の実験台にでもなったり医療モルモットになってもらったりするってか?

もし一般就労のことを言っているならな・・・・・・そういう連中に仕事をさせる為に逆に税金がかかっているのが現状だ。
何も悪いことをしていないが、少しだけ障害を負っているような人たちは、少し前まで自分でお金を支払って仕事をさせてもらったりしていたんだよ。
最近ちょこっとだけ見直されたがな。
わかる?安い賃金で仕事。でもなく、ボランティアでもなく。『お金を払って仕事をさせてもらう。』 だぞ?

廃止論者って総じて考えが甘いよ。


406 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:06:53 ID:vxYchW/V0
>>399>>401
ちなみに、そうなった場合も統計は無効って言うの?
それともその場合は有効?

407 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:08:29 ID:wdLacSgj0
>>402
>再犯を理由にして存置論を語る事は冤罪を理由に廃止を語るのと違わない気がします

ええ同じですよ?違わなかったら何?
同じ次元で考えたとき、犠牲者が多くなるのは廃止状態だから、
冤罪を理由にした廃止論は通らないの。
有耶無耶にはならないよ?

制度の問題にしたところで、限界値に差があることに変わりはない。
ここにわざわざ目をつぶって廃止論と対等状態を保つ理由もない。

408 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 23:11:35 ID:9a8wkA+G0
>>400
再犯のリスクは含めずにだよ。
死刑制度の存在が、『これから私利私欲による殺人を行おうかと考えている人間』 に対して抑止力になると言っている。
また、普段は殺人など考えていない人間の衝動的な殺人に対しても、その殺人感情の高まりを抑制する効果がある。と言っている。

上で紹介したBBSで、「通りすがり」 と名乗る人が『殺人の閾値』 という表現を使っていたが、これを下げる効果があるということ。

つうか、私はROMってきてではなく、「聞いてきて」 って言ったんだよ。
ROMならせめて読破してきてくれ。


409 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:12:34 ID:QJ5ihpUk0
>>403
いやいや、
「減刑したら、銀行強盗でも殺人でも犯しそうな人」という人が本当に存在するなら、
想像ではなくて、現実のものとできる。
だが、現実にはいないのではないか?という疑問がある。
お前がそうであると証明してくれるなら、死刑は存置すべきなのだろうな。
もしくは、そういう人が過去に実在したでもいいよ。

410 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:15:49 ID:OKWhlFIy0
>>407
再犯論が冤罪論と同じだとして終身刑でも良いのではないでしょうか
少なくとも絶対死刑でなくてはならない根拠が無いように思いますが?

411 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:17:12 ID:QJ5ihpUk0
>>406
死刑執行が殺人件数減少の明らかな原因であれば、死刑制度存置の根拠になり得るのではないかい?

412 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:19:45 ID:vxYchW/V0
>>409
中国人と韓国人が、自国と比べて法律のゆるい日本に来て犯罪し放題
犯罪件数としてカウントされているし、疑いようも無いのでは?
刑罰がゆるくなるって事は、犯罪者の立場で考えれば有利にしかならないだろ
そういうことから考えてみれば、およそ犯罪者の本性なんて知れたもの

413 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:20:28 ID:wdLacSgj0
>>410
>終身刑でも良いのではないでしょうか

良くないよ。
再犯防止の限界値が多い方を取る理由がない。
よって現状を動かす理由にもならない。

414 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:23:59 ID:vxYchW/V0
>>411
多分>>394前半の論法を使えばそれも否定されてしまうのでは?
まあそれ以前に、あっちの国の人ならこちらから言うまでも無く
「日帝の陰謀ニダ!謝罪と賠償(ry」って言い出すだろうけどな

415 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:24:25 ID:JW0Uc7zKO
>>405
なぜ拡大自殺が廃止論者の妄想となるのか。


416 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:25:41 ID:wdLacSgj0
>>411
その「明らかな原因」とやらが検証可能で証明できるものなのであれば、廃止派にも証明可能だよね。
廃止派が証明してしまえば、世界で即刻死刑廃止にできるのにやらないよね廃止派。
自分にもできない無理難題を人にやらせて、できないところだけを見て反応するのはどうかと思うな。

417 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:28:41 ID:OKWhlFIy0
>>413
「終身刑の囚人が刑務所内で何らかの犯罪を働く可能性があるかもしれない」
が死刑の存置の理由では、「冤罪で死刑になる人を絶対にゼロにする」の方が有意性を感じるのですが
価値観という事でしょうか

418 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:28:54 ID:wdLacSgj0
>>415
拡大自殺の証言が事実であるなら、死刑になりたくなかったという証言も事実である。
数の上で後者のほうが明らかに多いので、よりリスクが少ないのは死刑存置状態ということになる。

これを認めず、拡大自殺のみを真とする廃止論者は、願望妄想と事実の区別がつかない人ということになる。

419 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:31:34 ID:QJ5ihpUk0
>>412
ということは、死刑廃止国に行った日本人は他国の存置国よりも、殺人を犯す可能性が高くなるのかな?
もし、そういう統計があれば紹介してほしい。
そして、君が廃止国に旅立った時、殺人を犯してもいいという衝動がおきるのかな?

420 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:34:18 ID:wdLacSgj0
>>417
価値観だろうね。
好き嫌いであれば、そう感じることまで責めたり禁じたりはしない。
価値観としての死刑廃止好みは社会通念から逸脱しているようなものではないだろう。

でもよく考えて欲しいんだけど、
再犯犠牲者だって冤罪犠牲者と同じ「人命」なんだから、
少しなら増えてもいいなんて話にはならないんじゃない?

好みに合わなくてもやらなきゃいけないことってのはあると思うよ。

421 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/03(日) 23:36:32 ID:94Je6Muv0
>>408
失礼しました。
ただ件の掲示板の進行速度では、議論が何日も先になりそうなんで
また別の機会にしたいと思います。

ここからは私の完全な主観になりますが、ご意見をお聞かせください。

実は死刑制度存廃におけるメリットデメリットにはあまり興味がないんです。
というか、問題の本質はそこにはないと思っている。
問題は、日本人が刑罰とは何か、ということを理解できていない
ゆえに、死刑問題を感情論・メリットデメリット論に押し込め、
まともに議論していないことにあると感じているんです。

私は、刑罰が国家の行う社会的な行為である限り、死刑をはじめとする不可逆的な
刑罰は許されるべきではないと思う。
社会が行う刑罰は時間を奪う懲役刑が相当であり、すなわちそれは金銭によって
代替可能なものであるべきと思うんです。
感覚的な言い方になるけど、社会が人の上に立つべきでないというか、同じ意味で、
被害者遺族がもし加害者に対して復讐したとしてもそれはそれでありなんじゃないか
と思うんです。


422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:38:24 ID:QJ5ihpUk0
>>414>>416
韓国については、2009年だったかな?その年から、増加傾向から、減少傾向に移れば、あるいは存置の根拠になるかもね。
まあ統計では、抑止力についてはなんともいえなくなるのは、賛成派も反対派も同じだね。

423 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:38:31 ID:wdLacSgj0
>>419
売春や麻薬なんかだと日本人でも明らかに、法律のゆるい海外で手を染める可能性上がってるよね。
他の様々な犯罪も。
まさか殺人だけはそうはならないと主張するの?

というか、実際アメリカではゆるめの判決を狙って、刑のゆるい衆に凶悪犯が逃げ込んだりしてるけど。

424 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:39:28 ID:vxYchW/V0
>>419
死刑に限定して言えば、日本人の犯罪率を考えれば、統計取れるほどになるには
相当数の日本人が廃止国に行かなければならないだろうな
というか、おまいの論法相手じゃその統計すら無意味だろ?

そして俺が犯罪を犯すかどうかを問うたところで、俺はやるつもりはないし
それこそ全員が同じ犯罪を犯すという前提で語るくらい意味が無い事だ

425 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 23:41:14 ID:9a8wkA+G0
>>415
>>405を読んでそれしか感想がないのか・・・・・・ガッカリ。

426 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:45:07 ID:wdLacSgj0
>>422
一般予防力では「なんとも言えなくなる」けど、特別予防力では絶対に死刑存置状態のほうが上なので、
1-0で死刑存置状態が優ってることに変わりないけどな。

それに、
「2009年だったかな?その年から、増加傾向から、減少傾向に移れば、あるいは存置の根拠になるかもね。」
程度の精度でいいのであれば、死刑廃止による犯罪の増加傾向があった国も減少傾向にあった国も共にあるが、
なぜ増減したのかがわからないままでは対策が立てられないから、結局何の根拠にもならない。

427 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:47:30 ID:JW0Uc7zKO
>>418
そういう意味なら納得。
拡大自殺自体が存在しないかのような表現であったので、疑問に思った。
解説ありがとう。

428 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/03(日) 23:53:09 ID:94Je6Muv0
>>405
> あとな、君は死刑囚に社会貢献させろというが・・・・・・どう貢献させる気だ?
> 地雷撤去でもさせるの?それとも無認可の薬品の実験台にでもなったり医療モルモットになってもらったりするってか?
>
> もし一般就労のことを言っているならな・・・・・・そういう連中に仕事をさせる為に逆に税金がかかっているのが現状だ。
> 何も悪いことをしていないが、少しだけ障害を負っているような人たちは、少し前まで自分でお金を支払って仕事をさせてもらったりしていたんだよ。

こういう話はよくわかるけど、引き続き主観で悪いが、別に国がそこまで面倒見る必要もないとも思うんだが。
凶悪犯罪者など、すでに社会的に死刑宣告されているに等しいんで、人並みの幸せなど望むべくもない。

429 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/03(日) 23:53:14 ID:9a8wkA+G0
>>421
私に言われてから取りあえずROMってきたような人が、向こうの進行速度までわかるっていうのかい?
レスの一つもつけていないのにか?

まぁ突っ込みはその程度にしておいて。
>日本人が刑罰とは何か、ということを理解できていない
という貴方はそれを理解していると云わんばかりですね。
で、金で解決できればいい。場合によっては復讐もアリ・・・・・と。

貴方のその意見を、一個人の考え方としてはまぁアリだとしましょうよ。
でもですね、交友関係まで含め、身寄りが無い人はどうします?
その人を殺してもお咎めなしですかい?復讐される危険性も無いですわなぁ?

たとえばホームレス。
彼らを殺した場合には金銭は誰に払うんです?
普通に生活している人でも、結婚して子供が無く、旦那に先立たれたお婆さん。
殺して財産奪っても金銭で解決できるのかい?
誰が復讐してくれるの?

要は廃止論者は、金持ってて権力持ってる奴だけがリスク少なく殺人できる世の中に死体だけだろう?


って思われても仕方がないよね。



430 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/03(日) 23:53:31 ID:QJ5ihpUk0
>>423
なるほど、道理で中国で麻薬の密輸をする日本人が多い訳だ。

>というか、実際アメリカではゆるめの判決を狙って、刑のゆるい衆に凶悪犯が逃げ込んだりしてるけど。
アメリカ人て本当にうましかだなあって思うよ。

431 :ユーフラテス:2010/10/03(日) 23:54:05 ID:wdLacSgj0
>>421
だからさ、時間なら奪っていいというのも結局感覚だし、
金銭による代替可能というのも、加害者がどこで手を打つかという視点の話でしかない。
また自由刑なら死なないとか、必ず五体満足で居られるということもない。
感情論やメリット・デメリット論を否定しておいて、自分は完全に感情論ってのはどうなのよ。

で、やっぱり「死刑という目的・手段が気に入らない」という感覚が前提でしゃべってるという結論になる。

432 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/03(日) 23:59:38 ID:94Je6Muv0
>>429
> 金銭によって代替可能
この部分で少し誤解があるようなので・・
足利事件の例でも指摘しているとおり、冤罪事件が起こりうる以上、
長期間の拘留がその人の人生に多大な不利益を及ぼした場合に
金銭的な補償が可能という意味。
時間と金銭は代替可能ってことね。


433 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 00:02:28 ID:u2uB/Ldm0
>>424
アメリカ在留の日本人は30万人、西ヨーロッパでは10万人以上いるそうな。
まあこれでも相当数といえないなら仕方ないか。

434 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 00:04:14 ID:rlfZ+bI90
>>432
被害者からすれば時間だって金銭的な保証が可能とは限らない。
加害者側が可能だと思っててもな。

そもそも命や体の一部は金銭で代替不可能なのか、ということを考えたら、
結局「ここまでは良い」という感覚だよりなのだ、ということがわかると思うんだが。

435 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/04(月) 00:10:24 ID:qwziUYUO0
>>431>>434
社会論や国家論に議論を飛躍させたかったんだが・・・。
刑罰である以上確かに感覚的なものも入ってくるんだよね。

要は国家がどこまで個人を侵害してよいかという話。
私は死刑は行き過ぎだと思う。
特に今の日本の運用面での死刑制度は真っ平御免。

436 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 00:12:52 ID:kMSnl7XN0
>>432
ん?死刑の抑止力について質問してきたんじゃなかったか?
冤罪については死刑存廃とは直接関係ないと思うが?

冤罪を無くす方向に向かうのが正しいという意見に君が反対なら話は別だが。
まぁ今の時点で君の考えに興味がなくなった気がするな・・・・・この先はテンプレ通りの流れになるだけだ。

437 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 00:24:20 ID:rlfZ+bI90
>>408
そのBBSの「閾値」周りだけざっと見てきた。
ボーダーの人の仮定はあってしかるべきだと思った。

つか「通りすがり」の方は説明が細かくていいんだけど、
彼の話を聞かない気満々の反論の方でイライラした。
本当に議論してるの?そこ。

438 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 00:29:10 ID:kMSnl7XN0
>>437
してない。存置論をどう潰すかに終始している。
存置派1対廃止派多数の構図を作って有無も言わさず根拠もなく存置派を能無し呼ばわり。

439 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 00:31:44 ID:kMSnl7XN0
だけど存置派の意見では参考になるものが多いし、
廃止論者の姑息なやり口も集約されていて、見る分にはまぁ役に立つ部分もある。
まぁドロドロだねw

440 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 00:37:09 ID:rlfZ+bI90
>>435
>要は国家がどこまで個人を侵害してよいかという話。

その話は神ならぬ人の身が判断する話だから正解はないよ。
その土地々々のバランスに合わせるというのが最も正解に近いから、
普遍的な方向性を論じたところで結論は出ないし不毛。

ただ平和や安定という結果から判断すれば、日本は決して悪くはない。
というかむしろ廃止国より良いので、逆に廃止国が日本に合わせるという選択肢も真剣に検討するべきじゃね?

>特に今の日本の運用面での死刑制度は真っ平御免。

いや君に御免されても。
大体運用面でまっぴらってことは、死刑の有無と関係ないじゃん。
むしろ運用にケチつけたら、一般人からすれば自由刑の方が遥かに身近で、遥かに被害甚大だから、
自由刑の方が喫緊の課題になっちゃうよ。

441 :381 ◆p4Tyoe2BOE :2010/10/04(月) 00:45:20 ID:qwziUYUO0
少し別の視点から議論を展開したかったんだが・・
これ以上はスレチみたいですね。
もう寝ます。すみませんでした。

442 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 00:56:40 ID:rlfZ+bI90
>>438
明らかに言葉だけの否定ばっかりだよなあ。
そして存置派が居ないときは、さも理性的みたいな態度でいるのが不快だし怖い・・・

443 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 00:58:46 ID:kMSnl7XN0
>>441
刑法の枠の外側から・・・・・ということかな?
スレ違いだし叩く人も居るとは思うが私は興味があるな。
でも、それならそれで、死刑の抑止力に対する否定から入ってきたり、死刑存置を感情論でしかないと言ったことと矛盾する。
議論を展開するという言い方だけは格好良いが、入り口から躓いていては展開など無理なのでは?
展開できるほどに奥が深いというなら取りあえず主張してみればいいのでは?
でも飛躍とか展開とか、中身も土台もないのにそれをやってしまうとドンドンと薄っぺらくなるだけだと思うぞ?


444 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 01:02:18 ID:kMSnl7XN0
>>442
いや、存置派が姿を消した後に、負け犬の遠吠え的長文でスレを流している時こそが突っ込みどころ満載の内容になっている。


445 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 01:04:14 ID:rlfZ+bI90
>>441
うーん、君の話は「君の好き嫌いフィルタを通した、君の中の別の視点」
の域を出てない気がするんだ。

いくら視点を変えたいと言われても、フィルタを通っている時点で
すべて君の好き嫌いに準じた話になってるから、同じ問題を持ったままになってる。

そうならないように他人と共有できる客観的要素が、君の話には足りない。

446 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/04(月) 01:50:05 ID:5gywuOSG0
Life in Prison(終身刑)。
加害者と被害者との人権の調和点、そこが落としどころだと思っておる。
これについては憲法、人権感覚がないとピンと来ないのが日本人の現状であろう。
だが、日本人の特性はこれになじむものであると当方は分析しておる。
現状、長く死刑が続いていおるから死刑肯定で脳ができあがっておるが、
死刑廃止、終身刑導入をすれば、
断言するが、日本人は終身刑を受け入れ、あえて国会が死刑を再採用するようにはならない。
狂信的な死刑主義者は当然のこと、地団太踏んで死刑を再立法化しようとするであろうが。
断言する。
あえて、死刑をまた制定しようとはしないであろう。
そのことはここにおる死刑論者も内心ではわかっておるのであろう、
だからこそ、死刑のチャンピオンベルトを終身刑に譲ることを恐れておるのだ。
逆に死刑の名のチャレンジャーとして、チャンプの終身刑を打倒できないことはわかっておるのだ。

断言する。
日本人の国民性は一度、終身刑が導入されれば国民の過半数以上は世論調査をしても、
終身刑のままでいいほうを選択するようになる。
それが日本人の特性だ。

447 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/04(月) 01:52:36 ID:5gywuOSG0
以下、米国の死刑のない州での刑事と殺人鬼との実際にあった会話である。

単純な言葉のやり取りだが非常に含蓄のある会話である。
日本にも殺人鬼は大久保清、愛犬家殺人の関根、松永などがおる。

刑事「なあ、お前、お前は悪くない、
だが、お前は塀の外にいたら必ずまた人を殺す、
だから、お前は塀の中で一生暮らしたほうがいいんだよ。」
殺人犯「そうだなあ、俺もそう思う。」

すばらしい会話である。
刑事の「お前は悪くない。」とはまさに、違法行為(法益侵害行為)をしたが、
意思決定の自由がない、自由意志がないゆえに、道義的責任はない(お前は悪くない)と言っておることと同義である。
しかし、社会防衛のために終身刑で、社会的責任を取れ(塀の中で一生暮らしたほうがいい)と言っておるのと同義である。

この刑事は、自由意志否定、道義的責任否定、社会的責任肯定論なのである。

日本はまだこの域に達していない、

お前は悪い→だから死刑だ

この思考回路から脱していない。

お前は悪くない→だが、終身刑だ

これこそが人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

自由意志否定論→社会的責任論を国民に啓蒙普及させる必要がある。

448 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/04(月) 01:54:28 ID:5gywuOSG0
差別意識、排除意識、これは人間の脳の自己防衛本能から生じる。
差別、排除の意識が死刑を生む。
日本の場合、農民中心の共同体村国家、江戸幕府の長い統治、戦争時の人権制限の激しい統治、
戦後の高度成長期の製造業を主体とした組織構造。
これらが自由主義、個人の尊厳に制限的に働いた。
政財官の村的談合システムもこの現れである。
死刑を好むものは、被害者遺族が感情的に死刑を求める本村原理主義、被害者感情絶対主義を別にすれば、
自由主義、個人の尊厳という憲法の基本概念の回路が脳内でできていないことに起因する。
法律家に死刑廃止論者が多いのは、憲法を徹底的に学び、自由主義、個人の尊厳を叩き込まれ、
また、刑法を学び、自由意思否定論(社会的責任論)に対しても理解があるからである、
行為無価値、要するに行為者を道義的非難する道義的責任論が主体であったことも日本的文化構造に起因する。
とはいえ、日本の法律家、検察官、裁判官は論理としては道義的責任論に立っている者が多いが、
その矛盾は充分理解しておるのであり、
明治大正戦前教育を受けた者はその文化的背景から道義的責任論にたちやすいが、
科学が進歩し、脳に対する研究の進んだ今日、社会的責任論が主流となる環境は整っておる。、
いわゆる責任論において、社会的責任論ではなく、道義的責任論が主流となった理由は
国民の基本的人権に関する意識がそこまで高くなかったゆえである。
個人の尊厳、自由意思否定論、社会的責任論、これらの概念が根底にない者はそもそも死刑廃止論を理解する能力はないのである。
犯罪者の脳というものを尊重しつつ、社会防衛を図るには、終身刑をもって足りる。
国民の人権意識、人間の脳に対する理解を学校教育でより進める必要がある。

449 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 03:39:32 ID:wxy6WM6H0
終身刑は生きてる限り釈放の可能性があるので死刑の代替にはなりえない。

死刑は何故意味があるのか。人権屋の胡散臭い自由主義だの生命の尊重だのの
糞下らない説教とは相容れない存在だからだ。
そんなものは、憲法に何を書こうがいつでもハリボテになる。

450 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 04:18:58 ID:Yen4bBN4O
>>449
生命の尊重が下らない、って、それはないだろ!

それなら殺人犯も罰を受ける必要がなくなるではないか。

451 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 04:40:11 ID:wxy6WM6H0
いえいえ、下らないですよ。
尊重されない生命なんて腐るほど世の中にはある。その一つが死刑囚なだけ。
むしろ、尊重されるべきでない、からこそ死刑になるわけで。

452 :容認派:2010/10/04(月) 05:42:48 ID:MGaRb7Ld0
ちょっと存廃の意見を整理してみる。

廃止:人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置:人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。

廃止:再犯殺人で失う生命<冤罪死刑で失う生命。(数は問題でない)
存置:再犯殺人で失う生命>冤罪死刑で失う生命。(数が問題)

廃止:更生させることが重要である。(言いっぱなし)
存置:具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。

廃止:絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置:絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。

廃止:死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置:終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死(監禁致死)は無問題なのはおかしい。

廃止:被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置:「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。

廃止:自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置:自分が被害者(遺族)になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。

廃止:人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
存置:人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。

廃止:人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。(脈絡なし)
存置:自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ?

こんなところですかね。
俺は死刑容認なので、そっちサイドでものを見ている。
極力中間位置からの視点で書いたつもりだが、廃止派諸君の訂正は受け付けるよ。
無論、存置サイドからの追記もしていただいて結構です。


453 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 05:57:20 ID:PBNAUOAm0
>>450
まあ現実、人間だけ尊重したところで生命の尊重じゃねーけどな。

454 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 06:05:08 ID:PBNAUOAm0
>>452
こうやって主張が整理されるのは良いかもな。
こうやってけば、現実的な問題がクリアされても死刑存廃選択の道義性は、二律背反を超えるものではない事がよく解る。


455 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 06:26:45 ID:MtcKUHRY0
>>452
それいいな
よくまとまっているし分かりやすい
次スレからテンプレにして欲しい

456 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 07:26:06 ID:u2uB/Ldm0
>>452
まとまっているね。
反対派が見たら「違うぞ」と言いそうな意見もあるだろうけど。
まあ全部は見てないから、そんな意見もあったのかな?

あとこんなのを加えたらどうだい。
存置:今後の凶悪な犯行を抑制するための見せしめ(生け贄)として必要だ。
廃止:死刑制度により犯行を抑制できるという根拠はない。

おっと、廃止派寄りに書いてしまったかな?

457 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 07:42:55 ID:McE5O9HlP
>>384
君は罰による抑止力至上主義のようだけど、私は最大の抑止力は穏やかな社会を実現する事だと思っている。
穏やかで安心安全な社会にとって、更生と言う可能性を完全絶無に否定する死刑という刑罰は、相入れない制度だと私は感じるんだ。


458 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 08:37:19 ID:oPIFfAWh0
>>457
他人の考えを否定し、不和をまき散らすお前が穏やかとか言ったって滑稽なだけだぞ。
社会や他人の在り様をどうこう言う前に、まず自分の在り様を考えなよ。そうやって世の中のせいに、他人のせいにしてる内は、心が穏やかになんてなれないぞ。

お前のその考え方は、所詮「不満」でしかない。
それを、他人や社会の事を考えてる風に誤魔化して、格好つけてるだけの事だ。
自分の理想、自分の望み。それを社会の理想、社会の望み、他人の理想、他人の望みと勘違いしてるだけの、ただの孤独な自己中、それがお前だ。

このスレで何人もの存置派が「こうあってほしい」「こう考えている」と自身の理想を語ってきた、なのに何故それを受け入れてやらない?
自分と考え方の違う考えがある事を無視して、なぜ権力者のごとく「社会」を語る?

お前にもお前の理想があるのは解る、だがな、皆お前と同じように考えて暮らしてるんだ、その上で日本には死刑の支持があるんだ。
それをお前は、ただ自分の考え方を押し付ける事で否定してるだけ。それは善じゃない、理想でもない、正義でもない、ましてや、穏やかでもなんでもない。

459 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 08:48:46 ID:oPIFfAWh0
>>457
「和」ってのは、「自分が考えてる事」の中には絶対にないもんだ。
理解できなくてもいい、理解しようと努力しろ。他人に受け入れてもらいたい、と思うなら。
「受け入れてもらえなくてもいい、俺が正しい」というなら考えなくてもいい。

考えろ、「まずは自分がどうあるか」だ。「自分と他人は違う」んだ。

460 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 08:52:05 ID:9cpaAgoL0
>>457
>更生と言う可能性を完全絶無に否定する死刑という刑罰は、相入れない制度だと私は感じるんだ。

更生したら、社会に復帰させるべきと?


461 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 09:04:16 ID:Z2r6HNAoO
更に生きると書いて更生。人の可能性を奪っておいて、虫のいい話だ。

462 :反対に反対に反対:2010/10/04(月) 09:34:05 ID:YvgfMo5J0
>>452
どこが中間位置だよw
さすが、ありき人間は一味違う

463 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 10:28:14 ID:an9fsUfY0
>>462
廃止派の意見を訂正すりゃ良いだろ、受け付けるって言ってんだし。

464 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 11:12:41 ID:Pepo79KQ0
>>460
更生し、なおかつ社会が受け入れるならば、です。


465 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 11:16:02 ID:Pepo79KQ0
>>458
まず、君はその口調を変えてくれないか?
それでなきゃ討議する気にもならない。


466 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 11:20:32 ID:Pepo79KQ0
>>459
私と違う存在がこんなにたくさんいるからこそ、こうして互いの主張を述べているのじゃないですか。
>理解できなくてもいい、理解しようと努力しろ。他人に受け入れてもらいたい、と思うなら。
と思うなら、なんですか?
>考えろ
?何をですか?
貴方と違う価値観が目障りでしょうか。


467 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 11:50:26 ID:Z2r6HNAoO
>>466
自分はあれだけ死刑を支持する考え方は世の中に要らない要らないって言ってる癖に、今更「貴方と違う価値観が目障りでしょうか。」だと……?
どの口が言ってるんだ……

468 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:11:51 ID:zjYi2TbZ0
長文書かないと気が済まない人は、その議論においてのその行為の評価の良し悪しはともかく、その行為自体があらし行為に当たることを考えて欲しい。
長文なんて読まれないんだから、短く書くことを念頭に置いて心がけて欲しい

469 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 12:12:23 ID:Pepo79KQ0
>>452
いちおう書いて見た。

廃止:人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置:人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。
私見:人の生命は大切だから凶悪犯の生命であっても奪ってはならない。

廃止:再犯殺人で失う生命<冤罪死刑で失う生命。(数は問題でない)
存置:再犯殺人で失う生命>冤罪死刑で失う生命。(数が問題)
私見:死刑廃止と再犯問題は別問題である。

廃止:更生させることが重要である。(言いっぱなし)
存置:具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。
私見:社会は犯罪を犯した者に対して更生のための努力をする義務がある。

廃止:絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置:絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。
私見:死刑廃止と再犯問題は別問題である。

廃止:死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置:終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死(監禁致死)は無問題なのはおかしい。
私見:命を奪うという意思を正当化してはいけない。

廃止:被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置:「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。
私見:被害者救済に最も重要なことは感情の修復である。社会の慈悲により修復は可能。

廃止:自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置:自分が被害者(遺族)になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。
私見:遺族感情は癒しなだめる事が基本、同化し怒りを増幅させることは間違い。

廃止:人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
存置:人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。
私見:死刑が進化を阻害するのではない。冷静さと穏やかさの結果が死刑廃止。

廃止:人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。(脈絡なし)
存置:自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ?
私見:自由意志は理解不能。


470 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:16:45 ID:9cpaAgoL0
>>464
死刑存続が80%以上の状況で、社会が受け入れると思う根拠は何?

471 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:19:48 ID:H8ZPGSrk0
>>468
簡潔に書くと尚の事伝わらないのが反対クンなんだけどな。

472 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:24:00 ID:sDP4ahlK0
>冷静さと穏やかさの結果

じゃあ冷静で穏やかな人が死刑にすれば何の問題も無いな。
憎しみで怒り狂った遺族が死刑廃止で妥協させられるなんてどこにも穏やかさが無い。
そもそも冷静さと穏やかさに何の必要性があるのか意味不すぎる。



473 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:29:36 ID:sDP4ahlK0
>遺族感情は癒しなだめる事が基本、同化し怒りを増幅させることは間違い。

そもそも遺族感情を癒しなだめるための一つの理由として死刑があり、
死刑を廃止させようとして遺族の怒りを増幅させてるのが廃止論者なわけで。
結果として癒しなだめるのに遺族はさておきなぜ第三者のお前の意見を優先せにゃならんのか。


474 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:29:44 ID:Z2r6HNAoO
>>472
冷静で穏やかだと、死刑制度を支持する人は居ないと思ってるんだろ。
「日本は狂ってる!」と言っているに等しいが。

思想が統一されるって考え方が、もはや冷静じゃないよな。

475 :死刑は当然:2010/10/04(月) 12:32:55 ID:mOWP0fLU0
凶悪犯を社会復帰させるなんて正気の沙汰ではない。
そんな奴が近所に住んでいたら、市民も不安になるだろう。
反対派は、自分の住んでいる隣に住んでいても平気なのか?

