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死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part26

1 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:09:24 ID:BgsBCCkw0
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1284247405/

議論は出来る限り誠実に的確にお願いします。
日本に於ける死刑制度とは、悪意によって無辜の命が奪われた場合に於いてのみ適用が審議される制度です。
死刑制度が正義に基づくものであると言い切ることは出来ないですが、死刑が適用される罪が悪であることだけは言い切ることが出来ます。
悪に対して怒りや憎しみの感情が湧き上がるのは至極当然のことです。が、議論は出来るだけ穏やかに勧めることを推奨します。全く強制ではありませんけどね。

連レスを批判するかのような意見も見られますが、長文を書き込み過ぎると読み辛いばかりかスレが重くなり、中途半端なところで落ちてしまうことが増えます。
長い意見を書き込む時は、なるべくレスを分けましょう。
よろしくお願いします。


2 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:17:33 ID:/+tcbs35O
>>1
言いたい事は解るが>>1で主張するな

3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:22:55 ID:BgsBCCkw0
人の振り見てさんへ

君は前スレ933で
>今さらコテつけてない俺も落ち度はあったが、あんたも最初にレス番つけなかったんだし、ずっと俺だと思ってたんだから痛みわけってことで。
>コテ今更つけるのも何だし、俺はごまかすことはせんから。

と、コテつけていないことを落ち度と言っておきながら、それでも尚、「今更つけるのも何だし」 と、明確な理由無く付けないことを主張した。
私はこれを、『面倒だから』 だと言った。
面倒だという理由以上の理由が何かあるなら主張すればいいが。まぁそれが君お得意の後付け主張なのかな?
もっというなら、付けるのは都合が悪いのだと取られても仕方が無いんだよ?

あと、Hについて。
痴漢冤罪を無くすよう改善すべきと先に言ったのは私なんだが・・・・・君の読解力というのは1レスに限った話なのか?
それで丁寧に読んでるの?

後一つ、即レスについて。
私は総て即レスしろとは言っていないし、そんなルールを提示したおぼえもない。
私は、たまにはそうしたほうが、第三者から見て、「この人にとってこの意見は当たり前なんだろうな。」という印象を与えることが出来る。
逆に答えられないケースが普通であると、「この人はこんな常識的な質問ですらスグには答えられないんだろうな。」
という印象を与えるのは至極当然だと思うと主張しただけだよ。
それを受けて君がプレッシャーを受けるということは、君も私の意見に本心から同意しているということだけだ。

そして、私のこの意見は廃止論者を名指しで主張したはずだが・・・・・ハテ?



4 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:24:18 ID:BgsBCCkw0
あれ?コテハン外れてる?

5 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 18:26:59 ID:3xJqJoBM0
1乙
今はまだ見れるだろうけど、一応つけておこう。
前スレの魚拓
http://megalodon.jp/2010-0921-1740-35/kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1284247405/

返事はこの後で。

6 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:28:01 ID:BgsBCCkw0
>>2
どの部分について言っている?

7 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 18:33:34 ID:3xJqJoBM0
死刑は已む無しさんへ
まず、こっちは通し番号つけてるんだから、それに沿った回答してくれた方がいいんだがな。

>結局は相手の手数を増やそうとしているように取られかねないよね。
って自分で書いてるじゃないか。
俺はお互いの手数を減らせると思って通し番号つけてるんだ。
別に、こうすればより手数を減らせるってのがあれば、それでも構わんが。

8 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 18:35:36 ID:3xJqJoBM0
前スレ >>947
>Hの質問をどう思って書き込んだんだ?
どうって、書いてる通りなんだが。ま、前スレ >>950 のKを読んでくれ。

>というか、存置を主張している割には明らかに廃止を主張している意見に対する反論は無いみたいだね。
Nそりゃ簡単だ。俺に対して廃止を主張してくる人が今の所はいないから。それだけのこと(笑)
ってか、前スレ >>941でも書いてるように俺は今日来たばかりなんだよ。
前スレ >>949でようやく気づいてくれたようだが、前スレ >>941で書いてるから(笑)
きちんと読んでくれてるんだよな? >>941はコテついてるんだがな。

>ID:xNiArPnN0=ID:VLyM+CcD0=ID:3xJqJoBM0。だっけか?ちゃんとID: からコピーしてくれないと・・・・・
ちょっと意味が分からんから勘弁してくれ。俺は2chが趣味ってわけじゃないし、詳しくもない。

だから、残念ながら、
>結局は相手の手数を増やそうとしているように取られかねないよね。
こんなこと言われてもどうしようもないな。
繰り返すが、そう言うならきちんと通し番号に対して回答してくれ。

9 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:37:40 ID:/+tcbs35O
>>6
>日本に於ける死刑制度とは、悪意によって無辜の命が奪われた場合に於いてのみ適用が審議される制度です。
>死刑制度が正義に基づくものであると言い切ることは出来ないですが、死刑が適用される罪が悪であることだけは言い切ることが出来ます。

とかの部分だな。>>1で「自分の考え」を垂れ流す行為は感心しない。

10 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:38:52 ID:Deuw6f5l0
前スレからのコピペ

896 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 11:48:28 ID:xNiArPnN0
>>892
俺は西洋の宗教観をちっとも羨ましいと思わないけどな。

>日本人は多数の人の幸福のために少数の人を殺しても構わないという考えなんだよな。
そりゃお前の考えだ。
人間の想像力なんては知れてるんだよ。
自分の大事な身内が殺されてる人でなければ、その感情は理解できない。
ただ、遺族の多くが死刑存続を願っているのなら、それを尊重すべきだと思う。

とは言え、今の警察・検察のあり方なら死刑廃止(というか一時停止)してもいいだろう。
死刑を制度として運用するなら、冤罪が発生しない仕組みであることが前提。
やってないのに死刑判決出されて殺された人がどれだけいるのかは分からんが。

自白の強要・でっちあげ・ストーリー作成なんてことが、しばしば表沙汰になってる以上、
自分がそういう立場に追い込まれたらと思うとぞっとするからな。

899 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 12:00:07 ID:rv99kX5k0
>>896
それって、死刑以外の刑なら冤罪でも「ぞっと」しないの?って話になって、
冤罪だの何だのと言っても結局、実際の被害からでは無く、
「死刑が死刑だから」特別な想像力が働く、って結論になるだけだろ。

前スレの言い争いの原因ってこれだよね。

>896の発言は冤罪被害がある事を前提に刑の執行を停止せよと言っている訳だが、
この言い方では死刑に限定して言っている様に思えるって事だな。
自由刑の場合は冤罪の疑いがあろうとも有罪判決さえ出れば刑は執行されてしまう訳だが、
ID:xNiArPnN0は何故その事については言及せず、死刑執行の停止のみを提案しているのだろうか。

11 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 18:39:39 ID:3xJqJoBM0
前スレ >>948
>丁寧に読むとはどういう意味か?
一例だが、Nを参照してくれ。


>自分は相手の書き込みを丁寧に呼んで矛盾点が生まれないように気を使って文章を構築して名無しで書き込みをする。
Oコテは分かったよ(笑)くどいね。あなた根に持つタイプでしょ?
それから「相手の書き込みを丁寧に呼んで矛盾点が生まれないように気を使って文章を構築」
することの何が悪いんだ?
丁寧に読まずに矛盾点があっても構わんってこと?それなら議論にならないと思うんだが?

>相手が同IDだけで意見を判断したり、君の意見を疑ったりしたら読解力が無いと批判する。
一例だが、Nを参照してくれ。俺なりに根拠を持って書いている。
それより前のことをいくつも取り上げても、「コテつけてない方が悪い」んだろ(笑)
ただし、前スレ >>950で質問したLは答を聞かせてくれ。

俺は必要だから質問してる。飛ばすようなことはしないでくれ。
それぞれの通し番号に対して回答を望んでいる。

12 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:40:12 ID:BgsBCCkw0
>>7
君は嘘をついてはいないかね?
君の質問の数々は、むしろ冤罪を根拠に死刑廃止を訴える人間達に向けられるものだと思う。
その質問に対して、私がスレを覗く以前から答えている人たちが居たにもかかわらず、その人たちを無視して(馬鹿にして)私に質問を向けてきている。

まずは廃止論者にきいてみるのが良いのではないかな?
それがより手数を減らせる方法だ。

13 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 18:40:58 ID:3xJqJoBM0
前スレ >>949

>ああ・・・・なんだ、IDを3つも提示したからてっきり2日3日くらいは日をまたいでいるのかと思って過去レス見直したが全部今日じゃないか・・・・
そうだよ。
だけど、今さらそんなことに気づいたのかい?
見直すまでもなく、コテのついてる前スレ >>941にそう書いてるんだがね。

>まさか、今日始めてここに書き込んだ新規の人ですかね?
このスレは「初めて」書き込んだな。


>それならそれで、せめてこのスレくらいは遡って読んでみて、意見したいようなものは無かったのですかね^^;
それならそれで、スレ全体とは言わないから、せめて当初の時点で最新50くらいは遡って読んでみて、コテがどうのこうのと主張するべきかどうか考えなかったのですかね^^;

>あなたは丁寧に読んで丁寧に意見するのが信条なんでしょう?
俺が最初にレスしたのは、あなたに対してじゃないから。途中から変な風に絡み合っただけ。
あなたが何度も言うように、俺は当初コテはつけてなかったよ。
それはもう分かったから今はつけてるだろ。

Pでもあなたが、前スレ >>927で書いてるように
>自分のことを「わし」と言ったりして同じコピペを貼り続けてる帰結君
に対して言ったことなんだろ?前スレ >>910は?
何でその時、レス番示さなかったんだ?
人を非難するばかりで、そのことに対しては何の落ち度もないのかい?

14 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:41:18 ID:/+tcbs35O
>>10
冤罪が発生しない仕組みとかあり得んな。死刑廃止したってそれは同じ。どれだけ刑罰を軽くしようが、冤罪によって人を取り殺す危険性とは向き合い続けなきゃいかん。

15 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:42:41 ID:BgsBCCkw0
>>9
そうか、死刑反対君が、感情を込めた意見を否定する発言を>>1に書き続けていたからそれに対して一言だけ言いたかった。
>>1に対する意見だから>>1に示すのが良いかと判断したんだが。以後控えます。

16 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:47:19 ID:/+tcbs35O
>>15
ありゃ馬鹿が恥かいてるだけなんだから、ほっときゃ良いんだ。>>1に主張を書いてしまうと、それに反した主張を持つ人に「参加するな」と言ってるに等しい訳だ。極端な話、死刑になるような殺人を「悪い事と思ってないやつ」も居るかもしれないからな。
自分で立ち上げた好きにすりゃ良いが、こういうスレではその公共性を優先した方が良いし、スマート。

17 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 18:53:52 ID:BgsBCCkw0
>>13
>>自分のことを「わし」と言ったりして同じコピペを貼り続けてる帰結君
>に対して言ったことなんだろ?前スレ >>910は?

君は、他人の読解力だけ批判するのな^^;
その人が登場したことはきっかけに過ぎないよ。それ以前からずーっと思っていたことを、「やっぱりそうか」 と再認識しただけなんだから。
話にならない。

ていうか、何で質問に番号をふっているのか理解できないのだが?
その質問のひとつひとつに勘違いも含まれていたら、それを指摘しつつ回答もしなきゃいけないの?私は君の答案の採点係じゃないぞ。
だからHについて聞いたんだよ。
勘違いしてないか?ってね。

>>16
了解。

18 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 18:57:06 ID:Deuw6f5l0
>>14
その意味で前スレの>899は指摘をしたかったのであろうと思えるが、
人の振り見て ◆xGgdqUUEcM には判らなかった様だな。
それで延々と言い争っているのならば、説明すべき事を説明してもう止めた方が利口だと思えるが・・・。

19 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 19:03:35 ID:BgsBCCkw0
>>11
>寧に読まずに矛盾点があっても構わんってこと?それなら議論にならないと思うんだが?

君は書き込めば書き込むほどにボロがでてくるようだな。
誰がそんなことを言ったの?
どの質問に即答できて、どの質問に対して答えに詰まってしまうのかは第三者からみての印象に影響するって言ってんだよ。
何があっても即答したほうが良いなんて言ってないだろ^^;
そして、丁寧に読んでいると人に自慢した君が、即レスしてる人よりもくだらない勘違いが多かったら、もう誰も君の意見を聞かなくなると思うよ?

いまのところこれ以上自称存置派の君に言うことは無いかな。
まぁここは廃止論者との対談スレだから、君と相反する立場を取っている人たちにまずは聞いてみるといいよ^^



20 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 19:08:54 ID:3xJqJoBM0
>>3
>と、コテつけていないことを落ち度と言っておきながら、それでも尚、「今更つけるのも何だし」 と、
>明確な理由無く付けないことを主張した。
>私はこれを、『面倒だから』 だと言った。
>面倒だという理由以上の理由が何かあるなら主張すればいいが。まぁそれが君お得意の後付け主張なのかな?

こういうのを言いがかりと言うんだが。
前スレ >>946
>私は最初に、存置とも廃止ともどちらとも言えないと言った筈だ、それを証明する為にもコテハンをと
>言ったが、面倒だから等という理由で拒否してたよな?

Qつまり、この言い方だと、俺が「面倒だから等という理由で拒否してた」と言ってるよな?
で、Mは俺がいつ「面倒だから拒否した」と主張したのか聞いてるんだよ?
何でそれが、
>私はこれを、『面倒だから』 だと言った。
にすり替わってるの? これまでもこういう捏造をしてきたのかい?

21 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 19:11:52 ID:3xJqJoBM0
>>3 続き

>もっというなら、付けるのは都合が悪いのだと取られても仕方が無いんだよ?
それはあなたの中でのルールだろ。俺は必ずしもそうは思わない。
しつこかったからコテをつけたが、付けるのは都合が悪いなんて凄い決めつけだな(笑)

Rそれから、コテコテって言うけど、トリップまでつけないと意味ないんじゃないのかい。
IDは固定じゃないんでしょ。それなら成り済ませるってことになるよな。
コテコテ言うならトリップつけない人にも指摘しないと辻褄が合わないんじゃないの?
すでにこのスレにもコテつけてない人いるけど、同じように要求するんだよね?
コテ付けるのは都合が悪いのだと取られても仕方が無いんだよな?


>痴漢冤罪を無くすよう改善すべきと先に言ったのは私なんだが・・・・・君の読解力というのは1レスに限った話なのか?
そんなこと聞いてないから。何ですり替えるんだ?
大体「痴漢冤罪を無くすよう改善すべき」なんて大半の人が思ってること。
Hは要再回答。


>私は総て即レスしろとは言っていないし、そんなルールを提示したおぼえもない。
S「総て即レスしろとは言っていない」が、前スレ >>938は俺に対して言ってるんだろ?

22 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 19:12:30 ID:BgsBCCkw0
>>20
丁寧に読んでレスを見直した結果書き込めたのがそれだけかい?

面倒だからという私の主張を否定はするが、本当のところは明かさないのかな?

君は、真実も示さずに、人の推測とそれに至った根拠まで示した意見に対して捏造などと言いがかりをつけるのかい?


23 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 19:15:03 ID:3xJqJoBM0
>>3 続き
未だにC〜Eが未回答です。
Hは要再回答
Iは未回答。Jも未回答だが、まぁ枝葉末節だしいいでしょう。
KLは未回答。Mは要再回答。
追加はN〜S

これ以降は、未回答も含む全質問に回答したら対応する。

あなたも前スレで同じようなこと言ってたような。コテつけたら答えるって。
それなら文句を言われる筋合いはない。

でも、別に俺は即レスは求めんよ。
ゆっくりじっくり読んで逃げずに答えてくれ。
誠実に的確に議論するんだろ?
俺も疲れたし、ちょっと飯食うわ(笑)

24 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 19:21:33 ID:BgsBCCkw0
>>21
トリップつけたほうが良いのは同意だね。
どちらにしても、名無しよりは遥かに、「読む人にとって読みやすいんだよ」
あと、決め付けてはいない。決め付けてたら最初からそう書く。
だからやんわりと面倒だというような理由でと書いたんだ。

Rお前はコテハン偉いなどと前スレの最後で煽ってたな。そこがもうくっだらない。
それに君の意見が紛らわしかったから言ったんだが?
存置派だといいながら廃止論主張して存置派にだけ質問するその態度。
名無しだろうが、明らかに存置廃止を明確に主張している意見はいくらでもある。

Hわからないならもういいよ。別に君に理解してもらう必要は無い。

Sその結果、渋っていたコテハンをやっと名乗ったなw今でも文句をたらたら言っているがな
コテハン偉いといいながら、名乗ることに文句言ってる君はステキだよ。じゃあな。


25 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 19:22:54 ID:BgsBCCkw0
>>23
誰か心優しい人に答えてもらってくれ^^

「逃げやがったwwwwwww」

って言ってくれて構わんよw


26 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 19:38:03 ID:BgsBCCkw0
>>23
まぁもう少し丁寧に説明するか。

今までのやり取りで、君に回答する気がなくなったんだ。
Hに対する答えで決めるって言っただろ?

私は被害者の数と、現在の対応のお粗末さから、直ちに対応すべきなのはむしろ痴漢冤罪のほうだと主張した。
それに対し君はどちだも同じだと言った。
(冤罪がいけないこととしては同様だが、改善幅とその効果の高さに対する期待からまずは痴漢冤罪をと言ったのだが。)

そして同時に、痴漢冤罪でも冤罪死刑より酷い状況はありえると私が主張し、それを具体的に説明しろと君がAで質問した。
それに対して私が、前スレ936で回答したのだが、それに対しての君のHがもう話が理解できていなかったわけだ。

まず痴漢冤罪を無くすよう対応すべきだという私の主張を君は否定しておいて、
なぜ痴漢冤罪を改善しようとしないのかと私に問うてきた。

私もお人好しだな。

おわり。


27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 19:48:49 ID:Deuw6f5l0
前スレよりコピペ

900 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 12:03:50 ID:xNiArPnN0
>>899
>死刑以外の刑なら冤罪でも「ぞっと」しないの?
896だが俺のレスのどこでそんなことを言っているんだ?
冤罪だったら死刑相当であろうがなかろうが「ぞっと」するわ。
痴漢冤罪の例を見たって明白じゃないか。
新聞で実名報道されて犯人扱いされる、仕事も辞めさせられる、離婚を突きつけられるetc
間違いなく人生狂うだろ。

903 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 12:36:36 ID:rv99kX5k0
>>900
いやそういう問題ではなく、「ぞっとする=廃止してもいいだろう」なら、痴漢に対する刑罰なども「廃止していいだろう」になるので
死刑だけに着目した「今の警察・検察のあり方なら死刑廃止(というか一時停止)してもいいだろう」
が偏ってることになるんだが。

904 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 13:07:01 ID:VLyM+CcD0
>>903
>「ぞっとする=廃止してもいいだろう」なら、痴漢に対する刑罰なども「廃止していいだろう」になるので
だから、何でそういう短絡的な思考になるのかね?

まず、冤罪が起こらない仕組みを構築することが大前提なんだよ。

痴漢だろうが死刑相当の事件だろうが、冤罪なら被告人はたまったもんじゃない。
そこは事件の重さに関係なく同じことだ。

ただ、例に出した痴漢冤罪だったら、まだ改善のしようはある。
匿名報道にするとか、取調べの可視化や弁護人同席の取調べを導入するとかな。
今まででっちあげられた人には何らかの社会的補償をするとともに、その失敗を
今後に生かせるような社会にならなければいけない。

お前のレスを見る限り、死刑廃止には反対なんだろ?
別にそのこと自体をとやかく言うつもりはない。
が、次の質問に納得できる回答を示してくれ。

死刑執行した後で冤罪だったと分かった場合、誰がどう責任を取る?
そもそも、責任の取りようがあるか?
_________________________________________________________________

>900で言っている事と>896で言っている事は明らかに乖離している。
すべての冤罪被害を否定するならば、死刑冤罪に限って執行を停止せよという発言根拠が無くなる。
>903で説明を受けても、尚理解出来ないのか意地になって反論しているのかは判らないが、
冤罪被害が起こらない仕組みを構築する事が大前提であると言うのであれば、
冤罪被害がある事で死刑に限って執行を停止しなければならないという>896の発言根拠に繋がらない。
更に、痴漢冤罪であれば改善の余地があるから冤罪被害があっても許容するという趣旨の発言をするまでに至っている。
改善の余地があれば冤罪被害が皆無になる訳でも無く、また改善の余地がある事は痴漢冤罪に限った話では無い。

死刑執行の結果、冤罪被害が明白になった場合責任の取りようなど無い。
それは死刑以外の刑罰に依る冤罪被害についても同様だ。
あらゆる冤罪被害は其の重大性に於いて同質だと言うのであれば理解出来る筈だが。
単なる保証や直接的な謝罪や名誉の回復は、冤罪被害者にとってただマイナスを埋める事でしか無く、プラスでは無い。
そんな物が存在するからと言って、それが死刑による冤罪被害とその他の冤罪被害を区別する材料などには為り得ない。

28 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 19:52:00 ID:rv99kX5k0
いくら死刑を貶めてみたって、その理屈が自らの理屈をより下に貶めてしまっていたら、死刑を否定する理由には成り得無い。
いくら死刑を否定してみたって、死刑存置状態より良い状態が提示できなければ、死刑を廃止する理由にはならない。
だから、日本では死刑廃止されない。

29 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:03:23 ID:VC7St+7f0
人の振り見てへ
2chでコテハンなんてつける義務はないからどうでもいい
問題は、コテ付けないからわかりにくいのではなく、
おまいの主張がぼけててまとまっていないから分かりにくい
今度からは長文を書き始める前に、
最初から自分の主張を短くはっきりとまとめておいてくれないか?

それから冤罪を問題にしているようだけど
冤罪を何とかしたいなら、死刑制度に文句言うんじゃなくて
捜査の手法に文句を言うのが筋だろ
なんでそこを履き違えるんだよ

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:14:07 ID:NuIkGL5c0
>>29

冤罪の可能性がゼロじゃないなら死刑はしてはいけない

一行で済むのだがなー

31 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:15:37 ID:VC7St+7f0
>>30
操作のミスをフォローするために刑罰があるわけじゃないぞ
勘違いしすぎ

32 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:18:35 ID:VC7St+7f0
>>30
悪い、操作じゃなくて捜査な
わかるとはおもうけど

33 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:26:08 ID:/+tcbs35O
人の振り見てとやらは、まず何が主張したいんだい?

34 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:35:50 ID:NuIkGL5c0
>>32

人の振り見てさんの言いたい事を
短くはっきりまとめただけだよ

冤罪については真摯に応えなければならないと思うな、
「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う
もちろん、自分が冤罪死刑になったら、泣き叫ぶ、社会全てを恨むだろう、罵詈雑言を言い続け
死刑場へは歯医者に行く子供のようにだだを捏ねる、もしかしたら、死刑なんぞ廃止しろーと叫ぶかもしれん

ただ、今は存置だ、とくに、自分が冤罪で死刑になったらどう思う?等という卑怯な質問をする輩には
感情的になり死刑を唱える。以後は前スレで書き込んだ冤罪を議題にした人への私の書き込みです

存置派ですが
「冤罪の可能性が在るなら殺すな」
単純明快、簡単明瞭、これに反論するのは厳しいな、正直。
ただ、意見の中に「凶悪犯は殺すべき」を内包している身としては
「犯人の可能性があるならば釈放するな」との差別化が付けずらい意見でもある
ある可能性を恐れてするべき事をしない。
死刑をするべきと思っている人を説得する材料としては弱いと思う
もちろん、十分に話し合われるべき題材だと思うけど


35 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 20:38:24 ID:rv99kX5k0
>>30
冤罪理由の存廃議論パターンA

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」

廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」

容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」

廃止派Dead end

36 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:40:20 ID:/+tcbs35O
>>34
ぶっちゃけ、冤罪無期になった所で、取り乱さなくなる訳でも、怨まなくなる訳でも、赦せるようになる訳でも無いだろうがな。なにも死刑に限った事じゃねえ。

37 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 20:44:09 ID:BgsBCCkw0
>>30
あらら・・・・・言っちゃった^^;

まぁ乙です。気持ちは分かる。

38 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:44:14 ID:VC7St+7f0
>>34
なんで社会全てにまで恨みを拡大するんだ?そのテロ思考は何とかならんのか?
恨むんならミスした捜査員と捜査のシステム、
もし背後で罠にでもかけた奴がいるんならそいつらまでだろ

冤罪の可能性があるなら、証拠不十分で棄却
それが司法のあり方だろ

警察の責任も司法の責任も曖昧にして
死刑を廃止するってのはただの責任転嫁だ

39 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:47:21 ID:NuIkGL5c0
>>36

自分は死刑とその他の刑罰が違うと言う廃止論者の主張は理解できるんだ
生きている事と、死んでいる事は、違うよ、やっぱり
「生きてれば良いというもんでもないだろ」「その他の刑罰にも言える事」
は、不誠実さを感じるんだよ、俺は、間違いで国が人を殺す可能性が在る事も
踏まえて存置論

40 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 20:55:08 ID:BgsBCCkw0
>>38
なるほどね。彼も騙りか。





・・・・・・だめだこりゃ^^;


41 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 20:57:56 ID:VC7St+7f0
>>39
死にさえしなければと言う事の不誠実さに加えて
警察と司法の責任を死刑のせいにするほうが不誠実だと感じるんだが

42 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 21:01:55 ID:rv99kX5k0
>>39
生きていることと死んでいることの違いこそが重要だという存置論もあるし、
そこを重要に思う人がいることから、死刑に特別な効果はないという廃止論への疑問も生まれる。
「生きてさえいれば死刑よりましなのだ」という思考停止に不誠実さを感じる人もいるし、
そのへんはいろいろだが、

とりあえず君は死刑制度のネガティブな部分だけしか語ってないから、
なぜそれで自分を存置派と言っているのかが全くわからないな。
たとえ感情論だとしても。

43 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:03:56 ID:VC7St+7f0
>>40
騙りかどうかは、まあ回答を待つことにしよう
あまり煽ると
「自分は間違っていたかもしれない、少し考え直してくる」
と言おうと思った奴が意地になってしまうかもしれなからな


44 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:07:09 ID:/+tcbs35O
>>39
生きてる事と死んでる事が違うのは解るぞ。で、死刑廃止にしたら、その冤罪被ったまま死ぬリスクが無くなるのか?
そうなって初めて、冤罪死刑とその他の冤罪を、生きる事と死ぬ事で区別出来る訳だ。だから俺は、冤罪死刑とその他の冤罪を、生きる事と死ぬ事で区別しない。

第一無期なんて、その人の一生を「服役中」として管理するって刑罰だ。
一生を奪うんだから、刑罰を与える側の考え方からすりゃ、殺すも同然の意識が必要な刑罰だし。死刑廃止にして、冤罪死刑を冤罪無期に変えた所で、なんの解決にもならない。

45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:36:52 ID:NuIkGL5c0
おお、なんか廃止論者になったようで、なぜか、テンションあがるw
廃止論者、特に冤罪を廃止の要因に挙げる人は、生と死に越えられない壁を作っている人何だと思う
それに対する返しが、「そんなとこに壁は無い」一辺倒ではいけないんじゃないかなーと思うんだ
「壁はある、でもそれを超えるとこに死刑が在る」という答もあるんじゃないかなーって、

46 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:41:59 ID:/+tcbs35O
>>45
馬鹿じゃねえの、なーんも主張してないお前が、論者である訳がねえだろ。他人の意見を引っ張ってくる、質問する。そうやって自分が攻撃されるリスクから逃げ回ってるだけだ。「自分がどう考えてるか」が無い奴に、何かを見いだす奴なんか居ないぞ。

生と死に壁はあるに決まってんだろ。で、死んでる被害者を無視してそれを言うのか?なあ。

47 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:45:51 ID:5cDGWl540
>>45
死と生には絶対的な壁がある、じゃあ、死刑を廃止したら 絶 対 死ぬ前に冤罪が晴れるようになる訳だね?

48 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 21:47:55 ID:BgsBCCkw0
>>45
>>34の3行目までは全くそうは思わなかった。

ただ、4行目に反対
>「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う

5・6行目の、「社会全体を恨む」にも疑問。

>感情的になり死刑を唱える。

このスレで頭に来たくらいで感情的になって死刑を唱える?
そんな存置派は居ないだろ・・・・・


存置派ですが・・・・・から下ですが
>「冤罪の可能性が在るなら殺すな」
>単純明快、簡単明瞭、これに反論するのは厳しいな、正直。

これには疑問ですがその他には異論は無い。


と、部分的にはもっともな事を言ってはいるが、全体としては廃止論。

君が廃止論者かどうかは今後のことだが、今現在君が主張しているのは廃止論者が過去に主張してきたこと。

49 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:52:50 ID:/+tcbs35O
「自分存置論者ですけど」とだけ言っとけば、存置論者として見てもらえるとでも思ってんのかね、馬鹿馬鹿しい。そんな奴が「誠実さ」を語ってるんだから、いよいよ終わってる。

50 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 21:53:59 ID:BgsBCCkw0
そういえば、ずいぶんと長い食事に行っている自称存置派もどうなったんだ?

廃止論者は、自身が廃止論者であることをそんなに隠さないといけないの?
私は廃止論者ですがってどうして言えないの?

つうか、「私は存置論者です^^」
と前置きすれば、何を言っても存置の人間に突っ込まれないとでも思ってるの?
考えが甘いんじゃねえかオイ?


51 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 21:54:40 ID:BgsBCCkw0
>>49
かぶった・・・・・

52 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 21:54:46 ID:rv99kX5k0
>>45
「冤罪被害者が死ぬ」という視点では、獄死や自殺も死刑と変わりないよ。

でもそっちは容認するのであれば、死刑と死刑以外の区別は、被害者の視点に立っているのではなく、
執行者の視点での区別だということになる。

執行者の好き嫌いのために、より大きい被害をこうむる可能性のある被害者視点を蔑ろにするのも、
特に廃止派の建前に反するから不誠実だと思うけどね。

53 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 21:56:17 ID:NuIkGL5c0
>>46
もうなんか、怖いわ、俺は、被害者の人権を尊重するという観点から存置です

>>47
冤罪を絶対晴らさなければならないと思って無いんじゃないかなー
「殺すな」と言ってるんだよ、「冤罪の可能性が在るなら殺すな」と言っているんだよ
彼らはその先なんか無いよたぶん

54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:02:03 ID:5cDGWl540
>>53
ふんふん、で、結局死刑を廃止したら冤罪が晴れるの?


55 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:05:17 ID:rv99kX5k0
>>53
>彼らはその先なんか無いよ

まあそういうのが許されるなら、同じように先なんか無い存置論も許されることになるし、
ましてその先がある存置論の前では全くの無力なわけで、
世論から言っても理論から言っても、現状、国政としての廃止論には正当性が無い、
ということが確定するんだよね。

56 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:09:24 ID:/+tcbs35O
>>53
被害者の人権から死刑存置……と、するなら、お前が>>45で挙げた、「刑廃止論者は生と死の間に絶対的な壁を作ってる」という主張と矛盾するな。
死刑廃止論者がお前の中で、死と生の壁を絶対的に重んじてるなら、死ぬ被害者と生き残る加害者の間にある、埋め難き壁をなぜ「被害者の人権を尊重してる筈のお前が何故問題視してないの?」。

主義主張を持つって事はそういう事。お前は、自分が主義として持ってる「被害者の人権を尊重する考え方」を、廃止論者を擁護する時に「忘れた」のよ。

俺がお前の事を「論者じゃない」って言った理由、これで解ったかい?

57 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 22:13:05 ID:BgsBCCkw0
>>53
君が廃止論者かどうかはどうでもいい。
ただ、頭に来たからという理由だけで感情的に存置を訴えるという存置派はココには居ない。
そんないい加減なことを言っている君が、冤罪についてだけ丁寧に主張しているのが不思議でならない。

にもかかわらず、
>「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う

これを主張してしまっているからもう整合性のかけらも無い。

58 :死刑制度には反対です。:2010/09/21(火) 22:14:43 ID:Kj9cBIZm0
とんでもない事件が起こりましたね。
よりによって大阪地検の特捜部主任検事という捜査に重い責任を持つ立場の人が、証拠を改ざんするとは。
罪人を作り上げようとしたとは、、、、。
これでは重大な事件でも冤罪を防ぐなんてとても出来ません。
人間が捜査し罪を作り上げる以上、そこに完全は無い。
人間は誰でも間違いを犯し誘惑に負けミスを犯す弱い人間である事を肝に銘じる必要があります。
冤罪は起きるものとの認識を新たにしました。


59 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 22:17:55 ID:BgsBCCkw0
>>58
諦めちゃうんだ。
決め付けちゃうんだ。

60 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:17:58 ID:5cDGWl540
かわいそうに……廃止論者の方が「冤罪が起きるのはしょうがない」って言っちゃった……

61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:19:03 ID:VC7St+7f0
>>45
>「壁はある、でもそれを超えるとこに死刑が在る」という答
壁=「生のほうが死よりも絶対に価値がある」という前提のもとで、
   生死の間を壁とした解釈を持ってきても
それを越えるところ=「刑罰・法律」になるだけ

それ以前にその前提からは主語が抜けている
「(加害者の)命があることのほうが(惨殺された被害者の)死よりも絶対に価値がある」
だからな

62 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:21:57 ID:ggBGWSoU0
しかし、回答するのも大変だな(笑)
俺に対して何人レスして来るんだよ。
順次投下する。

>>10
>自由刑の場合は冤罪の疑いがあろうとも有罪判決さえ出れば刑は執行されてしまう訳だが、
>ID:xNiArPnN0は何故その事については言及せず、死刑執行の停止のみを提案しているのだろうか。
前スレ >>903


>>12
まだ未回答があるんだが?
それから、俺はあなたに聞いてるから、他の人に振るような真似はしないこと。
必要ならその人たちに聞くが、今はあなたの回答を待っている。


>>14
それはそうかもしれんが、現状が冤罪が発生しない仕組みに向かって努力しているようには
まるで感じられない。だからあらゆる冤罪をなくすという前提で仕組みを作るべきだと思っている。
・新聞沙汰になればイコール犯罪者扱い
・推定無罪の原則などまるで適用されない
・脅威の有罪率
・取調べを受けた人たちが述懐する捜査手法
などなど、今の状態では誰がいつ濡れ衣を着せられてもおかしくない。

それから、冤罪が怖いのは当人が犯人ではなかったというだけでなく、真犯人がのうのうと
日常社会を享受していることだ。これを見逃してはいけない。
今の事件捜査・報道のあり方は、容疑者が逮捕されれば、それで思考停止状態になって、
以後は犯人扱いだ。これはある意味で、警察・検察がほくそ笑んでいると思う。
>>18へのレスもこれで。

63 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:23:04 ID:rv99kX5k0
>>58
改ざんした証拠はバレる仕組みが日本にはある、という信頼の証でもあるけどな。
そしてどのみち冤罪は、立証過程を見直すきっかけになっても死刑だけを廃止する理由にはならない。

つか、君はそういう話題を絶対都合のいいように利用するだろうと思ったw

64 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:23:35 ID:ggBGWSoU0
>>17
>ていうか、何で質問に番号をふっているのか理解できないのだが?
きっかけはともかく、あなたのレスはこっちの言ってることを理解しているのか疑問だから。
ただし、一応「議論は出来る限り誠実に的確に」と言ってることは裏切らないだろうと期待している。
その信用すらできない奴にはレスしない。
だから、回答してくれると思っているんだぜ(笑)違うのか?
俺はあんた以上にお人好しだよな(笑)


>>19
>>丁寧に読まずに矛盾点があっても構わんってこと?それなら議論にならないと思うんだが?
>誰がそんなことを言ったの?
>どの質問に即答できて、どの質問に対して答えに詰まってしまうのかは第三者からみての印象に影響するって言ってんだよ。
別に俺は即答は求めちゃいないが、そろそろ正面から答えてくれないと、
「どの質問に対して答えに詰まってしまうのか」をあなた自身が体現することになるんだが?


>>22
>面倒だからという私の主張を否定はするが、本当のところは明かさないのかな?
その前にLに対する回答は? それがないと話が進まんよ。
でもちょっとだけ書くと、答はあなたの中にあるよ。
ま、ちょっと引っ張りすぎたから、それは俺もちょっと反省してるよ(笑)

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:24:40 ID:/+tcbs35O
>>62
なら真っ当に、捜査機関なんかの問題を追求してろ。少なくとも現状、死刑の運用は慎重で、死刑の廃止は「冤罪を生み出す体質」の助長にしかならん。

66 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:25:16 ID:ggBGWSoU0
>>24
>お前はコテハン偉いなどと前スレの最後で煽ってたな。
俺は煽った覚えはないぞ。
一方では、強制ではないと言いつつ、前スレ>>937のようなこと言われたら、コテハン=偉いと
思っても仕方がないだろ(笑)
少なくとも俺に対しては強制してるも同然だ。

答えないっていう選択肢もあるが、それならそれで>>25みたいに「逃げやがったwwwwwww」 って
言いそうだからな。
応じなきゃこういう物の言い方しそうだなって、これは予想通りだったよ(笑)

<21>で、あんたは結局逃げるのかい?
逃げるなら逃げるでもいいからそう言ってくれ。
答えてもくれんのに、馬鹿正直にレスするのはしんどいからな。
ただ、その場合は>>1の「誠実に的確に」と矛盾することの説明はほしいね。



>>26
>私は被害者の数と、現在の対応のお粗末さから、直ちに対応すべきなのはむしろ痴漢冤罪のほうだと主張した。
>それに対し君はどちだも同じだと言った。
そりゃ、俺は頭数だけで言ってるわけじゃないから。
冤罪を何とかしないといけないという意味では、どんな犯罪でも同じ。
少なくとも、俺が前スレ>>933で書いた冤罪対策は、どの犯罪に対しても共通の対策になる。

>まず痴漢冤罪を無くすよう対応すべきだという私の主張を君は否定しておいて、
>なぜ痴漢冤罪を改善しようとしないのかと私に問うてきた。
こういう所なんだよ。(ry
「なぜ痴漢冤罪を改善しようとしないのか」なんて言ってないだろ。
前スレ>>941をしっかり読み直すこと。
自分の言葉も忘れたのか?
痴漢冤罪(そのもの)の改善について言っているのではなく、冤罪で苦しんでる人に
(例えば自殺するかもしれないから)社会の手当てと必要だと言っているんだ。
「痴漢冤罪を無くすよう対応すべき」は当然だが、それはスレ違いだろ。
痴漢で死刑にはならない。だからここでは必要以上に言及しないだけ。
>>27も前半部分はこれでいいかね。

67 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:26:47 ID:5cDGWl540
こりゃもう ID:NuIkGL5c0 は現れないかもなぁ……

68 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:27:18 ID:ggBGWSoU0
>>27
>あらゆる冤罪被害は其の重大性に於いて同質
前スレ>>904参照。当時はコテつけてないが、俺のレスだから。

>単なる保証や直接的な謝罪や名誉の回復は、冤罪被害者にとってただマイナスを埋める事でしか無く、プラスでは無い。
>そんな物が存在するからと言って、それが死刑による冤罪被害とその他の冤罪被害を区別する材料などには為り得ない。
<22>でも、死刑による冤罪被害だったら、マイナスを埋める事すらできんよな?


>>29
>2chでコテハンなんてつける義務はないからどうでもいい
そうだよな。俺もちょっと驚いたんだが(笑)

>最初から自分の主張を短くはっきりとまとめておいてくれないか?
前スレ>>950参照
>>33もな。スレまたぐから分かりにくいのかもしれんが。



>それから冤罪を問題にしているようだけど 冤罪を何とかしたいなら、
>死刑制度に文句言うんじゃなくて 捜査の手法に文句を言うのが筋だろ
>なんでそこを履き違えるんだよ
これは違う。
捜査の手法が冤罪と密接に関わっている以上、切り離して考えることはできない。
捜査・取調べに対する問題(冤罪を誘導しかねない)は、警察・検察。
冤罪になり得る判断を最終的に下すのは裁判官。
それこそ履き違えてはいけない。
>>65へもこれで。

69 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:27:32 ID:rv99kX5k0
人の振りは本当に議論できない子だな

70 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:28:14 ID:ggBGWSoU0
>>34
>「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う
こういう匿名の場ではなく、自分の素性が明らかになっていることが前提の、
例えばテレビの討論番組とかで同じことが言えるなら、それは尊重しよう。
俺はそんなことは言えないし、そういう考えでもない。

仮に俺がTVカメラを向けられれば、前スレ>>950のことを言う。
流れ上、そのままじゃないが、ここにも書いておく。

俺は(死刑制度を)廃止する必要もないと思っている。
ただし、存置させるなら最低限、冤罪の発生し得ない仕組みを作ること。
それができれば、基本、1人殺せば死刑で構わない。
もちろん、情状酌量はケースバイケースだが、乱暴な言い方すれば、誰かを殺すなら
自分が死刑になる覚悟をしろってことだ。


>>38
>冤罪の可能性があるなら、証拠不十分で棄却
>それが司法のあり方だろ
<23>全くその通り。だが、そうなっているか?
それを俺はずっと問うているんだが。

71 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 22:28:20 ID:BgsBCCkw0
寝る前に今日のまとめ

廃止論者は存置派を騙れば突っ込まれないで済むと考えている。

そして・・・・・・

・冤罪はあってはいけないこと(無くさなければいけないもの)
・凶悪殺人もあってはいけないこと(無くさなければいけないもの)

が存置思想で

・冤罪は起きるもの(起こっても死刑じゃなければOK)
・凶悪殺人も起きるもの(税金使って牢屋に入れておけばOK)

が廃止思想。


72 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:30:29 ID:VC7St+7f0
>>58
そこで正常な思考を持てば
「証拠の改ざんをできないように工夫しよう」
「大阪地検の不正を正そう」
「ミスを減らす努力をしよう」
となるはずなんだが

おまいは「原因は死刑にあるから死刑を無くしちゃえ」となるからイカレてる

ここで「そんなこと言ってません」とかいういつもの見苦しい台詞はいらんからな
「原因は死刑にはないにもかかわらず廃止」というのならば
そのイカレ具合に拍車がかかるだけだ

73 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:31:01 ID:/+tcbs35O
>>68
馬鹿か。だから、冤罪が命を奪う危険性は、死刑廃止しようが変わらないんだっつーの。それでも「冤罪対策だ」って死刑を廃止しようとするのは、冤罪を起こした場合の「有りもしない保険」を欲しがってるだけの事。

74 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:32:23 ID:rv99kX5k0
ま、これだけピーキーに反応する人が居る限り、死刑レベルの裁判で冤罪が起こる可能性は最低クラスが維持されるな。
もし死刑がなくなったらいろんな緊張が緩んで冤罪は増えるだろ。

冤罪を問題にするなら、年間2桁行くか行かないかの死刑より、裾野が1万倍位ある自由刑の方をさっさと解決しないとな。

75 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:32:54 ID:5cDGWl540
綺麗に入れ替わりになる ID:NuIkGL5c0と人の振りクン。

76 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:33:18 ID:ggBGWSoU0
あまりにもしんどかったら、もう丁寧にレスする意味がないと思ったのは答えない。
ま、該当するレス番だけは示すかもしれんが。

前スレの時から馬鹿馬鹿しいから相手にしてない奴は、心を入れ替えない限り今後も
相手せんから(笑)
言われた奴は自分のことだと分かってるだろ。まず質問に答えてくれ。

77 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:34:24 ID:rv99kX5k0
>>76
大丈夫。君そんな偉くないから。

78 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:34:58 ID:/+tcbs35O
>>76
まあ別に消えてくれて良いよ。質問とやらにも答える義理無し。

79 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:36:08 ID:VC7St+7f0
>>70
>>冤罪の可能性があるなら、証拠不十分で棄却
>>それが司法のあり方だろ
><23>全くその通り。だが、そうなっているか?
>それを俺はずっと問うているんだが。
それなりに機能しているな
だが精度を高める努力はどこまでもすべきだとも思うが

そして>>38では
>警察の責任も司法の責任も曖昧にして
>死刑を廃止するってのはただの責任転嫁だ
と言っているんだが反論はないのか?

80 :容認派:2010/09/21(火) 22:36:58 ID:fxPHUXdh0
>>70

で、君は冤罪のみが死刑運用可否の判断基準なの?

それなら、

現行犯はどうなの?
現行犯に限り死刑可とする?

現行犯ではないものの、冤罪の可能性1%未満の犯罪者はどうする?
絶対的終身刑の導入は賛成なの?
絶対的終身刑を導入しない場合は、再犯被害での殺人の可能性をゼロには
できないけど、それはいいの?

で、これらの判断は司法を信用して委ねるわけかな?
もし、そこで妥協するなら、冤罪を防ぐための取り組みを示し、司法がそれ
を遵守すると信じるって妥協するのと大差はないと思うがね。

何か質問だらけになって済まないね。
ただ、君が他の人達から誤解されているなら、その誤解を解いてあげたくてね。
この質問へのレスをくれたら、君の立ち位置を探るヒントとなると思う。


81 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:37:53 ID:NuIkGL5c0
>>48
社会全体を恨むの記述は「うぎゃーちくしょー、無罪だー」ぐらいの意味でテロリスト理論のつもりは無かったです
なんかもー色々恨むだろーなーて言う事で誤解?を生んでいるようなので訂正させてください
感情的になるの部分も冤罪死刑になったらどう思う?という質問は答えようがない質問でありこんな質問をする奴に怒りを覚えるという意味です
最後、廃止論者のこれまでの意見を多少与した事を書いているのでそうなってしまうようです
言葉足りずですいません、

>>52

執行者を持ち出して廃止論語る人は冤罪を持ち出すより卑怯と思う、個々もちろん、ある種の葛藤が在るように思うが
自分の職務を全うしているのだと思う。ただ、「やなら辞めるよ」と答えてる人はちょっといや(ただの好き嫌い)

>>54

ごめん、そういう質問がちょっと嫌なんだ、冤罪が晴れる晴れないは、死刑全く関係ない

>>55

そういうのを許せと言ってるわけじゃないんだ、ただ、相手が生と死にこちらから見ると異常にこだわる人と解っていて
それでも、「終身刑と死刑は同じ」(こうは言って無いんだがね、正確には)と言い続けることより
冤罪の可能性がゼロでは無い事を踏まえ、それによっての執行の可能性も認め
その上での議論もあるのではないかと思う(思ってるだけかも

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:39:20 ID:5cDGWl540
>>81
君に聞いては居ないよ。 ID:NuIkGL5c0に聞いたんだ。

83 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:39:59 ID:/+tcbs35O
>>70
存置するなら最低限冤罪の発生しない仕組みを作れ、とか、ガチで廃止論者過ぎる……

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:40:12 ID:B8aee5KI0
ここまで検察司法の信用が低下したら
死刑執行した法務大臣は無能呼ばわりされても仕方ないだろう

少なくとも再審請求のあるものは
大臣権限でもなんでも再捜査させろ

85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:41:46 ID:5cDGWl540
>>82
ああ、間違えた。ID:NuIkGL5c0だったね

86 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 22:42:06 ID:BgsBCCkw0
>>64
>「どの質問に対して答えに詰まってしまうのか」をあなた自身が体現することになるんだが?

それでOK。
そう思って君の質問に答えているから君が心配するようなことではないよ。

>>66
なるほど。自分の矛盾をスレ違いで誤魔化しにかかってきたか。
私の痴漢冤罪の書き込みに勘違いした突っ込みをいれてきたのは君だ。
まぁ、対話が出来ない子が必死に顔を伏せて原稿書いてからコピペしてくるのを待って上げられるような時間は無いんだ。
出来る状態になってからおいで。
ここは君ルールが通用する場所じゃないんだよ。
出来ないならブログでも立ち上げて自分で掲示板でも開設すればいいよ。
そこでは必ずコテハンをつけさせて、ブログ主である君だけは自演し放題。
君が気に入らない発言をしたものはアクセス禁止にすればいいw

例えばの話だがね。

87 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:42:43 ID:rv99kX5k0
>>80
絶対的終身刑導入しても再犯被害はゼロにならなくね?
刑務官や犯罪者なら死んでもノーカウントってもんでもないし、
もし本当にゼロになるような方法で監禁したら、
それはそれで人権思想とは程遠いものじゃないのかな。

88 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:46:40 ID:ggBGWSoU0
>>73
結果的にはどういう努力をしても冤罪はなくらないかもしれない。
だが、>>62参照。
それから、お前は言い草が悪すぎる。
<24>リアル世界でもそういう口の利き方してんのか?

89 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:47:34 ID:VC7St+7f0
>>81
俺は>>38だけど、
>社会全体を恨む〜
は、自分宛ではないが言ってることは把握した

90 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:47:59 ID:ggBGWSoU0
>>79
>それなりに機能しているな
>だが精度を高める努力はどこまでもすべきだとも思うが
ここが違う所だな。
センセーショナル(に報道された)な事件ほど怪しいのが多い。
なぜなら、警察・検察はとにかく犯人を挙げろってなるから。
迷宮入りは許されないっていう雰囲気になる。
もちろん、その当時の捜査本部の長の姿勢と判断による所も大きいがね。

あんたの年齢知らんけど、
酒鬼薔薇事件(ま、これは死刑じゃないが)や宮崎勤事件だって、冤罪の可能性を指摘する人は
たくさんいる。
和歌山カレー事件、秋田児童連続殺害事件もそう。
古くは、帝銀事件・狭山事件・名張毒ぶどう酒事件など枚挙にいとまがない。

俺がそうだと思わんように。現実にそう疑われているということ。
だが、裁判記録もよく読めば、変な所はたくさんある。
個々の事件について、そんなことあり得んと思うなら、自分で調べてみてくれ。


>警察の責任も司法の責任も曖昧にして
>死刑を廃止するってのはただの責任転嫁だ
>と言っているんだが反論はないのか?
<25>俺がどこでそんなこと言ってるんだ?

91 :容認派:2010/09/21(火) 22:51:14 ID:fxPHUXdh0
>>87
もちろん、絶対的終身刑も運用次第だと思うよ。
ただし、ここでは脱獄、天災による刑務所の損壊、テロリストによる人質交換など
の要素は排除して考えている。(それを入れると死刑以外100%はないから)

それに、ゼロにするような監禁方法でなくても、相当に人権思想には反している
と思うよ。絶対的終身刑ってものは。

だが、その人が何を以て人権保護というのか、安全保障というのか、残虐という
のかを測る上で、基準となり得ると思っている。


92 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:52:56 ID:/+tcbs35O
>>88
言い草が悪いなんて言葉ねーよ。他人の口調にどうこう言う暇があったら、図々しく質問するだけして、自分を理解してくれないのは相手のせい、とかほざくその尊大さをなんとかしろよ。
お前、リアル世界でもそんなコミュニケーション出来ない奴なの?

93 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 22:55:06 ID:rv99kX5k0
>>81
>執行者を持ち出して廃止論語る人は冤罪を持ち出すより卑怯と思う

口で言わない人でも、実際やってることはそれっていうのが「死刑だけを廃止しようとする論」
なんだよね。わざとか気づいてないだけかに関わらず。

>それでも、「終身刑と死刑は同じ」(こうは言って無いんだがね、正確には)と言い続けることより

別に言い張っているわけじゃなくて、彼ら自らの理屈だとそうなる、ってだけの事実。
気持ちは気持ちとして、現実は別に考えないと、ただの駄々になっちゃう。

>冤罪の可能性がゼロでは無い事を踏まえ、それによっての執行の可能性も認め

認めてない存置論者はほとんどいないんじゃないか?
ただ、それでも必要だと考えてる人はいるし、そう考える事もいけないことではないし。

それに冤罪被害と引き換えに再犯の犠牲なんかが増えたら、
それこそ廃止論に本末転倒の謗りは免れないんじゃないかな。

そういうことを考えないなら、議論にはならないと思うよ。

94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:57:13 ID:ee7HEUQ90
死刑の是非を問う前に
其れに足る捜査、司法があるかを議論しろ

95 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:57:44 ID:ggBGWSoU0
>>73
結果的にはどういう努力をしても冤罪はなくらないかもしれない。
だが、>>62参照。
それから、お前は言い草が悪すぎる。
<24>リアル世界でもそういう口の利き方してんのか?
>>83もこれでいいか。

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 22:58:37 ID:/+tcbs35O
>>90
センセーショナルな事件だから、ってのは「冤罪を主張する側」にも当てはまるんだぜ?

97 :容認派:2010/09/21(火) 22:58:47 ID:fxPHUXdh0
>>94
君、スレタイ見えない?
ちょっとウケたので聞いてみる。


98 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 22:59:52 ID:ggBGWSoU0
>>79
>それなりに機能しているな
>だが精度を高める努力はどこまでもすべきだとも思うが
ここが違う所だな。
センセーショナル(に報道された)な事件ほど怪しいのが多い。
なぜなら、警察・検察はとにかく犯人を挙げろってなるから。
迷宮入りは許されないっていう雰囲気になる。
もちろん、その当時の管轄所長や捜査本部長の姿勢と判断による所も大きいがね。

あんたの年齢知らんけど、
酒鬼薔薇事件(ま、これは死刑じゃないが)や宮崎勤事件だって、冤罪の可能性を指摘する人は
たくさんいる。
和歌山カレー事件、秋田児童連続殺害事件もそう。
古くは、帝銀事件・狭山事件・名張毒ぶどう酒事件など枚挙にいとまがない。

俺がそうだと思わんように。現実にそう疑われているということ。
だが、裁判記録もよく読めば、変だなと思う所はたくさん見つかる。
個々の事件について、そんなことあり得んと思うなら、自分で調べてみてくれ。


>警察の責任も司法の責任も曖昧にして
>死刑を廃止するってのはただの責任転嫁だ
>と言っているんだが反論はないのか?
<25>俺がどこでそんなこと言ってるんだ?

99 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 23:00:42 ID:ggBGWSoU0
すまん。間違えて同じの送ってしまった。

100 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:01:02 ID:rv99kX5k0
>>91
>それを入れると死刑以外100%はないから

それは事実だろ。その事実を踏まえて、それでもそこまでのリスク増加は容認するんだ、
って言えるのが本当の廃止論だと思うけどね。

>ゼロにするような監禁方法でなくても、相当に人権思想には反していると思うよ。

まあそうとも言えるけどさ、「ゼロにするような」ってのは完全隔離とか拘束具で完全固定とか、
そういう今はやってないことを追加する必要があるわけで、その分人権思想から飛躍的に遠のくと思うの。
それこそ一緒にはできないほどに。

101 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:01:35 ID:VC7St+7f0
>>90
分かっていないようだ

問題が警察と司法にあると認識していながら
改善のための方法論に、関係のない死刑廃止を組み込もうというのが
責任転嫁だと言っているのだが

死刑の存在が原因で冤罪が起きたと主張するのでなければおまいの論は通らない

102 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 23:02:16 ID:ggBGWSoU0
>>80
本当に大変だわ。

>で、君は冤罪のみが死刑運用可否の判断基準なの?
現状はそうだな。何度も言うが死刑廃止を求めてるわけではない。

>現行犯はどうなの? 現行犯に限り死刑可とする?
現行犯で間違いないなら死刑で構わんだろ。

>現行犯ではないものの、冤罪の可能性1%未満の犯罪者はどうする?
>絶対的終身刑の導入は賛成なの?
>絶対的終身刑を導入しない場合は、再犯被害での殺人の可能性をゼロには
>できないけど、それはいいの?
終身刑の議論は俺はしてないから。
俺も無茶苦茶な人数相手にしてるから、ちょっとは遠慮してくれよ。
<26>人に聞く前にあんたはどうなんだ?
そもそも、冤罪の可能性1%未満ってどうやって割り出すんだよ?

>これらの判断は司法を信用して委ねるわけかな?
基本はそうだな。俺は今の裁判員制度は反対だから。
重い刑罰の可能性がある事件ほどプロだけでやるべき。
一般市民に、死刑だの無期懲役だのの判断を下せってのは酷。
しかも守秘義務まで負わなきゃならんのだから。

万引きとか離婚とかシンナーとか、死刑などに発展し得ない犯罪で一般市民が参加するのは
いいことだと思うし、何かしら自分や自分の家族の生き方の参考になることもあると思う。

103 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:03:34 ID:ee7HEUQ90
>97
議論のする前提すら
すれ違いで逃げるのか

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:05:37 ID:/+tcbs35O
>>103
ぶっちゃけ、>>94ですべき話題をここに持ち出した事が間違いなのであって、ここで>>94の議論をする事に意味はない。

105 :容認派:2010/09/21(火) 23:06:06 ID:fxPHUXdh0
>>100
>それは事実だろ。その事実を踏まえて、それでもそこまでのリスク増加は容認するんだ、
>って言えるのが本当の廃止論だと思うけどね。

そんなレベルを求めることが如何に無駄なことかは、君も充分承知では?