476 :反対に反対に反対:2010/10/04(月) 12:33:42 ID:YvgfMo5J0
反対クン

よくわからないけど、努力賞ぐらいはもらえるんじゃないの?
中間位置と書かないだけマシかなw

477 :廃止派かな:2010/10/04(月) 12:36:22 ID:YvgfMo5J0
よく見たらあたしも反対クンだw
元に戻そ

478 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 12:47:59 ID:Pepo79KQ0
>>470
私は何度も何度も言っている様に、いまの状況で直ちに死刑を廃止にしろとは言っていません。
(廃止にできなくとも死刑により亡くなる人を防ぐためにできるだけ早く執行停止はするべきだと思いますが)
社会が受け入れない限り、まっとうになっても社会復帰は不可能です。
でも「復帰不可能だから殺せ」では無いことは理解いただけると思います。
結果的にこの場合は、社会が受け入れず復帰不可能であれば終身刑になります。

順序で言えば。
死刑という制度を残したまま、執行停止。

被害者救済社会制度の充実を図り、死刑廃止の啓蒙

終身刑の設置

死刑の廃止

死刑廃止の憲法への明記

受刑者更生プログラムの充実

仮釈放制度の見直しとパブリックコメント

社会の理解

死刑制度の無い新しいルールによる社会の実現

こんな感じかなぁ。


479 :死刑は当然:2010/10/04(月) 12:52:36 ID:mOWP0fLU0
>>478
凶悪犯罪を犯しておいて、刑務所でのうのうと暮らす!?
こんな馬鹿な話があるか? 死刑しかないだろ。

480 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 12:53:00 ID:oeJhoIC10
死刑制度には反対です=人間のクズの主張

大麻の栽培も拳銃の所持も個人の判断で決めればいい
死刑廃止によって少々殺人被害者が増えても、死刑を廃止することのほうが重要


法、治安の良さ、モラル、人命<<<<<<<越えられない壁<<<<<<<自己の利益

481 :死刑は当然:2010/10/04(月) 13:01:01 ID:mOWP0fLU0
死刑反対派は、社会秩序を守ることよりも、
自分の主張を通すことしか考えていないオナニストだなw

482 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 13:11:42 ID:Pepo79KQ0
長いので読み飛ばしOK
----比喩話----
死刑は劇薬
社会を人間の体に例えると、犯罪は病気であり、刑罰は薬にあたります。
なかでも凶悪犯罪は重い病気と言うことになり、それに対する死刑という刑は副作用の強い劇薬という位置づけになります。
劇薬はメリットも多い代わりに副作用も大きいものです。
死刑は罰という意味で大きな影響がありますが、人を殺すと言う大きな罪も同時に背負います。
そうなると死刑廃止は劇薬を飲まないという選択になります。
これが人体にどういう結果をもたらすかというと、重い病気が治りにくくなるかも知れないということです。
これが死刑廃止のデメリットです。
そこで重要なことがあります。
そして刑罰という薬は対処療法であり西洋医学なのです。犯罪(病気)で傷つくものは社会感情、遺族感情という社会不安です。
そこで病気を治し体を健康にする為にはもう一つの方法、東洋医学や漢方という方法があります。
これを用いることにより犯罪に劇薬で対処するのではなく、丈夫で病気にかかりにくい体にする事が出来ます。
つまりこれは被害者救済のための体制を強化することや社会教育の見直しにより犯罪を減らすという努力です。
死刑という劇薬に頼らず、もうすこし効き目が穏やかで副作用の少ない薬の開発も重要でしょう。
これは終身刑の検討や釈放制度の強化や見直し、更生プログラムの充実などが上げられます。
当然、西洋医学東洋医学の良い所を組み合わせて運用する事が重要でしょう。
こうして全てを充実されることにより、副作用の強烈な劇薬である死刑という手段を用いないで健康な体を保てる社会が可能になります。
---例えが良くなかったらゴメン------
治すために仕方なく劇薬を飲むことはあるでしょうが、劇薬は飲まないにこしたことは無いですね。
死刑も同じで本来の社会の姿は死刑のような劇薬を用いないことが望ましいと思っています。
西欧の多くの人は宗教の教えから、人を愛し助け癒すといった行為に大きな美徳を持っています。
日本でも人々が互いに助け合う社会という形が気付かれていた時期もありましたが、ここ数十年次第に他人との関係が薄れ個人主義の社会になっています。
親子、家族、夫婦といった単位ではいまも繋がりは大きいですが、関係の無い他人への関心が極端に低くなっている気がします。
このあたりの状況と死刑制度を支持する人が増えるという現象が無関係には思えないのです。
もちろんバブル期後の景気の低迷や社会不安の増大もあるでしょう。
人は不安が大きいとそれを排除しようという気持ちになります。
凶悪犯罪へ重罰を望む声の高まりは、社会不安の増大の投影だと思います。
いわゆる社会的自己防衛反応かもしれません。
長文ゴメン。

483 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 13:21:01 ID:oeJhoIC10
14 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/08/31(火) 21:35:46 ID:LEXLMAyQ0 [2/4]
>>12
私は貴方の思っている方ではありません。
私はあのような長文は書けませんし、あの長文はたまに見ましたが読んではいません。
誤解を解いて頂かなければ、ちょっと議論になりません。

>私はあのような長文は書けませんし
>私はあのような長文は書けませんし
>私はあのような長文は書けませんし

484 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 14:21:34 ID:sDP4ahlK0
全く廃止論者に雑魚しか居ないのか廃止論自体が雑魚なのか迷うところだよな。

485 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 14:54:24 ID:Pepo79KQ0
>>483
毎日お疲れ様です。
恥ずかしがり屋さんのようですが、
私の追っかけファンですか(^^;


486 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 14:55:50 ID:7qcdTlVC0
>>482
死刑のデミリットって反対君の感情を苛立たせるだけってこと?

487 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 14:59:00 ID:3vqLvzk70
デミリットってなんだ?

488 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 15:02:37 ID:X/uIs9Om0
>>482
要するに、犯罪と言う病気にあてられてしまった可哀相な犯罪者の為に、なるべく体に良いお薬を用意してあげるのが社会の役目と。

489 :存置派:2010/10/04(月) 15:50:03 ID:e7IN4axHO
>>482
廃止を医療に例えるならばホメオパシーがいいんじゃないかな。
犯罪者やその価値観の受け入れは、希釈した劇薬の摂取に似るし
そこから君たちの望む価値観が構築されるプロセスは、ホメオパシー支持者の信じる身体活性化に似る。

そして何よりぴったりなのは、科学的裏付けがまるでない点、
支持者の言動が宗教じみてる点、健康回復の実績がない点がそっくりだ。

490 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 16:17:41 ID:Pepo79KQ0
>>489
ホメオパシーか。
凄いね、世界の大多数がホメオパシー支持者ということになる。
死刑には強力な犯罪抑止力があると、信じ込んでいる人にも教えてあげたいよ。
死刑は心の問題なので、宗教じみた要素が加わることは否めない。
死刑をメリット、デメリットで無理やり正しいと存置しようとする人にも教えてあげたい。
死刑が無いことがメリットそのものであることに気付かなきゃ。

491 :廃止派かな:2010/10/04(月) 16:38:46 ID:YvgfMo5J0
まぁ、抑止力信者には困ったもんだねw

492 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 16:42:56 ID:Z2r6HNAoO
>>489
この馬鹿(反対クン)にたとえ話は難し過ぎたな。早速内容無視して、都合よく解釈して使い出したぞ。

493 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 16:59:46 ID:Hb6peoRq0
生類憐みの令復活すれば、世界でも類稀な夜警国家の誕生なのに。
日本人は縛られるのが大好きな変態民族なんだって、笑われるだろ。

死刑がないと犯罪が溢れてしまうくらい民度が低く、法律を舐めてる阿呆なのだ。
自国民を縛っておいて、外国人なら即刻保釈する。e.g. 悪魔の詩、尖閣諸島衝突事件

自虐的でやっぱり変態な村社会なんだろうな。

494 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 17:36:03 ID:Nv/J7t5y0
>>490
なんかもう凄まじいなぁ。


495 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 17:42:14 ID:eFeu4tG/0
>>493
その通り。犯罪率が低いなんて恥ずべきこと。
犯罪率を世界標準まで引き上げてやっと人並みの民度です。
それ以上の民度を目指すなら武器輸出紛争介入が必要です。


496 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 19:44:10 ID:4eIEbPTW0
あるばーと ○ォー○ーwww

497 :反対に反対なのだ:2010/10/04(月) 20:21:40 ID:154u5iiY0
>>490

>死刑をメリット、デメリットで無理やり正しいと存置しようとする人にも教えてあげたい。
死刑が無いことがメリットそのものであることに気付かなきゃ。

お前って日本人?日本語の理解できてる?
死刑が無いことが100%かよ。ウケルw

498 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/04(月) 20:51:18 ID:pNJDYLM00
>142

いや単に規制が外れたかどうかの確認してんだがw

499 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/04(月) 20:56:08 ID:pNJDYLM00
>489 そして何よりぴったりなのは、科学的裏付けがまるでない点、

お前だお前
ごちゃごちゃ言わんとさっさと「死刑に抑止力があるという科学的根拠」を提示しなさい
「死刑に抑止力があるという非科学的妄想」はもう聞き飽きたから

500 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/04(月) 21:06:11 ID:pNJDYLM00
>482

劇薬はいい喩えなんだけど、それよりは犯罪者をガン細胞と見立てた方が分かりやすい
ガンを外科手術で摘出しても、ガンが無くなっただけで「ガンの原因」がなくなった訳ではない
だがアホは「悪い部分さえ取り除けばいい」「ガンが無くなった=治った」と勘違いしてそこで満足(まさにソンチーズの発想)

501 :反対に反対なのだ:2010/10/04(月) 21:06:22 ID:154u5iiY0
>>499

お前の偽科学的妄想を披露する絶好の機会を「相手」に振ってどうするw
さて、4番バッタ・・・もんの登場です!!!
さあどうぞ。

502 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 21:11:43 ID:kMSnl7XN0
>>478
君の意見に10000歩譲ったとして。


仮釈放制度の見直しとパブリックコメント

社会の理解

死刑制度の無い新しいルールによる社会の実現



死刑廃止を憲法へ明記するとともに死刑を廃止


こうだろ。順番がおかし過ぎる。


503 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/04(月) 21:18:43 ID:pNJDYLM00
>478 社会が受け入れない限り、まっとうになっても社会復帰は不可能です。

確かにねぇ・・・ここのソンチーズみたいな、犯罪者に対する憎悪しか感じてない連中のど真ん中に放り出されたら、更生どころか再犯する確率が増えるだけだろうし・・

>452

「金で解決できる」はヒドイね。どこまで歪んだ目で廃止論者を見てるんだか

>470

ほぼ同意。お前は俺か
そもそも「死刑は進化の阻害要因」って考える廃止論者っているんだろうか?
進化の結果が死刑廃止だろうに
ソンチが如何に廃止論を理解できてないかが良く分かるよねw

504 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/04(月) 21:20:51 ID:pNJDYLM00
>470じゃなくて>469

505 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 21:22:32 ID:MtcKUHRY0
>>478
順序の最初が法曹の職務放棄前提とか

千葉景子と同レベルじゃ話にならんわ

506 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 21:23:47 ID:kMSnl7XN0
>>482
ふむ・・・・・・・。

最近の君の意見のなかでは群を抜いてマトモだね。
この程度だったら一個人の考え方としてはアリだね。
でもその程度。

一生懸命慣れない比喩を使ったことには好感が持てる。
でも、西洋医学と東洋医学どちらが優れているかなどと云うのは、もうずいぶん昔の話なんだ。
今は統合医療の時代。
つまり、ケースバイケースで、漢方や整体、外科手術や抗生物質も併用していこうというのが今の流れ。
どちらに偏っても良くないと思うよ。


そう云う意味に於いても、日本の刑法は世界で最もバランスが取れている部類だと思っています。



507 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 21:26:23 ID:kMSnl7XN0
>>491
君の常駐するBBSで最も幅を利かせてる廃止論者が、死刑には抑止力があって当たり前だと主張しているかもしれないよw

508 :反対に反対なのだ:2010/10/04(月) 21:26:47 ID:154u5iiY0
>>503

社会ってそんなもん。
>、犯罪者に対する憎悪しか感じてない連中のど真ん中に放り出されたら、更生どころか再犯する確率が増えるだけだろうし・・

更生する前提に、そんな社会に復帰して耐えられる精神力をも求められるってことだな。
そこで挫折するから再犯するんだよ。

509 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 21:43:33 ID:kMSnl7XN0
>>452
廃止:人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置:人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。
私見:命で償えるとは思わない。本人が真に反省し更生した場合、自分が殺害した方に対する義理程度にはなり得る。

廃止:再犯殺人で失う生命<冤罪死刑で失う生命。(数は問題でない)
存置:再犯殺人で失う生命>冤罪死刑で失う生命。(数が問題)
私見:死刑の抑止力によって殺人が防がれれば、当然殺人冤罪の起こる数そのものが減る。し、冤罪防止は死刑存廃とは直接関係無い。
むしろ死刑廃止されて抑止力が無くなり殺人が増えれば相対的に殺人冤罪も増えるし、死刑が無くなったことにより意識が緩み冤罪率が上がる。

廃止:更生させることが重要である。(言いっぱなし)
存置:具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。(同意)

廃止:絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置:絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。
私見:外に出さなきゃ問題無いなどとは到底思えない。税金の無駄遣い。先に救うべき人がいるはず。

廃止:死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置:終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死(監禁致死)は無問題なのはおかしい。(同意)

廃止:被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置:「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。
私見:身寄りのない人は放置ですか?殺された人の墓前や棺桶の中に金銭を納めても喜ばないと思うが?

廃止:自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置:自分が被害者(遺族)になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。(まぁ同意)

廃止:人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。(前半には同意。後半には疑問。)
存置:人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。(同意だけど希望は捨てない。)

廃止:人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。(脈絡なし)
存置:自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ?
私見:スルー安定。


こんな感じかな。




510 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 21:58:10 ID:kMSnl7XN0
>>452
これは私の個人的な意見なのかなぁ・・・・・?


死刑制度の目的は殺すことではない。つまり、死んで詫びるというモノではない。
死刑制度の一番の意義は、『殺させないこと』 である。そして、その精神を国民に浸透させることである。
悪に立ち向かう、悪に屈しないという精神を育むものである。

殺すことが目的ではない。
私利私欲による殺人をしたら殺されるぞ? と脅しをかけること。これが死刑制度。
つまり死刑制度とは私利私欲による殺人に対する脅し。
じゃあなぜ処刑を行うのか。
実際には殺したくは無い。でも、「やったら殺す。」と脅しをかけておいて、実際には殺さなかった・・・・・ということが続いては示しが付かないから。
そういう考えも含めてバランスをとろうとした一つの結果が永山基準だと思っている。

本当は適用なんてしたくない・・・・・脅しのままであって欲しい。だけど、意に反して信じられないような凶悪犯罪が起きてしまう。
執行は已むを得ない・・・・・・せめて更生し、真人間として人生を終えて欲しい。来世では同じことを繰り返さぬようにして欲しい。
と願いを込めて、粛々と執行する。



511 :存置派:2010/10/04(月) 22:13:03 ID:e7IN4axHO
>>490
い、いや…マイノリティの東洋医学や漢方を自称したのは君なんだが…
数を頼みにしたいなら、もう少し別の例を自称しなよ…
しかも君の「世界の大半」って、まとまりをつくるために欧州的価値観を強いているEU
彼らに経済的に依存し同調せざるを得ない旧植民地、
「十年以上執行されないなら廃止国だ」と無理やり仲間に入れられた国を外したら、
どれだけの数になるんだい?

512 :廃止派かな:2010/10/04(月) 22:15:41 ID:YvgfMo5J0
>>507
そのトンチンカンなレスは、抑止力があることと抑止力信者とをキミが勝手に同一視してるからじゃないの?w


513 :存置派:2010/10/04(月) 22:18:35 ID:e7IN4axHO
>>499
はい、イギリス韓国カナダ。
がんばってね。

514 :存置派:2010/10/04(月) 22:25:30 ID:e7IN4axHO
>>500
いや、君らしくもない良いアイデアだね
なるほど癌細胞=凶悪犯か

で「癌細胞の経過を見たいから残せ。
転移(再犯の可能性)?抑制剤のコスト(終身刑のコスト)?
既に症例(犯罪者の類型)は無学の俺じゃなく、学者や専門機関に研究され尽くしてる?
知るかそんなもん!」というのが
廃止論者ってところかな?

515 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 22:31:46 ID:kMSnl7XN0
>>512
>>512


516 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 22:55:00 ID:NcpZC4L/0
>>510
ふーーん。
貴方の思うところの死刑制度って、つまり社会正義実現の為のシステムなんですね。
その思いには同意できるし、システム維持の為に已む無く執行も行うって部分は凄く理解できる。
私が言っていたのはその事で、刑がある以上使わない訳にはいかないのですよね。
刑の意味つまり刑の威力を維持する為には、死刑の基準を変えてでも、ある一定の刑の執行を続ける必要があるのです。
だから私は死刑基準って言葉にこだわったんです。

ただ、社会正義を実現する為に死刑がどうしても必要か?ってことです。
そして死刑という刑の効果が思ったほど効果のないものではないかということです。
であれば、凶悪犯といえど人の命を奪ってまで、実行する意味がない、死刑は時代に合わない無駄な刑になりかねないということです。
逆に命を奪う刑を存置するということは、時代が違うだけで昔の公開斬首や張付刑を行っていた事と同じ理屈ですよね。
止めても日本はちゃんと刑罰の効果を上げられると思いますけど。
日本の凶悪犯罪の少なさは死刑制度があるからではないと思います。
自動販売機が襲われない国、忘れた荷物が戻ってくる国、私の好きな日本は死刑制度が無くても変わらずに良い国であり続けますよ。

こういう意味では死刑制度の存置理由に社会正義の実現は必要ないと思うのです。
(死刑がなくとも社会正義の実現は可能だと思うから)
結局のところ、死刑存置の意味は「国民と被害者遺族の応報感情の修復」しかないと私は思っています。

517 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:23:29 ID:kMSnl7XN0
>>516
>私が言っていたのはその事で、刑がある以上使わない訳にはいかないのですよね。
>刑の意味つまり刑の威力を維持する為には、死刑の基準を変えてでも、ある一定の刑の執行を続ける必要があるのです。

死刑には無駄な威力は必要ない。
ある基準から無闇に動かすべきではない。その基準をたやすく変更することこそが死刑の威厳を損なうものである。
寧ろその基準を変更しまくっていることによって廃止論に威力が無くなっていることに気が付かないから君は進歩しないんだ。

もう一度云う。
死刑適用基準を容易く変更すべきではない。
適用基準を満たす凶悪殺人が起こらないことにより、当然死刑制度は存置且つ執行停止状態になる。これを保つことこそが理想。

君の反論は的外れも甚だしい。


518 :ユーフラテス:2010/10/04(月) 23:25:18 ID:rlfZ+bI90
>>457
>君は罰による抑止力至上主義のようだけど

いいえ。
死刑廃止状態と死刑存置状態を比較したとき、
特別予防力という「実質」がある分だけ存置状態が頭一つ分有意である、
ということであって、抑止力があれば何でもいいわけじゃない。

ただ、他の要素を比べた時も、死刑廃止状態が優位であるという点は
殆ど無いと思ってるけどね。

君の自己中な話ははその確信を深めさせてくれる。

519 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:29:15 ID:kMSnl7XN0
ああそうそう。
人間が、社会が進化することによって、今までは立証不可能であった私利私欲による殺人の事例がこれからも増えていく(多様化する)だろう。
たとえば未必の故意、陰湿な精神的攻撃による自殺への追い込み、自動車事故にみせかけた車を凶器とした殺人等々。
だがそれは、死刑適用基準が厳しくなったわけでは無い。


520 :死刑は当然:2010/10/04(月) 23:40:48 ID:rE6HtbU/0
>>516
3年前に、女性が3人の男性に拉致され殺害された事件があり、
1人は自首し、2人は逮捕された。
その自首した理由が「死刑になりたくなかったから」である。

俺は死刑反対論者に言いたい。「死刑には抑止力がある!」

被害者の母親は、事件後に、殺害した男3人へ死刑を求める署名活動を
展開し、10万人を超える署名が集まっている。

俺は死刑反対論者に言いたい。「被害者遺族の気持ちを考えたら死刑は当然!」

521 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:44:45 ID:kMSnl7XN0
被害者遺族の怒りや悲しみの感情は当然!!

凶悪殺人犯は死刑で当然!!

でもこの二つを繋げて考えては欲しくない。

522 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 23:45:21 ID:fQgQSI0H0
結局廃止論者は死刑に抑止力があると思ってんのか無いと思ってんのか……都合良くころころ意見が変わるから、どっちなのかはっきりしてほしい。
無いとする場合、抑止力と殺人発生率の因果関係が証明されて無いというのはなんの理由にもならないから、死刑廃止後殺人が増えている外国の殺人増加が死刑とは全く関係が無い事をきっちり証明すべき。

523 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:46:23 ID:kMSnl7XN0
もちろん、遺族がそう考えるのも当然。

だけど死刑の意義としてそれを示すことは出来ないと思うんだ。

524 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 23:47:05 ID:5eoFn8EOO
死刑が良くない理由
死刑が良い理由

倫理や理性が理由なら糞


人間は人間の命を奪う
又は奪う術を全ての人間は熟知している

死刑が駄目で自由を奪うのが良いのであれば拘束や監禁と何が違うものか

現実問題、人権は平等ではない
自由も平等ではない

生きることも自由ではない世界で倫理や理性を説く事は空虚ではないか


525 :死刑制度には反対です。:2010/10/04(月) 23:47:19 ID:NcpZC4L/0
>>517
>死刑適用基準を容易く変更すべきではない。
もっともだと思いますが、死刑適用基準に正当性がありますか?
一人なら死刑にしない。二人以上殺したら死刑なんて、、、、。
基準を守って運用するすることは重要でしょうが、その基準の正当性は?
長年の司法制度の中で培って来たという理屈もあるでしょうが、そのあたりは国民にチキンと説明できなければなりませんよね。
どんなに詳しく説明しても良いと思いますよ。
まちがっても「お上の定めた司法制度に間違いは無いから従え」なんて姿勢ではないですよね。
日本の少し前までの社会では「権威」というものが非常に重要な社会治癒を安定させるための存在として機能していましたが、いまや検察をはじめとする司法制度の信頼も地に落ちているのは知っての通りです。
>死刑基準を容易く変更すべきてはない。
そういう君では昨今の厳罰化の流れは非常に問題がありますね。
凶悪犯罪が減って死刑判決が出にくくなって来ている中で、基準を厳罰化し一人を殺しても死刑を適用しようと言う流れになっているのは周知の事かと思います。



526 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 23:49:43 ID:fQgQSI0H0
>>521
遺族じゃなく被害者だな。

527 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:51:05 ID:kMSnl7XN0
>>522
当然あると思っている。
が、科学的には証明されていないから存在しないなどと言い張っているだけ。

UFOを全世界の人間が全員ハッキリと目撃したとしても、それを科学的に証明できなければ存在しないというのが廃止論者。

つまり、廃止論者にしてみれば、空気の質量や成分等が科学的に証明されていなかった時代では、
正に今自分が吸っている空気の存在すら否定するということだ。

528 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 23:52:33 ID:Z2r6HNAoO
>>525
説明ってさ、「死刑廃止が正しい、世界的潮流」というのと何が違うのよ?

529 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/04(月) 23:55:20 ID:kMSnl7XN0
>>525
毅然とした正当性でいうならば、私利私欲に於いて一人殺害したら死刑が適当。

530 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/04(月) 23:58:26 ID:5gywuOSG0
死刑があろうがなかろうが、大久保清、松永、愛犬家殺人の関根、麻原、アキバ突撃男、
池袋サンシャイン男、福田は犯罪をする。現に死刑があったわけでな。
終身刑だから人を殺すなどとは全く無関係。

犯罪の抑止効に関しては、
応報刑の概念を超えれば抑止効はあろう。
それは特に財産犯や道路交通法違反の犯罪者に関して言える。
殺人犯に関しては死刑があるとしても、死刑以上の罪はありえない。
殺人犯を殺しても、殺された被害者は帰ってこない。
殺人犯を二度殺すことは不可能である以上、二人以上殺したとして死刑にしても応報刑にはなりえない。

だが、
スピードや駐車違反者を死刑にすれば、 スピード違反や駐車違反はなくなろう。
財産犯に関しても被害金額の10倍の損害賠償や死刑にすれば犯罪は減ろう。

刑罰の抑止効を主張するものは
死刑相当の犯罪ではなく
死刑以外の刑罰相当とされる事件の刑罰を加重すれば抑止効足りうる。
死刑に関して抑止効を議論することの無意味さではなく、
死刑相当犯罪以外の犯罪の厳罰化を議論することが犯罪の抑止効を議論することとしては意味がある。
死刑の応報刑性は当たり前なのであるからして、
犯罪の抑止効の議論をするならば死刑以外の犯罪について議論されたし。

犯罪予防を主張する輩は
応報刑概念を超克すべし。
貴君の脱税に関して、死刑が宣告されることとなれば貴君は必死になって納税しようとするであろう。
犯罪の抑止効としての死刑は重犯罪ではなく、軽犯罪にこそ犯罪の抑止効としての意味がある。
死刑概念はサカキバラ、福田、宅間などではなく
貴君の犯す駐車違反、脱税、占有離脱物横領などにこそ意味がある。

その点を勘違いしてはいかん。

531 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/04(月) 23:59:23 ID:X/uIs9Om0
一人なら死刑にならないって勘違いしてる奴が居るな。

>>530
かえれ。

532 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 00:16:40 ID:WOPtTchx0
>>530
現状での日本の死刑以上の刑があり得ないだって?
今の日本の死刑制度がどれだけ優しいと思ってるんだ。
いくらでも現状の死刑を遥かに凌駕する刑を行うことは出来るだろう。
もちろん憲法改正が必要だがな。
それを行えば、拡大自殺などというお花畑思考などは消し飛ぶだろう。

慈悲で行っていることに対して、それが限界だと指摘するとは、お前はバカか??

533 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 00:21:14 ID:WOPtTchx0
スルーしてたけど、ちょこっとだけ気に障ったから反応してしまったな・・・・・目がチカチカする。年かなw
まぁ、抑止力『だけに特化』するならやり様はいくらでもあるということなど、廃止論者なぞに言われる筋合いも無いことだ。
あくまでも、「正しさを追求」 していかなくては意味が無い。

534 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 00:34:25 ID:EkmOZbkk0
現在はかつての公開斬首刑が社会に受け入れられない様に、その抑止力を考えた場合絞首刑は既に時代遅れの刑罰です。
社会正義を実現するためというのであれば、死刑は時代に合わない人を殺すだけの、無駄な刑になりかねないということです。
「人を殺せば自分も死ぬ」解りやすいメッセージではありますが、人を殺す事が大きな罪であるという事は既に充分に周知された社会で起こる事件です。
いまさら刑罰で人を殺したところで、その影響で社会秩序が変わるほど日本は遅れた社会ではありません。知っての通り近年起きる凶悪殺人事件と呼ばれるものは、無差別殺人であったり尊属殺人であったり死刑による抑止力の及ばない事件ばかりです。
その社会で死刑という刑で、首を吊って人を殺しても何の秩序が保たれるというのでしょうか?
いまこそ力を注ぐべきは、被害者遺族救済の高度なシステムに力を注ぐできです。
そういう意味では日本はまことに遅れている。
宗教もなく地域のコミュニティーが崩壊している今、犯罪被害者遺族を誰がサポートしているのか。


535 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 00:36:21 ID:WOPtTchx0
つうか、永山基準を世に出すべきではなかったんだとも思う。
社会に示す基準は、私利私欲において一人殺害したら死刑。
でも実際には永山基準で適用される。

自分に甘いばかりの建前が溢れる世の中において、なんとも人に優しい建前だとは思わないかね?
昔はもっともっとこんな素晴らしい建前があったとおもうよ。
本音と建前とはこうあるべき。


536 :死刑は当然:2010/10/05(火) 00:39:27 ID:2hPTOVw40
死刑廃止論者は結局、人命至高論だね。
つまり、死刑執行するのも犯罪者と同じ人間であり、
人間として平等である以上、犯罪者といえども人命を奪うことは許されないとする。

法というのは、国家の社会秩序、「正義」を明文化したものであり、
死刑存置論者は「人命より正義が大事」を肯定していて、
死刑廃止論者は、国家や正義に疑念があるので否定する。

だから「正義」か「人命」かの問題になるので決着がつかない。

537 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 00:41:24 ID:loWKDl9r0
>いまこそ力を注ぐべきは、被害者遺族救済の高度なシステムに力を注ぐできです。

タイポ()()()

なんで存置の今でもできる事を、死刑を廃止しないとできないと思ってんだろうな
存廃とはなんに関係もないのに
これだから死刑廃止教は話にならんのだ

538 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 01:29:57 ID:+dwpCSkCO
>>537
同条件なら死刑存置より死刑廃止の方が良いっていう思い込みがあるから、ああいう理論になるんだろうな。

539 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 01:40:22 ID:WOPtTchx0
>>538
同条件では考えていないだろう。
死刑廃止する場合に於いてのみの被害者遺族救済システム導入を主張しているだけだろう。
死刑存置だったら加害者とその遺族の救済システムに力を注ぐことしか要求しないだろうよ。

540 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 02:00:04 ID:HhA0rMz50
>>536
人命至高論なら、殺人が増える可能性を放置しない、廃止論者が尊重してるのは殺人犯の命だけ。
失われた命は戻らなくても、死刑の存廃は、これから犯罪者に奪われる命の価値、在り様、状況に確実な変化をもたらす。
そこをまるっきり無視して、人命尊重も糞もない。

541 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 03:25:40 ID:alC8NvZD0
>>536
人命を尊いとすればするほど、私利私欲でそれを奪った人間の罪は重くなるし、
再犯の犠牲が出る可能性を無視できなくなる。

つまり、厳罰化に足がかりを与えているのは廃止論ということだな。

542 :容認派:2010/10/05(火) 06:14:09 ID:4wRkVXu70
>>509
ご意見ありがとう。
かなり補足してもらえたようです。

ただ、

>本人が真に反省し更生した場合、自分が殺害した方に対する義理程度にはなり得る。

については、「真に反省」というのを前提に考えると、心情的には死ななくてもよいのかな
と思っています。心から改心したなら、被害者、被害者遺族のために何かできることを模索
して、その後の人生を贖罪に費やせばよいと思うからです。逆に言えば、真の反省がない
からこそ、あの世で反省してもらうしかないのだと考えています。

それ以外は、ニュアンスの違いはあれ、ほぼ同意だと思います。


>>469
>廃止:人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
>私見:人の生命は大切だから凶悪犯の生命であっても奪ってはならない。
何が違うの?

>存置:再犯殺人で失う生命>冤罪死刑で失う生命。(数が問題)
>私見:死刑廃止と再犯問題は別問題である。
どうせ言うなら冤罪も別問題じゃないの?

>廃止:更生させることが重要である。(言いっぱなし)
>私見:社会は犯罪を犯した者に対して更生のための努力をする義務がある。
だから、どういう努力をするか言わないと、ただの言いっぱなしなんだって。

>私見:死刑廃止と再犯問題は別問題である。
死刑=再犯の可能性ゼロ は絶対的真実である。君はこの壁を超えられない。

>存置:終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死(監禁致死)は無問題なのはおかしい。
>私見:命を奪うという意思を正当化してはいけない。
それなら獄中死(監禁致死)も正当化できないだろ?

>廃止:被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
>存置:「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。
>私見:被害者救済に最も重要なことは感情の修復である。社会の慈悲により修復は可能。
論点ずれてるよ。救済でなくて補償の問題。

>私見:遺族感情は癒しなだめる事が基本、同化し怒りを増幅させることは間違い。
やられ損を、そう思わせないようにするための^なだめ」がまかり通るなら刑罰は要らない。

>私見:死刑が進化を阻害するのではない。冷静さと穏やかさの結果が死刑廃止。
なら、死刑廃止が先ではなくて、凶悪犯罪の激減が先だろ?

>私見:自由意志は理解不能。
これは解ってるんだね。


543 :容認派:2010/10/05(火) 06:27:51 ID:4wRkVXu70
>>534
>その抑止力を考えた場合絞首刑は既に時代遅れの刑罰です。

時代後れじゃないのは「無期懲役」で終了?
死刑に代わる、時代にマッチした新たな刑の提案はしてたっけ?

君は、オリに捕まった猛獣を
殺してはいけない
頑丈な南京錠に変える必要もない
と主張しているに等しいと思うよ。

もし、オリの粗末な鍵が壊され、誰かが被害にあっても、それは
皆の責任であって、殺すことも、鍵を頑丈にすることも否定した
自分の責任ではないって言ってる?


544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 08:10:54 ID:QxNAUT+3O
悪を一定の場所に留置させるのもこの博愛を守る為の行為に他ならない。
本当の意味で大人の器とは後人に残す為、自らの事など顧みない
人の事だもの。そう後人(子孫)の為、後人(子孫)の為ナイチンゲールとかマザーテレサクラスの人。
見返り求めない人間の尊厳を守る為の根っからの博愛は安っぽいエロス愛や良い人に
見られたいだけの偽善や綺麗事なんかとは比べ物にならない。
正義はこの博愛に該当してるんですけどね。土星って自分がそんな素晴らしい星の下に
生まれたって事に案外気付いてないよね。以上水星のため息でした。

545 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 09:27:41 ID:T0wdb8vg0
ここの廃止派はレベル低いね

546 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 09:28:10 ID:T0wdb8vg0
存置派はもっと低いけどw

547 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 09:46:21 ID:ObagczKx0
>>537
今でも出来ますよ。
でも、やっていないでしょ。
先にも書いたように、国民の多くが宗教観を持たない日本で、犯罪被害者の救済システムはひどく遅れています。
遅れているどころか、核家族化によりどんどん人間関係が希薄になり、被害者をは孤独に捨て置かれています。
この被害者救済制度が進めば、私は死刑廃止の意見もずっと多くなると思っています。

>>539
あなたの意見らしくも無い。
あまりにも人をバカにした書き込みですね。
>死刑存置だったら加害者とその遺族の救済システムに力を注ぐことしか要求しないだろうよ。
こんなばかげたことを主張した廃止派がいますか。
ご自分の価値をあまり下げない方が良いですよ。

548 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 09:49:56 ID:C1+LgcVA0
あーあ、遂に来ちゃった、「お前らは宗教が無いから遅れてる」発言。いつか言いだすんじゃないかとは思ってたけどさ……

549 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 10:11:33 ID:Q1MjmyeW0
重要なスレです。読んでください。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/police/1284047672/1-100


550 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 10:44:58 ID:+dwpCSkCO
>>547
現実的に考えて、殺人犯が実際に増えてるとか、日本より多いとかいう現実が捨て置かれてるのを見ると、日本より進んでるらしい件の被害者救済措置って一体なんなんだろうという気になるな。
勿論、もう反対クンはそんな事実スルー安定だろうから、もはやそれを説明してくれる事を期待したりはしないけど。

551 :死刑は当然:2010/10/05(火) 10:57:43 ID:OzvhZfjU0
死刑廃止派は、こう考えるわけ?

@国家が囚人専用の職業安定事業を興し、囚人に労働を提供する
A囚人が労働で得た賃金を被害者救済に充てる
B死刑は終身刑に変更し、死刑囚は一生被害者に償う

552 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 11:14:24 ID:ObagczKx0
>>542
>心から改心したなら、被害者、被害者遺族のために何かできることを模索
>して、その後の人生を贖罪に費やせばよいと思うからです。逆に言えば、真の反省がない
>からこそ、あの世で反省してもらうしかないのだと考えています。

その通りだと思うのですがあなたと相容れないところは、犯罪者に単に「反省しろ」という立場をとるのか、
「社会はこの犯罪者を反省させる義務を持っている」ととらえるかの違いだと思うのです。
私は自由意志は無いに通じるところもありますが、人格は社会環境が作り上げると思っていますので
社会はどんな凶悪犯罪者でも拘束し社会の安全を守る義務と同時に、
この犯罪者の更生に対して大きな責任と義務を持っていると思っています。
当然、刑罰制度により社会正義を示し、同じ様な犯罪を防ぐという重要な意味もありますけど。
存置の方は「命を絶って責任をまっとうさせ、社会正義を維持する」というでしょうが、
人を育てる温床となる社会って、「お前は責任をまっとうしろ」といって殺せるほど、
犯罪者に対して偉い存在なの?って気がします。
社会は犯罪被害者に対して充分に頭を下げるべきだし、もっと謙虚に社会の安全に対する
自分の責任を考えるべきじゃないでしょうか。

553 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 12:04:23 ID:alC8NvZD0
>>552
個人的に考えるのは自由だけど、
君の案は他人に押し付けるにはあまりに無策だよ。

554 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 12:25:33 ID:Q5qCIx2G0
>>552を見てると、カルト狂信者に見えてくる。

555 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 12:36:34 ID:WOPtTchx0
>>552
人の好意を受け続けると、しまいにはされて当たり前、更にはそれをすることは義務だと言い出すクソ厚かましい人間はたマにいるな。


556 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 12:40:26 ID:+dwpCSkCO
な、スルー安定だった。
反対クンは責任って事を理解出来てない癖に偉そうに他人の責任を語る。
こんな奴が信用される訳がない。もう、基本的な事が出来てないんだよ。

557 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 12:55:44 ID:PCmg9cLk0
>>552
>>>>>人格は社会環境が作り上げると思っていますので >>>>
そう思うならまず死刑制度を廃止って叫ぶより
まず、どうすれば加害者も被害者も産まない(減らすって言う意味)
社会システムを作れるのか?社会全体で考え、ありとあらゆる努力した上で
どうしても凶悪事件が起こる場合に、どうすることが社会全体にとって益なのか
考えるべきでしょう?

順番が違いませんか?

飲酒運転だって社会全体の努力で随分減ってきたじゃないですか?

558 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 14:30:30 ID:ObagczKx0
>>557
あなたつい最近この掲示板にいらしたのですか?
私がこの掲示板で声高に死刑廃止を叫んでいないのは皆さん知っていますよ。



559 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 14:41:35 ID:WOPtTchx0
>>558
そうですね。つい最近に限っては声高に死刑廃止を叫んではいないかもしれませんね。
声高には死刑廃止を叫ばずに、ただただ死刑制度を貶めようと躍起になっているように見受けられますね。
でももちろん死刑廃止も訴え続けていますよね。

社会を良くする為の漢方薬として死刑廃止が必要だって、つい最近も言っていましたし。
また、たとえ社会が良くならなかったとしても死刑は廃止すべきだとも言っていましたしね。

君が個人的に、『声高に叫ぶ』 ということの基準について拘って主張することに意味はあるのかい?

声高に叫んでるって思われたくないの?
例えば、密かに死刑廃止を願っているとか思われたいのかい?

それが個人的に正しいと思うのならば、当然声高に叫べばいいと思うんだが?意味不明だな。

560 :存置派:2010/10/05(火) 14:52:39 ID:pYVW0O8EO
>>552
社会が、その規範を破り、同じ構成員を傷つけた犯罪者に対して、更生の機会を提供する義務と
規範を守り、他の構成員と調和して生きる善良な市民に、最善の安全を提供する義務と、
どっちが重いと思う?

561 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 15:46:27 ID:+dwpCSkCO
というか、犯罪者の更生の義務とか、別にそんなもの無いしな。

反省して償うってのは、あくまでも犯罪者自身に課せられた義務。
社会人が他人に迷惑をかけたりしても、それを一々社会のせいにして更生プログラムなんて要求しないのは当たり前の事。
それがなんで犯罪者になると、その義務を社会が負わなきゃならないのか、非常に理解に苦しむ。

今の更生プログラムは、刑期を終えて社会に復帰した時に、再犯犯されても困るから組み込まれてるだけの事で、別に犯罪者の生まれ変わりの為にしてあげてる訳じゃない。
犯罪者は、社会に余計な手間を掛けさせてる事をもう少し理解しろと言いたい。

562 :死刑は当然:2010/10/05(火) 15:56:49 ID:OzvhZfjU0
犯罪者は社会のルールを破ったわけだから、人権が制約されるのは当然。
これについて、反対派は異論ありますか?

つまり自由権が剥奪されるわけ。生存権の剥奪が死刑である。

563 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 16:24:58 ID:ObagczKx0
>>562
考え方としては基本的人権はルールを破った犯罪者にも適用されるということになっています。


564 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 16:33:20 ID:ObagczKx0
>>556
スルーなんて非難するのは簡単だろうけどさ。
犯罪被害者支援制度が日本が遅れている点に関して、説明しろと言うことらしいけど、そんなに簡単ではないことぐらい想像できない?
>日本より進んでるらしい件の被害者救済措置って一体なんなんだろう
一端に過ぎないけど、以下を読んでみてください。
http://www.kanto-ba.org/sympo/5shou/5-1a.htm
それ以上はご自分でも調べてみてください。
日本が相当に遅れているのは間違いないようです。


565 :死刑は当然:2010/10/05(火) 17:12:17 ID:OzvhZfjU0
>>563
身柄を拘束される時点で、身体的自由権が制限されているだろwww

566 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 17:38:47 ID:+dwpCSkCO
>>564
>そんなに簡単ではないことぐらい想像できない?

自分で断定した事の根拠の説明が難しいなんて、そんな事想像出来る訳がないだろ。それが提示出来るからこその断定な訳だし。
この数式の答えは解るけど証明が出来ないって言ってるようなもんだぞ。

で、俺が>>550で聞いてるのは、

>殺人犯が実際に増えてるとか、日本より多いとかいう現実が捨て置かれてるのを見ると、日本より進んでるらしい件の被害者救済措置って一体なんなんだろうという気になるな。

って事なんだが。
都合良く後ろだけに食いついてるけど、被害者救済が進んでるらしい国が、大抵日本より殺人犯が多いのは何で?

567 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 17:55:59 ID:ObagczKx0
>>566
>被害者救済が進んでるらしい国が、大抵日本より殺人犯が多いのは何で?
難しいですね。
死刑制度がないからとかいう理由ではないと思いますけど。
アメリカなんかは被害者救済制度は進んでいるけど、銃の規制がゆるくて自分の身は自分で守るなんて
考え方もあって犯罪は多いですからね。
死刑制度も州によって違うし。
まぁ、アメリカなんかは犯罪も多いけど救済も進んでいる。
良く笑うけどよく泣く、喜怒哀楽の多い人のような国ですね。
感情の起伏が大きいというか。


568 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:01:20 ID:+dwpCSkCO
>>567
こっちは妄想聞いてるんじゃないんで。

569 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:21:24 ID:uO+MdBSf0




         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1281832265/





570 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 18:31:02 ID:alC8NvZD0
反対君は今日も都合の悪い事実は無視します

571 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:37:39 ID:HhA0rMz50
>>567
ものすごく当たり前の事聞いて悪いんだが、殺人事件の被害者を救済する方法は「殺人を未然に防ぐ事」しか無い事は理解してるよな?


572 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 18:38:57 ID:ObagczKx0
>>568
私がその壮大な質問に答えられると思ってお聞きになっているのですか?
そのまえに、貴方は私に他国の救済制度の例を聞いてきたので、提示しましたが
日本の犯罪被害者救済制度が遅れていると言うことを認識されたのですか?
遅れていることを認識された上で質問しているのでしょうか?

573 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:40:29 ID:HeXP8BPK0
>>567
アメリカで救済が進んでるなら
死刑廃止しなくても救済は出来るって事?


574 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 18:48:59 ID:ObagczKx0
>>571
殺人の場合被害者本人の命の救済は無理ですね。
被害者遺族の救済及被害者の名誉の回復とかそういうことになるでしょう。


575 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 18:52:35 ID:ObagczKx0
>>573
もちろんじゃないですか。
犯罪被害者及び遺族の救済は、死刑制度の廃止とは別の次元の話です。
私が言ったのは救済制度が遅れている日本で救済制度が進めば、
死刑廃止の支持はもう少し広がるのではないかということです。


576 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 18:54:01 ID:WOPtTchx0
>>574
自分が何を書き込みしてるか分かってる?
もう一度自分のレスを読み返してみ?
つうかそんな短いレスで書き間違いとか、通用する範囲って云うモノがあるからな?

577 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:55:57 ID:HhA0rMz50
>>574
それは、遺族への救済が充実している外国より、殺人犯の発生が抑えられている日本の方が、被害者が救済されているってことだよな?

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 18:57:06 ID:Fcn0xOXa0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

579 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/05(火) 19:00:16 ID:d0NcttM90
>513

はい。ソンチは「科学的根拠」の意味が理解できないということで了

580 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 19:04:11 ID:KJgNLHLTO
死刑制度は賛成だけど、警察の取り調べって相手が自白するまで徹底的にやるやり方でしょ?
そのまま起訴されたら有罪判決だろうし、可哀相だけど間違いなく冤罪で死刑になった人はいるね。

今回の検察の件と言い、警察、検察は成績競争なのが原因だろうし、国は対策を取るべきだと思う。

581 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 19:14:39 ID:alC8NvZD0
-----------------------------------------------------------------

観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

582 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 19:17:57 ID:HeXP8BPK0
>>575
死刑の存廃のスレなので死刑廃止を前提にした話だと勘違いしましたw

583 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 19:22:35 ID:HeXP8BPK0
>>581
なんか必死な感じが伝わってくるし
観念って面白いから良いじゃんw

584 :容認派:2010/10/05(火) 19:33:51 ID:4wRkVXu70
>>581
っていうか、最近まともなレスどころか、普通レベルのレスすらない。
もう一方ので手一杯なんじゃないの?


>>552
>犯罪者に単に「反省しろ」という立場をとるのか、 「社会はこの犯罪者
>を反省させる義務を持っている」ととらえるかの違いだと思うのです。

そういうのを詭弁と呼ばずに何と呼べばいいですかね。
そういうことを言う人に限って、自分は何の考えもなく、ただ人のせいだ
と責任転嫁に余念のない口だけ人間の場合が経験上多いんですがね。

もちろん君はどうやったら反省させられるのかを具体的に提示できるん
だよね。


585 :存置派:2010/10/05(火) 19:50:05 ID:pYVW0O8EO
>>579
待った。宿題だよ。
「何故自分は他国の例を死刑廃止による犯罪増加の可能性を考えられなかったのか」
「『僕の考えと違うからきっと間違ってる』じゃなくデータや数値を元に考えたのか」について
いつもの自閉に戻る前に、五分でいいから考えなさい。
少しずつリハビリしようね。

586 :存置派:2010/10/05(火) 19:53:37 ID:pYVW0O8EO
>>572
脇から失礼するが「Aは〜であるとする根拠は?」と聞く人に
「お前はAは〜だと認識したのか?」というのは正直どうかと…

587 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 19:56:36 ID:+dwpCSkCO
>>572
答えられなきゃ断言は出来ないだろ?
後、殺人に関して言えば>>577と同じ考えで、むしろ日本は進んでる方だと考えてる。

むしろ、殺人犯が日本以上に発生してるのに、何故被害者が日本より救済されていると考えられるのか謎。
死刑存廃論を語る上では、その殺人での被害者の救済が重要だってのにな。

588 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 20:02:41 ID:/8A489HE0
小難しい倫理観はどうでも良い

死刑は一人一人の人間の尊厳を守るためのけじめ

法治国家として必要不可欠の最後の掟 

589 :反対に反対なのだ:2010/10/05(火) 20:15:39 ID:dj/cTX3B0
>>567

>>被害者救済が進んでるらしい国が、大抵日本より殺人犯が多いのは何で?
難しいですね。
死刑制度がないからとかいう理由ではないと思いますけど。

>思いますけど
>思いますけど
>思いますけど

なんじゃそらw

>殺人の場合被害者本人の命の救済は無理ですね。
被害者遺族の救済及被害者の名誉の回復とかそういうことになるでしょう。

被害者本人の命の救済???なんじゃそらw
被害者の名誉の回復???なんじゃそらw


590 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 21:48:10 ID:alC8NvZD0
>>588
小難しい倫理観はどうでも良いでも良いけど、今は
小難しい倫理観ですら突き詰めると優ってるとは言いがたい、
ということが重要なので。

591 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 21:54:30 ID:EkmOZbkk0
>>577
(殺人)被害者が救済されているって日本語ですか?
禅問答は止めましょう。

592 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 21:59:58 ID:EkmOZbkk0
>>587
あなたは被害者救済制度が充実してるかどうか、こんなことも判断できないのですか?
どこまでひねくれているんだ。
日本の犯罪被害者救済制度が遅れているという事実をなぜ認められない。
よけいないい訳や殺人の被害者が救済されるなんて、わけのわからん理屈は良いから、
もっと事実は事実として認めなさいよ。
殺人事件の数や死刑制度の有無とは関係なく、どんな社会でも犯罪被害者やその遺族の救済制度が重要なのは認めるでしょ?

593 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 22:10:27 ID:EkmOZbkk0
>>586

日本の救済制度が遅れている根拠は示しているでしょ?
あなたも日本の犯罪被害者救済制度は遅れているとは思わないとでもいうのですか?
私が理由を示した上で彼は救済制度と犯罪数に関して別の質問をしているのですよ。

594 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 22:10:38 ID:alC8NvZD0
>>591
君は被害者遺族を生まないことよりも、

一旦被害者を生んでから被害者遺族の救済及被害者の名誉の回復をしてあげる方が

すばらしいやりかただ、とでも思ってるのかよ。

595 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 22:14:11 ID:alC8NvZD0
>>592>>593
どのみち遺族救済は死刑があるままでもできることなので、
そっちだけ今始めても問題ない。

今やっていいんだよ?
それとも廃止論者は取引材料としてわざとやらないの?

596 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 22:32:51 ID:TPOBko4j0
>先にも書いたように国民の多くが宗教観を持たない日本で、犯罪被害者の救済システムはひどく遅れています。

>犯罪被害者及び遺族の救済は、死刑制度の廃止とは別の次元の話です。
>私が言ったのは救済制度が遅れている日本で救済制度が進めば、
>死刑廃止の支持はもう少し広がるのではないかということです。

自分で救済制度と死刑廃止は別次元と言ってる
なのに、救済制度を進めることが、死刑廃止の支持を広げるために必要?
宗教観を持たないから救済制度が遅れてる?
全くもって支離滅裂で、何の根拠もない
ただのカルト宗教

597 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 22:33:20 ID:alC8NvZD0
ほんと口先言葉尻だけだな反対くんは

598 :存置派:2010/10/05(火) 22:40:19 ID:pYVW0O8EO
>>593
ざっと見たけど…どこ?
君は「日本の遺族救済システムは遅れている」とは連呼してるけど
「あの国に比べこれがない」「この国に比べこの分野が薄い」とは特に言ってないみたいなんだけど。

まぁ確かに遺族救済と犯罪発生率は別問題だと思うよ。
社会政策の必要性と死刑廃止と同じくらいに、ね。
とりあえず、例えば上記のような具体例を君が一つ挙げてみれば、もう少し建設的な議論になるんじゃないかな?

599 :反対に反対なのだ:2010/10/05(火) 22:43:21 ID:dj/cTX3B0
>>595

今の死刑制度の中で「遺族救済のレベルアップ」は可能であり
国政にそのレベルアップの為の討論は当然必要だと思う。

まあ、国政の思考基準として「応報思考」を抑制及び制御する思惑はあると感じている。

その中で俺は極力被害者遺族を生みださない為に、国家運営の基盤として「存置」に留めているのではないかと考える。

600 :存置派:2010/10/05(火) 22:47:07 ID:pYVW0O8EO
>>596
憶測だけど、例えば修復的司法とやらと
それに乗っ取った遺族と加害者の交流を、彼は念頭に置いてるんじゃないかな?

…あれって、一応修復的司法の信…支持者曰くの「成功例」はあるんだけど
加害者の更正を物凄く重視する人間以外には
「遺族の洗脳に成功した例」にしか見えないんだよな…。

601 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 23:00:02 ID:EkmOZbkk0
>>595
貴方は私の>>575を読まないで、そんな失礼な事を言う人なのですか?
救済制度の実現の壁になっているとすれば、救済も後回しにして死刑によって遺族の気を晴らそうという死刑存置者達の風潮でてすよ。


602 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 23:02:02 ID:alC8NvZD0
>>601
だから、中身がないままそういうことを言い張ってても、
単なるイチャモンの域をでないってことだよ。

603 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 23:04:50 ID:WOPtTchx0
>>601
574 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/10/05(火) 18:48:59 ID:ObagczKx0 [8/9]
>>571
殺人の場合被害者本人の命の救済は無理ですね。
被害者遺族の救済及被害者の名誉の回復とかそういうことになるでしょう。


これは貴方が書き込んだもののようですが、この貴方のレスをもう一度読み返してみて、何か思うところはありますか?

604 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 23:05:16 ID:EkmOZbkk0
>>596
あなたが理解できないだけでしょう。
死刑廃止を広げる為に必要なんて言っていないじゃないですか。
どこまでも相手を型にはめてしか見られないんですね。
死刑廃止と救済制度は別の次元の事だけども、
救済制度が充実すれば、犯罪被害者の感情は修復される方向に作用するので、
きっと死刑廃止を支持する方も増えるだろう。
この言葉の意味を解せないですか?
これが、「死刑廃止の支持を広げる為に必要」と貴方の頭の中では
変換されるのですか?
はぁ?
どこまで思い込みを持って人のレスを読んでいるんだか。


605 :最後通告 ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 23:09:26 ID:WOPtTchx0
>>604

もう一度聞きます。貴方の書き込んだ>>574には勘違いや書き間違いは無いですか?

606 :反対に反対なのだ:2010/10/05(火) 23:13:18 ID:dj/cTX3B0
>>600

いくら遺族の感情をコントロールしようとしても、殺された本人の無念はどう贖罪に換算できるの?・・・って思う。
殺されたものは「仕方ない」・・・起こってしまったことを元には戻せないから、未来に向けての発想をしましょうね・・・って理屈は俺には到底理解できそうもない。

「罪と罰」はあくまで、起こした罪に対しての罰であり反省や贖罪をいくら叫んだところで「被害者本人」の心の叫びは無視しているだけ。

更生???・・・更生したところで何の意味があろうか?
遺族に対するポーズが反省の証か?
そんな議論をいくら続けたところで結論は出ないよ?Part1000まで行ったところで。

死刑の存置は「犯罪者予備軍への抑止力」にはなりえます・・・間違いなく。

意義あるスレだと思い参加はしましたが、死刑制度には反対ですの思考に対して疑問があり
最初は質問混じりのレスでしたが、彼の言葉だけは丁寧なつもりの「煽り」につい大人げないスレ汚しをして皆さん申し訳ありませんでした。

これで消えます。お世話になりました。

607 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 23:15:40 ID:EkmOZbkk0
>>598
貴方は子供か?
人のメッセージを読んで疑問に思ったら自分で調べるくらいしろよ。
あのリンク先を読んで、自国の実態と比べれば想像くらい付くだろうし、
それ以上知りたかったら自分で調べるのが「大人の常識」だと思うよ。
あなたはまだ、日本の被害者救済制度が遅れているとは思わないの?
おっと、どこの国比べてと聞かないと答えられないのかな。
中国と比べてなんて聞いていないよ、一例でよければリンク先の米国の被害者救済制度に比べてでも良いけど。
死刑を廃止するにあたっては、当然被害者遺族の感情をどの様に救済するかという事が問題になります。
そういう意味で、日本でも死刑を廃止するにあたっては救済制度も含めて法体系全体の見直しが必要になることは当然のことで、全てを見直すという前提に立ってしか、死刑廃止を主張できないのは当然のことです。

608 :死刑制度には反対です。:2010/10/05(火) 23:20:40 ID:EkmOZbkk0
>>603
ごめん、私何か勘違いしていますか?
あなたがそこまで書くという事は私になにか勘違いしている部分がある様に思うんだけど。
読み直しても解らなかったんです。
もし、私が勘違いしていたら、そっと教えて(^^;


609 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 23:21:20 ID:GerI3YJMi
まだかけるか

610 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/05(火) 23:22:23 ID:TPOBko4j0
>救済制度が充実すれば、犯罪被害者の感情は修復される方向に作用するので、
>きっと死刑廃止を支持する方も増えるだろう。

相変わらず何の根拠もないな、カルト宗教家は
信者増やしたいなら駅前ででも説法してりゃいいのに
誰にも相手にされないだろうけどな



611 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/05(火) 23:24:34 ID:WOPtTchx0
>>608
そうですか・・・・・わかってて都合が悪いことをスルーしているのかもと思っていましたが。
そういうことならスグに指摘はしません。でも気が付いて欲しいですね。

612 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 23:28:13 ID:alC8NvZD0
>>599
「遺族救済のレベルアップ」は、すでに今でも相当考えられていると思うしな。

613 :ユーフラテス:2010/10/05(火) 23:31:56 ID:alC8NvZD0
>>607
自分の言葉で説明できず、やれ「エライ人が」とか「大人が」とかで言葉を強化しようとしても、
それは空虚な権威依存主義に過ぎないから、失笑の種にしかならないよ。

614 :死刑制度には反対です。:2010/10/06(水) 00:00:14 ID:F99FfvyP0
>>613
君のレスのほとんどは人の意見の上げげ足取りしかない。
中身の無いレスばかりだぜ。スレ汚しって言葉を知ってる?
君自身の死刑制度に関する意見や考察を述べてみたら?
君は日本における死刑制度の廃止、存置に関してどんな意見を持っているんですか?


615 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 00:26:52 ID:imFN4oau0
死刑存置派、廃止派、両派プレゼン形式で
存置、廃止の良い部分を出してみたらどうだろ?

相手の主張を悪く言うだけで
自分の主張の良い部分を言ってないだろ
もう悪口や不満の類は飽きてきたんだけど
キミ達は嫌にならないか?

616 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:28:29 ID:WXiZUDYQ0
>>614
何の反論にもなってないし、根拠もない。
それ全部君が日常的に言われてることだろ。
君は中身のない言動不一致の見本だよ。
その手法は、前後数レスしか見ない一見さんしか騙せないよ卑怯者。

君もゴネ得狙いか何かで、検証に最も時間と手間をかけさせる嘘の付き方でも練習してるのかな?

俺は聞かれるたびに
・冤罪なども死刑までは容認する
・理論面に廃止論が優る部分がほぼ無い
・日本の死刑存廃問題については世論を肯定する
・現在の日本の廃止論のような、詭弁を弄する者に従う必要はないという方針

であると言っている。
このスレでも、コピペだが具体的な理論面を散々書いただろ?

君は自分のレスはどんな暴論でも読めと要求するのに、
自分はまるで他人のレスを読まずにいい加減な批判するのな。

617 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:30:57 ID:WXiZUDYQ0
あ、反対くんは自分のレスすら読んでない節があったな・・・

618 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:35:31 ID:WXiZUDYQ0
>>615
良い部分だけプレゼンして、それから?

比較しないんだったら「みんなそれぞれいい子だね」で終わっちゃうぞ。
ディベートにもならない。

死刑存廃はどっちをとってもリスクがあって、失敗すれば犠牲者が出るという前提がある。
メリットと同時にデメリットをきっちり比較しなくちゃ語れない。

楽しく仲良く議論したいなら、他の題材があるだろうよ。

619 :死刑制度には反対です。:2010/10/06(水) 00:42:13 ID:F99FfvyP0
>>616
はあ!
どこに君の主張があるんだよ。
はあ!
・冤罪なども死刑までは容認する
・理論面に廃止論が優る部分がほぼ無い
・日本の死刑存廃問題については世論を肯定する
・現在の日本の廃止論のような、詭弁を弄する者に従う必要はないという方針
なんだこれは。
君の死刑に関する支持または反対の意見を聞いているんだよ?
君自身の存置論を聞いているんだけど。
なんだかわかった気がする、、、、、。


620 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:47:45 ID:WXiZUDYQ0
>>619
おやおや、また口先だけでの否定ですか?
そういうのは反論とは言わないよ。

君の話はその程度ってこと。
他人から粗末に扱われるのはあたりまえ。
我を通すのは勝手だが、リスクの覚悟くらいしろ。

621 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 00:48:02 ID:imFN4oau0
>>618
今はディベートになっているの?
死刑の存廃を使って罵り合いをしてるだけじゃないの?
先ずお互いに何故主張しているのか聞いて
それから反論しても遅くないのでは?
お互いに「存置が悪い」「廃止が悪い」じゃ
何も進展しないのでは?

622 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:50:10 ID:WXiZUDYQ0
君の話、というよりは、君の思考力、といったほうが合ってるかな

623 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 00:54:53 ID:UzK98i+Z0
>>621
反対君は都合の悪い質問や回答をスルーし続けて
印象操作に奔走してるよ
廃止のここが悪いと指摘すると話をそらすかスルーするか印象操作するだけだから
進展はないよ

624 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 00:57:08 ID:WXiZUDYQ0
>>621
君がどのくらいスレを読んだのか知らないが、
存置派は罵りがあっても同時に理論もある。
廃止派は最終的に罵り又は行方不明に収束する。
だから、「罵り合いしてるだけ」というのは当てはまらない。

少なくとも、大概の存置派にとっては細部まで考えを固める役には立っている。

まあ、そのへんは君自身が議論の中に身を投じてみればすぐわかる事だと思うよ。

あと、現状に疑問をもつのは良いが、「だったらどうするのか」というものも必要だよ。
君はいきなり現状を悪し様に言い始めることによって、
「良い部分だけを見てプレゼンする」という自分の論を否定しているわけだが。

625 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:01:16 ID:HsYB83lP0
>>621

死刑制度には反対です=人間のクズの主張

大麻の栽培も拳銃の所持も個人の判断で決めればいい
死刑廃止によって少々殺人被害者が増えても、死刑を廃止することのほうが重要
被害者救済制度を充実させるには宗教感を持つことが必要である ←NEW

法、治安の良さ、モラル、人命<<<<<<<越えられない壁<<<<<<<自己の利益


こんなクズ相手にディベートとか無理を言うなよ
まともに話すらできないんだぞ

626 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:01:52 ID:4JbpsHvL0
>>621
君が見本を見せたらどうですか?

627 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 01:02:46 ID:WXiZUDYQ0
こんなでも反対くんは対話(らしきもの)を継続しているだけ死刑反対派の中ではかなりマシな方、
ネットに現れる反対論者の中ではトップクラスの社交力を持っている


という絶望的な状況・・・

628 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:07:06 ID:9l5gYBr0O
>>627
賛成派のオッサン
憎くてたまらない俺に頑張って粘着してくれるのは結構だが
俺はオッサンには興味ない。W


629 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 01:09:37 ID:WXiZUDYQ0
>>625
結局、「犠牲を増やしてでも死刑廃止」ということになるんだもんな。
これじゃ宗教的信念がある人しかついてこない。

630 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 01:12:31 ID:WXiZUDYQ0
>>628
誰?
自意識過剰すぎて怖いよ。
ストーカー殺人とかする人っぽいぞ。

631 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 01:12:48 ID:0voDRijh0
>>542
遅レスですが。

>「真に反省」というのを前提に考えると、心情的には死ななくてもよいのかな
>と思っています。心から改心したなら、被害者、被害者遺族のために何かできることを模索
>して、その後の人生を贖罪に費やせばよいと思うからです。逆に言えば、真の反省がない
>からこそ、あの世で反省してもらうしかないのだと考えています。

心情的には、真に反省した人に死んでは欲しくないと思うことには同意です。
ですが、@真の反省。A一時的な反省。B反省している態度だけ。C反省する態度さえ見られない。

このうち、BCは論外ですが。@とAは、どちらが本当でどちらが嘘かなどは関係無いのです。
違いは、反省が永久に続くものなのか一時的なものなのか、では無く、あくまでも反省の深さだけなのです。
浅い反省であってもその気持ちが堅固なものであることもあるし、深い反省であっても時間とともに緩むこともある。
これは、その人個人の人間性や性格、もちろんその後の周囲の働きかけにも影響されるはずです。

(つづく)



632 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 01:14:31 ID:0voDRijh0
>>542
>>631
つづき

凶悪な私利私欲による殺人の場合。真に(深く)反省したというならば、自身の死刑を心から受容することが出来るでしょう。
そういう精神をもち、執行され亡くなった方には心から手を合わせることが出来ると思います。
それは、その方が更生し人生を終えたことにもなると思います。
反省し、自分の死を受け入れた方に向かって「なら死ななくてもいいよ」と声を掛けてあげたくなるのは感情として正しいのだと思います。
これについては本村さんも同じようなことを仰っていましたね。
でも、それを許してしまうと、社会的にも示しが付かないし、その方の反省の念も緩むと云うモノです。
ただ、そのことによって、更なる情状酌量の余地があっても良かろうとは思います。
つまり、死刑確定後の反省の深さによって、終身刑へと減刑する可能性を制度化する。
これは、死刑における執行猶予のようなものと考えていただければ結構です。

しかし、心から反省したとしても許されるべきでは無い大きな罪というものはあるだろうということです。
これについては容認派さんも同じようなことを述べていましたね。


633 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:16:48 ID:vXF5etKT0
早く兵庫区下三条町の殺人鬼小宇値一家焼殺されないかな・・・・大火災で早く全員焼け爛れて欲しい。


634 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:40:45 ID:ji0VbtFE0
メリットデメリットか・・・・
「死刑執行することで、償いができる上に、後の犯罪を抑制できる。」と賛成派は考えているのかな?
まさに一石二鳥というわけだね。
廃止派にしてみれば、人を殺すような、けがれたやり方で得た「二鳥」なんて、メリットに見えないのかもね。

635 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:44:17 ID:ji0VbtFE0
まー凶悪犯も
人を殺せばそれなりの「メリット」があると思ったから、人殺しなんかするのかな?