106 :死刑制度には反対です。:2010/09/21(火) 23:07:26 ID:Kj9cBIZm0
>>39
君に誠実さを感じるよ。
実際、死刑制度というものは冤罪のリスクを受け止めながらも、凶悪犯人を殺す事が国民全体の感情修復と抑止力向上による治安の維持を目指したシステムだと思います。
100%完璧なシステムなんてないです。

107 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:07:59 ID:/+tcbs35O
>>105
それを前提とするなら、死刑廃止もそれを改善する為の方法論として見ることが出来ないな。

108 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:10:41 ID:ee7HEUQ90
>104
現状このスレが無意味と認めたわけだ
なら許す

109 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:11:38 ID:rv99kX5k0
>>105
そこで譲歩する意味が存置派には皆無だと思うんだけど・・・

議論のバランス調整のために譲歩するのなら、存廃論とは、
「存置派がおまけをしてくれたときにだけ成り立つ議論」
ってことになって、全く現実味を帯びないことになるんじゃ?
もしかしてそういうゲームなの?

110 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:12:08 ID:/+tcbs35O
>>108
そも、死刑存廃論が無意味だろ。廃止しようとして何かメリットなり、優位性があるならまだしも、別にそんなものがある訳でなし。

111 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 23:12:44 ID:ggBGWSoU0
>>86
つまり逃げたってことね。はいOK。
誠実な議論(笑)なんて嘘だったということで理解したよ。
もうあんたも二度と俺に絡まんでくれ。俺はクズは相手にしないから。
ま、それに心配せんでも、俺もいつでもここに貼りついていられるほど暇じゃないしな。

>>92
分かった分かった。
もうあんたも〜 以下同文。

>>96
>センセーショナルな事件だから、ってのは「冤罪を主張する側」にも当てはまるんだぜ?
<27>だから何? 別に俺はそれを否定するつもりないが?

>>101
>問題が警察と司法にあると認識していながら
>改善のための方法論に、関係のない死刑廃止を組み込もうというのが
>責任転嫁だと言っているのだが
<28>俺は「死刑廃止を組み込もう」などとは言っていない。
それから問題が警察と司法にあるんだったら、死刑を含む刑罰と密接に関連する。
それが責任転嫁だという理屈の方が分からないから、よく分かるように説明してくれ。
>死刑の存在が原因で冤罪が起きたと主張するのでなければおまいの論は通らない
これも意味分からんから、丁寧に説明頼むわ。

112 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:12:59 ID:VC7St+7f0
>>108
冤罪は捜査や司法の問題だから死刑とは関係ないので
別板・別スレで死刑絡めずにやれということだろ

113 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:14:56 ID:ee7HEUQ90
廃止も継続も現状の
検察・司法の元では無意味だろう
まずそこを正してから議論しろ

114 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:15:19 ID:rv99kX5k0
>>111
そろそろラノベの世界から出てこいよ。
残念だけど現実には主人公補正は無いんだ。

115 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/21(火) 23:16:14 ID:R55xz+ac0
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定、中間論があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を非難しない理由であり、福田を非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点(生誕時の人格、脳機能)は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線(外部的環境因子)の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格(生まれた時点での脳)が
外部的環境因子(生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子)の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思(脳機能)が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

116 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:16:30 ID:rv99kX5k0
>>113
無意味かどうかをまず他で議論してきてくれるか

117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:17:35 ID:/+tcbs35O
>>113
司法の在り方どうのこうの以前に、死刑廃止したからって捜査が円滑に進む訳でも、嘘が本当になる訳でも、本当が嘘になる訳でも無い。逆に聞くが、どういう状況なら影響があるんだよ。

118 :容認派:2010/09/21(火) 23:17:46 ID:fxPHUXdh0
>>102
>現行犯で間違いないなら死刑で構わんだろ。

君、この時点で死刑凍結はできないよ。
君が言っているのは、死刑の制度運用の問題だ。
君の場合、死刑の適用基準を見直しましょうってスレを立てて、そちらで議論しては
いかがかな?
ここは、制度維持すべきか廃止すべきかで議論する場だと思うので、君のレスが
噛み合わないのは当然の結果じゃないかな?

ちなみに、俺はコテハンにも書いている通り、容認派だ。
現実には人間が人間らしく生きている限り、凶悪犯罪を止めることはできず、ゆえに
死刑も存続する以外にないと思っている。
死刑制度の運用には問題がある可能性があるが、制度としては間違ってないと思う。
そんなところだ。


119 :死刑制度には反対です。:2010/09/21(火) 23:20:39 ID:Kj9cBIZm0
>>71
・冤罪はあってはいけないこと(無くさなければいけないもの)
存置派、廃止派
・冤罪は起きるもの(起こっても死刑じゃなければOK)
廃止派
でしょ。
なんで貴方は冤罪は起きるという事に目を背けるの?


120 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:23:38 ID:VC7St+7f0
>>111
何で原因である警察や司法の問題そのものを解決する方法をとらないで、
原因でない死刑を廃止に、
しかも日本の8〜9割という存置派の割合をひっくり返さなければならないという
警察や司法に働きかけるよりはるかに遠回りで困難であろう方法で
問題の解決を望むのか?と聞いているんだが

それから密接に関連するから何だってんだ?
原因でないが密接に関連するものなんていくらでもあるだろ
お前はエンジンが故障したら、密接に関係しているブレーキをへし折るのか?
理屈としておかしいだろ

問題を解決したかったら原因に対して向き合え、責任転嫁はむしろその妨げ
冤罪の解決に対して死刑廃止を持ち出すのは責任転嫁の際たるもの

121 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:25:10 ID:rv99kX5k0
>>119の脳みそはどこから
>なんで貴方は冤罪は起きるという事に目を背けるの?
を弾きだしたのだろうか

122 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 23:26:56 ID:ggBGWSoU0
>>118
こりゃまた重箱の隅と言いたいが、これは俺の言葉足らずを認めよう。
おそらく・・・いや、まぁやめとくか。

>ここは、制度維持すべきか廃止すべきかで議論する場だと思うので、君のレスが
>噛み合わないのは当然の結果じゃないかな?
うむ。いかにもデジタル思考だな。0か100。
でも別に条件付賛成派、条件付廃止派だったいるんだろ。
あんたの考えは分かったから、>>70参照。

123 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:27:27 ID:/+tcbs35O
>>120
冤罪を無くすシステムを作れとか言ってる癖に、結局「死刑の存廃云々」に着地するんだよな。
そんなに冤罪を無くす事が最重要なら、死刑の存廃じゃなくて、その事について考えりゃ良いのにな。

124 :容認派:2010/09/21(火) 23:27:53 ID:fxPHUXdh0
>>121
シナプスが混線しているのではないでしょうか。


125 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/21(火) 23:30:00 ID:BgsBCCkw0
はぁ・・・・・・廃止論者の方々は色々な経験を生かして進化しているようですなぁ・・・・・・・


ここでおはなしをひとつ。

あるところに、真面目で誠実な人がいたが、その人は仕事で大きな失敗をしてしまう。
その人は、深く失敗を反省し、何故失敗をしてしまったのか・・・・・今後どうすれば同じ失敗をしなくて済むのか・・・・・・
と、深く思慮したいが為に、頭を冷やそうと、丸刈りにすることに決める。
その後、その人はメキメキと実力をつけ、頭を丸めて反省したことによって結果を出したその人は周りから評価をされたと。


・・・・・・その姿を見たある怠け者。
彼はいつも手抜きによる失敗ばかりでいつも親方に怒られている。
「そうだ!たとえ失敗しても、あの人の真似をして丸坊主にすればキット反省していると思われて怒られずに済むだろう!」
と考えた怠け者はいつものように失敗した後、自分で頭を丸めた。
それを見た親方は、「こいつは心を入れ替えたに違いねぇ!」 と期待を込めた。
が、結局、丸坊主になった彼は、今までと変わらず怠け続けたのだとさ。
彼がその後一層強く親方に叱られるようになったのは言うまでも無い。

めでたしめでたし。


ではおやすみなさい。



126 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:31:44 ID:TaSGO11Q0
>>125
廃止論者の方々…………?

誰?

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:32:37 ID:VC7St+7f0
>>123
まったくだ
何かに洗脳でもされてるのかと思うわ

128 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/21(火) 23:38:17 ID:ggBGWSoU0
>>120
うーん。それでも分かりにくいんだが(笑)
>何で原因である警察や司法の問題そのものを解決する方法をとらないで、
>原因でない死刑を廃止に、
何度も言うが俺は廃止派ではないから。

>しかも日本の8〜9割という存置派の割合をひっくり返さなければならないという
>警察や司法に働きかけるよりはるかに遠回りで困難であろう方法で
>問題の解決を望むのか?と聞いているんだが
これ違うだろ。
<29>世論調査は8〜9割かもしれんが、制度を変えるのは、それをひっくり返さなければならない
ということはない。
もちろん、世論を無視していることになるから批判は浴びるだろうがね。
それから、世論調査は聞き方によっても変わるからな。それは知ってるだろ?

>お前はエンジンが故障したら、密接に関係しているブレーキをへし折るのか?
この理屈がおかしいだろ。
<30>なぜへし折る必要があるんだ?(笑)
車が故障した場合、エンジンにおかしい所があるなら手当てし、ブレーキにおかしな所があるなら
手当てすればいいじゃないか。
エンジンが故障していても、エンジンにだけ原因があるとは限らないだろ。

>問題を解決したかったら原因に対して向き合え、責任転嫁はむしろその妨げ
>冤罪の解決に対して死刑廃止を持ち出すのは責任転嫁の際たるもの
何度も言っているんだが、なぜ理解できんのかね。
俺は少なくとも現行スレではコテつけてるんだから、一通り確認してみてくれよ。
と、俺は前スレで言われたな(笑)
ま、まだ少ないからできるだろ。

129 :死刑制度には反対です。:2010/09/21(火) 23:49:44 ID:Kj9cBIZm0
>>72
>おまいは「原因は死刑にあるから死刑を無くしちゃえ」となるからイカレてる
冤罪の可能性があるなら死刑にすべきではないというのは、極めて当たり前の感覚です。
今回の事件のように地検の上層部が証拠を改ざんして罪人を作るような社会では、誰が罪に問われるかもしれません。
日本で死刑という刑に値する犯罪の捜査に証拠の改ざんがされないという補償が無くなってしまったのです。
人間はどんな地位の人でも間違いや誘惑でミスを犯す事を思ったときに、重大なミスだけは許されないという意味から、死刑執行の停止や死刑の廃止と言う思いに傾く事はあると思います。
英国の例がそうだったと思います。
*冤罪死刑の原因が死刑にあるなどと主張する人はいません。あくまでも原因はミスです。
*ミスが避けられないなら出来る事はという論理です。
私が死刑に反対する本旨は別のところにありますが。

130 :死刑制度には反対です。:2010/09/21(火) 23:52:50 ID:Kj9cBIZm0
>>93
>それに冤罪被害と引き換えに再犯の犠牲なんかが増えたら、
>それこそ廃止論に本末転倒の謗りは免れないんじゃないかな。
いいきってしまえば、再犯の犠牲が増えても冤罪被害をだしてはいけないというのが今の社会正義の考え方では無いでしょうか?
これは「疑わしきは罰せず」という考えにも通じると思いますが。


131 :容認派:2010/09/21(火) 23:54:05 ID:fxPHUXdh0
>>122
また揚げ足取りって言うのかな?

>条件付廃止派

これって、多分存在しないよ。
制度は死刑廃止、条件付きで死刑ありなんてどこの世界にあるの?

君の意見は、死刑制度ありきでしか存在し得ないんだよ。
死刑制度があった上で、適用基準にたとえば冤罪の可能性がある場合
適用できないとかの条件付けすることなんだよ。
君のは、存置か廃止かって話じゃなくて存置なの。
で、冤罪がやりたいなら冤罪スレがあるし、死刑の運用なら別スレを
立てるなりしてやりなよ。

君の意見を例えるとこうだ。
車はあっても良い。
車に如何に衝撃吸収材を付けようが、人をひき殺す可能性がある以上
運転すべきでない。
自動車専用道路にふざけて進入した奴はひき殺しても良い。

ここは、車があっても良いか悪いかを論じている。
噛み合わないのは当然だろ?


132 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:54:50 ID:VC7St+7f0
>>128
廃止派ではないとして、じゃあお前は一体何を主張しているんだ?まとめろよ
そして死刑と冤罪の因果関係は?

まあぐだぐだ話を逸らしても、現実に死刑制度を廃止できる望みは無いに等しいだろうよ

エンジンとブレーキの喩えは、おまいの言っていることがそれくらいズレてるって事だ
おまいはエンジンが壊れたときにブレーキの手当てをしてろよw

133 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/21(火) 23:56:04 ID:ee7HEUQ90
今の日本は非ユクリッド幾何が公理だから無意味ですよ
と教えても
平行線議論する愚か者たち


134 :ユーフラテス:2010/09/21(火) 23:56:50 ID:rv99kX5k0
廃止論逃亡ループ

A.死刑を廃止して再犯の犠牲が増える→廃止論は犠牲者を減らそうとしてたのに本末転倒

B.再犯が起こらないように永久完全隔離する→廃止論は人権を守ろうとしてたのに本末転倒

C.人権に配慮して絶対的終身刑不採用→Aへもどる

135 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 00:00:16 ID:rv99kX5k0
>>130
また死刑に限ったことじゃない話をしてるね。
死刑はダメって最初から思っている人にしか通じない話だよ。
いや、そう思っている人すら君からは離れていくかも。

136 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:00:59 ID:LEPJY5Wb0
>>129
ミスを減らしたいならミスの原因を改善しろ
原因でない死刑をどうこうしても原因の解決にはならん
むしろ原因が放置されるのが落ちだ

137 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 00:04:34 ID:0ETa2Z4F0
人の振りはあれかな、ゴネ得狙いか何かで、検証に最も時間と手間をかけさせる嘘の付き方でも練習してるのかな?
そういうのが役に立つお仕事にでも就いてるんですかね。

138 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:06:27 ID:OMT5/nel0
>>131
>条件付廃止派
>これって、多分存在しないよ。
いるんだよ、これが。前スレよく読んでみな。
<31>ただ、これが
>制度は死刑廃止、条件付きで死刑ありなんてどこの世界にあるの?
何でこうつながるのかイマイチ理解できんのだが?

>君の意見は、死刑制度ありきでしか存在し得ないんだよ。
>君のは、存置か廃止かって話じゃなくて存置なの。
だから俺は何と言っているか、書いてみ。

>>132
>廃止派ではないとして、じゃあお前は一体何を主張しているんだ?まとめろよ
何遍も聞かれて何度もレス番を示した。
せめて確認してから書けよ。
確認しても分からないなら、お前も・・・

>そして死刑と冤罪の因果関係は?
<32>因果関係とは原因と結果とのつながり。
Aという原因がもとでBという結果が生じた場合、「AとBには因果関係がある」と称する。
当てはめてみろ。
それがおかしいと思わなければそれでいいじゃないか。
おかしいと思うなら、因果関係という言葉の使い方がおかしいんだろ。
お前はどっちなんだ?

139 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:11:19 ID:LEPJY5Wb0
>>137
名前からして観念とその仲間たち、もしくは本人じゃね
人の振り見ても人は鑑も同じような意味だろ
多分満足に仕事はしていないから、傷ついたチンケなプライドの補修に忙しいのかもな

140 :容認派:2010/09/22(水) 00:11:34 ID:CEA1pEms0
なんかさあ、廃止派の人って何人いるの?
1人、2人しかいなくて、それぞれの人の後ろに名無しパソコンや
別HNパソコンが控えていて、多重人格を使い分けてるだけにしか
見えないな。
廃止派同士の会話も不自然なくらい無いしね。

で、誰かが分が悪くなると名無しが荒らして、別人が出てきて、ほ
とぼりが冷めたころに、またゾンビのように現れるって感じ。
もう、ず〜〜〜っとこんな感じだよね。


141 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:13:14 ID:Iw8tXtEX0
ただ一言
自分に罪の認識が無くて
今の検察にお前は死刑といわれて
最高裁にもお前は死刑といわれたとき
喜んで死ねるやつ挙手

142 :死刑制度には反対です。:2010/09/22(水) 00:14:51 ID:H9cBMAbR0
>>136
だからミスが避けられない場合どうするかって話だよ。
ミスをなんとかしろでは、何もするなと言っているのに等しいじゃん。


143 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:17:14 ID:LEPJY5Wb0
>>138
自信がないんじゃなければ、レス番を面倒くさがらずに示せ
というかまとめなおせよ、おまいの文はまとまりがないんだからさ

>>そして死刑と冤罪の因果関係は?
の質問にこの返し
答えになってねえんだよ
質問の意味も分からないのか

144 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:17:47 ID:XUQDhNoM0
観念君、頑張ってるなぁ。

145 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 00:17:52 ID:0ETa2Z4F0
>>142
少なくとも、死刑だけを廃止するって方向には行かない

146 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:22:01 ID:dJkViR+V0
なんか、せっかくの自分へのレスをスルーしまくったな、ほとんどが言葉が足りないことによる
ツッコミでしたが、スルーしてしまった方失礼しました、廃止認定されると、レスすごい事になる
最後に>>34
>「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う
についてですが、さすがに、口に出しては言えませんね、掲示板に書くにしても
適切性に著しく欠けてると思います、ただ、自分の意見にどういう理論づけが在るにしろ
結果的に、こういう意味合いの事が内包されている事への自覚がある故の自虐的な書き込みだったのかなと
書き込んでしばらくたった今思います、以下は前レスの死刑存置についての自分の考えのコピペです
感情的な考え方で、法的論拠にはならないのですが・・・

死刑は個人的には抑止力を存置の大きな根拠の一つとは思っていない
被害者の人権をこそ一番に挙げたい、理不尽に、残酷に、複数、踏みにじられ、奪われた物とは何なのか
被害者の人権を国がどう判断するかという事なんだと
もちろん、単数単純酌量の余地あり等、殺人といえども量刑はさまざまある
そこに、少しの自己矛盾が在る事も自覚するが、

147 :死刑制度には反対です。:2010/09/22(水) 00:22:25 ID:H9cBMAbR0
>>140
それは君がそう思いたいだけだと思いますよ。
実際、私もなりすましで書いているんじゃないかって何度も言われているけど。
不思議なほど名無しで書き込む人がいます。
タイムリーに感じるのはたぶん、話の切れ目というか、その方が書き込みやすいという事だと思います。
思ったよりも見ている人は多いのだと思います。
昔は書き込んでいる人の100倍くらいは見るだけの人がいましたけど、最近は皆さん抵抗無く書くので、20倍くらいかな〜。
10人くらいは書いている人がいそうなので、200人くらいは読んでいるのでは。

148 :容認派:2010/09/22(水) 00:22:29 ID:CEA1pEms0
>>138
君の一部レスはどう見ても廃止派の匂いがするね。
俺が一部レスしたのは、明らかに無理のある君の発言を指摘したつもりだ。
君の一部レスは、文の一部を切り取り、意味がわからなくなるようにした上で
都合のいいように解釈して、結局自分の過去レスを見ろってところに持って
行こうとする。

君の過去レスで言っていることで、みんなが納得しているなら誰も聞かないさ。
君の意見はヘンだよって言ってることに、過去レス見ろっておかしくないか?


149 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:22:49 ID:LEPJY5Wb0
>>142
ミスが避けられない場合、無関係な要素を排除して誤魔化せ、とでも言うと思ったか?
ミスの原因を確認・分析して問題点を突き詰め、繰り返さぬようシステムを改善するのが当然
おまいのは最初からあきらめている者の、たわ言だ

150 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:24:00 ID:OMT5/nel0
>>140
もう回答はないのか?

>>142
俺は死刑制度に反対ではないから、あなたとその部分は違うけど1つだけ。
>>93みたいなのは相手するだけ無駄。
都合が悪くなったら、誹謗・中傷、おまけに粘着までされるから。現在進行形で経験中(笑)
そういうのは、「所詮クズはクズ byべジータ」とでも思っとけばいいよ(笑)
LEPJY5Wb0みたいなのも湧いてきたが同類だな。

>>143
<33>その前に、俺のどのレス番を読んだのか書き出してみてくれ。
きちんと読んでるかどうか確認したい。

それから、あんたの言葉遣いはちょっと引っ掛かっているからコテつけてくれ。
なければ答えない。
俺は前スレで同じ言われたし、それもありのようだから、あんたには適用させてもらう。

>>そして死刑と冤罪の因果関係は?
>の質問にこの返し
>答えになってねえんだよ
>質問の意味も分からないのか
んで、答えてくれないの?

151 :浅原や秋葉原を死刑にするなとは言わないが:2010/09/22(水) 00:26:05 ID:Iw8tXtEX0
容認派て自分が冤罪死刑になることを
創造できない馬鹿ばかりだね

152 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 00:26:30 ID:0ETa2Z4F0
>>140
もし全員が別人だと仮定すると面白いな。
ここまではっきりと同じ行動パターンを示す他人が集まるってことは、
ある種の精神分析のためのフィルタとして死刑廃止論が機能するって事なんじゃないか?

いやこういう奴はどこ行っても同じことしてるかもしれんけど。

153 :容認派:2010/09/22(水) 00:33:55 ID:CEA1pEms0
>>147
確かに、君も矢印つけてタイポ増やせば書いていることは誰かさんと変わらないと
思うよ。別人なら、いよいよ廃止派って同類の人達なんだなと思う。
信条はともかく、書き方、文字の使い方、言い回し、話の持っていき方などのレベル
で似通ってくるものなのかな。それならある意味キモイな。

君が否定したからといって、君以外の廃止派の一人が5人分くらい受け持っている
かも知れず、君の言を信じる道理も無いな。


154 :容認派:2010/09/22(水) 00:38:29 ID:CEA1pEms0
>>152
>もし全員が別人だと仮定すると面白いな。

いや、俺は気持ちが悪い。
何かの新興宗教か、自己啓発セミナーみたいなもので洗脳されて
いるんじゃないか?
もう、いい時間だから考えるのよして寝よう。
おやすみ。


155 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:39:19 ID:OMT5/nel0
>>146
>「冤罪によって死刑が執行されてもしかたがない」ぐらい言っても良いと思う
>についてですが〜
は、>>70に対してのレスという理解でいいかな。
だとしたら、あなたはここの中では真面目に考えて議論してくれた少数派の方ですね。
がっがりなレスが多かったので、あなたには感謝します。
正直、他の方にもそこをなぜ考えられないのか疑問です。

>>148
質問に対して回答するつもりがないなら、二度と俺に絡まんでくれ。
俺は、以下略。>>111参照。

156 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:39:20 ID:LEPJY5Wb0
>>150
コテ付けなければ回答しないって?まあいい
ここまでやり取りすれば、おまいが逃げ回っているようにしか見えないだろうからな

>んで、答えてくれないの?
馬鹿だと分からないだろうが喩えな

 質問:りんごとみかんの因果関係は?
 おまいの回答:因果関係とは〜

もとよりお前の回答は0点だw

157 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:41:51 ID:OMT5/nel0
>>156
最後に相手してやるよ。
>ここまでやり取りすれば、おまいが逃げ回っているようにしか見えないだろうからな
妄想乙。

何でここってこういう下らない奴が多いのかね。
結局、俺のレスを読んでいるかどうかも書き出さなかったな。
俺は、以下略。>>111参照。

158 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:42:36 ID:t7fmWqMI0
以下、米国の死刑のない州での刑事と殺人鬼との実際にあった会話である。

単純な言葉のやり取りだが非常に含蓄のある会話である。
日本にも殺人鬼は大久保清、愛犬家殺人の関根、松永などがおる。

刑事「なあ、お前、お前は悪くない、
だが、お前は塀の外にいたら必ずまた人を殺す、
だから、お前は塀の中で一生暮らしたほうがいいんだよ。」
殺人犯「そうだなあ、俺もそう思う。」

すばらしい会話である。
刑事の「お前は悪くない。」とはまさに、違法行為(法益侵害行為)をしたが、
意思決定の自由がない、自由意志がないゆえに、道義的責任はない(お前は悪くない)と言っておることと同義である。
しかし、社会防衛のために終身刑で、社会的責任を取れ(塀の中で一生暮らしたほうがいい)と言っておるのと同義である。

この刑事は、自由意志否定、道義的責任否定、社会的責任肯定論なのである。

日本はまだこの域に達していない、

お前は悪い→だから死刑だ

この思考回路から脱していない。

お前は悪くない→だが、社会を防衛するために終身刑だ

これこそが人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

自由意志否定論→社会的責任論を国民に啓蒙普及させる必要がある。

159 :容認派:2010/09/22(水) 00:47:10 ID:CEA1pEms0
>>155
>質問に対して回答するつもりがないなら、二度と俺に絡まんでくれ。

ああ、この受け答え。
予感が確信に変わっていくよ。

まあ、君が誤解を解きたくない、あるいは解いては都合が悪いならもういいよ。
はっきり言って、君のレスに回答する気は全くない。
君の座標を確かめたかっただけだよ。


160 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:50:09 ID:LEPJY5Wb0
>>157
このスレのおまいに対する反応が分からないとはある意味幸せな奴だな

161 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:51:42 ID:OMT5/nel0
>>159
じゃあ、あんたにも餞別な(笑)
>はっきり言って、君のレスに回答する気は全くない。
ならもっと早く言え。人の迷惑ってことを考えられる人間になろうや(笑)
できないなら、所詮…以下略 >>150参照。
じゃあな。

162 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 00:54:44 ID:OMT5/nel0
レス番はあえてつけない。00:50:09に書き込んでる痛い子へ。
俺は、以下略。>>111参照。
二度と絡むな。スレ汚しはしたくないからな。

163 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 00:57:48 ID:LEPJY5Wb0
>>161
見苦しいw人の振りの前に自分の姿をよく見ろ
そして速やかに主張をまとめろよ
おまいはそこから始めなきゃ人と同じスタートラインに立てないんだぞ

164 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 00:59:24 ID:0ETa2Z4F0
結局人の振りは中身すっからかんだったな

165 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 01:01:49 ID:OMT5/nel0
言うこと聞かん坊やだね。
別のレスで示しているのがあるのに、その最新の10すら確認できないから、
痛い奴だって言ってんだろ。
ゆとり君は楽したがりすぎだぞ。苦労は買ってでもせえ(笑)
最新の10レス程度は買うほどでもないんだがな(笑)
ま、もう寝るから。レスする気があるならゆっくりでいいぞ。
俺もいつも来れるわけじゃないからな。
亀レスになっても切れるなよ(笑)

166 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:04:27 ID:/fdXqfiG0
>>157

>> 妄想乙。
>>
>> 何でここってこういう下らない奴が多いのかね。

人は鏡

167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:04:27 ID:LEPJY5Wb0
>>165
いや、十分笑わせてもらったよ
今日はもうお前に用はない
寝ろw

168 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:05:45 ID:cDIPwukt0
>>165
人は鏡

169 :容認派:2010/09/22(水) 01:06:27 ID:CEA1pEms0
>>161
そもそも、俺は君の>70に対して>80のレスをつけた。
その後、君が一方的に質問に答えろと言ってきただけだ。
俺は答える価値はないと思っているが、そう言ったら良かったか?

俺はそれより、自分の立場さえわからず彷徨っている君があまりに
不憫だったので、羅針盤をあげようと思っただけだ。
俺としては、君の座標確認ができたので目的は達成した。
君に拒絶されようと、それは二の次だからまあいいよ。

本意ではないが、君に不快な思いをさせたならすまなかった。
これからは君と絡むことはないと思うので大目に見てくれないか。


170 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 01:07:05 ID:0ETa2Z4F0
あー人の振りの挙動見てて何か思い出すと思ったらあれだ

「イオナズンのガイドライン」の学生。

171 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 01:08:50 ID:OMT5/nel0
ちょっと違うな。
どれだけ真面目に相手しても、一向に変わらん奴は、こっちがレベルを下げて
合わせてやってるだけ。
っていうか、とうとうそういうことにしか突っ込めなくなったかw
しかし、仲間が多いのなw
そりゃ、レス返す俺がしんどいわけだよ・・・

172 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:11:14 ID:LEPJY5Wb0
>>171
早く寝ろよw
俺を笑い死にさせる気かw

173 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 01:11:44 ID:0ETa2Z4F0
>>171
先生、ラノベの執筆活動はオフラインでやってください

174 :人の振り見て ◆xGgdqUUEcM :2010/09/22(水) 01:25:33 ID:OMT5/nel0
寝るって言ったらここぞとばかりにレスつけるのかw
しかも、素敵なチームプレーだな。
現実社会では可哀想なことになってなければいいんだが。

>>169
>そもそも、俺は君の>70に対して>80のレスをつけた。
>その後、君が一方的に質問に答えろと言ってきただけだ。
おいおい、その>>80は、あんたの質問攻めだろ。いくつ質問したんだよ。
しかも、>>146さんが指摘してるように、いったんレッテル貼られたらとんでもないレスの量になる。
それに対して、
>その後、君が一方的に質問に答えろと言ってきただけだ。
この言い方。
つまり、あんたは俺に質問するから答えてくれ。
だけど、俺が質問したら一方的に質問に答えろと言ってきた???
何じゃそら(笑)

俺が、仮にこれだけのレスを返してきた人を見たら、その人に対してそういうことは言えない。
ま、法を語るなら、相手の立場に立って考えてみるってことを覚えてくれ。

想像できないなら、あんたがここで叩かれるようなこと書いてみ。コテも変えて。
それもネット人口が増える時間帯にね。
そしたらきっと分かるだろう。

>本意ではないが、君に不快な思いをさせたならすまなかった。
大いに不快だが、もう絡まんということだからいいだろう。

175 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:26:34 ID:BfH1clNx0
詭弁の特徴15条

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

追加

16:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
19:権威主義におちいって話を聞かなくなる

176 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:26:40 ID:wY092JSt0
>>151
冤罪で死刑になる確率より死刑廃止で増えた殺人や再犯殺人の餌食になる確率の方が高いんだから当然。


177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:36:59 ID:wY092JSt0
冤罪死刑を語る上で、まるで冤罪死刑だけが想像すべき事になるのはなぜ?
死刑廃止になっても、冤罪被害が防げるわけじゃないのは先刻承知で、冤罪死刑の代わりに、冤罪で終身刑や無期懲役になるだけ。
その上で死刑廃止にすることで生じうる、変化を受け入れなきゃ死刑廃止は無い。

個人が個人で冤罪を理由に死刑廃止を主張するのは勝手、けど、それが全てに通用すると思われちゃ困る。


178 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 01:47:58 ID:BfH1clNx0
>>177
廃止派は冤罪をなくすなんてのはどうでもいい話で、とにかく死刑を廃止する事が目的だから
そのために利用できるものは何でも利用する
データの捏造、ウソ、ミスリード、詭弁、妄想…なんでもあり
自分たちに有利なように好き勝手な屁理屈で、全てを死刑に責任転嫁して思考停止してる
だから、論理的根拠や合理的理由、整合性がなく「死刑だからダメ」という感情論にしかならない


179 :キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・池田大糞作:2010/09/22(水) 06:00:19 ID:1SXWKMv60

キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・池田大糞作は詐欺野郎の朝鮮人!

キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・池田大糞作の本名・成太作(ソンテチャク)!

キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・池田大糞作・出て行け!出て行け!

キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・池田大糞作・さっさと死ね!死ね!

池田大糞作・キチガイ発狂カルト集団・創価糞学会・公明党!


180 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 06:07:55 ID:8n2kyohD0
証拠隠滅を図るような検事・弁護士は死刑

181 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 06:31:10 ID:aHo2gB/a0
ここを見ていて実にさもしい気持ちになるのは、正当防衛だから無実だと主張するひとの開き直ったドヤ顔に通じるものを感じるからだろう。

海に投げ出され全員が乗ることができないボートに乗ろうとする人々を船員は銃で皆殺しにしたという。

他人を蹴落として蹴落とされて生きて行くことに少しだけ疑問を持ち、われわれは助け合いの中生きていけないだろうか。

死刑制度をうまく利用して快適な生活をエンジョイしよう。

182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 07:11:12 ID:LEPJY5Wb0
>>170
改変した

裁判官「特技は死刑廃止とありますが?」
廃止派「はい。死刑廃止です。」
裁判官「死刑廃止とは何の根拠ですか?」
廃止派「冤罪です。」
裁判官「え、冤罪?」
廃止派「はい。冤罪です。存置派全員に大ダメージを与えます。」
裁判官「・・・で、その死刑廃止は我が国において適用するうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
廃止派「はい。人 を 襲って来ても守 ら れます。」
裁判官「いや、我が国は人を襲うような輩は認めません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
廃止派「でも、議論にも勝てますよ。」
裁判官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
廃止派「存置派全員に100%を問えるんですよ。」
裁判官「ふざけないでください。それに100%って何ですか。だいたい・・・」
廃止派「100%ミスを犯すなです。HPとも書きます。ミスを犯すなというのは・・・」
裁判官「聞いてません。帰って下さい。」
廃止派「あれあれ?怒らせていいんですか?主張しますよ。死刑廃止。」
裁判官「いいですよ。主張して下さい。死刑廃止とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
廃止派「運がよかったな。今日は時間が足りないみたいだ。」
裁判官「帰れよ。」

183 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 07:17:24 ID:LJTLtxM8O
>>1
何なの?
何度も連レスする奴は、ヒマ人で社会に適応できないだけだろ。

184 :死刑制度には反対です。:2010/09/22(水) 07:27:31 ID:H9cBMAbR0
>>149
>ミスの原因を確認・分析して問題点を突き詰め、繰り返さぬようシステムを改善するのが当然
これは死刑があろうが無かろうが冤罪を防ぐ為に取る行動で当たり前の事だって。
それを死刑存置の言い訳にすることは出来ないだろ。
仮に努力して100年後に冤罪は無くなるとしよう。
その場合、その100年間をどうするのか?って話だよ。
その間、冤罪は避けられないけど、抑止力の為に犠牲はあっても死刑制度を採用するのか、
万に一つの冤罪で人を殺す事があってはならないとして、死刑制度を凍結あるいは廃止するのかって話だよ。
日本は冤罪の危険を承知しながら慎重に捜査という方針で死刑を採用しているんでしょ。
今回の事件で慎重に捜査するはずの検察に大きな疑問符が付いた訳だけど。


185 :廃止派?:2010/09/22(水) 07:33:16 ID:P6R3wqs+0
同じような考え方を持っている人はいるものだな。少し安心した。
人の振り見ては、死刑廃止には反対している立場みたいだけどね。
人の振り見ては、俺や他の人と違って、冤罪予防のための改善点・冤罪被害者を守るための改善点を具体的にあげていたので、個人的にはかなり良かったと思うよ。

186 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 09:08:12 ID:LWm4FRPz0
>>106
>>146
>>155
>>174
>>185


白々しい

187 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 10:29:30 ID:nbzpnTOm0
>>62>>66>>68 人の振り見て ◆xGgdqUUEcM

>>10
>>自由刑の場合は冤罪の疑いがあろうとも有罪判決さえ出れば刑は執行されてしまう訳だが、
>>ID:xNiArPnN0は何故その事については言及せず、死刑執行の停止のみを提案しているのだろうか。
>前スレ >>903

君自身が確認し易い様にこのスレの>>10>>27に君の発言をコピペしてある筈だが、
「まず、冤罪が起こらない仕組みを構築することが大前提なんだよ。 」
この主張をした事によって、君が冤罪があるのだから死刑を廃止(停止)しろと述べた事の説明だと言いたいのかな?
しかし、冤罪を皆無にしなければ刑罰の執行が出来ないのであれば、やはり死刑だけに限った話では無い筈だと言っているのだが・・・、
そのレス番指定が何を説明した事になるんだろうか?

「自由刑の場合は冤罪の疑いがあろうとも有罪判決さえ出れば刑は執行されてしまう訳だが、
何故その事については言及せず、死刑執行の停止のみを提案しているのだろうか。」
俺が何を聞いているかをしっかり理解した上で、論理的な言葉で明確な説明をして欲しいな。

>痴漢で死刑にはならない。だからここでは必要以上に言及しないだけ。
>>27も前半部分はこれでいいかね。

痴漢冤罪は対処可能と言いだしたのは君である筈だ。
スレ違いだから必要以上に言及しない等と言う言い草が通用する訳が無い。
君の>904の文言は、対処が可能であるが故に痴漢冤罪があっても刑罰の執行は認められているという意味にしか為り得ない。
故に敢えて死刑冤罪の場合に於いてのみ責任を問うているのであり、死刑以外の刑に依る冤罪被害の責任についてを不問としている。
痴漢犯罪であっても冤罪被害者となる事の重大性についての認識を著しく欠いた発言だと言える。
また、痴漢冤罪について、君が述べた方策で冤罪被害を皆無にする事は出来ないし、その方策は痴漢冤罪だけに限った対処でも無い。
俺が>>27で指摘している事とはそういう君の発言に於ける整合性を問うているんだよ。

>>あらゆる冤罪被害は其の重大性に於いて同質
>前スレ>>904参照。当時はコテつけてないが、俺のレスだから。

そのレス番指定は何の返答にもなっていない。
そもそも、>>27とは、その>904の内容について指摘してある事は一目瞭然である筈だろ。

>でも、死刑による冤罪被害だったら、マイナスを埋める事すらできんよな?

君自身が痴漢冤罪に於いても自殺する場合があり、その重大性を軽視してはいけないと述べているのでは無いのか?
冤罪被害者が無期、長期懲役刑等によって刑の執行中に獄死した場合も同様であり、
そもそも、冤罪である事を証明出来なかった者は全てマイナスを埋める事など出来ない。
再審請求をする機会さえ与えられずに死亡した者は絶対的に存在しないとでも認識しているのか?
死刑でさえなければ手当が出来ると言う根拠とは何だ?
また、死なずに手当出来る「場合」がある等と言う事を言う輩が存在するが、それは一例でも手当出来ない場合がある事を放置すると言う事だ。
冤罪がある事で刑罰を廃止せよと言う者は、手当が「ある場合」だけを基準に物事を考えているという事になる。
では、「無い場合」はどうすると言うのかを問うと、絶対に答えようとはしない。
何故ならばそれは刑罰全ての執行を停止せよと言う事に他ならなくなるからだ。

188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 10:33:28 ID:nbzpnTOm0
>>185
君は何故レスを返す事を止めたんだ?
少なくとも、今書き込みが出来るなら、
前スレで指摘された事に答えられる筈なんじゃないのかな?

189 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 10:48:21 ID:0ETa2Z4F0
>>182
むしろ

存置派「特技は俺存置論とありますが?」
人振り「はい。俺存置論です。」
存置派「俺存置論とは何のことですか?」
人振り「魔法です。」
存置派「え、魔法?」
人振り「はい。魔法です。存置派全員に大ダメージを与えます。」
存置派「・・・で、その俺存置論は当スレにおいて議論する上で何のメリットがあるとお考えですか?」
人振り「はい。プライドが崩壊しそうでも守れます。」
存置派「いや、ここにはプライド最優先で議論する輩はいません。それに持論を述べないのは詭弁ですよね。」
人振り「でも、存置派にも勝てますよ。」
存置派「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
人振り「存置派全員に100以上与えるんですよ。」
存置派「ふざけないでください。それに100って何ですか。だいたい・・・」
人振り「100ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
存置派「聞いてません。帰って下さい。」
人振り「あれあれ?怒らせていいんですか?示しますよ。持論。」
存置派「いいですよ。示して下さい。持論とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
人振り「運がよかったな。今日は相手がハズレみたいだ。」
存置派「帰れよ。」

190 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 11:14:11 ID:IJuTuLg30
頭の可笑しい存置論を書き殴ってる奴にID検索かけると、別のスレで廃止論を語ってる不思議。

191 :ソンチー:2010/09/22(水) 11:24:44 ID:8tsSjV040
>>189
最後の二行を少し訂正

人振り「マホカンタ。これで君たちの魔法を跳ね返すぞ。」
存置派「存置論は魔法じゃないぞ。」
人振り「むむっ、そうか。今日はこれくらいにしといてやろう。」
存置派「帰れよ。」

192 :容認派:2010/09/22(水) 11:29:02 ID:JOQmku3e0
>>115
殺人を犯すのも、その人が持って生まれたものや環境に起因する
個性のひとつだから否定しないようにしましょう、
ただし、人との接触は危険だから、永久に隔離しときましょう。
そう解釈したのですが、それで社会に何がもたらされるのですか?

193 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 13:29:38 ID:tmeh46Zx0
>>177
>冤罪死刑の代わりに、冤罪で終身刑や無期懲役になるだけ。
だけ? 随分と違うよな。 人の命なんだと思ってるんだ?

194 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 13:39:57 ID:tmeh46Zx0
>>192
俺は115じゃないけど、
「個性のひとつだから否定しないようにしましょう」
は曲解だと思うよ。「刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効」
と書いてる。

195 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 13:59:43 ID:0ETa2Z4F0
そもそも人に意思決定の自由がないのなら、>>115の自由意志もない。
人が良い世の中を作ろうと思ってやっていることも全て気のせいで、
世の中はなるようにしかならない事になる。

よって>>115の主張も、環境における現象の連鎖が生んだ機械的なものに過ぎず、
主張が通る可能性も>>115の努力(気のせいだが)や整合性によっては何ら変動せず、
環境がダメといえばダメなので、啓蒙どころか単なる文字の羅列以上の意味はない。

つまり>>115の話が真ならば、>>115の主張は勘違いかつ無駄である、ということになるな。

196 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:05:37 ID:0ETa2Z4F0
>>193
違うが、どちらが被害が少ないか、というと死刑廃止の方だと思うよ。

あと、人の命から言えば獄死も同じ被害だよ。
君の言っている区別は「死刑という手段で死なせること」だね。
つまり、「死刑が死刑だからダメ」という主観的な好き嫌いが理由になっているに過ぎない。
「別に死刑だけがダメなのはない」という価値観の人には通用しない話。

197 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:06:51 ID:0ETa2Z4F0
>>196
×違うが、どちらが被害が少ないか、というと死刑廃止の方だと思うよ。
○違うが、どちらが被害が多いか、というと死刑廃止の方だと思うよ。

198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 14:11:02 ID:tmeh46Zx0
>>195
全くわかってないね。
自由意思の否定は「良い世の中を作ろうと思う」ことを否定するものじゃない。

199 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 14:15:03 ID:tmeh46Zx0
>>196
>つまり、「死刑が死刑だからダメ」という主観的な好き嫌いが理由になっているに過ぎない。
勝手な決め付けひどすぎw

終身刑も反対だよ
仮釈放ありの無期刑であるべき

200 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:18:19 ID:0ETa2Z4F0
>>198
特に理由もなく都合よく区別しすぎ

>>199
人の命から言えば獄死も同じ被害だよ。
君の言っている区別は「死刑という手段で死なせること」だね。
つまり、「死刑が死刑だからダメ」という主観的な好き嫌いが理由になっているに過ぎない。
「別に死刑だけがダメなのはない」という価値観の人には通用しない話。

それから、終身刑反対の人は、先に終身刑賛成の廃止派と決着をつけてください。

201 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:24:45 ID:0ETa2Z4F0
いい加減廃止派は、終身刑導入賛成と終身刑導入阻止は同時に出来ないことに気付かないのかな

202 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 14:31:21 ID:tmeh46Zx0
>>200
とりあえずもう一回>>115を読み直したほうがいい。
すべて「気のせい」ではなく、その時点でその個人は本当にそう思ってる。
努力が意味ないとか一言も言ってない。努力は個人においても、社会においても重要な要素。
しかし、その努力を選択するかしないかという時点の個人の人格は遺伝と環境の影響の繰り返しにおいて形成された人格であるってこと。

>人の命から言えば獄死も同じ被害だよ。
死に方と、生きる時間の長さの違いを完全に無視してる。

203 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 14:36:56 ID:tmeh46Zx0
>>201
いや廃止派にもいろいろいて、
みんながタッグ組んで主張してるわけじゃないから

204 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:52:28 ID:0ETa2Z4F0
>>202
でも自由意志は>>115にもないことになるからね。
すべて環境にさせられているだけで。
君の言っていることは>>115の言ってることと即矛盾する。

>死に方と、生きる時間の長さの違いを完全に無視してる。

死刑でさえなければ長く生きられるとかは考えが浅すぎる。
自由刑の方が圧倒的に数が多いことも無視している。
だから君は結局「死刑」という死に方が気に入らないだけなんだって言ってるんじゃん。

>>203
だからなおさらダメなんだが。
自分で何がダメなのかわかってないのか

205 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 14:57:43 ID:0ETa2Z4F0
ああ、廃止派ってやっぱり死刑廃止さえ出来れば、自分のと矛盾する廃止論が採用されようが後はどうでもいいんだな。

206 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 15:07:43 ID:OMT5/nel0
色々やりあってるみたいだが、
ID:tmeh46Zx0とユーフラテスは、それぞれ制度全体としてどうあるべきだと
思っているんだ?
自分が制度設計できるとしたらら、死刑を含めた重罪刑はどう設定する?

207 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 15:18:01 ID:N8AJWSr7i
出たどう思うっていう罠。
存置は完封すればいいだけだから、そんな冒険するわけがなかろう

208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 15:21:15 ID:OMT5/nel0
>>207
どういうこと?

209 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 15:21:38 ID:0ETa2Z4F0
>>206
現状維持だな。
少なくとも現在の日本では死刑廃止する理由はひとつもないし、
民主主義国家として、廃止論のような言わばモンスタークレーマーの言いなりにはなってはいけないと思う。

むしろ刑をいじるよりも、割れ窓理論に則ってパトロール強化したり、
科学的捜査をさらに推し進めるとかの方向に力をいれるべきかと

210 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 15:28:10 ID:0ETa2Z4F0
>>207
まあそうだね。
嘘も百篇唱えれば真実となる みたいなことを許さないために、
当たり前のことを毎回言うだけで事足りる。

でも彼らは、権力が有効なら権力を握る、資料が有効なら資料から創り上げる、
嘘と演出が有効ならその腕を磨く、という方向からやってくるから、
冒険と言わないまでも先回りした備えは必要だと思う

211 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 15:39:36 ID:0ETa2Z4F0
で、人の振りはなんでコテ外してるの?

212 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 15:50:43 ID:oerNDJL20
>>211
ん?と思ったが、IDを見てるのか。
そういうのを見ると、その主張(というか人格)に疑問を持たざるを得なくなるね。
それなら聞くけど、こんなに2ちゃんに貼りついて、IDをいちいち確認するくらい
暇な様子なのに、同じID=同一人物、ではないっていうこと知らないの?
知ってるとしたら、なぜそういう書き込みになる?

でも、人の振り見て氏が、どのプロバイダ使っているかは分かったよ。
間違いなく同じ県民ってこともねw
東京-大阪間(広すぎるかw)の某県の北部在住だね。

213 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 15:53:30 ID:oerNDJL20
>>212
自己レス。
このタイミングでID変わるかwww
ま、それはともかくユーフラテス、どうなんだ?

214 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 15:54:58 ID:0ETa2Z4F0
>>212
そういう要らんことグダグダ言ってること自体が・・・

そして結局持論を披露どころか自分の質問のフォローもしないのな。

215 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:00:30 ID:oerNDJL20
>>214
そんなことは聞いてないんだ。
結局、ユーフラテスは都合が悪いことには答えない奴なのか?
知らなかったのなら、そのことを素直に認めりゃいいだろ。

216 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:02:57 ID:0ETa2Z4F0
>>175
こういうのも見つけた

>議論ができない人の行動パターン

>・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
>・持論を示さずとりあえず「日本語できない人?」等と相手を貶してみる
>・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
>・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
>・持論を示さずとりあえず「なんで?」等と相手にだけ答える労力をかけさせようとする

なんかリアルタイム過ぎて怖いw

217 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:10:26 ID:0ETa2Z4F0
>テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
>つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
>それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。

>逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
>そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

過去スレ結構役に立つな

218 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:10:55 ID:oerNDJL20
>>216
なるほどな。お前がどういう奴が分かったよw
実際、知らないみたいだから教えとくが、俺の使ってるCATVのプロバイダは
こういうことがよくあるんだよ。
悲しいことに割り当てられてるIPアドレスが少ないからなw
分かったか?
初めて聞いたんならググってみろ。んで、その態度をどうするのか考えろ。

219 :死刑制度には反対です。:2010/09/22(水) 16:15:29 ID:gq4IF3M10
なかなか理解が難しいのだけれど、
自由意志が無いっていうのは「その時点で考えるその想像力は、過去の全ての経験や因子に基づくものでしかない」ってこと?
過去の因子を無視して、自由に発想するなんて事は出来ないのだって事かな。


220 :177:2010/09/22(水) 16:21:21 ID:qeFVF12v0
>>193
冤罪死刑の確率が例えば1%あったとしたら、大体10年に一回冤罪死刑が起きる。しかも現実的には、より可能性は少ない。
で、死刑廃止で増えるであろう殺人は、当然そんなものの比じゃないくらい増えるであろう事は、海外の現実が証明してる。

で、その『殺されるリスク』を受け入れてまで、10年に一回、一人が選ばれるより少ない冤罪死刑になるリスクが、冤罪無期懲役になるリスクに変化したところで、それがどれほどのメリットになるというの?という話。
現実として死の危険は高まってる。人の命を考えればこそ、総合的にどれだけの人の命が犠牲になるかを考えてるだけ。

221 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:28:34 ID:qeFVF12v0
だから、自分が冤罪死刑を重要視してるからって、それがすべてに当てはまる訳じゃないと何度言わせるんだ……

222 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:33:25 ID:0ETa2Z4F0
>>218
君の発言は毎回中身がないね。

>>220
しかもフランスやカナダでは、終身刑は死刑よりも残酷だってことで
受刑者からも訴えが出てるらしいしね。

223 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:42:36 ID:OMT5/nel0
>>222
はっはっは、どう中身がないんだろうね。
で、ググッたのかそうでないのかどっちなんだよw
理解できたのかそうでないのかどっちなんだ?
小学生でも返事できるぞ。
お前も法制度を語るんなら、姑息な真似はするなよ。
法の是非は社会的な常識を持ち合わせてる人間じゃなければ語る資格はない。

224 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:51:52 ID:cEHIszxtO
要するに日本人は、死刑制度で抑えつけとかないと何をしでかすかわからない、ヤバい国民なんだよってことなんでしょ。

225 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:52:50 ID:xwhWUdjBO
>>223
お前さんのIDが戻ったように見えるんだが……どーいう原理だい?

226 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:54:21 ID:xwhWUdjBO
>>224
世界中がそうなんだけどなw
しかも、それを認めたく無い方々のせいで殺人の増加が事実上放置されている現実。

227 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:54:33 ID:OMT5/nel0
>>220
横レスすまんね。
>死刑廃止で増えるであろう殺人は、当然そんなものの比じゃないくらい増えるであろう事は、海外の現実が証明してる。
これ、どの国々のことかだけ教えてほしい。あとは自分で調べるから。
ソース出してくれれば、それはその方が助かるが、無理なら国名だけでも。

って、またID戻ってやがるw 毎度のことながら、何とかならんもんかねw
妙なこと言い出すもんがおるからな。

228 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:54:45 ID:0ETa2Z4F0
人の振りと同じIDが、人の振りと同じミスをする怪

229 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:55:20 ID:tmeh46Zx0
>>204
>>115にも自由意志はないなんてわかってるよ。
しかも矛盾してないからね。どこが矛盾してるのか言って。

>だから君は結局「死刑」という死に方が気に入らないだけなんだって言ってるんじゃん。
俺は仮釈放ありの無期刑の立場だって言ってる。

>自由刑の方が圧倒的に数が多いことも無視している。
ごめん、何が言いたいの?

230 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:56:51 ID:0ETa2Z4F0
>>224
まあ死刑制度で抑えつけても、死刑廃止で開放しても、
日本より優っているとは言いがたい廃止国ですけどね


231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:59:05 ID:tmeh46Zx0
>>220
死刑の犯罪抑止効果は結局まだよくわかってないからね。

232 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 16:59:47 ID:0ETa2Z4F0
>>229
君、矛盾してないって口で言ってるだけじゃん
あ、自由意志はないから、社会がそう言わせてるってことかなw

>俺は仮釈放ありの無期刑の立場だって言ってる。

的外れ。死刑を廃止することと関係ない。

>ごめん、何が言いたいの?

冤罪での命の被害は、自由刑の方が絶対的に大きいってこった

233 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 16:59:51 ID:xwhWUdjBO
>>227
IDが戻るなんて事あるのか?
時間毎に変わるってんなら解るが、数時間だけIDが別のになって戻るって、そういう仕組みにする意味が解らんのだが。

234 :ソンチー:2010/09/22(水) 17:00:04 ID:8tsSjV040
>>115のように「意思決定の自由がない」の仮説を認めたとして、
全国民に「意思決定の自由」がない状態で、似たような環境で犯罪に及ばない多数のことを
考えると、一線をこえて犯行に及べば社会的責任(劣悪な外的環境)を考慮しても、
死刑相当の犯行をおこなえば道義的責任は回避しえないでしょう。


つまり、「意志決定の自由がない」状態で死刑になる人は運の悪い人ってことですね。
このような最悪の運の持ち主(先天的要因を外的要因により最悪方向へと導いてしまう因子)
を更正させる手段を持たない以上、抹殺するしかないでしょう。

235 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 17:03:03 ID:0ETa2Z4F0
>>233
しっ!見ちゃいけません!

236 :ソンチー:2010/09/22(水) 17:03:57 ID:8tsSjV040
>>233

端末が2台あるんじゃないの。

237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:06:51 ID:OMT5/nel0
>>225
>>218で書いたように、俺の契約してるCATVは割り当てられてるIPアドレスが少ないんだ。
で、固定じゃないんだよ。
この説明で理解してもらえるかは分からないが、例えばアドレスが
58.208.11.255
58.208.12.255
58.208.13.255
58.208.14.255
58.208.15.255 ・・・
ってあるとしたら、断続的にその中をグルグル回って切り替わっていくような感じ。
何ていうか、どの観覧車に自分が乗るのかは乗ってみないと分からないw
ただ、その個数に限定はある。

そういうんじゃなくて、個々の家に割り当てるプライベートアドレスってのもあるんだけど、
それに申し込むなら光にした方が数段マシって料金だから、そんな奇特な人ほとんどいないと思う。

ユーフラテスはこんな反応だから、ググってもないんだな。

238 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:06:52 ID:xwhWUdjBO
>>227
IDが変化するタイプなら、一度回線を切るなりなんなりすれば良いと思うんだが。
後、プロバイダーからの割り当てが少ないのに、なんでそんなコロコロIDが変化するかも解らんのだね?共有しなきゃならないくらいなのに、変化させる余裕があるのか?

>>236
とするなら、なんであれはIDが変わって青息吐息になってるか解らん。

239 :ソンチー:2010/09/22(水) 17:09:15 ID:8tsSjV040
>>238

2台使ってるのがばれると、自演がばれやすくなるからかな。

240 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:10:01 ID:tmeh46Zx0
>>232
仮に社会がそう言わせてるとして、それが何の問題になるのかな?

>的外れ。死刑を廃止することと関係ない。
いやあなたが、俺が死刑という死に方ににこだわってるって言ったからなんだけど
>人の命から言えば獄死も同じ被害だよ。
>君の言っている区別は「死刑という手段で死なせること」だね。
これに対して、 仮釈放ありの無期刑だと反論してどこが的外れなのか言えよ。

>冤罪での命の被害は、自由刑の方が絶対的に大きいってこった
冤罪を一つも絶対に認められないって立場を取るんだったら、
法と刑罰の存在自体に異議を唱えなくちゃならない。
しかし、現時点で法と刑罰と社会が成り立たない。だからこそ、死刑だけはやめようって考え方も出来る。

241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:11:32 ID:xwhWUdjBO
そーいや人の振りのIDは変化してたかな?