636 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 01:50:13 ID:0voDRijh0
>>634
執行は、メリットを得る為 ではなく 失わない為 に行うものだと思います。
だから一石二鳥では無いですね。執行自体は一石一鳥です。

死刑制度を制定して、凶悪犯罪が起きてしまったのに執行しないとなると、一石二鳥どころか一石0鳥です。
そして、死刑廃止とは、石を投げることそのものを止めると云うモノです。
相手が野鳥なら、まぁそれも優しい選択肢には入るでしょうが・・・・・ね。
相手は悪意を持ち知恵も持つ殺人鬼です。猛獣よりも恐ろしい存在だと思いますよ。

637 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:50:59 ID:8GVQUGU+0
>>634
もうちょっと単純なメリットがるんだろ。
床の下に死体を隠している奴とかさ。

638 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 01:54:00 ID:WXiZUDYQ0
>>634
だから、「死刑だけが汚れてて、それ未満は汚れてないような気がする」という「感覚的思い込み」が、
廃止論の前提であり、最大の根拠なの。

でも廃止派はそれを認めず、前提が違う人には通用しない変な理屈を強弁し続けるから、
おかしい話になる。

認めないのは多分、認めると廃止論に俗物感が出てアイデンティティが崩壊するからなんだろうけどな。

639 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 01:57:42 ID:0voDRijh0
>>635
たとえば、意地を通す為に殺す・・・・・・でも意地を通すことが出来る(出来た気になる)
だけでも当人にとってはメリットなのだと思いますよ。
本人がメリットだと思えばそれはメリットです。

まぁたまに、「俺は損得なんかで動かない。意地や義理の為に動く。」 と考える方もいるかもしれません。
でも、自分の意地や義理が通せるならば、それは十分自分にとってメリットがあると思いますがね。

直接自分個人が良い思いをすることだけが自分のメリットではありませんよね。

640 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 01:58:57 ID:8GVQUGU+0
>>624
>存置派は罵りがあっても同時に理論もある。
>廃止派は最終的に罵り又は行方不明に収束する。

存置派は、殺人事件に対して「自分が被害者になる可能性」を常に想定しているからね。
叩こうが何しようが、筋が通る。
被害者になるのも、知ってる人が被害になるのも嫌だし、感情論になるが、やっぱり殺人犯は
許せない。

反面廃止派は、「どうして死刑を廃止したいのか」が、ブレまくる。
その都度、その場しのぎのような事しかいえない。
で「自分は廃止論者じゃない」とか、言い出す。
コテハンで廃止を謳っているのにな。
つまりは「どうして死刑を廃止したいのか」と言う、本当の所が「言えない理由」か「理由が無い」か、
どちらか。
後者はまだマシ。ただの馬鹿だし。
ヤバイのは前者。
コイツラがいる限り、死刑は廃止してはいけない。

641 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 02:00:08 ID:0voDRijh0
つまり、「自称自分にはメリットが無い」 は当然通用しないということです。
言った言わないではなく、在るか無いかです。

642 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 02:18:29 ID:0voDRijh0
>>627
それを死刑反対君が見たら、自分が褒められてると誤解するかもね。
それくらい絶望的。

643 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 02:28:13 ID:WXiZUDYQ0
>>640
廃止派がブレる理由には、

理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

これがバレるのを避けるためっていうのもあると思う。

要は廃止論は「負けないための手段と主張が摩り替っている=負けないのが目的」。
この目的から見ると、実にブレのないやり方だと見ることもできる。

だから>>17の下段も納得してコピペしてる。

644 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/06(水) 02:45:28 ID:0voDRijh0
>>640
>ヤバイのは前者。

後者は前者の御輿になりうる。都合のいい教祖様だ。
それら総ての関係から役割まで意図的に分担しているのだとしたら本当にヤバイ。

645 :容認派:2010/10/06(水) 04:49:19 ID:vImEzQ690
>>631
>>632

凶悪犯の真の反省とは何か?
取り返しのつかないことをやってしまった。自分は生きている資格がない、と思えること。
(つまり、死刑になる覚悟があること)
自分が悲しませてしまった多くに人に、何か自分の身を削ってでもお詫びがしたい。
(おそらく、金銭面くらいしか方法はないが、自分の後世を全て贖罪に当てる覚悟があること)
自分があの世に送った人の成仏を祈らずにはいられない。←オマケ
(仏門に入るとか、ちょっと宗教入るかも知れない…虚構の可能性が一番高いのでオマケ)
の全てを継続的に満たしていること、って感じかな。

無論、あなたの言うようなパフォーマンスでしかない場合と、見分ける有効な手立てはない
と思っています。(現実的には嗅ぎ分けるのは無理)
ただ、一生後悔し続けられる人なら死刑にするのは「心情的」に辛いなと思うだけ。
制度として、決まったものを遂行しなくてよい理由にはならない。

もしも、犯罪直後からそういう気持ちになったなら、裁判で死刑になる確率が減るはず
だし、それでもなお「死刑」という判決が出たならそれに従うべきだと思う。
100人殺して反省すれば死刑回避なんてありえないと思うしね。


646 :存置派:2010/10/06(水) 06:34:31 ID:MB+sqSaIO
>>607
…あー、すまんね、確かにURLが貼ってある。
内容の如何に関わらず、確かに君は具体例を示している。
この件に関しては俺が見落としていた。
悪い。

647 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 07:36:40 ID:WXiZUDYQ0
>>646
URLは貼ってあるが、反対くんは「オレの意見をそこから類推しろ」と言っているだけであって
持論が述べられているとは言いがたいんで、

まあ>>607のような言い草が許される身分じゃないとは思うけどね。


648 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 08:21:44 ID:hY0nCT/O0
被害者救済システムもいいけどきっちり死刑制度を存続させてくれ。
これが国民の大半の意見。
まあどうせ廃止論と救済システム1セットで押し売りしてくるんだろうけど。
迷惑なんだよね。

649 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 08:32:39 ID:RCnBsrvR0
反対くんって誰か一人のことを言っているんですか?
それとも廃止はの総体を指しているんですか?

650 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 10:27:00 ID:QeH9s3vB0
以前死刑囚からの臓器提供を書き込んだ者です
制度上可能かどうかはわからないのですが
殺人を起こした受刑者の中で、臓器提供や、骨髄バンクへの登録を
申し出た人はいるのでしょうか?
一人もいないとすれば、受刑者の反省や更生って所詮口だけですよね?

651 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 13:29:30 ID:9GEJ3wc+O
>>650
論理的ではない

652 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 15:09:26 ID:swee4WuY0
>>650
アイバンクや腎臓バンクに登録したり献体を申込んでいる死刑囚は少なくない
それが、せめてもの罪滅ぼしのつもりなのか、それを知った法曹がサインをためらう事を
期待しての事かはわからないけど
臓器提供については意思表示は可能だろうが、処刑方法を変えないと臓器提供は難しい
現在の死刑による「死」は心停止を以っての「死」なので、血流が止まってから臓器を取り
出したのでは移植に適さない(更に心停止を確認後、5分間はそのままにしておくことと定めてある)
また、薬物に汚染されてもダメ
臓器を健全な状態に保ちつつ処刑するなら銃殺刑が一番手っ取り早いだろう
台湾では、臓器提供を申し出た死刑囚には、全身麻酔という「恩典」を与え脳幹部を打ち抜く
すぐに止血処置と人工呼吸を施し、脳死確認後病院へ搬送という方法が取られている
(角膜が必要なら心臓を撃つ)


653 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:09:15 ID:hASJrVCki
ジャンバルジャンの時代から廃止の流れは続いてるのに、変態の国はほんとうにやらしいね

654 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:11:12 ID:hASJrVCki
殺した精子の数だけ死刑にしろ

655 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:12:20 ID:hASJrVCki
自殺したら死刑って法律を作ったら、
死刑は抑止されますか

656 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:13:43 ID:hASJrVCki
自慰したら死刑ってことになったら
それでも自慰をする人はいなくならないでしょうか

657 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:16:33 ID:hASJrVCki
副流煙で脳細胞を殺されたらその分を償わせる為に殺してもいいですかね

658 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:18:38 ID:hASJrVCki
生きてる価値のない奴は殺してしまえばいい
同じ空気を吸いたくない

659 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:20:23 ID:hASJrVCki
おれを評価しない世の中は必然的に間違っている
おれが間違っているはずはないんだが

660 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 17:56:14 ID:oR5o9ehG0
ID:hASJrVCkiは存置派の心証を悪くしたいのかもしれんが、言ってる事はただの犯罪願望の吐露にしかなって無いからな?

661 :死刑制度には反対です。:2010/10/06(水) 18:08:44 ID:ePAIMUeG0
>>646
素直に謝られると、嬉しいもんですね(*^^*)


662 :ユーフラテス:2010/10/06(水) 18:26:37 ID:WXiZUDYQ0
うわあ・・・

663 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 18:55:11 ID:IYLUEpAy0
>>662
笑いどころだぞ、笑ってやれよ。

664 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/06(水) 19:01:17 ID:hZMQEnUj0
>650 殺人を起こした受刑者の中で、臓器提供や、骨髄バンクへの登録を
> 申し出た人はいるのでしょうか?

いるよ。医学生の解剖の練習台になる人とか、骨と筋肉だけになって人体の不思議展に飾られる人とか

> 一人もいないとすれば、受刑者の反省や更生って所詮口だけですよね?

「死刑があるから真の更生ができる」とかいう意見も、所詮口だけだけどね

665 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 19:31:55 ID:CCH+ZUK/0
うわあ・・・

666 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 19:50:10 ID:UzK98i+Z0
>>663
じゃあ俺も具体例貼ろうっと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C
で、反対君は何か質問あったら次のメッセージを自動再生しておいてね
 
「貴方は子供か?
 人のメッセージを読んで疑問に思ったら自分で調べるくらいしろよ。
 あのリンク先を読んで、自国の実態と比べれば想像くらい付くだろうし、
 それ以上知りたかったら自分で調べるのが「大人の常識」だと思うよ。」

反対君へ具体例を示す場合は全てこれで良いって事だよな
自分はやっているけど相手がやるのは許さないとか凶悪犯みたいな主張をするはずがないし

667 :存置派:2010/10/06(水) 19:52:04 ID:MB+sqSaIO
>>647
というより、原則参考資料を貼り、それに関する補足等を一切付け加えない場合
「基本的には参考資料の内容=自分の意見」と見做していいって意思表示じゃないのかな?
指摘受けた後から「いやこれのここは私も反対で…」なんて言い出したら信頼性を失うし
大抵周り回って長所も否定することになり、グダグダになるし。

まぁぶっちゃけ彼の挙げた遺族支援がどう死刑廃止にプラスになるかはわかりゃせんがね。
幾ら彼でも「被害者は自分の不満を加害者に押しつけてるだけで、満足すれば死を望まなくなる」とか
「被害者に充分なケアをすれば加害者のために莫大な税金を使っても誤魔化せる」なんて考え、持っちゃいないだろうし。
あと彼含め、廃止派の口の悪さは今に始まったことじゃないからなぁ
今回は俺に非があるし、いーんじゃない?

668 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 21:54:48 ID:xzEmF5Rp0
なにも生み出さないスレだな

669 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 22:15:38 ID:DZI7J1Vi0
>>661

ハシグチさん アルバートくん

670 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 22:30:00 ID:iuqOAQVBO
>>668
そりゃ大半が現状維持派だからね。生み出す意味が無いというか。

671 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/06(水) 22:54:09 ID:rWyikz8j0
2chで何か生み出すとか、上品さを求めることが間違いだろ。
便所がモノを食うのに普通適さないのと一緒だ。

672 :ユーフラテス:2010/10/07(木) 00:23:33 ID:x6iDmmsL0
>>667
しかしあれはどう見ても資料であって意見じゃないからなあ。
日本との比較をしているわけでもないので、なぜあれが日本より優れているのか、
実際はどうなのかは読んだ人間が類推するしか無い。
だから「参考資料の内容=自分の意見」だとしても議論とリンクしない。

それなりに見識や実績のある人間が示すならまだしも、自分は抜粋も要約もせず、
他人に検証の手間と時間をかけさせるばかりの彼がやっても、単なる卑怯な手でしかないだろう。

収集がつかなくなるからこんな手法が許可されるべきじゃないと俺は思うけどね。

>今回は俺に非があるし、いーんじゃない?

その謙虚さと誠実さが通じる相手ならよかったんだが。、
相手が普段の自分の行為を顧みない人間な上に、
対する反応が>>661という・・・

同じルールに乗ってない相手に対して、あまりにバランスが悪いというかね。

673 :存置派:2010/10/07(木) 07:14:49 ID:gZ8IWe77O
>>672
米国式の全肯定ってことでよかろうよ。
注釈をつけず、説明をせず…ならば、逆に彼は後から追加される全ての質問に説明義務を負う。
例えば、米国において遺族補償に大きな役割を果たす市民団体や宗教法人が、何故か日本では機能してない点を、君が聞き
彼がその点について説明を放棄すれば、彼はその論の信頼性を失う。
君が「この制度は日本にないのか?」と聞けば、調べる義務は彼に生じる。

許可も何も、余りに隙が多すぎるから誰も使わない論法なんだよアレ。
いや、きっと彼は百も承知で、全ての質問に誠実に答えるつもりなのさ!
しかも予算への圧迫、日本で市民団体がしてきたこと等を踏まえたら、
廃止には全く有利には働かないであろうに!
それもきっと「こう考えれば廃止に有利になる」と説明するのだろう

あ、何も別に彼の側に誠意は求めてないから、気にする必要はないよ。
…見てわかるとおり、むしろ別のものを要求してるし
彼が要求に答えられなくても、それはそれで構わないしね。

674 :ユーフラテス:2010/10/07(木) 08:10:28 ID:x6iDmmsL0
>>673
>何故か日本では機能してない点を、君が聞き

A.何が機能してないのかとか質問で返される→結局反対くんの意見を類推要約させられる
 →突っぱねられる→ループ

B.別の資料を丸々引用して読めとか言い始める→反対くんの意見を類推させられる手間up→ループ

C.まともに答えないでお前が考えろとか言い始める→ループ

※結局反対くんは相手に要求するほどの努力は自分ではしない
※いずれの場合も、相手が要望に答えた分だけ、反対くんが図に乗る×n


という図が目にうかぶようだわ。
無駄な増長の足がかりを作るだけ面倒くさくない?

675 :存置派:2010/10/07(木) 11:15:39 ID:gZ8IWe77O
>>674
それ、増長できるかな?
普通、やったら恥なレベルだぜ。

ただ、ここは死刑の存廃スレだしなぁ。
遺族支援の日米比較とかぱっと言えない同士で話し合っても不毛だし
むしろ反対君に遺族支援の充実がどう死刑廃止に追い風になるのか展望語らせた方がまだましじゃないのかな?

676 :存置派:2010/10/07(木) 11:22:40 ID:gZ8IWe77O
>>674
ちなみに君の挙げたパターンのAとCは、反対君がそう返答した時点で
彼が結局何がどう遅れているかも具体的に知らずに
「日本の遺族支援は遅れている」と言ってただけ、と立証されるから、
君は何も労力払わないでいいはずだぜ。

677 :ユーフラテス:2010/10/07(木) 12:10:31 ID:x6iDmmsL0
>>675
そういう常識が彼に通じたなら、今こうはなってないと思うよ。

「こういう手が通るんだ」と思わせると強化されながら繰り返され、
その場に立ち会った人やスレを隅々まで読む人なら
手口が嫌というほどわかってるからいいけど、
のちのち初心者とかにより大きな負担を生むと思うんだ。
俺があの手合いに不信感を持つのは、そういう理由もある。

増長なんてのはどんな逆風の中でも、それを無視できる人は己の心ひとつでできてしまう。
彼なんかは日頃粗末に扱われている(多分に自業自得だが)分、
一回の勝利で感じる快楽が甚大みたいなので、不用意に餌をやると、
非常に高い確率でそういう方向に進むと思う。

俺は過去数回のやりとりででそれを思い知ったから、
彼自身の口から説明されない事は「理論が無いもの」として扱うよ。

678 :存置派:2010/10/07(木) 12:54:40 ID:gZ8IWe77O
>>677
個人的には、そもそも「資料から先」があるかがまず疑問。
彼に、受け売り以上の何かがあるなら、最初から語ってるはずだし。
無い袖振らせても仕方ないし、彼が今から自分の得た知識を整理して、理論を構築するのを待つと、時間かかるし。
ただ受け売り元ぐらいは明かせよってこと。

…と、言いつつも、はたからこれだけ言われたら
彼も流石に悔しくて何か書いてくるかな?

679 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/07(木) 16:21:50 ID:h0jbVBbi0
>>660
いや。
>653←これを見て解るように、廃止派だろ。
そもそも廃止派なんて「死刑を望むなんて野蛮だ!そんな奴死刑にしろ!」と、頭の可笑しい事を言う奴が
多いから、特にID:hASJrVCkiが、際立ってるわけじゃないよ。

680 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/07(木) 16:23:30 ID:h0jbVBbi0
>>668
そりゃ、廃止論者の本性を燻り出すスレだからね。

681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/07(木) 17:19:47 ID:6HoHBNZ10
☆☆☆

http://openwiki.000space.com/index.php

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034&rs=01&re=01&fi=no

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005

http://plus-1.hopto.org/soc/                  

http://openwiki.000space.com/index.php


682 :死刑制度には反対です。:2010/10/07(木) 18:03:08 ID:3UuDceoN0
【注意】

>>681のリンク先にはウイルスが仕込まれているのでクリックしない方がいいですよ。




683 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/07(木) 18:07:52 ID:HUQ1Fxz+0
>>651
論理的かどうかは真理の前では余り重要ではない。

>>653->>659
廃止論者の黒子さん毎度お疲れ様。これが登場したということは1段落だね。

>>663
情けなくて可哀想で笑えない。自業自得ではあるけど。

>>660
>>679
言うことが無くなったら名無しで荒らし始めると云う流れはもう廃止論者のテンプレに入っています。

>>668>>670>>680
廃止論者が正しい精神に基づいた本音を明かして議論に臨んでくれれば多くのものを生み出す有意義なスレになると思う。
でも、逆に廃止論者が悪意に満ちた本性を暴かれたとしても、それはそれで有意義だ。
ただしその場合は、何かを生み出すのではなく、悪を封じ込めるキッカケになるスレとなるのかもね。


684 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/07(木) 19:44:16 ID:e42FMPsZ0
>>682
お前自身がウイルスだろうが

685 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/07(木) 23:50:28 ID:Bw1xvWKD0
こういうタイミングで結構湧くんだよね。
荒らしやトラップ仕組む様な輩が。
自分が登場御するきっかけにする為のマッチポンプって感じがする。

686 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 02:21:09 ID:1drL7pPc0
というか
普通に頭使って考えれば
廃止論のほうが論理的整合性があるのわかりそうなもんなのにな

687 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 02:21:23 ID:3F0CoeazO
>>683
善悪で物事を考えるなんて、およそ観念的すぎて酷すぎる。
君にとって善であろうと、他者にとって悪は往々にしてあることだろう。
少なくとも、人間の命のかかってる議論を観念論でもって展開すべきではないだろう!

688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 02:27:40 ID:3F0CoeazO
>>686
全くその通りなんだけど、人間には感情というモノがあって、これがなかなかやっかいで、知性や理性を感情がこえちゃってるのが、存置派ってことなんだろうね。

689 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 02:37:07 ID:LsX/yqIP0
ああ、いつもどおりの「廃止論者の方が理性的に見える(根拠、具体例なし)クン」だね。
例のごとく、スレの話題のリセット狙いかな。

690 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 03:17:44 ID:eBsbqa6z0
過去ログより
---------------------------------------------------------------

日本の死刑廃止論は結局理屈云々じゃなくて、
「絞首という手段で殺すことが気に入らない」という好き嫌いと
「死刑未満の獄死は囚人が勝手に死んだだけ」と割り切れる無神経で構成されている。
そして一番悪いのは、その無神経に気付かず、自分が非難している行為を最も危険な形で行っている事だ。

---------------------------------------------------------------

691 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 03:37:33 ID:XRjecUL/O
罪を犯したら罰を与えるのが普通だ
死に値する罰が存在するというだけのこと
殺すに値する罪人は死刑で良いと大多数の支持があればそれで良いじゃないか
死刑にしないメリットを説いたところで国民の支持のなければ意味ないよ、不満がでるだけ


692 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 03:41:45 ID:eBsbqa6z0
>>691
その説いたメリットすら、同時に死刑存置も正当化してしまうために、
全く廃止論のアドバンテージを生まないという・・・

693 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 03:46:07 ID:TPIVtPA9O
廃止論者って、自分達を褒め称える時に、理知的や理性的って言葉を使いたがるけど、まずそこが解ってないよな。
自分達を肯定している最後の盾が、主義、感情である事を理解できてない。

「宗教感がないから被害者救済が遅れてる」とか「被害者救済が進めば死刑廃止派が増える」とかいうのは基本的に精神論なのであって、人の主義や感情に依存した考え。
その理論を、わざわざ廃止派同士でつぶし合ってるんだから笑えない。

694 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 04:19:55 ID:Qx/DatTb0
、 ヾ ,.ン                    ヽ
ヽ ,r'´          広島 リヽ     ヽ
/ //      ,.   ,:ッ ,ィ/  ヽ     /
 /" /  レ  /,.r,./´/ /゙'ー、 ヽ    i′
. |! /ヘ .   ,ィ∠∠_ヽ       | i    ゙、
 _,_| ヘ  {l/ ヒ'^ド `ー '  ___リム   i、ト-
〃^|  ヾ、ト, `'' ゙"'       rrテ、 〉   ,lソ
l.{ ,|   `i゙        ヽヽ-'/  ,ィ/
ヾ |.    |          r .i彡" ′
 ヽ|    |      ,. ‐ァ=、  / i′ 利権のための原爆よ!!!
  __|   |.      ` 、_У /' .|  被害者ヅラなんてちょちょいのちょいよ!!!
 /`|i   卜、      `" ,ィ' .!  |
./  |i.   l、 ` 、.   / |   |
′ l|   i| `ヽ   r',`''./  |   |
   l|.  |{  | //  i'  |   |
.   l|,  |゙、  |/ ム  l   |   |
【フレイ・アルスター】



695 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 04:24:53 ID:fhwaTbRz0
>>688
つまり、廃止派にとっての死刑相当の殺人罪っていうのは感情ではなく知性や理性によって行われるモノだってことなんだろうな。
だからこそそういう極悪非道な人間に対して大きな抑止力を持つんだろうな。死刑制度は。

696 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 04:42:18 ID:fhwaTbRz0
>>687
で、順番は変わるが、『無辜の』 人の命が懸かっているからこそ死刑制度を支持しているわけです。
君にとって懸かっていると感じる人間の命ってのは、知性や理性に基づいて人殺しをしたい(した)人間達のことだけを指すんだろうけど!


697 :マークス:2010/10/08(金) 04:59:08 ID:3F0CoeazO
>>696
残念ながら全く解ってない。
基本的には命の尊厳であるはずだ。もし、君らがそれを否定するなら、単なる殺人愛好者になってしまう。

殺人を否定するところから、死刑制度存置派になったのではないのか?
では、何故死刑という殺人をみとめるのか?自己矛盾を感じないのか?

698 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 05:07:08 ID:fhwaTbRz0
>>697
もし、病気や事故や殺人等の外部要因がなかったら人の命が永遠であったとするならば君の言い分にも一理あろう。
が、そうではない。

699 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 05:09:30 ID:eBsbqa6z0
>>697
正当防衛や妊娠中絶などが許されていることからわかるように、
そもそも殺人は、いついかなる時も許されないというものではない。

殺人犯が許されないのは、犯したのが単なる殺人ではなく刑法に定められる「違法な殺人」だから。
死刑は正当防衛などと同様、その範囲外。

したがって君の指摘は的外れ。

700 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 05:15:02 ID:fhwaTbRz0
私利私欲による知性的理性的な殺人も殺人。死刑も殺人。交通事故死も殺人。臓器移植も殺人。堕胎も殺人。安楽死も殺人。
手の施しようが無い重病人をただただ見送るのも殺人。
死刑廃止して凶悪殺人が増えたらそれは廃止派による殺人。
終身刑導入して税金が上がる、或いは他に税金が回されるということによって生活できなくなって人が死んだらこれも殺人。

まだまだあるが、マークス君は、どの殺人なら容認すると言いたいんだ?

私は最低、私利私欲による殺人くらいは防ぎたいのだが?

701 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 05:26:05 ID:fhwaTbRz0
命の選択と殺人を一緒くたにして考えるのが死刑廃止論者。
『無辜の命』 と 『それを狙う理知的な凶悪殺人者』 の命。どちらを選択するかというだけの話。
臓器移植もそう。堕胎もそう。
移植提供する側と受ける側、どちらの命を優先するかというだけの話。
母親の命と子供の命、どちらを優先するかという話。
ただ、堕胎に於いては現状では許されないケースも多いと個人的には思うが。
どちらにしても、廃止論者は、死刑廃止を叫ぶ前に、戦争廃止や堕胎廃止を叫ばないと命の尊厳もへったくれもない。

702 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 05:29:19 ID:fhwaTbRz0
結論。

廃止論者は理知的に人殺しを行う人間に対してのみ命の尊厳を語る。

だから当然戦争にも反対しない。むしろ大量破壊兵器保有国を支持している。

703 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 05:35:39 ID:eBsbqa6z0
>>701
殺人の定義も彼らの胸先三寸で、それ以外は殺人と捉えることもできる出来事であっても全く反応しないという無神経ぶりだしな。
死刑廃止さえ出来れば後は野となれ山となれとしか思ってないのは明白。

704 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 10:33:43 ID:89ZYuCmp0
要は、
死刑制度を廃止するとしてさあ、国民が
”死刑制度を廃止して良かった”
って心から思えるようなものじゃないと
いけないってことだろ?

でも今の日本でやったら、間違いなく
被害者遺族や多くの国民から苦情
が出るって、それ、わかるよねえ?
 
 日本には、そういった、ことが抑えられる
社会システムも無いし、ここで偉そうに
書き込んでる連中が行動するとも思えないし。
所詮、偽善ってことよ、死刑廃止は。

行動〜死刑の執行を停止している国の
中には被害者遺族を訪問し加害者に
替わって謝罪したり、とりなしたりしている
人らがいて頑張ってる。
たいてい、宗教関係者で、もちろんボランティアだ。
お隣の韓国のことだけど・・・・

サヨナラ!
バカらしいのでこれで終わり。
あとは、勝手に書き込みしてなw


705 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 10:36:52 ID:eBsbqa6z0
>>704
>お隣の韓国のことだけど・・・・

・・・なんで日本はやってないと思ってるの?

706 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 10:55:38 ID:eBsbqa6z0
被害者 - Wikipedia
・被害者の救済
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%AE%B3%E8%80%85#.E8.A2.AB.E5.AE.B3.E8.80.85.E3.81.AE.E6.95.91.E6.B8.88

全国犯罪被害者の会 NAVS【あすの会】
http://www.navs.jp/


つか>>704がカリカリしてる理由はなんだろうね?
>>704を慰める人やお金があったなら、>>704はこんな嫌悪に満ちた主張はしなかったのかね?
人の気持ちや罪の大きさってのは、そんなことで伸び縮みしていいものものなのかな?

もしそうなら、>>704みたいな拒絶の主張をする人は、「慰留される環境に恵まれなかった人」ってだけで終わっちゃうんだが。


707 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 11:47:12 ID:ffoVTUAVO
>>705
韓国の方が優れてるって言いたいんじゃない。
なんでカリカリしているかもわかるでしょ。

708 :死刑制度には反対です。:2010/10/08(金) 12:22:13 ID:NJHHVjBv0
>>700
・私利私欲による知性的理性的な殺人も殺人。
・安楽死も殺人。
・死刑も殺人。
・堕胎も殺人。
・臓器移植も殺人。
・交通事故死も殺人。
------以下は殺人ではない---------
・手の施しようが無い重病人をただただ見送るのも殺人。
・死刑廃止して凶悪殺人が増えたらそれは廃止派による殺人。
・終身刑導入して税金が上がる、或いは他に税金が回されるということによって生活できなくなって人が死んだらこれも殺人。


709 :死刑制度には反対です。:2010/10/08(金) 12:23:37 ID:NJHHVjBv0
・私利私欲による知性的理性的な殺人も殺人。
・安楽死も殺人。
・死刑も殺人。
・堕胎も殺人。
・臓器移植も殺人。
---以下は過失---------
・交通事故死も殺人。


710 :死刑制度には反対です。:2010/10/08(金) 12:28:06 ID:NJHHVjBv0
・安楽死も殺人。
・死刑も殺人。
・堕胎も殺人。
・臓器移植も殺人。
----以下は社会システムで完全には止められない殺人----
・私利私欲による知性的理性的な殺人も殺人。


711 :【逮捕された小卯根殺人鬼】下三条町兵庫区神戸市【ついに火刑】 :2010/10/08(金) 13:18:12 ID:DwXXjOGL0
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1281802640/578n-

712 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 16:08:52 ID:XRjecUL/O
死刑反対派の死刑を犯罪のように言う言い方はどうも気に入らないなあ
俺的には罪に対する罰の方法の一つというだけ
罰金を科す事や懲役刑を科すのが犯罪ではなく罰であるように同様の認識


713 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 16:40:11 ID:0crz1AT40
>・堕胎も殺人。

ならばなぜ何が何でもその殺人に反対しないのかね?
生物学的に胎児の意識レベルでは人で無いと言うなら堕胎はせいぜい器物損壊程度
と言う言い訳が出来てしまう。
ならば脳死状態の人間をいくら殺しても殺人にはならないな。
堕胎は殺人と明言した時点で胎児を人と認定した訳だから必ずしも堕胎が赦されない訳じゃない
理屈を答えてもらおうか。
ここの部分かなり重要なのでお茶を濁してないではっきり答えてくれよな。

714 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 16:59:28 ID:Dz/VD9qS0
>>686-688
夜中の二時過ぎに1人で何やってんだよ、お前は。


715 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 17:02:26 ID:Dz/VD9qS0
>>712
そりゃまぁ犯罪者予備軍の独善的な要望を気に入る奴は少ないだろう。

>・臓器移植も殺人。

これを見れば、コイツが何を基準に殺人か否かを決めているかが解るようなもの。


716 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 17:12:36 ID:eBsbqa6z0
死刑が殺人だから反対とか言ってる時点で、深く考えないで喋ってる素人か、
拉致監禁致死位なら罪にならないから反対しないでいいと思ってる外道かどっちかなわけで。

717 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/10/08(金) 17:22:39 ID:xWegFoa10
ま、幾らウダウダ言ったところでソンチーズの主張がどれほど矛盾しているかはこれを読めば一目瞭うぎあーーー


死刑制度に関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273498488/1-7

718 :ユーフラテス:2010/10/08(金) 17:32:01 ID:eBsbqa6z0
-----------------------------------------------------------------

観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

719 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 17:51:10 ID:TPIVtPA9O
>>712
犯罪のように語ってるってのもそうだが、殺人犯が自業自得で死刑になる事と、罪もない人が理不尽に殺される事を、全く同列、若しくは十把一絡げに、殺人って括りで処理しているのも気に入らんね。

720 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 18:41:22 ID:ReL4Zwe20
>>717
民主党政権で死刑廃止されると言ってたのは?

721 :存置派:2010/10/08(金) 19:27:35 ID:MgGq2p91O
>>708
…マジじゃないよな?なりきりとかだよな?

いや、素面でこれを言うやつがいたら、そいつは民主主義国家に住むべきじゃないよ。
自分の政策決定への関与に責任持てない奴は、王様か神様にでも全部きめてもらえ

722 :存置派:2010/10/08(金) 19:31:57 ID:MgGq2p91O
>>717
最後の断末魔に込められた思いは、嘘の表で人を騙そうとしたことがバレたときの気まずさ?
それとも、せっかく「ボクは何となくこう思う!」を並べたのに、誰も認めてくれない虚しさ?

723 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 21:14:36 ID:fhwaTbRz0
>>708
君は未必の故意や保護責任者遺棄について良く考えてみるといい。



あとな、以前から思っているんだがな、廃止論者からは、『人間の命は永遠である』 というようなオカルト思想が伺えるんだよな。
殺人と云う言葉に拘りすぎだよ死刑廃止はの僕ちゃんたちは。
殺人というのはあくまでも刑法上での人を殺す罪の名称。つまり殺人罪。
凶悪犯の私利私欲による悪意ある働きかけの結果、無辜の人に死がもたらされる。これが死刑相当の罪。
そして、人間は、人間による働きかけや関わりが何も無かったとしても、いつかは必ず死が訪れる。
病気も事故も無く他人の妨害も無く過ごしても、いつかは必ず死ぬ。これが真理。

これを踏まえてもう一度自分の論を見直してみては如何であろうか?特に廃止論者の方々。つうか廃止論者の方々。



724 :マークス:2010/10/08(金) 21:54:39 ID:3F0CoeazO
>>723
>人間の命は永遠である。

いったい何処の死刑制度廃止論者がそんな事を言ったのであろうか?
人間の命の尊厳を語ってる訳で、それは君ら存置派も同じではないのかな?

725 :廃止派かな:2010/10/08(金) 21:56:53 ID:nZeDCwm60
>>723
キミも時間の使い方を見直したほうがいいんじゃないの?w

726 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 22:09:52 ID:AkpRnublO
なんか死刑賛成派自身も又、勘違いしていると思うな
死刑賛成派は卑怯でもゴミでも無い。
反対派と同様に自分の人生を歩む為に生まれそして寿命を迎えるまで生きる。
野蛮人とも言われるが人がより良い社会作る事をした方が本人も幸せになれるなんて
生まれて来たら愛する人と出会うのは賛成派だからではなく人間(又は動物)だから
反対派もいっしょだよ。賛成派も反対派となんら変わらない。賛成派は上下関係よりも横の関係を
重要視する為に色々言われている気がする。社会は正に上下関係そのものだから
でも、賛成派の考え方が間違っているとも思えない。人に平等に権利を与えたり
安らぎをもたらす正義も必要だと思う。競争は動物の本業だけど正義
示せるのもまた人がより良く生きていく為の能力。

727 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 22:15:45 ID:fhwaTbRz0
>>724
君が死刑を殺人だと言ったから、それを前提とした場合にはこれも殺人に当たる。と云う意味で>>700を書き込んだわけだ。
なにか・・・・・・私が臓器移植を殺人だと思っているなどと頭の悪いことを言っている奴がいたがな。

>人間の命の尊厳を語ってる訳で、それは君ら存置派も同じではないのかな?