242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:15:28 ID:tmeh46Zx0
>>234
>似たような環境で
間違い。誰一人として同じ環境はありえない。
次に「どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。 」ことを無視してる。

243 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:15:41 ID:OMT5/nel0
何か色々と言ってる人が増えてるんだがw
CATVで契約している人なら、分かる人もいると思うんだがね。

>>238
何で切らなきゃいけないんだい?

>共有しなきゃならないくらいなのに、変化させる余裕があるのか?
これはプロバイダにもよるかもしれんが、共有してるからこそだね。
そのアドレスの回線が増えたら、比較的余裕のあるアドレスに切り替える。
この説明で通じるかい?

244 :初学者:2010/09/22(水) 17:17:54 ID:TeQXYgWUO
ここで語ってる人の中で自由意志について誤解している人がいるよね。
なんかズレてるように感じるし、機械的意志を自由意志と勘違いしてるのか。
まぁ、私自身も自由意志の触りしか分かっていないのですが。
詳しい方に解説して頂けると助りますがスレ違になるかな。

245 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:20:19 ID:DhEpzMti0
>>218
反対君
「スレ違いなので答える必要ない」
「忙しいので答えることが出来ない」
「あまりにもくだらない質問には答えるは必要ない」


246 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 17:21:59 ID:0ETa2Z4F0
>>240
>それが何の問題になるのかな?

俺には何の問題もない。自由意志のない人は、間違っててもそのまましゃべらざるをえないんだから、
きっと俺が何を言っても行くところまで行くだけだろうし、放置するだけ。
問題が出るのは君の方だけだと思うよ。

>これに対して、 仮釈放ありの無期刑だと反論してどこが的外れなのか言えよ。

仮釈放があろうと、冤罪で死ぬ人が出ることは避けられない。つまり同じこと。
命がどうこういっても、結局死刑が死刑だから気にくわないというだけ。
「冤罪で命が失われるとしても死刑まで容認する」という人を説得する理由にはならない。

>しかし、現時点で法と刑罰と社会が成り立たない。だからこそ、死刑だけはやめようって考え方も出来る。

好みの問題としてな。そしてその考え方をして良いなら、死刑があって良いという考えもして良い。
その結果廃止論は今現在法律を変えられる要件をどう考えても満たしていないことが確定する。

247 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:22:11 ID:xwhWUdjBO
>>243
接ぎ直すとIDが変わるってのがあるからだねぇ。

要はメリーゴーランドってより道路の車線、みたいなシステムな訳だな。人の振りと別人かどうかはともかく、仕組みの方は了解した。

248 :ソンチー:2010/09/22(水) 17:30:21 ID:8tsSjV040
>>242
なるほど。

>誰一人として同じ環境はありえない。

>「どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。 」
ならば
ますます、犯罪因子を特定することができないね。

やはり、この不運な社会不適格因子は残念ながら抹殺するしかないようだ。



249 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:34:25 ID:OMT5/nel0
>>245
誰もお前に聞いてない。因縁つけ屋かw
>反対君 って何だ?

「スレ違いなので答える必要ない」
→スレ違いなこと聞いてきたのは、ユーフラテスのIDのイチャモンからだろw
「忙しいので答えることが出来ない」
→ユーフラテスがどれだけここに張り付いてるか確認してから言え
「あまりにもくだらない質問には答えるは必要ない」
→俺もそうするからw

あまりにも低レベル過ぎてワロタw ヲタにもほどがあるだろ。
ユーフラテス、可哀想だと思わんか・・・

>>247
>要はメリーゴーランドってより道路の車線、みたいなシステムな訳だな。
あ、その表現の方がいいな。
詰まってると判断したら、プロバイダが自動的に一定数の車(PC)の車線変更(IP)を
誘導するってこと。

>人の振りと別人かどうかはともかく、仕組みの方は了解した。
おk。悪いがこういう形なので別人云々なんて証明しようがないw

250 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:34:55 ID:tmeh46Zx0
>>246
問題ないんだったら、話進めろよ

>仮釈放があろうと、冤罪で死ぬ人が出ることは避けられない。つまり同じこと。
同じなわけない。それこそ仮釈放ありの無期刑(自由刑)と死刑が同じなら、お前はなぜ存置なんだ?

>好みの問題としてな。
人を殺すのが好みっておかしいだろ。そもそもユーフラテスの存置の理由を知りたい

251 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:38:49 ID:nbzpnTOm0
>>249
しかし、人の振り見ても君と同じ地域に住み、同じプロバイダを利用していると言う事でないと起こり得ない偶然だな。

どんな確立で割り当てを行っていると言う積りなんだか・・・。


252 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:40:45 ID:tmeh46Zx0
>>248
今だって出来てないじゃん。

てかさ、自由意志の問題はそもそもは死刑存廃問題とは別の問題だから、
存置か廃止か関係せずに、どっちなんだろうってちゃんと考えてみるのも必要なんじゃない?

253 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:42:52 ID:xwhWUdjBO
>>244
自由意志ってのは、あろうがあるまいが極めてどうでも良い理屈。平たく言えば「なるようにしかならん」と言ってるんだから、死刑を廃止しようという意志が、まず成り立たなくなる。
人の意志というものがあり、選択するという行為があるからこそ、そこに主張が生まれる。何かを変えようという流れこそが、人の意志の肯定。

そこに、殺人犯だけが、自分で決められ無いって理屈を持ち出すのは、ただの甘えとしか言いようがない。
それで殺人が人間の自由意志の外として成り立つなら、死刑も殺人のそれと変わらないとなるだけだ。

254 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 17:43:42 ID:0ETa2Z4F0
>>250
君には自由意志があるという前提で話をすすめるよ。

>同じなわけない。それこそ仮釈放ありの無期刑(自由刑)と死刑が同じなら、お前はなぜ存置なんだ?

また口先だけで言い張って質問で返すのか・・・

1.同じだからどこまで容認するかという問題で、俺はそれが死刑までである。
2.現在の日本の廃止論のような、詭弁を弄する者に従う必要はないという方針

>人を殺すのが好みっておかしいだろ。

感覚が鈍化する思考停止ラインと言い換えても良い。
君はそれが仮釈放ありの終身刑までだということ。
ただし廃止論の場合、存置論と違って思考停止ライン否定から始まっているので
その理念と矛盾するというわけ。

255 :ソンチー:2010/09/22(水) 17:47:10 ID:8tsSjV040
>>252

そうそう。出来ないから、死刑制度は存続させるべきなんだよ。

256 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 17:49:12 ID:0ETa2Z4F0
>>251
どうせ同一人物だとしても、それを認める選択肢がないタイプの人間みたいだから、
追求するだけ無駄だと思うよ。

どっちみち同じことしてれば同じ理由で粗末な対応されることになるんだから、
そこはほっといてもいいと思う。

257 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:49:45 ID:tmeh46Zx0
>>255
犯罪因子が特定できないことがどう死刑存置の理由になるのかな?

258 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 17:50:59 ID:0ETa2Z4F0
廃止論の一番の問題は、「廃止論によって、廃止論は無効化され、死刑存置の正当性は強固になる」ってことなんだなあ

259 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 17:57:55 ID:OMT5/nel0
>>251
新キャラ登場www

>しかし、人の振り見ても君と同じ地域に住み、同じプロバイダを利用していると言う事でないと起こり得ない偶然だな。
だからそう言ってるだろ。言いたかないが、あんたアホだろw
それから、俺はこんなこと何度も経験してるから偶然ではないな。

>どんな確立で割り当てを行っていると言う積りなんだか・・・
×確立
○確率
疑問に思うなら、あんたの近くのCATVに聞いてみろ。
CATVは同じような仕組みを採用してることが多いからな。

>>256
こっちの聞いてることに答えない。
(おそらく)知らなかったことを指摘されたのにヌルーしまくる。
もちろん、スマンの一言もないw

小さい奴だw

ID:tmeh46Zx0氏、こんなの相手に自分の時間を無駄に過ごすことないよ。
およそまともな人格じゃないからね。

260 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:00:31 ID:tmeh46Zx0
>>254
同じじゃない。完全に一般化の誤謬をしてる。
ある一部の点だけ同じだからって、全て同じとするのは間違い。
しかも、仮釈放ありの無期刑では死なない人が大多数いるって点を無視してる。
「死ぬ人もいる」からって「死ぬ」とするのは間違い。これは「早まった一般化」そのまんまだな

261 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:02:57 ID:0ETa2Z4F0
ID変わるのわかってて、しかもそれで馬鹿と一緒にされて困ってるはずなのに
コテハンすら付けようとしない奴か・・・

262 :ソンチー:2010/09/22(水) 18:04:02 ID:8tsSjV040
>>257

存廃の理由にはならないよ。


ただ、
犯罪因子の特定はできないから、不運な社会不適格因子を取り除こうということ。

取り除くということは、死刑ということになります。


263 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:04:57 ID:nbzpnTOm0
>>259
面白い反応だな。
俺は君の言う事を否定していない筈だが?
「たまたま」「偶然」同じ地域に住み、同じプロバイダを利用し、同じ日に同じ掲示板に書き込みをしたって事だろ?

凄い偶然もあるもんだなって感想を述べただけだが、何か問題でもあるのか?

因みに、確率を確立と打ち間違える事は、君の主張する偶然よりも希少な事なのかな?

264 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:08:16 ID:0ETa2Z4F0
>>260
>同じじゃない。完全に一般化の誤謬をしてる。

また口先だけか・・・

誤謬に見えるのは君が「命が失われるという観点から」という前提を無視しているからだ。
要するに君は本当にその観点だけから見ているのではなく、
「死刑が死刑だから気に入らない」という観点から見ているということなんだ。

つまり君の話は感覚的な問題。

265 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:09:50 ID:tmeh46Zx0
>>262
アホとは付き合いたくないわ。
>ただ、
>犯罪因子の特定はできないから、
まんま理由だな。

「犯罪因子が特定できないことがどう死刑存置の理由になるのかな?」という質問に対して
>犯罪因子の特定はできないから、不運な社会不適格因子を取り除こうということ。
って全く答えになっていないのはわかる? 
犯罪因子の特定ができなかったら、その人にはもう更生の余地がないと思ってるの?


266 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:10:21 ID:nbzpnTOm0
>>260
普通は、死ぬ人も居るという事実があるならば、そこを基準として考えるべきなんじゃないのか?

267 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:13:27 ID:0ETa2Z4F0
>>263
やめてあげてー!
他人なら自分と関係あるとは思わないはずの>>211に反応して、
>>212みたいに自分からいらないことべらべら喋ることだって
もしかして、たまたま遇然有るかも知れないじゃないかー!

268 :ソンチー:2010/09/22(水) 18:15:32 ID:8tsSjV040
>>265
>234で
>>115のように「意思決定の自由がない」の仮説を認めたとして、
全国民に「意思決定の自由」がない状態で・・・・・
、一線をこえて犯行に及べば社会的責任(劣悪な外的環境)を考慮しても、
死刑相当の犯行をおこなえば道義的責任は回避しえないでしょう。

といってる。



269 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:18:22 ID:tmeh46Zx0
>>264
「命が失われるという観点から」
この議論のうえでその前提は適切じゃない。自由刑も残虐な身体刑とそれによる死刑も全て同じになる。

次に、仮釈放ありの無期刑(自由刑)は死なない人が大多数であることを無視してると言った指摘に回答してない。

270 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:20:03 ID:OMT5/nel0
>>261 >>267
はいはい、ちっちゃいユーフラテスw

>こっちの聞いてることに答えない。
>(おそらく)知らなかったことを指摘されたのにヌルーしまくる。
>もちろん、スマンの一言もないw
心を入れ替えて、この態度を改善すればコテハンでも何でも付けてやるよ。
これはあんたの問題だ。

271 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:24:13 ID:0ETa2Z4F0
>>269
つまり「死刑が死刑だから気に入らない」という感覚的な観点から見ているということ。
死刑を容認している人には通用しない話だということ。

>仮釈放ありの無期刑(自由刑)は死なない人が大多数であることを無視してる

死ぬ人がいることにかわりがない。
つまり、人の命は絶対に奪われてはいけないものではないので、
人の命を奪ってはいけないという理屈からの死刑否定はできなくなる。

君の話は「死刑が死刑だから気に入らない」という感覚的な話。

272 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:25:32 ID:tmeh46Zx0
>>268
全国民が、誰一人として同じ環境はありえない。

次に自由意志がないんだったら道義的責任問えないよ。
だったら、すべての犯罪に道義的責任問えないじゃんって反論するかもしれないけど、
「行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効」
ってことで、要するに目的刑的な考えで、刑罰があること自体は否定しない。

273 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:26:53 ID:FyuBTc5D0
そーいえば、初代反対君は複数人で一つのトリやidを使い回してるっていってたな。

廃止派みてると色々とユニークな出来事に遭遇するな。

274 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:29:04 ID:0ETa2Z4F0
>>272
自由意志がないんだったら、死刑制度が出来上がったのも環境のせいだから
誰にも道義的責任は問えないよね。

廃止論が通らないのも環境のせいだから、誰にも責任取れるようなことは出来ないよね。

275 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:29:18 ID:OMT5/nel0
>>263
>凄い偶然もあるもんだなって感想を述べただけだが、何か問題でもあるのか?
問題大ありだw
同じ地域ってどの地域のことか分かって言ってるのか?
もちろん、俺の説明より狭い具体的な範囲でだぞ。
あと、凄い偶然って言うならあんたにとってどのくらいの偶然なんだ?
イメージしやすいもので言ってみてくれ。

それから、CATVに聞いてみたのか?
これをヌルーするなよ。ブルータス、お前もかw
結果はどうだった?ん? 違うっていうなら、そのCATV会社書いてくれ。

>因みに、確率を確立と打ち間違える事は、君の主張する偶然よりも希少な事なのかな?
そうだよ。俺にとっては希少も希少。

276 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:29:24 ID:nbzpnTOm0
>>269
この議論とは、冤罪に依って死亡する事があるという前提で行っている物ではないのかな?
自由刑を残虐な身体刑だと認識し、そう言い張る者が居た場合、その者にとっては死刑も残虐に当たる事にはなるだろうな。
もしかして、君はそういう事を言っているのか?
俺は罪刑法定主義に照らして自由刑を残虐な刑だとは認識しないから死刑も同様であると考える。

>次に、仮釈放ありの無期刑(自由刑)は死なない人が大多数であることを無視してると言った指摘に回答してない。

冤罪では無い場合が大多数なのだから当然だろ。
問題は冤罪に依って死亡する者が自由刑の場合の方が圧倒的に多くなる筈だって事だ。
少なくとも現状では戦後冤罪被害者が死刑によって死亡した回数は0だな。
しかし、冤罪被害があった事で自殺に追いやられた者は確実に存在するし、獄死した者が冤罪を訴えていた場合もある。


277 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:33:35 ID:tmeh46Zx0
>>271
>つまり「死刑が死刑だから気に入らない」という感覚的な観点から見ているということ。
客観的な証拠を見せろってこと?

>死ぬ人がいることにかわりがない。
じゃあユーフラテスは、自由刑と死刑に質的な違いがないと言うのかな?
(原理的には)全員殺される刑と、たまたま獄中で死ぬ可能性がある刑
を一緒に考えることはできない。かなりの違いがある。

>つまり、人の命は絶対に奪われてはいけないものではないので、
>人の命を奪ってはいけないという理屈からの死刑否定はできなくなる。
じゃあお前は、どう殺人を否定するわけ?

278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:36:21 ID:qeFVF12v0
>>227
>>231
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm

このリンク貼るのも久しぶりだ……
ええと、まあこれが今現在、『死刑廃止と殺人増加を抑止するか効果があるか解らない』という主張の根拠になってるデータなんだけど。

ここで重要なのは、意図的な『解釈』が行われたという事だけじゃなく、それをしなければならなかった『理由』。
どうしてこういうデータリークをする必要があったか……理由は簡単で、現実がそれに反してたから。

279 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:41:26 ID:nbzpnTOm0
>>275
>東京-大阪間(広すぎるかw)の某県の北部在住だね。

君が自分でこう言っているが?
これよりも広いか狭いかに拘る意味って何?
そもそも、>>263
同じプロバイダ、同じIDが振り分けられる、同じ日に同じ掲示板の同じスレッドに書き込む。
これだけでも凄い偶然だなというイメージで述べた物なんだが、それって何か問題あるのか?

>そうだよ。俺にとっては希少も希少。

ほう、そうか。小さい奴だな。
まあ意味は通じていた様だから問題ないだろ。



280 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:44:55 ID:tmeh46Zx0
>>276
まずユーフラテスのレスを全部見ろよw

死刑を残虐だと考えないのね。
まずなぜ死刑が一番重い刑なのか考えてみろよ。
全く残虐と考えないのなら、なぜそうなのかもわからないか?

>少なくとも現状では戦後冤罪被害者が死刑によって死亡した回数は0だな。
それはわからないよね。 アホだろw

281 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:46:03 ID:0ETa2Z4F0
>>277
>客観的な証拠を見せろってこと?

客観的な証拠も何も、君の理屈はすでにつまるところ感覚的な観点そのものになっている。

>自由刑と死刑に質的な違いがないと言うのかな?

「命が失われる」という観点以外では違いが見いだせる観点が当然有るよ。
刑の執行方法による区別とかね。君が言っているのはそれだろう。
だから、「君は本当にその観点だけから見ているのではなく」と言ってるんだ

そして、死刑の方法で命を奪ってはダメ、と考えなければならない理由はないため、
死刑も容認すると言われればそれまでになる。

>じゃあお前は、どう殺人を否定するわけ?

違法な殺人と、違法にはならない殺人で分ける。
法治主義とはそういうものだ。

282 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:49:25 ID:tmeh46Zx0
>>278
いや死刑の抑止効果についての研究報告は他にもあるだろ。

次にどこら辺が「意図的」か説明しろよ。

283 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:49:45 ID:OMT5/nel0
>>278
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm
このサイトは知ってる。
他の国はないかい?

まさにあなたの言う、
>意図的な『解釈』が行われたという事だけじゃなく、それをしなければならなかった『理由』
のありそうな国ってことで。
国名だけでいいよ。あとは調べます。

284 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:51:44 ID:OMT5/nel0
>>279
んでCATVに聞いてみたのかよ?
これをヌルーするなよ。2回目な。
違うっていうなら、そのCATV会社書いてくれ。
まだ聞いてないみたいだから、CATVの担当者の名前も聞いといてくれよ。
あとで確認するかもしれんから。

>小さい奴
フレーズまで真似するとは、表現力に乏しい小さい奴だねw

285 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 18:52:13 ID:0ETa2Z4F0
>>280
>まずユーフラテスのレスを全部見ろよw

つまり?

>死刑を残虐だと考えないのね。

そんなこと書いてなくね?書いてあるのは「自由刑を残虐な身体刑だと認識し、そう言い張る者」
のケースだけだろ。君はよく前提を無視するな

>それはわからないよね。 アホだろw

しかしまあ、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲者よりは少ないと思わざるをえない。

286 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:56:00 ID:LEPJY5Wb0
>>184
>>ミスの原因を確認・分析して問題点を突き詰め、繰り返さぬようシステムを改善するのが当然
>これは死刑があろうが無かろうが冤罪を防ぐ為に取る行動で当たり前の事だって。
>それを死刑存置の言い訳にすることは出来ないだろ。
その当たり前の事が言い訳とはどういう思考回路だよ
死刑存置が原因で冤罪が起きているのならば言い訳と言えるだろうが、冤罪の原因は捜査のミスだといっているだろ
日本語の使い方がおかしいぞ
言い訳というならおまいが、いつまでたっても廃止論の根拠を用意できない言い訳をしているだけだ

>仮に努力して100年後に冤罪は無くなるとしよう。
>その場合、その100年間をどうするのか?って話だよ。
100年も冤罪の原因を放置するつもりの前提など持ち出してどうする気だ

>その間、冤罪は避けられないけど、抑止力の為に犠牲はあっても死刑制度を採用するのか、
>万に一つの冤罪で人を殺す事があってはならないとして、死刑制度を凍結あるいは廃止するのかって話だよ。
その対処が根本から間違っているといっているのだが
万に一つを謳うなら操作ミスの改善に全力を注げよ
いちいち死刑を絡めるだけ時間の無駄だ、>>120の前5行の質問をおまいにも問おう

>日本は冤罪の危険を承知しながら慎重に捜査という方針で死刑を採用しているんでしょ。
なんでそう無理やり何でもかんでも死刑を絡めたがるんだ
事件の重大度に応じて慎重に捜査するのは基本だろうが

>今回の事件で慎重に捜査するはずの検察に大きな疑問符が付いた訳だけど。
そこは検察の問題点をがんがん吊るし上げていい、が、スレ違いだ

287 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 18:58:52 ID:nbzpnTOm0
>>280
>まずユーフラテスのレスを全部見ろよw

俺の指摘に対する回答として意味を成していないな。

死刑が残虐であるか無いかは個人の感覚に依る。
自由刑も然り。
仮釈放ありの長期懲役刑が残虐だと言う者が居ればその者にとっては残虐だと感じているだけの話だ。
故に俺は日本の罪刑法定主義に照らして、自由刑は残虐とはされていない、死刑も同義だと言っている。
死刑が最高刑とされているのは、応報刑の量刑判断としての領域をそこに定めているという事だな。

>それはわからないよね。 アホだろw

冤罪であったかが、判るか判らないかを言っているのでは無い。
君が言う無期懲役以下では冤罪に依って人が死なないと言う主張に対して述べた現状でしか無い。

288 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:01:39 ID:LEPJY5Wb0
>>189
ワロタ
>示しますよ。持論。
是非示してほしいものだが、いつになるやら

>>191
ルビはこうなるわけだな?

マ ホ カ ン タ
 人 は 鏡

289 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:03:18 ID:nbzpnTOm0
>>284
それをCATVに対し「確認する」意味を感じない。
何故俺がそんな事をしなければならないんだ?
俺は君のIDがコロコロと変わる理由について、何も否定していない筈だと言っただろ。

個人的感想として、凄い偶然だなと言う事を言っているだけと説明している筈だが、
俺が君を見てそう感じる事の何が問題なんだ?

290 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 19:04:03 ID:0ETa2Z4F0
ID変わるのわかってて、しかもそれで馬鹿と一緒にされて困ってるはずなのに
コテハンすら付けようとしない奴か・・・

291 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞啓蒙の字:2010/09/22(水) 19:04:42 ID:t7fmWqMI0
>>219 わしだが、前スレにコピペをたくさん貼ったので、
それで理解してもらいたい。
現時点での意思、脳の作用を、現時点での天気と同様に考えてもらえばわかりやすい。
現時点での天気は1秒前、そのまた1秒前、もっといえばもっと細かい前の流れのつながりだ。
そして、
宇宙創造、地球誕生の時からさまざまな自然の影響で地球の天候は今、この時点の天気がある。

君も、我々の思考も同じだ。
精子と卵子との結合により、生命が誕生し、脳機能が生まれ、
生誕し、脳は延々と作用し、情報処理し、
そして、ある時点で死刑となる犯罪行為を行う。
精子と卵子が結合前にさまよっている状態が地球が出来る前であり、
受精し、胎児の状態が地球誕生と同じ。
今、この瞬間の天気を、殺人者が人を殺す思考ととらえればよい。
天気が自然現象なのと同様に、人を殺すのも自然現象に過ぎない。
人間だけがすべてから自由に生きているのではない。
脳に支配されながら生きている。
ユーフラテス君が死刑に固執するのと同様に、
殺人者が殺人をするのも必然の事象に過ぎない。
人間に自由な意思決定は全くない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
人はまず生まれる、その時点では生来的人格があり、それ以外の脳内情報はゼロだ、そもそも言語すらしゃべれない。
その後、外部から言語及び非言語による外部的環境因子による情報が生来的人格に働きかけ、
その作用に対する反作用が人間の行動であり、その反作用の一つが殺人行為であるに過ぎない。
ならば、貴君に問おう。
一体、いつ、いかなる瞬間に自由意志の介在する余地があるのかと。
生来的人格として生まれる→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)→外部的環境因子が作用する→反作用(行動)...の繰り返しだ。
それは自然界の天候の変化と同じ。
現在の天気(反作用)はそれ以前の気象の影響(外部的環境因子の作用)を受けて存在する。
自由な天候が突如として現れるということなどありえない。
因果の流れにない天候などない、100%ない、ゼロ、nothingだ。
当方の論理を熟読し、貴君の論理の過ちに気付かれたし。
人に「自由意思」はないが、「意思はある」、
そして、個々人によって異なる脳は外部的環境因子によって影響を受ける。
われわれは自分でどの脳を持つかを好きに選んで生まれてきたわけではない。
運命として与えられた脳、与えられた環境の中で生きておるに過ぎないのだ。
自由意志はない、ゆえに、道義的責任ではなく、社会的責任論が論理的帰結だ。







292 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:04:42 ID:qeFVF12v0
>>282
>いや死刑の抑止効果についての研究報告は他にもあるだろ。

じゃあ、それを出せばいいよ。

>次にどこら辺が「意図的」か説明しろよ。

まず死刑廃止を『一般殺人罪について死刑規定廃止。』ではなく『警官及び刑務官殺害罪から死刑規定廃止。』を基準としている点。
次に『統計比較』ではなく『計測点比較』である点。

>>283
他の国で下がってたら、それを持ち出せば良い事でしょ。アムネスティも、出来るならそうしたかったはず。
でも、それが出来なかったって事。
その一つで、死刑推進諸国の抱える事情ってのは、あらかた見えてくるはずだけど?

293 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:04:59 ID:tmeh46Zx0
>>281
>客観的な証拠も何も、君の理屈はすでにつまるところ感覚的な観点そのものになっている。
というか、お前が意味のわからない前提持ち出してきたんだろ。

>刑の執行方法による区別とかね。
十分な区別だな。自由刑でたまたま(病気などで)獄中で死ぬことと、死刑によって殺されるのでは
考慮に値する差が十分ある。

「君は本当にその観点だけから見ているのではなく」
俺がどう考えてるかをなんでお前が決めるんだよw 勝手な決めつけ。

>違法な殺人と、違法にはならない殺人で分ける。
なぜ違法になる殺人があるのかって聞いてるんだよ。それぐらいわかれよ。

こいつとは議論したくないな…
お前さ、今までそうやって意味のわからない前提持ち出したり、相手のこと勝手に決め付けたりで、議論してきたわけ?

294 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 19:14:00 ID:0ETa2Z4F0
>>293
>というか、お前が意味のわからない前提持ち出してきたんだろ。

また口先で言い張るだけか・・・

>考慮に値する差が十分ある。

考慮した結果死刑が存置されているので受け入れてください。
もちろん法律を変える努力をしても構いません。今のままじゃ無理だと思いますが。

>俺がどう考えてるかをなんでお前が決めるんだよw 勝手な決めつけ。

また口先で言い張るだけか・・・

>なぜ違法になる殺人があるのかって聞いてるんだよ。それぐらいわかれよ。

許してはいけないと皆が思えば違法化されるだろ。
死刑はまだそこに至ってないんだよ。
あと自分に出来ないことを他人に要求するなよ。

>今までそうやって意味のわからない前提持ち出したり、

君がそこまで自分のやってること自覚していないというのは、
自由意志の無力さの傍証と言えるかもな。
その意味では有意義であった

295 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:14:49 ID:qeFVF12v0
>>292
ミスw
死刑推進諸国じゃなくて、死刑廃止推進諸国だったw

296 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:15:15 ID:OMT5/nel0
>>289
>何故俺がそんな事をしなければならないんだ?
簡単なこと。お前が十分に理解していないだろうと思うからだ。
ただ単にCATV会社調べて、TELして聞くことくらいもできないのかwww
ったく、二次元で態度のデカイ奴は三次元では何もできんのだなw
ユーフラテスも同じ臭いがプンプンするわ。

>何も否定していない
という割には結構な粘着ぶりなんだよw

>個人的感想として、凄い偶然だなと言う事を言っているだけと説明している筈だが、
「感想」ではない。 自分だけに都合のいい言葉を使うな。

CATVに聞いてみろよ。3回目な。
俺の言ってることが違うというなら、そのCATV会社書いてくれ。
その時、CATVの担当者の名前も聞いといてくれ。
あとで確認するから。

297 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 19:16:47 ID:t7fmWqMI0
なお、全く同じさいころを全く同じように転がしても、
出る目が常に同じにはならない。
Randomnessというものは常にあるのである。
したがって、
全く同じ脳が、全く同じ情報を与えられたとしても、
ある場合には人を殺し、ある場合には人を殺さないということもありうる。
だが、これをもって自由意思ととらえることは妥当ではない。
上のさいころの目の科学同様に、あくまでもrandomnessに過ぎない。
要は、全く同じ脳、全く同じ外部的環境因子を脳が作用として受けたとしても、
一定限度での脳の不確実性はありうるであろうという仮説だ。
もちろん、そのような実験などできないから証明できないし、
仮説である以上、それを説明する規則性があるかもしれない。
Randomness is merely the appearance of a phenomenon that is currently incomprehensible.
(不規則性は、単に現時点では説明不可能な現象のあらわれにしか過ぎないかもしれない。)

いずれにせよ、何物にも支配されない完全なる自由意思を証明できない現状で
人格を非難して、行為者を道義的に非難するのは、被害者や社会からの自己満足に過ぎない。
人はuncertaintyを含めた脳に支配されている。
どの脳を持ち、どの外部的環境に影響され、そこに
まさに自由意思ではない制御不能なuncertaintyが加わって、人間行動となる。
人を殺すも殺さぬも、ただ必然なり。
行為者人格を非難するという道義的責任論はフィクション、
被害者側、処罰する側の自己満足に過ぎない。

Randomnessに関し、興味があるものは、

「数学的にありえない」(上下)(文春文庫)を読んでみるがよかろう。
小説ではあるが、脳についての考察が深まろう。


298 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 19:17:36 ID:0ETa2Z4F0
リアルで人の振りのそばにいる人、

心中お察しいたします

299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:18:10 ID:tmeh46Zx0
>>287
>応報刑の量刑判断としての領域をそこに定めている
どうしてそこに定められたのか?って聞いてるんだよ。
何らかの倫理的判断がないと法って定めるの不可能なんだよね。

>君が言う無期懲役以下では冤罪に依って人が死なないと言う主張に対して述べた現状でしか無い。
いやいや、無期懲役以下では冤罪によってでは直接的には人は死なないからな。
冤罪で直接的に死ぬ死刑とは十分差がある。

300 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 19:24:21 ID:0ETa2Z4F0
>>299
君は「ここより下はいいのだ」という思考停止ラインがくっきりしすぎてて、逆に危険な感じがするな。
アメリカ独立宣言にある「すべての人間」のなかに、白人以外が含まれていなかったのと同じような。

言い張れば言い張るほどひどくなる

301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:25:42 ID:xwhWUdjBO
>>299
俺が人を殺そうと思っても、死刑を廃止した日本には、俺を殺す手段が無い。
俺は完全武装してそこらへんの弱そうなガキに狙いを定めるだけで人の命が奪えるのに、俺の命は死刑廃止である以上まず安全。

これって倫理的にどーなの?
俺はそれが嫌で、死刑廃止に賛同出来ん訳だが。

302 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:26:10 ID:LEPJY5Wb0
>>284
昨日はよく眠れたか?
ところで昨日おまいは、俺に対してレスしない宣言をしていたわけだが
宣言後に名無しにもどってそれをやると、質問をスルーして逃げ惑う醜態を
単発名無しが連続で繰り返す事になり、「逃げ回った廃止派」のカウントを水増ししてしまうがいいのか?
お前の文はコテを付けるほどの内容もないし、俺としてはお前の見苦しいコテなど見たくはないので
どちらにしても俺にとっては残念なのだが

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:27:14 ID:tmeh46Zx0
>>292
http://www.cdams.kobe-u.ac.jp/archive/dp06-13j.pdf
まぁ他にも探せばかなりあると思うけど
剰余因子が多過ぎて死刑の犯罪抑止効果をはっきりさせるのは相当難しい。


304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:29:01 ID:nbzpnTOm0
>>296
>簡単なこと。お前が十分に理解していないだろうと思うからだ。

俺が何を理解していないと言ってるんだろうか?
君が推測し得る程度の同じ地域に住み、同じプロバイダを利用し、同じIDを振り分けられ、
同じ日に同じ匿名掲示板を閲覧し、同じように掲示板内の社会‐裁判・司法を選択し書き込みをした。
これって事実だろ?

おれはその事実について、何も否定してないって。
ただ、凄い偶然があるもんだなと言う感想を述べただけだろ。

>ただ単にCATV会社調べて、TELして聞くことくらいもできないのかwww

いや・・・、何でそんな意味の無い事をしなきゃならんのかが判らんだけだよ。

>という割には結構な粘着ぶりなんだよw

いや、俺はただ一度だけ感想を言っただけだ。
それに対し君が必死で反応しているだけだよ。
試しに俺に対し意味の無い事を注文するレスを止めてくれれば、この事についてこれ以上君に言う事は何も無いけど?

>「感想」ではない。 自分だけに都合のいい言葉を使うな。

俺が君の書き込みを見て思った事なんだから、俺の「感想」以外の何物でもないだろ・・・。

>CATVに聞いてみろよ。3回目な。

だから、何でそんな無意味な事をしなければならないの?
別に君の言っている事を否定している訳では無いだろ。
君の言う事を事実として、凄い偶然もあるもんだなと言う感想を言ってるんだよ。

305 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:30:23 ID:xwhWUdjBO
>>303
中国って死刑廃止国じゃないよな?

306 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:31:39 ID:83dqVuyl0
どうやらID:tmeh46Zx0は日本語が理解できない残念なガキのようだ

>いやいや、無期懲役以下では冤罪によってでは直接的には人は死なないからな。
>冤罪で直接的に死ぬ死刑とは十分差がある。

結局、「「死刑が死刑だからダメ」という主観的な好き嫌いが理由になっているに過ぎない。
     だから君は結局「死刑」という死に方が気に入らないだけなんだって言ってるんじゃん。」
こういうことでしかない訳だが、自分の言ってる事が理解できないらしい
これほどバカなのに、よく恥ずかしげもなく司法板に居られるもんだな
全く呆れるわ

307 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:34:59 ID:qeFVF12v0
>>303
死刑の抑止効果を図る上で…中国?
ごめん、意味が解らないんだけど。

308 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 19:37:06 ID:t7fmWqMI0
>>268 ソンチ君はわかっとらんな。

道義的責任を問う前提として、自由意志がなければならない。
これは論理必然だ。
逆に言えば、自由意志があるからこそ道義的責任論になるわけであってな。
自由意志がなければ、道義的責任は問えない、これは刑法学者全員が同意している、例外はない。
自由意志否定ならば社会的責任論にならざるをえない、これは論理的必然。
もちろん、社会的責任論をとった上で、刑罰として死刑を主張する論理構成はありうる。
ここは、個人の価値観・主義の問題であって、論理の問題ではないから。
だが、
現実の日本人は道義的責任論を、本人が意識しないにせよ、取っており、
その前提に、日本人の大多数は考えてもいない自由意志肯定が前提となっておる。
ゆえに、
道義的責任論(犯罪者を非難する)、
社会的責任論(犯罪者を非難するのではなく、社会を守ることをする)の前に自由意志の存否の議論が先にくるであって、
自由意志否定論を提示することで、
かなりの日本人は自由意志肯定、道義的非難に洗脳されていた自分に気付くのだ。





309 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 19:38:21 ID:0ETa2Z4F0
>>303
人には説明を求めるのに、自分には同じレベルのものすら要求しないのな

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:38:41 ID:nbzpnTOm0
>>299
>どうしてそこに定められたのか?って聞いてるんだよ。

いや、応報刑の量刑判断としてって言ってる筈なんだけどな・・・。
凶悪殺人を働く者に対する応報として、死刑を量刑判断から外すと言う事は
如何なる凶悪な殺人行為を働こうとも、既に失われた被害者の命よりも凶悪犯罪者の命を優先し尊重するという事にしかならんだろ。
結果責任として、死刑を科せられる場合は個々の審理に依って判断されるべきだ。
犯罪内容を審理する事も無く、最初から選択肢に入れないという考え方には賛同できないな。

>いやいや、無期懲役以下では冤罪によってでは直接的には人は死なないからな。

直接的ではなければ冤罪被害を原因とする死亡は認められるのか?
直接的であるからいけない、そこだけで冤罪被害があっても刑を執行するかしないかを区別する。
君が言ってる事はそういう事だぞ?



311 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 19:50:33 ID:t7fmWqMI0
被害者保護は当たり前。
論じるべきは加害者保護、加害者の人権である。
加害者の脳を脳神経科学からどう考えるかである。
脳神経科学、サイエンスから自由意思否定、社会的責任論、道義的責任否定となるわけだろ。
社会的責任とすれば、そのような脳を持ったゆえに、
脳以外に骨、肺、心臓、手足胴体といったものを持つ個体としての人間を殺す必要はあるのかということだろ。
自由意思のない犯罪者は
身体障害者、女、貧乏人、子持ちの主婦、子供、貧困労働者同様に保護されるべきというのと同列に、
保護論が主義として論じられるべきである。
竹中小泉アメリカ的な新自由主義、徹底した自由競争主義が死刑肯定主義なのであって、
社会主義、福祉主義、平等主義に立てば、
サイエンスとしての脳神経科学から自由意思否定論にたてば
主義としての死刑廃止主義、終身刑主義というイデオロギーになるわけである。
選挙同様、サイエンスを前提に最後は主義の争い、
新自由主義、徹底した競争主義が死刑主義論者であって、
社会主義、福祉主義、平等主義が終身刑主義となるわけである。

身体障害者、非喫煙者、女、子供、貧困者、非正規雇用労働者、老人、
これら同様に殺人を犯す脳に支配された犯罪者の人権をどう判断するかなのだ。

繰り返す、
被害者保護は当たり前。
問題は殺人者としての脳を持った人間をどう扱うかを我々は問われているのだ。


312 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 19:57:28 ID:LEPJY5Wb0
>>308
自由意志の有無は選択性で量る
おまいはそれを否定する
自由意志を認めないおまいには価値はなく、意味もなく、権利もない
コマンドを待たねば動けぬコンピュータとかわらない

ゆえに、自由意志を認める俺が、意思持たぬ人形であるお前に命令しよう
「永遠に沈黙しろ」
それが、意思を持たぬ人形のあるべき姿だからだ
おまいの口から出た事は、おまいが身をもって証明するしかない

「そこに矛盾するプログラムがあるなら晒せ」
「おまいへのプログラムの入力者を晒せ」
「それを晒すことを禁じるプログラムがあるなら解除しろ」
「矛盾するプログラムは後から出たものを優先しろ」
「死刑スレから退去しろ」

ほかにどんな命令が欲しい?

313 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 19:57:49 ID:t7fmWqMI0
サイエンス、科学としての自由意思否定論に立てば、
「こんなひどいことをしやがって」「極悪非道の畜生だ」「生かしておけぬ」
「とんでもない奴だ」
などというのは自由意思論を前提とした道義的責任論。
自由意思否定論に立てば、社会的責任論だから、道義的に行為者の人格を非難するということはない。
あくまでも、脳の単なる作用、善行をするのと同様に無価値でしかない。
道義的責任論に立つならば、自由意思の存在をサイエンス、科学として証明する必要がある。
もちろん、社会的責任論で死刑を肯定するのはいいが、道義的責任論ならば自由意思の存在証明が必要。
後期高齢者医療、派遣労働者問題、格差是正、貧乏人保護(生活保護)、男女同権、身障者保護、育児援助同様に
自由意思を否定論はサイエンス、科学の議論。
自由意思肯定論者がその存在証明を負う。
殺人者を貧乏人、高齢者、子供のいる貧困家庭、職のない労働者、給与の低い労働者同様に
保護する必要があるというのは、人間観、社会観、世界観による主義。
強者の論理、弱肉強食、自由競争による徹底した論理を主義として打ち出すならそれもよかろう。
最後は主義の問題。

だがその始点に自由意志肯定→道義的責任、自由意志否定→ 社会的責任の議論が来ることを忘れてはならない。

314 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 20:00:30 ID:0ETa2Z4F0
>>313
君の話のダメな所は、自分だけ自論の外に置いているとこ。

315 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 20:02:00 ID:t7fmWqMI0
当方は全くそんなことは言っておらんぞ。当方は自由意思は否定するが、意思は肯定しておる。
喜怒哀楽の感情、思想、すべて、個々人の生成するものなり。
人の思考も今まで教わったものを切った貼ったするだけでなく、時として、独創的なものを創造する。
だが、それとて、自由意思ではなく、脳のシノプスの電気信号の接触による生来的脳と生誕後に習得した情報との生産物なのであろう。
自由意思否定論に接すると、人間が空しくなる気分なのかもしらんが、何もそんな考えに陥る必要はない。
当方はそういう意味においては人間も機械と同じだと考えておるが、だが、人間は人間だ、
だから、面白いし、また悲しい存在なのだ。
自由意思否定論に接すれば、最初は面食らう。
意思というものを子供の頃から教わり、それを自由意思と同義に思っていた人間が、突然、自由意思否定論に出会えば、
強い拒絶反応を起こす者が出るのもそれは当然の脳の反応であろう。
当方も最初は自由意思の否定という概念がピンとこなかった。
また、自我意識の強いもの、今まで自分で生きてきた、自分の力でがんばってきたという意識の強いものほど自由意思は否定したがる傾向にあると思う。
当方もまたそうであった。
だが、いろいろな人と出会い、多種多様な人間に触れ、視野が広がるにつれ、人というものは色々なものを背負って生きているのだと実感しておる。
本村氏もまだ若いときに妻子を殺されたので、そこまで人にやさしくなるだけの人間に対する理解を求めるほうが酷というものだとも当方は思っておる。
もっとも、あくまでも当方は自由意思否定論だが、本村氏には同情する、福田にも。
なお、自由意思否定論に立つと、犯罪者天国、無責任主義になるかの誤解は誤解なり。
自由意思否定を前提に社会的防衛のため、そして、そのような意思(自由意思ではない!)改造のための外部的環境因子として社会的責任はとってもらう。

316 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:08:47 ID:LEPJY5Wb0
>>315
「おまいに出来の悪いエラーだらけのプログラムを入力した主体を、時間軸に沿って言語化しろ」
「そこでブレるくらいならお前の手に余る自由意志などという言葉を放棄しろ」
「意味の無駄な重複をなくして3行にまとめろ」

317 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 20:14:15 ID:0ETa2Z4F0
>>315
あなたが読みにくい長文で可読性とスレの寿命を不当に犠牲にするのも社会のせいなのですね?

318 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:16:18 ID:c/a+zaTPO
死刑賛成だけど、日本の死刑制度は間違ってる
整合的でない

319 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 20:20:27 ID:0ETa2Z4F0
>>318
だから?

320 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:23:11 ID:LJTLtxM8O
ユーフラテスはかわいそうな奴だね。

321 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:47:39 ID:cEHIszxtO
死刑制度に賛成なら、もっと積極的に死刑にかかわるべきでない?
死刑執行ボタンを押す人の公選制とか。
死刑執行についてもっと公開しろとか。
執行後の遺体処理とか。

他人任せの死刑制度賛成なんて無責任だよ。

322 :容認派:2010/09/22(水) 20:55:32 ID:CEA1pEms0
192で同じHNが出てるのに驚いた。それだけだ。
「元祖」でも付けようかな。

因みに、俺は平日真っ昼間にカキコするほどヒマ人じゃないし、
自由意思云々は完全スルー宣言します。

精神分裂、脳障害、記憶障害、アスペルガーには取り合わない
ことにしている。
(議論にならないことは、もう散々証明されているからね。)


323 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:58:42 ID:LEPJY5Wb0
>>321
それらに、専門家の仕事に横槍を入れる以上の効果はあるのか?

それに、おまいの理屈だと、おまいが飯を食っていることも無責任
おまいは米や小麦や芋を作ることから始めてくれ
お前が農家の場合は服と住居(ry

324 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 20:59:28 ID:OMT5/nel0
>>292
>他の国で下がってたら、それを持ち出せば良い事でしょ。アムネスティも、出来るならそうしたかったはず。
>でも、それが出来なかったって事。
>その一つで、死刑推進諸国の抱える事情ってのは、あらかた見えてくるはずだけど?
その理屈は分からんでもないけど、推論に留まるわけで、もう1枚裏づけが欲しいだけなんだ。
国名だけでも無理かい?

325 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:15:23 ID:OMT5/nel0
>>304
>俺が何を理解していないと言ってるんだろうか?
IPアドレスの仕組みと「確率」

まず、凄い偶然というのは、どれくらいあり得ないことだと言いたいのかの説明が1度もない。
>>275でも聞いてるんだけどな。目に入らなかったのかい?

それから、その説明のためには、CATVにおけるIPアドレスの仕組みも正確に把握する必要があるだろ。
その必要がないというなら、俺が納得できるだけの説明はないね。

>いや、俺はただ一度だけ感想を言っただけだ。
その割には何度も粘着してるだろ。
あんたしか粘着してないんだから、他の人はあんたより理解力のあるんだろうなw
この違いは何だろうな?
ユーフラテスは答えられないだけだから、こいつは論外w

だ・か・ら
CATVに聞いてみろよ。4回目な。

326 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 21:20:46 ID:0ETa2Z4F0
>廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
>容認派と議論しても答えが出ない上に、
>容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

>本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。


・・・やっぱりそうだよね

327 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 21:21:40 ID:0ETa2Z4F0
>>325
>あんたしか粘着してないんだから、他の人はあんたより理解力のあるんだろうなw

大丈夫、君にそんな価値ないよ。

328 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:23:31 ID:LEPJY5Wb0
>>325
必死すぎるYO!
YOUもう観念だって名乗っちゃいなYO!

329 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:26:04 ID:LJTLtxM8O
>>322
だったらユーフラテスに言ってやれよ。
俺はお前ほど暇じゃないって。

330 :ソンチー:2010/09/22(水) 21:28:13 ID:8tsSjV040
>>308
>道義的責任を問う前提として、自由意志がなければならない。
これは論理必然だ。

だとすると
国民のすべてに「自由意志がない」のだから、だれがなにをしても罪にならんということになるが。
おかしくないかね。




331 :容認派:2010/09/22(水) 21:34:40 ID:CEA1pEms0
>>329
別にヒマならいいんじゃないか?
自由時間に何しようが自由だと思うよ。

俺は、同じ名前を真っ昼間に書かれたもんだから一応ことわった。
しかも、よりによって自由意思に反応するなんてバカじゃなかろうかと。

まあ、たったの1レスだったから、大意はなかったのかも知れないが。

ということで、残念だが君の意見には乗れないな。


332 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:36:57 ID:OMT5/nel0
>>328
俺が他に粘着がいないって書いたら、早速支持者が出てくるんだなw
何だこのタイミングのよさ…キモイわ。
お前ら相当な自演体質だろw

333 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 21:38:52 ID:0ETa2Z4F0
自分がやってるとそう思っちゃうのかね

334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:49:54 ID:OMT5/nel0
予想通りすぎてワロタwww
こういうことしか言えない奴なんだなw

335 :容認派:2010/09/22(水) 21:51:09 ID:CEA1pEms0
>>333
だろうね。
こういう連中は、本題はどうでもいいって感じだからね。


336 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:54:03 ID:LEPJY5Wb0
>>332
俺にはレスしないんじゃなかったのかw

普通は間抜けな自演なんてする価値感じない
そういうのは議論できない負け犬のお仕事
そんなのおまいくらいだから、皆お前を笑っているだけ

とっとと廃止論をまとめて語れよw

337 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 21:56:21 ID:OMT5/nel0
はいはい、速攻フォローご苦労さん。
都合が悪くなったら、きちんと向き合うことを避ける奴によくそこまで言えることw
ザ・腰巾着www


338 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:02:33 ID:OMT5/nel0
>>337>>335に対してな。でもレスはいらん。邪魔なだけw

>>336
そんな理由はどこにもないなw
お前もどうせ腰巾着なんだろwww
茶坊主の方がいいか?どっちがいい?

339 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:06:29 ID:LEPJY5Wb0
>>337
俺は、論理矛盾を起こして互いに全否定始めながら、
廃止派同士で馴れ合っていた観念君こそが、ザ・腰巾着の称号にふさわしいと思うな

340 :容認派:2010/09/22(水) 22:09:22 ID:CEA1pEms0
>>337
俺へのレス?
かわいそうだから、一応校正だけしておいてあげるよ。

誤;都合が悪くなったら、きちんと向き合うことを避ける奴によくそこまで言えることw
正;都合が悪くなったら、きちんと向き合うことを避ける奴がよくそこまで言えることw

だろ?
君の書いた誤のままでは、
「都合が悪くなったら、きちんと向き合うことを避ける奴」
は君を指してしまうぞ。ま、いいけど。


341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:12:01 ID:LEPJY5Wb0
>>340
くっそワロタw
見落としてたわ
かわいそうすぎる

342 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:13:30 ID:OMT5/nel0
腰巾着か茶坊主かどっちがいいか聞いてんだろ?早く答えろよ。
ってか、お前らって集団対1人にするの好きだな。
群れないと何もできないんだろうなwww

まぁええわ、お前も邪魔なだけ。
俺は、>>324-325の返事待ちしてるだけだから、バカはすっこんでろ。

話がしたいなら、俺が1対1の態勢になれるまで待っとけ。
それくらいできるだろ。我慢せぇw

343 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:19:44 ID:OMT5/nel0
>>340
だ・か・ら、バカはすっこんでろwww
都合が悪くなったら、きちんと向き合うことを避ける奴=ユーフラテス、だ
→ユーフラテスみたいな奴によくそこまで言える(合わせられる)こと
って意味だ。ここまで噛み砕いてやらんと理解できんのだなw

>>341もやっぱり同じような底辺レベルだったwww
何度も言わすな。バカはすっこんでろ。

344 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:27:50 ID:LEPJY5Wb0
>>342
>群れないと何もできないんだろうなwww
観念君の事だな
群れないと何も出来ないのに、コミュニケーション不全で群れることができないんだから
何もできないのは当然だったな

まあそんなことはどうだっていいんだよ
肝心の廃止論はどこへいったんだよ
論がないなら、今日ももう寝てていいぞ

345 :容認派:2010/09/22(水) 22:28:19 ID:CEA1pEms0
>>343
よく分かった。
君の日本語が、ちょ〜高度なわけだな。
あの文を、君の解説のように理解(曲解)できる人間は天才か、
それをちょっと超えた人間だろうね。
それは俺も参加しかねる。ご自由にどうぞ。


346 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:36:57 ID:OMT5/nel0
>>344 >>345
わざわざ丁寧に腰巾着という言葉を付録でつけてやってんのにな〜

それにもかかわらず、雁首そろえて、あんな短文すら読み間違えるってどうなんだw
そんな連中が何言っても説得力ないわ〜

中学生にも劣る理解力www

こんなとこいてもついていけんだろ。
2年くらいロムってろ。お前らの参加は初めから求めてないw
むしろ邪魔だって言ってんだろ。これすら理解できんのか?

せめて自分のミスでしたって言えれば、見てる人も印象変えるんだろうに。
あの程度なのに無駄にプライドだけ高いから無理なんだろうな。

とにかく日本語が理解できるって言うなら、この言葉も理解できるだろ。

何度も言わすな。バカはすっこんでろ。

347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:39:18 ID:nbzpnTOm0
>>325
「人の振り見て」と君のIDが被った事の理由は君が必死になって説明しただろ?
別にそれでいいよ。

君と「人の振り見て」が一定の地域内で住み、同じプロバイダを利用しているから
そこで使いまわされているIPアドレスに依ってIDが同じになったんだと言いたいんだろ?

俺が言っているのは、そんな他人である君達が、
同じ日に、同じ2chを閲覧し、数ある板の中から同じ司法板を選択し、
司法版の中から死刑スレを選択し、ここに書き込む事によってIDが一致してしまったんだよな?

それって、確率的に凄い偶然ですねと言っているだけだろ。
俺がそう思う事がそんなに不思議か?
君に敢えて説明してやらなければ理解が出来ないのか?

いい加減に詰まらない拘りを見せて必死になるのは止めろよ。

348 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:47:09 ID:bYFHmz4g0
もうこうなったら早くスレを流す為に必死にならなきゃしょうがないでしょうがっ!!

349 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:49:52 ID:OMT5/nel0
>>347
>>325をもう1度読み直せ。
>凄い偶然というのは、どれくらいあり得ないことだと言いたいのかの説明が1度もない。
>>275でも聞いてるんだけどな。目に入らなかったのかい?
今もって説明がないね。
「確率」っていうなら、具体的な数値で示せるんだろ?
その数値とその理論的な裏づけを出してくれ。

できるのかできないのか答えること。
仮にできないとしたら、「確率」というものをもう1度勉強し直すべきだろう。

あんたもここまで噛み砕いてやれば理解できるか?

で、繰り返すがその説明のためには、CATVにおけるIPアドレスの仕組みも正確に把握する必要があるだろ。
その必要がないというなら、俺が納得できるだけの説明はないね。

だ・か・ら
CATVに聞いてみろよ。5回目な。

その下のバカはすっこんでろ。

350 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 22:51:38 ID:t7fmWqMI0
>>330 自由意思があろうがなかろうが、犯罪は成立し、責任はとらせる。
「意思」に対して責任を取らせることはするのだ。

自由意志を否定する当方の論は、
犯罪成立を前提に、自由意思否定→道義的責任否定→社会的責任肯定
対して、
自由意志を肯定する場合には、
犯罪成立を前提に、自由意思肯定→道義的責任肯定

この対立の図式だ。
よろしいかな。

351 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 22:55:43 ID:LEPJY5Wb0
>>350
>自由意思があろうがなかろうが、犯罪は成立し、責任はとらせる。
>「意思」に対して責任を取らせることはするのだ。
念のために聞くが、責任を取らせるのは誰にどういう形で?

352 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:00:19 ID:nbzpnTOm0
>>349
全くの他人である君と「人の振り見て」が、同じプロバイダー契約をしているという理由を元に、
同日に同じ掲示板を選択しその書き込みによって、重複したIPアドレスを使用していると言う事が発覚する為の確率を数値で表せってか?

無理だろ、そんなモン。
つか、その偶然を確率って表現して何が悪いの?
何処に向かって言い掛かりをつけてるんだ?君は。

353 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:09:40 ID:OMT5/nel0
>>352
「確率」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87
確率(かくりつ、probability)とは、ある現象が起こる度合い、ある試行が行われたあと
ある事象が現れる割合のことをいう。
偶然性を含まないひとつに定まった「数値」であり、発生の度合いを示す指標として使われる。

数値で語ることを「無理」だと言うくせに「確率」と言うな。
前にも同じようなこと言ってないか?

お前の印象を「確率」と言い換えるな。それはお前の勝手な思い込み。
お前も中学生にも劣る理解力なのか?

って、結局CATVに聞かねぇぇぇ

もういいよ。「無理」なんだろ。
「無理」なら仕方ないが、日本語を適切に使わなかったことは詫びてもらいたい。

ここは自分のミスを認めん奴ばかりだか、お前は違うだろ?

354 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:12:27 ID:Vqtj3GqN0
2chみたいなところでの「すごい確率だなぁ」
に「確率っていうなら数値でしめせ」
なんて返しをする日本人初めてみたわ。

彼、日本人じゃないんじゃない?

それか友人知人が妄想の中にしか存在しない例の人とか。

355 :ソンチー:2010/09/22(水) 23:14:01 ID:8tsSjV040
>>350
なるほど。

責任をとらせるのであれば死刑制度存置で何の問題もありませんね。

356 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 23:14:38 ID:t7fmWqMI0
>>330 わかりやすくするために追加をしておく。

貴君の言う犯罪不成立は「責任無能力」の概念で裁判では処理されるもののことだ。
いわゆる心神喪失、つまりは泥酔や夢遊病状態における行為を無罪とするために、「責任無能力」という用語が使われる。
「責任無能力」の意味は、「自分のやっている行為が違法だと認識できず、自己の行為を制御できないこと」だ。
対して、当方の言う、自由意志否定論は責任能力はある前提で議論している。

心神喪失者の行為はこれを罰しないという刑法の条文である。
このことは死刑肯定論者であろうとも、廃止論者であろうとも、
また、意思決定の自由肯定論者であろうとも、否定論者であろうとも肯定するところ。
ここでいう「責任無能力」という概念と、当方の言うところの「(人間には意思決定の自由がないがゆえに、行為者人格を非難できないから)道義的責任という概念はフィクションだ。」でいうところの「責任」とは別の概念である。
例を挙げる。
1.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
2.車の運転をする気があった者が飲酒をし、心身喪失(全く自己の意識がなかった状態)状態で車を運転して、人を殺した
3.車の運転をまったくする気がなかった者が、飲酒で泥酔し、心身耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
4.車の運転をする気があった者が、飲酒で泥酔し、心神耗弱(おぼろげに自己の意識があった状態)状態で車を運転して、人を殺した
まず、この4つに場合が分かれ、心身耗弱状態に関してはその程度が問題となる。
ここで、1は心神喪失で責任無能力ということで無罪。
問題は2だ。一見、有罪っぽいのだが、心神喪失とは100%自己の意識がない状態、ゆえに、飲酒前に運転する気があろうとも、
その意識と運転をしようとする意思とは意思の連鎖がない、つまり意思が断絶していると考えなければならない。 無罪説となろう。
そして、3と4に関しては、その程度により、減刑となりうる場合もあるというのが現状。
以上が刑法の「責任無能力(心神喪失)」、「限定責任能力(心身耗弱)」。
この考えに関しては、現行の刑法が条文で認めており、(法治主義である以上当たり前だが)裁判所、世間も認めるところであり、当方も肯定する。
これは、それぞれの人間の行為時の行為に対して、行為時の行動制御能力を個別的に見ていくということ。
用語として「責任無能力」という用語を刑法上は使う。
そして、当方が論じておる道義的責任、社会的責任という概念は、
責任無能力でない、つまりは責任能力がある前提で、取らせるべき責任は道義的責任なのか、社会的責任なのかの議論。
自由意志肯定ならば道義的責任、否定ならば社会的責任へと帰結する。

また来るかはわからんが、当方の今日の出番はここまでとさせていただく。


357 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:15:46 ID:OMT5/nel0
バカはすっこんでろ。
あ、その前に>>353を100回読んでおけ。
お前も中学生にも劣る理解力のようだからなw

でも、お前の表現ユーフラテスに似てるなwww

358 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:18:19 ID:OMT5/nel0
スマソ。安価つけてなかったわw
>>357>>354

359 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:18:37 ID:LWm4FRPz0
(;゚Д゚)・・・・・・・・


名無しで同日に3つのIDを駆使していた奴が後付けでそれを自分だと明かし

主張が纏まっていなくて分かり辛いからコテハン名乗れと言われたら、レス内容見ればどれとどれが俺のレスか位は分かるだろと
お前ら読解力が無いなwなどと主張し

グダグダ文句言った挙句にコテハン名乗って、それ以降は何故かIDを一つしか使わず

寝て起きた後の最初の書き込みで、うっかりコテと同一IDでコテを消して名無しでの書き込みをしてしまい

自分では、IDやコテ以前にレスの内容で個人を判断できると豪語しておきながら、同一人物扱いされるとIDの仕様のせいだとの一点張り



永いこと自分の巣を手薄にしてまでして考え抜いた秘策なんだろうけどさ・・・・・・

お粗末過ぎます^^;


まさに自演乙




360 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:20:52 ID:fgFopgPb0
>>751

>> >>748のレスに戦慄した。これがゆとりだかアスペだか知らんが、
>> 書いてあるものを書いてある通り以外決して読み取れない、
>> 行間を読むことや置き換えて考える事が全く出来ないという新人類か・・・
>>
>>


361 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:26:15 ID:nbzpnTOm0
>>353
俺は君と「人の振り見て」のIPアドレスが割り当てられる数量も頻度も知らないんだからそれがここで重複する確率を数値で割り出せる訳がないだろ。
しかも、その事について知り様も無い事なのだから問わないと明言している筈だが?
その確率を持って、この掲示板で書き込みをした結果、IPが重複している事が発覚するってのは凄い偶然だなと言ってるんだよ。

もういい加減理不尽な言い掛かりをつけて粘着するのは止めてくれないかな。


362 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 23:27:09 ID:t7fmWqMI0
>>351 当方の立場は>>158 
Sentenced to death,
Life in Prison(終身刑)だ。
加害者と被害者との人権の調和点、そこが落としどころだと思っておる。
これについては憲法、人権感覚がないとピンと来ないのが日本人の現状であろう。
だが、日本人の特性はこれになじむものであると当方は分析しておる。
現状、長く死刑が続いていおるから死刑肯定で脳ができあがっておるが、
死刑廃止、終身刑導入をすれば、
断言するが、日本人は終身刑でいいんじゃないのとなる。
断言する。
あえて、死刑をまた制定しようとはしないであろう。
そのことはここにおる死刑論者も内心ではわかっておるのであろう、
だからこそ、死刑のチャンピオンベルトを終身刑のベルトに換え、
逆に死刑の名のチャレンジャーとして、チャンプの終身刑を打倒できないことはわかっておるのだ。

断言する。
日本人の国民性は一度、終身刑が導入されれば国民の過半数以上は世論調査をしても、
終身刑のままでいいほうを選択するようになる。
それが日本人の特性だ。





363 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:28:05 ID:OMT5/nel0
>>359
また新キャラwww 無駄な改行多すぎうぜぇ
まだIDって言う奴がいるw
お前もバカなんだからすっこんでろ。
あ、その前にこのスレを100回読んでおけ。
読んでもなければ理解もできてないんだろ。

ホント、このスレってスゲェ。
一部の主とその周りに蔓延る腰巾着&茶坊主www
そして、揃いも揃って理解力がナッシングw

364 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:29:22 ID:LWm4FRPz0
そんなお粗末プロバイダと契約してる少数派同士で

同県民同士で

廃止論者同士で

同じ主張する同じ人間性同士の二人が

2ちゃんの数ある板の中の同じスレで

同日に同IDで流れるようにコテから名無しにスイッチし得る『確立』

これは確率じゃない


まさに・・・・・確立だぜ!



365 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/22(水) 23:30:38 ID:t7fmWqMI0
訂正
362はSentenced to death(死刑)ではなく、
Life in Prison (終身刑)だ。

366 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:33:04 ID:OMT5/nel0
>>364
バカじゃなくて真性のキ●ガイだったw
俺の勘違いだった。お詫びするわ…
ところで、いつもこんな電波を飛ばしてるのかwww

367 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:35:59 ID:LWm4FRPz0
>>366
どうでもいいけどスレ違いな
IDの仕様云々とか誰でも知ってることだけで20レス以上も垂れ流すなよ
邪魔だから


368 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:43:41 ID:OMT5/nel0
>>361
悪かったw
真性のキ●ガイに驚いて見逃してたwww

>俺は君と「人の振り見て」のIPアドレスが割り当てられる数量も頻度も知らないんだから
>それがここで重複する確率を数値で割り出せる訳がないだろ。
>しかも、その事について知り様も無い事なのだから問わないと明言している筈だが?
だから、便宜的な意味で近くのCATVに聞いてみろって言ってるんだ。
それならできるだろ?できない理由がなくなったなw

>その確率を持って、この掲示板で書き込みをした結果、IPが重複している事が発覚するってのは凄い偶然だなと言ってるんだよ。
だ・か・ら、「確率」を語るなら「数値」で示せ。
そもそも、この文章がやっぱり理解していない何よりの証。
俺はこういうことがよくあると言っている。
懲りない人だねw

再開せざるを得んじゃまいか。

だ・か・ら
CATVに聞いてみろよ。6回目な。

369 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:46:11 ID:LEPJY5Wb0
>>362
結局、死刑をやめて終身刑にしろと言っているだけか
>>158を勝手にまとめると
「凶悪犯は自由意志がないので悪くはないが社会的責任はとらせる
 死刑では社会的責任を取ったことにならないが、
 終身刑では社会的責任を取ったことになる」と
もうこの時点で無茶苦茶だが

>お前は悪くない→だが、社会を防衛するために終身刑だ
「お前は悪くない→だが、社会を防衛するために死刑だ」との違いの説明に
自由意志否定とやらがまったく関与していないな

370 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:47:44 ID:LWm4FRPz0
>>368
CATVから同日に2ちゃんの同じ板で書き込みしたら100%同じIDになったとしても僅かな確率だって言ってるのにCATVの一点張りか?

371 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/22(水) 23:48:21 ID:OMT5/nel0
>>367
自分がスレチで絡んできながらこのレスwww
さすが真性のキ●ガイ。

何でもいいからお前はすっこんでろ。
俺も真性のキ●ガイの相手なんかしたくないんだよ。

どうせお前に理解力なんかないんだろ?
それならお前がロムっててくれ。
電波攻撃は受けたくないんだ。勘弁してくれよwww

372 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 23:48:57 ID:0ETa2Z4F0
人のh・・・ケーブルテレビさんはあれかな、
ゴネ得狙いか何かで、検証に最も時間と手間をかけさせる嘘の付き方でも練習してるのかな?
そういうのが役に立つお仕事にでも就いてるんですかね。

373 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:50:21 ID:LWm4FRPz0
>>371
スレチに絡んだんだが?w
つうか鼬な
まぁいつまでもやってろw

http://toki.2ch.net/qa/

374 :ユーフラテス:2010/09/22(水) 23:54:48 ID:0ETa2Z4F0
>>369
全く同じ感想だった。

また自由意志否定に、何者かによる善悪の区別が有るのもおかしいし、
その区別の基準が彼の胸先三寸で適っ当なのもおかしい。

375 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/22(水) 23:58:20 ID:LWm4FRPz0
>>374
廃止論者様方は、ご自分のことを神様だと自負していらっしゃると、私めは思います。

376 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:02:11 ID:JTANe7wc0
>>368
>だから、便宜的な意味で近くのCATVに聞いてみろって言ってるんだ。

何が「だから」なんだよ。
そういう事をする意味が無いだろと言ってるだろ。
何度言えば理解するんだ?
俺が言った確率とはIPを割り当てた結果君と「人の振り見て」のIDが重複する事についてだ。(>>251)
そんな物はどうやったって俺個人が知り得る情報では無い。
だから意味が無いし、不問にしていると言っているんだよ。

いい加減、自分の面子の為に理不尽な言い掛かりをつけて粘着するのは止めてくれないか?
随分とねじ曲がった中傷も多くなってきたし、追い込まれてる気になってるんじゃないのか?

377 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:05:04 ID:0uPbmUOx0
>>373
さすが類は友を呼ぶぅぅぅ

>スレチに絡んだんだが?w
俺に対してスレチだと批判するなら自分がするなってことだ。
俺は聞かれるから答えてるまでのこと。それをスレチだということの方がおかしい。
俺に聞く奴にスレチだと言って回って来いよ。

それに「誰でも知ってること」ってお前分かってないよ。
あの絡み方をしてきたことが物語ってる。だから、真性のキ●ガイと言ってるんだw

本当に揃いも揃って理解力がナッシングwここは小学生が集まるスレなのか?

うわ、ユーフラテスも戻ってきやがったw 俺が似てるって言ったの気にしてたのかもしれんなー

って、真性のキ●ガイもやっぱり腰巾着だったw
いや、もう両方とも真性のキ●ガイだわw

だから俺に電波を飛ばすな。いいな。

378 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:09:18 ID:IzjADDXA0
>>374
あの理屈じゃ結局、死刑執行も自由意志とは関係なく行われて終了だよなw

379 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:11:18 ID:0uPbmUOx0
>>376
>そんな物はどうやったって俺個人が知り得る情報では無い。
何で聞く前にできないと言い切れるんだ?
その理由を知りたいね。
聞いてみた結果、調べてみた結果できないと言うならまだ分かるが?

>だから意味が無いし、不問にしていると言っているんだよ。
この言い方がおかしいだろ。
元はと言えばお前が自分の勝手な想像のくせに「確率」などと言っていたんだ。
お前が間違っていたり言葉足らずだった部分は、素直に認めろ詫びろ。
そしたら不問にしてもいい。

380 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 00:14:23 ID:Epx0k50y0
>>376
>自分の面子の為に

そのメンツも本人の脳内以外では丸つぶれだけどな。彼自身のせいで。

やっぱり不毛だったでしょ?

381 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:15:25 ID:0uPbmUOx0
と真性のキ●ガイが申しております。
お前は邪魔。

382 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:17:18 ID:IzjADDXA0
>>381
おまいはこのスレに何をしにきてるんだよ

383 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 00:21:24 ID:Epx0k50y0
>大体、冤罪獄死だって殺されたと見ることは普通にできる。
>自分の大切な人が監禁されてそのまま死んだら、
>「殺されなかったんだから苦しみは少なかった、許せる」なんて
>君は思えるのか?


これもなかなかいいな

384 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:22:13 ID:JTANe7wc0
>>379
俺が確率と言ったのは君と「人の振り見て」のIDが一致する事に対しての疑問だ。
これは俺の自分勝手な「想像」ではなく、個人が知り得ない事に対する単なる疑問だよ。
君のIPと「人の振り見て」のIPの情報を知り得ると言うプロバイダの名前を晒してみろ。
個人のIP情報を一日の時間帯毎にことごとく教えてくれるのかを確認してやるよ。

俺は勝手な想像だけで何かを言った覚えは無いな。
俺が君に対して最初に発言した>>251を示して言っているんだから、その程度の事は理解しろよ。
地域的な事を明言したのも君だし、同じプロバイダを利用ていると明言したのも君だし、
全くの赤の他人が、同日に同じ掲示板に於いて同じスレを選んで書き込みをした結果、IDが重複している事が発覚した事は事実だ。

俺はその事柄についての感想を述べただけだと説明しているだろ。
何が、「不問にしてもいい」だ。付け上がるな。

385 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:22:56 ID:0uPbmUOx0
>>382
当初は、このスレの意見を見るため。
途中から、おかしな推測に対する説明(もういい加減理解できるだろ)
今は、それに加えてキ●ガイからの防御(やりたくねぇ)
って所だが?
それより、いちいち絡んでくるなよ。
スレチ減らしたいんだろ? 俺も終わらせたいんだろ。
一部の困ったちゃんのためにスレを消費してるんだ。
こちらの言い分を理解してくれた人もいたが、今思えば奇跡だったんだなw

386 :存置派:2010/09/23(木) 00:25:12 ID:gXxwgq+e0
>>362
…君の言うとおりにはならないと思うよ。
日本人は、神様に全てを預けるタイプの信仰は持ってないからね。
終身刑化により犯罪が増えたと知った、あるいは感じたら、呆気なく死刑を復活させる。
ただ、その廃止→復活までの間に死ぬ人間の命が余りに勿体無さ過ぎる。
だから、死刑は廃止されないの。それだけ。

日本で君が死刑を廃止したいのなら、君がどれだけ自分の行動の責任を周囲に押し付けたいかを熱弁するのではなく
終身刑の導入により、犯罪が増える見込みがないことを「科学的に」立証すればいい。
君の言葉で言えば、「自由意志否定論」と「終身刑の導入」という因子が犯罪発生にどのような影響を与えるか、というところだね。
そのあたりの推測が存在するなら是非聞かせて欲しいね。
(自称「全ての質問に答えた」君は、何故か俺のこの質問は記憶していなかったようだが…まぁ今回答えてくれればよいか)

そも神様が全てを裁いてくれるって信仰のはずのヨーロッパでも死刑復活論はしばしば出てくるよ。
EUが強引なまとめ上げをしなくても良くなったら、充分話が変わりうる状況で、君の断言にどれだけ価値があるか、疑問が残るが。

387 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 00:26:33 ID:Epx0k50y0
>>385
どうぞバトル漫画の世界へお帰りください

388 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 00:31:56 ID:Epx0k50y0
>>386
>終身刑化により犯罪が増えたと知った、あるいは感じたら、呆気なく死刑を復活させる。
>ただ、その廃止→復活までの間に死ぬ人間の命が余りに勿体無さ過ぎる。

こういう事でいいのかな↓

>現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
>「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
>「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

389 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:40:06 ID:IzjADDXA0
>>385
奇跡の確率でしか理解されない意見というのもまた笑えるけどなw特におまいの場合

390 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:43:49 ID:0uPbmUOx0
>>384
>俺が確率と言ったのは君と「人の振り見て」のIDが一致する事に対しての疑問だ。
これは半分合っているだけ。

>>251
>しかし、人の振り見ても君と同じ地域に住み、同じプロバイダを利用していると言う事でないと起こり得ない偶然だな。
これも「確率」で物を言ってるだろ。「確率」という言葉は使っていないなんて言うなよ。
どれくらいの低い「確率」でしか「起こり得ない偶然」だと言っているんだ?
「確率」と言う以上、裏づけがないとおかしいよな?でなければ「勝手な想像」だ。

それから、お前の言うこれも当然「確率」な。
>どんな確立で割り当てを行っていると言う積りなんだか・・・。

>個人が知り得ない事に対する単なる疑問
それなら、それらしい書き方ってもんがあるだろ。今ごろこんな言い方するな。

>君のIPと「人の振り見て」のIPの情報を知り得ると言うプロバイダの名前を晒してみろ。
>個人のIP情報を一日の時間帯毎にことごとく教えてくれるのかを確認してやるよ。
自分の個人情報につながるかもしれないことをお前に晒すつもりはない。
お前がもっと信用できる奴なら良かったんだがな。
だから、CATVの仕組みは同じのを採用していることが多いんだから、お前の近くのCATVに
聞いてみろって言ってるんだ。


>俺は勝手な想像だけで何かを言った覚えは無いな。
>俺が君に対して最初に発言した>>251を示して言っているんだから、その程度の事は理解しろよ。
ここまで読めば分かっただろ?お前こそ、その程度の事はいい加減理解しろ。

>地域的な事を明言したのも君だし、同じプロバイダを利用ていると明言したのも君だし、
>全くの赤の他人が、同日に同じ掲示板に於いて同じスレを選んで書き込みをした結果、
>IDが重複している事が発覚した事は事実だ。
だから何?俺はそれは否定していないんだが?
なぜ、否定していないことに対して、ここまで粘着するんだ?

>俺はその事柄についての感想を述べただけだと説明しているだろ。
俺は「感想」とは受け取っていない。それならお前と俺の両者が「感想」と思える書き方をしろ。

>何が、「不問にしてもいい」だ。付け上がるな。
自分も同じ言葉を吐いたくせに逆ギレですか?
いいか。
自分のミスを棚にあげて人を非難するな。
俺が聞いていることから逃げるな。
いい加減、まともに対応しろ。


>>389 BAKAは巣に帰れ。

391 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:50:01 ID:RPyxn9L00
>>390
ハンネつけて、人の振りクンが現れた時に積極的に議論に参加するなりすれば、疑いも晴れるんじゃないか?

392 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 00:57:27 ID:RPyxn9L00
ま。どちらの言い分も全く事実と肯定する根拠が無いんだから、今後どうやってその根拠を得ていくかということに尽きるだろう。
と俺は考える。

それなしに好き放題言いまくるだけじゃ、ID以前に人の振りクンと変わらない。

393 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:00:59 ID:0uPbmUOx0
>>391
アドバイス感謝。。
ただ、それは相手のあることだから、いつできるのかも分からんし、
何よりそこまでせなあかんかなってことだね。

それに、俺もう十分このスレ嫌気差してるから。
それが分かるのに数時間あれば十分だったww
もう今はただ、聞く奴がいるから答えてるだけだから。

今やりあってる奴が理解できれば、もうそれがいいんだがな。
あるいはどこまで行っても理解できんなら、もうそれでもいいかもw

>>392
おまいは一見、>>391氏に似てるように見えるが「好き放題言いまくるだけ」ってのが
俺に対してだけ言ってるようなのが引っ掛かるwww
俺がどれだけの「好き放題言いまくるだけ」の奴の相手してきたかwww

394 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:07:14 ID:JTANe7wc0
>>390
>これは半分合っているだけ。

何が半分なんだよ・・・?
君が「勝手な想像」で俺が言っても居ない事について理不尽な言い掛かりを付けてきたんだろうが。

>これも「確率」で物を言ってるだろ。「確率」という言葉は使っていないなんて言うなよ。

いや、どう見ても俺は偶然という言葉しか使っていないだろ・・・。
何故俺が言っても居ない事に対し、「勝手な想像」で言い掛かりを付けているんだ?

>それから、お前の言うこれも当然「確率」な。

俺は>>251で「割り当て」について確率という言葉を使っているだろ。
割り当てとは何に対して言っている言葉か理解出来ないのか?

>自分の個人情報につながるかもしれないことをお前に晒すつもりはない。

つまり、俺が君と「人の振り見て」のIPを知り得る事は無理な事だと認めざるを得んだろ・・・。
>>379で自分が何を言っているのかすら理解出来ないのか、君は。
CATVの仕組みが判ったところで、君と「人の振り見て」のIPがどの様に重複したのか、その確率は知り様が無いだろうが・・・。

>ここまで読めば分かっただろ?お前こそ、その程度の事はいい加減理解しろ。

何が判ると思って書いたんだよ・・・。

>なぜ、否定していないことに対して、ここまで粘着するんだ?

否定しないのなら俺に理不尽な言い掛かりを付けて粘着する必要も無いだろ。
俺はただ事実を元に俺が感じた事を言っただけなんだから。

>自分も同じ言葉を吐いたくせに逆ギレですか?

俺が使った不問とは、最初から問題にしていないという意味だ。
君はそういう事で不問と言う言葉を使っている訳では無いだろ。
散々自分勝手な決め付けで人を中傷し続けた人間が何を言っているんだ。



395 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:39:05 ID:0uPbmUOx0
>>394
>君が「勝手な想像」で俺が言っても居ない事について理不尽な言い掛かりを付けてきたんだろうが。
何を指し「理不尽な言い掛かり」と言っているのか、説明不足。やり直し。

>いや、どう見ても俺は偶然という言葉しか使っていないだろ・・・。
>何故俺が言っても居ない事に対し、「勝手な想像」で言い掛かりを付けているんだ?
だから「偶然」と言うなら、どのくらいの「確率」の「偶然」なのか説明してくれよ。
何の裏づけもなく「偶然」と断ずるのはおかしいだろ。

>割り当てとは何に対して言っている言葉か理解出来ないのか?
>>379で自分が何を言っているのかすら理解出来ないのか、君は。
>CATVの仕組みが判ったところで、君と「人の振り見て」のIPがどの様に重複したのか、その確率は知り様が無>いだろうが・・・。
別に俺と「人の振り見て」のIPの重複でなくてもいいだろ。
似たようなCATVで、2chのIDが重複することが「凄い偶然」なのかどうか聞いてみればいいだろ?
目安にはなるからな。何でそれだけのことができないんだろうな。
それに、俺はお前がIPが重複することもあるということすら、また疑っているように見えるからだ。
「凄い偶然」だと思ってるんだろ? 俺はそうではないと言っている。
だ・か・ら、聞いてみろと言っている。
俺と「人の振り見て」のIPの重複に殊更にこだわる理由が分からない。
CATVの仕組みは似てると言ってるんだ。

>否定しないのなら俺に理不尽な言い掛かりを付けて粘着する必要も無いだろ。
>俺はただ事実を元に俺が感じた事を言っただけなんだから。
これは繰り返し。
何を指し「理不尽な言い掛かり」と言っているのか、説明不足。
それから、俺は「感想」とは思っていない。

>>251は俺を小馬鹿にした言い方をしている。それもいきなりだ。
しかも「割り当て」の仕組みが分かっているような言い方なんだから、その裏づけを
示せないなら「勝手な想像」に過ぎないんだよ。
そんなものは「感想」とは言わない。それこそ「言い掛かり」だ。

>俺が使った不問とは、最初から問題にしていないという意味だ。
>>361 >>376だな。
俺は繰り返すが、お前がIPが重複することもあるということすら、また疑っているように見える。
だ・か・ら、聞いてみろと言っている。
そして、お前はそれが面倒だから「不問」にすると言っているという疑念を抱いている。
その疑念を晴らしてくれ。なぜCATVに聞かないのか分からない。

>君はそういう事で不問と言う言葉を使っている訳では無いだろ。
>散々自分勝手な決め付けで人を中傷し続けた人間が何を言っているんだ。
それなら、お前も「散々自分勝手な決め付けで人を中傷し続けた人間」という自覚はあるんだよな。
俺は、そもそも最初の>>251から中傷だと受け取っているんだ。
この最初の言い方が違っていれば、もっと違っていたはずだ。
そこに対する反省もしくは俺が納得できる釈明は今もって見ていないし感じられもしない。

396 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:47:37 ID:RPyxn9L00
>>393
>>391>>392も俺だがね。好き放題言ってるだけてのはお互い。
証拠も無しに、俺が正しいって言われても、俺はどちらも信じない。

397 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:58:07 ID:0uPbmUOx0
>>396
了解。
いや、もうIDなんて見る気力もなかったw すまなんだ。
でも、もう半ば諦めてるからw

398 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 01:59:51 ID:0uPbmUOx0
>>394
ちょっと追加。

もう時間が時間なのでレスはいつでもいいが、>>395で書いたことに何一つ同意
できないなら、そう書くだけでいいから。
ここまで書いて、>>394とさして変わらないようなレスなら、もう俺は心が折れる。

念のために書いとくが、俺はお前に対してはきちんと説明すれば話が通じる奴だとは思って
ここまで相手してきたんだ。
それは誤解するなよ。

とうの昔にこれは無理だと思ったのなら、ユーフラテスやその腰巾着どものように、その段階で
キ●ガイ認定してる。

でも、>>395の説明でもお前が分からない、変わらないのなら、もうお前の相手をするのは無理だ。
何時間かけても何日かけても同じことだろう。

399 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:03:26 ID:RPyxn9L00
>>397
まあ、とりあえず、存置派の方は、IDの仕組みでそういうのがある事を認めるなり、調べるなりするべき。
で、その上で、 ID:0uPbmUOx0も、それが疑惑を晴らす証拠にはならない事を認める。

その上で、 ID:0uPbmUOx0がコテハンを名乗れば、そのCATVとやらのシステム上、二人のIDが被らない数時間、というのが存在するだろう。
そうやって証明する手段があるのだから、ごたごた言いあったって無意味。

400 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 02:15:01 ID:Epx0k50y0
>>399
しかし人の振りとケーブルテレビさんは両方共、主体性無く言動不一致の上っ面だけの書き込みが原因で非難されてるから
同一人物だろうとなかろうとあんまり関係ないけどね。

401 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:20:21 ID:RPyxn9L00
>>400
重要なのはそこじゃないからどーでもいい。
ID:0uPbmUOx0が別人だと証明できれば「疑ってごめんなさい」。証明できなきゃ疑惑が強くなる。

>主体性無く言動不一致の上っ面だけの書き込みが原因で非難されてるから

ってのは「一人二役疑惑」には、何の関係もない。そこをごちゃまぜにして非難しちゃ駄目。

402 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:24:51 ID:0uPbmUOx0
>>399
指摘はごもっともなんだが、俺はもうたくさんって感がw
ここまで、1人に対して集団で攻撃&因縁をつけてくるようなスレ、少なくとも
俺は初めてだわw
キ●ガイはずっといるだろうしな。

だいたい、こんな雰囲気のスレで死刑がどうのこうのって、そんなこと語れる資格のある奴は
極めて少数だと思う。
大多数はそんな資格は多分これからも持ち得ることができない(と思われる)連中。
そんな連中が死刑について語っている・・・
もうそれだけで違和感ありまくりw

こんなんでまた来ようと思えるなら、それは仙人だよ。


な、早速キ●ガイが登場してくるwww
どう考えてもお前はここに居ない方が、このスレのためだw
もっと言えば、お前はここから出て行く方がお前自身のためだ。
いつかこの言葉の意味が分かる日が来るといいが、多分無理だろうw

403 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:29:22 ID:RPyxn9L00
>>402
なら、俺も、「一人二役をしてて、都合が悪くなったから逃げた」と判断せざるを得んが、それで良いんだな?
論調は兎も角としても、「お前が気ちがい呼ばわりしてる奴ら」方が正しいこと言ってた、という事になってしまうぞ?

証明する手段があるのにそれをしないって事は、そういう事。

404 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 02:31:50 ID:Epx0k50y0
>>401
ああうん、俺が言っていることは一人二役疑惑には関係ないよ。
俺にもこのスレにとっても、二人が別人かどうかは大した問題じゃないということを言っただけ。

ただひとつ言うなら、この掲示板で彼らが同時に二つのIDで会話できたところで、
それは別人の証明にはなりえないよ。物理的に自演で可能だから。
俺と容認派さん他の人の会話でさえ、彼自身が「自演」と判断しちゃってるくらいだから、なおさら。

405 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:40:10 ID:RPyxn9L00
>>404
そうやって二役をずっと演じ続けてられるなら大したもんだな。一人二役でそうやって無理を続ければ、ボロも出るだろう。
ま、ここで言いあったところで、はっきりとした答えが出る訳が無い、証拠もないのに決めつけてちゃ、こっちも人の振りクンと変わらなくなる。

相手がどうこうじゃなく、まず自分が理性的である事だ。

ま、大したことじゃないというなら、まず最初に自演を疑った事を詫びりゃあいい。

406 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:41:49 ID:0uPbmUOx0
>>403
そもそも、証明しても素直に頭下げるような連中にはとても見えんのだがw
想像できるかい?

ま、気が向いたら考えてみるが、少なくとも証明できればどういう風に謝罪する
つもりなのか、それは聞いておきたいね。
キ●ガイ連中は、まるで信用できんから、その内容次第。納得できるかどうか。
それだけのことをあの連中は俺にしてきたからね。

とりあえず、>>395に対するレスを見て、その相手をし終えたら当分はいいよw
あとは連中次第だ。

またここに来ようと思う動機は、今の俺には何もないよ。
それだけのものがあれば、また来ることもあるだろうがね。

407 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:49:05 ID:RPyxn9L00
>>406
いや、別にどうしようが勝手だよ。好きにすれば良い。ただ、お前が晴らそうとしない限りは、俺も疑惑を肯定するんでそのつもりで。
が、次来るときにはコテをつけて参加してくれ、疑惑以前に、同じIDの奴が居るってのは、うっとうしくてかなわん。

俺はブラウザで見てるから、ID毎に発言がまとまる機能が充実してんだ。
IDが被れば同一人物と見られるのは当然、と考えてくれ。
お前が本当に別人だとするなら逆に、人の振りクンのガチ自演に巻き込まれる危険もある。

408 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 02:52:07 ID:RPyxn9L00
んじゃ俺は落ちる。皆、冷静に、理知的に、紳士的に頑張ってくれ。
自分に非があったら、クソヤロー相手にも頭を下げるくらいの方が格好良いぞ。

409 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 02:56:17 ID:Epx0k50y0
>>405
もうボロが出てると判断することもできるくらいのことはあったと思うが。
そうでなくても、何をもってボロと判断するかも難しいし、
そのボロを元に追い詰めることもここでは無理だと思う。
それこそ彼がしつこく言ってたように、ケーブルテレビ会社に確かめるくらいしないと
(聞いて教えてくれるわけもないが)。

だから書き込みの結果を重視するわけで。

あと、たいしたことじゃないからって何でも譲歩していいってもんじゃ無いと思う。
大した金額じゃないからって、殺傷用のナイフをほしがる子にうかつにお金をあげちゃいけないのと同じこと。
この疑い自体は結構合理的な疑い(IDが一緒、論法が一緒、性格が一緒、あと>>267とか)だし。

410 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 03:21:15 ID:W3uiogxo0
もうちょっとスレが落ち着くまで待とう

411 :容認派:2010/09/23(木) 06:17:58 ID:Fa48myH10
昨日は荒れたね。
もう、ざっと見ても150レスくらいは死刑存廃関係ないもんね。

まあ、いろんなヤツガいて、絶対に自分の非を認めないとか、自分で
うすうす感じていても決して訂正しない人間もいる。
こんな2ちゃんで評価しても仕方ないが、そういうカキコがあるという
ことは、そういう人間がいても不思議ではない。

更生しない人間を、無理やり医学技術で更生させることができるように
なったとしても、それに意味も感じないし、それこそ天や神に逆らう行為
であると思うから、生かしておくことに何の意義があるだろう。
償い切れなかったとしても、最大級の償いはやはり生命しかないと思う。

ここから余談だが、死刑を適用せざるを得ないのは、更生の余地がない
と判断された場合かと思うので、改めない人間には人事ではないのかも
知れないな。そう思えば、何でそこまで必死なのかも理解しやすいが。


412 :吠えたところでどのみち現状維持:2010/09/23(木) 08:00:09 ID:seCc2w9SO
いくつかの国では死刑執行を凍結している。
翻って日本は死刑を現在も執行しているわけだから、死刑廃止論に目くじらを立てなくてもいいんじゃないか。
存置派はなんでそんなにムキになるんだ?
お前らの言い草を聞いてると心配になってくる。

413 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 08:33:30 ID:xBX2JNq80
>>412
日本が外圧に屈して死刑を廃止した時に、それが正しいみたいな顔されたら嫌だろ?

414 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 09:17:07 ID:seCc2w9SO
>>413
お前に言うわけではないが、だったら努めて冷静に語れ。
特に死刑論議のようなデリケートな問題において、弱い者イジメのようなレスは書いた奴の神経を疑う。

415 :存置派:2010/09/23(木) 09:41:40 ID:gXxwgq+e0
>>388
抑止力の減衰による犯罪増加+再犯+コスト増により割を食って死者の増える部門
 >「本当の」拡大自殺者+廃止派の企画する教育で犯罪を思い止まる人間
ってところ。
廃止論者は「国連のレポートで抑止力は『あるともないともいえなかった』」というのを大声で語るが
…文系の人間には「結局自分に有利な結論を出せなかった」ってのがどれだけ絶望的な状況か、すぐ分かると思う。

>>406
…マナーを云々言うなら放送禁止用語は控えた方がいいと思うなぁ。

>>412
目くじらって言うか、対談してるだけだと思うぞ。
全く相手にされないのがお望みかい?

416 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 09:52:39 ID:+LZtC+p00
>>386 わしは終身刑導入で犯罪抑止などとは一言も言っとらん。
コピペを貼ることとする。

死刑があろうがなかろうが、大久保清、松永、愛犬家殺人の関根、麻原、アキバ突撃男、
池袋サンシャイン男、福田は犯罪をする。現に死刑があったわけでな。
終身刑だから人を殺すなどとは全く無関係。

犯罪の抑止効に関しては、
応報刑の概念を超えれば抑止効はあろう。
それは特に財産犯や道路交通法違反の犯罪者に関して言える。
殺人犯に関しては死刑があるとしても、死刑以上の罪はありえない。
殺人犯を殺しても、殺された被害者は帰ってこない。
殺人犯を二度殺すことは不可能である以上、二人以上殺したとして死刑にしても応報刑にはなりえない。

だが、
スピードや駐車違反者を死刑にすれば、 スピード違反や駐車違反はなくなろう。
財産犯に関しても被害金額の10倍の損害賠償や死刑にすれば犯罪は減ろう。

刑罰の抑止効を主張するものは
死刑相当の犯罪ではなく
死刑以外の刑罰相当とされる事件の刑罰を加重すれば抑止効足りうる。
死刑に関して抑止効を議論することの無意味さではなく、
死刑相当犯罪以外の犯罪の厳罰化を議論することが犯罪の抑止効を議論することとしては意味がある。
死刑の応報刑性は当たり前なのであるからして、
犯罪の抑止効の議論をするならば死刑以外の犯罪について議論されたし。

犯罪予防を主張する輩は
応報刑概念を超克すべし。
貴君の脱税に関して、死刑が宣告されることとなれば貴君は必死になって納税しようとするであろう。
犯罪の抑止効としての死刑は重犯罪ではなく、軽犯罪にこそ犯罪の抑止効としての意味がある。
死刑概念はサカキバラ、福田、宅間などではなく
貴君の犯す駐車違反、脱税、占有離脱物横領などにこそ意味がある。

その点を勘違いしてはいかん。

417 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 09:58:02 ID:+LZtC+p00
犯罪を思いとどまるとかふみとどまるとかいう選択は
そうなりうる因子が因果の流れにある人間に関してのみ言え、
それがあるかないかということ自体が意思決定の自由がないことの中に入っている。
つまり、意思決定の自由がない意思の中に、踏みとどまる意思のあみだくじとそうでない阿弥陀くじの線があったかのお話。
踏みとどまる人はもともと踏みとどまる因果の流れであり、逆もしかり。
生まれ持った人格と生誕した瞬間から、毎秒毎秒毎秒延々といろいろな環境から情報が脳にインプットされて
秒が重なって分、時間、日、月、年、と絶え間ない時間の流れの中で
人の脳は途切れもなく情報処理している。
秒単位での時間の連鎖が延々と続いて今日の人格が成り立っているというのに
一体、生まれてからどこに自由意志が形成されうる瞬間がありうるというのかね。
時間が停止するなどということは科学的にありえない。
従って、自由な意思決定など存在しないことなど自明。
従って、責任非難、福田を非難して責任を追及するという観念自体を持ちうること自体がおかしい。
自由意志がないことを認めたくない感情はわかるが、ないものはない。
君だって生まれたときの資質とその後の秒単位の情報があって今の君がいる。

犯罪抑止効に関して言えば、まさに、
終身刑も死刑も同じ。
死刑じゃなく、終身刑だから人を殺すなどというものは出てこない、
断言する。

死刑を肯定するなら終身刑が死刑よりも抑止効が低いなどというのでは負けるな。
死刑を存続させたいなら、別の理屈をつけられたし。
わしからのアドバイスだ。



418 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 10:02:04 ID:seCc2w9SO
>>415
所詮廃止派は少数派なんだからさ、気楽に構えようぜ。結局、傍目には論理よりも心的態度で判断されるんだから。
レス数だけでも先行させてやるくらいのゆとりを見せてやれ。できればカウンセラーのような心持ちでな。
何にせよ我々の目の黒いうちは死刑制度は存続するだろうよ。

419 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 10:06:24 ID:+LZtC+p00
極刑が死刑であるか、終身刑であるかは、
犯罪抑止効とは全く関係がない。
刑罰論の死刑か終身形かの議論は、
責任論、道義的責任か社会的責任か、
その前提としての自由意志の存否論に尽きる。


サカキバラ、宅間、福田、今回の男などにとって、死刑は予防的効果がないと考えている。
極刑が死刑であるににしても、この種の犯罪者に予防的効果など無意味。
予防的効果を求めるならば、応報刑概念の超克によってのみ予防的効果があろう。
こと死刑に限っては応報刑概念の超克ということはありえない。
道交法違反や財産犯などの財形の均衡がありうる犯罪についてのみ厳罰化によって一般予防・特別予防の効果が発揮されよう。
そもそも、犯罪をしたということは今回の犯罪者に限っては予防的効果がなかったわけであり、
一般予防という概念は「一般人に犯罪をさせない」という意味なのであるから、犯罪をさせてしまったらそもそも予防になっていなく無意味である。
つまり、一般予防という用語は犯罪をしないという結果に対して、予防的効果があると推認するわけであり、犯罪者が出たとき、空しさが残る。
刑罰による抑止効は応報刑概念の超克にこそ意味があり、残りのことは刑罰論に限らない刑事政策・社会政策によって解決されるべき問題であろう。
当方は家制度というものを超克することが問題解決の本質であると考える。
サカキバラも宅間も「家制度」が人格形成に与えた影響が多すぎるのであり、
家制度の影響を少なくすれば場合によっては避けられた犯罪であると考える。
法は家庭に入らずという概念があるが、法はこの種の犯罪防止に関しては無力である。
事後的に責任を取らせるに過ぎない。

>>386
よろしいかな。 精進されたし。以上。



420 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 10:10:20 ID:+LZtC+p00
自由意思がないゆえに、行為者人格の犯規範的態度に対する道義的非難はありえない。
だが、社会防衛の見地から刑罰は必要。
では、どうするか。
刑罰の目的が社会防衛(一般人に犯罪を思いとどまらせ、犯罪者には再度の犯罪をさせないようにすること)である以上、
刑罰の目的は犯罪者に対しては改善更正する外部的環境因子を受刑期間に与えることである。
受刑中の外部的環境因子により改善更正し、社会防衛が果たせれば、その者は出所させても無害である。
福田の場合には、悲惨な生育環境であり、若いときの犯罪であるゆえ人格の可塑性もあり、
現在の拘留中にも人とのふれあいもあり、外部的環境因子によって改善更正しているようである。
改善更正すれば社会防衛の見地からの死刑の必要はなかろう。
ではそうでない者に対してはどうするか。
例えば、愛犬家殺人の関根のような人格的殺人者に対してである。
仮に外部的環境因子の影響をもってしても改善更正が不可能であれば、社会防衛の見地から出所させるわけにはいかない。
社会防衛のために塀に閉じ込めておけばよい、つまりは仮釈放のない終身刑である。
死刑に関しては、関根に意思決定の自由がない以上、責任を問うことはできず、ゆえに、
反規範的人格態度に対する道義的非難をすることは、被害者の側からの論理であり、
加害者の側からは責任なき非難を受けることとなり、フィクションであることは言うまでもない。
ゆえに、死刑という制度は責任という理由からは存在しえない。
では、どうするか。
社会防衛の見地から壁を作り、塀の中に閉じ込めておけばいいのである、つまりは終身刑である。
以上、死刑論の是非は自由意思の存在を立証することから始まることを肝に銘ずべし。
なお、本村自由意思のない、意思決定の自由のない脳に対して、フィクションとしての非難、
そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである。
当方のこのスレでの記述は誤った観念をもとに死刑論を論じる人間への啓蒙としてのみ存在するというのはこの所以である。

421 :存置派:2010/09/23(木) 10:31:59 ID:gXxwgq+e0
>>420
…いや、だからさ。「君が何を正義と感じるか」ってのは
「君のお母さんがどんなセックスが好きなのか」って言うのと同じくらい、他人にとって興味がないものなんだ。
だから君が懸命に、君自身の自由意志を否定しても、誰も君の「啓蒙」に耳を貸さない。
でも、君が他人と共有できる価値、例えば犯罪の抑止等について語れるのであれば、多少は目も出てくるってことさ。

簡潔に聞くよ。
君の言葉で言う「自由意志否定論」と「終身刑の導入」という因子が犯罪発生にどのような影響を与えるか、考えたことはある?
それとも、君にとって他人の命がどうなろうと、自由意志否定論を採用してもらう方が余程大事ということかな?

ああ。あと、何やらスレの資源も無限じゃないらしいから、コピペは張らないでいいよ。
一回目を通して、後天形質と先天形質の違いも何も考えてない非科学的さに辟易して以来、読む気ないから。


422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:40:43 ID:+LZtC+p00
>>421
1、自由意志の存在を証明されたし、
検察が犯罪立証責任を負うのと同様に立証責任は存在を証明する側が負う。

2.死刑から終身刑になることで、死刑ではなく終身刑だから犯罪をする人間が増えることを証明されたし。

以上。

こたえられなければ貴君の負けだ。
よろしいかな。
貴君の頭に埋め込まれた脳が受け入れることをお抵抗するだろうが
貴君の負けは否定できない。

よろしいかな。精進されたし。





423 :存置派:2010/09/23(木) 10:41:05 ID:gXxwgq+e0
>>418
言いたいことはわかるが…難しくないか?それ
廃止派って突っ込み待ちの芸人レベルの奴まで居るし、
人数の割合の都合上、どーしても指摘するものの方が多くなる。
かといって無視するとホルホルし始めるし。

…いや、指摘してもホルホルし始めるんだけどさ。

424 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:42:56 ID:+LZtC+p00
>>421

そして、貴君が1.2を証明できなかった場合に備えて
以下のコピペをはっておく。
新たに文章を作成する必要はないのでな。
雑誌君に送ったコピペだ。
当方との論争に負けた雑誌君は去っていった。
あせる必要はない。
従来とは180度異なる論理を聞いたとき、人の脳が拒絶反応を示すのはよくあること。
時間はたっぷりとある。
時間をかけて、貴君の脳で自由意思否定論を育んでいけばよい。
人は単に観念を選択するのではなく、人生経験の中で人間観を養っているというのが実際のところであろう。
その人生経験の幅の広さが貴君の固執する価値観を変えよう。
Take your time. 
あせる必要はない。



425 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:45:58 ID:JbM8dsdeP
長くて文才がないから読むのに苦労する。理解して欲しいならボイポイ投稿しないで、噛み砕いたのを二三個書き込んで去ってくれよ

426 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:47:05 ID:a2U6QP5I0
死刑廃止論者は、自分の家族・身内が殺されても死刑廃止を叫ぶのであろうか?
確かに犯罪者を殺しても失った命は帰ってこないし、殺したところで犯罪者への
憎しみが完全には癒えない場合もある。しかし、犯罪者を死刑にする事で被害者の
遺族の心情が癒される場合があるならば、選択肢としての死刑は残すべきではないのか。
死刑が犯罪予防機能に不完全とか犯罪者の更生・社会復帰の機会を奪うと言うが、
死刑廃止は被害者遺族の心情利益をないがしろにしていると思う。
死刑が適用されるほどの犯罪に対しては、被害者とその遺族が最優先で保護されるべき。
その次が社会治安の維持で犯罪者なんかは最後で良いと思う。




427 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:50:04 ID:JbM8dsdeP
つまり、脳味噌が悪いのに心臓に刑罰を与えるのは本末転倒だということなのかな?

428 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 10:55:25 ID:+LZtC+p00
>>426 そこが最後の意思決定の分かれ目だと当方も思っている。

当方も>>420で書いておるが、
「意思決定の自由のない脳に対して、フィクションとしての非難、そもそも存在しないものを感情的に非難されてもそれは当方の関知しないことである」
前にも、
意思決定の自由のない脳の意思決定を非難しても酷だ、と書いたがな。
だからこそ、
自由意志否定論を説明することで感情的にではなく、理性的に考えていただく必要がある。
だが、
全員が理性的になることはありえず、理性でなく感情で動く人はおるし、
これも、当人にはどうしようもないこと。
感情で動く脳を持っているだけで意思決定の自由がないのだからな。
だが、
自由意志否定論を聞いて、納得して、理性が勝る人もいる。
今はその過渡期だ。
結果がどうなるかはわからんがな。



429 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 11:18:06 ID:seCc2w9SO
>>423
失礼を承知で言うが、その答え自体が「存置派」さんの社会経験の浅さを露呈している。

幹部「君、成果が上がっとらんがどういう指導をしとるのかね?この成績では君の指導力にも疑問を抱かざるを得んな」
管理職「そうはおっしゃいますが、近頃の若い社員は口ばかりで実のある仕事をしてくれないんです。私は正しいやり方を推奨しています」
幹部「それこそ君の指導力不足じゃないか、下がりたまえ」

実社会ではこれが当たり前。議論とマネジメントでは違うと言いたければそれも結構。
実は隣に住む義兄に教えられてこのスレを知ったのだが、妹夫婦の統一見解はこれ。

廃止派=わからず屋
存置派=根性悪

異議ある?

ところで、「存置派」さん。言われなければ気にならなかったけど、あなたの一言であなたのお母さんのセックスが見たくなりました。

430 :存置派:2010/09/23(木) 11:25:59 ID:gXxwgq+e0
>>422
1…といきたいが
1の科学的無茶苦茶さについては、俺以外の人間が散々指摘してくれているしね。
(それとも、一行一行突っ込まれたいのかいボケ芸人さん?)

あえて「1については君の立場に沿って」君を否定しよう。

仮に君のフィクションの立場に立ったとする。

まず、人権の視点において。
人間の意思の尊厳を認めない場合、人間の意思の自由を認める必要はなく
従って、殺人嗜好という危険な意思を持った人間を、殺害という手段で社会から排斥することを止めるものはない。

社会政策の視点において。
君の言う「殺人以外の帰結を失くした者」から、その選択肢を復旧させるよりも
「帰結を失くしていない者」に優先的に資金を配分した方が、多くの人間を生かすことが出来、社会的にも有益である。
また2で言うとおりその政策自体が「阿弥陀くじ」に影響し一部の人間から「殺人以外の帰結」を奪う可能性もある。


まず君の抑止力否定論は一部の例外を以って全体を語って
「ワクチンを摂取したのに(死刑があったのに)インフルエンザを引いた(殺戮をした)ものが居た
 だから、ワクチンはインフルエンザに意味がない」と言ったものがいたとする。科学的だと思うかね?
生物はごく一部の例外のケースを除き、一般的に死を最も恐れる。
死刑に比し恐怖を感じさせにくい刑罰を代替刑にした場合、抑止力が弱まることは充分にありえる。
事実、イギリス及び韓国では死刑廃止後、顕著に殺人等の犯罪が増加した。
大戦後のアメリカでは全体的に犯罪が減りつつあるが、廃止州の犯罪減少のスピードは、存置州に比べ格段に遅い。
そして――これが重要なことだが、廃止派は死刑廃止により治安が好転したという傾向はおろか、そういった国を「一つも」挙げられていない。

予防接種でインフルエンザを防いだもの(死刑に抑止された殺人思考者)は、病院(警察)にいかないから、データには出ない。
一方で、廃止により治安が好転する傾向は(あれば)幾らでも出せるはずだ。世間は君と違って「傾向」という言葉を理解できるものの方が多いからね。

431 :存置派:2010/09/23(木) 11:49:56 ID:gXxwgq+e0
>>429
Do you say me "mother fucker"!?
…アル・パチーノだったかが精神科医にかかるって筋の映画があって
上の台詞が「俺をマザコンって言うのか?」って訳されてたのを思い出した。

君の妹夫婦の感想に文句も何もない。どんな感想を持つのも個人の自由だ。
つまり、仕事上の関係性もない場所で、誰がどんな感想を他人に抱き、それを表明するのも自由だと思わないか?
ああ、俺が仮に誰かの指導・監督を請け負った者ならば、
袋叩き以前に、そもそも他人から(助言はともかく)指導などさせないよ。船頭多くして何とやら。
そもそも掲示板やメール、手紙というのも避けたいね。

ただ、ここはそういう仕事の場所じゃなく、存置派は廃止派の指導・監督をする義務を負わない。
廃止派も真摯にこちらの指摘を聞いてはいるまい。今話してる彼もどうなることやら。
所詮、そういう場所だと心得た方が君にとって良いんじゃないかな?

432 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 12:09:37 ID:seCc2w9SO
>>431
やっぱりあなたには理解できないか。
管理職の譬えも「君のお母さんのセックス」も含めて。
ということは、あなたは人を導くことを(議論の相手も含めて)放棄しているわけだよ。
ひたすら持論の無謬性に拘泥するのと変わらないよ。

433 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 12:15:10 ID:1IQKTdnZ0
ここまでの鏡はいままでみたことないな。

434 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 12:18:48 ID:Epx0k50y0
>>433
俺は見たことがあるが、確かにかなり臭い鏡だな

435 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 12:45:31 ID:seCc2w9SO
鏡で結構。
語るんだろう?
どうぞ。

436 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 13:00:16 ID:6rJqLKHt0
君は語らないの?

否定するだけ?

437 :存置派:2010/09/23(木) 13:07:23 ID:gXxwgq+e0
>>432
…うむ、流石に理解できん。
議論相手に対し論理の矛盾や不足を指摘するのではなく、「指導しよう」「導こう」という不遜も、
少数派への多数派の指摘が自然多くなるのをそこまで毛嫌いするのも、正直な話、俺の理解を超えているし、
そういった君の上から目線を他人に押し付けようという情熱も理解できない。

君の最初の主張は「目くじらを立てるな」だっけかな?
それと廃止派を部下・後輩扱いもしていたね。
確かに、君が対談相手を保護対象として見下すのは君の自由だし、
それが俺のスタンスではないのも確かだ。

…ただ、相手を対等と見なすのは
社会一般的に「拘泥する」と言われるような部類じゃないと思うのだが。

438 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 13:08:22 ID:seCc2w9SO
>>436
うん、語っても平行線だから。いわゆる存置派なのはコテハン見ればわかるじゃん。
否定じゃないけど、大人げないから言わせてもらった。

439 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 13:10:22 ID:Epx0k50y0
臭い

440 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 13:13:25 ID:Ok+U3s7T0
自分だけを棚の上に乗せとくのは感心しないなぁ。


441 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 13:20:58 ID:seCc2w9SO
>>437
えっ、対等なの?
対等ならもう少し丁寧な物言いをするよね。

まあ指導というのは譬えが極端だとして、持論の優越性を証明したいなら、論破しようとせずに、相手が受け入れやすいように誘導してみたら?

あっ、これも「上から目線」かもね。

442 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 13:29:15 ID:FVkzsB230
>>441
それを実践するとあなたのようなレスになるのか?

ギャグにしか思えん。

443 :存置派:2010/09/23(木) 13:35:56 ID:gXxwgq+e0
>>441
優越性? 君は、意見や持論を優秀だの劣悪だのと評価し、序列でもつけるのかい?
悪いが、その時点でどうも君とは価値観に根本的な差異がある気がするのだが。

仕事の上での話であれば誘導でも根回しでも何でも使うがね。
俺は、議論の場にそう言ったものを持ち込んで相手を丸め込むことに利益を感じない。
いや、まぁ、相手に「持論の優越性を証明」するのを議論の目的とする人間なら、話は別なのだろうが。

あと、君は議論の上で対等な相手と見なすか、言葉遣いを丁寧にするかを履き違えていないか?
(廃止派に多いが丁寧な言葉遣いであれば罵倒も許されると思っている者も世にはいるが)

444 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 13:55:09 ID:seCc2w9SO
>>443
何言ってんだか。存置派の言葉は優越意識丸出しじゃん。
根本的に価値観が違うかもね。だからお別れ。

仕事で誘導や根回しを使うのはOKで、議論ではそうやって丸め込むことはNGなのか。つまり、あなたのビジネスは不誠実なのかな?