存置派はもちろん命の尊厳を語っているが、それは君ら廃止はと同じではない。
あとな、何度も言うようだが、言った言わないという下らない書き込みをするな。時間の無駄だ。
一言一句違わぬ台詞を書き込んだかどうかなどはどうでもいいことだ。
いい加減に、論理的かどうかなどという小さな井戸の中で威張るのは卒業したらどうか?

>>725
君は時間の使い道が何も無いから此処に書き込んでいるのか?まぁそういう君は時間の使い方は見直す必要は無いのかもな。
ただ、自分の人格や人生を見直せば、自ずと新しい時間の使い道も見つかるんじゃないか?

728 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 22:16:02 ID:77Ise1Bv0
人間が宇宙の果てを理解できる時代には廃止論に傾くかもね。

729 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 22:23:54 ID:fhwaTbRz0
>>726
死刑廃止論の本音が出てきたね。
勘違いなどでは無いよ。君らがそう考えているのは分かりきっていることだ。
ただ残念だ。君が死刑廃止派を堂々と名乗ってその書き込みをしたのならばまだ形にはなったが。

>死刑賛成派は卑怯でもゴミでも無い。

でも死刑廃止派は卑怯。

>賛成派は上下関係よりも横の関係を重要視する為に色々言われている気がする。

それこそが人権の尊重だからな。

>社会は正に上下関係そのものだから

そう主張する君の考えは勘違いではない。し間違ってもいない。が、君個人の願望が含まれているね。


730 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 22:27:22 ID:fhwaTbRz0
>>728
逆だと思うよ。私は人類が進化したら死刑は廃止になる可能性もあると思っている。
だけど、そこまで進んだら逆に人が死を恐れなくなると思うから、自殺も増えるし、死刑は懲役刑の延長線のようになる。
自殺にも罪が設けられる。(来世で償わせられる)

まぁ妄想だな。

731 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 22:53:51 ID:AkpRnublO
>>730


> だけど、そこまで進んだら逆に人が死を恐れなくなると思うから、自殺も増えるし、死刑は懲役刑の延長線のようになる。

あるあるwでもさ自殺を出す出さないに関係なく人の心理として
認めて欲しい感情って幾つになってもあると思うよ。あるいは気にしないかどっちか
よく子供扱い受ける事を嫌がるうちはまだ精神的に子供って言う理屈とセットで認識
されてる様だけどそれってちょっと違うと私は思う。若者が現在地よりも先(奥)へ進みたいと
言う心理や男が舐められたくないって言うのと同質で自尊心とか責任感みたいなもの。
男性が甘えて居ると「悔しくないのか?お前はそれでも男か?!」って渇を入れられる事あるじゃない

正しくは「本質的に大人びて来ると他人の評価を一々気にしないで自分で判断する傾向が高まる
あるいは(他人の指摘や罵声を受け止めたり自己反省する器)が備わる」って事だと思う。

馬鹿にされたくないって感情抱く事自体が幼稚(みじゅく)であるなら根っからの大人なんていないんじゃ
ないかと思う。褒められる事を求めない人でも褒められて嫌な気持ちになる人もいないんじゃない?

732 :マークス:2010/10/08(金) 22:54:13 ID:3F0CoeazO
>>730
>私は人類が進化したら死刑は廃止になる可能性もあると思っている。

この人類というのは、日本人、の間違いではないでしょうか?
世界197カ国のうち、法律上、事実上、139カ国が死刑制度を廃止していますから。

733 :マークス:2010/10/08(金) 23:02:54 ID:3F0CoeazO
>>727
>それは君ら廃止派と同じではない

具体的に聞きだいのだが?
自分は人が人を殺す事に正当性はない、と考えている。

734 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 23:20:11 ID:fhwaTbRz0
>>733
死刑の正当性が完璧なものであるとは思っていない。
だが、正当性はあると思っている。
逆に、死刑廃止の正当性も、私個人は皆無であるとは思っていない。
だが現状で比較すると、死刑存置状態よりは少ないと思えるというだけのことだ。

これを踏まえ、死刑存置や廃止の総合的メリットデメリットで議論したいと思っているわけだが、廃止派がそこから逃げているだけだ。

私は死刑廃止を望む思想の総てに正当性が無いなどとは思わない。
だが、そういう廃止論者達の態度には正当性が無い。皆無であると断言する。

以上。




735 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/08(金) 23:24:52 ID:fhwaTbRz0
>>733
もう一つだけ具体例を示そうか

>具体的に聞きだいのだが?
>具体的に聞きだいのだが?
>具体的に聞きだいのだが?

相手に質問だけして相手の意見の批判だけして自分の持論は示さないその態度が存置派とは180度違う。



736 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/08(金) 23:34:57 ID:QrGu6srC0
自由意志の否定に対する反論ってないわけ?
存置派は答えて欲しい。

737 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 00:15:55 ID:Ph0zzzaf0
>>732 事実上とかいっちゃうの?
だったら事実上国家同士の死刑はまだ存続してるでしょ

738 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 00:21:27 ID:Du5UXflc0
>>736
自由意志を否定して何になるというのか。
そして、君のそれは廃止派の総意なのかい?
総意だというならスルーしないであげるよ。

739 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 00:39:39 ID:97Fo4wND0
>>738
はい論点のすり替え。総意かどうかは関係ない。
自由意志がないなら、その人に責任とらせることできないよね。

740 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 00:52:44 ID:Du5UXflc0
>>739
え?存置派に質問したんだろ?君は何派?
そもそも本当に自由意志が無いなら君の意見にも当然自由意志は無いわけだ。後は分かるな?

君の言い分では、殺人をするのも死刑にするのも自由意志によるものではないから防ぐことは出来ないと言っているに等しい。
だから君の勝手な言い分も防ぎようが無いし、それに対する嘲笑や叩き煽り、または正当な反論も論破もスルーも防ぎようが無い。
神のみぞ知るというわけだ。

だったら君は神の裁きを信じて大人しく待っていればいい。

な?


741 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 00:57:11 ID:ZR2g/ELa0
>>737
廃止派というのは「上っ面だけの」死刑の有無でしか物事を考えられない単細胞だもの
だから、死刑を廃止して治安が悪化しても仕方がないなんて言うバカがいるわけで
中国や北朝鮮のような国でも死刑を廃止しただけで、日本より進んだ国になるんだろうよ
もっとも、人を殺すことを一切認めないなんて狂った国があるなら教えて欲しいものだ

742 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 01:32:41 ID:97Fo4wND0
>>740
うん、俺にも自由意志はないよ。だから何なの?
自由意志がないからって、俺の主張を誤りとする根拠にはならない。
また、防ぎようがないって考えるのは曲解。外部的環境因子によって変わる。

次に>>740は自由意志に関して何も言っていない。
自由意志がなかったら〜しか言ってない。まぁそれすら間違ってるけど。

743 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 01:43:44 ID:Du5UXflc0
>>742
分からん奴だな。
だからその外部的環境因子は誰が整えるんだって言ってるの。
神様が整えるしかないでしょ?
あとね、君の主張を私は誤りとは言っていない。意味が無いといっているだけ。
君が、君自身の主張が誤りだと、気付かずに訴えているだけ。

744 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 01:45:46 ID:Du5UXflc0
まぁ。


人間には自由意志は存在しない!だから人間は人間を裁けない!

だが俺は神だから俺が環境を整えれば万事解決!!!


って言いたいんだろうね。ハイハイ神神。



745 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 01:54:14 ID:Du5UXflc0
まぁ、スレ違いになるけど、自由意志の否定に対して一つ反論しておこう。
自由意志に対して影響を及ぼすものは確かに存在する。
固体により、それの影響を受けやすいもの、受けにくいものが存在する。
だが、人間の自由意志もまた確かに存在するのだ。


なんてね。妄想妄想。


746 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 01:56:03 ID:t0ISjVjUO
>>740
刑罰の前提は責任を取らせる、なので。

747 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 01:57:08 ID:N9/zYF5w0
自由意志なんて物理的にはありえんだろ
人間なんてパソコンとかわらんよ

748 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 01:57:23 ID:97Fo4wND0
>>743
自由意志がないと完全に証明されたときにね、
あなたみたいに「何にも防げない」って考えるのは良くないってことだよ。

>君が、君自身の主張が誤りだと、気付かずに訴えているだけ。
どこがどう誤りなのか教えて欲しいな。さっきから、漠然とごまかしてるだけだよね。
間違ってると思う点は、バシッと指摘しろよ。

で、あなたの考えでは自由意志はあるの?ないの?

749 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 01:58:59 ID:t0ISjVjUO
>>746
ああ、アンカミスった。

750 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 02:03:54 ID:Du5UXflc0
>>748
>>745

>あなたみたいに「何にも防げない」って考えるのは良くないってことだよ。

あなたみたいに自由意志が無いから罪も無いと考えるのも良くないよ。
漠然とごまかしてるんじゃなくて、バシッと指摘してるんだが。
自由意志は存在する。

漠然とごまかしてるのは君のほうだよ。
外部的環境因子はだれが操作するんだい?言ってみなよ。
コレが言えたら先に進むぞ。ちょこっとだけな。

751 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:05:19 ID:97Fo4wND0
>>745
反論になってない。根拠が全くない。

752 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/09(土) 02:08:16 ID:Du5UXflc0
>>751
外部的環境因子は誰が操作するんだい?
自由意志を持った存在かい?それは誰だい?そんな奴がいるのかい?
居ないと思うがなぁ。人間に自由意志が無いのならね。

でも、あるなら話は別だ。死刑存置。

753 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:18:31 ID:97Fo4wND0
>>750
「自由意志は存在する」って言っただけで根拠も何も出してない。
自由意志が存在する根拠は?

>外部的環境因子はだれが操作するんだい?言ってみなよ。
人間が「善く生きよう」って価値観をもったのも、いつのまにかの結果に過ぎない。
ある程度予想するとしたら、遺伝子として社会的にふるまう方向に進化していって、
社会的な感情が生まれたんだろうな。
んで、外部的環境因子は人間が作るものもあるよ。

754 :マークス:2010/10/09(土) 02:22:54 ID:gSslPZjyO
>>735
人のレスを全く読まずに、或いは理解せずに誹謗はすべきではない。

自分は人が人を殺す事に正当性はない、とちゃんと書いている。何を血迷っているのか解らない!

755 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:23:19 ID:97Fo4wND0
>>752
自由意志を持っていない人間

756 :マークス:2010/10/09(土) 02:31:55 ID:gSslPZjyO
>>737
何を言ってるのか?何が言いたいのか全く解らない。
死刑の話をしてるわけで、事実上とは法律には死刑を罰則として明示してあるが、処刑をしてないということ。

757 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:40:06 ID:t0ISjVjUO
人類の進化とかどーでも良い。今現在進化してない人間が、進化した人間の持つ考え方なんぞ、説明も実感も出来る訳が無い。
自分が正しいって思い込んでるのに、それが現状や周囲と噛み合わないから、自分が認められる余地を人類の進化にすり替え、すがり、求めてるだけ。

758 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:49:41 ID:97Fo4wND0
>>757
>今現在進化してない人間が、進化した人間の持つ考え方なんぞ、説明も実感も出来る訳が無い。
意味不明。全ての人間が同じ種だからな。

>自分が正しいって思い込んでるのに、それが現状や周囲と噛み合わないから、自分が認められる余地を人類の進化にすり替え、すがり、求めてるだけ。
そう主張する根拠は? ないんだろ。 具体的な反論しろよ。

759 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 02:55:21 ID:t0ISjVjUO
>>758
根拠なんか示せるようなもんじゃないから、どーでも良いと言っとるんだろ?馬鹿か?
何?お前進化した人類の考える事が解るの?

>>732を見てみろよ、進化した人間がどう考えるのかを語ってるのに、結局論拠は「今人間がどっちの方に傾いてるか」

具体的に語るのはそっちだろ。訳も解らん進化なんぞを勝手に持ち出しておいて、それをなんでこっちが説明してやらないかんのだ。

760 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:02:02 ID:97Fo4wND0
>>759
進化した人類って未来の人類ってこと?それならわかるわけない。
大体今、未来の人類について話してるわけじゃないしね。

俺が言いたかったのは、人間の社会性は進化によって生まれたんだよってこと。
これすら分からない?

761 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:05:27 ID:t0ISjVjUO
>>760
それが、「人類が進化したら死刑廃止に傾く」とかいう発言の根拠になるのかよ?
もう一度言うぞ。どうでも良いと言っとるんだ。

進化なんぞ、なんの根拠にも理由にもならん。

762 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:10:47 ID:97Fo4wND0
>>761
完全に曲解してる。

決定論の一部として進化を出しただけだ。

763 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:14:18 ID:t0ISjVjUO
>>762
なら論拠を示せ、以上。
進化する事が廃止の根拠になる訳が無い。
進化した先で存置になるか廃止になるか解らないなら言う意味がない。

764 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:20:01 ID:97Fo4wND0
>>763
だからさ、自由意志の否定が廃止の根拠だよ。
自由意志がないにも関わらず、死という罰を科すことはできない

765 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:23:55 ID:t0ISjVjUO
>>764
科すことは出来ないって誰が決めたの?お前?
結局「自分が正しい」って思ってるだけだろ。

766 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:26:24 ID:t0ISjVjUO
何が「決定論の一部としての進化」だよ。結局、進化する事と、>>964が掲げる決定論には、なんの因果関係もねえ。
ただ、自分が正しいと思ってて、自分の考えを理解出来ない奴を未開の蛮族扱いしてるだけ。

767 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:28:51 ID:97Fo4wND0
>>765
いやこれは俺が思いついたことでも最初に言ったことでもないからw
元々、刑法の前提は、人が自由意志を持ってるってとこに立ってる。
選択の自由がないならば、責任を問うのが難しい。

768 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:35:00 ID:t0ISjVjUO
>>767
で?それが進化とどう関係があるの?

結局、今に人類も俺と同じように自由意志を否定するようになるさ……って言ってるだけじゃん。お前の言う進化ってのは、その程度のもの。

769 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:35:14 ID:97Fo4wND0
>>766
決定的世界で進化があったってこといいたかったんだけど。
んで、進化しているうちに社会性身につけた。

770 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:38:46 ID:97Fo4wND0
>>768
>結局、今に人類も俺と同じように自由意志を否定するようになるさ……って言ってるだけじゃん。
一言もそうは言ってない。でもお前の勘違いがやっとわかったよ。俺は一言も
「人類が進化したら死刑廃止に傾く」とは言ってない。
未来は全くわからない。死刑存置になるかもしれない。

771 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:43:45 ID:t0ISjVjUO
>>770
最初っからお前に向けて言ってた訳でも無いしな。>>728からの流れに向けて言ってる。

772 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 03:49:46 ID:97Fo4wND0
>>771
おいおい… お前とはもう議論しないわ

773 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 04:45:34 ID:t0ISjVjUO
>>772
そもそも>>758でお前が噛みついて来ただけの事だろ?
俺の>>757が進化云々なんか言ってないお前に向けて言ってない事なんざ明白じゃねえか。
アンカ向けた訳でもなしによ。

で、>>759で、俺が言ってる事の方向性も示してるよな?

ああ、そっか。>>760で「未来の人類について話してる訳じゃない」とか言ってるな。じゃあお前、ずーっとズレたまんま俺に噛みついてた訳か?
「人類が進化したら死刑廃止に傾く」とか言ってた奴の擁護になってると気が付かないまま?
自分に向けて言われてる流れだと勘違いしたまま?

そんな事を俺に分かれと?分かるか。

774 :存置派:2010/10/09(土) 05:23:01 ID:x8N1lt0c0
>>767
おや、スタイルを変えたのかい?
ちなみにまさに君の言っているとおり「君の」自由意志否定論を採用した場合、
全ての刑事事件で故意が阻却され、また全ての契約が無効化されてしまうのでな。
(「君以外の」「ごく一般的に言われる」自由意志否定論は「意思そのものに責任有り」その点を解決しているが
 それゆえに君のように「凶悪犯のみ意思の責任を問わず」とはできはしないんだよなぁ)

あと、君がどういうわけか、凶悪犯を死刑に処して、一般人の命の保護に最善を尽くすことを不当と認識するのはよくわかった。
でもさ、じゃ何故不当な行為を行っちゃいけないんだい?
片方では「命を奪うのはかわいそうだ」もう片方では「死刑廃止の結果、殺人が増加しても知ったことか」では、あまりにおかしいと思わないかい?

775 :容認派:2010/10/09(土) 05:52:11 ID:RsNPp+Ve0
何だか自由意思論になってるんでちょっとだけ。

自由意思がないなら
・死刑だけでなく、全ての刑罰が意味を無くす。
 (刑罰否定でなくては理屈に合わない)
・主張していること自体が、「何か」に操られているのであって、
 その人の主張ではないから、議論など不毛。

そもそも、
自由意思があることを証明せよ。
自由意思がないことを証明せよ。
って平行線をずっと言い合うことに何か意味があるのか?

でも、普通は今ここに書き込みしているのは自分の意思で
しているんじゃないのか?
自由意思がないと言う人は、今自分が「何に」書き込みを
させられているのか証明すべきだろうな。


776 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 06:03:58 ID:VwBY2jZY0
そもそも自由意思があっても無くても、刑罰を科す側と科される側の条件はイーブンなんだから、刑罰の是非を自由意思で判断する必要はない。

777 :容認派:2010/10/09(土) 06:32:02 ID:RsNPp+Ve0
廃止派クンたち、最近少し出てきたようだが、結局は今までさんざん
言ってきた話を蒸し返すだけにしか思えないな。

ちょっとは斬新な考え方を披露する人がいてもいいようなものだが。
そういうところも、結局少人数なりすましの疑いを呼ぶんだよな。
頑張って新しい主張をしてくれ。期待しているよ。


778 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 07:54:22 ID:wloAYCxc0
自由意志論?
下らなねぇwwwwww

779 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 09:06:49 ID:CKTiWSxs0
あらかじめ生物的に定められている働き、というものはある。自由意思とかいうおバカな理屈に頼るまでもなくね。
平たく言えばそれは「本能」。
生物的な欲求、行動原理、衝動、生理的感覚。こういった本人の意思の外にある概念は、確かに存在する。
が、その本能を理性で抑えてるのが人間なのであって、人間の言動、思考そのものが、あらかじめ定められたプログラムからの脱却を証明してる。

大体、学問的には決定論ってのは哲学っていうか、要するに運命を信じるとか、既に運命は決まってるとか言う、オカルト臭い内容のものでしかない。
しかも、その理屈でも、やっぱり本能を理性で制御できてるのがそもそもおかしいんだよな。
一種のパラドックスだな。

コンピュータが自我を持ち、プログラムから外れた事をやり出してるのに、それが既にプログラムされた事と言ってる訳だ。

780 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 11:07:34 ID:Z8QCHzKN0
上杉隆 と 岩上安身 をよろしく w


『取材拒否は』上杉隆『取材した事なんだよ』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284076159/

【フリー】 岩上安身 Part3 【Twitter中毒】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284103306/

『取材拒否は』上杉隆『取材した事なんだよ』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284076159/

【フリー】 岩上安身 Part3 【Twitter中毒】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284103306/

『取材拒否は』上杉隆『取材した事なんだよ』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284076159/

【フリー】 岩上安身 Part3 【Twitter中毒】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1284103306/

781 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 16:44:03 ID:Ph0zzzaf0
>>756 実質上死刑を実施を実施している。


表層だけに限定した話なら別に構わないけど。

782 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 17:49:40 ID:JigZtxUz0
>>774 わしは>>265以降は書き込みはしとらんて。

それよか、ぬしは自由意志否定論が故意概念否定などといったら、
わしのみならず、法学部の教授、准教授どころか、
刑法を理解しておる学部生にすら笑われるぞな、も〜し〜。
ぬしの刑法の構成要件理論の理解のなさにはあきれるわな。
繰り返す、
法学部の学部生にすら笑われるレベルの刑法の理解ぞな、
せいぜい、ここで小山の大将をして、
公的な場では発言せんほうがぬしのためであろうな。
精進されたし。
以上だ。

783 :存置派:2010/10/09(土) 18:03:32 ID:20OQi4S5O
>>782
いや、だから「故意概念否定」という「笑われるようなこと」を凶悪犯限定でしてるのが君なんだよって。
だから科学の上でも、理論の上でも矛盾だらけなのさ

784 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:07:13 ID:JigZtxUz0
>>774 わしがあれだけ教示しとったのに、
未だに民法の私的自治の原則(契約自由の原則)との区別すらついとらんのか、
ぬしの大学に久しぶりに戻って教授に頭を下げろとあれほど言ったのに
それすらせんと基本的なことも知らんと書くぬしの夜郎自大さ、厚顔無恥にはあきれるわなw。
ええか、
民法の言うところの自由意思とは、
意思能力がある、意思形成過程に意志の欠けつがないこと、瑕疵がないことを言うにすぎん。
刑法で言うところの自由意思とは道義的責任論か社会的責任論かの議論の前提として論じる議論。
民法の自由意思は意思表示を有効にするための要件として論じる議論。
そもそも、民法と刑法とは別の法なのであって、自由意思を同じ次元で論じる必要はない。
刑法は刑罰を与えるという最大の人権制限行為なのであるから、
民法が債権債務関係を成立させるための自由意志概念の要素とは別であっても当然のこと。
刑法ですら、犯罪類型によって、暴行の定義などの概念の定義の幅が違うことはあるわけでな。

悪いことは言わん。
わしのこの文章を印刷して、ぬしの法学部の教授のところに持っていきたまえ。
わしが正しいとぬしの大学の法学部の教授も言うよ、
その教授が刑法の自由意志肯定論者だとしてもなw。
東大教授、最高裁裁判官に聞いても答えは同じだということは付記しておく。

謙虚になり、精進することをお勧めする。
狂信的死刑主義者よろしく、馬の耳に念仏かもしらんが。
よろしいね。さらばだ。

785 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:13:25 ID:JigZtxUz0
>>778 ええかげんにせえ、故意とは自分がしている行為を認識してやっておるかということだろ。
そんなもんは自由意思があろうがなかろうが、認識しとるにきまっちょるだろが。
たわけぬかすな。
あほくさくて相手にできん、これ以上、恥をさらすな。
そんなことをしとったら死刑主義者にすら首にされるぞ。

786 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:15:38 ID:JigZtxUz0
訂正 上の>>773>>783や。 773氏には失礼をした。さらばだ。

787 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:19:26 ID:JigZtxUz0
訂正もまちがっとったな、>>773やなしに>>778やな。
ええか、「存置派」君よ。貴君はまったく刑法理論がわかっとらん、恥ずかしいほどに。
大学の学部レベルの刑法も理解できんなら、刑法理論を論じるな。
死刑を論じるのはええ、それは国民の権利や、だが刑法理論を貴君は論じるには最初から出直しや、ええな。


788 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:24:46 ID:JigZtxUz0
わしは、久坂部羊の「神の手」(上・下)を先日読み終わった。
安楽死がテーマの本や。
ぬしらにもおすすめしておこう。思考の幅が広まろう。

789 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 18:26:16 ID:JigZtxUz0
http://www.amazon.co.jp/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E6%89%8B-%E4%B8%8A-%E4%B9%85%E5%9D%82%E9%83%A8-%E7%BE%8A/dp/4140055839

790 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 18:32:36 ID:GYYaDcK60
暴力的原始的刑罰に頼る村社会日本の現状では排他的夜景国家と衆愚政治に翻弄される国民とマスメディアによってながく将来にわたって是とされ見過ごされ続けるだろう。

791 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 18:42:27 ID:wloAYCxc0
今のところ死刑は存続で問題無いようだな。

792 :容認派:2010/10/09(土) 18:52:00 ID:RsNPp+Ve0
>>788
君の上から目線に苛立った俺が、チャカを手に入れたら君を射殺したとしても、
俺の意思ではないから当然責任もない。君が死ぬのは社会の責任だ。
ということで、俺は無罪放免でいいよね。


793 :通りすがり:2010/10/09(土) 18:58:49 ID:zzLF/zeuO
>>792
いんや、また別の誰かが君を撃つ。

そいつは終身刑、もしくは存置君の家族による死刑ってのでいいよ。

794 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 20:12:36 ID:r/9uaYFr0
存置派君は悔しくないのかね?

795 :存置派:2010/10/09(土) 20:32:01 ID:20OQi4S5O
>>784
い、いや、さすがに民法の意思表示に意志主義しかないような君の文章は誰にも見せられないよ…
諸説あるものを一方の見方しかないように語る(いや、君の場合、その中身すら誤解してるのだが)のは君の癖なのかね?
刑法についても自由意志否定論者の中でも、道義的責任を否定する人間が今日、何人いる?
君は一体どこで法律を習ったんだい?
…正直、君、大学行った?

後、前回も説明したけど、君の理論の根本的な問題は、凶悪犯のみに意志決定の責任を負わせてないアンバランスにあるんだ。
君が「あらゆる人間は全ての場面において意志決定の自由を持たず、従って責任を追わない」とするなら
最低限君の中で凶悪犯の弁護に論理の一貫性を持つが、ただし君は自ら「笑い物」と評した故意の存在を否定する立場になる。
逆に「意志決定自体が責任を持つ」とするなら凶悪犯も己の意志決定に責任を持たないと論理が一貫しない。

二重の基準について考えた形跡はあるけど、残念ながら場所が違ったね。
君に必要なのは、通常の犯罪と凶悪犯罪でダブスタを通すための理屈だよ

796 :存置派:2010/10/09(土) 20:45:17 ID:20OQi4S5O
>>794
い、いや、悔しいも何も「『君の、凶悪犯のみに意志決定の責任を問わない珍奇な理論を一貫させると』お笑い草の事態になるよ」と言ってるのに
「お笑い草の理論を振り回すな!」と言われても…なんだかなぁとしか。

あ、ただ、これだけ説明しても理解されない(しかも何かホルホルモード入ったっぽい)のは、
説明を行った者としては悔しいかも。
くそぅ、割と物事理解させるのは得意なつもりだったんだがなぁ

797 :廃止派かな:2010/10/09(土) 21:30:51 ID:oKGNbRmJ0
まぁ、自由意志クンは啓蒙する意思はなさそうに見えるけどねw

798 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/09(土) 21:36:30 ID:omuzaL4Si
そうだね

799 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 23:02:01 ID:JigZtxUz0
>>795 ええかげんにせえ、これ以上、生き恥さらすな。
民法の議論はええ、なして、意思主義だ表示主義だの民法の議論をせなあかんのや。
ぬしの反論した民法の自由意志論の議論は>>784をもって足りる。齟齬もない。
The End 議論する必要は全くない。The game is overや。
次のぬしの反論
「凶悪犯のみに意志決定の責任を負わせてないアンバランスにあるんだ。」
前も全く同じことをぬしは言い、それについてわしは答えた。
文盲か、ぬ〜し〜???日付入りのコピペでもはっちょるか、わしに手間かけさせんなや。
前回のスレをたどればはっきりと書いておる。
凶悪犯だろうが軽微な犯罪だろうが、責任は取らせる、社会的責任をと。
再犯防止、それが特別予防(犯罪者に次の犯罪をさせないようにする)の意義であろう。
そして終身刑囚に限っては再犯はありえん、残りの人生は一生塀の中なのだから。
特別予防の再犯防止の意義はむしろ、刑期を終え、塀の外に出てきた人間の処遇の問題だ。
刑事政策、社会政策、広く社会の問題である。

「あらゆる人間は全ての場面において意志決定の自由を持たず、従って責任を追わない」
→あらゆる人間はすべての場面に置いて意思を持ち、
従って、違法性阻却(正当防衛など)及び責任阻却(心神喪失など)をされない限り、
社会的責任を負う。

アホか、ぼ〜け〜。
たいがいにせえよ。
刑法の学習からやり直しや、出直して来い。
刑法議論をしないで自由に死刑を論じるのは国民の権利や、
憲法で保障される表現の自由や、このスレもな、おっw。



800 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 23:03:11 ID:JigZtxUz0
ええか、わしは自由意志否定論やが、100%自由意志肯定論者など今の日本の刑法学界にすらまずいない。
今の日本の主流は、自由意志否定論と肯定論とを足して割ったものや。
厳密な意味での自由意志肯定論者など刑法学者には1人もいないであろう。
んなの常識やんけ。
さかいに道義的責任論と社会的責任論とが並存しておる、
どちらに重点を置くかや。
それだけでも議論の価値、国民への啓蒙の価値はある。
わしは自由意志定論、社会的責任論者やがな。

繰り返す、たわけ抜かすな。

>>794 むしも挑発してはいかん。悔しいとはまさに感情論。
「悔しくて、悔しくて」の本村氏とかわらんて。
刑法の目的は一般予防、特別予防、応報刑、これしかない。
終身刑で一般予防と特別予防とは足りる。
応報刑の折り合いをどこでつけるか。
自由意志否定、社会的責任論からは終身刑で応報刑の折り合いをつける。
加害者もまた持って生まれた脳、育った環境、
そして、脳のRandomness,不確実な機能に動かされた同情すべき被害者や。

人間は社会を構成する犯罪者を含めた他人を理解せなあかん。
それが人として生まれたものの責任や。
オウム被害者の河野さんも言っておる、「憎しみからは何も生まれない」とな。

いずれにしても、刑法理論に関しては存置派君は大学学部レベルもおぼつかない。
悪いことは言わん。もう一度、勉強し直したまえ。
以前も書いたが、上で貴君の過ちを添削したように誤読が多すぎる。
当方の論理すら理解せずに反論しておるから、議論にすらならん。

返事はいらんw。さらばだ。








 


801 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/09(土) 23:14:23 ID:JigZtxUz0
>>795 しっかり読まんかい、ぼ〜け〜。
420 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 10:10:20 ID:+LZtC+p00
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村自由意思のない、意思決定の自由のない脳に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。

802 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 00:03:03 ID:ys3qhykK0
人間は誰であっても過ちを犯すものである。
従って人が人を裁くときは、判決が出た後であっても、反論権(再審請求権)を保障しておかなければならない。
しかし、死刑は一旦執行されてしまうと、本人による再審請求の権利を永遠に奪ってしまう、不当この上ない刑罰である。
従って、死刑制度は百害あって一利なし。
地球上の全ての国が廃止すべきである。


803 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 00:09:03 ID:Dv5EasXN0
>>802
床下の死体が腐る前に、死刑を廃止したいんだろうが、お前の期待するような殺人犯が野放しになるような世界は
永久に来ない。
残念だったな。
早く自首しろよ。

804 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/10(日) 01:14:38 ID:o+SopBJt0
>>803
残念だろうけど、そういう奴は、仮に死刑廃止になったとしても自首はしないだろうね。
基本的に捕まる気は無いが、万が一捕まってしまった場合のリスクを軽減する為に死刑廃止を狙っているだけだ・・・・・。
一生刑務所暮らしだって死ぬほど嫌だけど、死刑よりはマシだということだ。だから自首もしない。
だから死刑廃止することによって犯人が自首して事件解決なんて妄想中の妄想。

自首する気があるなら現行制度のままでも死刑回避の為に自首する。闇サイト事件のようにね。

805 :死刑は当然:2010/10/10(日) 01:51:06 ID:OlzPZb2t0
凶悪犯は全て死刑!
それも絞首刑ではなく、薬物投与後に臓器摘出するのがいいわ。
腎臓、肝臓、心臓まで全部な。
臓器移植待ちの人も助かるし、
死刑囚も死ぬ前に人助けが出来て、天国に逝けるやろ。

806 :マークス:2010/10/10(日) 02:18:31 ID:KYE/visoO
>>805
凶悪犯の定義がないね。
それで全部死刑って言われても、議論のしようがないよ。

807 :死刑は当然:2010/10/10(日) 02:22:23 ID:OlzPZb2t0
>>806
凶悪犯の定義
 殺人、強盗、強姦は全て死刑

808 :マークス:2010/10/10(日) 02:32:27 ID:KYE/visoO
>>807
現在の刑法も否定する、って訳だね。
それはそれでいいけど、君はなんでそんなに人を殺したいの?
その君の心理状態に興味があるよ。

809 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 02:33:24 ID:p4n229HA0
もうちょっと詳しく
尊属殺の違憲判断したときみたいな事件でも死刑?

810 :存置派:2010/10/10(日) 02:35:27 ID:Hx/Xg7lP0
>>799
…今までで屈指の中身のなさだなぁ…。
別に一生懸命、君が教科書と睨めっこして、単語を羅列しなくてもいいよ。
そこは問題じゃないから。

問題なのは君のダブスタ。
例えば君は「社会防衛の見地からすれば死刑を免れて当然」という見方自体に疑問を覚えないのかな?
社会防衛の見地からすれば、大金使っていちいち犯罪者を生かす必要はないし、
「死刑廃止による犯罪増加など知ったことか」なんて言えはしないね。
世の判例にチラホラ「道義的責任が」とあるのは何故かな? 君は死刑以外のそれには反対しないの?
刑法上も、充分道義や社会通念は判断基準として採用されてるよ。それは無視かな?

あ、ついでに。
新しい問題点だけど、君、あたかも自分の立場を常識・主流のように述べる癖があるようだが、
自分の見方が通説になってない場合は「〜という見方もある」とか書いておいた方がいいよ。
特に、君の思想はマイノリティ側の思想に、さらに君が自分勝手なアレンジを加えたものなんだからさ。

811 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 02:37:43 ID:k9GB9OHk0
>>807
とりあえずお前は死刑存廃以前のレベル
勉強しろ

812 :存置派:2010/10/10(日) 02:38:06 ID:Hx/Xg7lP0
>>805
…何か、君といい、意思が不自由な子といい、関西弁で書き込む人って極端が多いな。
偶然なのかな?

ちなみに臓器摘出をしたいなら、薬物ではなく銃殺が一番いいよ。

813 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 02:49:23 ID:k9GB9OHk0
>>810
>社会防衛の見地からすれば、大金使っていちいち犯罪者を生かす必要はないし、
金で人殺すのか。 命を全く尊重していないな。

>死刑廃止による犯罪増加
それは統計的によくわかってない。

最後に、自由意志君の言った「100%自由意志肯定論者」がほぼいないのは本当。
ググったらすぐわかる。

814 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 03:10:08 ID:oesvYHxA0
>>810 ぼ〜け〜!!!
わしの過去のコピペをすべて読んだ後、反論されたし。
1年半前のコピペを以下に引用す。

裁判所や検察は現在いわゆる、道義的責任論に依拠している。
判決文でも、道義的責任を言及している。
それは今の社会が旧来からの道義的責任論に依拠している割合が高いと見ているだけのこと。
裁判官や検察官が好き好んで道義的責任論を取っているのではない。
学者が裁判官になると、学者時代の学説でない論理で判決文を書くのと同じこと。
責任の本質は道義的責任ではなく、社会的責任と捉えるべき。
社会が社会的責任論に依拠すれば、裁判所も社会的責任論を取らざるを得ない。
裁判官が好き好んで論理的に道義的責任論をとっているわけではなく、
裁判官は社会の顔色を伺いながら、道義的責任論が国民の受けがよさそうだなと判断しているだけのお話。
国民は総じて無知、ゆえに自由意志肯定、道義的責任論という古臭い概念に洗脳されている。
国民に自由意思否定ゆえの社会的責任論を普及させる必要がある。

>>810 すでに1年半前に回答ずみ。
アホやの〜、ほんまにぬしはだめな奴やの〜。
ぬしは精進するんは無理や。あきらめられたし。

815 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/10(日) 03:22:01 ID:oesvYHxA0
最後に。
>>795のぬしのドアホな大学法学部生でも落第答案となる書き込み。

「刑法についても自由意志否定論者の中でも、
道義的責任を否定する人間が今日、何人いる?」
→自由意志否定は道義的責任否定と100%論理的につながる。
ええか、100%や、例外はない。
なぜなら、
自由意思否定→道義的責任論
自由意思肯定→社会的責任論だから。
道義的責任を問う前提の必要条件として要求されるものが自由意思だから。

ぼ〜け〜、ぬしの論理は0点、0点の頭でわしと議論しとったわけや。
論理をわからんと議論しとったつもりの存置派君、
まさにおのれのアホさをさらけ出した書き込みやな。


816 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 03:23:13 ID:Mafu3Rzd0
無知は罪やで。それだけで、前科もんやで

817 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/10(日) 03:26:48 ID:oesvYHxA0
責任概念を
存置派のぬしが読んでもぬしの脳力では理解できんだろうが、
1年半前のこれまた回答済みのコピペをはっておこう。
以下コピペ。

1.自由意思肯定→法律を破って犯罪をしたことに対する非難される義務(責任A)
2.自由意思否定→法律を破ったことに対する社会防衛を受ける義務(責任B)
このどちらと考えるかが議論の出発点なのである。
この点について検事、刑法学者、裁判官共に知ってはおるのが現在の日本だ。
だが、知らない、国民大衆、一般市民はこの大前提の論理構成を知らない。
ゆえに、当方は、しつこいまでに自由意思の存否の議論をしておるのだ。
自由意思肯定の立場にたつことはそれは各自の自由である。
だが、議論の出発点として、以上の2説があり、各自が考えるべき問題なのだ。
なお、当方があえて責任Bを責任と呼ばずに、責任Aを強く否定するのは、
一般社会の責任概念が責任Aを意味し、
被害者感情の重視は、被害者感情という場合には、自由意思の存在を前提としておるからなのだ。
責任概念B、つまり社会防衛を重視すれば、塀の中に閉じ込めることでその目的は達成され、死刑にする必要性はなくなる。
なぜなら、以前に記した、死刑にする理由のうちの被害者感情は理由となくなるからだ。
当方の啓蒙活動、貴君らに対する外部的環境因子としての当方の存在はそれゆえである。
全員がどちらの説に立つということは現実にはありえないであろう。
また、自由意思存在論者の中で死刑廃止論者も出よう、それはそれで当方とは論が違うことになる。
だが、当方の論理的帰結が死刑廃止である以上、
結果さえ正しければ、間違った論理構成の人がいても当面それはそれでよろしいと思う。
そのような人が死刑論者へと転向するリスクはあるがなw。
いずれにせよ、自由意思否定論を流布普及させ、単純に言えば国民の過半数をとることで目的は達成される。

存置君、ぬしの脳は殺人者が殺人をするの同様に、理解力のない脳や。
ぬしも道義的責任ではなく、社会的責任として2chで刑法理論を語るのは隔離されたほうがええな、おっw。

さらばだ。

818 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 03:33:43 ID:DlK1C1Pa0
どこを縦読みやねん

819 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/10(日) 03:39:29 ID:oesvYHxA0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

自由意志の問題は、哲学的思索が始まって以来、中心的な論点であった。
一方、現代の脳科学の進展によって意志の形成過程が解明されつつあり、
もはや自由意志を形而上学上の課題として片付けることは許されない段階に来ている。
科学の領域において自由意志を主張することは、
脳と思考を含む身体の動作が
物理的な因果律によって完全に規定されているわけではないということとほぼ同等であるが、
「物理的な因果律ではない別の何か」とは一体何なのかについて具体的な説明は、
現段階では乏しい。


820 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/10(日) 03:56:20 ID:o+SopBJt0
うだうだあーだこーだ、ぬ〜し〜ぼ〜け〜言っているけど、自由意志君が言いたいことはつまり・・・・・・
『法律違反者全員、むしろ全人類に責任能力が無い』
って言ってるだけよね。さすがにアホらしいんですが。

で、自由意志を否定して、責任能力を否定する自由意志君本人の自由意志はどう考えておるのかね?
自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞と云う書き込みもまた、自由意志によるものでは無いというのだろうかね。
なるほど。ではその書き込みにも責任は発生しないし、もちろんそれに従う意義も無いわけやな。
ぬしも精進されたし。ではさらばだ。

821 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/10(日) 04:16:42 ID:o+SopBJt0
>>754
>自分は人が人を殺す事に正当性はない、とちゃんと書いている。

なら、私を含めた存置派の人間達は死刑には正当性があるとちゃんと書いているし、その根拠も何度も示している。
存置派に具体性が無いなら君を含めた廃止はのほうが遥かに具体性が無い。何も血迷ってなんかいない。何を興奮することがある?


>>793
そういう連鎖を防ぐ為にも死刑存置で良い。
そして、現状の死刑適用基準ならば、上の容認派さんのケースでも死刑適用されることはないだろう。
まぁ、>>793以下死刑廃止論者や自由意志君は、暴力が支配する世の中にしたいんだろう。

822 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 05:16:44 ID:3/MLtFDh0
>>813
>金で人殺すのか。 命を全く尊重していないな。

金が無くて死ぬ人が居る世の中で、何を尊重してるつもりなんだお前は。

本当に見たいものしか見ない優秀な脳みそだな。

823 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 05:45:00 ID:u9088sDO0
後付理屈を捏ね繰り回した理論厨が悦に浸ってるだけだな。
こんな権威主義は大抵後々間違ってると気づく。
こんなもんは時代によってコロコロ変わるし存置するにしても廃止するにしても
結局後付で語られるだけであって、こいつの勉強した価値観先行で一々法律かえる
なんてしょーもない。
廃止されたらまたしゃしゃり出て来いw

824 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 06:21:39 ID:7UJK6WfO0
:自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞

こいつ最近下品だな

825 :容認派:2010/10/10(日) 07:05:30 ID:9QA+9s/00
>>817
君の二元論はもういいよ。
自分でブログでも作って勝手のやってくれ。

君を含め、廃止派は結局のところ、
死刑のYES/NO
自由意思のYES/NO
でしかモノを見ていない。

俺は、存置派全員の考えとは言えないだろうが、
死刑の条件付きYES
・死刑もやむを得ないと思える相応の凶悪犯罪である
・凶悪犯罪が起きなければ実質死刑は無しでもOK
自由意思100%否定にNO
・自由意思がないから責任なし、というのでは刑罰否定である。
・衝動殺人などは、現行でも「身勝手」を認定した上で求刑を下回る
 判決が多いのだから、加害者は充分保護されている。
 これ以上は過保護に他ならない。
と考える。

ここからは完全な私見
更に、凶悪犯罪、殺人願望などがDNAに起因するものであったなら、
生物の存続・安全が、生物の多様性に優先されるべきであって、そう
いうDNAは根絶されることが望ましいと思う。

反対クンだったか、ガンに例えた話をしていたが、確かに科学に裏付け
された西洋医学にも限界があるし、東洋医学で治ることもあるだろう。

俺は東洋医学を否定しないし、それはそれでやったらいいと思う。ただ、
東洋医学でも薬の投与や鍼灸などの治療は行っているだろう。何も
せずにただ祈っているだけではない。だから、君らはその治療方法を
示すべきなんだよ。

西洋医学では、ガンは早期治療で転移が始まる前に切除するのが最も
存命率の高い方法だ。それもそれで事実なのだから、そっちは認めない
というのでは話にならないよ。


826 :ユーフラテス:2010/10/10(日) 07:26:21 ID:G2sr4QfE0
いくら死刑を貶めても、それは死刑廃止状態の優秀さを証明することにはならないのに、
日本の廃止論者ってのは進歩しないな

827 :容認派:2010/10/10(日) 07:34:57 ID:9QA+9s/00
>>826
うん。
理想だけ掲げても、方法論ゼロだからね。
とにかく廃止、の一点張りじゃ誰も納得しないよね。


828 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 10:08:19 ID:Dv5EasXN0
>>826
>死刑廃止状態の優秀さ

無い物は証明できないだろ。


829 :存置派:2010/10/10(日) 12:00:52 ID:Hx/Xg7lP0
>>814
いや、別に君のストーカーをやってるわけでもないし
…正直、君のMMRより怪しい科学の文章は、あまり読む気がなくてな。すまんね。

君、法学基礎の単位、とってないだろ? あるいは大学で法律学んでないのかな?
法律は社会規範の具現の一つであり、司法は三権の一つ。
法律はサッカーのルールじゃないんだ。
社会が責任の本質に道義を加えるなら、それを反映しない方がおかしいんだ。
何ならルソーとかあのあたりから法律の成り立ちについて、逐一説明しようか?

そも、君はその裁判官達が「裁判官や検察官が好き好んで道義的責任論を取っているのではない」という確信をどこから得たの?
君の似非科学に近いことを言ってくれる人が誰かいたの? 
それとも「この人は社会的責任論を『重視した判決文を書いた』から、俺の意見に等しいに違いない!」って思考?
ねぇ、是非とも「名前を挙げて」くれないか?

ちなみに「自由意思肯定→道義的責任論 自由意思否定→社会的責任論」であり
「裁判官や検察官が好き好んで道義的責任論を取っているのではない」とするなら、
君の理屈では旧派は零になってしまうね。
ちなみに「自由意思否定→社会的責任論」は間違いじゃないかな?
そこが矢印になるのは決定論の信者だけだし、今では硬い決定論をとる者は否定論者の中でも少数だそうだよ。
参考書か何かに「自由意思否定→社会的責任論」とだけ書いてあって、それ、信じちゃった?

ところで、社会的責任論から俺を隔離しなければならないとするなら、
俺が何かしらの害を、君や君以外の誰かに与えたということになるのだが
…それは、急に小汚い関西弁になった君の文体と、何か密接な関連があるのかな?

830 :存置派:2010/10/10(日) 12:10:09 ID:Hx/Xg7lP0
>>810
金で救える命がまだまだゴロゴロしているからね。
地球上から餓えて死ぬ一般人がいなくなったら、俺も君のように「金のために人を殺すな!」と言おうかな?
100%自由意志肯定というより、外部要因の影響を人間が「全く」受けないことを肯定する人間はいないだろうね。
でも「全てが」外部要因である、とする者は少数だし、特に「だから死刑にされる責任はない」と述べる者は彼ぐらいじゃないかな?
そもそも外部要因の、特に犯罪に対する影響は、社会政策の分野において解決されるべき問題だし、その解決のプロセスは
情状酌量や心神喪失等を除いて、個人にその決定の責任を負わせる(この場合、命の優先度を極端に下げる)ことで阻害されるものではないよ。

>>824
何、彼を責めないでやってくれ。
彼はおそらく自分の下品さについて、自由意志否定の理論から、自分のせいじゃないと思いたいのだろう。
俺は自由意志を肯定するので、彼が下品になった外部要因に自分がなった可能性を否定しない。

831 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 12:17:47 ID:3/MLtFDh0
>>827
まず理想じゃない。

832 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 13:03:13 ID:SJDkdoK50
死刑の代わりに釈放の可能性を考慮しない絶対的終身刑を入れろって議論も
もう社会には必要ないけど、生命が大事だという建前を守るためだけに生きててねってことでしょ?

それって果たして人道的な措置なんかね。生命のON/OFFだけが絶対的な基準でもなかろうに。

833 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 13:38:14 ID:RbrPS0hxO
>>832
掲げてる理想が建前にしかなってない辺りが、廃止論の最大の問題点だな。
生命の有る無しが絶対的な基準だって言うけど、それも「凶悪犯限定」の理屈でしか無いし。

834 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 14:11:10 ID:KxUIPbl40
死刑を廃止出来るぐらいの努力をしなければ、死刑は廃止するべきであると思う


835 :ユーフラテス:2010/10/10(日) 15:06:19 ID:G2sr4QfE0
>>834
筋が通ってないし全く現実的ではないが
思うだけなら自由だよ。


836 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 17:14:30 ID:V1DICEKvO
僕は君達には死刑になってほしくないな。

837 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 17:37:34 ID:3/MLtFDh0
>>836
殺人を犯さないから大丈夫。そういう事を危惧しなきゃいけないのは殺人犯だけ。

838 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 19:30:31 ID:V1DICEKvO
>>837
どうして大丈夫なんて言えるんだい?
頭、大丈夫か?

839 :死刑は当然:2010/10/10(日) 19:37:58 ID:Ep4K+eqi0
殺人罪は、被害者が殺害された方法で処刑したらええやろ!
(但し、正当防衛、緊急避難は無罪)
強盗罪は、銃殺で後頭部をブチ抜いてやったええねん!
(銃殺に使った弾代は遺族に請求や)
強姦罪は、チンポを斧でブッた切ったらええわ!

840 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 19:40:06 ID:7UJK6WfO0
NHKの番組で戦争責任に対する世代を超えた責任論のディベートがハーバード大であったんで見てみたが
どちらの論調も身に締まるような内容ではなかった。

世代が違えば責任義務はなく、責任意識をもった上で相手国との交流を望むという意見と
世代が変わろうが相手が許すまで責任義務を負うという意見が最後まで交わることはないように思える。

死刑論も同じで互いの意見が交わることは難しいのではないか


841 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 20:41:54 ID:ys3qhykK0
死刑廃止で凶悪犯罪が増えるということはない。
それは、既に死刑を廃止したヨーロッパ諸国で実証済みである。
そういう前提の存続論は古い。



842 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 21:22:28 ID:ifVAQH5G0
アメリカって1980年くらいまで銃殺刑が執行されてたんだってな

843 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/10(日) 22:56:08 ID:RjDgUI/1O
>>841 海外で実証済って、それがそのまま日本に当てはまるのか?当てはめてよいのか?

844 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 00:24:18 ID:ibHse7pV0
>>838
死刑になるような殺人なんて、本人の積極的意思なしには成立しえない。
殺人を犯さない意思さえあれば、簡単に回避可能。

845 :マークス:2010/10/11(月) 01:09:34 ID:Pwa62W6fO
>>844
殺人なんて意志の問題じゃないよ。わかりやすく言えば状況、つまり誰にでも殺人犯になる可能性はあるよ

846 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 01:24:19 ID:rCcoD6zr0
現在、この板でされているのは…

存置派=死刑推進派
廃止派=犯罪擁護派

↑で双方が凝り固まった思想をぶつけ合う議論ですか?

単に殺人と言っても様々なケース(加被害者の因果関係等)があるのでは?
ここで語るべきは諸外国の例・人類の進化云々・異なって当然の宗教観・互いの人格攻撃
ではないのではないかと思いますが如何でしょうか?

ちなみに私は存置派ではあります。
ただ、軽犯罪から凶悪犯罪までに対処できる刑罰がそれぞれにあってしかるべきだと思うだけです。




847 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 01:42:00 ID:KfE4cTGK0
>>845
ならキミも人を殺す可能性があるってことだ。自分がその当事者になるかもしれないのに、>>836みたいな恩着せがましい事言ってた訳?
他人が刑罰に科される事を「可哀相」って言って廃止を主張できるのは、その刑罰に科されないと証明できる人だけだよ。
でなきゃ、「自分が犯罪を犯したときに、この刑罰は嫌」って言ってるのと同じ事になってしまう。自分が罪を犯す可能性を無視して、「他人が可哀相だから〜」なんて、通用するもんじゃない。

俺は、死刑になるような犯罪を犯したら、死刑になって構わないと思ってる。キミの「可哀相」なんて感想で、キミに課せられた責任を減らす手伝いなんてまっぴらだよ。
まあもっとも、殺人を犯すつもりは全然ないし、突発的な衝動で、死刑になるレベルの犯罪を起こせる自信なんか全く無いけど。

848 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 01:48:27 ID:9AZX6cX7O
>>846
殺人のケースへの対応は今の刑法でも取り入れられてるし、死刑も問答無用で執行されてる訳じゃないだろ?死刑の存廃を語る上で、存置派はそういう事を考慮する必要が無いというだけの事。

849 :存置派:2010/10/11(月) 01:56:09 ID:57NlrtPK0
>>841
その欧州を、廃止派の視点に立って大規模な調査を国連の下部機関が行い、
結果として出たのが「死刑に特別な抑止力があるともないとも言い切れない」っていうものなんだけどな。

>>845
…日本で死刑になるためには、3人以上の無辜の市民を故意で殺したり
保険金殺人を数件とか、強盗殺人や強姦殺人、殺人後放火などのあわせ技とかやらないとだけど…。
で、俺は、自分がそういうことをやってしまう人間になった「状況」なら、自分を始末してもらいたい、と思うけど?

君は、自分が殺人鬼になってしまった「状況」でも、他人に迷惑をかけて生き続けていたいですか?

850 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 02:08:59 ID:rCcoD6zr0
>>848

はい、私も個人レベルでは同意見だし、極めて一般的な見識かと思います。
ただ、双方の意見を読んでいるとお互いを論破することに終始しているように
見えるもので。

お互いに自身の正当性のみを上から目線でぶつけあっても解決しないのではないかと。

そもそも、何を目的として議論しているか?が薄れている気がしますね。


851 :マークス:2010/10/11(月) 02:51:06 ID:Pwa62W6fO
>>847
残念ながら>>836は自分が書いたモノではない。

また、可哀想などという感情論で死刑制度廃止運動をしてる訳でもない。

君達の一番嫌いな人権問題が大きな理由になっている。

852 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 02:55:34 ID:/zIbBSZ40
>>829 時間がないから他人の書いた以下を読め。
ほれ、平野さんの行為決定論でええか。
まさか、ぬし、平野さんを知らんわけはないやろな、おっw。
http://blog.goo.ne.jp/lawschool2010/e/387070fed67180d64e40cd26aeebc136

わしはわかりやすく自由意志否定を啓蒙するために自由意思否定→社会的責任論を書いたが、
わしが行為の出ていない危険な意思それじたいを処罰する新派とは違うことは以前も書いたしのお。
今の学界が行為責任論(行為に現れた範囲で意思を処罰する)なことはすでに書いておる。
その意味ではわしの社会防衛のために責任を取らせるという立場と同じ。
古臭い団道の道義的責任論はもはや学界でも少数派だしな、といってもぬしは初めて聞いたお話だろうが。
行為無価値から結果無価値への刑法の流れはええな、といってもぬしにはわからんだろうが。




853 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 03:05:42 ID:/zIbBSZ40
慶応大学の井田良についてはこれがまとまっておるな。
http://rivast.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_2738.html

854 :マークス:2010/10/11(月) 03:08:53 ID:Pwa62W6fO
>>849
頭から否定して申し訳ないけど、貴方は今その状況ではないからなんとでも言えるのです。

自分は死刑制度廃止運動と、殺人事件の撲滅運動を共に行っています。死刑囚が何故そのような行為に走ったかが、

解明される事により、様々な外的要因を取り除く事を考えています。明らかに外的要因はあるのですが、それが幼少期からのモノが多く、社会全体として考えなければならないと思っています。

855 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 04:03:30 ID:KfE4cTGK0
>>851
なら横から口はさまないでもらえるかな?

856 :マークス:2010/10/11(月) 04:18:56 ID:Pwa62W6fO
>>855
別に自分の意見を書いてもいいだろ!

訳のわからん事言うなよ!



857 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 04:34:57 ID:BxbIr1et0
>>854
見事なブーメランを見た。『頭から否定して申し訳ないけど、貴方は今その状況ではないからなんとでも言えるのです。』ってな。
お前の活動実績なんか知らんし、お前が加害者側や被害者側に立ってるわけでもない。
自分も何の状況に立たされてる訳でもない癖に、他人には一方的に被害者の立場に共感する事を要求する。
加害者の過去や当事者意識が優先されるなら、被害者も同様に扱われるべきとなる。
研究なんてもんは死刑になるまでやればいいから、犯人を死刑にしない理由にはならんし、加害者だけが救済される理由にもならんし、社会が加害者の方に肩入れする理由にもならない。

ま、とりあえず、なんか活動してるって言うなら、こんなとこに来んなよ。ここに居る時点で、なんも活動なんてしてない事はバレバレだ。
ああ、ここでそうやって喚いてる事が、君の言う活動なのかね?
それとも、してますって宣言すれば、無条件に信じてもらえるとか思ってた?
それか、何か自分の言ってる事に説得力が出るとでも思った?
ああ、活動してるけど、何も示せる実績が無いとか?
周りの人を否定して、何が活動だかね?なあ、おまえもそうは思わない?
社会への不満を周囲にぶつける、思春期のガキと大差ない行為だよな。
で、やる事と言ったら、こうやって自分の方向いてきた奴とごちゃごちゃ喧嘩するだけ。まるっきり無駄。

858 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 04:36:03 ID:BxbIr1et0
>>857
ミス
×他人には一方的に被害者の立場に共感する事を要求する。
○他人には一方的に加害者の立場に共感する事を要求する。

859 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 04:39:17 ID:/WbRFjhhO
死刑賛成派とは絶対に最後は亀裂するね。あの自己中で視野の狭さと馬鹿さにはついていけない。

860 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 04:42:46 ID:BxbIr1et0
>>859
もうそういう根拠のない有能アピールは良いよ。

861 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 06:20:54 ID:oealGncQ0
>>849
>結果として出たのが「死刑に特別な抑止力があるともないとも言い切れない」っていうものなんだけどな。

しかも、カナダのように死刑廃止直後から10年で殺人が倍以上の激増を見せた例はあるが
逆に殺人が激減した例はないという。

「言い切れない」というのは科学的意味以外に、廃止派に都合の良い隠れ蓑でもあるんだよね。
「実証済み」なんて言い切るのは、廃止派の考えの浅さを実証しているようなもの。

862 :容認派:2010/10/11(月) 06:49:53 ID:5LXJSAnG0
>>854
横レス失礼。

>自分は死刑制度廃止運動と、殺人事件の撲滅運動を共に行っています。

では、殺人事件の撲滅運動にまずは集中したまえ。
両方やっているから、結局どっちつかずの虻蜂取らずになってるんだよ。

殺人事件が起きなければ、死刑制度があったところで誰も死刑にならないだろ?
というか、殺人でも余程の「凶悪性」がなければ死刑にはならないと思うんだがな。
君の目的からして、それだけでほぼ達成するんじゃないか?

それができないなら、君は単に死刑制度に反対しているだけで、死刑執行を問題視
しているわけではないということになる。それが「真」ならもう君と話すことはない。


863 :容認派:2010/10/11(月) 07:11:44 ID:5LXJSAnG0
自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞クンヘ

君は長文矢印クンでしょう?
矢印を抑えて、文体を変えて、必死で偽装しているみたいだけど、
君は長文矢印クンとして、以前自由意志否定してるでしょ?

君が多重人格者であろうが、分裂症であろうが、パラノイアであろ
うが、俺は別に構わないが、上から目線でモノを言えば、さも自分
の理論が相手の理論を凌駕していると思っているなら、勘違いも
甚だしいよ。

君のオリジナルの書き込みは、とても日本語とは言えない代物だし、
文脈も文節も文意も成立しているとは言い難い。
一部の人達は、根気強く君のその文を解読して親切にもレスして
あげているが、君はそれに甘えてはいけないと思う。

で、オリジナル以外の書き込みは単なる受け売りであって、誰かが
発表したことは、その誰かの意見に過ぎないのであって、それが
正しいと判断するのも君の意見に過ぎない。

以上のことを踏まえて、君はもう少し日本語と、人の心情というもの
を理解することに精進されたし。


864 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 08:21:17 ID:QUBsgDCK0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

865 :存置派:2010/10/11(月) 09:58:55 ID:57NlrtPK0
>>854
ああ、そういう意味での「状況」かい? だとしても返答は同じなのだが。

確かに、凶悪犯の「生まれ育った」境遇には、得てして同情すべき点が多いものもいる。
だが、復讐ならばともかく、赤の他人に対して危害を加えてもよいかと言えば、全くの別問題だ。
そしてその分別を失くし、周囲の命に危害を加える存在は、命が公平である以上、死ぬべきだ、と俺は今考える。

いや、君の言うとおり、私も凶悪犯と似た「状況」で育ったら、どうなっていたかはわからないよ。
「俺が何をしたって言うんだ?ただ見ず知らずの女を犯して殺し、赤子の頭蓋を砕いただけじゃあないか」
「俺がこうなったのは社会の責任だ。俺は悪くない。むしろ人殺しに育てられた被害者だ」
「俺が今まで誰を犠牲にし、これから先どんな人間に迷惑をかけようが知ったことか。俺は死にたくないし、その権利がある」
「わかったわかった反省したよ。謝ればいいんだろ? ところで次俺はいつビールをのめるんだ?」
こんなことを言う「状況」になるかもしれない。

でも、全ての人間が、そんな価値観に立つ必要なんかない。
社会はそんな「状況」の人間のためだけにあるわけじゃないからね。

ところで、君はそんな「状況」なのかい?

866 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 10:02:57 ID:SStdTm3n0
イタリアじゃ死刑廃止後マフィアなどの組織犯罪が激増し、国家関係者や学者、判事にいたるまで殺害されてきた
事実があるわけだが廃止はは認めんよな。
まあこいつ等が認めようが認めまいが事実は事実だし一般予防としての死刑は支持し続けるよ。

867 :存置派:2010/10/11(月) 10:17:54 ID:57NlrtPK0
>>852
いや、だから…何回言えばいいのかなぁ。
教科書に書いてある「○○派は(暗記上わかりやすく言えば)こうだ」とかは要らないんだ。
君の問題点はそこに無く、己の理論の矛盾性にあるんだから。

…そもそも、これ紹介する前にまじめに読んだのか、君は?

>U 決定論(実質的行為責任論:平野)
>やわらかな決定論=自由であるかどうかは,決定されているか決定されていないかの問題ではなく,
>何によって決定されているかの問題であり,刑法の場合は社会的な非難によって決定されうることが自由だとする 。
>従って、刑罰によってコントロール可能であれば,自由を(つまり刑事責任を)認めてよいことになる。
…明らかに、君の言っている理論とマ逆なのだが?

もう片方は、本文がないので、どうしようもないが「ポパーの非決定論」に曰く
>われわれの行動は「自由と規制の混合物」であり(中略)
>目的や行動基準といった「意味的なもの」によってこれを規制することも可能だというもの
だそうだがね。さて「人を殺しても殺されることはない」という「意味的なもの」はこれに何を影響させる?

最後に、君が持ってきたこの二人は、社会防衛的見地から死刑が不要であると断じているのかい?
つまり君の、肝心要の部分で「犯罪者にとって」終身刑で充分であると言い出す理論ではなく、
抑止力、コスト、再犯の可能性等も見て、社会防衛上終身刑で「社会にとって」充分だと述べたのかな?

忠告その…えっと、何番だっけ、忘れちゃったや。
ま、誰かの威を借るときは、細心の注意を払いたまえ。自分の用意した毛皮で自分が汚しちゃ世話がないよ?

868 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 11:25:35 ID:/zIbBSZ40
>>867 相変わらずのアホ丸出しやの〜、存置派君は。
ぬしは今回わしと議論するまで自由意志の論争をしらなかった。
議論のスタート地点であるのにな。
わしとの論争で「試しにネットで調べてみたら、確かにそういう説もある」
といったことを書いておった。
そして、ぬしが否定されておるとネットで調べて知ったのはいわゆる新派や。
わしは1年半前の論争から旧来の新派は否定しておることは書いておる。
だからこそ、持って生まれた脳以外に「外部的環境因子の影響を受ける」と何度も言っておるわけでな。
これが貴君引用の平野言うところの「何によって決定されているか」のことや。
そして、貴君引用の「刑法の場合は社会的非難によって決定されうることが自由」とは
刑罰による予防効果が「ありうる」中で犯罪をしたことを非難して責任を取らせてもよい。
そういう意味や。
要はな、平野先生は、自由意思のみの肯定による道義的責任肯定、いわゆる旧派理論を批判しておるわけだよ。
わしは死刑相当の犯罪者に対しての予防効果には否定的だが、
刑罰による犯罪全般に対する一般予防効果は当然のことながら肯定しておるわけでな。
その意味において、犯罪をした「意思」を非難することは社会防衛としても、外部的環境因子としても肯定しておる。


わしの持って生まれた脳を前提に、外部的環境の影響を受けつつ犯罪をしたことに対して社会的責任を取らせる、

わしは引用した時点で、ぬしはぬしがそう反論するやろなと予想済みや。
ええか、わしは自由意思否定論者は、実質は平野先生の
「柔らかな決定論」と同じやで。
わしは「自由意思がなくとも、意思はある。意思がある以上、行為に対して責任は取ってもらう。」
と書いておる、それをもって、自由意志肯定論の道義的責任ではなく社会的責任と読んでおるだけのことでな。
その(自由意思ではない)意思決定に関しては責任をとらせるのだよ。
あみだくじの流れそれ自体が意思決定だがな。
新派の意味する自由意志否定論は自由意志ではない意思による決定自体を否定するのと同じ理論なんだよ。
そんな説を取る奴は今はおらんことは過去に書いておる。
平野先生は決定しながらも決定されているという意味での「決定論」と同じなんやから。
100%の自由意思肯定という意味での自由意思論ゆえの道義的責任論否定が学界の主流いうことは当然であるが、

ええか、ぬしが死刑主義者なのはええ。
そんなことはぬしの勝手や。
自由意思の議論に関しては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
各自がおのれの立場を決定することが先決。
貴君も含めて国民は刑罰の前提に自由意思の議論があることをしらないゆえ、
道義的責任論を前提に非難する者を啓蒙することが当方の書き込みなのだ。
で、肝心の意思に関するぬしの立場は、柔らかな決定論ということでええのかな。
それとも、旧派の立場かな。
「100%自由意志肯定というより、外部要因の影響を人間が「全く」受けないことを肯定する人間はいないだろうね。
でも「全てが」外部要因である、とする者は少数だし、」と書いておるが、
外部要因の影響は認めておるわけだな。
すべてが外部要因ではないと認めておる。
「外部要因」以外の残りのものは何かね。
わしは、生来的脳、外部的環境因子、脳のRandmnessとuncertainty(脳のゆらぎと不確実性)をもってすべてと考えており、
それをもって自由意思ではない「意思」としておるがな。
この意味において「自由意思がない」と言っておる(平野先生の柔らかな決定論もこれである)のだが、
貴君の意思概念を説明されたし。










869 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 11:37:32 ID:/zIbBSZ40
存置派君よ、
貴君の今の思考、意思がある、
そして、わしとの論争で意思についての教示を受けた。
わしが貴君への外部的環境因子となったわけだ。
貴君は持って生まれた脳がある、これは選べない。
そして今の貴君の主義、死刑主義。
貴君の両親、友人、兄弟姉妹関係、学校、育った街・地域の環境、
その他あらゆる外部的環境因子の影響で今の貴君がある。
自由意思はいつどこで生まれたのかね。
外部的環境因子の影響を今後の未来も受けるにせよ、
現時点での貴君の死刑主義というものは、持って生まれた脳が生誕生後の影響を受けて、
現在の貴君の死刑主義としての脳がある。
それは犯罪者が犯罪をする脳へと流れたのと同じ。
その意味での自由意思はいったいいつ突然生まれるというのかね。

死刑肯定否定主義になろうがそれはその脳の影響に過ぎない。
貴君が死刑主義者になったのも単に貴君の脳が貴君を死刑主義者としたに過ぎない。
それ以上でもそれ以下でもない。

貴君の意思概念に関する論を説明されたし、
意思概念については、結局わしと同じ概念になるのではないのかねw。
平野先生の言うところの「柔らかな決定論」になw。




870 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 11:46:10 ID:W813O2s30
まぁほら

>836 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/10(日) 17:14:30 ID:V1DICEKvO
>僕は君達には死刑になってほしくないな。

>837 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい [sage] 投稿日: 2010/10/10(日) 17:37:34 ID:3/MLtFDh0
>>836
>殺人を犯さないから大丈夫。そういう事を危惧しなきゃいけないのは殺人犯だけ。

>838 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/10(日) 19:30:31 ID:V1DICEKvO
>>837
>どうして大丈夫なんて言えるんだい?
>頭、大丈夫か?