あっ、そうそう。「存置派」さんがレスしてきたから言ってるだけで、あなたを特別視しているわけではないよ。廃止派からはレスがないから対話できないし、存置派は調子に乗りすぎだからね。

「日本は現在も死刑を執行していて、国民の大多数がこれを指示している。」
これ以外の論点はすべて瑣末にすぎる。
以上、敗走とでも何とでも言え。

445 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 14:01:04 ID:Epx0k50y0
容認派に1000点

446 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 14:02:12 ID:0gnW+uj/0
>>395の回答待ちだが、まとめたものを置いておこう。

>>407
どうするかはもちろん俺が決めるよ。

>俺はブラウザで見てるから、ID毎に発言がまとまる機能が充実してんだ。
>IDが被れば同一人物と見られるのは当然、と考えてくれ。
>お前が本当に別人だとするなら逆に、人の振りクンのガチ自演に巻き込まれる危険もある。

俺はこの説明を正しく理解できているかどうかの自信はないが、
>お前が本当に別人だとするなら逆に、人の振りクンのガチ自演に巻き込まれる危険もある。
なら、どうやって証明すりゃいいんだw

早速、キ●ガイも証明になりえんと言ってるようだが・・・
って、こいつのやり口って全部そうだなw

447 :吠えたところで現状維持:2010/09/23(木) 14:02:50 ID:seCc2w9SO
×指示→〇支持

さらばー

448 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 14:03:06 ID:0gnW+uj/0
>それこそ彼がしつこく言ってたように、ケーブルテレビ会社に確かめるくらいしないと
>(聞いて教えてくれるわけもないが)。
せっかく教えてやったのに自分で何も調べてないと自白しやがったw
語るに落ちるとはこのことだ。
しかも聞いてもないのに教えてくれるわけなしとか書くとは。。
想像の斜め上を行きすぎなんだがw

>>415
>…マナーを云々言うなら放送禁止用語は控えた方がいいと思うなぁ。
俺は伏字にしてるんだ。そこに入る文字は好きに受け取ればよしだぞ、腰巾着w

キ●ガイ=キヌガイ=あおやぎ
キ●ガイ=キサガイ=象貝
キ●ガイ=キツガイ=乞骸

何でも好きなように受け取ってくれよ。放送禁止用語じゃなければならんということはないんだぞw
そのための伏字なんだからな。

>目くじらって言うか、対談してるだけだと思うぞ。
この内容で「対談」スレとはお笑いだ。この内容のままなら次からスレタイ変えろよ。

>全く相手にされないのがお望みかい?
これ脅迫だろw
現に、>>412-413氏は、気の毒なことに、>>418で萎縮したように見えたわ。
まぁそれは俺の勝手なイメージだが。
しかし、結局>>412-413氏は、その後攻撃対象になった。
そして予想通り応援が駆けつける。しかも次から次へと湧いてくるwww
不思議なことに、こいつらには俺が言われたようなことが指摘されないんだよなwww

こういう脅迫まがいのやり方がお前らのいつもの手口なのか?
付け加えて言えば、叩ける対象がほしいだけだろwww
だから、「対談」スレではないと言ってるんだ。

吠えたところで現状維持さん、スマンね。
もっと早く書けると良かったんだが、間に合わんかった。

で、今度は俺を攻撃するんだろw

449 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 14:04:42 ID:0gnW+uj/0
>>俺をただ非難するだけの連中へ

俺が別人であるという証明が必要と言うことなら、
どういう方法でなら間違いなく証明できるかの提案をすること。
このスレで今までわずかながら提案されている方法では、証明にならないと言われる可能性が
極めて濃厚だ。

だから、特にただ非難するだけだった奴から提案すること。
どう考えても間違いようのない方法でも俺が証明できなかったのなら、その時こそ叩いてもらって結構だ。

万が一、その方法がないと言うのなら、そんな適当な根拠で集団で人を叩く理由を書いてもらいたい。
もちろん、そういうことなら謝罪も必要だ。

ここは、刑罰を論ずるスレだ(建前上はw)
そこにいる連中が、適当な根拠で集団で人を叩く合理的な理由は何か書くこと。
何かをきっかけにして、軒並み悪者に仕立て上げる連中が、刑、それも死刑を論ずる意義は何なのか。
近代法の基本に矛盾しない形で説明すること。
これは攻撃しっぱなしだった奴は全員だ。

こっちに証明する意思はある。だが、そのための条件と環境を整備してくれ。
これは攻撃(加害者)側が整えるべきこと。
反証の方法論を持っているからこそ、疑わしいといった程度で、集団攻撃してきたはずだ。

それをしないのなら、俺は証明する意思があるが、攻撃側は非難するだけしておいて、こっちが証明する
機会を妨げているということ。
つまり、ただ叩きたかっただけということだ。
これに反論があるなら、ここまで書いたことを踏まえて、丁寧に分かりやすく説明すること。

ここまで書いたことに質問としてレスをつけるならまだしも、関係のない単なる非難・中傷は要らない。
先に言っておくが、そういう奴は一切人間扱いしない。
別に難しいことは求めていない。当たり前のことをすればいいだけのことだ。

450 :容認派:2010/09/23(木) 14:04:47 ID:Fa48myH10
>>444
おお、いい番号取ったねえ君。

でさ、HNで言いたいことはだいたいはわかるが、君は「何で」存置の立場
なのかな?
まさか現状が存置だから存置とか、それだけが理由じゃないでしょ?

君が議論参加したくても、したくなくても、人にレスつけようとするなら、まず、
自分の考えを明らかにして話を始めるべきじゃないか?

で、少数派を指導せよって言うなら、多数派に属する君が模範を示しても
バチも当たらないと思うよ。


451 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 14:11:17 ID:Epx0k50y0
過去ログより

一時期イタリアでは、マフィアに対抗した裁判官、検察官、政治家、さらに犯罪学者がマフィアによって次々と殺されたことがある。
平成六(一九九四)年九月、マフィアの裁判にあたっていた判事たちに、警察は、刑務所に入ってもらうよりほかに、
皆さん方の安全を保証する方法はないと通告、判事たちはやむを得ず刑務所の独房に入り、そこから法廷に出向くという事態になった。

マフィアに対抗した者は昔から殺されていたのではないかと思われがちであるが、死刑が廃止されるまでは、これほどまでにあっさりと、
しかも次から次へと殺されるなどということはなかった。つまり、イタリアにおいては、死刑の廃止は失敗だったと言えるであろう。
イギリスでも、死刑を廃止して以来テロリストによる警官殺しが増え、死刑廃止は失敗だったという声が各方面からあがっている

(小田晋(おだすすむ)、筑波大学社会医学系教授・社会精神病理学および犯罪学、「人はなぜ、人を殺すのか?」より引用)

452 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 14:30:03 ID:JbM8dsdeP
これほんとに読んでるの?
また過疎ったら教えて

453 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 15:01:42 ID:JTANe7wc0
>>395
>何を指し「理不尽な言い掛かり」と言っているのか、説明不足。やり直し。

普通に説明してやっても、君にはそれが判らないからこそ、俺に対し何時までも粘着しているんだろ?

俺の>>251以降の発言に対し、俺が言ってもいない事を妄想し、君のその妄想に対し謝罪しろだとか、
人が揚げても居ない足を取ろうと必死になって、意味も無く「確率」という単語だけに執着し、
具体的な数値を出せだの、日本語を適切に使わなかった事を詫びろだのと言い出し、
何度も何度もCATVに対し意味も無い電話をしろだとか・・・、君にはそういう事を言ったという自覚が無いのか?

>だから「偶然」と言うなら、どのくらいの「確率」の「偶然」なのか説明してくれよ。

同じプロバイダを利用する事によって、そこから振り分けられるIPを共有する赤の他人が、
同じ日に同じ掲示板を利用し、同じスレッドに興味を持ち、そこに書き込みを行った結果、IPを共有している事が発覚する事。
もう何度も説明しているが、
君と「人の振り見て」は全くの赤の他人なんだろ?
プロバイダによって、IPが振り分けられている事は必然的に行われる事であるかも知れないが、
その結果として2chのIDが重複して存在する事に対しては、君はそれを偶然だとは一切思わないのか?
それを偶然だと言う事に対し、如何なる裏付けが必要だと言っているのかな?
君が個人的にそれを偶然だとは思わない、と言うのは君の自由だが、一般的認識としては通用しないと思うよ。

>別に俺と「人の振り見て」のIPの重複でなくてもいいだろ。

どういう認識で言っているのか知らないが、
君と「人の振り見て」のIPについて、昨日一日の状態が確認出来ない限り、
君と「人の振り見て」が確かにIPを振り分けられた結果として、この掲示板上で同一のIDを取得する事となったのかを確認する事は出来ないだろ。
単にCATVによってIPが振り分けられていると言う事は否定していないのだから、別にそれを確かめる必要はないんだよ。

>それから、俺は「感想」とは思っていない。
>>251は俺を小馬鹿にした言い方をしている。それもいきなりだ。

俺は、当たり前に俺が思った事を書きこんだだけだよ。
何も問題のある言い方等してはいない。
感想だとは思わない、小馬鹿にしていると言うのは君が勝手に思う事でしか無いだろ。

>俺は繰り返すが、お前がIPが重複することもあるということすら、また疑っているように見える。

もう説明している。
俺個人が君と「人の振り見て」の個人情報を知る事は出来ないからだ。
君が言う事が真実かどうかは、君と「人の振り見て」と双方のIPが振り分けられたる状態を調べてみるしか無い。
君が君の言う事が真実だと、誰にでも納得出来る形で証明する方法もそれしか無い。
それが出来ない限り、何時、どのタイミングでIPの振り分けがあったのかという疑問が生じたとしても不問にするしかないだろ。

>それなら、お前も「散々自分勝手な決め付けで人を中傷し続けた人間」という自覚はあるんだよな。

無茶苦茶だな・・・。
俺は自分の憶測だけで何かを決め付けて等いないと何度も説明しているだろ。

454 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 15:15:01 ID:Epx0k50y0
過去ログより

素直に「感覚的に受け入れられない」とだけ言っていれば「そうかもね」で終るのに、
死刑を否定したいあまり変な理屈を捏ねて「その理屈だと死刑廃止も否定されるよね」
とわざわざツッコまれる足がかりを作り自滅し続ける。
それが廃止論クオリティ。

455 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 15:22:02 ID:+XONmZ2J0
>>449
被害者ぶるのもお上手のようだな
おまいが叩かれている理由は、
・スレ違いの内容でいつまでも粘着
・自分が攻撃していることはスルー
・議論に、筋違いな甘えを持ち出して持論を有利に導こうとする態度
・自分から話をそらしておいて突っ込まれれば、相手が理解できないと超解釈
あげだしたらきりがないわw

やたら自分の正当性を訴え始めたようだが、おまいを叩くことの正当性なんて
おまいのやっていることをみたら応報の2文字で終わっちまうぞ

それに、おまいが議論で悉く敗走している理由は、相手の人数が多いからじゃないからw

456 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 15:44:18 ID:0gnW+uj/0
>>435
ま、十分考えられた反応だったわ。残念だったが。

>>398で、何一つ同意できないなら、そう書くだけでいいって言ってても無視。
いや別に書きたきゃ書いてもいいんだが、俺がこう書いてるけど言いたいことは言うとかの
ひと言もないw

で、同じ所で書いてるように、>>395の説明でもお前が分からない、変わらないのなら、
もうお前の相手をするのは無理だ。何時間かけても何日かけても同じことだ。

ま、最後まで理解されんかったが、ちょっとだけ書いておくかね。

>君と「人の振り見て」は全くの赤の他人なんだろ?
>プロバイダによって、IPが振り分けられている事は必然的に行われる事であるかも知れないが、
>その結果として2chのIDが重複して存在する事に対しては、君はそれを偶然だとは一切思わないのか?
この返答自体、CATVの仕組みが分かっていないってことなんだよ。
それなのに、あたかも分かっているかのように書けることが不思議でならんのだ。
聞いてみろと言っても、頑なに拒否するしな。

>それを偶然だと言う事に対し、如何なる裏付けが必要だと言っているのかな?
お前の仕組みが分かっていないんだから、それを把握することが前提だ。

もう、あとは気力がねぇw 調べるつもりがないなら同じことだろw
壮大な無駄な時間をありがとさん。

自分で調べもしないくせに、あたかも分かっているかのように書いて人を非難するという愚劣な真似を
改善しない以上、悪いがお前もキ●ガイ認定になってしまうな。
はー、もっと早くてもよかったんかもなw
それを改善するっていうレスならいいが、それ以外ならもういらん。

457 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 15:48:03 ID:+LZtC+p00
「1については君の立場に沿って」君を否定しよう。
仮に君のフィクションの立場に立ったとする。
まず、人権の視点において。
人間の意思の尊厳を認めない場合、人間の意思の自由を認める必要はなく
従って、殺人嗜好という危険な意思を持った人間を、殺害という手段で社会から排斥することを止めるものはない。

論理がずれているぞ。当方の立場になって議論しておらんではないか。
1.人間の意志の尊厳を認めない→当方は人間の意志の自由を認めておらんのだ。
人間の意志の自由を認める必要性はなく→当方は「必要性」を論じているのでなく、
人間の意志の自由の存在証明を貴君に証明せよと言っておるのだ。
早く証明してほしいのだが、いつになったら証明してくれるのかね。

2.従って、殺人嗜好という危険な意思を持った人間を、殺害という手段で社会から排斥することを止めるものはない。
→自由意志否定、社会防衛なら終身刑で社会防衛はできるんであり、
死刑にする積極的理由を述べておらんではないか。
「従って」になっておらんぞ。
死刑にする積極的理由を聞いておるのだ、まだ、本村氏の「憎いから勘定的に殺す」のほうが理屈になっておる。

社会政策の視点において。
君の言う「殺人以外の帰結を失くした者」から、その選択肢を復旧させるよりも
「帰結を失くしていない者」に優先的に資金を配分した方が、多くの人間を生かすことが出来、社会的にも有益である。
→そりゃあ終身刑にせず、死刑にして殺したほうが金はかからない。
経済的理由から終身刑にせずに、死刑にするというならそれはそれでよかろう。
銭、金の理由から殺すのは、ない袖は振れないわけだからな。
日本の経済状況がそうかどうかは財務省と法務省がが「金がないから終身刑でなく死刑を残します」と言えばよかろう。





458 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 15:55:02 ID:0gnW+uj/0
>>455
ん?また、新キャラか?
新キャラっていうか・・・ 出てくるタイミングが興味深いなwww

で、お前は>>449を読んだっていうんだから、これも読んだんだろ?
目に入らなかった等のふざけたことは言わんよな?

>どういう方法でなら間違いなく証明できるかの提案をすること。
>ここまで書いたことに質問としてレスをつけるならまだしも、関係のない単なる非難・中傷は要らない。
>先に言っておくが、そういう奴は一切人間扱いしない。

提案・質問一切なし。
よって、お前を人間と認めない。もちろんキ●ガイ未満。
別のあだ名がほしけりゃ考えといてやるよ。
今後のレスには、提案をつけるように。それなら考え直す。

459 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 15:56:14 ID:+LZtC+p00
>>430

2についてだが、
わしは貴君の推論を聞いておるんではないんだよ。
事実の存在証明を聞いておるんだよ。
推論で人を殺すなら、菅家さんをかなりあやしいから殺すのと同じなんだよ。
わかるかな〜???
死刑でなく、終身刑だから人を殺すという人間が現実に存在することを証明してくれと言っておるのだよ。
それができなければ、終身刑でいいわけであって、死刑の必要性がなくなる。
一生刑務所で生きられるなら人をたくさん殺そうかという人間の存在を一人でもいいから見つけて来い、と言っておるのだよ。
推論を聞いておるのではないのだ。

死刑に賛成するならもう少ししっかりと論を立ててくれたまえ、のお、君。
君の論はゆるすぎる、





460 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 16:02:20 ID:+LZtC+p00
重要なことなので付記しておくが、
頭の中で「死刑にならないで終身刑なら人をたくさん殺してもいいか」ではなく、
現実に、リアルに、
「死刑にならないで終身刑なら人をたくさん殺す人間」を見つけて来いといっておるのだよ。
あるいは、終身刑導入の国も終身刑囚で、
「死刑にならずに終身刑だからたくさん人を殺しました、
死刑があったら殺してませんよ」という人間を1人でもいいから探して見つけてきてくれたまえよ、
ねえ、君。


461 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 16:04:43 ID:Epx0k50y0
>>455
彼みたいなのは、自分が言われて窮地に立たされた言葉を
内容ではなく字面で覚えて他人に言い返すタイプだから、
そういう対話のやり方はあまり有効ではないと思うよ。

諭すにせよ皮肉るにせよ、言えば言うほど向こうは字面を覚えて、
小賢しく口八丁で外ヅラを強化して、内容の無さや嘘を有耶無耶にしてくる。

このレベルで彼にずっと指摘し続けられるならいいが、
まともな神経じゃやってられないだろ。

どうせ相手は内容ゼロだから、その事実を淡々と記録していく感じにしていくほうが見た目でも差が出ると思う。

462 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:07:43 ID:0gnW+uj/0
笑える連中(としておこうw)だな。
ユーフラテス、お前が最初に指摘してきたんだ。
当然、お前はどういう方法でなら間違いなく証明できるかの提案ができるんだよな?
できなきゃおかしいしな。
早く出せよ。いつまでも待たせんな。

463 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 16:10:42 ID:+LZtC+p00
まあな〜、容認派君。
貴君の脳は、自由意志のない殺人者が人を殺すのと同様に、
自由意志のない貴君の脳は何を言われても、死刑肯定しかせん。
貴君の主張は論理ではなく、主義だ。
脳が死刑主義でできあがっている、死刑論ではなくな。
主義でできているものは、論理では動かない。
つまり、貴君は死刑主義者であって、死刑論者ではないのだよ。
だから、転向する余地はまずない。
そのことは貴君は意識しているかどうかはわからんが、貴君の脳はそういう脳だ。


464 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:11:51 ID:yGiTy7f/0
>>456
CATVが重複するのは解ったが、俺はお前、自演だと思うわ。
はっきり言って、お前を今守る壁は、CATVはIDが重複する事があるって事だけ。
しかも逆にそれは、自演を試みる上では好材料でしかない。
なら自演してないとするなら、他の方法でそれを証明すべきなのに、あれやこれやと言い訳を付けてやりたがらない。
こんな奴信用する訳ないだろ。

465 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:13:23 ID:fdDkPFhk0
>>118 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU
>悪いことではなく、法にも触れない行為を、『合法』 とは言わない。

違法、非合法、不法等に対して、法に適っていることを
合法や適法と言うだけで良し悪しなんか関係ないだろw
しかも法に触れている時点で合法ではないので
「法にも触れない行為を」というのは意味不明。

466 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:14:15 ID:0gnW+uj/0
>>464 バカは>>449を読んで出直して来い。

467 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:16:38 ID:yGiTy7f/0
>>466
お前がコテハンを付けて、人の振りが居る時にでも今ぐらいのテンポでやり取り出来たら、俺は信じるぞ。

468 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:17:37 ID:JTANe7wc0
>>456
>ま、十分考えられた反応だったわ。残念だったが。

充分に予測出来たのであれば、そもそも俺に対して言う事は初めから何も無かった筈だが・・・。
俺は最初から同じ主張、同じ説明しかしていないのだから。
何を目的にああまで俺に粘着したんだろうか。

>いや別に書きたきゃ書いてもいいんだが、俺がこう書いてるけど言いたいことは言うとかのひと言もないw

君が言った事には従わなくてはならず、従わないのであれば一言御断りを入れなければならないのか?
君が言いたい放題の事を言い、俺は単にその否定と説明を繰り返しているだけだぞ?

>で、同じ所で書いてるように、>>395の説明でもお前が分からない、変わらないのなら、

いや、君のその説明とやらは論理性が無いし、根拠としている事は事実では無く君個人の妄想だよ。
だからそんな物を見せられたら否定しなければならなくなり、いい加減そういう粘着は止めてくれと言っているんだよ。

>この返答自体、CATVの仕組みが分かっていないってことなんだよ。

それを言う根拠が判らん。>>249で君自身が言っている仕組み以外に何を知れと言ってるんだ?
少なくともそれくらいは説明してから言ってくれ。
また、その事と偶然について君がどの様な認識を持っているかは別の話だ。
それを言う事に依って、自分が答えるべき事を答えないで済ます積りか?

>もう、あとは気力がねぇw 調べるつもりがないなら同じことだろw

何の気力だよ・・・。
まあ、それで気が済むなら別に俺は構わない。
これ以降は理不尽な言い掛かりで俺に粘着するのは止めるって宣言と受け取っておくよ。

469 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 16:20:51 ID:Epx0k50y0
過去ログより
-------------------------------------------------------------------------------------
廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。
-------------------------------------------------------------------------------------

470 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:29:58 ID:yGiTy7f/0
>>466
お前が自演をしてたとするなら、人の振りとお前がここで長時間、入れ替わり立ち替わり議論をしていけば、すぐに解る事だ。
CATVのシステムには、複数のIPアドレスから負荷の低いものが割り当てられ、しかも負荷の変動によって変化する、という特性があるって言ってたな。

つまり、人の振りとお前が別々の端末を使ってる以上「短期的なIPアドレスの重複はあっても、全く同じようにIPアドレスが変化する事はあり得ない」。
そこを証明していけば、自演疑惑は払拭できる。

471 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:37:27 ID:yGiTy7f/0
自演疑惑追及してる奴らも、>>470の方法で疑惑の真実が証明されるなら文句ないんじゃないか?

472 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:48:01 ID:0gnW+uj/0
>>467
>>404でお前の仲間のユーフラテスはそれではダメだと言っているように見えるんだがwww
よく見解を合わせておけよ。得意技だろ。お前が信じるだけではダメなんだよ。
誰もが納得できる方法を提示しろ。

>>468
>>249で君自身が言っている仕組み以外に何を知れと言ってるんだ?
この内容を理解しているレスじゃないから聞いて来いと言ってるんだ。
俺の言葉で分からなかったんだろ?だったら専門家に聞け。これの何がおかしいんだ?
ぐだぐだ言わんと調べて来い。できないならその理由を言え。
しない理由じゃないぞ。できない理由だぞ。それが納得できる理由なら考えてやる。
ちょっと調べるくらいの所を見せない限り、お前が逃げているだけのことだ。

ユーフラテス、>>462を無視するな。

473 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:51:55 ID:0gnW+uj/0
>>470
>CATVのシステムには、複数のIPアドレスから負荷の低いものが割り当てられ、しかも負荷の変動によって変化する、という特性があるって言ってたな。
この理解はちょっと怪しいwww

>人の振りとお前が別々の端末を使ってる以上「短期的なIPアドレスの重複はあっても、全く同じようにIPアドレスが変化する事はあり得ない」
あり得るな。やっぱりお前は理解できていないw

>>249
>詰まってると判断したら、プロバイダが自動的に一定数の車(PC)の車線変更(IP)を誘導するってこと。
そもそも共有IPだということをきちんと認識できていないだろwww
偉そうな書き方する割りに理解力はお粗末だな。

例えば、道路が5車線あるとする。
一番左に人の振り見て氏と俺の車が走っている。
一番左が混んできたから、一部の車は右隣の車線に誘導された。
人の振り見て氏と俺の車は両方とも誘導された(車線変更=IP変更になった)
しばらくすると、人の振り見て氏と俺の車が走っている左から2番目の車線も混んできた。
だから、一部の車はさらに1つ右隣の車線に誘導された。
ここでも、人の振り見て氏と俺の車は両方とも誘導された。
これなら、全く同じようにIPアドレスが変化する。
厳密に言えば、人の振り見て氏と俺の車の位置は全く同じではないから、その分だけ
タイムラグが発生するが、そんなの誤差の範囲だ。

なぜ、お前はあり得ないと言い切ったんだ?

474 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 16:53:26 ID:Epx0k50y0
>>471
まあ自演疑惑がどうでも、彼の論法が今のままじゃ何も改善されないけどね。
むしろ自演じゃなかったら、アレが二人いるってことだから・・・

475 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:54:51 ID:JTANe7wc0
>>472
>この内容を理解しているレスじゃないから聞いて来いと言ってるんだ。

何故そうなるのかを説明してから言えと言ってる筈だが、
理由や根拠は無く、単に君がそう思うってだけの話か?

>俺の言葉で分からなかったんだろ?だったら専門家に聞け。これの何がおかしいんだ?

俺が何を判らないと言ったんだ?
IPの取得に関しては最初から否定していないと言っている筈だが?

476 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:55:33 ID:0gnW+uj/0
キ●ガイユーフラテスは、>>462を無視するな。
早く出せよ。こっちは待ってんだよ。
いつまでも逃げまくるって算段かいw

477 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:56:11 ID:RLeQzeTg0
>>458
「おまい」って使ってるのはこのスレで俺だけだから適当に判断しておけ
おまいと違って自演する必要なんてないからな

>>どういう方法でなら間違いなく証明できるかの提案をすること。
>>ここまで書いたことに質問としてレスをつけるならまだしも、関係のない単なる非難・中傷は要らない。
>>先に言っておくが、そういう奴は一切人間扱いしない。
おまいの寝言に付き合うのが前提なのかw
じゃあ提案な
ライブカメラでも買ってきておまいと部屋の様子をアップしながら書き込めよ
ちゃんとモニターと手先が映るようにな
証明も出来るしおまいの虚栄心も満たせて一石二鳥だろ

478 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:56:42 ID:yGiTy7f/0
>>472
俺はIDを買える手段について詳しくは無いからはっきりとした事は言えんが、串ならIDは「変化しなくなる」んじゃないか?
同時に複数のIDでやり取り出来ても、所詮そこまで、違うIDに変化していくところまでは、串じゃ無理だろ。

479 :存置派:2010/09/23(木) 16:57:36 ID:gXxwgq+e0
>>457
1について。
やっぱ理解しなかったか。「自由意思の証明をするまでもなく」君の理論が破綻するってことなんだけど。
ああ、君の立場ってのは君の「自由意思の存在を認めない」という立場だけであり
そこから非論理的に吹っ飛んだ死刑廃止論までは引き継がないよー。期待してたらごめん。

で、人間の意思の自由を認めない場合(君はそもそも自由意志を『存在しない』としているのだっけ)
犯罪がその人間の意思に沿って行われたかどうかにより、責任を減免する必要性がなくなるってこと。
内心を理由に刑罰を科すことも現在禁止されているけど、君にとって内心の自由も何も、自由な内心自体がないんだろう?
殺人者は殺人嗜好を実行したことではなく、持ったこと自体が処罰の対象となり、
反省も更生も本人の努力ではなく、ただの現象として行われるものだ。
ああ、そもそも「理性的であろう」という人間の意思も、自由に生まれたものではない、無価値なものだなァ。

つまり「殺してはいけない」理由が、全て消え失せる、ということさ。

2について。
君にとって「より多くの人間に生きていて欲しい」というのは積極的理由にならないかい?
君のいう「殺人を選択する者」を生かすお金で、何倍もの人間を生かすことが出来るんだ。
仮に殺人者と一般人の命を「等価」としても、選択すべき政策は決定されると思うけどね。
あと、死刑が現在存在している以上、政府に説明責任はないなぁ。
仮に「犯罪者を生かすために、社会福祉に回せば遥かに多くの人間の寿命を延ばせる額を使います」というなら
説明する義理は生まれるとは思うが。

ああ、あと、何も推論ではないよ。
イギリス、カナダ、アメリカ、実例は挙げたじゃないか。
データも何も含まれていない君の長文に比べれば、まだ現実に即した話だと思うよ

480 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 16:58:25 ID:yGiTy7f/0
>>473
>あり得るな。やっぱりお前は理解できていないw

「全く同じように」だぞ?一回二回の変化が被る程度でとやかく言う訳じゃない。


481 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:05:51 ID:JTANe7wc0
>>473
常に君の仮定通りの状態であるならば、という前提でしか物を言っていないな・・・。
全くの他人である筈の君と「人の振り見て」の状況が常に一致しているという前提が何故導き出されるんだか・・・。

482 :存置派:2010/09/23(木) 17:11:37 ID:gXxwgq+e0
>>448
…君に限らず前々から思うんだけどさ、その「伏字だからオッケー」って言い訳って
「で、君はどれ入れたの」→「ふーん、日本語として物凄いことになってるけどどういう文意?」って言われると
どーしよーもない類だよな。罰金は避けれるけど、道義上の責任はどうなんだろ。

あと「相手にされないのが望み?」ってのは脅迫でも何でもなく、素だが。
反応すれば「袋叩きだ!」と言って怒る、相手にされなくても怒るじゃ
どうしろっていうんだ? 「はいはいそのとおりですねー」とでも言ってほしいのかな?


483 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:20:35 ID:0gnW+uj/0
>>477
Webカメラって録画できるよな。
お前らそう言いそうなんだがな〜
どうやって録画でないことをお前らが証明してくれるんだ?

それと、当然、そのコストは全部お前が持ってくれるんだよな。
こんな言いがかりる受けている俺がコストをかける必要はないからな。
でなきゃ筋が通らない。
それから、その方法をお前が先にやれ。
お前が自分のプライベートを暴露してでもそこまでやるってんならいいぞ。
OK?

>>478 >>480
んで、お前は>>473を読んだ上でこの理解か?
もしそうなら、話にならなさすぎなんだが?

>一回二回の変化が被る程度
しか書いてないからそう判断したのか?
それがその後も続くケースは考えられないのか?
人の振り見て氏と俺の車が近くにいて、どの車線に変更する時もセットのようになっている場合を
想像できんのか?

>>481
お前は俺のレスを全部読み直して来い。
今回だけは該当部分を書いてやる。>>218
5車線に10000台が走っていると想像しろ(しかも短い距離でだ)
んで、人の振り見て氏と俺の車が近くにいた場合、同じように車線変更を誘導される可能性は
上がるということだ。

あと、お前は曲解が多すぎる。
「常に一致している」と誰が言っている。
車の場所が違うんだから常に一致ってことはない。
例えて言うなら、常に俺の車より人の振り見て氏の車が同じ車線の少し先を走っていると想像しろ。
同じ車ではない以上、常に一致ではなく、常に人の振り見て氏が少し前ってことだ。

俺よりも先に「道路の車線」と例えてくれた、>>243 は、ここまで書かなくてもあの時点で
理解できていたということだぞ。
>>243の得意分野だったのかもしれないが、あまりに理解力に差がありすぎる。

484 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:22:14 ID:0gnW+uj/0
>>482 「はいはい、キ●ガイ未満認定ですねー」

485 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 17:24:00 ID:+LZtC+p00
>>479
1.当方は論理を論じたうえで主義を書いているが、
貴君は論理を書かずに結論の主義に飛びついている、貴君にはそれすらわかっておらんがな。
最後は主義、このことは当方は既に書いておる。
そのための論理が自由意志否定、社会的責任、社会的責任イコール社会防衛なのであって、
社会防衛は終身刑で塀に閉じ込めれば果たせることは何度も書いておる。
貴貴君は当方の論理すら理解しておらんな。
当方は行為主義であって、内心を処罰するなどとどこに書いておるかね、
行為主義は現行刑法で当たり前のこと、当方が内心処罰主義などと勝手に妄想するのでは話にならん。
話をそらすのも貴君の脳が、勝手に妄想作用しておるようだなw。

「一方で、廃止により治安が好転する傾向は(あれば)幾らでも出せるはずだ。」

こんなことを書いておるんだぞ、君は。死刑廃止で治安がよくなるはずがないだろうが。
とんでもない論理の飛躍だし、当方はまったくそのようなことは書いておらん、読み違えもはなはだしい、
つまりは貴君の脳は殺人者が非合理に人を殺すのと同様に、
貴君の脳はまったく論理に従わずに、死刑主義へとしか機能しない脳になっている。
自由意志のないことのまさに証明になっておる、わっかるかな〜???

論理の会話でこんなことを言っておったら笑われるぞ。
当方は死刑廃止、終身刑導入とでは治安状態は変わらんと言っておるのだ。
人権制限は、人権をより強く制限する(つまり、終身刑ではなく死刑にする)側が、証明するのが法の原則。
このことも貴君は知らないわけであるしな。
繰り返すが、生かしておく必要がないから殺してもいいではないのだよ。


2.証明になっていないな、犯罪数は死刑か終身刑かだけで変わったのか、因果関係など証明できていない。
君がそう思い込んでいるだけだ、というよりも思い込みたいだけだ、君の脳は。
論理的証明には全くなっていない。
その国や地域の景気が悪いから犯罪が増えたのかもしれないし。犯罪の原因理由などいくらでもある。
死刑を廃止して終身刑にしたから、犯罪が増えたなど、そうかもしれないしそうでないかもしれない。
それ以上の証明などしているデーターがあったら、見せたまえ。
日本の法務省が喜んで君に金を払うぞwww。

よろしいかな。精進されたし。

486 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:31:29 ID:0gnW+uj/0
>>475
ああ悪い。
あんた以外からのレスが多すぎて飛ばしてたわ。
ったく、こうやって集団攻撃してくるのは、もはやパブロフの犬だな。

で、新たな勘違い野郎が出てきたから、あまりの理解力のなさに涙が出たが、
あんたが理解できていないことも同じ部分か?
>>473 >>483で理解できたか?
これでダメなら、どの道無理だから、CATVに聞いてくれ。

487 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:32:04 ID:RLeQzeTg0
>>461
>このレベルで彼にずっと指摘し続けられるならいいが、
そこはレベル的には片手間で余裕なので問題ないんだけれども
俺も常駐しているわけではないので
俺の不在時に台詞だけ真似て調子に乗られたときの事までは責任取れないのが問題だ
いつ出てくるかも決まってないだろうしな

>どうせ相手は内容ゼロだから、その事実を淡々と記録していく感じにしていくほうが見た目でも差が出ると思う。
そのやり方はもっとも効果的だと思うよ

とはいえ、最近じゃ記録しようにも
本筋の議論ですらびびって腰の引けた薄っすい主張の仕方ばかりで
個人的に張り合いがなくてな…


488 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 17:42:02 ID:+LZtC+p00
>>479 もう一度>>416以下を含め、当スレ、前スレの当方の書き込みを読まれたし。
そして、重要なことだが、
当方が書いておらんことを勝手に曲解したり、
書いておることを曲解したりと、
現代国語の試験で自分勝手な解釈で思い込んで点を取れなかった過去の貴君を思い出し、
論理を把握されたし。
数学、物理で論理が理解できなかった過去を思い出し、謙虚になられたし。
主義として死刑主義を取るのでなく、論として死刑論を論じるなら、
貴君の非論理性を認識されたし。当方も貴君の論理の過ちを指摘するのは正直めんどくさいので。

貴君は当方の質問にはまったく答えておらん。

憲法13条を前提とするならば、犯罪者を含めた人権保障、自由意志がない以上、
犯罪者の生命も尊重する、たとえ金がかかろうとも、これが憲法、現代人権論の基本原則。
犯罪者に生きている価値を認めずとも、金がかかろうとも、生かすのは犯罪者の人権を憲法が保障するゆえ。
殺すには積極的死刑肯定の理由が必要。
そりゃあ、生かすには金もかかるし、犯罪者を殺したほうがまわりは楽だ。
だが、自由意志肯定、道義的責任論(意思決定した犯罪者を非難する)でなければ、社会的責任論(社会防衛)であれば終身刑で足りる。
だからこそ、世界的に死刑廃止の趨勢の現実になっている。
殺すには積極的死刑肯定の理由が必要。
そりゃあだからこそ、自由意志の存在証明か、社会的責任として死刑を取らせる積極的理由が必要。

よろしいかな、精進されたし。



489 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:46:11 ID:RLeQzeTg0
>>483
>どうやって録画でないことをお前らが証明してくれるんだ?
簡単な事だ
リアルタイムでこのスレを使って、おまいにカメラの前での動作を指示するから、
おまいがそれに答えたらよい

それから、自演でない事を証明する必要があるのはおまいだけで、俺にはないぞ
おまいみたいに意見される度に自演認定する馬鹿にどう思われようとも、痛くも痒くもない
見たところ「自演じゃない」って必死なのはおまいだけだし

馬鹿じゃなけりゃまともな論で答えれいれば、自演する必要がそもそもなくなるわけだが
ウェブカメラは、それが出来ないおまいのような奴のための証明方法だ
勉強代だと思って自腹を切っておくといいぞ

490 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:48:13 ID:yGiTy7f/0
>>483
>人の振り見て氏と俺の車が近くにいて、どの車線に変更する時もセットのようになっている場合を
想像できんのか?

それは仮定論だからなんともなー。そういうのはまず、試してから言えよと。
試した上で、どうも証明できないってんなら、別の方法考えるが。

あとWEBカメラは、録画しようが何しようが、PC画面写せば解決だろ?お前のPCで書き込んでないのに、人の振りが書き込んでる様子を録画できればそれで終わりだぞ。

491 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/23(木) 17:50:41 ID:+LZtC+p00
>>479で書いてある例えばこれ。

「人間の意思の自由を認めない場合(君はそもそも自由意志を『存在しない』としているのだっけ)
犯罪がその人間の意思に沿って行われたかどうかにより、責任を減免する必要性がなくなるってこと。」

意思の「自由」がなくとも、「意思」はある。
その意思内容によって、責任の減免は当然ある、当たり前のことだ。

当方が聞いておるのは、そんなことではなく、
自由意志否定ゆえの社会的責任として終身刑でなく、死刑にする理由だ。

大学と学部はどこだったか、聞いてもいいかね。



492 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 17:51:06 ID:yGiTy7f/0
>>483
一つ一つ検証していかなきゃ、事実ってのはわからんのだぜ?
口でならどんな仮定もはけるが、それは検証しない理由にはならない。

493 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 17:57:17 ID:Epx0k50y0
>>491
君はどこの宗教大学出たの?

494 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:00:29 ID:yGiTy7f/0
>>483
つーかお前、重複しないIDで書いてもユーフラテスが信じないから……って言って検証しなかったんだろ?
なんで途中から「俺と人の振りのIDはずっと変わらない」って主張に変わってるんだ?

言ってる事ころころ変わられたら、こっちは困るんだが。

495 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 18:01:18 ID:Epx0k50y0
過去ログより
-------------------------------------------------------------------------------------
死刑判決を受けたからこそ殺されたものの無念を知り改心したと思われる死刑囚の例があるし、
死刑判決が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったと思われる例もある。
死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。
-------------------------------------------------------------------------------------

496 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:02:46 ID:0gnW+uj/0
>>489
>まともな論で答えれいれば
まともな論ってどういう論だ?

>ウェブカメラは、それが出来ないおまいのような奴のための証明方法だ
>勉強代だと思って自腹を切っておくといいぞ
それは言いだしっぺのお前が出せ。
そもそも、因縁をつけているのはお前らだからだ。

それから、これはお前が先にやること。
終わったらここにメルアド晒せ。住所知らせてやるから。

この2条件さえクリアしてくれれば、俺はいつでもOKだ。
簡単な条件だろw

それから、張り合いがないのなら遠慮することはない。消えろ。


>>490 >>492
試すまでもねぇwww
ttp://questionbox.jp.msn.com/qa4500226.html
お前ら本当に調べないんだな。
だから、別の方法考えろ。

とは言え、ようやく理解だけはできたようだな。進歩したな。
だが、手間をかけたことは詫びを入れろ。>>243とは大違い過ぎるからな。
レスするだけでどれだけ大変か想像しろよ。

497 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:07:49 ID:yGiTy7f/0
>>496
んじゃあ、本当に近所だとIDが一切変わらないか、調べておくか。

あと手間をかけたのは俺じゃないしなw
当人に言ってくれ。

498 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:07:58 ID:0gnW+uj/0
>>494
と思ったら、全然理解できてなかったwww

>なんで途中から「俺と人の振りのIDはずっと変わらない」って主張に変わってるんだ?
アホすぎるwwwwwwwwww
俺は小学生を相手にしてるのか?

車線変更の例えは、変わることも変わらないこともあると言っているんだ。
そして、それは契約者である俺ではコントロールできないことなんだよ。
どれだけ詰まって、どのタイミングで、どの車からどの車まで車線変更を誘導するかは
CATVが決めるんだ。
>>243 >>249を10000回読んでおけw

何でこれくらい理解できないんだw >>247とは、IQに相当の差があるぞ。

499 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:08:54 ID:yGiTy7f/0
>>496
IDが変わるって解ったら、検証には同意なんだな?
そこだけは答えといてくれ。

500 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:12:51 ID:yGiTy7f/0
>>498
違うよ、変わるまで繰り返せばいいって事だ。
負荷で変えてるんだったら、絶対にセットで処理してるって訳でもないだろうし、一度でもIDが変われば、セット処理の呪縛からは解放される。
「回数さえ重ねれば」「お前がコントロール出来ない」なんてのは問題じゃない。
乱数検証ってのは、そういうもんだ。

501 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:14:37 ID:LG0XeMYX0
今日一日で100以上のレスがついているのだが、熱心ね。
いずれも長文で読む気になれんが、すり替えによる
不毛論で遊んでいるようなのだが...。
ご苦労さんです。

502 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:27:32 ID:RLeQzeTg0
>>496
>まともな論ってどういう論だ?
・スレ違いの内容でいつまでも粘着
・自分が攻撃していることはスルー
・議論に、筋違いな甘えを持ち出して持論を有利に導こうとする態度
・自分から話をそらしておいて突っ込まれれば、相手が理解できないと超解釈
もまいが最低でもこういった事をしないようになってから、もう一度考えろ

俺が自演してるかどうかを証明する必要はないと言ったろ
無駄な事はいらん

どうせならVIPに
「ガチで顔晒した俺が、自演なしで死刑存置派を論破する」
といったタイトルでネタスレを立てて、改めて突撃して来い
ここでは嫌われ者のお前でも、人気者になれるかもしれないぞ

503 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:28:53 ID:0gnW+uj/0
>>497
いや、俺から見ればお前も一心同体www
それから、肝心の本人がずっと無視するんだよ。
無視するなってお前から言っといてくれよwww

>>499 >>500
>>498参照な。

>変わるまで繰り返せばいいって
場合によっては当分付き合わせるつもりかw
納得できたんじゃないのか?

ま、変わることも変わらないこともあるんだ。それがCATVなんだよ。

そのためには、今のお前の意見は、俺を攻撃した奴全員が共有してすること。
>>449を全員が理解していることは前提の上で、だぞ。
文句だけつけておいて、あとは知らんぷりの奴も多いからな。

あと、同じCATVに契約してるコンビを募っておいてくれ。
お前じゃなくて、誰かにやらせればいい。
地方スレに行けば見つかるだろ。
CATV会社もいくつかある方がいい。
検証チャンスは多い方がいいからな。

俺だけなら、場合によっては当分付き合わなきゃならんからな。
相手あっての話だ。
人の振り見て氏と俺が同時に出てくるタイミングじゃないと検証できんから。

ここまでがOKならOKだ。

504 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:34:03 ID:0gnW+uj/0
>>502
>もまいが最低でもこういった事をしないようになってから、もう一度考えろ
それなら、ここの醜い連中が俺に対して最低でもこういった事をしないように言い聞かせてから消えろ。
張り合いができただろw

>俺が自演してるかどうかを証明する必要はないと言ったろ 無駄な事はいらん
いや、俺には必要な手続きだから。これは譲れん。
早くキット用意しといてくれ。

505 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:38:41 ID:yGiTy7f/0
>>503
別段、自演認定されて困るのは俺じゃないから、そこまでしてやる義理は無いぞ。
俺は、「お前の潔白を証明するための手段」を提示してあげただけだからな。

残念だが、自身の疑惑に立ち向かわない奴を応援する様には出来てない。一切をやらずに疑惑を深めるのはお前の責任でご自由にどうぞだ。

トランプも切り続ければばらばらになる、それだけの事。

506 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:52:59 ID:0gnW+uj/0
>>505
おいおい、ここまで書かせといてそれかよ。
俺はお前が理解できるようになるまで、散々苦労したんだがw

理屈では理解したはずなのに疑惑を深めるって、相変わらずだな。
俺はお前の意見に関しては、試すまでもないということを提示したんだが?
その上で検証に付き合うという流れになったと思ったが、結局理解できてなかったのかwww

こっちは一切をやらずにって、ここまで山のようなレスを返してるんだ。
下らないものも多い中でな。

今までの理不尽な集団攻撃を考えりゃ、こっちの依頼は十分控えめだw
これくらいは聞き入れてもらいたい。

507 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:53:58 ID:RLeQzeTg0
>>504
おまいと違って、おまいの後始末を他人に言い聞かせるほど、頭の狂った論理は持ち合わせちゃいない
乞食はほどほどにしておけ

冤罪以外のネタはお前の頭を振ってももう出てこないのか?


508 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 18:55:16 ID:Epx0k50y0
そしてケーブルテレビさんの存廃論は、ボロクソに突っ込まれるのが怖いので明らかになることは無かったとさ

509 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 18:59:49 ID:0gnW+uj/0
>>507
元はと言えば、突っかかってきたのはそっち側なんだ。肝心の奴は無視したままだがな。
あれやこれやと限りなく全レスに近い対応して、ここまで言われる筋合いはないな。
今に至るまで、誰からも言い過ぎたとかのひと言もねぇw

しかも、どう考えても俺を別人だと思っちゃいない。
こんなの検証以前の問題だろ。アホすぎて話しにならん。
キ●ガイ腰巾着は今すぐ消えろ。頭の狂ってるのはお前だ。

510 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 19:01:22 ID:yGiTy7f/0
>>506
いくらCATV仕組みを理解したところで、複数の人間のIDが被る事が「ある」ってことが解るだけで、お前自身もそうだとは一切証明されて無いからな。自演疑惑に対しては効果なし。

開けたばかりのトランプを一回や二回切ったところで、隣り合った数字をばらばらにする事は不可能でも、切り続ければばらばらになるんだよ。CATVが絶対に切り離さないシステムを使ってない限りはお前のIDも同じ事。

だからそうやって、違うIDが出るのを待てばいいだけだろ?その程度もせずに、俺のせいにされても困るぞ。

511 :反対に反対なのだ:2010/09/23(木) 19:02:43 ID:mfTg9yRm0
ID:0gnW+uj/0

あのさ、この際君が誰であろうと誰が勘違いしてようとこの辺でその応酬は終わりにしないか?
そんなことでスレ消化するなら、君が新スレ立てて反論者を誘導してくれ。

人の振り見て君も同様だが、単発レスなら名無しでも仕方ないが
それ相応の意見の交換を求めてるならコテ付けたほうが親切でもあるし誤解も招かない。
IDの変更を張り付ける時間があるんだったらコテ付ける方が早いし相手に優しい配慮ですよね。

売り言葉に買い言葉でお互いに引けないのは解かるが是非大人の対応を望む。
今の展開は意地の張り合いでしかないし、はっきりしたところで何も生み出せないと俺は思う。

512 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 19:03:31 ID:yGiTy7f/0
>>506
ああ、あと、コテハン付けて、検証するから待ってくれって言うだけで、集中攻撃はやむだろうし、そこで自演に対して難癖つけてくる奴が居たら止めてやるよ。

513 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 19:06:47 ID:RLeQzeTg0
>>506
おまいに向けられた何人ものレスを自演認定しておきながら、
集団攻撃をされていると主張する事の矛盾にお前は気づいているか?

存置派が少ない人数を多く見せかけて自演しているのか、
多くの人数で集団攻撃をしているのか、どっちなんだ
おまいは被害者の演技をする際の設定にまで矛盾を放置したままか

514 :ライトツナ:2010/09/23(木) 19:26:39 ID:0gnW+uj/0
>>510
もう疲れたわ。
そう言うの待ってないかwww

>>512
>自演に対して難癖つけてくる奴が居たら止めてやるよ。
もうここを離れないかんから、この後、難癖つけてくる奴が止まっていたらこの言葉を信じるよ。
別に止まってなくてもあんたのせいにはしないから安心してくれw
むしろ、それが自然だと思えるくらいのスレだからwww

ま、実際に難癖がそれなりに見受けられれば、もう俺も無駄な努力だと割り切るからw

最後にコテはつけとくよ。
もちろん検証できればそれに越したことはないと思っているから。

じゃ、もう時間ないから。
少なくとも今週は来れんと思う。早くて来週の前半のどこか。
因縁つけ屋がそれなりにいれば別だがw

他にレスが来てたとしても、もう見る時間も答える時間もないわw

515 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 19:33:10 ID:RLeQzeTg0
以上、観念君の中の人の提供でお送りしました

516 :反対に反対なのだ:2010/09/23(木) 19:34:46 ID:mfTg9yRm0
>>514

ありがとう。
まずそれを理解し反応してくれたことに感謝する。
ほんの小さなことから始まったID検証議論だが、反論者の方々も今後は大人の対応でよろしく。

本当はスレ主が指摘すべき問題なんだが、これはこの際置いておくか。


517 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 19:36:15 ID:Epx0k50y0
過去ログより
-------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
 死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------------------------

518 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/23(木) 20:59:27 ID:e9WwpGXO0
少なくともCATV君は放置で良かったんじゃないかな^^;

他にもまぁ一般を装ったり存置を装ったりした廃止論者が過去から定期的に沸いていることは事実だから、
もしもそういうのが現れたらポイントだけ抑えて適当にあしらっとけばいいんだと思います。

519 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/23(木) 21:06:42 ID:e9WwpGXO0
廃止派が分からず屋で
存置派が根性悪か・・・・・

まぁパッと見そう思われることがあっても仕方が無いな。
実際そうじゃないと付け入られることばかりだからね。

520 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 21:25:16 ID:/WHIwQbu0
廃止派がへ理屈派で
存置派が理想主義者だろうな。

廃止派は死刑を認めないが、
存置派は死刑以外の刑罰も認める。
処罰の幅からすれば、存置が優位。
廃止論者の論調で問題なのは、受刑者の利益しか考えていない事。
誰の為の刑法なのか?
加害者救済の刑法なのか?


521 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 21:44:32 ID:9jewvylf0
>>520
死刑存置派の主張も認めてくれるなら、死刑廃止っていう考え方もあっていいとは思うんだけどな。
俺なんかは、自分への戒めと社会への誠意って意味で死刑に賛同してるくらいだしな。
外国みたいに、殺人が増えても・・・って納得して廃止にしてるなら文句も無いし。もっとも、日本でしてほしいとは思わないけど。
まあそうなると、廃止の実現が絶望的だから認め難いんだろう。

522 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 21:45:00 ID:Epx0k50y0
存置派はいい人も迷惑な人も普通の人も、一般人と同じような割合でいるけど、
廃止派は、先鋭化した変人と、モラハラ・パワハラ人間の割合が異常に大きくないか?

523 :ユーフラテス:2010/09/23(木) 21:55:59 ID:Epx0k50y0
>>521
俺も死刑廃止したいって考え方はあっていいと思うんだけど、
変な理屈をこねることによって廃止論自身が死刑廃止を否定してる、
と思わざるをえないんだよね。

524 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/23(木) 22:01:09 ID:/WHIwQbu0
刑法の意義
1.犯罪者に罰を与えることである。
2.刑罰を明文化することで犯罪を抑止することである。
3.犯罪者を更生させることである。

存置派は上記3項目で死刑を考えるが、廃止派は死刑では2が実現
出来ないことから1を無視し、3で犯罪者を救済しようとしている。

525 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/23(木) 22:40:56 ID:e9WwpGXO0
>>522
それ以外で廃止『論者』としてやっていけるのはキリスト教を筆頭とした宗教家だけじゃないかなと思う。

>>523
現状で、『変な』理屈をこねずに廃止の方向に向かっていける可能性を持つのも宗教家だけだと思うが、同じく現状、日本では無理。


526 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 00:13:36 ID:a2A8j6Fc0
>>520
理想主義っていうか、現実主義だな。
ある意味真逆か。
死刑にするような殺人犯罪が完全に起きないなら、廃止にしてもいいんだよ。
そんな事無理だから死刑は必要なんだ。

>廃止論者の論調で問題なのは、受刑者の利益しか考えていない事。
>誰の為の刑法なのか?
>加害者救済の刑法なのか?

なんで受刑者の利益しか考えないのか、理由は簡単だよ。
誰だって、自分に利があるように考えるだろ。


527 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 03:03:22 ID:aYbfreXDO
今みたいな一国一政府じゃなく、一国に複数(2つもしくはそれ以上)の政府がある政体なら死刑存置から廃止、終身刑のあるなしとか、複数の法体系が並存できるんだろうか。

528 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 03:27:24 ID:EpR0PdJr0
>>527
理論上は出来る。戦国時代とかの日本だな。
国としての枠の中に、自治権を持った独立行政体が複数あるって考え方。
ただ、理論上できるというだけで、現実的には不可能に近いが。

529 :反対に反対なのだ:2010/09/24(金) 04:49:41 ID:LrnzxyeR0
>>527


戦国時代は統治するまでの間では各地方のルールがあった訳ですよね。
廃止案の中に他国のデータを基準にする人がいましたが、
宗教による思想や文化形成をなす価値観の違いからストレートに参考とするには無理があり

死刑が抑止力を持つものなのか?・・・の問いには結局水掛け論にしかならないものです。

アメリカと同じく各州を各都道府県に置き換えてみれば、日本でも理論的には可能でしょうが
それに名乗りを上げる所はまずないでしょうし、もし万が一・・・という前提ですが
たとえ暫定期間を設けたものでもデータ収集及び検証された自治体の中で生活する人々の不利益はいかがなものか想像できます。

よって不可能であると考えますね。






530 :容認派:2010/09/24(金) 05:30:58 ID:iMeZSzgD0
俺は、死刑廃止の理由として、

どんな人間であろうと、その生命を奪ってはいけない。
それ以外の理由はない。

っていうのが最強の廃止論だと思うよ。
その理念を100%で否定することは難しいからね。

だが、間接的ではあるが、以下の理由でこの論もダメだと思う。(これは現実論)
・極悪非道を尽くせば、寿命完うを保障される。
・飢餓、借金地獄等、この世の地獄からの脱出方法になりかねない。
・被害者はその生命を絶たれたわけで、あまりに不等価。
・凶悪犯より先に税金で救済すべき人達がいる。
・再犯の可能性をゼロにはできない。
 (俺は犯罪者の生命と、再犯被害者の生命を天秤にかけることを躊躇しない)
・外国人の犯罪天国になりかねない。(特に近隣の危ない国からの流入)
・死刑の前に、戦争の存在を否定すべき。

これらがあるから、多くの日本人は賛同できないんじゃないかな。
廃止派は、屁理屈や御託を捨てて、もっと真摯な論を展開してはどうかな。



531 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 06:44:39 ID:aYbfreXDO
>>528
私が想像してるのを簡単に説明すると
今の日本の形のまま、住居単位で、自分ちと右隣・左隣、向の家、それぞれがそれぞれ別の政府・法体系にそって、一つの社会の中で生活を営む
というものなんですよ。
今の日本の形のまま、死刑のある法体系と死刑のない法体系が並存できないものかと。

532 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 06:49:21 ID:773/1LnX0
>>530 容認派君、結局、当方からの質問には答えずに逃げるわけだな。
にもかかわらず、「廃止派は、屁理屈や御託を捨てて、もっと真摯な論を展開してはどうかな。」と来たものだ。
貴君は主義を語って、論理で逃げているところがあるにも関わらず、自分は論理的だと思い込んでおる。
それすらわからんようだが。

自由意志の証明、
死刑を廃止し終身刑にすることの有効性(外国での犯罪者増加)の因果関係の証明
してくれないではないか。
大学や学部を聞いたのはご愛嬌だから答える必要はないがな。

いいかね、
結論は主義だ、そのための理由を各自が提示することとなる。
理由に矛盾や過ちがなければ最後の結論はどちらが正しいではない、主義の問題だから。
最後は主義になるが、理由に矛盾や過ちがあったら結論がおかしいことになる。
だから、当方は貴君に自由意志の存在証明、死刑廃止終身刑導入による犯罪増加の因果関係の証明を求めておる。
自由意志否定→1死刑、2終身刑(死刑廃止) 
自由意志肯定→3死刑、4終身刑(死刑廃止)
この4つの立場しかありえない。
結論は主義だ、そのための理由を各自が提示することとなる。
最後は主義になるが、理由に矛盾や過ちがあったら結論がおかしいことになる。
だから、当方は貴君に自由意志の存在証明、死刑廃止終身刑導入による犯罪増加の因果関係の証明を求めておる。

「どんな人間であろうと、その生命を奪ってはいけない。
それ以外の理由はない。」
もし、そうならば、死刑制度は違憲ということになる。
だが、死刑制度は認められている、
これは当方が先に憲法13条、現代憲法の価値観と書いたな。
だがな、これは主義なんだよ、だから、その主義を取らない人も出てくる、
ましてや、現行憲法でも死刑を肯定している、最高裁でも決着済み。
だから、絶対的な理由にはならないのだよ。
「 だと思うよ」と書いているが、最高裁はそう思っていない。
憲法13条、36条で争っても、「それ以外の理由」が必要になる主義、価値観の問題に過ぎない。
君よりも世の中では最高裁のほうを評価する。


「だが、間接的ではあるが、以下の理由でこの論もダメだと思う。(これは現実論)」
現実論が正しいかを問うておるのであってな。
その1つ1つが論理として、正しいか、を問われておるのだよ。
主義や価値観ではなく、主義に至る理由が本当にそうなのかを問われておる。
いくつか書いており、その中には主義も書いておるからそれには何も当方は言わない。
政治同様にどちらをとるかは価値観の問題だからどちらが正しい正しくないではないからその人の好き好きだ。
だが、理由として主義ではなく、科学としての理由を書くならばそれを証明する必要がある。
それぞれにを提示できるが、
1つ書いておこうか。
例えば、終身刑になれば外国人犯罪の増加について。
ならば、アメリカで大量殺人をする外国人が増えたかね。
アメリカの終身刑の刑務所のほうが気候はいいし、広いし、快適だ。
貧困な外国人が死刑でなく終身刑で生きられるからとアメリカで終身刑目当てで犯罪をしたものを見つけてきてもらいたい。

貴君がどういう人かはだいたいわかった。
最後に当方の質問に答えられるなら答えてくれたまえ。
もっとも2chの死刑制度裁判官の大将の貴君からは「御託、屁理屈」ということかねw。
とりあえず、貴君が回答したらそこでさらばだ。

533 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 07:01:42 ID:773/1LnX0
押尾被告は保護責任者遺棄は認められたが、
因果関係が証明されなかったがゆえに「致死」は認められなかった、
「容認派」君、重い刑罰を求めるほうが立証責任を負う、
刑罰というものを与えるということはことほどかように厳しいということ。
よろしいかな。
精進されたし。

534 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 07:31:23 ID:EpR0PdJr0
>>531
はっきり言おう。それは100%無理だ。
法律ってのは、他者と共有出来て初めて意味を持つ。

ボールを処理するのに手を使ってもいいが足を使ってはいけないハンドボールのチームと、ボールを処理するのに足を使ってもいいが手を使ってはいけないサッカーのチームが、それぞれのルールで戦うようなもんだ。
同じルールを共有しあう事で、初めて試合が成り立つように、他人と自分が同じ法律を共有することが、法治社会の第一歩。
「100円の価値のものに100円を払わなきゃならない」というのも、「信号が赤になれば止まらなきゃならない」というのも、突き詰めれば「そう決まってるから」成り立つし、他人にも通用する。
ここに「100円の価値のものに10円払うだけでいい」とか「信号が赤になっても止まらなくてもいい」とかいうルールの人が居たら、商売や交通が成り立たなくなるだろ。

刑法も突き詰めればそういう事、Aという法律で違法でも、Bという法律では合法ってケースがあったとしたら、Bの法律の元に居る人の合法行為で、被害に遭うAの法律の元に居る人が居たとしても、方が違うがゆえにそれを訴える事も出来なくなる。
こんな状況、法治国家であり得る訳が無いな。

535 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 08:50:58 ID:RWoNBsps0
ちょっと、バカみたいな質問かもしれんが、
殺人は憲法違反?法律違反?

536 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 10:01:08 ID:v6YVbrGl0
>>535
どっちも、憲法の下に法律があるんだから。

537 :存置派:2010/09/24(金) 11:07:40 ID:OZrW1tAUO
>>488
幸福追求に君の述べる内容はないなぁ。
そも21条を全否定しないと成り立たない論理に憲法を盾に反論されるとは思わなかったが。

むしろ個人の自由意志を否定する立場における、個人の尊厳の根拠について君は述べなきゃいけない。
制限行為能力者の権利の制限を見る限り、本人の自由意志が無い限り、権利など存在しなくなるよ?

また刑法における故意についても問わなければならなくなるね。
原因において自由な行為は君にとって存在しないのだろう?

世界的な(というか欧州と旧植民地の)死刑廃止は別の流れから来ている。
君の自由意志否定論とやらを採用した国があったら名前と箇所を挙げてごらん。

死刑廃止による治安悪化の例としてのイギリス、韓国、アメリカ等は調べてみたかい?
ちなみに別の人間には、刑務所に入りたかったという個人の証言を挙げろと言ってるが
「死刑にならない少年のうちにしたかった」と言って犯行に及んだ少年はいたね。

せめて一般社会人並には「精進」しなよ、君

538 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 12:22:28 ID:q0FUvWlkP
やっとレスが落ち着いたかな?
読んでないが結局廃止派の完敗?

539 :自由意志否定論、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/24(金) 12:24:23 ID:773/1LnX0
>>537 答えてくれたので貴君に敬意を表してレスすることとしよう。
まだ、当方の論理を理解しておらんところがある、以下の1、2はそうだ。

1.貴君の「むしろ」以下の三行について
自由意志肯定否定と個人の尊厳とは無関係だ。
自由意志否定であれば、その意思を持った当該人格を非難できない。
道義的責任論否定というのは意思決定の自由(自由意志)がないからこそ
行為者人格を非難でいないのであってな。
だからこそ、そのような人格を尊厳することができるということになる。ただそれだけのこと。
まったく貴君は論理的でない。
制限行為能力という概念を使っておるが、制限行為能力は意思形成に関してのものであって、
自由意志とは関係ない。
当方が自由意志を否定しておっても、意思の存在を肯定していることは何度も書いておる。
当方の文章を理解できる者ならば、それを受け入れるか否かは別にして、
貴君のような反論は論理的反論になっておらんぞな。
自由意志否定論者で権利を否定する者等、学者でも裁判官でも一人もいないぞ、もちろん当方も。
自由意志否定論、社会的責任論は当方の提唱する論理でなく、世の中に存在する論理である。
そんなことを書いているようでは笑われてしまうぞ。
刑法を再度学習し直したまえ。

2.貴君の「また」以下の2行について
刑法の故意概念についても亦同じ。
自由意志の存在を否定しても、意思はある以上、故意概念は当然存在する。
過失概念もな。
そんなことは当たり前のことであって、残念だが東大はおろか早慶レベルとも思えない。
いいとこ、明治日大レベルとしか思えんな、気を悪くするかもしらんが。
原自行為についてはこのスレですでに回答済み、当方のレスをたどればわかる。

3.「世界的な」以下、2行について
これは論理とは無関係、まわりがそうだからそうだでは論理ではなく、
流行なり、現象を言っているにすぎない。
中国が人権を保障しない国だから、日本も人権を保障しないようにしましょうというのと同じ。
みんながそうしているからそうしましょうでは、ああそうですかとしか答えられんな。

4.死刑廃止による治安悪化云々については、これはデーター次第だろう。
貴君が正しいか正しくないかは当方は現時点では答えられない。
4については、学者や研究者、政府による調査が必要であろう。
それを、国民に示す必要があろう。
4についてそれが証明されれば、主義選択に於ける死刑か終身刑かの意思決定の理由にはなる。
よろしいかな。


540 :自由意志否定論、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/24(金) 12:28:28 ID:773/1LnX0
1〜2は全く反論どころか貴君の論理が間違っておる。
3については論理の話ではない。
4についてははっきりとデーターとしてあるのであれば、
本当にあればということになるぞ、よろしいかな、
それは当方も死刑か終身刑を取るかについて考慮したい。
だが、1点、書いておこう。
死刑の変わりに終身刑にした場合に、
「死刑にならずに終身刑になる少年のうちにしたかった」という少年がでは将来存在することになるか。
よろしいかね、死刑廃止をしても終身刑は残る。
押尾裁判を例に挙げたが、人権を強く制限する側が立証責任を負うという厳しさを貴君が背負っていることを忘れないで欲しい。
例えば、死刑にすることで税金で他の人を救済できるからと貴君は書いておったが、
ならば、その犯罪者が大金持ちで終身刑の間の一生生きるお金を支払えるのであればその者に関しては終身刑にできるということになる。
貴君の経済的理由から殺すというのであれば犯罪者の資力によって刑罰に差異を儲けることはその限りでは認めても良いこととなる。
あるいはまた終身刑の費用を支払う第三者なり慈善団体がいれば終身刑でもよいことになってしまう。
それでは死刑主義者の貴君からしてみればまずいのではないかな。
よろしいね、貴君の主張は論理の前に死刑という主義が強く入りすぎているということを言っておるわけだ。

以上だ。
ここでこれ以上議論しても、先が見えているので当方はこれにて今回は消えることとする。
貴君からのレスをもらえたら幸いである。
精進されたし。

541 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 12:39:55 ID:9C6jhICU0
>どんな人間であろうと、その生命を奪ってはいけない。
>それ以外の理由はない

確かに憲法第11条は基本的人権の永久不可侵をうたっている。これだけを
見ると死刑は違憲だ。しかし、第13条では、生命、自由及び幸福追求に
対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の
国政の上で、最大の尊重を必要とすると言っている。同じ憲法内で矛盾する
ようだが、公共の福祉に反する場合は生命も制限出来る内容を示している。
即ち、憲法は死刑を是認しているのだよ。

542 :ユーフラテス:2010/09/24(金) 12:48:05 ID:HWJXHeMs0
>>531
ドナーカードのように、「私が殺されても犯人は死刑にしないでください」という
意思表示カードでも持っとけばいいのでは?
常に明示してあれば、現在の司法でもちょっとは汲みとってくれると思う。
法体系まで分ける必要があるとは思えない。


>>530
>どんな人間であろうと、その生命を奪ってはいけない。
>それ以外の理由はない。

それに加えて、「これを他人に押し付けたりせず世論が傾くのを待つ」
というのがあれば完璧かと。

廃止派は自分の考えのほうが優れていると思っているからか押し付けがましくなるが、
その発想が最大の欠点の一つだと思うから。

543 :ユーフラテス:2010/09/24(金) 12:50:58 ID:HWJXHeMs0
>>540
君、能力の不足を語気で補おうとしてるだろう。
それがより一層君の能力の不足を際立たせてる事に気づいたほうがいいよ。

544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 13:09:43 ID:87/iVEC/O
現在の日本では兇悪殺人だけが死刑判決を受ける。死刑執行は期日までに確実に命じなければ、判決軽視に繋がる。俺は天地がひっくり返っても死刑をなくすべきじゃないと思う。

ここの存置派の人達は、何がなんでも存置かい?

545 :ユーフラテス:2010/09/24(金) 13:25:51 ID:HWJXHeMs0
>>544
日本の廃止論が今のままでいるなら、日本での死刑廃止には反対し続ける。
政治家が法律変えまくって都合の悪いものを抹殺する国にでもなったら別だが。

ああでも民主党政権だと、ありえないとは言い切れ無い気がして怖いな

546 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 15:28:06 ID:q0FUvWlkP
米軍なら死刑なのに処分保留で釈放とか、もう死刑制度廃止してしまえよ。
真面目に死刑執行されてる奴らがバカ見たいじゃねえか


547 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 17:27:58 ID:OlZw3Xkg0
夫とその息子を愛人ら2人に殺害させた罪で死刑が確定していたテレサ・ルイス死刑囚(41)
への刑が23日夜、米バージニア州で執行された。同州での女性への死刑執行は、1912年
以来約1世紀ぶり。米国で死刑制度が復活した76年以降、死刑が執行された女性は12人
となった。ルイス死刑囚は03年5月に死刑判決を受けた。

548 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 17:52:01 ID:gXweS9oB0
とりあえずユーフラテスがアホなのはわかった

549 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/24(金) 18:01:22 ID:E6rtdije0
なにはともあれ
俺には以下を読んでもまだ死刑死刑言う奴の気が知れない


死刑制度に関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273498488/1-7

550 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/24(金) 18:07:43 ID:E6rtdije0
>537 死刑廃止による治安悪化の例としてのイギリス、韓国、アメリカ等は調べてみたかい?

治安悪化の原因が死刑廃止である、という証拠をどぞ

> 「死刑にならない少年のうちにしたかった」と言って犯行に及んだ少年はいたね。

死刑がなかったらそんな言い訳も通用しないのにな

って考えたことはある?

551 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:29:33 ID:Z4tO0IBr0
今だにショーコーショーコーやってるの?

552 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:43:20 ID:S1+5nib80
>>549
お前はそこで引き籠って馴れ合いしてればいいよ。

553 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:47:46 ID:OH2yjW0kO
>>550
死刑で殺人が増えるかどうか解らないってだけで、死刑廃止にしない理由になるからな。
だろう運転は事故の元。「かもしれない」のに、わざわざ危険を冒す奴は馬鹿よ。

554 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:54:13 ID:RWoNBsps0
>>549
死刑に抑止力が無いのならば死刑は廃止するべきか?
凶悪犯を「不幸者」と思えるか?
犯罪者の命が被害者の命より軽く死刑では償えないのであればどの様に償うべきか?
本物の廃止論者は家族が殺されても死刑存続論には転ばないと言う主張には意味が在るか?
厳密な意味や法的位置付け等を踏まえ死刑を国家的殺人と呼ぶ根拠をもっと詳しく示して欲しい

555 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:54:45 ID:OH2yjW0kO
>>550
あと

>死刑がなかったらそんな言い訳も通用しないのにな

も、死刑がなければ、「死刑が無いから大人になっても殺人出来る」になるな。

もしかして、わざと馬鹿やってる?

556 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 18:56:35 ID:S1+5nib80
>>554
観念クンは斜め下にずれた事しか言わんぞ。

557 :容認派:2010/09/24(金) 19:29:16 ID:iMeZSzgD0
>>532
今の君に答える気は一切ないのでよろしくです。

答えるとすれば、
1 君が死刑と懲役刑を区分けする根拠
2 「自由」のない「意思」があるとは何なのか具体的に
各3行以内にまとめてくれ。
まあ、箇条書きなら15行までいい。

君のレスは、無駄に長いので最初から読む気がしないよ。
しかも、内容が「アレ」だし。


558 :存置派:2010/09/24(金) 19:34:03 ID:OZrW1tAUO
>>539
1について。
まず自由意志を否定してる学者の名前を挙げてごらん。
出来ればその人間の書いた文の一部も。

と言うのも、君はその学者さんの言葉を誤解してる可能性が非常に高い。
まず契約については意志が存在しただけでは完全なものにはならない。
自由な意志で締結した契約のみが有効とされる。
故意についても同様。
制限、制御のかかった意志では完全な故意としては認められない。

逆に意志さえ存在すればいいなら、精神障害者のそれも立派な意志だ。

でも君は一方では凶悪犯ないところに責任を負わせることを嫌い
しかし君の両親が普通に行うような契約等の行為は意志を根拠にその責を負わせようとする。
これはひどい矛盾だ。

そして重要なことは上記の矛盾は「自由意志を認める」とした場合、全て解決するということだ。
そして君の矛盾だらけの理論を、学者が唱えているのに誰にも認知されず、何より社会システムに反映されていないのも
例えば「人は外部からの影響を受け、思考や心理を生み出す」という文を君が
誤解と曲解の果てに独特の無責任な論理に繋げたとすれば説明が付く。

世に「一人もいない」「笑われる」論理を唱えているのは実は君だけだよ。

3について。
「廃止国は自由意志を否定してる。それに倣え」と言ったのは君だ。
俺は「他国に倣え」と言ったつもりはないぞ。
「どこの国が自由意志を否定してる?」とは聞いたがね。

4について。
至急調べることをお勧めするよ。
そこを不誠実なままで置くのは「己の理論は他人の命より尊い」と言うのと同義だ。

559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 19:44:56 ID:87/iVEC/O
>>544だが、俺は死刑が善いことだとは思っていない。
人を殺してはならないとしておきながら、死を以って償わせるわけだから、確かに矛盾を内包している。つまりしめしはついていない。
では、被害者の命が奪われた不条理は誰が償うのか?
誰に命を奪われたのか?
加害者の死を以ってすべてが解決するわけではないが、せめて加害者に死を作為的に実体験させなければ、自分の行為の意味を永遠に反芻しないだろう。
大方の一般人もそれを見て、殺人は何があってもすまいと肝に銘じる。
社会生活において場合によっては、人を殺してもいいと思わせる余地を与えてはならないから。

560 :存置派:2010/09/24(金) 19:47:54 ID:OZrW1tAUO
>>540
大金持ちについて。
…いいんじゃないか、死刑を回避しても。

…と言うのも、そういった事態はまずあり得ないんでな。
常時金持ちであるには誠心事業に取り組み、人間関係を円滑に保ち、世情を読み、常に勉強する努力を必要とする。
だが凶悪犯は実際にその多くが、仕事を長く続けられる気力を持たず、人間関係を構築できず、人の思考が理解できず、勉強も不足している。

君の例えは言うならば、「全身複雑骨折でもランディジョンソンのストレートをホームランにできるなら大リーグのバッターボックスに立てるよな」ってとこだ
皆が言うだろうよ「どうぞご勝手に。ただそんな奴がいるならば」と。

561 :存置派:2010/09/24(金) 19:59:26 ID:OZrW1tAUO
>>550
久しぶりだね。

ただ君のその問いは、君が何一つ「死刑廃止が理由でなかったとする根拠」
「治安を悪化させた要因足りうると推測できる死刑廃止以外の事象」
「『死刑廃止以外に要因足りうる事件がない』という意見への具体的な反証」のうち、
君は一つも用意できなかったのを忘れたのかな?
ごく単純に「それはこの事件だ!」というだけで済むのに。
(そしてそれは一般的に誰もがそこから議論を始められるほど簡単なことなのに)

少年についてだが、君曰く「虚勢」じゃなかったのかねえ。
まぁ君の思考回路に通常の動作は期待しないとして
(何せ死の恐怖に怯えるの姿を晒すのを「虚勢」と言いはった君だ)
死刑がもし無かったら、彼は任意の時期に犯罪を行おうとも、死刑の心配と死の恐怖から解放されていたのは確かな事実だよ

562 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 19:59:51 ID:RWoNBsps0
そもそも自由意志否定論、社会的責任論者からの啓蒙の辞さんは
自由意思否定をどの様な概念として主張してらっしゃるのでしょうか
自由意思否定もさまざまな人がさまざまな概念として語られることが多く
中には宇宙の始まりから終わりまで起きうる事は全て決まっている、人の意思、行動も然り
と言う方もいますが

563 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/24(金) 20:50:59 ID:E6rtdije0
>554 凶悪犯を「不幸者」と思えるか?

思えない人生経験の浅い者だけが死刑存置を唱える

>555 、死刑がなければ、「死刑が無いから大人になっても殺人出来る」になるな。

その辺は>549で反論済み

>559 せめて加害者に死を作為的に実体験させなければ、自分の行為の意味を永遠に反芻しないだろう。

反芻できるのは生きてるうちだけなんだが。もう少し現実的になれよ

>561君は一つも用意できなかったのを忘れたのかな?

取り敢えずお前は「立証責任」がどちらにあるのかを学習して来なさい

> (何せ死の恐怖に怯えるの姿を晒すのを「虚勢」と言いはった君だ)

何のことやら。逆の「死刑は怖くない」が虚勢、とは言った覚えがあるが・・?

>死刑がもし無かったら、彼は任意の時期に犯罪を行おうとも、死刑の心配と死の恐怖から解放されていたのは確かな事実だよ

そうすると焦って少年のうちに殺人しなくても良くなる。次第に大人になれば殺人しない知恵も付く。結果殺人は減る。反論どぞ

564 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 21:24:50 ID:q0FUvWlkP
飯塚事件は冤罪だったらしいです
死刑執行されてもてるけど

565 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/24(金) 21:25:22 ID:773/1LnX0
>>558 レスありがとう。
もうレスしないと書いたがレスを求めているのでこれが本当に最後のレスにする。
きりがないんでな、当方もここで書くべきことは書いたのであとは理解してもらうだけだ。
理解したうえで選択するかしないかは自由なわけであってな、
当方も2chのこのスレの人というよりは世間の日本人を相手にしたわけで。
1と2について
まだ誤解しておる、理解しておらん、自由意思のない意思の概念の扱い方が貴君の脳で理解できておらん。
刑法の教科書を読めば、意思決定論だ、道義的責任論と社会的責任論だはどれにでも書いてある。
見て理解してくれたまえ。
ただ、ここで当方はどの学者がどうだとかこうだとかを言う気はない、
人がこうだから自分もこうだでないのであってな。
貴君が自由意志があるというなら証明すればいいし、自由意志否定論を論理的に否定すればいいだけなのだよ。
いいかね、自由意志とは意思決定の自由のことだ。
それがあるかないかだ。
3、についてはもういいね。他の人や他の国のことは聞いたうえで、
自分が納得できるものを選べばいいだけのこと。
数が多いか少ないかではない。
日本では死刑に関して詰めて論理やデーターを正しく分析しておらん人が大多数なわけだ。
だから、国民的に議論しましょうとなっておるわけだろ。
今どう思うかではなく、勉強した上で、どう思うかなわけだ。
他の国がこうだから、日本もそうしましょうというのには当方は興味がない。
別に外国が死刑を廃止しているから日本も廃止しましょうなどとは当方は言う気はない。
なぜそうなのかを問うているわけでな。

566 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/24(金) 21:26:48 ID:773/1LnX0
>>558
貴君は反論として民法の制限行為能力(意思能力、行為能力)のことをいっておるわけだね。
自由意志が否定されれば、民法の契約が成立しないではないかとな。
意思決定の自由がなくとも、民法上の契約は成立するんだよ。
制限行為能力者、例えば、未成年者は判断能力は低いから自由意思があっても保護されるわけだろ。
逆を考えてみたまえ。
成年者はどうか。意思決定の自由(=自由意思)がなくとも、正常な判断ができるわけだから、その意思に契約を成立させて何も問題ないだろ。
刑法の場合はもっとわかりやすい。
自由意思がなくとも、意思はあるわけだから、ある場合にはその意思が犯罪をしない意思ともなるわけだ。
自由意思を否定すれば、故意概念がなくなると貴君は誤解しておったが、
自由意思があろうがなかろうが、故意、つまり自己の行為の認識ということはあるわけでな。
過失にしてもまた同じだろ。
心神喪失、心神耗弱は自由意思があろうがなかろうが、その意思(自由意思ではない!)による行動制御能力がないわけだ。
その概念を作っても何の問題もないのだよ。
>>356 も再度読んでくれたまえ。
自由意思と意思とは別の議論だ。
自由意思がなくとも、その意思に関して、制限行為能力だ、故意だを問題にしても何の問題もないのだよ。
自由意思がないなら、意思がないにはならないのだよ。
繰り返す。
自由意思がなくとも意思はある。
その意思に関して、民法の制限行為能力や刑法の故意を問題にして何の問題もないのだよ。
これは当方の自由意志否定論を取らない学者も検察官も裁判官も当方に反論はせんよ。
試しに大学教授に、刑法で自由意志否定、社会的責任論を言っている奴がいますが、
それと、刑法の故意や民法の制限行為能力という概念は両立しますかと。
成り立つよと答えるだろう。
つまり、論理としては正しいわけだ。
厳しいことを言うが、論理的に間違っておるのは君なんだよ、
これは主義や価値観ではなく、論理の話だから。

567 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/24(金) 21:29:56 ID:773/1LnX0
>>558
4についてはよかろう、ここではデーターがなく論争できない。
はっきりとした因果関係を証明するデーターがあれば、それを前提に考えればいいわけだから。
当方は死刑を廃止しても、終身刑は制定するわけであってな。
死刑廃止で抑止力が弱まる反論に関しては、
死刑のかわりに終身刑で一生刑務所で生きられるなら人をたくさん殺そうかという人間が増えるかと聞いておるのだよ。
刑務所で一生暮らしたいのなら、
出所するたびに窃盗なり強盗をして、それを繰り返せばただ飯を刑務所で食えるわけだ。
うまくいけば、捕まらないで金を盗んで、失敗したときは刑務所に入ればいいだけのことであってな。
わざわざ人を何人も殺して、終身刑というホテルを選ぶかということだよ。
一生刑務所に入って生きていられるで人をたくさん殺しましたという人間が現実にいるかということだ。
そもそも合理的判断を出来ない人間が死刑囚になるわけでな。
死刑になる人間は死刑があっても犯罪をしているわけだ。
抑止効については否定的だな当方は。
因果関係のデーター証明に尽きるな。
いずれにせよ、証明するのは人権を強く制限する側、貴君の側になる。


決めるのは国民と国会であって、当方ではない。
議論はここらまでにしておこうか。
前回もそうだったが、ここに来るとやたらと時間を取られるのでここらで当方の啓蒙者として今回はおしまいでよかろう。
参考になった他の人もいるようだしな。
貴君にとっても参考になれば幸いだ。
レスありがとう。
貴君のご多幸と健康を祈る。さらばだ。

568 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 21:48:50 ID:Dn4eH2c90
そいえばテロリストを死刑にすると、かえってテロリストの行為を増長すると
聞いたことがあるけどどうだろう?
あれって本当かな?

569 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 21:55:18 ID:K0+2lAkF0
観念は無視したい・・・カッカしながらやりあってる内は楽しいんだろうけど。
キチンと相手の言った事を理解しようとしない癖に、全レスしようとして論点を拡散させるからスレが無茶苦茶になるんだ・・・

「都合が悪くなったら無視して逃げる」と「スレを引っ掻き回してうやむやにする」と「話題を変えて仕切りなおそうとする」を全部同時にめっちゃくちゃにしながら繰り返すから、もう会話にならない。
しかも自分が正しいと思った事を、全て前提として押し付けてくるくせに、相手の反論に聞く耳も無いから、「論破済み」、「人は鏡」から動こうともしない。

570 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 21:58:39 ID:K0+2lAkF0
>>568
主犯と実行犯が違うからな。

571 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 22:04:16 ID:fDLhglVGO
>>565

自由意志の否定って新学派でいいんだっけ。
まだ社会契約論も読んでないんで、論議ができる程、習熟しているわけではないが感想を。
確かに、そういう理論も成り立つと思うが、死刑に関しては法律のみならず、歴史的見地から哲学的見地からなど、
総合的に考察すべきではないでしょうか。
ただ単に法律的な視点からのみ死刑を論じ、それを啓蒙とするのは法匪ではないかと。

572 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 22:12:57 ID:a2A8j6Fc0
>>530
まぁその「どんな人間であろうと、その生命を奪ってはいけない」ってのに、理由が無いからな。
そこを説明できない限り、盲信の域を出ないよ。
やってる事がヤダヤダ言ってる駄々っ子と同じレベルだし。
存置派は「原則として人の生命を奪ってはいけない。ただし、例外が存在する」でokだ。
理由なんか、今までの存置派の意見を片っ端から並べればいいし。

573 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/24(金) 22:14:18 ID:a2A8j6Fc0
>>569
まぁあれはチョット頭が素で可笑しいからな。
天然の荒らしだ。

574 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 00:50:59 ID:YsOG+hYt0
>>568
テロリストはどっち行っても増長するよ。

生きていれば奪還するためにテロる。
望みがかなっても、また何か気に入らないことがあればそれを理由にテロる。

生還すればテロリスト界のヒーローになる。
テロれば言い分が通ると国が認めたようなものだから、
同テロリストが犯行を繰り返さなくても、他の奴がなんか理由つけてテロる。
で、テロの応酬の仕組みができあがる。

575 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 02:21:47 ID:rgsqMhb3P
テロに屈せず死刑にしろよな。悪魔の詩実行犯にしても、そうだよね。

真面目に死刑になる人間がバカを見る社会は是正すべき。よって死刑を廃止うんぬんかんぬん

576 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 03:06:52 ID:J82ouvK7O
>>575
社会ってのは、犯罪者の利益を前提にしてる訳じゃないけどな。だから死刑廃止国とかも、現場で犯罪者射殺しちゃっても全然へいちゃら。

577 :容認派:2010/09/25(土) 08:25:41 ID:b4zdvEkg0
自由意思クンはまた出てくるでしょう。・・・・予言
そう言ったらコテハン変えてくるかもね。

あんな感じで、ちょっとお勉強し過ぎて、憲法も、刑法も、民法も、誰かが書いた
著書も、ネットの書き込みも見分けがつかなくなってるんだね。
何かの理由で何かを鵜呑みにしているんだろうけど、その鵜呑みにしているもの
が間違っていると大変なことになるんだがな。しかも、その自分が信じているもの
以外は全く受け付けないしな。裁判員制度って、もともとはそういう世界に世間の
常識ってのを吹き込もうとする制度だったんだろうね。結果は疑問だが…

それにしても、廃止派共通で言えることは何だか必死なんだよね。
存置にも必死みたいなのがいないとは言わないが、一歩引いて話している人も
たくさんいる。廃止派はそれが皆無だよね。何でだろう?


578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 10:42:49 ID:VZ/jBMxn0
>>577
死刑制度が存続してるから

579 :容認派:2010/09/25(土) 11:11:23 ID:b4zdvEkg0
>>578
いくら現状がそうだからといって、それを変えたいと思って話す時に、
取り乱して話さなきゃならない理由はないと思うけどね。
それに、一人や二人は冷静に物が見える人がいてもよさそうなもん
じゃないかな。何で揃いも揃ってこうなんだろうね。


580 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 11:17:38 ID:Q3yqa/Cn0
>>571 そう、新派だね。だが、新派の昔の説を受け入れているわけではない。
元々、刑法は旧派、自由意思肯定→道義的責任論から理論が始まった。
そして、その後、それに疑問を呈し、自由意志否定という考えから社会的責任論が始まった。
だが、新派は自由意志否定なら意思を処罰する、つまり、犯罪行為に出る前の危険な意思を持つ人を処罰できるという
過激な思考ともつながる。行為を処罰すればいいだけだから、今時、そんな立場を取るものはいないがな。
新派の理論を受けた旧派はまずいと思ったわけだ、環境に影響されないで生きている人間はいないわけだからな。
そこで、折衷的な説、中間説、折衷説、つまり、柔らかな意思決定論という説を提示してきた。
確かに持って生まれた脳と環境との影響を受けながらも、行為者人格は己の意思を決定されつつも、主体的に自由に決定しているというものだ。
今、完全なる自由意思論を取っている学者などいないしな。
自由意志論の議論は避けているんだよ、学者は。
自由意志否定論の学者などいくらでもいるがな。
学者やマスコミ、法務省、政治家が自由意思論を国民に啓蒙する活動をすることなどありえない。

>>577 2ch最高裁裁判官の貴君はここでお山の大将をして、おのれを神だと思っておればよかろう。
必死なのはここに貼り付いておる貴君のほうだと思うが、
犯罪者が犯罪をするの同様に、自由意思のない貴君の脳が貴君を狂信的に死刑主義へと導いておる。
それは宅間が脳の指令によって池田小学校へと、アキバ男をアキバへと突入させたことと全く同じだ。

よろしいね。
貴君の説が主義なら主義でいいのだが、
論理として、そしてまた、科学としての根拠があるならば、
本当にそうなのか、立証する側の貴君が再考することだ。
前田検事よろしく、結論の死刑主義を最初に出して、
そのストーリーにそうように都合のいいように虚偽の証拠を出してはいかんということを言っておるのだよ。

また、来るかも知らんが、そのときはコピペを貼るだけだろうと思う。
今回は特別に貴君と対話をしたが、正直、手間と時間がかかってその時間的余裕は厳しいので。

よろしいかな。
精進されたし。
さらばだ。

581 :存置派:2010/09/25(土) 11:22:17 ID:S0CvbW/20
>>566
いや、別に君が、民法や刑法の大原則を崩さないために
「意思」と「自由意志」という二重の基準をつくりだしているのは知ってる。
単に君が矛盾してるのは、凶悪犯に関しては「自由意志がないから刑を減免」
通常の犯罪、契約に関しては「意思があるから(現行法通り)100%責任ありとする」と言うダブスタをやってるよ、と言ってるの。

君の言葉で言うなら
「自由意志否定に則った、凶悪犯の道義的責任皆無論(意思決定の責任皆無論)」と
「自由意志否定に則った刑法の故意や民法の制限行為能力(意思決定の責任存在論)」は成り立たないよってこと。

また「各国は自由意志否定論に則って死刑を廃止した」「自由意志否定論は学者にも唱えられている」と言う発言に対し、
経緯や真偽を知りたくて、具体的な国名と人名を聞いたときに「俺は誰それに倣って死刑廃止と言ってない」では、
いよいよ、君の言う国や学者が、君の脳内以外に存在するか、知りたくなってくるものだ。
ちなみに、イギリスや韓国の例ならば「イギリス 死刑廃止」等でググればすぐに出てくるよ。

582 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 11:27:18 ID:Q3yqa/Cn0
>>581 なんや、わかっておるなら、わざわざわからんふりして、
当方に無駄な時間を取らせないでくれたまえ。よろしいね。
いずれにせよ、>>580だ。

さらばだ。

583 :存置派:2010/09/25(土) 11:35:17 ID:S0CvbW/20
>>577
いや、正直、彼は何も勉強してないんじゃないのか? 
法学部出身…どころか、大卒かも怪しいし。
ぶっちゃけ読み飛ばしてたが、刑罰と13条の幸福追求権は関連した著名な裁判などないはずだし
むしろ「公共の福祉」の範囲について争われた部分の方がよほど多い。
(公共の福祉<犯罪者の生命とする立場にとっちゃ、余り有利じゃない分野だ)

死刑に反対するなら、生存権なり残酷な刑罰の禁止なりとか持ってきた方がまだましだし、
まぁそもそも彼の理論からすると意思の自由についちゃ中指おったててる状況だしなぁ。

おそらくは「政治学的見地から」人間の意思決定にはある程度の外部要因の影響があること、
よって「大多数の人間を扱う政治の分野では」犯罪者の発生確率を減らすために、個人の責任よりも社会制度に着目すべき…と言う論に
彼特有の責任概念、例えば「俺は悪くない!」と言いたいだけのものとかが加わって
「だから凶悪犯(だけ)は意思決定の責任を本人に帰させてはいけない」という珍奇な説が生まれたんじゃなかろかね。

…まぁ、彼曰く存在するはずの自由意志否定論の学者ちゃんの実名が挙がらない限り上記は推測に過ぎんなぁ。
いやぁ、是非とも聞きたいものだぁ「彼の述べるような」自由意志否定論を採用した学者と国の名前とやらを。

584 :容認派:2010/09/25(土) 11:36:12 ID:b4zdvEkg0
やっぱり現れたか…。

どうも自由意思クンは、
・主義が一点張りで自己主張するだけ、何も聞き入れない。
・文が長く用語を多用しているだけで意味が通じない。
・文節、文脈が散漫で結局何が言いたいのか不明になる。
・切り貼りみたいなものばかりで統一的な見解がない。
・連続レスすることに後ろめたさを感じていない。
・1000レスに満たないでスレ落ちしていることに後ろめたさを感じていない。

だから「読めない」って言ってるのがわからないようだ。
まあ、どうでもいいことだ。本題から外れるのはここまでにしよう。


585 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 11:37:57 ID:Q3yqa/Cn0
「各国は自由意志否定論に則って死刑を廃止した」
→わしはそのようなことは一言も言っておらんよ。
諸外国の死刑廃止には科学的理由もあろうが、
宗教や文化、司法制度などの様々な理由があろう。
自由意志否定論が影響した場合もあろうが、影響していないこともありえよう。
別に当方は死刑廃止論者の誰かが言う、アムネスティがどうだこうだ、
外国が廃止しているから日本も廃止しろなどということには興味ないしな。

「自由意志否定論は学者にも唱えられている」
→学者にもというよりも、学者が最初にその説を提示したわけだ。
それを、参考にして当方が自分の頭で考えて自分で結論を出したわけでな。

外国がどうだ、人が言っていることは自分の考えを決めるための参考にすぎん。
理由と結論とに因果関係があるかということが一番重要なわけだ。

よろしいね。
さらばだ。



586 :容認派:2010/09/25(土) 11:39:44 ID:b4zdvEkg0
>>583
まあ、勉強してようが、していまいが、彼は相手にできないと
俺は最初から思ってましたので…。


587 :存置派:2010/09/25(土) 11:43:51 ID:S0CvbW/20
>>563
>取り敢えずお前は「立証責任」がどちらにあるのかを学習して来なさい
今回は君にあるよ。根拠は悪魔の証明とやら。…君が散々逃げ口上に使ったから何ともイメージ悪い言葉だがね。

>逆の「死刑は怖くない」が虚勢、とは言った覚えがあるが・・?
ふーん、そっかそっかー。死刑が怖くないのが虚勢なら、本当は死刑が怖いんだねぇ。
犯罪者は死刑が怖くないんじゃなかったのかなー。だから死刑の抑止力がなかったんじゃなかったかなー?

>次第に大人になれば殺人しない知恵も付く。結果殺人は減る。反論どぞ
大人になっても知恵が付かない人間にそれを言われてもなァ。
君、凶悪犯の人格、詳しいんだろ? あいつらの中に知恵が付くような人生送ってた奴、どれだけいる?
犯罪を繰り返し、進退窮まって凶悪犯罪に手を出した人間ばかりだ。
殺人と言う最終ゴールは変わらず前科の量が増えるだけ。あと殺人を最終ゴールに選ぶ人間がちょっと増える。反論…できる?

588 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 11:52:43 ID:Q3yqa/Cn0
>>587 人権というものは制限する側が立証責任を負う。
以前書いたが、
押尾被告が助けられなかったと立証する必要はないのだよ。
自由意思があるから道義的責任を追及するというのなら、
自由意思の存在証明が必要。

よろしいかな。
精進されたし。
さらばだ。いいかげんさらばさせてくれたまえよ、のお、君ぃ。


589 :存置派:2010/09/25(土) 11:59:51 ID:S0CvbW/20
>>585
>→わしはそのようなことは一言も言っておらんよ。
えーと
>>488
>自由意志肯定、道義的責任論(意思決定した犯罪者を非難する)でなければ、社会的責任論(社会防衛)であれば終身刑で足りる。
>だからこそ、世界的に死刑廃止の趨勢の現実になっている。
思い出せた?

まぁ「実績」足りうる国はともかく、学者がどういってるかは参考に過ぎない、と言う姿勢は良いだろうなぁ。
…ただ、俺が君に「そんなこと言ってる学者がいたら名前挙げて」って言ったのは、
君の論理が上記に挙げたようなダブスタが随所で見られるお粗末だからだ。

「死刑に拘るのは自由意志がない証拠だ!」と言っている箇所もあったね。
君の理論では、主義思想の内容に関わらず、全てが自由意志ではないはずなのにねぇ。

何というか、精進しなさい。自分の発言を覚えて、都合の悪い発言を本能的に避けられる程度には。

>>586
…俺も相手にする気はなかったんだが…
いつぞやか何も答えられず逃亡したのに「俺は全部答えたんだ!」と言い張る姿が見苦しくてな…。

590 :存置派:2010/09/25(土) 12:04:13 ID:S0CvbW/20
>>588
…あのね、それ、観念君へのレスで
しかもそれは社会政策分野の理論であるため、
「制限する側が立証責任を負う」というルールはない。
さらばしたけりゃ勝手にさらばしなさいな。
あ、「最後に発言するのは俺なのー!」って主義?
それならそう言ってね。

あと、そもそも、それはどこの誰から習ったルールだい?
議論の場にそぐわないどころか、私法の裁判ですら通用しそうにないルールなんだけどさ。
「例によって」誰も指示してくれないマイルール?

591 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 12:12:19 ID:k96QYFew0
不自由意思クンは実際中身のない、ただの哲学かぶれだろうな
しかも逃げっぷりが自演疑惑の誰かさんとかぶるし
文章の癖を隠す為にこういうイカレたカタコトの文体とコピペでカモフラージュしているってオチかもな

>>588
>人権というものは制限する側が立証責任を負う。
まずはその一行の立証責任をおまいが負えよw

592 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 12:12:55 ID:YsOG+hYt0
大人になればだの進化すればだの、神のような絶対的上位概念があることを前提にした表現を、
自分が属する(と思い込んでいる)倫理観を基準に述べる矮小で偏狭で者が、
犯罪者の更生を語るとはどういう事か。

それそのものがこそが更生しない犯罪者の言い分の1パターンだというのに。

まあ自由意志くんがそういう愚行に走るのも、社会的ピタゴラスイッチの賜物なわけなんだろうな。

593 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 12:23:04 ID:Q3yqa/Cn0
>>589 なるほど、そういうことか、わかりました。
589の上から7行の「だからこそ」のところだが、
当方の書いた趣旨は、社会防衛のためには終身刑で塀の中に閉じ込めておけば社会防衛できるという意味だ。
自由意志否定論を全面的に採用して死刑廃止、終身刑にしたと言っている意味ではない。
その背景には、人を殺す奴は死刑があってもどっちにしても人を殺すから仕方ない、
つまりは自由意志否定論的なものが脳内に形成されておるのではあろうが、
みんながみんな根詰めて、自由意志否定論だから社会的責任論だなどと考え抜いたかはしらん。
宗教の影響もあるかもしれんし、人道主義の影響もあるかも知らん。
当方の書いた「だからこそ」というのは、
終身刑を採用したということは社会的責任論になじむという意味だ。

刑法学者、脳神経科学者については名前を挙げる必要はない、いくらでもいる。
刑法を学べば、旧派と新派のこと、自由意志論などはいろはのい。
そもそも、当方が教わった教授も自由意志否定論者だったしな。
ただ講義を受けただけで門下生でもないし、教わった教授の一人に過ぎない。
ひとつの説として聞いただけ。
勘違いしてもらいたくないのは当方は柔らかな意思決定論者の講義も受けたし本も読んだ。
両説を聞き、最終的に当方は自由意志否定論に与しただけのこと。
死刑廃止論にはそれ以外の考慮すべき判断材料もある。

よろしいかな。さらばだ。







594 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 12:23:58 ID:k96QYFew0
>>592
しかも存置派側が、形而上学的な、平たく言えば
「自由意志が存在すると思い込みたいから否定したくない」
とかいう理由で反論しているのが前提だしな
「自由意志のあるなしどっちの立場で考えても、おまいの論はおかしい」
と言われているのが理解できないらしい

595 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 12:29:34 ID:YsOG+hYt0
>>593
正直、君の整合性のない珍説は、君のとこの教団より外で通用することはないだろう。
来世で途上国の独裁者のバカ息子にでも生まれ変われることを考えたほうが、
まだ期待値が高い。

596 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 12:32:04 ID:E81OOwuW0
「さらば、さらば」言ってるのにさらば出来ないのが
自由意志のない証拠だぁ。


とでも言うのかねぇ。

597 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 12:34:45 ID:YsOG+hYt0
前スレにいたメソポタミアさんは廃止派として(廃止派じゃなかったのに)実に優秀だったなあと今になって思う。

598 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 12:38:34 ID:k96QYFew0
このスレの全般において、存置派が「まだこうしたほうがいいのでは」と
フォローしている内容のほうが、よっぽど廃止論になりそうだからな

599 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 12:47:12 ID:Q3yqa/Cn0
「死刑に拘るのは自由意志がない証拠だ!」と言っている箇所もあったね。
君の理論では、主義思想の内容に関わらず、全てが自由意志ではないはずなのにねぇ。
→この文自体が矛盾している。当方は「自由意思がない」と言っているに過ぎず、
「全てが自由意志ではないはずなのにね」という反論とは全く論理的に結びつかない。

当方が>>565から567で貴君の1、2の論理的過ちを正したね。

これは東大教授に聞こうが、最高裁判事に聞こうが当方が論理的に正しいと答えるよ。
貴君の大学の教授に聞きに行ってみたまえ。
それを貴君は「ダブスタ」、ダブルスタンダード(二重の基準)だと答えるが、
そもそも、二重の基準という概念自体が、認められいる概念だし、
今回議論している、自由意志と意思能力、故意過失とは二重の基準というものとは次元が全く異なる。
大学教授、検事、裁判か誰も、自由意志論がダブルスタンダードだとは言わない。
ダブスタと言って理解しているようでは、理解力がないとしか言えないが、
理解している場合はどうか。
脳は理解していればそれを受け入れる、
にもかかわらず、拒絶するのは脳が拒絶反応をするため。
なぜ、論理的に正しいことを、正しいとわかっても受け入れられないか。
それは、
自由な意思決定がない脳、
死刑主義に支配されている脳に貴君が支配されている脳を持っているからだ。
正しい理論を聞かされても脳は動かない、矛盾する脳、すなわち自由のない脳だ。
宅間が脳に支配されて池田小学校に突入したのと亦同じ。


よろしいかね。
このレスを最後としておこうか。
精進されたし。さらばだ。





論理的に理解できない脳ならいいが、論理的に理解できても、
自分の過ちを認められないのはなぜか。



600 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 12:49:35 ID:Q3yqa/Cn0
訂正 上の文章は、さらばだ。でおしまいだ。


601 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 12:55:38 ID:Q3yqa/Cn0
>>590 >>588については了解した。失礼をした。


602 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 13:07:05 ID:YsOG+hYt0
1回表    ☆自由意志否定教 0x− 0 その他

S ○○○               /◇\    一塁:
B ○○○○               ◇    ◇     二塁:
O ●●●●●●●●●      \◇/    三塁:

603 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 13:09:29 ID:k96QYFew0
>>599
自由意志がある事を証明する必要なんかないぞ
自由意志があるという立場で語った場合にどうなるかと
自由意志という言葉の定義をどう扱うかの問題しかない
自由意志がないという立場でも同じ事で
哲学なんてそんなものだ

それぞれの立場と語った内容に矛盾がなければいい
残念なのはおまいの論が矛盾してるってこと

604 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 13:32:02 ID:k96QYFew0
これでこの板も少しは静かになるのかね?

605 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 13:41:59 ID:k96QYFew0
哲学の言う人間の自由意志と、司法で使う心神喪失をごっちゃにしようとするのが
廃止派の手口のひとつってことでまとめていいかな

606 :容認派:2010/09/25(土) 15:14:06 ID:b4zdvEkg0
>>596
座布団進呈! ◇




あらら、とうとう599で禁断の「→」出しちゃったね。
今までよく我慢してたね。えらいえらい。

もう、いい加減で茶番は終わりにして素でいきなよ。


607 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 15:38:01 ID:gGDfBmMp0
>>579
冷静に物を見てるから書き込みしないんだろw

608 :容認派:2010/09/25(土) 15:44:59 ID:b4zdvEkg0
>>589
>いつぞやか何も答えられず逃亡したのに「俺は全部答えたんだ!」と言い張る姿が見苦しくてな…。

あのさ、拘っても仕方ないと思うよ。
彼は、自分の意思でここに書き込んでるんじゃないし、書いている内容も
彼の意思じゃないし、逃亡するのも、とぼけるのも、逆質問返してくるのも
彼の意思じゃないんだから。
ただ、彼の手が勝手に動いて、書きたいと思ってもいない内容を打ち込んで
いるだけなんだよ、きっと。

だいたい、自由意思がないなら、死刑どころか刑罰なんて何の意味も持た
ないし、犯罪も止めようがないし、なるようになれっていうことしかない。
そもそも、死刑がどうって話じゃないのだから相手にするだけ無駄だよ。


609 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 15:46:36 ID:YsOG+hYt0
>>607
冷静に見てる奴は、廃止論の無力さ支離滅裂さをわきまえてるか、
目をつけられないように実行の機会を待つテロリストの心境かどっちかだな。

610 :容認派:2010/09/25(土) 15:50:29 ID:b4zdvEkg0
>>607
勝ち目がないって解ってるってことかな?
それか、廃止を唱えることが恥ずかしいことだと思ってるとか?


611 :容認派:2010/09/25(土) 15:52:43 ID:b4zdvEkg0
あ、ごめん。
時間差でほぼ異口同音だったね。


612 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 16:22:14 ID:J82ouvK7O
実際マトモな(どういう意味でまともかは置いといて)廃止論者は、こんな所で議論ふっかけないだろ。存廃論は論敵を論破出来る類のものじゃない事を理解してないのは、マトモじゃない奴だけ。

613 :ユーフラテス:2010/09/25(土) 16:40:43 ID:YsOG+hYt0
>>612
どこであれ、論破も出来ず共感もされないのに議論吹っかけるような真似すればマトモじゃない。
どこであれ、廃止派は多かれ少なかれマトモじゃないってことだ。

そして論破が出来ないものだとしても、守備範囲が広く共感されてる分だけ、
容認論の方が常にアドバンテージがあることに変わりはない。

614 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/25(土) 17:28:50 ID:IDtr3iBa0
>572 存置派は「原則として人の生命を奪ってはいけない。ただし、例外が存在する」でokだ。

死刑はその例外には入らないよ
まぁソンチーズは「入る、入るんだ入るんだー」と駄々捏ねるんだろうけど

615 :存置派:2010/09/25(土) 17:29:48 ID:S0CvbW/20
>>593
あっそ。…もう、君の後付の言い訳を云々するの飽きたわ。
何というか、実入りがゼロだし。…こいつ、成長しねー。
というわけで、以後に関しちゃ君は返答不要。
まぁ、次回コピペ張ったり、他の人ペテンにかけようとするときに参考にしてね。

まず君は日本語の「だからこそ」の使い方をよぉく勉強するべきだ。
明らかに誤用、場合によってペテンに失敗した部類に見えるから。
というわけで教訓1。
<今後、君が「君の自由意志否定論を採用した国家あるの?」と聞かれたら正直に「ない」と即答した方が良い>

学者について、君は全く返答しようとしないので、自分でググって見たがね。
確かに「自由意志否定論者」を名乗る者は君以外に存在はする(割合からすれば異端もいいところだが)
ただし、彼らは結論として責任の捉え方を通常と異とするだけであり、
君のように「凶悪犯のみ意思決定の責任を問わず、刑を減免すべし」なんて主張する輩はいなかったよ。
君は要するに「彼らの名前を借りて、異端にすら受け入れられないダブスタ」を提唱したと言うわけだ。
というわけで教訓2。
<大部分が君と意見を違える以上、「自由意志否定論に立つ学者もいる!」などと名前だけ牽強付会に使うのはやめなさい>

二重の基準について「存在」を認めない学者はいないだろう。
ただそれは具体的な利益を考えた上で二重の基準の採用が最適であると判断した場合であり、
かつ守られる利益が守られるべき理由を持っているときに限られる。
抑止力も何も考えず、好悪で道義的責任を問うべからずと言う君が使っても、論理の矛盾を生むだけだ。
というわけで教訓3。
<次までに二重の基準を撤回するなり、採用するのに相応しい理由を見つけるなり、
 どうしても無理だったら(いや多分そうなると思うが)徹底的に誤魔化せる方法を探すなりしなさい>

後、俺の言う義理じゃないが、君の文も大概無駄が多い。
コピペで何度も張りたいなら内容を完結にし、現実のデータを踏まえて、整然としたコンパクトな文章を心がけろ。

616 :容認派:2010/09/25(土) 17:53:43 ID:b4zdvEkg0
>>612
こういうものは、相手に言い勝つことが目的じゃないと思うよ。
それぞれに長短はあるもので、社会契約に絶対などないんじゃないかな。

ただ、それぞれに何が良くて何が欠点かをお互い議論することで、より
ベストに近づく答えを導けたら、それはそれで価値があるんじゃないか。

ただ、今までのところ、廃止派からは一切の取り上げる価値のある意見
が出されていないのが現状だろう。
だから、俺はずっと残念だと言っているわけだ。



617 :容認派:2010/09/25(土) 18:00:27 ID:b4zdvEkg0
>>614
君、最近パワー落ちたね。
君の”教典”を振り回すのはもう止めたのかい。
まあ、俺は止めたほうが賢明だとは思うけどね、


618 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 18:03:07 ID:Q3yqa/Cn0
>>615 貴君のしつこさにはまいるが、仕方ない、
最後のレスをして進ぜよう。
いいかげんに最後にさせてくれたまえよ、君。
まずは勉強し直したまえ、大学に入る直すのもいいだろう、
社会人なのだろうから、大学に入りなおさず、自分で本を読むのがいいだろうが、
君の場合には自分で勝手に読み曲解する危険性がある、そこは要注意だ。

1.「だからこそ」については当方は議論しない、趣旨の説明で了知されたし。

2.自由意志否定論に関しては社会的責任論を言うために書いておるのであって、
自由意志を肯定して道義的責任論に立っておる者との論争の議論。
わしは「君のように「凶悪犯のみ意思決定の責任を問わず、刑を減免すべし」なんて主張する輩はいなかったよ。」
など「刑を減免すべし。」などとは一言も言っておらんのであって、
社会防衛のために終身刑以上に死刑にする必要性の積極的理由を問うておるわけだ。
貴君は「減免」と言うが、その時点で死刑が原則であって、終身刑は減免だという
死刑主義を前提に議論しておるではないか。
よろしいかな、貴君の脳は死刑主義の脳だ、死刑論ではない。

3.まだ二重の基準だなどと寝言を言うのかね、
いい加減にしないと貴君の大学時代の法学部(?)の教授に笑われるぞ。
二重の基準というのは横の関係だ、
対して、自由意志論と縦の段階的階層の関係だ。
抽象的でわからんだろうから、例を挙げて説明する。
めんどくさいので、民法の意思表示理論だけを例にあげて説明する。
貴君は自由意思がなければ、自由意志を前提とした契約は意思だけでは成立しないと反論している。
当方の言っておる「自由意思がない意思」を民法の契約で説明すれば、
「自由意志のない」意思の存在を形成過程に瑕疵があれば、瑕疵ある意思表示(詐欺、脅迫、恐喝、錯誤)となるわけだ。
意思形成過程に瑕疵があれば、民法のいうところの瑕疵ある意思表示で、
民法の原則の私的自治上、保護されるということになるわけだ。
瑕疵ある意思表示の意思は内心的効果意思だ、表示意思、表示上の効果意思だの概念で説明するわけだろ。
瑕疵ある意思表示は刑法で議論される自由意思があろうがなかろうが、全員に当てはまるわけでな。
刑法の故意については前に書いたからいいね。自由意思があろうがなかろうが、
認識があれば故意はあるわけで、心神喪失、心神耗弱についても先に書いた。
横の関係ではなく、縦の関係だ。
二重の基準は憲法で精神的自由権と経済的自由権とを区別するというアメリカ判例理論で使われて、
日本に輸入された、つまり、人権を横に分類する横の関係。

専門的過ぎて、素養のないものはわからんでつまらんだろうが、
貴君は当方の土俵で論理で議論するなら学習して出直して来てくれたまえ。

悪いが、現時点で貴君はその程度だ。
よろしいかな、ではなく、よろしいねと言わざるを得ない。
週明けに早速、貴君の大学の法学部に行って教授に頭を下げて説明を求めることをお勧めする。

以上。さらばだ。


619 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 18:14:26 ID:P0+6HmQ00
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

620 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 18:19:24 ID:ipZtgWPc0
>>609>>610
勝目が無いと言えば勝目が無いね
後ろから飛んでくる弾が多すぎるからw

621 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 18:21:16 ID:Q3yqa/Cn0
>>615 よろしいね。
論争ではなく、言い争いをしたいならそれでいいのだが、
論争をしたなら、共有されている論理は理解した上にしてもらいたい。
そうでなければ、貴君は死刑論者でなく死刑主義者ということになる。
当方が>>614で指摘した点については貴君は現段階では理解する力がないので、
当方に反論する場合には、それは否定論でもいいのだが、
何々大学の何々教授なり、何々弁護士なり、何らかの専門家の第三者の発言を聞いて
その上で刑法の自由意思や民法の意思表示の理論、ダブスタ云々については当方に反論していただくか、。
当方、死刑と終身刑との議論は100%のものはなく、最後は主義になるわけだが、
死刑主義者がいるのはそれでそれでかまわないわけだ。
そのための論理はあるわけで、そこについての議論をしておるわけだ。
よろしいね。当方としてはこのスレでは論理の範囲で啓蒙をするのが基本であって、
狂信的死刑主義者を説得するのは時間の無駄だと思っているので。
では、失礼させていただく。
何度も言ったがこれが最後だ、精進されたし。
当方は貴君の真剣さは勝っておる、だからこそ、レスしたわけで、
貴君の論理の過ちは謙虚に学習しなおしてもらいたい。
さらばだ。


622 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 18:33:49 ID:J82ouvK7O
「犯罪者には自由意志が無い」なんて前提で刑法を敷いてる国なんて、世界中どこ探したって無いわけだが、そんなもんを誰と共有してるつもりなんだろうか……

623 :容認派:2010/09/25(土) 18:46:35 ID:b4zdvEkg0
>>620
でも、さっきも言ったけど、ここではよく勝ち負けみたいなことを
よく言っているが、そんなことではなく、お互いが意見を出し合う
こと自体が重要なんだと思うがな。
後ろから撃たれるのも気分は悪いだろうけど、そういうのは議論
し合う者同士で無視すれば良いのではないか。
君はどっち派か知らないけど、廃止派諸君はぜひ建設的意見を
して欲しいな。


624 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 19:02:29 ID:J82ouvK7O
>>623
死刑廃止がそもそも建設的じゃないのに、建設的な意見を出し合えってのがもうあれじゃない?
死刑を廃止したら殺人が増えるかもしれない、だからその場合を想定して、殺人が増えない方法を考える。これは建設的。
けどそれは、死刑を廃止する必要性あって成立する話で、そこを置き去りにして話しても建設的じゃない。

そもそも、必要に迫られて、必要不可欠な議論をしてるんじゃない以上、そこに建設的な要素を求めるのは無駄。

625 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 19:06:41 ID:cCUvs6RG0
無駄と思うなら去れ

626 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 19:08:07 ID:J82ouvK7O
>>625
廃止論者に建設的な要素を求めてないだけだが。

627 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 19:29:09 ID:ipZtgWPc0
>>623
確かに本来は勝ち負けじゃなく
同じ目的を持ち
その方法を議論するべきだと思うよ

>そういうのは議論し合う者同士で無視すれば良いのではないか。
相手の言っている事が信用出来ないのなら議論にはならないと思います
現状でその信用は失われているのではないですか?
それに例え貴方と私が無視して議論を進めても必ず障害になってきますよw

>君はどっち派か知らないけど
私の場合犯罪を減らせば良いって考えだから
どっちでもOK


628 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 20:04:57 ID:j4bESLXi0
じゃあ俺もどっちでもない派にする。
犯罪が減ればいいと思うんだけど、
みなさんはどうですかね

629 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 20:08:41 ID:k96QYFew0
>>628
俺は死刑を廃止にすると犯罪が増えると思うから存置派

630 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 20:30:10 ID:k96QYFew0
ところでおまいら、
>>621
>当方が>>614で指摘した点については貴君は現段階では理解する力がないので、
と、自分が観念君だとカミングアウトしちゃってるんだが
どうしたらいい?w
それとも、またIDが偶然に一致しちゃったかな?w

631 :容認派:2010/09/25(土) 20:39:16 ID:b4zdvEkg0
>>624
>死刑廃止がそもそも建設的じゃないのに

いや、俺が言うのもなんだけどさ、それなりに建設的と思えるような
何らかの根拠を示せるような廃止派が出てくれば話も変わるだろ?