これ見て解ると思うが。
廃止派って、自分が殺人犯になる可能性があるから、死刑廃止を訴えてるわけだ。
コレだけ見ても、死刑廃止がどれだけ危険か、わかるようなもんだろ。



871 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 12:13:00 ID:/zIbBSZ40
「俺がこうなったのは社会の責任だ。俺は悪くない。むしろ人殺しに育てられた被害者だ」
「俺が今まで誰を犠牲にし、これから先どんな人間に迷惑をかけようが知ったことか。俺は死にたくないし、その権利がある」
「わかったわかった反省したよ。謝ればいいんだろ? ところで次俺はいつビールをのめるんだ?」
こんなことを言う「状況」になるかもしれない。
心配せんでええ、ビールなど飲ませんし、終身刑になってもそのような状況など作らん。
法務省はもとより、わしは厳しい男や、犯罪者を甘やかすことなどせん。
だいぶ、貴君の本音、魂の叫びが出てきたようだな。
貴君の脳が今、このような反応をして異論に対して強い拒絶反応を示しておるわけだけだ。
貴君は貴君の脳から自由ではない、時間をかけていいのだよ、急ぐ必要はない。
「俺がこうなったのは社会の責任だ。俺は悪くない。むしろ人殺しに育てられた被害者だ」
→「彼彼女がこうなったのは持って生まれた脳、誕生後の外部的環境因子、脳のRandomness.Uncertaintyの影響だ。
だが、違法行為(悪い行為)をした以上、責任は取らせる。
意思決定に関して、100%の自由な意思決定という意味での道義的非難はしないが、
社会を守るために責任は取ってもらう。一生、刑務所に入ってもらおう。」
よろしいね。
貴君の脳については了知した。
貴君は「終身刑の金を払える金持ちは死刑にしないで終身刑でもいい、
他の命を救えれば、死刑廃止しようか」という趣旨のことを言っておったな。
これはかなりというか異端の説だ。ごく少数派と言ってよかろう。
また、社会防衛のために死刑の抑止効があるゆえ、一般予防効果から死刑肯定としておる。
貴君の主義の確信はきわめて、シンプル、単純明快だなと思っておる。
ズバリ、ナチスの優生学と同じといってよかろう。
命の存在、人間の存在に価値序列、優劣をつけ、より優れたもののために犠牲者が出てもいいというもの。
アメリカの911以降のイラク戦争でのあのときのブッシュ政権の「正義」の観念と同じであるな。
アカデミー賞を取ったNHKでも放送した、「アメリカ 闇へ(Taxi to the dark side)」が参考になろう。
爆弾がある、今にも爆発する、容疑者がいる、自白させるために拷問をしてもいい、そういう仮定の話をしておったがな。
人の意見は様々や、ぬしの優生学的死刑主義。
また、勘違いすな、わしは優生学とは言っておらん、
優生学「的」死刑主義。
それがぬしの立場や。
そして、死刑主義者の中でもそこまで極端になったにはぬしの育った環境がある。
ぬしが今までの人生を振り返れば、なしてそこまで極端な優生学的死刑主義者という脳になったかは、
ぬし自身がよおわかっておるはず。
それはそれで普及活動すればよかろう。
ぬしの現時点の脳と今後の外部的環境因子がぬしをどこへと導くか、
神のみぞ知る、まあそういうことだ。
最後に、裁判官のことをレスしておらんかったので、手短に書いておく。
ぬしお得意の曲解をしておったがなw。
裁判官は法に拘束される、死刑廃止され、終身刑になればそれ以上の刑は宣告できない。
国民世論が死刑廃止、あるいはまた死刑基準を高くする流れになれば、
裁判官はその流れに乗る、その意味で「好き好んで道義的責任論をとっていない。」ということだ。
検察、裁判官こそまさに国民の顔色をうかがっておるわけでな。
もちろん、多数主義的民主主義、法の支配の否定ということではない。限度はあるがな。
今回の貴君との論争は今回はここまでにしておこうか。
優生学「的」死刑主義者、それが今の君の脳の拠ってたつ価値・主義(論理ではない)だ。
論理の世界ではないゆえ、当方は何も言わん。
優生学「的」死刑主義者、それが今の貴君を支配しておる脳だ。
よろしいね。
以上だ。さらばだ。






872 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 12:25:47 ID:AzK3jRwU0
>>871
うんうんさらばさらば。もう来るなよ。

870 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2010/10/11(月) 11:46:10 ID:W813O2s30
まぁほら

>836 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/10(日) 17:14:30 ID:V1DICEKvO
>僕は君達には死刑になってほしくないな。

>837 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい [sage] 投稿日: 2010/10/10(日) 17:37:34 ID:3/MLtFDh0
>>836
>殺人を犯さないから大丈夫。そういう事を危惧しなきゃいけないのは殺人犯だけ。

>838 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/10(日) 19:30:31 ID:V1DICEKvO
>>837
>どうして大丈夫なんて言えるんだい?
>頭、大丈夫か?

これ見て解ると思うが。
廃止派って、自分が殺人犯になる可能性があるから、死刑廃止を訴えてるわけだ。
コレだけ見ても、死刑廃止がどれだけ危険か、わかるようなもんだろ。


うんうんわかるわかる。
ていうか分かりきっていることだよね。廃止したい人が認めたがらないだけで。

873 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 12:32:10 ID:AzK3jRwU0
>>697
>>696
>残念ながら全く解ってない。

>殺人を否定するところから、死刑制度存置派になったのではないのか?
>では、何故死刑という殺人をみとめるのか?自己矛盾を感じないのか?
>>754
>何を血迷っているのか解らない!
>>756
>何を言ってるのか?何が言いたいのか全く解らない。
>>856
>訳のわからん事言うなよ!


874 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 12:39:55 ID:AzK3jRwU0
どうして廃止はの人間って自分の主張した意見をこうも早く忘れてしまうのだろう・・・・・
そうして廃止はの人間って議論の流れも把握せずに他人に横槍入れるのだろう・・・・・
そこを指摘されたら、『何を言っているのか分からない!』 『訳が分からない!』 等と逆切れ・・・・・・

いや、むしろ分かってから来てくださいお願いします。
まぁ廃止論者様方さえ良ければ別にそのままでも構いませんが・・・・・・・

875 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 13:32:02 ID:W813O2s30
>>872
>廃止したい人が認めたがらないだけで。

何しろ、その都度コロコロ変わる、とってつけた理由じゃなく、死刑廃止論者が死刑廃止を切に願う、
根本的理由「犯罪願望者の自己保身」だからな。
そりゃどれだけウッカリ口を滑らせたり、論破されて本心見透かされても、絶対に認めるわけにはいかないだろう。

876 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 13:33:59 ID:7YdjjG83O
>>870>>872
その張本人だが、死刑廃止なんて一言も言ってないが。
オレも含めて君達が死刑になってほしくない。何かの拍子に凶悪犯罪を起こしたり、冤罪に巻き込まれることのないように願う。人間として当たり前だと思うが。

おかしいかね?
何で書いてもいないことを決めつけるの?

877 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 13:38:13 ID:oealGncQ0
>>876
書かないで他人に類推させる愚を犯してる時点で問題だけどな。
廃止論者がよく使う手でもある。

878 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:00:15 ID:0deV6VWW0
てかさ、自由意志の否定に対して明確な反論が未だないよね?
認めるところは認めろよ。

879 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 14:05:10 ID:oealGncQ0
>>878
お前は何を言っているんだ

880 :アルパカ:2010/10/11(月) 14:12:55 ID:gxhY1O5A0
>>876
彼等の頭が悪いからじゃないの?

881 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:28:26 ID:oqxUzE8x0
>>861
「刑廃止直後から10年で殺人が倍以上(カナダ)」ってソース示してね。
それと、死刑廃止との因果関係も証明してね。
犯罪の発生原因はそんな単純なものではないと思うよ。



882 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 14:35:39 ID:oealGncQ0
>>881
カナダにおける殺人発生件数(人)(+アムネスティの卑怯な手段)
http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg

>それと、死刑廃止との因果関係も証明してね。

それは>>841に向かって言うことだな。
横レスするならせめて元の話くらい把握してくれ。

883 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:36:41 ID:7YdjjG83O
>>877
本格的に論争したいから書かなかったまでだし、廃止論者じゃないって言ってるだろう。
お前、変だよ。

884 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 14:37:33 ID:oealGncQ0
>>883
はいはい。
君が持論を示すことはないんだろうね。

885 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:39:38 ID:+m41dElj0
◆10月11日(月) よる10:00〜10:54
テレビ東京系 実録「死刑囚と刑務官」〜死刑執行・最期の5日間〜

内容
“死刑制度”にまつわる情報ドキュメンタリー
“実在する元刑務官”と“実在した死刑囚”の“現実にあった物語”を
死刑囚と刑務官の実際にあった絆を軸に再現ドラマとして描きます。

◆みどころ
決して公表されることのなかった死刑!
死刑囚は何を食べ、何をして過ごすのか? その知られざる生活とは?
そして、最後の瞬間に何を思うのか?
かつて死刑執行に関わった刑務官と埼玉東京幼女連続殺人の実在死刑囚。
2人の実話から誰もしらなかった死刑の真実が明かされる!


886 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:40:02 ID:7YdjjG83O
>>884
さっきからないって言ってるだろうが。

887 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 14:41:02 ID:oealGncQ0
>>886
書かないで他人に類推させる愚を犯してる時点で問題だけどな。
そしてそれは廃止論者がよく使う手でもある。

888 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 14:42:47 ID:7YdjjG83O
>>883
スマン。「本格的に論争“したくない”から」だった。

889 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 14:44:14 ID:oealGncQ0
>>888
どっちでも君の評価は大して変わらん

890 :存置派:2010/10/11(月) 14:59:00 ID:57NlrtPK0
>>868
…いや、正直、その平野という男の本を読んだこともないが…どうもググッた分の限りでは、その平野クンとやら、
「決定されているか決定されていないかではなく, 何によって決定されているかが問題」という立場であり
少なくとも、君の述べるような、あみだくじ的決定論には懐疑的なんじゃないのかね? 硬い決定論と柔らかい決定論というやつさ。
あと、その平野クンはいつどういう経緯で、
「凶悪犯に意思決定の自由はないのだから、道義的責任を追及させるわけには行かず、
 従って、社会規範がどうあろうが、社会的非難がどうあろうが、死刑を免れさせるべきである」と述べたのが書いてないんだけどな。
そいつがないと、牽強付会にもなりゃしないよ。

自由意志の存在だっけ? 何、君流に言うならば
「自由意志の実際の有無に関わらず『ある』とした方が、個人としても社会としても有益な環境因子となるので、あるということにしてある」というところだ。
自分は自分の行動を制御できず、従って全ては社会やら神様やらの責任だと考える脳。自分は犯罪を行いそうな環境でも、道徳心をもって踏みとどまれると考える脳。
どっちがより良い人生を遅れると思うかな?

それでも不満なら…そうだな。クローンを全く同じ生育環境で生育できたと「仮定」して、その意思決定は常に同じと証明できるか?とか考えてれば?
揺らぎと不確実性とやらだけで決定に差が出るなら、その差は生まれても個体によって偏ることはないはずだね。それを君は証明できる?
証明できないなら、あんまり声高には叫ばない方がいいと思うよ。
例えば「検察・裁判官は好き好んで道義的責任論を取ってない」ことの証左を、君が今、一つも持ってないことのようにね。

にしても、優性学ねぇ…別にどっちが優れているだのなんだのではなく「より多く生き残らせるには?」ぐらいしか考えてないのだがね。
むしろ君の方が積極的に命の選別を行ってるようだが? 「凶悪犯に死刑にされる責任はない。ただし犯罪増加は知ったことではない」とか、ね。
さしずめ、劣性学とでも名づけようか?

ああ、あと、君は繰り返しが多すぎる。長文矢印と呼ばれる、犯罪者崇拝癖のある自称女性の反対論者にも同じことを言ったが…
もう少し、言いたいことを絞れ。関係ないことを話すな。


891 :存置派:2010/10/11(月) 14:59:57 ID:57NlrtPK0
>>878
じゃ全部外部環境因子で決定されていることを証明して見せて。
勿論、言葉じゃなくて、データで。

892 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 15:10:14 ID:/zIbBSZ40
平野龍一
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E9%87%8E%E9%BE%8D%E4%B8%80
時間がないので最後のレスはまた後ほど。

893 :存置派:2010/10/11(月) 15:11:09 ID:57NlrtPK0
>>876
いや、まず、世の中「君は凶悪犯罪を起こしうる人間だ」といわれるだけで不快な人はいると思った方がいいと思う。
…例えば君だって、実家に帰るなり、兄に号泣されて
「無事でよかった、お前が童貞拗らせて何時近所の小学生を強姦するかと心配してるんだよ」と言われたら殴るだろ?

あとは、まぁ、冤罪を一般的に嫌うならともかく何故か死刑に限定してたりとか、
(君に責任はないが)「自分が死刑になったら困るから死刑廃止」と主張したものがいたこととか
誤解が生まれても仕方ない側面はあったのさ。いちおー、スレタイ「対談」スレだしね。

894 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 15:54:05 ID:7YdjjG83O
>>893
誰しも今後は死刑になることも有り得るから、そうなってほしくないと言ったまでで、君達の人格や行動にケチをつけたわけじゃない。
舌足らずはお詫び申し上げる。

895 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 16:39:08 ID:oealGncQ0
>>894
何が問題だと指摘されてるかまだわかってないようだな。

896 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 16:42:33 ID:AzK3jRwU0
>>894
書いてもいないことを決め付けるのかと疑問を投げかけた奴が
当然書くべきことを書いていなかったが為に判断されたことについては疑問を持たないのかい?

そして、ある危惧を主張した場合に、その危惧をそっくり包み込むように凌駕する事例を置いておいて主張するのはおかしい。
その主張をしていなかったが為に、ある何かを判断されるという可能性もあるんだということを知っておいたほうが良い。

でだ、

>死刑廃止なんて一言も言ってないが。

死刑廃止だと君が言ったって私や>>870が言ったかい?何で書いてもいないことを決め付けるの?




897 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 16:50:57 ID:oealGncQ0
>>896
俺も言ってないのに>>883だしな。

898 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 16:56:36 ID:AzK3jRwU0
>>897
本格的に論争したいから書かなかったでも

本格的に論争したくないから書かなかったでも

どちらでも辻褄が合うから困る。いや、情けなくなるという意味で。

899 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 17:30:32 ID:yOJ8NEwj0
>>876
拍子で起こす死刑になるような凶悪犯罪って何?

900 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 18:10:43 ID:7YdjjG83O
要は論争に巻き込みたいわけね。
死刑になってほしくないっていってどこが悪いんだろうか?
死刑にならない保証がどこにあるんだろうか?

901 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 18:28:14 ID:oealGncQ0
>>900
未来の無限の可能性を盾に取るのはみっともないからやめたほうがいいよ。

902 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 18:29:50 ID:yOJ8NEwj0
>>900
で、死刑になる可能性があるから何?

903 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 18:31:18 ID:AzK3jRwU0
>>900
死刑になって欲しくないって言って悪いって誰に言われたんだろうか?
何で書いてもいないことを決め付けるの?

冤罪死刑にならない保証は無い。なら多少は理解できるんだ。多少だけどね。
それよりも遥かに可能性が高く危険な問題があるから。
でも、死刑相当の凶悪犯罪を、自分が犯さない保証が自分で出来ないってのは
廃止教布教者の独りである自由意志否定君の主張と同じだね。

で、更にだ、
ココの存置派は、死刑相当の凶悪殺人を犯さない保証があるとも言っていないんだ。
自分が死刑相当の凶悪殺人を犯さないと云う自分の意志に責任を持っていると言っているだけだ。
君は保証が出来ないんじゃなくて責任をとりたくないと主張しているに過ぎん。

わかったか?ぬ〜し〜?精進されたし。ではさらばだ。←マイブーム


904 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 18:31:27 ID:/zIbBSZ40
>>890 のお、貴君。貴君の自由意思の立場は「あるということにしている」かねw。
平野先生の言う「「何によって決定されているかの問題であり、
刑法の場合は社会的な非難によって決定されうることが自由だとする。
従って、刑罰によってコントロール可能であれば
自由を(つまり刑事責任を)認めてよいことになる。」、
旧派(道義的責任論)かね、それとも人格形成責任論(団藤)かね、
団藤さんは別の理由から死刑反対論者だがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A3%E8%97%A4%E9%87%8D%E5%85%89
平野先生は道義的責任論は否定している。
平野先生の言う「「何によって決定されているかの問題であり、
刑法の場合は社会的な非難によって決定されうることが自由だとする。
従って、刑罰によってコントロール可能であれば
自由を(つまり刑事責任を)認めてよいことになる。」、
つまり、平野先生は応報概念を別にすれば、刑罰によるコントロール可能性を問題にしている。
刑罰によるコントロールとして終身刑でコントロールできれば終身刑でもいいということに論理的に帰結する。
死刑による抑止効に関しては決着はついておらん、つまり証明されておらんのだよ。
従って、終身刑否定、抑止効による死刑肯定の理由にはならんのだよ。
平野先生の死刑に対する態度は見つからんかったが、平野先生の言う意思の「コントロール」が終身刑でもできればそれでいいことになる。
死刑が人の生命を奪うという最大の人権制限である以上、強く人権を制限する側、
証明は終身刑を否定し、死刑を主張する側が負うことは言うまでもない。
要は自由意思否定、道義的責任論否定までは論理・科学の世界、
死刑か終身刑かは最後は主義の問題だからだ。
ええか、別にわしは刑法理論として平野先生がこうだからわしもこうだとはいわん、
貴君はわからんだろうが、団藤に異を唱える論として平野刑法が誕生したが、
平野理論とて40年以上前の説、
自由意思や脳の機能に関しても科学的な解明は進んでおる。
自由意思の議論に関しても、また同じ。
要は、自由意思肯定ゆえの道義的責任論を否定することが当方のこのスレでの啓蒙者たるゆえん。
貴君がなにゆえにかたくなに命の優劣に価値序列をつける優生学的死刑主義者となったか。
当方は貴君の人生、生育環境に興味を持っておる。
優生学的死刑主義者は死刑存置者の中でも異端。
なぜ、貴君が優生学的死刑主義者になったかは貴君が貴君自身の生来的気質、貴君の両親、兄弟姉妹関係、
学生時代の生活、貴君の誕生後の外部的環境因子を貴君がゆっくりと分析すれば貴君自身が一番わかろう。
なにゆえに、2chの死刑スレに数年間に渡って常駐する脳を持つに至ったか。
興味深い研究対象であると思っておる。
当方の教示によって今回初めて刑法理論の自由意思論を知ったわけだ。
まだまだ勉強不足といわざるを得ない、自由意思論についても。
勉強をせずに、論ではなく、優生学的死刑主義の脳に支配されておったわけだが、
まずは優生学的死刑主義に洗脳されておる貴君の脳の外部的環境因子の分析をすることを
貴君におすすめする。
さすれば、自由意思のないこと犯罪者への理解も深まろう。
まずは、優生学的死刑主義に汚染された脳への懐疑を持ち、中立的立場から両説と接することをおすすめする。
といっても殺人者が殺人をするのと同様に、自由意思のない貴君の脳は優生学的死刑主義に洗脳されたままであろうが。
当方の貴君への啓蒙者として教示する外部的環境因子としての役割もここまでとさせていただくこととする。
存置派君こと優生学的死刑主義者君よ、さらばだ。

905 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 18:35:24 ID:NElYU9qO0
存置派は馬鹿みたいにカナダや韓国の例を何度も出すんだな

906 :ユーフラテス:2010/10/11(月) 18:39:33 ID:oealGncQ0
対する>>905はその程度すら出せないという現実


907 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 18:41:14 ID:AzK3jRwU0
>>904
なんだ。結局は人のふんどしで相撲とってるだけカイ。
そんだけ長文垂れ流しておいて中身が

『あの人がこう言ってたよ!だから正しいんだよ!』

かよ。他人に精進しろもクソもないだろ。お前がまず精進されたし。
あとな、いちいち論理論理と五月蝿い。
論理と真理は全くの別物。論理的って云うのはただ単に文章として辻褄が合っているというだけのもの。
それ以上でもそれ以下でもない。
論理的かどうかと、それが正しいことかどうかは全く関係無い。

908 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 18:45:06 ID:AzK3jRwU0
ハイ廃止論者もみんなー!ここはテストに出すぞー。


いいか?論理的に、正しいことを主張するからこそ意味がある。
正しいことを主張したくても、論理として劣っていては正しく伝わらない。
論理的に間違ったことを主張しても、それはただそれだけのことである。
つまり、間違った主張であるということが分かり易く伝わるということだ。


909 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 18:48:05 ID:AzK3jRwU0
軽くトチってしまったのでもう一回言います。

「論理的である事実」 と 「それが正しいことである事実」 は



『全くの無関係である』



910 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 19:24:38 ID:9AZX6cX7O
>>900
普通は、殺人を犯して欲しくないって考える所だと思うが。殺人で無期や懲役刑なら良いわけでも無いし。

911 :アルパカ:2010/10/11(月) 19:40:02 ID:gxhY1O5A0
>>905
バカの一つ覚えだからしょうがないな。
この場合は2つ覚えかw

912 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 19:47:01 ID:SStdTm3n0
>死刑が人の生命を奪うという最大の人権制限である以上、強く人権を制限する側、
>証明は終身刑を否定し、死刑を主張する側が負うことは言うまでもない。

結局しら〜っと擦り付けて手間の押し付けやってるだけかみっともない。
生命を奪うと言う行為が最大の人権制限だなんてお前の主観でしかないわけだが。
死刑で生命を奪われたいと言う人間からすれば死刑廃止は最大の人権制限だな。

913 :存置派:2010/10/11(月) 21:09:15 ID:uKDZUbHXO
>>904
もっと興味深いサンプルを紹介してあげよう。
その人間は「ある人間を生かしたい。そのために他人が何人死のうが知ったことか」という立場が科学的に思えるらしい。
「出来る限り多くの人間に生きて欲しい」という意見には、ナチスだ優生学だと言ってしまう。
誰かの理論に、元々の学者が知ったら呆れそうなレベルのアレンジを加え、しかし同じ「〜論だ!」と言いはる。
ちなみに元の理論が既に異端気味なのに、アレンジの結果、誰も同意してくれない珍理論と化したのに、それを並べるのを啓蒙と評す。
何の根拠もなく、裁判官や検事は自分と同じ意見と思い込む。そいつと同じ意見を述べた者はなく、逆に違う立場を公とするものばかりなのに。
権威主義を嫌う割に、言う言葉は「東大教授もきっと俺に味方してくれる!」。なお実情は上記裁判官や検事と一緒。

何故彼がそんな極端に至ったのか、とっても面白そうな人物だろう?
君に身近な人物なので研究したまえ。鉄格子つきの病院に入る前に、ね。

914 :死刑制度には反対です。:2010/10/11(月) 21:39:42 ID:GHrFSJO40
いま、塀の中の中学校という刑務所の中のドラマをやっています。
刑務所が三食昼寝付きの気楽な生活という訳でもないようですね。


915 :自由意志否定、社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/10/11(月) 22:08:05 ID:/zIbBSZ40
>>913 言うに事欠いて、最後には鸚鵡返しかい、優生学的死刑主義者君。
次からは存置派改め優生学的死刑主義者の名前にしたまえ。
なぜなら、論理を前提に存置の主義を論じるものもおれば、
貴君のように、ただの主義、優生学的死刑主義のみに固執する脳に動かされて書き込む者もおるからのお。
まともな死刑主義者に対して失礼というものだ、のお。
さて、
貴君の底が割れた以上、
そろそろクロージング、閉めることとしようか。
貴君の書き込みを読めばわかるが、貴君は他人の書き込みに対して、
鸚鵡返し、曲解、疑問提示、無知しかさらけだしておらん。
法律をよく知っておるはずの貴君が平野すら知らん。
死刑を論じる貴君が自由意思論を論じることすらできん。
もちろん、終身刑による殺人の抑止の証明などまだできておらん、
都合のいいように曲解したデータを持ち出すのみw。
そもそも、死刑による抑止効については公式には死刑論者も認めてはおらんからな、
ここにおる一部の死刑論者は認めておるようだがw。
結局のところ、貴君に残されたものは
「より多くの命を救うためには殺人者は殺して、他の命を救うべき。」という貴君の脳が持っておる主義のみ。
それが貴君の存置論のたまねぎの芯、核に過ぎん。
だが、そんな主義を言っておるものは公の死刑論者にはいない。
わしの自由意思論はどの立場を取るにせよ、
団藤、平野他のすべての法学者によって公式に論じられてはおるがなw。
そこから責任論が議論され、完全なる意味での道義的責任論(旧派)が否定されておることは記載のとおり。
平野先生は外部的環境因子として犯罪全般の抑止ができる意味において刑罰を認め、
その意味で刑法的に非難できる「意思」を認めておる、それこそがまさにやわらかな決定論の意義。
平野説の帰結は、国民が終身刑を選び、終身刑で抑止が足りるなら終身刑でもいいというのが論理的帰結。
もう亡くなったが、彼はこだわっておらんかったと思うよ、終身刑でも。
若手の慶應教授の井田良についての分析は割愛するがな(ご希望なら書くがw)。
よろしいかな。
優生学的死刑主義者、「より多くの命を救えるなら殺人者を殺してもいい」
「金があって自分で刑務所のコストを払えれば終身刑でもいい」、貴君の主義や。
生かす命と殺す命とを選別して、人間の命に価値序列をつけておる。
とても現行憲法の許容する主義ではないな。
911以降のブッシュ政権の「正義」、先に書いたものと同じだ。
アメリカ国民の生命を救うためにはイラク国民の犠牲者が出てもいいというわけだ。
殺人者だから違う?その時点で命の価値序列をつけておるのだよ。
そして殺人者の意思も品行方正な人間の意志も評価としては優劣はあるが、
自由意思がなければ道義的に非難などできん。
終身刑で社会が守れればそれで足りる。
そもそも、貴君は終身刑と死刑との並存派と名乗るのがよかろう、優生学的死刑主義でなければなw。
なぜなら、貴君の主義は終身刑にする金がない場合に限って、死刑にしてもいいという主義に帰結するのだから並存派だ。
「他の命が救えた場合には死刑廃止派になろうかな」という趣旨のことをこのスレで言っておるしな。
貴君の名前は「存置派」ではない、
「終身刑と死刑との並存派」だ。
それが貴君のこのスレでの主張からの帰結だ。
よろしいね。名前は正確につけねばいかん。
貴君の主義については了知した。
刑法と意思論の学習はこれからゆっくりとやってくれたまえ。
それが貴君を成長させる。
当方としては、中立的立場から両説を学習しなおすことをおすすめするが、
貴君の脳が当方言うところの優生学的死刑主義で凝り固まっているゆえ、難しかろうが、
まあ、自己分析、外部的環境因子にどう影響されて、貴君の今の主義があるかを中立的立場から見直してくれたまえ。
当方からの最後のアドバイスだ。
当方も新派と間違えられたくないので、名前を変えた。
以上だ。論争ありがとう。さらばだ。


916 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 22:15:22 ID:9AZX6cX7O
>>914
死ぬよりマシさ。

917 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/11(月) 22:33:22 ID:HmFjFBto0
>>915
人が読む気も起こらないようなオナニーは自分のブログででもやってろボケ!

918 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/11(月) 22:34:13 ID:AzK3jRwU0
実録 死刑囚 刑務官 のほうを私はみている

919 :存置派:2010/10/11(月) 22:47:05 ID:uKDZUbHXO
>>915
いや、鸚鵡返しというより、有用なサンプルを紹介してあげただけだが。

悪いが、君からの名前のプレゼントは受け取れないな。
君の立場、即ち自身の理論の正しさのためなら、誰が何人死のうが構わないという立場こそが、まさに優生論だ。
ちなみに死刑の抑止効を皆無と考える存置派はいないと俺は思っているし、逆にそう考える廃止派自身、稀と思うが。
仮に違うというなら、何故君を含め、廃止派は「死刑に抑止力はない」と言えず「死刑の抑止力は証明されきってない」という回りくどい言い方に終始するんだい?
それと、終身刑の併用が治安に与える影響が未知数な以上、俺が終身刑の併用を良しとするわけがあるまいに。

しかし、ただ断るだけというのも微妙だな…逆に俺が君に名前をあげるか。
例えば自ら自身の理論を率先して名乗る、すなわち「意志が不自由な人」というのはどうだい?
気に入ったら名乗ってくれ。

では、折角紹介してあげた貴重なサンプルを次回までにしっかり研究したまえよ。

920 :死刑制度には反対です。:2010/10/11(月) 23:30:35 ID:GHrFSJO40
>>918
あら、そんな番組があったのですね。
見間違ったかな。
何か新しい情報か、感じるところありましたか?


921 :マークス:2010/10/12(火) 00:30:13 ID:DgpRXUejO
>>854
君は何故ここにいるんだね?
しかも、死刑制度存置の観念論をはきちらして、それこそ何の意味もないことだ、って事すらわからないのか?

日本は死刑制度存置国だ、君が必死に観念論を振り回す必要は全くない。

922 :自由意志否定、社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/10/12(火) 00:33:54 ID:B1HR+el/0
>>920 またまた鸚鵡返しの名前返しかいw。
貴君の脳も当方の教示ゆえ、だいぶ詰んできたんだ、いいんじゃないか。
貴君はなして、死刑を終身刑に代替することの抑止効の減少をもっと調べてみんのかね。
ええか、死刑による抑止効を明確に立証したデータはない。
これは2chソースでなく、2chの外で共有されておること。
そして、貴君は死刑廃止も条件付(刑務所の終身刑を負担する金があること、他の人の命を救えること等)で認めておる。
ぬしの論は終身刑による抑止効の減少があるかもしれないから死刑肯定と言っておるに過ぎん。
「かもしれない」で死刑を肯定するかどうかは主義の問題。
だが、貴君は死刑で人を殺す側の主義を取っておる以上、
あえて死刑で殺すことについて、本当に終身刑で犯罪が増えるのか、謙虚に考える必要があるな。
いずれにせよ、現状の死刑囚、例えば、福田が本当に終身刑でだめなのか、
そこらは真剣に考える必要があるな。
証明することは命を奪うという最大限の人権制限をする貴君の側にある。
終身刑の抑止力をもってしても抑止できない犯罪があるから死刑だというのであれば、
それは死刑肯定論の強い肯定理由になるではないか。

今の貴君は証明できていない、
並存主義を選ばないというのならば貴君は終身刑による抑止力の観念的な減少ゆえに
死刑主義をとっているに過ぎんな。
つまり、「終身刑による抑止力の死刑との代替性不明ゆえの死刑主義者」そういうことになる。
以降、この名前を使われたし。



923 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 00:41:38 ID:R0PYlzVq0
>>921
自問自答かね?