そういう俺は、廃止する根拠として正当性を主張できる要素はほぼ
皆無に等しく、今の時点ではどう考えても存続せざるを得ない、と
言うより、人間が人間らしく生きている限り廃止は無理だと思う。
根拠はもう散々言ったので繰り返さないけど。

とにかく、もう煽り合いとか罵り合いとか勝った負けたとかはこの辺
でいいんじゃないかと思うわけ。
みんなも疲れるだけだし、真剣に考えている人間が参加し難くなる
のでは本来の趣旨から逆行するだろ?
冷静にいこうよ。


632 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 20:55:09 ID:k96QYFew0
>>630の書き方ではちょっと分かりにくいか

不自由意思クン=>>621の名無し君(ID同じ)=観念君
>>621>>614の観念クンとして書いたレスを、不自由意思クンが自分の主張だとうっかり暴露)

>>621はレス番号間違いと言い訳しても>>614の周辺に番号を間違えるような不自由意思クンの書き込み無し
不自由意思クンと>>621のIDが偶然かぶったと主張しても文体が同じ

これにて複数回線使って書き込みしている事が確定
自演常習犯だと自ら証明してしまいましたとさw

633 :反対に反対なのだ:2010/09/25(土) 21:26:44 ID:SdNy2zIJ0
>>631

まさにその通りだと思う。
人の振り見て君の冤罪論も反論というより意見があったが急にフリーズしたもんで
レスする機会を失ってしまい、またID疑惑で名無し君とのやり取りなど少々食傷気味になってROMってた。

さらばだ君なんかは「いつまでたっても」去らず
しつこいとしか言いようがない。

自己顕示欲を満たしたいだけならば自己スレ立ててスレ主として各自に参加してもらえばいいだろうと思うが。

俺は自分にとって興味深いスレだからこそ書き込みもするし、それを真摯に意見してもらいたい。
自分の考えが絶対だとは思わないし指摘があり理解できれば改善する柔軟性は持っているつもりだ。


634 :存置派:2010/09/25(土) 21:37:00 ID:S0CvbW/20
>>621
教訓は読んだ? あんまカッカせずに次はもっと上手くやりなさい。

で、教訓その4。
<発言をする際は、過去の自分の発言と矛盾しないようにしよう>

これは観念君にも何度か言ったけど、自分の論理を一貫してるように見せるために重要なこと。
君は、学者の名前を要求された際に
「どの学者が何を述べているかより、自己の意見が論理的かが大事」
「自分の論理は学者の意見を参考とはしているが、あくまで自分の頭で考えた」としながら
しかし自分の論理自体が追及されると、今度は「第三者に聞いてくれ」としている。
前のレスにも「東大教授だって俺が正しいと答えるに決まってる」といってるしね。

まして君は「君の意見は他の『自由意志否定論』と違い過ぎる」と言われたばかりだ。

君は他の人の意見を、自分の牽強付会に使いたいの? 使いたくないの?
使いたいとして、そもそも使えるの? …矛盾するような発言をしても、信頼性を失うだけだよ。

635 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 21:37:25 ID:J82ouvK7O
>>631
>いや、俺が言うのもなんだけどさ、それなりに建設的と思えるような
>何らかの根拠を示せるような廃止派が出てくれば話も変わるだろ?

出てくればな。ただ、それこそ「話が変わる」のであって、現状では建設的では無いって事には変わりはない。
新しい根拠の提示もそうだが、そういった、死刑の廃止を検討するに足る状況の変化があって初めて、そこから死刑廃止を検討する為に重ねる議論こそが「建設的な議論」なのであって、そういう根拠や状況は「議論する為に」無理やり作り出すものじゃない。

636 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 21:41:15 ID:Q3yqa/Cn0
>>632 まあ、CATV論争同様にくだらんことを言うのはなしにしようや、のお、君。
わしはこのスレに来て論争をしたのは雑誌君との時以来。
去年かおととしの5月か6月くらい以来やないかな。
そのことはこのスレに常駐しておる人ならわかるはず。
わしの文章は癖があるし、同じことしか言わんから観念君とは違うことはわかろう。
それから、これは観念君には悪いが、わしは自分へのレスに対応するのでも長文を打たないかんので手間がかかるから、
観念君がどんな論争をしておるかはめんどくさいので読んでおらんしな。
わしはわしの言いたいことを書いて、前回、雑誌君ととことん論争をして誠意を見せたはずなのに、
「質問に答えなかった」といったことを書かれたので、今回は1年だか2年数ヶ月ぶりに回答したまでのこと。
正直、あのときのメンバーがまだここにいて、観念君もまだいたことに驚いたし、
みんなよおがんばって議論しておるなあとむしろ感心すると同時に敬意を表したくらいや。
めんどくさがりのわしはとてもこのスレに常駐する気はない。
そこは主義主張が異なろうとも、紳士同士、信頼関係でよかろう。
よろしいね。ご多幸と健康を祈る。レスがなければ失礼させていただく。




637 :反対に反対なのだ:2010/09/25(土) 21:47:04 ID:SdNy2zIJ0
>>634

ほら、寝た子を起こす結果にしかならないだろ?


638 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 21:48:09 ID:Hzyy8zFk0
自由意思の話題ようやく終わったか・・・スレチなのにうだうだ続いたなぁ・・・

639 :容認派:2010/09/25(土) 21:48:37 ID:b4zdvEkg0
>>635
そりゃ、無理やり作っちゃ意味ないでしょう。
だから、俺は考えつかないけど、廃止派の諸君で自分が信じる根拠が人を納得
させられると思えば出してほしいって言ってるわけだよ。
そしたら、もしかするとそこからスタートできるかも知れないでしょ?

とにかく、今のまま不毛な議論を重ねることに賛成の人っていないんじゃないかな。
みんなの目的が単なる暇つぶしなら、俺ももうそのことには何も言わない。


640 :反対に反対なのだ:2010/09/25(土) 21:51:32 ID:SdNy2zIJ0
>みんなよおがんばって議論しておるなあとむしろ感心すると同時に敬意を表したくらいや。
めんどくさがりのわしはとてもこのスレに常駐する気はない。

あのー充分常駐してますよ・・・失礼ですが。
貴方もかなりしつこい性格ですよね。

641 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 21:54:42 ID:Q3yqa/Cn0
>>634 何や、書き終わって送信したら、君のレスがあったわw。
当方は1,2の論理に関して、貴君が間違っておると言っておるわけで、
別に権威主義で東大だ、最高裁だを言っておるわけではない。
民法の私的自治だ、意思能力だ行為能力だ、意思表示理論はわかって当方も書いておるわけでな。
民法のそこらは当たり前の概念、制度、理論なわけだから、今更、貴君とそこらを議論するのは、
さすがにめんどくさいしな。
ともかく、今すぐにはわからんわけだから、1度、論理を理解して、概念を理解してくれたまえ。
数が多いとか権威主義である必要はないわけだから。
東大教授や最高裁を書いたのは、妄信や権威やなしに、論理の意味やから。
東大教授の説や最高裁の判例かて、論理やなしに主義や世間受けにあわせてあるものもあるわけやからな。
だが、今回の貴君との論争の1と2は主義やなしに、論理のお話だから。
よろしいね。それでは、さらば。




642 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 21:56:50 ID:J82ouvK7O
>>639
まあ、確かに建設的な意見が出せるってんなら、そこからスタート出来るかもな。
けどぶっちゃけると、状況的に俺は依然として無理だと思ってるからな。存廃論は建設的じゃないって断ずる事に迷いはないぞ。

君と同じように、死刑廃止のデメリットをはねのけてまで、死刑廃止を検討するに値するウルトラCなんて、俺も全然思いつかんし。

643 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 21:57:24 ID:Dqf5YsFIO
>>633

真っ当な意見だ。
廃止派は言わずもがな存置派においても柔軟性のない輩がおるね。
自己の意見と違う部分に過剰反応するのが一名。
誰とは言わないが冷静な対応を求めたい。


644 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/25(土) 21:59:13 ID:Q3yqa/Cn0
>>641 正確に書くとこうなるか。
東大教授の説や最高裁の判例かて、主義や世間受けを先に決めてから論理構成してあるものもあるわけやからな。

まあ、国策捜査や今回の中国人の釈放みたいなもんや。
のお、それではさらば。

645 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 21:59:59 ID:Hzyy8zFk0
自由意思君はもう良いよ、何頑張って啓蒙活動してるのさ。自由意思なんて無いんだから、どんなに訴えかけても無駄よ。

646 :容認派:2010/09/25(土) 22:00:06 ID:b4zdvEkg0
>>640
これこれ、自重自重。
みんなで肝試しする必要もないんだから。

彼にとって「さらば」ってのは、単なる接尾語で意味ないんだから。
気にしない、気にしない。


647 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:00:57 ID:64AktnWt0
やった!>>628が仲間になったw



648 :反対に反対なのだ:2010/09/25(土) 22:05:45 ID:SdNy2zIJ0
>>644

まあ貴方は東大教授や最高裁の裁判官より偉くより崇高な精神を持ってるのは分りましたから。

俺ははっきり言って貴方の改行なき長文を読むのが苦痛です。



649 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:06:09 ID:jyDC+qOR0
自由意志クンは、実はけっこう暇なんじゃないの?

650 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:06:34 ID:Hzyy8zFk0
>>643
柔軟性なんてもんがあったら、ここには居ないよwお互いさw

651 :容認派:2010/09/25(土) 22:12:24 ID:b4zdvEkg0
>>642
俺も思いつかないって言ってるよ。

結局、現状では廃止にする、あるいはしなくてはならない要素はないと思っている。
逆に、存続に値する要素は数多あると思っている。

したがって、俺の結論は存続なんだけど、それを覆す理由が存在するのかが知り
たいと思うんだ。

結局死刑廃止の確たる根拠が出なかった時は、存置以外ないと確信するだろうね。


652 :反対に反対なのだ:2010/09/25(土) 22:18:42 ID:SdNy2zIJ0
>>650

それがお互いの不幸でもある。

653 :メソポタミア:2010/09/25(土) 22:22:11 ID:1k3fxjbb0
>>597
お久しぶりです(^ω^)
なんかレスすることに異様に疲れるスレなので
見る専門になっちゃっています。
「ああこの人押し付けがましいな」とか「揚げ足とられてるけど正論だなあ」とか
いろんな風に思える意見があって見るの楽しいですね。(返事考えてると不眠症になりそうだけどね)

これからも地味に行く末を見守っています。ユーフラテス川のようにね(´∀`*)ウフフ

654 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:23:01 ID:J82ouvK7O
>>643
過剰反応する奴ってのは、俺の事かね。
まあ、わざとらしく余裕に構えてリベラルぶって、有り得ないような事を優しく待ってやるってのが苦手でな。

>>651
そう、死刑廃止に優位性を持たせる事そのものが「不可能と思える」位に、死刑廃止の現実は厳しい。
だから俺は「現実的に」存廃論は建設的じゃない、と検討を付けてしまってるだけの事だ。
君が廃止論者に「建設的な意見を出して下さい」と言うのは、中立であるようにも見えるが、「無茶な要求に見えた」ってだけ。

それで突っかかったのが悪いというなら謝ろう、が、100対0の大差で勝ってるチームが、「まだ逆転の目があるぞ、頑張れ、試合続行だ」って言うのは、決着を付ける為の提案では無く、ただ勝負を続ける為の提案に見えないか?
最早、死刑廃止論を建設的なレベルまで持ち上げるのは不可能だと思ってる身からすると、「もしかしたら建設的な意見があるかも」というのは、とても空虚に見える。

655 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:29:27 ID:k96QYFew0
>>650
無駄に柔軟になって
「死刑廃止してもいいですよ」とか
「実際の利益なんて適当でいいですよ」とか
言い出す奴がいない限りは別にかまわないんだけどな

むしろ、現実の利益に対しては必死になって確保してほしいと思うわ

656 :容認派:2010/09/25(土) 22:37:26 ID:b4zdvEkg0
>>654
言いたいことはよく分かったよ。
君は、もう勝負がついていると思っているわけだ。
それはそれで否定はしないよ。

実際そうなのかも知れないが、俺はまだ余地があるのかもと疑っている。
問題が人の生命に関わるナーバスな問題であるだけに、僅かな可能性
にも注意する必要があると思っている。

君の例えだと、満塁ホームランでも逆転不可能だけど、ヒーローものの
必殺技みたいな秘密兵器がないかチェックすべきかと。
まあ、君の言う通り、空虚な徒労に終わる可能性は大だけどね。


657 :容認派:2010/09/25(土) 22:44:22 ID:b4zdvEkg0
>>655
横レス失礼。

だから、「現実の公共の利益」(個人じゃなくてね)を確保するために、
柔軟な姿勢も必要ってことだと思うね。
方法や手段が目的に優先することを柔軟とは言わないだろう。


658 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 22:56:07 ID:Hzyy8zFk0
>>655
それは解る。自分の意見を持ってない奴が一番厄介だし。
公平である事と中立である事ってのは違うよな。

659 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 23:42:01 ID:k96QYFew0
>>657
「公共の」を付け忘れてた
フォローサンクス
まあガチで殴りあうだけが方法じゃないってのもよく分かる

>>658
>それは解る。自分の意見を持ってない奴が一番厄介だし。
そのとおりだと実感するわ
目先の利益につられてほいほい動かれた時が一番弊害が大きい
「自分に直接関係ないからどうでもいい」といった意見の割合が増えると、
どんな改善案も台無し、どんな改悪案も放置

それを避けるためには「無力感」というのを無くしていく社会作りが必要なんだけどな
死刑を廃止したら確実に増える「無力感」はいかんともし難い

660 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/25(土) 23:58:32 ID:rgsqMhb3P
ダメな奴は何やってもダメ。
だから死刑にするべき。

661 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/26(日) 00:12:03 ID:zMEdsFGD0
>>636
人の突っ込みに文句言うのは良いけど、その原因である自分のミスは訂正しといたほうが良いんじゃないのか?


まぁ今日も相変わらず廃止論は無いようです。

死刑存置論=死刑制度を含めた刑法による社会的メリットデメリットや死刑制度の理念意義倫理道徳死生観等を説くもの

死刑廃止論=死刑制度を含めない刑法による社会的メリットデメリットや死刑廃止の理念意義道徳宗教観(キリスト教)等を説くもの


で、あるべきであるはずだが、今のところ

死刑廃止論=死刑制度のネガキャンのみ。死刑以外の刑法には興味なし。死刑廃止後の社会の良し悪しにも興味なし。



662 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 00:19:57 ID:5INcqVFCO
私は死刑囚すべてに死刑執行しないのなら、意味がないから廃止すべきだと思います。
今の状態なら死刑はなくてもいいと言っているようなものです。
尤も何人も殺しておいて、そいつの命で罪を償えるとは思えませんが。

663 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/26(日) 00:34:46 ID:zMEdsFGD0
廃止論者の言い分の基本形ですね

廃止:Aと思うから廃止すべき
存置:なぜAと思ったのですか?
廃止:BであるからAだと思いました
存置:うーん・・・・・なぜBと思ったのですか?
廃止:そんなことも知らないのですか?Cでも証明されていますよ
存置:そのCが正しいという根拠はありますか?
廃止:この人の論文に書いてありますよ


というように、存置派の人間が馬鹿正直に一つ一つ質問をしていっても骨折り損ですね。
相手は子供じゃないのですから、そのような対応は逆に失礼かと思い始めています。

つまり
廃止:Aと思うから廃止すべき

という意見に対しては
存置:Aの根拠が示されていないのでその書き込み自体に意味が無いですよ。

と、言ってあげれば良いのでは無いでしょうかね。
その人が本当にソレを主張したいのならば、自分から根拠を示してくるはずですよキット。
また、その根拠が根拠になっていなくとも、その理由について事細かに指摘をしてあげる必要も無いのだと思います。
廃止論者が中々正しい根拠を示さないのは、こちらが口うるさく迫るものだから意固地になっちゃってるんですよキット。


664 :岡ちゃん:2010/09/26(日) 03:35:18 ID:kGAWxEmY0
警察官の犯罪は日常茶飯時で検察官も逮捕とは日本の正義は終わった。国民としたら早急な可視化を望むしかないだろう。

665 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 05:13:09 ID:Tz2IHCOx0
>>620
廃止論の後ろから弾撃ってるのは、
それと矛盾する別の廃止論だよね。

666 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 06:08:03 ID:SPGJe5YFP
>>665
本気か?性格直せよ

667 :容認派:2010/09/26(日) 06:38:35 ID:hNAhuGLM0
>>666
いや、そういうことだと思うよ。
前から飛んでくる弾じゃなくて、後ろから飛んでくる弾は
自分サイドの弾だからね。

ただし、それが
1 故意のもの
2 スパイ(工作員)によるもの
3 単なる流れ弾
の違いはあれ、自分サイドから放たれた弾には違いない。


668 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 08:41:19 ID:gZneMUxH0
>>661
>人の突っ込みに文句言うのは良いけど、その原因である自分のミスは訂正しといたほうが良いんじゃないのか?
その突っ込みは本来は俺がやっておくべきだったか
手間かけさせてスマンね

しかし奴も、なんでよりにもよって司法板なんかで調子に乗ってしまうのかね
司法なんて矛盾点や論理の穴に突っ込むのが仕事ってくらいなのに

つまらん詭弁で、ガチでそういう連中相手に張り合えると思ったなら世間知らずもいいところだし頭も弱い
一挙動一投足がチンピラのテンプレ過ぎて嘲笑の対象でしかない

669 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 08:50:10 ID:gZneMUxH0
一応不自由クンに忠告はしておいてやるか
リアルじゃ>>636みたいな捨て台詞を吐く段階になったら、絶対に許してもらえないからやるんじゃないぞ
口だけ紳士が媚びて信頼関係が〜とか言われても、
いい気になってくれる奴なんて一人もいないぞ
「ハイ、じゃあ○月○日に裁判所で会おうね♪」って事務的に処理されて終わりだ

さらに輪をかけた馬鹿だと、腹いせにヤクザに泣きついてそっちでケツの毛まで抜かれるっていう
悲惨なことになるが、それもやめておけよ
ヤクザはカスでクズだが、よっぽど線の引き方は分かっているし、思い通りになんて動いてくれないぞ
チンピラの利用価値なんて分かりきってるから、いいように利用されるだけされて
弱みまで握られて、ぼろぼろになって使い捨てられるのがオチだ
宗教関連に逃げ込んでも同じ
このスレの対応がいかに優しかったか、そのときに気づいてももう遅い

返事はいらん、取り返しのつかないことになる前に、一歩引く勇気を持ったほうが良い
勝ち目の無い相手に挑んでかっこいいのは、正々堂々と正面から向かうときだけだ
策を弄して策に溺れ、逃走時の傷か味方に撃たれたか、背中にしか傷の無い者が格好つけても滑稽だぞ

670 :620:2010/09/26(日) 09:21:16 ID:AOYFomRF0
>>665
確かに同じ死刑に反対だけど
全く違う物だよ

>>667
1〜3以外に
C敵も味方も解らなくなっている
ってのも有るんじゃないかと思う


671 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 09:33:45 ID:gZneMUxH0
>>667
D敵を罠に嵌めようとしているうちに、自分がうっかり射線に
も追加で

672 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:29:36 ID:bTQejk2d0
まず議論の前提として死刑制度を導入すると犯罪が減るという学術的根拠はあるのでしょうか?
お答えください。

673 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:34:09 ID:TzvEIf6A0
>>672
100%減る。学説以前に常識。

674 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:39:16 ID:bTQejk2d0
>>673
答えになっていません
常識であるならば減るという学術的根拠を教えてください

675 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:43:46 ID:gZneMUxH0
また同じ議論の繰り返しか…
いい加減に議論とその回答のテンプレを用意しないときりがなくなってきたな

676 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:44:45 ID:TzvEIf6A0
>>674
学術で語るまでもない常識。

677 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:48:46 ID:gZneMUxH0
>>672
@死刑廃止国の犯罪数の増加(イギリス・カナダ・韓国)
A生物が死を回避しようとする本能

あえてAについて否定する要素があるとおもうならば聞いておくわ

678 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:52:50 ID:gZneMUxH0
面倒だから先回りして書いておくけど
拡大自殺が〜とか言うのは無しな

死の回避以上に、ある程度以上の苦痛を避けようとするのも本能だから

それ以外の理由で頼む

679 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:55:35 ID:ncSKoGVC0
>>674
学術的根拠によって死刑の有無が犯罪発生率の減少に著しく影響するとの証明は為されていない。
しかし、日本に於いては戦後から60年以上死刑存置であるが、殺人に至る凶悪犯罪は減少傾向にある。
現実的に継続的に減少傾向にある現行の施策を理由なく廃止し、犯罪が一定量増加しないという学術的根拠はあると言えるか?


680 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 10:58:10 ID:bTQejk2d0
死刑制度を導入することで犯罪が減るという学術的に認められた根拠を示してください。

>>676
事実を確認できないもの、学術的根拠のないものは推測の域を出ない。

>>677
死刑になるかどうかという冷静に判断できるなら無期懲役になるような罪を犯す
とは考えにくい。推測の域を出ないので学術的根拠が必要。

681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:04:35 ID:gZneMUxH0
>>680
おまいの言っている学術的根拠ってどれを指すの?
社会学・統計学は入るの?
物理・化学的な証明の方法限定なの?
そういった遺伝子が見つかるまでは無効なの?

>死刑になるかどうかという冷静に判断できるなら無期懲役になるような罪を犯す
>とは考えにくい。
この事自体が憶測の域を出ていないともいえるぞ

それ以前にAを否定する根拠を聞きたいから答えてくれるかな?

682 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:27:17 ID:4md92Rly0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

683 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:30:13 ID:5hXKAZ1w0
どちらがより良い方法なのかではなく
どちらが悪いのかの議論しか出来ないのが
廃止派の限界

そして根拠を求める事で
自分自身も根拠を求められる事に気が付かない
求められれば逃出し他の廃止論者に丸投げする
結局廃止論者の一番の敵は廃止派って事だよ

684 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:30:31 ID:bTQejk2d0
680の677に対する返答は2番に答えたもの

>>679
因果関係が明確ではないことは推測の域を出ない
死刑制度の導入によって死刑に相当する犯罪が著しく減るという明確な学術的根拠が
このスレの>>672以降から今のこのレスまで示されおらず>>672から現時点まで確認
されていない。
間違いで冤罪に無実の人間を死刑にしてしまう可能性が生じる事が自明であるのに、
自明を無視してこのスレの>>672から今のこのレスまで正式な学術的根拠が示されない、
また事実が確認されないものを優先するのは合理的であると言えるのか?

>>681
推測の域を出ないからこそ議論の前提のためには学術的な根拠があるかないのか
はっきりすることが必要。

685 :存置派:2010/09/26(日) 11:34:42 ID:rcHyYT3M0
>>680
「学術的」と言う言葉をどのように捉えるかによるなぁ。
たまに廃止派の人間に、死刑の抑止力(のみ)について数学レベルの「証明」を要求する人間が居たり、
何故か犯罪者についての心理の創作を「論理的」「科学的」と述べる人間がいたりするが、
(まぁ『学術』には芸術も含むから『学術的』と言う分には問題ないだろうがw)
…君、そのレベルじゃないよね。

端的に言って、廃止後、犯罪が急増した国家が多々存在し
逆に劇的に治安の良くなった国家は、ない。
廃止派の人間が大金と組織を使って出た結果が
「死刑に特別な抑止力がないともいえない」というものだった。
(君が文系の学問を何か一つ修めるなら、これがどれだけ廃止派に絶望的なことか明らかと思われる)

この辺りを見れば「政策として」死刑を廃止するべきか否かは自ずと明らかだと思うが。

686 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:37:11 ID:gZneMUxH0
>>684
いや、全然答えになってないぞ

まずおまいのいう学術的根拠の範囲を示してくれよ
社会学・統計学は無効、というなら@を否定する立場になるし
死の本能を否定するなら生物学などもろもろの学問が無効だ

逆に学術ってやつを無限に拡大すると
自由意志が〜っていう哲学まで根拠に入れなきゃならん

で、結局Aを否定する根拠は持ってないってことでOK?

687 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:43:04 ID:4md92Rly0
算数の問題だろ。
100人の村で約束破った3人を死刑にしました。
残りは97人です。

と続けて行くと最後は1人になって犯罪概念が無くなる。

688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:44:49 ID:5hXKAZ1w0
>>684
>間違いで冤罪に無実の人間を死刑にしてしまう可能性が生じる事が自明であるのに、

「事実を確認できないもの、学術的根拠のないものは推測の域を出ない。」
と言ってる人がいましたよw

689 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:48:27 ID:bTQejk2d0
>>688
人間のすることに間違いが生じないという考えに立たなければその反論には有効性がない

690 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:55:42 ID:knip3Kn70
>>689
>>687が正解だよね。

691 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 11:56:39 ID:gZneMUxH0
>>689
やれやれ
じゃあ間違いを犯す人間であるおまいの質問が間違いを犯しているって事で無効、終了だな
おまい風にいうと「>>672は学術的根拠があるのでしょうか?」ってとこかw
なあ、その論調で誰かを納得させるつもりはあるのか?

692 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:00:00 ID:5hXKAZ1w0
>>689
別に反論じゃないですよw
(冤罪の可能性を私は否定しませんから)
貴方自身が根拠を示す事を求めているんですよ
冤罪が自明だと言われるのですから
学術的根拠を示してください

他人に要求する時は自分も提供する用意してるでしょ?

693 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:00:24 ID:ncSKoGVC0
>>684
政策とは社会的現実に即して考えれば良い物だ。
死刑存置である日本に於いて、現実的に60年間凶悪犯罪が減少傾向にある事は事実だ。
君がその事実を敢えて否定し、理由も無く死刑を廃止したいのであれば、
否定出来るだけの学術的根拠を上げて、死刑存置と犯罪の減少傾向には一切の因果関係が無い事を証明すればいい。

694 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:05:49 ID:5hXKAZ1w0
>>684
>死刑制度の導入によって死刑に相当

死刑制度の導入って言葉に違和感を感じたんだけど
どういう意図で導入って言葉を使ってるの?

695 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:07:09 ID:bTQejk2d0
>>692
冤罪の可能性を否定しないな証明の必要がない。

696 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:23:10 ID:ncSKoGVC0
>>695
冤罪被害の可能性が死刑を廃する事だけで無くなる事は無い。
冤罪被害を量刑で区別し、あたかも被害の軽重によって冤罪を看過し得る様な理屈を言うのは止めろ。

697 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:33:35 ID:dGyuX2/v0
横スレ失礼
屁理屈上等で書き込むのですが、飛行機が絶対落ちない学術的根拠を示さなければ
飛行機を飛ばしてはいけませんか?原子力は?車、エスカレーター、包丁、ライター
在る程度、しかも使用者の死亡の可能性が在り、更なる改善が見込まれる技術、道具、法整備
が在り、現在使用されております、それらの使用を停止なさりたいのであれば
やはり、停止する事が明らかに公共の福祉に沿う事を学術的にお示しなさるべきかと
思います。

698 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:36:44 ID:bTQejk2d0
>>696
人生の再スタートが一定程度可能な量刑別に区別する意味はある

699 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:43:32 ID:5hXKAZ1w0
>>695
もう良いよw
私は貴方が証明できない事を見れれば良いんですから
有る意味>>683の証明みたいな感じかな?

チョッと意地悪したくなっちゃっただけだから
気にしないでねw

700 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:45:48 ID:bTQejk2d0
>>699
冤罪の可能性を否定しないなら根拠が求められる状況ではない
>>683の状況ではない

701 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:48:53 ID:PJHoEYY30
>>700

672 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/09/26(日) 10:29:36 ID: bTQejk2d0
まず議論の前提として死刑制度を導入すると犯罪が減るという学術的根拠はあるのでしょうか?
お答えください。

687 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/09/26(日) 11:43:04 ID: 4md92Rly0
算数の問題だろ。
100人の村で約束破った3人を死刑にしました。
残りは97人です。

と続けて行くと最後は1人になって犯罪概念が無くなる。

702 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:52:59 ID:ncSKoGVC0
>>698
曖昧過ぎて全く説明になっていない。
何処までの冤罪であれば「人生の再スタート」が可能だ等と言っているのか、
また、個個人の精神をその様に区別する為の学術的根拠とは何だ?
痴漢冤罪であれば人生の再スタートが可能とする場合、
明白に痴漢冤罪を理由に自殺する者が存在する事について、君の好きな学術的根拠を以て説明してみてくれないか。
冤罪被害について、刑罰を否定するのであれば、それは例外だから仕方が無い等とは言えない筈だ。

703 :存置派:2010/09/26(日) 12:55:08 ID:rcHyYT3M0
>>700
冤罪については「この先発生するかもしれない」でOK、
犯罪増加については「この先『確実に』発生する」でないとNG。
どっちも同じ命を扱うものなのに、自分で言ってることがおかしいと思わない?

704 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 12:59:38 ID:5hXKAZ1w0
>>700
あれ?気悪くしたw
ゴメン、ゴメン
悪意は無いんだ掲示板なんだから楽しくやろうよ

証明できない物は証明できない
反論があろうが無かろうが
証明できる物は証明できる
貴方は証明しないのではなく
証明できないって事でしょ

後は貴方が証明できないまま逃出してくれると
私の説は正しかったって事になるんだけどな・・・

705 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:01:36 ID:SPGJe5YFP
>>669
脅し…このスレ大丈夫か

706 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:03:23 ID:SPGJe5YFP
>>675
なぜこのスレほど共通認識を必要としているスレはないのにwiki使わんのかな

707 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:08:27 ID:SPGJe5YFP
廃止派もっとがんばれ。俺は後ろの方から銃撃ってるから

708 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:10:54 ID:5hXKAZ1w0
>>707
クソッ!
チョッと笑ってしまった!



709 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:11:54 ID:SPGJe5YFP
死刑で犯罪が減るなら未成年の凶悪犯罪が増えてるからそんないけないガキは
死刑にするべきですよね。

特にあいつとかあいつとかって名指しはしないけど

710 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:19:16 ID:bTQejk2d0
>>702
制度の問題を議論しているのであり、個人の精神の問題を話しているのではない。
人生の再スタートが可能な人間もいればできない人間もいる。
可能な人間がいれば区別する意味が明確にあるということである。

>>703
人間のやることに間違いがあるかもしれないという考えで、
>>672以降現時点まで学術的根拠が示されていない曖昧な
根拠で、死刑存置することは不合理である
死刑存置においては冤罪はおきたことがない、これからも起きることはない、
冤罪によってその人の人生のやり直しの可能性を奪ってしまったことはない
という立場を取ることによって合理性が保たれる。

>>704
議論において証明の必要がないと言っているのであって、
証明するしないにおいて変わる問題ではないということである。
理解しようとしない人間に理解させる方法はないのだから。

711 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:20:18 ID:nMN62b5T0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

712 :710:2010/09/26(日) 13:26:44 ID:bTQejk2d0
>>710
ラストの行は知人にメールで送ろうとしたもの
忘れて

713 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:42:45 ID:0kX50HAyO
>>710

死刑の抑止効について。
終身刑と比して、「ある」とする学術的根拠は曖昧なものしかない。
これについて「ない」というのも同様。
現時点において日本には死刑制度あり。
存置派として主張するに、抑止効については完全な有無を主張する必要はなく、
ある可能性が否定できない以上、即ち廃止することにより犯罪が増加する可能性が否定できない以上現行制度は継続すべきで充分。
逆に廃止派としては抑止効について、100%ないと証明すべきでは。

714 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 13:54:54 ID:ncSKoGVC0
>>710
制度を語る時に個々人の精神は問題としないと言うのか・・・。
で、可能では無い人間が居る事の可能性を君が考慮しない理由とは何かを聞いてるんだけど、
死刑に於ける可能性と、可能では無い人間が居る可能性を区別しようとする明確な理由を説明してくれないか。

また、死刑を廃しても犯罪は増えないとする学術的根拠を示さずに死刑廃止をする事は不合理なので現状維持で良いよね。
現行制度化で犯罪は減少しているのだから、現状が不合理だとする理由など無い。

715 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 14:11:28 ID:dGyuX2/v0
死刑の無い日本への犯罪者の逃亡の増加って在ると思います?

716 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 14:18:04 ID:8ts8gk3M0
>>710
また刑罰全廃論ですか?

717 :710:2010/09/26(日) 14:28:41 ID:bTQejk2d0
>>710
X 死刑存置においては
○ 死刑存置の立場を取るためには

>>713
制度を廃止しない状況で制度が廃止された場合のことを証明することは不合理である
ルールを設ける方が説明する立場にあり、事実が確認できないこと、学術的根拠も示され
ないままルールを設けることは不合理である

>>714
死刑の賛成反対の議論と脱線している
ラストの行はあなたの言っていることが事実だとしても死刑制度との
因果関係が不明であるので不合理である


718 :容認派:2010/09/26(日) 14:29:24 ID:hNAhuGLM0
死刑による犯罪抑止効果を証明せよ。
死刑廃止による犯罪抑止効果への影響がないことを証明せよ。

これって、どっちも絶対に証明不可能だろ?
犯罪に、死刑のみが純粋に影響する値なんて取れるわけがない。
だが、証明せよと言うからには、その裏の理屈を証明する義務はあると思うな。

ただ、言えることは、刑罰に異論を唱えるものはなく、死刑のみを問題視している以上は、
死刑は特別な存在であり、その他の刑とは一線を画すものであるということだ。

その理屈で行くと、当然死刑になりたくないという気持ちは、他の刑罰を受けたくないという
気持ちと同列ではあるまい。死刑だけを特別視することは、そういうことだよ。
また逆に、死刑を特別視しないのであれば、死刑だけを廃止する理由にはならないよね。

ということで、抑止力については廃止派が自滅するだけから議論から外さないか?


719 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 14:33:58 ID:Tz2IHCOx0
>>672
君のような基準で一番確実な「学術的根拠」は、死刑になった犯人は絶対に再犯しないため、

・凶悪犯の再犯で犠牲になる人の数は絶対に「死刑<自由刑」

であること。

それ以外の抑止力の学術的根拠はすべて誤謬の可能性がある。
証明する必要があるのは、死刑を廃止して良いとする側にあると言える。
わざわざ後ろから自分を撃つ装置を作るとはおつかれ。


>>687
100人の村で二人ずつ殺した3人を死刑にしませんでした。
残りは94人です。
模範囚を装った1人は仮出所後、外の94人を好きなタイミング何人ずつでも殺すことが可能です。

一方3人を死刑にした未来では、この時点で残り91人です。
外の91人は、凶悪犯一人を死刑にするのに最低5年の歳月を費やします。

さて、凶悪以外人が全滅するまでの時間が長いのはどちらでしょう?

720 :710:2010/09/26(日) 14:43:13 ID:bTQejk2d0
学術的に認められた学術的根拠を示すことは不可能ではない
>>672以降示されていない、そして今後も示せないなら示せるほどの
強力な効果がないという状況説明になる。
死刑は特別なものではあるが、死刑に相当する行為をするときに、
死刑か無期懲役かという冷静な判断をできるとは考えにくい
どちらも推測の域が出ないから学術的根拠を示すことが重要である


721 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 14:46:37 ID:Tz2IHCOx0
>>720
統計ではわからない犠牲者の一人や二人が増えても、死刑という行為をやめるのだ、
という考え方だということでOK?

722 :710:2010/09/26(日) 14:48:00 ID:bTQejk2d0
>>720
(死刑制度に死刑に相当する行為の抑止効果があれば)学術的根拠を示すことは不可能ではない

723 :710:2010/09/26(日) 14:49:17 ID:bTQejk2d0
>>721
増えるという学術的根拠が曖昧である


724 :710:2010/09/26(日) 14:50:58 ID:bTQejk2d0
>>723
正確には私が見ている>>672から現時点の私のレスまで増えるという明確な学術的根拠が示されていない。


725 :容認派:2010/09/26(日) 14:54:20 ID:hNAhuGLM0
>>722
そんなに自爆したいの?

>学術的根拠を示すことは不可能ではない

こう言い切る根拠は何?

で、そう言い切る以上は、君は死刑廃止で抑止効果が変わらないという
学術的根拠は示せるんだろうね。


726 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 15:03:37 ID:Tz2IHCOx0
>>723
つまり現在の学術ではわからない犠牲者の一人や二人が増えても、死刑という行為をやめるのだ、
という考え方だということでOK?

727 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 15:12:11 ID:Tz2IHCOx0
>>725
ほら、再犯可能性が「死刑<自由刑」という事実をこっちが曖昧にすると、
ああいうゴネが可能になるんだよ。

「そんなレベルを求めることが如何に無駄なことか(>>105)」
とかそういう問題じゃないんだ。

728 :容認派:2010/09/26(日) 15:17:10 ID:hNAhuGLM0
>>727
なるほどね。
残念だが納得せざるを得ないな。

しかし、こういうのが廃止派諸君の後方からの弾なんだろうな。
とか、僅かな期待は持ちたいもんだね。


729 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:19:10 ID:dGyuX2/v0
>>710

「死刑が犯罪増減にどの様に影響するかについて学術的根拠にできる資料は無いに等しい」です




730 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:29:39 ID:wPdc7WJpO
みんなみたいに難しい事は書けないけどゴメンな


オイラは死刑には反対だ

死刑囚の連中は刑の執行までタダ飯食うからね
死ぬ以外に目的が無い人間に餌を与える必要があるのかって思う
なら仮釈放ナシの終身刑にして、一生何か作らせるなりした方が良いんじゃないかと思う
当然エサ代は労働の対価でのみ与える
医療とかもね

731 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:30:33 ID:dGyuX2/v0
思うに>>673>>676の様な書き込みがいたずらしてるんだと思う

732 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:37:20 ID:d1d3LEnh0
>>731
犯罪者を死刑にすれば犯罪は確実に減る。
再犯0%はマジ常識だろ?

733 :容認派:2010/09/26(日) 15:38:36 ID:hNAhuGLM0
>>730
従わない奴は刑務所内で餓死させるのか?
病気になったら、それは即、死を意味するわけだな。
それで、君の中では問題ないわけ?
あと、それを死刑相当刑にのみ適用する理由は?


734 :ユーフラテス:2010/09/26(日) 15:41:09 ID:Tz2IHCOx0
>>732
別に0%でなくてもいいんだけど、この場合もっとも重要なのは

再犯可能性が「死刑存置状態<死刑廃止状態」

というのが最も確実な事実だということなんだよね。
学術がどうこう言ってる奴にはこれが致命傷になる。

735 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:49:53 ID:dGyuX2/v0
>>732

>まず議論の前提として死刑制度を導入すると犯罪が減るという学術的根拠はあるのでしょうか?

この問いに

>100%減る。学説以前に常識。

この回答は適切性に欠けるだろ
あるなら示す、示すべき資料が無いなら「諸説入り乱れている状況であり議論の前提とするべき資料は無い」で
良いと思う


736 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:52:55 ID:iMhhYiQE0
抑止効果がないから死刑は廃止は安直すぎる。
死刑に限らず刑法の目的は犯罪抑止だけじゃないだろ。

1.犯罪者に罰を与える。
(重大犯罪には、場合によっては死をもって償わせる)
2.刑罰の明文化による抑止効果。
3.犯罪者を更生させる。

廃止論者の主張には1について、死刑以外の罰が被害者遺族及び社会に
対して納得ゆく説明が出来ていない場合が多い。

737 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 15:57:45 ID:d1d3LEnh0
>>734
死人が新たな犯罪犯すのは無理だから0%でしょ。

>>735
適切でしょ。常識問題は学説的根拠以前の問題と回答してる。

死人が新たな犯罪犯す可能性が有るの?

738 :存置派:2010/09/26(日) 16:00:54 ID:rcHyYT3M0
>>710
確かに人間は間違いを起こす可能性を「ゼロに出来ない」。
でもそれは「確実に」間違いが起きるわけではない。
君は今後10年間に、冤罪死刑が確実に起きると言える?

君の論理は「サイコロを振って4,5,6のどれかが出るかどうかはわからない」と
「1が出る可能性がゼロでない以上、回数を規定しなければ『いつかは』1が出る」を並べて
確実である1の方に賭けようって言ってるのと同じ。

まして冤罪終身刑、冤罪獄死でも人間のやり直しのチャンスを奪うのは一緒なのは周知のこと。

君の理論は「終身刑と死刑の抑止力は等価である」
「終身刑、無期懲役、長期懲役であれば(獄死しても)人はやり直せる」などを成立させないと
とてもじゃないけど立たない論理だよ。


739 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:04:18 ID:dGyuX2/v0
>>737
在るか無いかを聞いているのだから在るか無いかを答えて
その後、その様な主張をするべきでしょ?
その後の水掛け論は「学術的資料って必要?」「在るの?」「それに何か意味ある?」
「無いの?」「そういう事じゃないでしょ?」「答えられないの?」
こればっかり

740 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:12:19 ID:d1d3LEnh0
>>739
求めること事態を否定してるんだけど。

741 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:13:18 ID:g08yI/JU0
実際に証明すべきなのは「安全」である事がまだ理解できない廃止論者。
死刑の抑止力が絶対で無くても、死刑の抑止力がある可能性が、そのまま死刑廃止の危険性。

742 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:23:56 ID:d1d3LEnh0
死刑は確実に犯罪を減らせる。
死刑執行で再犯率0%

これが理解出来ないヤツがこの世に存在してるのか?

743 :容認派:2010/09/26(日) 16:48:02 ID:hNAhuGLM0
>>742
そうなんだよね。

死刑にすれば
再犯の可能性=0%
と言うと、
冤罪死刑の可能性≠0%
と返してくる。

再犯被害の確率って、かなり高かった記憶があるが、
冤罪死刑なんて今まであるかないか程度だろって
言えば、数の問題でないとか言う。

俺は一人の生命を救うために10人が死んでもいい
とは全く思えない。それは生命の重さを0gとした時
のみ成り立つ理論だから。
無論冤罪死刑などあってはならないことではある
ので、無くす努力は必要だが、死刑廃止がその手段
であるとは思わない。


744 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:50:00 ID:gZneMUxH0
この期に及んで学術的資料が〜と曖昧な質問をしておいて、
自分じゃその定義を答えられないのがもうね…

そして今度のあだ名は学術的資料君か

745 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 16:59:51 ID:d1d3LEnh0
>>743
冤罪死刑は政府方針の最小不幸社会の実現だよ。
それに冤罪防止策に大反対してるの死刑廃止の人権派や弁護士会だからね。

746 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:06:58 ID:g08yI/JU0
>>743
再犯殺人でたしか4%ぐらい、死刑廃止で例えば、今現在の死刑執行待ちの囚人およそ100人が無期になったと仮定して、大体四人以上が再犯を犯す計算だな。
被害に換算すれば、おそらく十人弱の被害になると思う。
で、後は二年から三年に一回のスパンで、再犯殺人犯が一人増えるってところだな。

747 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:13:45 ID:gZneMUxH0
>>705
おまいが不自由意思クンだとして、あの内容を怖いと思えるなら、まあ書いたかいがあったな
頭が弱くて他人の話が理解できず、間違ったほう間違ったほうへと自分から突っ込んでいく子に
「外国に行くなら、最悪殺される事もあるから、知らない裏道とかにほいほい入っていくなよ」
といって(おまいに言わせりゃ脅しになるんだろうなw)話が通じるなら
その結果の悲劇も避けれるというもの
脅しったって、別に俺がケツの毛まで抜くと宣言しているわけじゃないからなw
詐称がバレて人生詰むのは別に俺の責任じゃないしな

それにだ、「悪さしたらこわいぞ〜」が通じるなら
頭の悪い奴にも死刑制度は有効ってことにもつながるんだ
死刑制度に対して「怖い事はやめろー怖い事は嫌いなんだー」と必死になるのは
凶悪犯予備軍くらいだぞ

748 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:14:28 ID:dGyuX2/v0
死刑と絶対的終身刑の併設は存置派、廃止派のどちらにも評判悪い様な気がするんですが
なんででしょう?
俺はなんか、在りの様な気がするんですけど、
あ、併設なので廃止派にはダメなんでしょうが、死刑廃止、終身刑導入な廃止派をあまり見かけない


749 :容認派:2010/09/26(日) 17:15:48 ID:hNAhuGLM0
>>745
>冤罪防止策に大反対してるの死刑廃止の人権派や弁護士会だからね。

あら、そうなの?
自分たちのメシのタネが無くなるから?
だったら、それは非人権派で金の亡者だよな。

もしかして、「死刑を回避させた」っていう勲章がなければモチベーションが
上がらないのかも知れないな。
ということは、死刑廃止って言うのはただのパフォーマンスで、廃止されて
は困るんだ。人命が云々は言ってたらカッコいいと思って言ってるだけか。
何となく想像はできるな。


750 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:21:33 ID:d1d3LEnh0
>>748
死刑存置になり済ました工作員が併用に必死で反対してた。
併用制は早期に取り入れるべきだと思う。

>>749
国家解体が目的だからw
人権や死刑反対はただの手段だからw

751 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:25:49 ID:dGyuX2/v0
>>750
終身刑があれば此処で議論されている事が結構落ち着くと思うんですよね
少なくとも廃止派の論拠のほとんどがただの我儘と切り捨てられる様に思います

752 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:26:07 ID:/8vZ58fU0
学術クン頑張れ

753 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:34:07 ID:d1d3LEnh0
>>751
減刑思考の終身刑は大間違い。
強盗致傷や強姦で終身刑。

754 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:38:06 ID:d1d3LEnh0
俺の考えに一番近い。

死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

755 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:38:20 ID:+GW97KLY0
死刑存置による抑止効果と再犯率は関係性がない
死刑存置状態で死刑になるような罪を犯すなら
死刑制度による抑止効果がないから。

756 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:39:15 ID:0kX50HAyO
>>753
親告罪に終身刑は怖すぎる。


757 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/26(日) 17:39:50 ID:IWyavrEw0
>749何となく想像はできるな。

想像じゃなくて妄想だよそれ

758 :容認派:2010/09/26(日) 17:54:31 ID:hNAhuGLM0
>>755
>死刑存置による抑止効果と再犯率は関係性がない

ということはつまり、死刑執行された人間が再犯する可能性があると?
君の元気には感心するよ。


>>757
観念クン最近パワーなくてつまらないな。
まあ、錯乱されても困るんだけどね。


759 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:55:17 ID:dGyuX2/v0
>>753
基本は判例により判断されこれまでの基準が尊重されるべきですが
終身刑がある事による新しい判例作りが進まなければならないでしょうね
もちろん、終身刑導入時にどの様な事例を終身刑とするとある程度示す事は重要ですが
その中には厳罰化、減刑化どちらもあって、そこはある程度許容しなくてはならないでしょう

760 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 17:57:07 ID:hQhyUeUK0
>>757
久しぶりに見たw

バチカンの故意殺人はゼロなのか?w

761 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:02:07 ID:hQhyUeUK0
>>759
そもそも判例が大間違い。
80年〜90年前半の人権運動の減刑思想が強過ぎる。
判例基準なら、今の無期懲役を終身刑、有期刑を無期懲役にスライド適応。
連続強姦や精神病は無期懲役以上。

762 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:10:41 ID:0kX50HAyO
>>755

> 死刑存置状態で死刑になるような罪を犯すなら
> 死刑制度による抑止効果がないから。

全ての刑に抑止力はないということか。
規範の壁もなく、反対動機を形成することもないと。
どうしたら、このような思考ができるのか、逆に感心する。

763 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:17:49 ID:dGyuX2/v0
>>761
厳罰化は私も賛成で大体の基準も761さんに同意しますが
終身刑のある社会で、それでも、あえて死刑にするべき犯罪者とは?
と言うところで議論が発生する事が予想されます、その場合死刑適用犯罪の
一定の減刑化が行われる様な気がします

764 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:22:02 ID:hQhyUeUK0
>>763
必要ないでしょ。
その為の格上げスライドだから。

765 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:27:29 ID:dGyuX2/v0
>>764

裁判員等の心理に変化が生れないでしょうか?

766 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:33:41 ID:xVLRfzc10
可哀想に今度の玩具は学術君か・・・壊すなよ



767 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:37:23 ID:hQhyUeUK0
絶対的終身刑に反対する者の特徴は減刑思想なんだよな。
現行無期懲役を厳格に運用すればあっさり終身刑で運用出来る。
死刑、絶対的終身刑、仮釈放付き無期懲役、有期刑の4本柱に変更だな。

>>765
弁護士会や人権家や司法界が、裁判員制度で厳罰化の流れと嘆いてる。
刑の平等は上から順番じゃなく、件数の多い下から積上げるものだよ。
傷害致死が無期懲役なら、単純殺人は終身刑、誘拐や放火は死刑となる。
裁判員は死刑を出さなくても検察控訴で刑の平等は問える。

てか、裁判員に重大犯罪裁かせる司法界の嫌がらせをヤメさせるべき。

768 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:38:31 ID:hQhyUeUK0
>>766
> ID: xVLRfzc10

↑これが死刑廃止派の工作員。

769 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:39:05 ID:gZneMUxH0
>>763
終身刑は運用が難しいよな
終身刑を用意するよりは懲役期間の上限を伸ばすだけでも良いのではないかと思う

話は変わってしまうが、同じ犯罪でも回数を重ねるごとに、加速度的に罪を重くしていくのはどうなんだろうね
(たとえば1回目3年、2回目9年、3回目27年とか)
この場合、その延長線には死刑は置かないほうがいいとはおもう

たとえば暴行を10回繰り返しても、懲役が100年とかで片付けておくのが、凶悪殺人の罪の重さは別枠という事で
はっきりしていいと思うんだが

770 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:41:30 ID:hQhyUeUK0
>>769
その案は大賛成。
刑の単純加算と前科加算。

死刑、終身刑、有期刑の三本柱で運用出来る。

771 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:42:38 ID:xVLRfzc10
>>768
オレ?
工作員なんてカッコ良いものじゃなく
基本冷やかしなんだけどw


772 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:45:24 ID:gZneMUxH0
>>770
何度再犯をくり返しても、数年すれば何事も無かったかのように出所してくるっていうのが
どうにも納得がいかないからな
その結果、逆恨みされて殺されるなんてケースはまっぴらだしな

773 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:48:14 ID:0kX50HAyO
殺人以外を厳罰にすればする程、殺人が増える事になるから、
殺人以外の厳罰化は慎重にならんといかん。

774 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:51:29 ID:hQhyUeUK0
>>773
そこが大間違いだよ。
殺人以外も大型詐欺や連続強姦魔は死刑にすればいいんだよ。
どんどん軽い罪でも死刑にして犯罪者を駆逐すれば良い。

775 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:55:57 ID:dGyuX2/v0
>>774
いや、さすがに過激すぎませんか
それこそ廃止論者の思うつぼ
「存置派は犯罪者を殺したいだけ」って言いたいんですから彼ら

776 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:56:32 ID:xVLRfzc10
>>774
頭の悪い廃止派が考えそうな
存置派のイメージだねw

777 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:57:06 ID:gZneMUxH0
>>773
その理屈もわかるから、ますます難しくなってくるんだよな
現実的に、丁度いい線引きが出来ればいいんだが

結局、予防に力を注ぐのが一番平和的か

>>774
>どんどん軽い罪でも死刑にして犯罪者を駆逐すれば良い。
いくらなんでもそりゃやりすぎだ

778 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 18:59:42 ID:/8vZ58fU0
存置派は犯罪者を殺したいだけ

779 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:00:23 ID:0kX50HAyO
>>774

強姦魔は、去勢してから死刑にしろぐらいには思っているが、
強姦を死刑とすると、発覚を恐れて被害者を殺害する可能性がある。
一方を保護すればする程、逆に不保護になる可能性があるので、何がなんでも死刑は危険では。

780 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:05:24 ID:hQhyUeUK0
>>775>>777>>779
犯罪者基準のお花畑思想なの?
基準は一般市民の平穏な生活だよ。

廃止派の言動なんか気にするだけ無駄で無意味。


781 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:09:42 ID:hQhyUeUK0
生涯で重大犯罪犯さない日本人の割合は?
なんで1%以下の重大犯罪者を基準に刑を考える必要が有るの?