924 :マークス:2010/10/12(火) 00:50:05 ID:DgpRXUejO
>>862
君に俺の人生をとやかく言う資格がどこにあるのか?

俺の事も何も知らん訳だから、少なくとも存置派なら存置派らしけく存置論だけを展開していればいいだろう。

お前ら存置派こそが、論理的に言えば殺人撲滅運動をやるべきだろう。それでなければ、単なる殺人愛好者となんら変わらない。

自らの殺人嗜好を国家の手を借りて悦に入ってるに過ぎない。

死刑制度廃止運動をやってる中で、社会的要因がかなり大きい故に、凶悪犯罪を犯す人間が多いことで、社会矛盾を変革するということであり、どちらか一つをやれ、などと言われる筋合いはない。

925 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 00:58:20 ID:R0PYlzVq0
>>924
君は他人が指示してる命に関わる社会制度に対してとやかくいってるだろう?
その資格が君にあるなら、君が、君の実際の行いに対して周りからとやかく言われても仕方が無いのではないのか?


本当に廃止論者っていうのは自分にだけ甘いね・・・・・・・。

926 :マークス:2010/10/12(火) 01:08:03 ID:DgpRXUejO
>>865
自分自身が永山則夫さんの状況に置かれたら、果たして自分は永山さんにならなかったろうか?絶対ならなかったという自信はない。

君は死刑制度反対派が、死刑囚に罪はないと言ってると思っているのだろうか?

殺人は絶対正当化されない!
だから死刑制度にも反対している。

君の意見だと命は平等ということだが、四人殺害して一人を殺したところで、それで命の平等性は保てるのかい?

それよりも命の尊厳から論理を組み立てた方がいいんじゃないかな?

これは余計なお世話になってしまったが、命の平等性で死刑を論じてしまうと、前述のように矛盾が出てしまう。

聡明な君の事だからその辺は解ると思うのだが。

927 :自由意志否定、社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/10/12(火) 01:13:18 ID:B1HR+el/0
ここから先はおまけや。
今の東京大学の刑法は山口先生が教授だ。
平野以降、東大刑法は平野説の流れの変遷にある。
団藤先生、平野先生共に戦後刑法学の東大教授に指名された天才だが、
山口先生も司法試験首席合格、東大首席卒業の天才。
山口さんが自由意思論に関して何と書いておるか、気になって彼の本を引っ張り出してみた。
こう書いておる。ちなみに他行為可能性というのは「他の行為もできた」という意味だ。
「他行為可能性は、規範意識をさらに働かせることによって犯罪行為にでなかったであろうことを意味する。
それにもかかわらず、犯罪行為に出たことが非難されるのである。規範意識を働かせることにより、
犯罪行為に出ないことが要請されるのである。他行為可能性を基礎とする非難により責任が基礎付けられる
とする考え方は、従来、道義的責任論と呼ばれてきたが、ここで問われているのは道義的責任ではなく、
犯罪を実行したことに対する、あくまでも法的責任である。つまり、他行為可能性に基づく非難の意義は
それ自体が刑罰を基礎付ける点にあるのではなく、それにより、非難という意味が込められた刑罰の付科による
犯罪予防を正当化する点にあるのである。」
平野先生と同じだな。つまり、道義的責任論(新派の自由意思論)は否定、
道義的責任ではなく、社会防衛(犯罪防止)のために責任を取らせるという論。
外部的環境因子(刑法)があるにも関わらず行為をした意思決定及び行為を非難する。
犯罪予防を正当化するために非難する以上、終身刑で予防できればそれでよいことになる。
もちろん、別途、応報刑の観念は必要だがな。
以前も書いたが、刑法の目的は一般予防、特別予防、応報刑(被害者感情もこれに含まれる)の3つ、それ以外はない。
山口さんの自由意思に関しての立場を見ると、「刑法総論」では注があり「本書ではこの争いには詳しく立ち入らない。
内藤(下1)、山中Uなどを参照、平野龍一「刑法の基礎」参照」となっておるw。
先の平野先生も「刑罰によるコントロールの可能性」といっておったが、山口は他行為可能性を非難の基礎としている。
その意味では当方も他行為可能性は肯定しておる。
当方は、意思が他行為可能性を持っていても、その他行為を選択する自由意思は否定するがな。
だが、あくまでも犯罪行為をしたことを前提に他行為可能性がある意思を処罰することは、
当方は「自由意思がなくとも意思は処罰する」と何度も書いておるしな。
平野先生も「自由であるかどうかは、決定されているかいないかの問題ではなく」と
はっきり書かれておるしな。
よろしいかな。
刑法理論に関しては勉強をしてもらいたい。
貴君の主義については内容は了知した。
煮詰まり、お互いの論理及び主義主張がはっきりしたゆえ、論争はここまでとしよう。
貴君との論争、また楽しいものであった。ありがとう。
名前の件、考えておいてくれたまえよw。
わしからの最後の言葉だ。
さらばだ。





928 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 01:26:31 ID:R0PYlzVq0
死刑は殺人では無い。
そして、人の死を正当化する必要は無いし、忌み嫌うものでもない。
絶対に許されるべきでは無いことは、私利私欲によって無辜の人間を死に至らしめることだ。

悪意ある人殺しと死刑を同列で語るな。
勢いだけで自分の意見を正当化しようとしても無駄だよ。
まぁ死刑を何者かが私利私欲において行おうとした場合は、殺人だろうね。

マークス君に聞きたいのだが、人が生きる為に牛や豚や鳥や魚を殺して食べることを君は正当化できるか?
出来なかったら君は肉を食べるのを止めるか?
なら、人が生きる為に植物を刈り取ることは正当化できるか?
出来なかったら君は食事をとることを止めるか?

>四人殺害して一人を殺したところで、それで命の平等性は保てるのかい?
>それよりも命の尊厳から論理を組み立てた方がいいんじゃないかな?

命の尊厳から論理を組み立てたほうが良い・・・・・・・ね。
そりゃ、持論が無い奴にとってみれば、それっぽいところから適当に話を引っ張ってくれば時間稼ぎくらいはできるのかもね。
元々の中身が無いのに矛盾だけ起きないように気をつけたとしても中身が後から発生するわけでは無いんだけどな・・・・・





929 :マークス:2010/10/12(火) 01:40:34 ID:DgpRXUejO
>>854>>857のアンカーミスでした。失礼しました

930 :マークス:2010/10/12(火) 01:46:01 ID:DgpRXUejO
>>926
そうだね、実際の行いに対してとやかく言われるのは仕方ないだろうね。しかし実際の行いも知らないで、とやかく言うのはどうなのかな?

931 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 01:56:10 ID:llP8eeuB0
>>929
で、君の活動って何?

932 :マークス:2010/10/12(火) 02:11:42 ID:DgpRXUejO
>>928
>死刑は殺人ではない。

それは単なる君の観念にすぎない。
それを言うなら、死刑は正当性のある殺人である、と。人が人を殺す事を殺人と云うのであり、死刑は紛れもない殺人行為である。

動物云々、植物云々は全く関係ない事なので、答える必要もないだろう。

命の平等性に対する答えはどうしたのかな?

933 :マークス:2010/10/12(火) 02:16:20 ID:DgpRXUejO
>>931
前に書いたと思うけど。

934 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 03:19:52 ID:1UZXwfY/0
>>933
なにか公的に活動の記録があったりする訳?

935 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 05:16:28 ID:Eq5/Zsjw0
今のところこれと言って死刑を廃止させるべきまともな意見も無いので存続で決定です。

936 :ユーフラテス:2010/10/12(火) 05:58:36 ID:B4RV/gUq0
>>933
何度でも言えばよかろうよ。
解析されたらまずい活動でもしてるのか?

937 :容認派:2010/10/12(火) 06:14:53 ID:FTO03g/u0
>>924
必死だね。

そんなにムキになる必要があるのか?

自分は言いたい放題、人の指摘は受け付けない、そんな駄々っ子
みたいな態度が世の中受け入れられると思うか?

そもそも、俺の意見のどこか間違っているか?
俺の意見のここがおかしいとか、そういうことならどんどん言えば
いいが、今の君の反応では、結局俺の意見が図星であったことを
証明しているようなもんだよ。

君は輪の中を走るハムスターみたいに見えるから、輪を出ないと
移動できないよって言ったつもりだよ。放っておいてくれと言われる
なら放っておくよ。
君の反応で、君に人の言うことを聞く耳が残っているかどうか判断
させてもらうことにする。


938 :存置派:2010/10/12(火) 11:20:36 ID:Zjrx0qpgO
>>922
…君にとって「君が言うなよ」と言われる
別に君の提案した無駄に長い名前でなくても、今の名前で充分意味をなすしな。
君の場合は、他の、きちんとした自由意志否定論者に迷惑だから別の名を考えた方がいいと思うが。

抑止力こそが問題の本質であり、それを避けているのは廃止派に思える。
凶悪犯については「命を奪わなくても充分」としながら、犯罪増加の可能性については「知ったことか」と考察すら放棄した君のようにね。

そも政治においては、廃止派の執拗に求める(そして何故か自分たちには求めない)数学的な証明は要らない。
単に「どちらの可能性が高いか」×「起きたときの被害はどうか」で充分。
そして廃止後犯罪が急増した国、復活後犯罪が減少した州などがあり、
廃止により犯罪が減少したと推測できる国を君たち廃止派は挙げられていない。
政策として、どうするべきかは明白だろう?

まぁいいや。君が俺に翻意を期待できないのと同様、俺は君に翻意を期待しないし
特に君は自身の意志が自分の自由にならないと思っているため、自身の脳を支配する理論からの脱却は通常人より難しかろう。
これにてお開きってことで。

939 :存置派:2010/10/12(火) 11:27:36 ID:Zjrx0qpgO
>>926
…死刑により命の平等性がとれるかどうかっていうのは、個人的にどうでもいいのだが
君は不平等を出きる範囲で是正するより、是正に着手しない方がいい、というのかな…。

どちらかというと、犯行後の命の平等性について考えてみてくれないかな?
凶悪犯を生かすとした場合、助かる凶悪犯の命、再犯で失われる命、
抑止力減少で失われるかも知れない命、終身刑のコストを援用すれば救えてたかもしれない命
…これらの総数はどうなるかを考えるのは、環境にまだ恵まれている方の君や俺には義務と思えるが。

940 :存置派:2010/10/12(火) 11:30:37 ID:Zjrx0qpgO
>>922
いけね。最初の文は
君にとって「君が言うなよ」と言われるのは、鸚鵡返しなのかい?
でよろしく。

941 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 12:01:28 ID:R0PYlzVq0
>>932
殺人とは、咄嗟であろうが計画的であろうが個人判断において人の命を奪う行為をさす。
死刑相当の凶悪殺人とは、私利私欲に於いて残虐に無辜の人の命を奪う行為をさす。
傷害致死とは、傷を負わせようとは思ったが殺意が無かったにもかかわらず、結果的に相手が死に至った場合をさす。
過失致死とは、ミスやトラブル等によって結果的に人の命を奪ってしまう行為をさす。
堕胎とは、計画的に胎児の命を奪い母体から取り出す行為をさす。
屠殺とは、生きる為の食料確保の為に対象の命を奪う行為をさす。(人間の命を奪うことは法律で認められていない)
捕食とは、生きる為に対象の命を奪って食する行為をさす。(人間の命を奪うことは法律で認められていない)

死刑制度とは、私利私欲により残虐に無辜の人の命が奪われることを抑制する為に設けられた社会制度をさす。(コレ自体は命を奪うものでは無い)
死刑(執行)とは、抑制を超えて私利私欲により無辜の人を殺してしまった凶悪犯がいた場合で、更に反省の態度がみられないなどという
稀有な状況において、已む無くその命を奪うために、法に基づき行われる行為をさす。

これって私個人の観念かい?
マークス君のは違うとでも言うのかい?

>動物云々、植物云々は全く関係ない事なので、答える必要もないだろう。

植物や動物が関係無いというのは法で認められているからだろう?
なら君のその 『観念』 を敢えて尊重したとしても死刑が法律違反ではない日本に於いてそれを殺人だと云うのは君個人の我侭だ。

死刑を殺人だと云う君は、法を超えた主張がしたいのだと思ったからこそ動植物の捕食について質問したんだ。
君の答えを聞いた限りでは、クジラを食うなマグロを食うなと言っている外国人と変わらない印象だね。

法を超えた議論の場合、そもそもこの世の中に人間が100%正当化出来ることなど存在しない。



942 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 12:36:51 ID:R0PYlzVq0
>>932
追加

保護責任者遺棄致死とは、その人を助けることが出来る状態にあったにも拘らずそれを放棄し、
結果的にその人が死んでしまった場合、放棄した人に科せられる罪をさす。
(死刑廃止した結果殺人事件が増えた場合は当然これに該当するだろう)

未必の故意とは、保護責任者遺棄行為を、その結果対象の命が危険に晒されることを承知していながら
その目的を持ち放置する。すなわち直接は手を下さずに対象を死に至らしめる行為をさす。
(廃止論者が死刑の抑止力を認めていながらにして廃止を行い殺人が増えたら当然これに該当するだろう)



943 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 12:54:29 ID:lqKOYWI90
>>942
「全ての刑罰は厳罰化されることはあっても、決して軽くなることは無い」
「刑罰制度以外に犯罪抑止効果のある手段は無い」
「犯罪さえ抑止できれば、どんな抑制された社会でも受け入れる」
という前提が成立するなら賛成するけど。


944 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:08:34 ID:R0PYlzVq0
>>943
>「全ての刑罰は厳罰化されることはあっても、決して軽くなることは無い」
>「刑罰制度以外に犯罪抑止効果のある手段は無い」
>「犯罪さえ抑止できれば、どんな抑制された社会でも受け入れる」

一番上は何?そうなって欲しいの?何故そう思うんだ?
真ん中は、なるほど、逆に、死刑制度と同等かそれ以上の抑止効果や、悪に立ち向かう意志の啓発効果がある制度が
他にあるなら死刑廃止にも賛成できるかもね。
たとえそうだとしても、贅沢な思想であることは間違いないと思うけどね。
下段は、死刑による抑止というのは社会として最も凶悪な犯罪に対して強く作用する抑止であって、
一般人も同じように強く抑制されるわけではないよ。もちろん意識には作用するだろうが。
一線を越えたら死刑。重大な罪には厳罰。
ある程度までは大目に見る。が、釘は刺す。その程度で良いのかと。


最後の2行は個人的な意見だけどね。

945 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:11:11 ID:R0PYlzVq0
>>943
「犯罪さえ抑止できれば、どんな抑制された社会でも受け入れる」

これにだけもう少し突っ込むと、
逆に、ガッチガチに抑制され監視された社会ならば死刑が無くとも犯罪抑止は可能だよ。

946 :アルパカ:2010/10/12(火) 13:18:25 ID:crVFulOm0
>>941
合議で人の命を奪えば殺人じゃないんだなw
お前はアホか

947 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:20:09 ID:R0PYlzVq0
たぶん、抑制され監視され死刑廃止された世の中のほうが無差別殺人が増えるだろうけどね。
もちろんその場合は拡大自殺なんていう言い訳が通用しなくなるのは言うまでも無い。

綺麗ごとを言って簡単なことを抑止して凶悪犯罪は放置するのが死刑廃止。(事後処理として隔離しとけばOK)
綺麗ごとではない部分もあるのが死刑制度。細かいことは大目に見るが凶悪犯罪は許さないという意志が死刑制度。


948 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:21:17 ID:R0PYlzVq0
>>946
合議?誰の合議?その場で決めるってことかい?
お前は卑怯者か

949 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:32:16 ID:R0PYlzVq0
>>946
君らが集まって合議し私刑を行った場合、それは集団殺人に該当するね。当たり前だけどね。

950 :アルパカ:2010/10/12(火) 13:42:21 ID:crVFulOm0
>>949
お前の頭の中では私刑=殺人か?
お前の頭が足りないように、言葉も足りないなw

殺人とは、人の命を奪う行為をさす。

で十分だろ。死刑も立派な殺人だ。

951 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:52:10 ID:R0PYlzVq0
>>946
ああ、個人判断で命を奪うってところに突っ込みたかったのかね?

個人が集まって合議しても、殺す判断はそれぞれの個人判断だろう?
その場での多数決で殺すと決まっても、その場にいながらにして個人的に反対し、犯行に加わらなかったら
その人には殺人罪が科せられることは無いぞ?
逆に、合議の時点では殺害に反対していても、犯行に加わったのであればそれは個人判断で犯行に加担だろうが。
それが積極的でなければ情状酌量の余地くらいは認められるだろうが。

ごめんねアホで。


952 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 13:56:52 ID:R0PYlzVq0
>>950
いや、君がそれを主張するならそれでいいよ?君の個人的な意見だし君の勝手。
その君の考え方に沿って話すなら堕胎も臓器移植も殺人だね。

逆に君は、未必の故意は殺人ではないと言いたげだけど、どうなのかな?
直接手を下したものだけが殺人って言いたいのかい?

953 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 14:00:23 ID:R0PYlzVq0
まぁアルパカ君の個人的な意見は死刑存廃とは関係無いようだからどうでもいいか。

954 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 14:01:15 ID:H6Bppbua0
レベル低くなったな
両派ともにw

955 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 14:05:40 ID:R0PYlzVq0
>>954
レベルの高い持論を言えるものなら言ってみな。
矛盾少なく人の揚げ足取りをするくらいのことしかお前には出来ないだろうが。

956 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 14:58:07 ID:xWp3oTp1I
>>952
貴方がなんと言おうが死刑でも堕胎でも臓器移植でもひとが人を殺したという事実はあるわけで、その行為を種類によってわけているだけ。

957 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 15:03:20 ID:R0PYlzVq0
>>956
別に私個人の基準で分けているわけではない。
それを貴方が個人の基準でごっちゃにしているだけ。
そしてそれをごっちゃにしている自分自身で自分自身の意見さえも否定してしまうのが廃止論なんだ。それだけのこと。

958 :アルパカ:2010/10/12(火) 15:12:52 ID:crVFulOm0
>>951
お前がアホなことは已む無しだが、言葉の概念が違ったまま言い合ってたら
つまらん誤解を招くだけだろ。

お前は殺人と殺人罪とを同列に扱っているのか?一般的には分けて考えるだろ。


959 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 15:22:00 ID:R0PYlzVq0
>>956
>>941は法律の基準
>>952はアルパカ君や君の基準。
君は君のその基準をふまえて何が言いたいわけ?
つまり、人が人を殺すという事実は種類によって分けるべきではないってことだよね?君の基準では。

故意に殺そうが過失で殺そうが、良かれと思って殺そうが悪意によって殺そうが、
多くの命を私利私欲により残虐に奪い反省もしない者を法律に基づき殺そうが、
無辜の人を私利私欲により残虐に殺そうが、
暴漢により望まずに背負わされた命を堕胎しようが、または母体の危険回避の為に堕胎しようが、
今まさに自分の命を奪おうとする者から身を護る為にその者を殺そうが、

ぜ〜〜んぶ同じなわけですよね。
で、それを踏まえて何を主張したいことでもありますかね?
無いなら終了ですね。



960 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 15:24:58 ID:R0PYlzVq0
>>958
だから、君の概念に合わせて答えたのが>>952だが?

正当防衛も堕胎も臓器移植も君の概念だと殺人なんだろ?どれも人が人の命を直接的に奪う行為だ。
間接的にも含めるならもっと膨大に膨れ上がる。


961 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 15:27:34 ID:R0PYlzVq0
そろそろ定番のアレが来るかな?

962 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 15:41:58 ID:Z7284p890
しかし、相変わらず、くだらない議論やってるなw
もっと発展的な議論すれば良いものをw
所詮2チャンネラーって言われる連中だもんw
(絵に描いたモチw)
合法なものまで殺人ウンぬんwあほか?w
合法になってるものまで否定したら死刑廃止国でさえ
存在不可能になるのにw
正当防衛、自衛、湾岸戦争のような場合等も否定せざる
おえなくなる。

何が、大事か?一番のポイントは
国民にとって、制度の廃止が良いのか?
制度の維持が良いのか?ってことだろ?

制度廃止したために、被害者遺族が苦しんだり
悲しんだりすることが良いのか?
また、それに同調する国民の意見をどうするのか?
国民を苦しめる法は、ただの”悪法”だと思う。
マイナス面を、まずどう克服するか?が大事って思う。



963 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 15:46:21 ID:R0PYlzVq0
うん、冤罪死刑は大問題だと思う。
だがそれ以上に現実的な問題なのが脳死誤判定による臓器移植だ。
この判定に改ざんなどが行われたとしたらと考えるとそら恐ろしい。
誤判定をされた場合、その脳死判定をされる人間に意思があったとしても、当然それを伝える術は持っていないわけだ。
彼らにはもちろん再審請求をする権利は与えられていないし、それを自分で行動に移せるくらいなら脳死判定に至らないから。

死刑囚からの臓器移植などを認めたら、冤罪死刑は増えるだろう。そこに確かなメリットが発生するわけだからな。

では冤罪死刑が100%無くせるのなら、死刑囚からの臓器提供はアリではないかという意見も出そうだが・・・・・

それはすなわち死刑相当の凶悪犯罪の発生を、臓器移植を待つ人々やその身内が望むようになるということにも繋がる。


だから絶対にダメ。



964 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 15:53:25 ID:lqKOYWI90
>>960
なんどか見るけど「臓器移植は殺人」って言葉おかしいですよね。
言葉の定義になるけどさ。
脳死とか尊厳死とかの話ですよね。


965 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:00:02 ID:gZbXHWMn0
>>964

>>708

966 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 16:04:50 ID:R0PYlzVq0
>>965
良いレスポンスだな・・・・・

967 :ソンチー:2010/10/12(火) 16:05:48 ID:b8wMGQfe0
>>918
>実録 死刑囚 刑務官 のほうを私はみている

これを見て死刑囚が過去の犯罪を告白(ドラマでは筆記)してたのはいいことだとおもいます。
告白を行ったものは、慣習として刑の執行が1年くらい猶予されるとかどうでしょう。

死刑囚が入所後6ケ月くらいして、ある程度落ち着いてからこの慣習を教えてあげるようにする。
運良く告白がとれて事件の詳細が明らかになれば、被害者遺族の癒しのたしにでもなればいいかな。

ただし、死刑とは遺族の癒しのためにおこなうものではありません。

968 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:06:37 ID:Z7284p890
冤罪でも死刑に、しなけりゃ良いんだろwww
ってことやろw
まあ、超超運の良い奴は、十数年ぐらいたって
助かる奴もいるやろw極々稀になw
ほとんどの場合冤罪疑われながら帝銀事件
の犯人みたいに刑務所で一生を過ごす。
幸せな人って思うんでしょw
俺は、死刑廃止より、裁判、捜査、再審の
やり方を改善するほうが絶対先だし、冤罪
被害者を救えると思うが・・・



969 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 16:15:29 ID:R0PYlzVq0
>>967
死刑判決にも、量刑判断として微妙なケースや、どう考えても極刑已む無しというケースと色々あるでしょう。
そういった微妙な場合に、執行猶予付きの死刑判決などはアリなのではないかと思います。
そういった告白なども減刑の対象になりえるでしょうね。

>ただし、死刑とは遺族の癒しのためにおこなうものではありません。

同意。

番組の最後のほうで、死刑存置且つ執行停止状態こそが理想だと話していました。
これは、執行停止を国民に約束した状態ではなく、あくまでも結果的に執行する必要が無い状態・・・・・・
のことを言っていたのだろうと思っています。
私もその状態が理想だと思っています。



970 :ユーフラテス:2010/10/12(火) 16:19:55 ID:B4RV/gUq0
ここまでアルバカの持論なし

971 :ユーフラテス:2010/10/12(火) 16:25:24 ID:B4RV/gUq0
おおすまんアルパカか

972 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:29:48 ID:xWp3oTp10
>>959
>>つまり、人が人を殺すという事実は種類によって分けるべきではないってことだよね?君の基準では。
俺はそんなこと言っていないが

>>956でおれは死刑でも正当防衛でも堕胎でも臓器移植でも人が人を殺していることには変わらないといっただけなのだが。
それが悪か正義かなどいってい主張していない。

973 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:32:01 ID:xWp3oTp10
>>972

それが悪か正義かなどいってい主張していない。 >×


それが悪か正義かなどいっさい主張していない。>○


974 :ユーフラテス:2010/10/12(火) 16:40:12 ID:B4RV/gUq0
言ってないやってない ばっかりで、何を言ったかやったかを語れない奴は、
ただ目先の物を否定したい盛りの反抗期だと思われても仕方ないぞ。

975 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:40:29 ID:8L42VmPtO
「人を殺す事」と「殺人」を全く同じ意味に捉えると、議論が混乱するぞ。「殺人」って言葉には文字通りの「人を殺す行為」の意味と「犯罪行為としての殺人」の二通りの解釈が出来る。
死刑は「人を殺す行為」だが「犯罪」では無い。そこで「殺人」という言葉を使うと、語弊が生じる恐れがある。

そこの所を、きちんと区別を付けて言葉を使って貰いたいものだ。

976 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:45:42 ID:CkqsxDug0
観念の匂いがするコテハンが居ると聞いて。
解析していい?

977 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:48:40 ID:Eq5/Zsjw0
堕胎や尊厳死も殺人と言えば良いのに、
なぜか死刑だけ凶悪犯が私利私欲で行う殺人と同じ言葉で収めようとする。
恣意的に混同させるのが目的なんだろうけど卑怯すぎるわ。

978 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:49:36 ID:xWp3oTp10
>>975
そういう語弊のうまれない便利な言葉ないかな。

979 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 16:51:45 ID:Eq5/Zsjw0
>語弊が生じる恐れがある。

いや、語弊を生むためにやってるわけだからさ奴等は

980 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 16:53:24 ID:R0PYlzVq0
>>975
区別されたら困るし、誤解を生じさせたいからやってるだけ。
そもそも司法板で、法の概念よりも先に一般論を持ち出す時点でどうかしてる。
法律なら法律、一般論なら一般論、持論なら持論と示すべきだよね。

ガンの治療も最近ではだいぶ進んでいるよね。
昔は患部から健康な部位までまとめてゴッソリと切除していたものが、最近ではピンポイントで患部切除出来る。
虫歯治療などでもその傾向があるよね。
放射線で癌を狙うがごとく、廃止論の矛盾を指摘してあげたらいいかもね。


981 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 16:57:44 ID:R0PYlzVq0
いつまで2ちゃんに張り付いてるの?って言われるかと思ったがそうでもなかったなwまぁ実際今日は張り付いてたしなw
では出かけます。ノシ

982 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:03:23 ID:R0PYlzVq0
>>972
>>973
で、それを踏まえて何か主張したいことでもありますかね?
無いなら終了ですね。


983 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 17:05:24 ID:wyiSbkp50
>>882
資料の提示ありがとう。
で、これは元ソースはどのHPから引用したCGグラフなのでしょうか。
これだけでは、なんともいえないのです。


984 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 17:06:43 ID:xWp3oTp10
>>982
死刑は殺人じゃないというな。


985 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:09:03 ID:lqKOYWI90
>>966
あれ?
>>708-710 は死刑已む無しさんの>>700を整理したものですよ。

分類したほうが争点が解りやすいかなと思ったんです。


986 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:14:12 ID:R0PYlzVq0
>>984
ああ、そういう個人的なお願いね。なら、
「死刑は殺人では無い。」
これなら
『死刑は殺人じゃない』 とは言っていないよね。良かったね。じゃあね。


お前に言わせれば、同じ字を使っていなければ言ったことにはならないんだろ?

>死刑でも堕胎でも臓器移植でもひとが人を殺したという事実はあるわけで、その行為を種類によってわけているだけ。

と、人が人を殺した事実を種類によって分けるということを指摘したのに、

>人が人を殺すという事実は種類によって分けるべきではない

とは言っていないんだよね?だったら種類によって分けてもいいんだろう?どっちだい?まぁどっちでもいいね。君の言うことなんてね。


987 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:16:11 ID:R0PYlzVq0
>>985
それを言うなら私の>>700はマークス君の主張を整理したものだがな。
で、それを君がさらに細かく分類し、臓器移植は最後まで殺人のカテゴリーから外さなかったよね。

988 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:19:57 ID:lqKOYWI90
>>969
>>ただし、死刑とは遺族の癒しのためにおこなうものではありません。
>同意。
遺族の癒しのためでは無いですが、遺族の癒しのためでもありますよね。
死刑判断に遺族感情の大小まで含めているのですから。

1.犯罪の性質
2.犯行の動機
3.犯行態様、特に殺害方法の執拗性、残虐性
4.結果の重大性、特に殺害された被害者の数
5.遺族の被害感情
6.社会的影響
7.犯人の年齢
8.前科
9.犯行後の情状


989 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:21:34 ID:R0PYlzVq0
今日のまとめ

倒置法等を使って、全体の意味を変えずに文章の構成を変えることを理解できずに論理的であると自負するのが廃止論者。



「きれいな赤い花が道端に咲いている」 と言った廃止論者に

「道端に咲いている花は赤くてきれいだったんですか?」 と尋ねると

「私はそんなことは言っていない!」 と、キレる



990 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:23:43 ID:lqKOYWI90
>>972
已む無しさんは、いつも何度も人の意見を捻じ曲げて解釈してしまうので、気をつけたほうが良いですよ。



991 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:26:06 ID:R0PYlzVq0
>>990
捻じ曲げて解釈してほしい君の本心をヨソに真っ直ぐに解釈してしまっているだけだよ。

992 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:27:54 ID:R0PYlzVq0
>>988
遺族がいない被害者の存在をどうして君ら廃止論者は無視するんだい?

993 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:29:54 ID:lqKOYWI90
>>989
「きれいな赤い花が道端に咲いている」 と言った廃止論者に
「道端にはきれいな赤い花しか咲いていなかったというんですね」と已む無しが歪曲する。
で、
「私はそんなことは言っていない!」 
この繰り返し。

994 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:32:05 ID:lqKOYWI90
>>992
>遺族がいない被害者の存在をどうして君ら廃止論者は無視するんだい?
こっちが聞きたいぐらいです。
遺族感情を判断にいれているのは永山基準ですよ。


995 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:35:12 ID:R0PYlzVq0
法律は平等であるべきだ。
だが、遺族感情は無視できるものではない。しかし、その為に死刑を行うと云うものでもない。
そして、死刑執行は遺族にとって癒しにはなりえない。心の区切り程度にはなりえるかも知れないのだろうが。
ただ、その死刑囚が真に反省していることが分かった上で執行されたのだとしたら、癒される可能性もあるかもしれない。
身内を殺された苦痛に比べたら雀の涙ほどの癒しではあろうが。


996 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:36:10 ID:R0PYlzVq0
>>994
別に、永山基準が全てだとは思っていないが。

997 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:36:52 ID:R0PYlzVq0
>>993
そういうのを歪曲というんだよ。

998 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/10/12(火) 17:37:37 ID:R0PYlzVq0
223 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/09/07(火) 18:15:21 ID:Wf1Aqn+w0 [9/9]
>>221
別に誰かに同意したつもりは無いですけど。
私は整理すべき物の無い、意味の無い信号は守らないと言っただけです。


999 :死刑制度には反対です。:2010/10/12(火) 17:39:21 ID:lqKOYWI90
>>987
そうでしたか、臓器移植は殺人と言ったのは貴方ではなかったのですか。
それなら自分の意見としてあまり使わないほうが良いですね。
おかしな表現ですから。
わたしは言葉をそのままに分類しただけです。

つまり
・安楽死も殺人。
・死刑も殺人。
・堕胎も殺人。
・臓器移植も殺人。
この4つがシステムとしてやめる事もできるし、行うこともできるという殺人行為なのです。
そしてこの4つの行為を正当と思うかどうかは、倫理観の問題であり感情の問題だと思うのです。


1000 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/10/12(火) 17:41:26 ID:8L42VmPtO
>>999
相手の発言の分類質問してるのに、勝手に分けちゃダメだろ。何言ってんだか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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>>1;;;;::::::  \rニ  ::;;:::: | 999437110&st=231&to=231&nofirst=true" target="_blank">>>231に修正が必要とは考えていません。(3)(4)に関して
は図の趣旨が違うので、自分で勝手に別の図でも作っといてください。
ご理解いただけましたか?

・・・うーん、かえって面倒なことになった。
朝起きて直ぐの身にはきつかったが、目は覚めた。 /test/read.cgi/court/1285764164/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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