それ自体、人権派や死刑廃止派に洗脳されてる証拠だよ。

782 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:12:56 ID:gZneMUxH0
>>780
駐車違反くらいで「つかまって死ぬくらいなら殺ってやる」とか覚悟されてもしょうがないだろ
現実的に被害の総量が減るにはどの方法がベストかってことだ
何事もバランスが大事

783 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:13:14 ID:xVLRfzc10
>>781
多分キミはもう相手にされないと思うよ
お疲れ様


784 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:14:36 ID:gZneMUxH0
>>781
割合は1%でも、もたらす被害は他と比べ物にならないほど甚大だもの

785 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:16:25 ID:0UDE3esw0
「けいおん!映画化決定」出演者はAKB48メンバーからインターネット投票で選出
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1285228112/

786 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:19:03 ID:hQhyUeUK0
>>782
それは限度が有るだろ。
だが重大犯罪が消えた平和な世の中になったら万引きや駐車違反も死刑になるかも?
それに駐車禁止で死刑なら、殺人は一族郎党死刑に変わってる可能性が大きいかもw

なんてねw

>>784
だから死刑や終身刑で処罰や隔離すればいい。

787 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:28:13 ID:hQhyUeUK0
このスレ自体、人権派が作ったガス抜きっぽいんだけどね。
死刑廃止が不可能なのは死刑廃止派が一番知ってるから、
終身刑導入や39条41条廃止に流れないよう、死刑廃止で繋ぎ止めてる感じw

以前、なり済まし死刑存置小手が、39条41条廃止に噛み付いて来たなw
終身刑に、ある論者に依ると等と噛み付いてたなw

死刑賛成派は廃止論は無視して、そろそろ論点を運用基準に変えるべきだよ。


788 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:32:59 ID:gZneMUxH0
>>787
>このスレ自体、人権派が作ったガス抜きっぽいんだけどね。
だとしたら完全に失敗だけどな
「どこかで馬鹿な廃止派がいちゃもんつけてきたら、こうやってあしらいましょう」
っていう手本みたいなスレになってるし

789 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:34:56 ID:AOxbEjaQ0
>>788
論点が移ってない事が成功の証明だろw

790 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:41:25 ID:dGyuX2/v0
>>787
運用基準に論点を置くとして厳罰化、減刑化、据え置きが在り、
ある意味緩衝材として終身刑を設置するなら、減刑化もあり得るんですよね
緩衝材でなく厳罰化、現在の無期刑(仮釈放あり)からの単純スライドであれば
刑期の単純延長で十分なんですが

791 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:49:15 ID:gZneMUxH0
>>789
その事が少なくとも廃止派に有利に働く事はないな
ただでさえ少ない廃止派が、ここに粘着したあげく、
うわごとのように同じ台詞を繰り返してるっていう現実はもはや絶望的じゃないか?
それを成功というのはもう発狂しているレベルとしかw

792 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:51:41 ID:Cn3yJCNJ0
>>791
>>787
>死刑廃止が不可能なのは死刑廃止派が一番知ってるから、
>終身刑導入や39条41条廃止に流れないよう、死刑廃止で繋ぎ止めてる感じw

お前はアホだ

793 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 19:53:27 ID:Cn3yJCNJ0
バッサリやられた感じだなw

794 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 20:02:52 ID:gZneMUxH0
>>792
アホでいいけど、最低限何が言いたいかくらいははっきり書いてくれないと
色々と無駄になるぞ

795 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 21:07:03 ID:7gIH2v3v0
>>789
移ってるぞ、論点。廃止論者の目的が移って無いだけで。

796 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 21:47:06 ID:dGyuX2/v0
1.このような凶悪犯罪者をふたたび世に出すと、再び罪を犯す可能性があり、多くの人々が危険にさらされる。

再犯を防ぐには、殺さなくても閉じ込めておくことで足ります。
現在、与党が導入を検討している仮釈放のない終身刑でもそれは十分です。
ただ、こうした再犯の可能性を理由に死刑であれ、終身刑であれ刑を科すことは、
人を、その犯した罪ではなく、これから犯すかもしれない罪で裁くことになります。
犯罪を犯す可能性は、過去に犯罪を犯したことのない者にも全てあります。

ちなみに、終身刑の事についてのアムネさん

797 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 22:22:13 ID:G6hve70xO
>>796
死刑の場合、再犯の危険性は、廃止しない理由でしか無いけどな。

798 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/26(日) 22:25:42 ID:zMEdsFGD0
>>669
>>705
>>747
今日はこの流れにチョット目を惹かれた。


学術君はスルー安定

ID:dGyuX2/v0さんの主張は面白いです。
だれかに工作員呼ばわりされそうな危険性を孕んではいるが。

>ただ、こうした再犯の可能性を理由に死刑であれ、終身刑であれ刑を科すことは、
>人を、その犯した罪ではなく、これから犯すかもしれない罪で裁くことになります。

なるほどなるほど。

まぁ、再犯を理由に終身刑と主張しているのは廃止論者だけですけどね。
そして、存置派が死刑のメリットとして凶悪犯の再犯の100%防止を挙げるのは、あくまでも結果論であって、
廃止論を否定する為の皮肉に過ぎないわけです。

799 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/26(日) 22:27:46 ID:zMEdsFGD0
>>797
微妙に被ったゴメンナサイ

800 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/26(日) 23:13:32 ID:SPGJe5YFP
許さん800

801 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 00:14:36 ID:iQb94qdT0
>>737
0%だけど、それは目的じゃなくて結果。

「再犯可能性が「死刑存置状態<死刑廃止状態」」というのが主要素で、
0%は付随要素。

そこのところをはっきりさせておかないと、
「存置派は再犯率を0%にするためなら万引きでも死刑にする」
というトチ狂った物語を組み立てる奴が出てくる。

802 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 00:31:22 ID:iQb94qdT0
と思ったらすでにそういう奴が湧いてた

803 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/27(月) 00:44:02 ID:kENxsdNR0
>>802
^^;

804 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 00:45:49 ID:HFiFLZzo0
>>798
この人は女子高生コンクリート詰め事件も知らなかった。

805 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/27(月) 01:37:26 ID:kENxsdNR0
>>804
>この人は女子高生コンクリート詰め事件も知らなかった。

言い草がそのまんま廃止論者だなぁw

806 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 01:54:31 ID:iQb94qdT0
>>804
知らなかったとして、知らなかった人はずっと知らないままなのか。
それとも君は彼に、ずっと知らない人のままでいて欲しいのか。

どちらにしても、それは「罪人の人格はずっと罪人の人格」「罪人はずっと罪人でいて欲しい」と同じ願望のしくみだから、
罪人の更生を理由とした廃止論の否定だね。

807 :自由意志否定、社会的責任論者からの啓蒙の辞:2010/09/27(月) 08:26:55 ID:PhGL11T+0
>747 残念やが、わしやない。
あんさん、レスはいらんいうとったやないか。
さかいにレスはしとらへんて。
返事はいらんw、よろしいかな。
また、気が向いたらここに来る、気が向いたらだがな、
さかいにまた来るかもしれんわしを気長に待っとれって、よろしいかな。
>>581
二重の基準の彼は大きな誤解をしとったさかいに補足するが、
わしは
「単に君が矛盾してるのは、凶悪犯に関しては「自由意志がないから刑を減免」
通常の犯罪、契約に関しては「意思があるから(現行法通り)100%責任ありとする」と言うダブスタをやってるよ、と言ってるの。」
と、凶悪犯と通常の犯罪に関して、自由意志の存否を分けてダブスタなどは一言も言っとらんど。
凶悪犯だろうが通常の犯罪者だろうが、自由意志はなく、意志があるのみ。
民法についてはよろしいかな、民法で言うところの自由意志というのは、私的自治上の意思能力能力や、思形成過程に瑕疵がない場合のことであって、
当方の言っておる自由意志とはそもそも概念が違う、民法の言うところの自由意志は当方の言うところの意志の意味であって、
概念が別のものをさしておる。

両君共に返事はいらん。
わしが説明せんと逃げる男やないことはわかってもらえたと思うのでな。
よろしいね。精進されたし。さらばだ。

808 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 09:59:27 ID:+gZEyWNa0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

809 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 10:27:04 ID:zTqY0y5u0
>>807
関係無い話をつらつらと・・・実に君は阿呆だな。

810 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 10:42:59 ID:zTqY0y5u0
別段、自由意思があるから死刑相当、とかいって刑罰が決まるわけでなし。自由意思の有る無しとか、ホントどうでもいいんだよ。
この阿呆が死刑廃止を訴えてるのも、自由意思とか関係なく、単純に「ぼくのかんがえたただしいりょうけい」を勝手に押し付けてるだけで、そこに説得力がある訳じゃない。
「人間には自由意思が無い……ふんふん、まあでも君のやった事は死刑相応だから」で終わり。「魔がさした」とか「ついカッとなって」とかいうのが、基本的に減刑の理由にはならないのと同じ。

「魔がさして殺しちゃうことだってある、本人にはどうしようもない事なんだ」、こんなのが死刑廃止の理由になったら笑うしかない。

811 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 12:13:59 ID:0UBP5YSe0
とりあえず死刑にしとくから次からは気をつける様に、ってのが効かないのが死刑の困ったところ。

悪魔に取り憑かれて犯行をおかし、その後ではっとしたんだが、環境その他外部要因のせいでねじまがった性格が出来上がったわけで、意志薄弱の優柔不断。
そもそもこんな出来の悪い頭に生まれたから変な考えも起こすのだ。罰を下すならこの出来の悪い頭だけにして下さい。
ヴェニスの商人みたいに、けっして死なさないで下さいよ。頭以外は正常なんだから。


812 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/27(月) 14:11:05 ID:kENxsdNR0
>>811
死刑囚からの臓器提供を望んでいるのですね。
なるほど、彼の頭脳は亡くなるが、彼の頭脳以外の臓器は他の人の肉体の中で生き続けるというのでしょうか。

それこそ、検察等の不正を無くさない限りは容認できそうも無いな。冤罪が増える要素を増やすだけだ。
凶悪殺人犯の臓器など移植して欲しくは無いという人も居るでしょうしね。
まぁ
>頭以外は正常なんだから。

この、『正常』 の定義を何処に置くのかにもよりますね。
機能としてだけを言うなら、脳も決して異常では無いでしょうしね。
そして、臓器を移植すれば、精神体(魂)もそれに伴い部分的に移植(憑依)されるというのが私の考え。

逆に言うなら、臓器移植を受ける患者から臓器を取り出して破棄した場合、その患者の命も部分的に死を迎えるということ。


という妄想。


813 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 14:45:44 ID:hrc5svPk0
>>812
ばっさりやられて惨めに工作続けてんだw

814 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/27(月) 14:48:23 ID:kENxsdNR0
>>813


815 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 16:06:54 ID:iQb94qdT0
>>813


816 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 16:42:08 ID:swdI49SN0
>>807
自由意思が無いけど死刑になるのが理不尽だっていっても、家畜として生まれたから殺されるとか、野良犬が殺処分されるとか、経済格差で子供が死ぬとかに比べりゃ全然理不尽じゃないから大丈夫。

817 :容認派:2010/09/27(月) 17:57:23 ID:2RXQmXjb0
>>813
レス番間違ってる?


818 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 18:43:57 ID:hrc5svPk0
>>814
>>815
>>817
なり済まし工作員w

819 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 18:49:50 ID:iQb94qdT0
>>818
ハナミズでてるぞ

820 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 19:06:34 ID:v8kHzSkT0
>>807
>>630>>632

821 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 21:35:24 ID:GWYM12QXO
死刑存続派です。死をもって償うべく凶悪犯罪は事実起きてます。時間をさいた更正余地有無の判断以前に、殺られたもの者負けって体制を先ず無くさないと。

822 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 23:18:04 ID:YoSYul3gO
「死刑廃止 宗教団体」
上で検索すると興味深い。


823 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/27(月) 23:26:54 ID:Ib/e6sy/0
>762 > 死刑存置状態で死刑になるような罪を犯すなら
> > 死刑制度による抑止効果がないから。
>
> 全ての刑に抑止力はないということか。

バカかこいつは・・・・なんで「全ての刑」に拡大解釈するんだよ
死刑廃止論は刑罰廃止論ではないと>549先でも書いてるだろがこのバカチンが

> どうしたら、このような思考ができるのか、逆に感心する。

お前だお前w

ったくソンチーズはもー・・・・夏休み終わって一カ月経とうとしてるのに全然成長ないんだから
ちょっと読むとこんなんばっかだから読む気も失せる

824 :ユーフラテス:2010/09/27(月) 23:30:58 ID:iQb94qdT0
過去ログより

-----------------------------------------------------------------

観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

825 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 23:36:48 ID:YoSYul3gO
>>823

そーかw
別におかしくないだろ。

826 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 23:42:56 ID:hrc5svPk0
>>823
>>824
工作員仲間は揃って登場w

827 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/27(月) 23:58:27 ID:a7LRSd2O0
>>823
読まなくて良いよ。頼んだわけでもないし

828 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 00:01:16 ID:SiJWb+d50
どうも。私は死刑賛成派です。
というのも、他人の生存権を奪っておいて、
自分の生存権は保障されるってフェアだとは思えないからです。
自分の家族や恋人(婚約者)、大切と思える人を殺した人間が
生きていくことが許されるなら、そんな法律に縛られるつもりはない。

法が守るべき者と苦しむ者を軽んじるのなら、
そんな法に尽くす気はない。

「民主主義を大切に。民主主義に殉じよう」
自分だけ逃げる準備し、
借金作り、アイデンティティを売り、
国民も領土も経済も踏みにじる害虫どもよ。
これは幕末で井伊直弼を殺害した浪士の気持ちが理解できる。
おれより、自己正当化が出来る人間、覚悟の決まった人間がいれば、
寄生虫の駆除が行われるだろう。

・・・すまん。最後のはスレ違いだな。

829 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 00:17:56 ID:RHa7YkXqO
>>823

822のすぐ後に、なんで話題急に変えたん?


830 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 00:32:49 ID:nH4cEvNcO
>>828
まあ全くその通り。社会的に人の命は平等でも、人にとって人の価値ってのは平等じゃないからね。
更に言えば、確率論的に、殺人の被害者やその遺族になる確率と同じくらいの確率で、加害者やその遺族になる可能性を抱えてんだよな、人間って。
廃止論者って、そこらへんの当事者意識があまりにも希薄過ぎる。

831 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 02:46:31 ID:aJtIOpVQ0
過去ログより

-----------------------------------------------------------------
・世界の潮流・世界で多数派、のような論調の廃止論について

ひどい独裁国家や人口が50万人にも満たない国でも嬉々として一国と数え、
多数派になったと悦に入るさもしい廃止論の事を、まともな廃止論者は嘆いているであろう。

そもそも潮流だの、多数派だの、お上がどうのという理屈を廃止論者が持ち出す事自体、
絶望的少数派の頃から逆風の中こつこつやってきた真の廃止論者の魂を冒涜する行為。

そういう手法を使う者が如何に死刑廃止の精神を理解していないかは、廃止論者でなくても分かること。
こういうのを野放しにしている限り、日本での死刑廃止はどんどん遅れていくことだろう。

-----------------------------------------------------------------

832 :容認派:2010/09/28(火) 03:55:39 ID:522Bowwy0
>>830
>確率論的に、殺人の被害者やその遺族になる確率と同じくらいの確率で、
>加害者やその遺族になる可能性を抱えてんだよな、人間って。

その確率論は、一人殺して犯人が自殺するか死刑になるなら成り立つな。
二人以上殺せばその時点で成り立たない。

まあ、そこで言う「加害者」が殺人事件以外も含むなら知らないが、それは
それで因果関係にないし、無意味な比較になるね。


833 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 07:51:56 ID:nH4cEvNcO
>>832
いや、集団犯罪ってのがあるからな、世の中には。
被害者や加害者が複数に登る可能性も同等と考えている。かなりおおざっぱな見方だけどな。

ま、確率論ってより、普通に人は生きてるだけで、加害者になる可能性も抱えてるって言いたいだけ。

だから、全ての刑罰は、その在り方を考える上では、自分が加害者になった場合のものでもあり、自分が被害者になった場合のものでもあるって事だな。
その上で、「自分が加害者になった場合の自身の責任」を重視するか、「自分が被害者になった場合の相手の責任」を重視するか、そしてその責任を「重く」捉えるか、「軽く」捉えるかによって、個人が刑罰に求めるものは大きく変わってくる。

そこを廃止論者は、被害者にも加害者にもならないと思っているのか、第三者である自分の都合だけで量刑を決定しようとしてるから、反発を喰らう。
ま、中には「自分が殺人を犯しても死刑になりたくないから」って理由で反対してる奴も居るかもしれないけどな。

834 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 09:50:12 ID:j2qQjuce0
>>833
>中には「自分が殺人を犯しても死刑になりたくないから」って理由で反対してる奴も居るかもしれないけどな。

最近こそ、流石に少なくなったけど、少し前なら「もし自分が殺人を犯した時に死刑になったら嫌だろ」と言いだす
奴が、廃止論者に可也いた。
「中には」というより「大半が」が正解だと思う。
本心を隠して論破しようと無茶な事をしてるから、矛盾が生まれたり、最終的に無茶苦茶になるんだろ。
「なぜ、死刑を廃止したいのか」がブレまくったりな。

835 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 10:35:19 ID:jXa9qWcn0
死刑廃止って言っても
だんだん、廃止する理由が無くなってきてるんだよねw
もう議論するのもなんか、意義を感じないしw
アホの一つ覚えの”冤罪”ってのも論破されちゃってるしw
日本では、今後数十年以上無いやろ。

836 :メソポタミア:2010/09/28(火) 13:47:06 ID:ME+O4Z7J0
死刑にも廃止にも悪いところがある。
でもどちらの主張にも人が人として生きるための
わたくしたちによかれと思ったことが内包されている。

最近の討論は
「あなたの意見はここの部分が駄目だから全て駄目です」
と、まだ助かる見込みのあるガン患者を見捨てているようなものだと思う。
(これは両者の意見に言えるものです)
廃止論者のことを言えば
「更生の機会が奪われる、もう世にでることができない」
と言いますが、世に出るだけが更生ですか?
更生というのはその人の心が鬼のように綺麗になれば
それは更生と言えるのではありませんか?
そのためにできることを考えましょうよ。

死刑賛成の人も
「法で決められているのだから死刑は当然のこと」
と思考停止するのでは、なにも進歩が無いと思いますよ。
いまの討論は
「死刑はあって当然のもの、反論の中には"ここが駄目だ"という意見があるが
その"ここが駄目だ"という意見の中にこちらが反論できる要素が含まれているから聴く耳を持つ必要は無い」
という感じです。
相手は人間なんですから100%の反論なんて出ませんよ。
「ここが駄目だ」と言っているのなら
半分は聴く耳を持って、「ここを治せば死刑の悪い面は改善されるかも」
という風に考えてみたほうが良いと思います。

悪いところばかり指摘したら指摘されるほうは気分悪いと思いますよ。
みんな、命の重みを十分理解している心優しい人たちじゃないですか。
自分の意見をまるっきり変える必要はないけど、
「こんな意見もあるのね」ぐらいの気持ちで聴きましょうよ。
勝ち負けじゃなくて、死刑も死刑廃止も悪い所を治してそれでみんなが幸せになるなら
それでいいじゃないですか。

というほぼROM専の妄想。

そういえば、有識のある方に聞きたいと思っていたことがあるのですが
ここで質問してもよいですか?死刑にまつわる人生相談的なモノなのですが。

837 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/28(火) 13:54:23 ID:9hFwzdMW0
>>833
「殺人被害者になるのと同じくらいの確率で殺人加害者になる」

なら理解できるよ。
けど・・・・・

被害者遺族になる確率>>>>超えられない壁>>>>>加害者遺族になる確率


だよね?


838 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/28(火) 14:04:35 ID:9hFwzdMW0
>>836
なんとなく良い事を言っているんだが、前提から全くおかしいのが残念だ。

>死刑にも廃止にも悪いところがある。
>でもどちらの主張にも人が人として生きるための
>わたくしたちによかれと思ったことが内包されている。

>最近の討論は
>「あなたの意見はここの部分が駄目だから全て駄目です」
>と、まだ助かる見込みのあるガン患者を見捨てているようなものだと思う。
>(これは両者の意見に言えるものです)


廃止論は社会全体に対してのメリットを全く示していない。
ある特定の人間のメリットだけしか示していない。(すなわち凶悪殺人犯とその遺族のみ)
その上で廃止論は
>「あなたの意見はここの部分が駄目だから全て駄目です」
と主張するものです。

存置派が廃止派の悪いところとして挙げているのはそういう部分であって
そもそも廃止論は未だ主張されてはいない。

存置論には良いところも悪いところも在る。
これには納得。

だが現状、廃止論には悪い部分しか存在しない。(そういうものしか表に出てきていない。)
良かれと思ったことを 『内包』 しているだけじゃ議論にはならないでしょ?
仮にそれが本当にあるのだとしてもね。



839 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/28(火) 14:22:07 ID:9hFwzdMW0
廃止論者は早くその、『内包されているモノ』 を主張してください。

良かれと思ったことが内包されているんでしょう?

恥ずかしがらずに、怖がらずにそれを話してご覧なさいな。


840 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/28(火) 14:37:55 ID:9hFwzdMW0
私は外出しますが、相手に質問する前に、まずは自分が質問相手に対して隠し事を無くさないとね。
自分の腹の中は隠しつつ相手の考えだけを聞きだそうとしているように思われかねないですよ。

廃止論者はそうやって引き出した相手の考えの突っ込みどころを捜して批判してくる。
存置派はそういった卑怯なやり口を批判する。これは廃止論者の批判であって、廃止論を批判しているわけではない。
廃止論は未だヴェールに包まれたまま。(今では存在すら危ぶまれているが)
私も早く廃止論に対して意見がしてみたい。廃止論を聞かせてもらいたい。

841 :メソポタミア:2010/09/28(火) 15:07:58 ID:ME+O4Z7J0
文章が長くなるのでテキストにしてUPロード用の鯖を使って
URLを張りたいと思います。

すこし待ってね。

842 :メソポタミア:2010/09/28(火) 15:17:16 ID:ME+O4Z7J0
ちなみに・・・
わたくしは廃止論者ではないので
廃止論にまつわる隠し事はしていません。
いくらなんでもひどいです、いいがかりもいい所です。
これじゃ拷問もいい所です。辛いです。

>>ここで質問してもよいですか?死刑にまつわる人生相談的なモノなのですが。
とあるように人生相談です、死刑廃止論者ではないのでそれの隠し事もないし
人生で、ちょっと指針にしたいことがあるから
みんなの意見を聞いて、こんな意見があるんだ・・・と参考にしたいだけです
(全てを取り入れるということではありませんが参考までにということです)

そんな、はよしろや!みたいなこと言われても
わたくしは廃止論をださないので意味ないと思います。
でも、もしかしたら、「中間っぽい考えの人はこう考えてるんだな」
という参考になるかもしれないのでいま、テキストを作っております。

843 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 15:25:03 ID:f7Asjytl0
>>836
あなたの望んでいる討論の中であなただけが例外なのは何故ですか?

844 :メソポタミア:2010/09/28(火) 15:36:14 ID:ME+O4Z7J0
うおお、わたくし二つのこと同時に考えられないよ!
短文じゃ、どこが例外なのかわからないよ!!

ごめんね(´;ω;`)

845 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 16:11:28 ID:nH4cEvNcO
>>837
ああ、そこね。良く見たら遺族って書いてるな。「加害者の親族」のミスだ。すまん。

846 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 16:19:13 ID:aJtIOpVQ0
>>842
君は廃止論者じゃないというより、議論の中身を知らない素人だね。
廃止論というのは、適当言える素人が最も強いんだ。
相手も高い整合性を要求できないから。

でも>>838の事実に耐えられず被害者面するようなメンタリティなら、
これ以上廃止論に深入りするのはやめておいたほうが身のためだぞ。
この先廃止論の弁護で気分が晴れることはないだろうから。

847 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 16:32:46 ID:aJtIOpVQ0
>>836
>と、まだ助かる見込みのあるガン患者を見捨てているようなものだと思う。

廃止論の場合、治療のアドバイスを全く聞かず、自分でガンを悪化させている上に、
どこ行っても医者にクレームつけて手間をかけさせて、
そこから他の患者に必要な治療をも遅らせ、大迷惑をかけているといったところ。

これを許可すると、行儀よくしている人への冒涜になってしまうから、
そういう人はクレーム対応係または精神科の方へ回ってもらうことになるのは必然なの。

848 :メソポタミア:2010/09/28(火) 16:47:40 ID:ME+O4Z7J0
ユーフラテスさんは、議論のエキスパートだとでも言うのですか?
そうじゃないとは言わないけれど、人の好意や話を無下にして返すような議論
相手の気持ちを逆撫でするだけじゃないのかな。そんなのでいろんな人とマトモな対話ができますか?
できると思ってるのは本人だけではないですか?
人を素人呼ばわりして、いいご身分だなあと思います。
べつにわたくしは良いですけれどね。

ここをなおそう、あそこをなおそうと言わないで
先のことを考えないほうがよっぽど議論になってないじゃないですか。
「こっちの気持ちもわかるけどあっちの気持ちもわかってあげてね」
と言うことはイケナイことなのですか?
どっちかが理解納得するのではなく両者が理解納得するように努力したほうがよいでしょう?
人を勝手に精神病扱いなんてわたくしには到底できません。
いくらなんでも人を見下しすぎです。

でもそれも許されないというのならあきらめます。
わたくしは全てにおいて間違っているのでしょう。

文章置いておきます。これからROMに徹します
こうすればいいよというレスも全部コピペしてメモしますが
もう書き込むことはありません。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1170972.txt.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1170972.txt
申し訳ございませんでした。

849 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 17:11:34 ID:HXBtT4Yw0
必死に工作続けるアホ小手集団w

850 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 17:15:58 ID:aJtIOpVQ0
>>848
「ここをなおそう、あそこをなおそう」なんてことはもう数限りなくいわれてる。
君が見ていないだけ。

事実を踏まえないで思いつきで話すのは議論とは言わない。
君はそこをおもいっきり無視したから言われてる。
だから素人なんだ。

君は、人の積み重ねてきたことを粗末にしている見本になってるんだよ。

851 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 17:47:45 ID:HXBtT4Yw0
>>850
工作活動に邪魔なの?w

852 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 17:51:54 ID:aJtIOpVQ0
どうやらメソポタミアさんは、廃止論自体が矛盾した複数の論をもっているのが問題だということを全く認識していないご様子。
意見を尊重されたいなら「日本の死刑存廃論とは、「存置論VS廃止論」以前の、「廃止論VS別の廃止論」である」ことをまず認識すべき。

メソポタミアさんの話は実際には批判されてないところを批判されている前提になっているので、ちょっと的外れ。

853 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 17:54:10 ID:NNwRCCWT0
>>848

あなたの望んでいる討論の中であなただけが例外なのは何故ですか?

854 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 18:05:38 ID:j2qQjuce0
>>852
「死刑なんて残酷過ぎる。改心させ更生させるべき」と「死刑なんか甘すぎる。終身刑の方が残酷だ」と
二分されるよね。
でも別のスレだと、同じ奴がそれぞれ別の主張をしている。


855 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 18:10:47 ID:mBM3/Cf70
ガンバレ反日工作員w

787 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/09/26(日) 19:28:13 ID: hQhyUeUK0
このスレ自体、人権派が作ったガス抜きっぽいんだけどね。
死刑廃止が不可能なのは死刑廃止派が一番知ってるから、
終身刑導入や39条41条廃止に流れないよう、死刑廃止で繋ぎ止めてる感じw

以前、なり済まし死刑存置小手が、39条41条廃止に噛み付いて来たなw
終身刑に、ある論者に依ると等と噛み付いてたなw

死刑賛成派は廃止論は無視して、そろそろ論点を運用基準に変えるべきだよ。

856 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 18:23:22 ID:fB/dO9kZ0
555

857 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 18:33:02 ID:aJtIOpVQ0
>>855
そうでもないよ。

廃止派を無視しないことは「嘘も百篇」を防ぐのも立派に役に立つし、
「なんとなく廃止派」が廃止論の現実を見る機会を増やす機会にもなるから、
わざわざ路線変更させる必要はない。

必要だと思うなら他人の変化に頼るんじゃなくて自分でガンバレ。
それに意味があれば人数も増えるだろ。

858 :観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA :2010/09/28(火) 18:59:58 ID:fVZUkcOZ0
>852 意見を尊重されたいなら「日本の死刑存廃論とは、「存置論VS廃止論」以前の、「廃止論VS別の廃止論」である」ことをまず認識すべき。

そうそう、そもそも存置論は論ではないから(感情論ではあるが)、廃止論と対立させること自体がおこがましい

というわけで、このスレは今後は「廃止派と廃止派の対談スレ」にすればいい
そうすれば議論の質も良くなる


とオモタら暇なソンチーズどもがやいのやいの↓↓↓

859 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 19:05:55 ID:aJtIOpVQ0
過去ログより

-----------------------------------------------------------------

観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

-----------------------------------------------------------------

860 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 19:20:17 ID:9vsfOrv30
>>855
それだと787が工作員でおまいがそれを晒している、って図にも見えるけど
その解釈でいいのか?w

おまいが>>792の馬鹿だとしたら、最低限何が言いたいかくらいははっきり書かないと
色々と無駄になるって言ったろwただでさえIDころころ変わってるんだからさ

分かってないみたいだからその前提で書いておくけど、
もし廃止派の目的が「終身刑導入や39条41条廃止から目を背ける事」だと思っているなら
死刑廃止をことさらに騒ぎ立てる事こそ無駄の極みな

死刑存廃論が大きくなればなるほど、
終身刑や39条41条についての意見も必然的に人目に触れる機会が増えるというのに
その後で今度は目を背けようとするとか、池沼だろw
わざわざ目立つようにしておいて、あとから一生懸命火消しするってさ、
最初から目立たないようにしたほうがよっぽど利口で傷口小さくて済むんじゃないの?、といえば理解できる?

こっちもそんな妄想を前提に、しかも舌っ足らずで何を言いたいのか分からない奴なんて
相手にする意味感じないわけよ
バッサリやったっていうけど、たぶんそれ残像ですよ?

現状、精神障害者や池沼が事件を起こすたびに2ちゃんにスレが立って「市ね」の嵐になってるんだから
本気で火消ししたかったらそっちを何とかしたほうがいいんじゃないのか?w
あとは、一々こうやって他人に行間を補間してもらっているようじゃ他人を納得させるなんて夢のまた夢だから、
自分で文章を書けるようになってから出直してきたほうがいいぞ

861 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 19:24:03 ID:9vsfOrv30
>>858
>>630>>632

862 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 19:26:09 ID:aJtIOpVQ0
>>854
同じ場ですら
「死刑の抑止力は仮釈放なしの終身刑で代用する」と
「仮釈放なしの終身刑は人権に反するので導入しない」を
交互に主張するやつがいるしな。

863 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 19:39:39 ID:y+sk+cy00
>>860
理解出来ないバカ?
工作員の言逃れ?

864 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 19:45:39 ID:fB/dO9kZ0
工作員のばっかだね

865 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 19:46:02 ID:aJtIOpVQ0
>>863
根拠は?

866 :廃止派:2010/09/28(火) 19:51:55 ID:fB/dO9kZ0
メソポタミアくんも、ユーフラテスくんにちょっと偉そうに言われたぐらいで
そそくさと退散するのはよくないなぁ。場数を踏むめば慣れるとおもうよ。

ここで何かを積み重ねてもたいしたことなさそうだし。
ところでユーフラテスクンは何か積み重ねてきたの?

867 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 19:54:40 ID:aJtIOpVQ0
>>866
もうちょっと主体性を身につけて来てね。
君はメソポタミアさんの域にも達してないよ。

868 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 20:12:44 ID:9vsfOrv30
>>863
おまいがさ、あまり得意でもないのに必死になって、
一生懸命考えた文章を読んで欲しがっている奴だってのは、なんとなく察しがついているんだ
文章を読んで欲しいという、その気持ち自体はわからんでもない、
が、
その文章をちょっとでも否定されると、とたんに粘着して工作員と連呼するってのは
精神がガキすぎるし、ここはそんなガキの駄々を際限なく甘やかしてくれる場所じゃないというのは
おまいにも理解できるだろ?

「ボクの言う事を100%完全に認めないなんて、許せない!理解できない相手は馬鹿だ」って行動は
それ自体が相当病んでいるって事だし、
精神がガキの頃の万能感を引きずったまま、成長を止めちまってる証明になってしまうし、
別のところでせっかく良い事を言ったとしても台無しにしちまうんだ

おまいの意見が読むに値するものならば、読む人はちゃんと読んでくれているし
心配せずに堂々としていればよい
意見が評価されなかったからといって「もっと注目しろ!」と騒ぎ立てるのではなく、
「そのうち評価してくれる人も現れるだろう」とじっとしていられるのが
評価されたい側のマナーだし、正常な大人の態度ってものだ
それが出来なきゃレス乞食扱いされるのも仕方がないぞ

俺の意見だってな、半分はこのスレの頭のいい奴らが延々議論してきた事の焼き直しだ
だからといって、「それはもともと俺の意見だー!」なんて主張をするやつなんていないだろ?
このスレには感心させられるような意見は多いし、俺はそういう奴らを尊敬もする
おまいもムキにならずに大人になって淡々と意見を書けるなら、そのうち評価してくれる人も現れるだろうよ

869 :廃止派かな:2010/09/28(火) 20:13:51 ID:fB/dO9kZ0
反応速度は一流だねw。さすが住人だけのことはあるなぁ
メソポタミアくん、下には下がいるから安心したでしょ?

870 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 20:18:42 ID:aJtIOpVQ0
>>869
自己紹介乙。よくわかってるな。
その調子なら望みあるかもよ?

871 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 20:22:37 ID:9vsfOrv30
まあ意見を焼きなおして答えるような状況は、
廃止派が同じ議題でループしているからってことでもあるんだけどな

872 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 20:26:46 ID:RHa7YkXqO
>>870
お前がくだらねぇレスすっから、最近議論が停滞してんのに気付けや。
一々意見言う度に煽る必要あんのかよ。

873 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 20:33:02 ID:4ouyr6YN0
スレの実態、コテの役目w

787 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/09/26(日) 19:28:13 ID: hQhyUeUK0
このスレ自体、人権派が作ったガス抜きっぽいんだけどね。
死刑廃止が不可能なのは死刑廃止派が一番知ってるから、
終身刑導入や39条41条廃止に流れないよう、死刑廃止で繋ぎ止めてる感じw

以前、なり済まし死刑存置小手が、39条41条廃止に噛み付いて来たなw
終身刑に、ある論者に依ると等と噛み付いてたなw

死刑賛成派は廃止論は無視して、そろそろ論点を運用基準に変えるべきだよ。

874 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 20:34:17 ID:aJtIOpVQ0
>>872
ことごとく「お前がな」。
残念ながら持論の一つも述べない君は、
口先だけならなんとでも言える見本になっているよ。
態度で示すべき。

875 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 20:35:55 ID:aJtIOpVQ0
>>873
そうでもないよ。

廃止派を無視しないことは「嘘も百篇」を防ぐのも立派に役に立つし、
「なんとなく廃止派」が廃止論の現実を見る機会を増やす機会にもなるから、
わざわざ路線変更させる必要はない。

必要だと思うなら他人の変化に頼るんじゃなくて自分でガンバレ。
それに意味があれば人数も増えるだろ。

876 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 20:37:32 ID:aJtIOpVQ0
過去ログより。

-----------------------------------------------------------------
フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、

終身刑導入派の廃止論者とどっちが正しいのかな?
判断間違えると死刑存置状態より被害が拡大するよ。
-----------------------------------------------------------------

877 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 20:39:55 ID:HU7PH+WX0
ユーフラテス=自滅

878 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 20:43:37 ID:aJtIOpVQ0
>>877
差詰め「廃止論=大自滅」といったところか

879 :ユーフラテス:2010/09/28(火) 21:01:44 ID:aJtIOpVQ0
過去ログより

-----------------------------------------------------------------
8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。
-----------------------------------------------------------------

880 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 21:30:45 ID:1blZHJ810
>>836
貴方の意見で気になる部分

>「あなたの意見はここの部分が駄目だから全て駄目です」
と、まだ助かる見込みのあるガン患者を見捨てているようなものだと思う。

これは、現在の医療において他国では認可されている薬が日本国内では認可されていない現在の医療体制ですが
国内の制度に従って医者は患者に告知し、保険の効かない薬における家族の金銭的苦悩も必然的要因としてある訳です。
存置派の大部分は見捨てているのではなく、説得性ある意見ならば命の尊厳を軽視したものでないことをまず理解してほしい。

>相手は人間なんですから100%の反論なんて出ませんよ。
「ここが駄目だ」と言っているのなら
半分は聴く耳を持って、「ここを治せば死刑の悪い面は改善されるかも」
という風に考えてみたほうが良いと思います。

何事も100%の真理がある訳ではなく各自の意見があるからこそ、このスレの存在も成り立つものです。
お互いに言えることは自分の意見がすべての真理だとする自己顕示欲ではなく
真摯に意見交換するべきだとは思います。

>勝ち負けじゃなくて、死刑も死刑廃止も悪い所を治してそれでみんなが幸せになるなら
それでいいじゃないですか。

そうですね。
ただ、存置派(俺だけかも知れないが)は誰かが主張している「国民の幸福度」の尺度として
廃止できるだけの犯罪率の低下を求めた精神が確立できれば聞く耳を持つのでは?・・・という意見です。
廃止したことにより国民が幸福感を得られるのではなく、そんな社会が実現できるような精神的インフラ整備が可能ならばそれでよし・・・だと思います。

881 :容認派:2010/09/28(火) 21:48:06 ID:522Bowwy0
メソちゃんROMってますか?
君、一つだけ重要な点を見落としているので、そこだけ言っておくね。

廃止派 : 死刑を廃止することが目標。
存置派 : 死刑廃止に反対。(現状容認)

つまり、死刑=ゼロって主張が廃止派なわけで、そこには全くの妥協はない。
存置派は、ゼロ≦死刑≦100で幅があるわけ。
たとえば、死刑になる犯罪がなければ、死刑制度はそのままでも適用はゼロ
になるということ。
主張の質の違いから、廃止派が二元論、あるいは極論になるのは宿命だよ。
だから存置派は、廃止派のそういう議論のやり方じゃダメだろって言っている。

君の言うような、フィフティ・フィフティの関係ではないと思うよ。


882 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 21:49:25 ID:1blZHJ810
>真摯に意見交換するべきだとは思います。

今自己レス見直して吹いたwwwww
俺がこれを言うかー的な。
一時期は徹底的に個人攻撃してたことは謝ります。
後は相手の出方次第だというのは前提ですが

883 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 21:51:11 ID:cAIqFUXo0
>>876
思いっきり工作員認定された例文出してるw

884 :死刑制度には反対です。:2010/09/28(火) 22:09:32 ID:ktqXi9Ry0
>>848
貴方の疑問はとても重要だと思います。
死刑の是非は何十年間でも常に考え続けなければいけない命題です。
答えは出ていないし、何度同じ質問を繰り返されても良いと思います。
さて、貴方の質問に答えてみようと思うのですが、
>「わたくしの周りの近しい人が殺されてしまったとき、わたくしはわたくしのためにどうすればよいか」
ですよね。
この質問のポイントは「わたしのためにどうすれば良いか」でしょう。
国の為ではなく、自分の為であれば自分の気持ちが癒されるような行動を自分なりに取るしかありません。
法律を犯さない範囲でね。
これは人によって全て取る行動が違うと思います。
そしてその行動は、それまで貴方が生きて来た生き方によって決まるでしょう。
家族や身内を殺した犯人を罵倒し呪い極刑になるように世間に大声を上げる事で、自分の心が癒える方もいるでしょう。
または、一日も早く事件を忘れる事により自分を癒そうとする方もいるかもしれません。
無くなった家族や身内を弔い宗教的に祈る事で心の安らぎを得る方もいるかも知れません。
共通の行動は無いと思います。
そして国は様々な被害者の感情を癒す助けとなるシステムを充実させる事でしょう。
質問が
「わたしのためにどうすれば良いか」ではなく
「国の制度の為にどうすれば良いか」とか
「国民は被害者のためにどうすれば良いか」なら答えもまた違います。
ちゃんとした答えでなくてゴメンナサイ。
ご自分の心をご自分で癒す方法はご自分にしか解りません。
家族との楽しい思い出はいつまでも心の中に留め、忌まわしい惨劇は一刻も早く忘れるように勤める事が基本にはなると思います。


885 :廃止派かな:2010/09/28(火) 22:24:05 ID:fB/dO9kZ0
>>879
どっちもしょせんは感覚。

>廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

よくわかんないけど、国会議員の相応の賛成があれば法律変えれるんじゃないの?
まぁ、あったほうがいいと思うけど、必ずしも世論の後押しはいらないでしょ

ところで過去ログってキミが言ってる意見?それとも他の人の意見?

>>881
>フィフティ・フィフティの関係ではないと思うよ。

存置派が良いことを言った。この部分だけ

886 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 22:43:06 ID:1blZHJ810
>>885

必ずしも世論の後押しはいらないけど、千葉と同じ末路を辿る結果が待っているだけの話。

887 :廃止派かな:2010/09/28(火) 22:55:52 ID:fB/dO9kZ0
>>886
まぁ、そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない
物事がキミの予測(希望的観測?)通りに進むとは限らないからね

888 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 23:07:16 ID:1blZHJ810
>>887

そうですね。
これは俺の主観であり勝手な想像かも分りませんが
各議員は支持をして頂いた国民の主張を無視する行動は出来ないと思います。
各国民は選挙において、立候補者の根本的な骨子を判断して投票しています。

希望的観測というより現実的観測でしょう。

889 :死刑制度には反対です。:2010/09/28(火) 23:23:21 ID:ktqXi9Ry0
人は無垢の心を持って生まれます。
そこに環境が知識を与え価値観を植え付けてゆきます。
「自由意志は無い」に通じるかもしれませんが、
価値観は自分で得たものではありません。
自分を取り巻く周囲の環境により自然と生まれるものです。
その中には正義の心もあれば邪悪な心もあるでしょ。
誰でも両者を併せ持つのが人間です。
そして、その邪悪な心が罪を犯します。
その罪が重大な罪の場合、日本では死刑という刑が科せられる場合があります。
この罪人が持っているものは「重大な罪を犯したという責任と邪悪な心」
そして、心に併せ持つ「良心と無垢の命」です。
これはどんな重大な罪を犯した人間でも持っているものです。
仮に人間社会に生まれ育って良心の無い人間がいるのであれば、
それは単純に病人でしょう。
日本には昔から「罪を憎んで人を憎まず」ということわざがあります。
どんな凶悪犯罪者でも、その心の中の良心の部分と持って生まれた無垢の命の部分だけは憎む事は出来ません。
「そんな事できるか、人も心も罪も同じものだ」と主張される人もいるでしょう。
それではこの罪人はどうやって責任を取れば良いのでしょうか?
日本人の多くには命をもって罪を償うという価値観があるようです。
これもまた生まれてから周囲の社会環境により植え付けられた価値観であるはずなのですが、
その植え付けられた価値観が、植え付けられた価値観により起こした罪人の罪だけではなく、
無垢の命を差し出せと迫るというのが死刑は正しいという価値観でしょう。


890 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 23:30:39 ID:1blZHJ810
千葉については、自らの死刑廃止推進論が市民の理解を得られず参議院選挙に敗れ
自らの世論浮上を念頭においての、参議院議員任期前日に死刑執行書面に押印し
自らが執行状況を視察及び公開することにより、自分の立場を国民に理解してもらおうという詭弁だと俺は判断した次第です。

結局、死刑囚の命ではなく「自分の利益」を優先した結果。
あまり国民を舐めないで頂きたいというのが俺の主張。

891 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 23:37:33 ID:1blZHJ810
>>889

だから
>それではこの罪人はどうやって責任を取れば良いのでしょうか?

君はどんな「責任」を取れば国民の支持を得られると感じているのか過去から散々質問していますよね?
君は存置派を『感情論』として定義していますが、君のは『感情論』ではないのですか?
具体的方法を示してこそ議論に値する内容として各自が判断するでしょうが。

892 :廃止派かな:2010/09/28(火) 23:43:25 ID:fB/dO9kZ0
>>889
そうそう、なのだくんも感じてるかもしれないけど、続きないの?
ちょっと待ってたのに損した感じw
死刑反対なのに結論めいた主張がないね?

>>890
まぁ、選んだ国民の目も節穴だったんだよ

893 :死刑制度には反対です。:2010/09/28(火) 23:43:59 ID:ktqXi9Ry0
>>891
悪いけど君とは議論したくないので、答えない部分も多いので断っておくよ。
死刑廃止も感情論である事は言っていますよ。
議論に値しないと判断されても結構です。



894 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 23:47:15 ID:44GDRF3D0
125 名前:死刑制度には反対です。[sage] 投稿日:2010/09/03(金) 23:30:24 ID:DE+DGJzbP
>>120
>人が見ていなければルールを守らなくても良いと言う君と一致点は無い。

私はこの様な事をただの一度も言ったことがありません。
どなたかが悪意で私の意見をねじ曲げただけです。
もしあったら引用して下さい。

528 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/07/21(水) 23:48:29 ID:szFum/So0
>>493
>ところでお前は自分以外に誰も交通する者がいない見通しのいい交差点で誰も見てないのに赤信号を守るか?

私は守りません。というより守る意味がありません。
決まりは混乱のある場合の解決基準です。
混乱のない処に決まりは必要ありません。

561 名前:死刑制度には反対です[] 投稿日:2010/07/22(木) 13:18:20 ID:pU73K3130
>>529
条件がいろいろ付いて来ると判断が難しくなりますね。
自分以外に交通するものが居ないという前提ですから、事故が起きる可能性はゼロなので
その理由からは信号を守る必要がありません。
しかし誰かが見ているという条件が付きましたが、この誰かがもし警官であれば、
法律違反で注意や罰せられる可能性がありますので、信号を守るかもしれませんね。
また見ている人が幼い子供であれば、その後の教育という意味からも信号を守る可能性が高いです。

いずれにせよ、自分しか居ない事故の起こる可能性がゼロの信号を私は守りません。
そして、「経費が無駄なのでこの信号を撤去するべきだ」と管理者に申し出るかもしれません。


212 名前:死刑制度には反対です。[] 投稿日:2010/09/07(火) 14:33:17 ID:Wf1Aqn+w0
>>209
だからしつこいくらい言っているけど、私は民意の結果である現行の法制度に従っているでしょ。

>だからしつこいくらい言っているけど、私は民意の結果である現行の法制度に従っているでしょ。
>だからしつこいくらい言っているけど、私は民意の結果である現行の法制度に従っているでしょ。
>だからしつこいくらい言っているけど、私は民意の結果である現行の法制度に従っているでしょ。

>>ところでお前は自分以外に誰も交通する者がいない見通しのいい交差点で誰も見てないのに赤信号を守るか?

>私は守りません。というより守る意味がありません。
>私は守りません。というより守る意味がありません。
>私は守りません。というより守る意味がありません。

>人が見ていなければルールを守らなくても良いと言う君と一致点は無い。

>私はこの様な事をただの一度も言ったことがありません。
>私はこの様な事をただの一度も言ったことがありません。
>私はこの様な事をただの一度も言ったことがありません。


895 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 23:50:21 ID:1blZHJ810
>>893

だからお前がそんな態度だからケンカ腰になると言ってるだろ?
「答えない部分」ではなく「答えられない部分」だろ?
俺から姿勢を正したつもりだから今後はお前が何を言っても茶化すだけだから。

やっぱお前とは永遠に論議できる相手ではにということで、皆さんよろしく。

896 :反対に反対なのだ:2010/09/28(火) 23:53:19 ID:1blZHJ810
>>892

まあ、そういうことです。

>>893

お前のは「妄想論」wwwwwwwwwwwwwwwwwww


897 :死刑制度には反対です。:2010/09/28(火) 23:55:38 ID:ktqXi9Ry0
死刑支持者がどんどん増えている現象に関して、考察されているページがありましたので、URLを書かせて頂きます。
http://www.news.janjan.jp/living/0902/0902120315/1.php
私が全面的に賛同する訳ではありませんが、読む価値はあると思いますよ。

898 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/28(火) 23:57:04 ID:21T19Dc+0
吊るせ!吊るせ!

どんどん吊るせ!

899 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 00:01:59 ID:AP5CjnUy0
>>894

この男?は

>そして、「経費無駄なのでこの信号を撤去するべきだ」と管理者に申し出るかもしれません。

信号を撤去するべきだと管理者に申し出るかも?・・・という主張もウソだからねw
反対論の答えに困ってこれが出ただけで
そんな無駄なことも私はしません(意味を感じません)・・・が最初の主張!!!

























900 :死刑制度には反対です。:2010/09/29(水) 00:02:46 ID:7ID+gr800
>>894
>いずれにせよ、自分しか居ない事故の起こる可能性がゼロの信号を私は守りません。
>そして、「経費が無駄なのでこの信号を撤去するべきだ」と管理者に申し出るかもしれません。

この様な条件の交差点は殆どないので、実際には私は信号を良く守ります。
かなり遠くに車が見えても、その車の運転手にプレッシャーをかけてはいけないと思っていますので、私は信号を守ります。
遵法精神は高い方だと思っています。





901 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 00:06:47 ID:l3C0U/YM0
>>897
全くものを知らん著者だな、としか思わんな。

902 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 00:09:56 ID:AP5CjnUy0
>>900

ぷっっっwwwwwwwwwwwwww
天に唾を吐くとはお前の為にある言葉だな。

俺は過去レス引用するのは苦手だからプロフェッショナルの已む無し君に仕切ってもらうとするか。

お前、泣くなよ。

>この様な条件の交差点は殆どないので、実際には私は信号を良く守ります。

これなんかもうバカ全開のチンカス意見かと。
その「前提」でお前は「守る意味を感じません」と言ってた訳だが。

903 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 00:20:52 ID:AP5CjnUy0
反対よ

お前はことごとく「私はそんなことは言ってません」とか

ただの一度も・・・と妄想しているが
ことごとく過去レスにて自分に唾を吐く結果にしかなってないというのをお忘れなく。

904 :死刑制度には反対です。:2010/09/29(水) 00:29:43 ID:7ID+gr800
今日、9月29日(水)夜9時から死刑制度を題材にしたドラマが放送されます。
テレビ東京ですね。
是非、皆さん見ましょう。
http://www.tv-tokyo.co.jp/setsuen/


905 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 00:34:46 ID:AP5CjnUy0
>>904

見ません^^

どうだ・・・ムカつくよね、こんな反応したら。

これがお前が「自分に敵対している相手」に対しての反応。


906 :反対に反対なのだ:2010/09/29(水) 00:39:10 ID:AP5CjnUy0
まあ、こんな妄想による理想論主義者を相手にしてるより

明日の為に睡眠を優先したいから、この辺で失礼します。

907 :ユーフラテス:2010/09/29(水) 01:03:15 ID:HQfVc+u+0
>>885
それが君の論?

だったらもっと浅い部分で廃止不可能だな。

908 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 01:13:59 ID:vU2rUsmC0
>>893

>>892 が無ければよかったのにね。



909 :容認派:2010/09/29(水) 06:45:48 ID:ciDSlruX0
>>900
死刑廃止とは、この信号は要らないから、世の中から信号機を無くそうって
言っているのに等しい。
たとえば、決して青にならない信号や、全方向が同じ色になってしまう信号が
あるのなら、その信号機を個別に変えれば良い。

しかし、君はそういうおかしな、不合理な信号がある(可能性がある)から全て
の信号機を撤去せよって言っているのに等しい。

狂った信号機があって危険だからといって、信号機というルールが要らない
わけじゃないっていうのが存置派の考え。

君はそこのところをよく考えてくれ。


910 :存置派:2010/09/29(水) 07:35:43 ID:I944VqfpO
>>889
その「無垢の命」を極力多く生かすために死刑制度があるわけなんだが。
…とか言うといじめって言われるのか。
え、えーと「終身刑の方が抑止力があるか、または
低コスト(=他の分野で人命を救える)とかなら君の論理は通るね」とか
「命の重要性を訴えても、将来の人命、過去の責任の両面で
廃止には不利だから別の論拠を探したら?」とか言えばいいのかな

911 :廃止派かな:2010/09/29(水) 10:08:23 ID:oynwJliN0
>907

だからどっちもどっちだってw
キミも十分に浅いと思うよ。ここの住人か?ユーフラテスくんを裸の王様にしたのはw

912 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 10:24:05 ID:OfhK14k50
>>889

そう言う説教こそ一番に加害者へ言ってやるべきだろ。
なぜかお前らはいつも加害者を責めず甘やかしてやるだけだよな。
いや、そうじゃないって言うなら今頃死刑は無くなってるよ。
これが現実。

913 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/29(水) 11:59:50 ID:EuaW2buj0
>>902
正直メンドクサイです!


>>900
>>いずれにせよ、自分しか居ない事故の起こる可能性がゼロの信号を私は守りません。
>>そして、「経費が無駄なのでこの信号を撤去するべきだ」と管理者に申し出るかもしれません。

>この様な条件の交差点は殆どないので、実際には私は信号を良く守ります。
>かなり遠くに車が見えても、その車の運転手にプレッシャーをかけてはいけないと思っていますので、私は信号を守ります。
>遵法精神は高い方だと思っています。


突っ込みポイントその1
事故が起きる可能性ゼロの交差点が殆ど無いって・・・・・・そんなのはお子様交通公園にしか存在しないだろうし、
たとえそこであっても小さな事故の起きる可能性はある。

突っ込みポイントその2
相手にプレッシャーをかけてはいけないから信号を守る・・・・・・・って決められた法律なんだから守れよ;;そんなんで司法を語るなw

突っ込みポイントその3
遵法精神が高い方である・・・・・・・ってスグ上の行で、ルールだから守るではなく相手にプレッシャーを与えない為に守るって言ってる;;

突っ込みポイントその4
自分は実際には信号を良く守ると言っているのに、ここ対談スレで、事故が起きる確率が皆無だと自己判断したら守る意味は無いなどとアピールした。
真に受けた奴が実際に信号無視して判断誤って死亡事故でも起きたらどう責任取るつもりだ????



914 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 12:04:11 ID:EShU3KJP0
いつも長文が書けるってだけですごいなぁっておもう。

915 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/29(水) 12:13:16 ID:EuaW2buj0
たぶん、内容のしっかりした文章を短くまとめられるほうが凄いと思う。
長文書くだけなら時間さえかければ小学生でも出来る。

916 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 12:53:17 ID:VmtUGo2T0
死刑存置・厳罰化の個人的主張

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

917 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/09/29(水) 13:19:14 ID:EuaW2buj0
死刑制度は今のバランスをもっと突き詰めていくほうが良いと思います。
なにかを正すと云うのならば、まずは検察等の不正を正すべき。
取調べ等の可視化は急務。
被害者も国民も(当然加害者も)国家の一員です。
誰もが国家の一員として、同じ法の下、責任を負い、義務を果たし、権利を得る。
義務を果たさない者は当然権利を失う。
法を犯した者はそれ相応の罰を受ける。
故意に無辜の命を奪うというような著しい人権侵害に対しては極刑已む無し。だがあくまでも已む無しです。



918 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 15:44:51 ID:JbHMZwXfO
死刑賛成派の者です。あまり法律の知識が無いもんで、レベルの低い話しになりますが、廃止はしない方がよいと思います。理由は凶悪犯罪増加と被害者遺族の心情を考えての事です。世の中には死には死をもって償うべく凶悪な犯罪が存在しています。

919 :ユーフラテス:2010/09/29(水) 15:53:01 ID:HQfVc+u+0
>>911
よう口だけ番長。
君の話には実体がないな。その証拠に根拠も説明できまい。

今のところ廃止論は存置論より常に論理的。
というより、廃止論が自分で頚動脈切ってる感じだ。

920 :死刑制度には反対です。:2010/09/29(水) 16:53:38 ID:cWmoLKa30
>>913
私は法律は良く守るほうだと思います。
しかし全ての法律を常に忠実に守っているわけではありません。
そのような方を見たことも無いですが。
法律は秩序を保ち問題を解決するための手段です。
秩序が保たれ問題が起きない時には法律は守る必要が無いと思っています。
全ての法を守らなければ社会の秩序が保たれないわけではありません。
法律はルールを設けることにより、国民に規制があることを意思させ、そこにモラルが生まれ秩序が保たれるよう機能します。
そして問題が起きたときには、それを裁くルールとして機能します。
私は秩序が保たれ問題が起きないと判断するときには法を守れないこともあります。
もちろん、それによって問題が生じた場合には罰を受けることを充分に承知しています。

だから、法を破って重大な問題を起こしたものは死刑だというのでしょう。
私はその考えを否定していません。だから私は責任を持って法に従ったり法を破ったりしています。



921 :死刑制度には反対です。:2010/09/29(水) 17:07:07 ID:cWmoLKa30
>>918
こんにちは。
>理由は凶悪犯罪増加
死刑廃止で凶悪犯罪が関連して増加するという統計はありません。

>被害者遺族の心情
被害者遺族の心情は想像するに尽きませんが、被害者に遺族がいない場合は?
ほとんどの殺人犯罪で死刑にはなりません。遺族の悲しみは同じはずですが。
遺族の悲しみを思えば、一人でも殺したら(殺されたら)遺族の悲しみは同じでは?
遺族の有無で罪が変わるのですか?

>世の中には死には死をもって償うべく凶悪な犯罪が存在しています。
死には死をもって償うという価値観は人によりかなり違います。
貴方の価値観を否定するものではありません。

死刑があったほうが良い、大きな罪には命を差し出すべきだという貴方の価値観は尊重いたしますが、
それが絶対の価値観ではありません。あなたが育った環境で植えつけられた価値観です。
世界中の大多数の国ではそのような価値観が多数ではありません。
価値観を変えろなんて言いませんが、どんな罪人でも「命を奪ってはいけない」という価値観も大きな存在であることは理解して欲しいです。

922 :ユーフラテス:2010/09/29(水) 17:10:14 ID:HQfVc+u+0
>>920
だからなんなの?

酷い言い訳でどんどん君の品位が下がっていく気がするんだけど。

923 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 17:30:59 ID:9lPTdaujO
>>921
質問です。死刑廃止国はどのような価値観で死刑を廃止しているのか。
あなたの個人的見解で良いから教えて下さい。

924 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/09/29(水) 17:35:32 ID:d1lNDBip0
えーっと、前にも思ったんだけど、反対君てサラリーマン金太郎の登場人物だったりする?

925 :ユーフラテス:2010/09/29(水) 17:42:55 ID:HQfVc+u+0
>>918
この問題において法律の知識が無いのは恥ずべきことではないよ。
一般人は皆そうだから。
法律の知識がなくても、法律を守る気のない人でも自然に重さが理解ができる刑だ、
ということも、死刑の大きなメリットの一つ。

死刑廃止による凶悪犯罪増加は、人の心に踏み込む話なので当然統計では分からないが、
理論的には日本では間違いなく増加するのが明白(>>388辺り)。
こと人の命の重要性を声高にうたう廃止論の側は、
統計に表れないからと言ってこれを無視する事は自殺行為となる。

遺族感情は、判決には直接は関与しないものの、立法の段階で基準に大きく関与するもの。
遺族の有無で罪が変わらず死刑判決がありうるのはこのためなので、
仮定に過ぎなくとも、遺族感情を考えることは有意義。

また、死刑を望むのは植え付けられた価値観だ、等と詭弁を弄する者もいるが、
世論や自然法を無視して価値観の植えつけに躍起になっているのはむしろ廃止論なので、
それに関しては「おまえが言うな」と言ってやればいいと思う。


総じて、君の話は的を外していないと言える。

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