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マルセル・プルースト6

1 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/11/13(日) 14:38:31.70
▽前スレ
マルセル・プルースト6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1314888613/

▽過去スレ
マルセル・プルースト5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1311425550/
マルセル・プルースト4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1309272869/
マルセル・プルースト3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1307003330/
マルセル・プルースト2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1292503087/
マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
「失われた時を求めて」について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/
「失われた時を求めて」について語る 第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

▽前スレのログ速版
(ここの1から、他の過去スレ、関連過去ログも全部●なしで閲覧できます)
マルセル・プルースト5
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/

59 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:51:17.24
>>58
>それに反対されると、むきになってしまう。それ以外なんにもなし。

え?
>>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

わたしが何を言いたいかは、ずっと同じ。
それを上記のように聞いたけど、まったく具体的に答えないのはお前だよ。

>しかし、そんなのどうでもいいことじゃないの?
じっさい、プルーストのフランス語って特別にむずかしいと思えないし。
私は昼間は経済学の論文をたいがい仏文で読んで、小説は退屈しのぎですけど、

だからさ、それこそ、そんなことどうでもいいんです。
私が聞いたことに返答してくれ。
アホが何度もいわせるな


60 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:58:02.16
>>58
>小説は退屈しのぎですけど、
ちなみにプルーストは、毎晩寝しなにフトンのなかで読んでるものね。

ワロタ

61 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:05:15.86
Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte,
mes yeux se fermaient si vite que je n'avais pas le temps de me dire: «Je m'endors.»
Et, une demi-heure après, la pensée qu'il était temps de chercher le sommeil m'éveillait;
je voulais poser le volume que je croyais avoir encore dans les mains et souffler ma lumière;
je n'avais pas cessé en dormant de faire des réflexions sur ce que je venais de lire,
mais ces réflexions avaient pris un tour un peu particulier;
il me semblait que j'étais moi-même ce dont parlait l'ouvrage: une église, un quatuor,
la rivalité de François Ier et de Charles Quint.

62 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:06:01.31
For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm going to sleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would try to put away the book which, I imagined, was still in my hands,
and to blow out the light; I had been thinking all the time, while I was asleep,
of what I had just been reading, but my thoughts had run into a channel of their own,
until I myself seemed actually to have become the subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

63 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:11:08.13
俺の乏しい経験上でいうと、ノンフィクションのほうが外国語は読みやすいなあ。
専門分野でも一定の語彙さえカバーしてしまえば何とかいけるのが多い印象。
ドゥルーズの「ディフェランス・エ・レペティシオン」も思ったより苦戦しなかった。

>>59
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を?

64 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:13:05.24
(ごめん、アンカー間違え。)

>>58
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を?

65 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 21:28:48.81
>>63
アセンション、age厨のウソに決まってるじゃん。
経済学者で、英語の論文を読んで無い奴なんていないよ。

66 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:42:45.89
>>65
まあ一応聞いてみてからの判断でもいいかなあとw
当然経済学やってればマルクスは押さえてるだろうし、
仏となるとアルチュセールも読んでるかなあとか、
ジャック・アタリについてはどうだろうなあとか、いろいろw

67 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 22:21:49.14
丸谷才一の編集者との対談本で、プルーストやジョイスの長編小説は
都市をベースにして成立しているというのを読んだことがある。

確かに、パリやロンドンならあらゆる材料がそろっていて作品を
創造するうえで都市は必須の道具なんだろうと思う。
あわせて評論を小説に取り込んで成立した長編小説のことも面白かった。

68 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 03:05:08.91
プルーストの話をしてるのにフランス語原文で読まないのでは話にならないと思うがね
文学青少年が語学で非文学青少年に負けてたらミジメだわな

69 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/11/23(水) 04:59:37.41
>>62 手元にあるモンクリフ訳の改訂版と微妙に違うな。

For a long time I would go to bed early. Sometimes, the candle barely out,
my eyes closed so quickly that I did not have time to tell myself "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to look for sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands,
and to blow out the light; I had gone on thinking, while I was asleep, about
what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn;
it seemed to me that I myself was immediate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

70 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/23(水) 05:03:05.54
検索していたら、F1のシューマッハをプルーストのモンクリフ訳に絡めて
論じた記事が出てきた。
http://blog.livedoor.jp/markzu/archives/50718742.html

71 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 06:47:18.68
結局

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

は説明出来ないんだ。しゃらくさいことを書いてたから、加藤周一が
「加藤周一セレクション〈1〉科学の方法と文学の擁護」でやってた、
プルーストの原文をベースに読みをやったレベルの御開陳してくれると
思ったが…。

72 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:23:16.46
>>71の名無しくん、
それでは君はプルーストの文章をどう思うのかね
フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

73 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:28:43.36
>>58は経済学のどんな原書を読んでるの? 逃げた?(笑

74 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:51:43.26
経済学はこのスレでは関係ないっしょ
逃げたとか言って逃げてるのはあんただよ
ちなみにおれは58じゃないよ


75 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:52:56.74
>>72
人にものを聞く前に、私はプルーストの文書をこう思いますと
いう一文を書いてから聞くものだよ。
そんなこともしないで、他者を

>フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

などと書く輩はアホですね。

76 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:54:56.48
>>73
確かに>>58は、逃げたな。それは間違いない。
>>74は関係ないなら、すっこんでろ


77 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:22:58.37
>>76
逃げたのどうのって、ガキじゃあるまいしなにやってんだ?
みっともないな(笑

78 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:45:27.07
逃げた屁タレが帰ってきたwwww

79 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:47:43.39
>>77
ガキより低能なお前、イタイけどな

80 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 11:21:56.13
経済学の人、やっぱりトンヅラ? 哀れやわあ。

81 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:03:28.89
どうしてこんなにつまらないやつらしかいないんだろう

82 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:14:58.37
>>2->>4
なんやねん

83 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:51:09.99
>>82
お前もつまんねぇなー

84 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 21:13:55.27
オレの版はこうだ。
For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands, and to blow out the light; I had gone on thinking , while I was asleep, about what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn ;
it seemed to me that I myself was the immediate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.



85 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 22:17:25.05
おまえらアホか
フランス語でやれや

86 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/23(水) 23:46:58.60
>>85
他力本願じゃなく自分からやればいいじゃない。誰も邪魔しないと思うよw

>>67
都市あるいは場所にこだわった小説というと、
やはりジョイスのダブリンが代表格なんだろうけど、
日本ですぐ思いつくのが、中上による紀州の路地、大江の四国の森。
どちらもサーガとして南部を描いたフォークナーの影響があるね。

清水徹「書物としての都市 都市としての書物」は昔読んだなあ。

87 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/23(水) 23:54:40.07
>>62 >>69 >>84 をざっと眺めるとやっぱ微妙に違うね。
逆らえない眠気のニュアンスの表現としては
I'm going to sleepよりもI'm falling asleepのほうがいいのかな。

>>70のリンク先、なかなか面白いなあ。
プルーストにシューマッハやタイソンを絡められるとは思わなかったw

88 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 01:00:35.17
Cette croyance survivait pendant quelques secondes à mon réveil;
elle ne choquait pas ma raison mais pesait comme des écailles sur
mes yeux et les empêchait de se rendre compte que le bougeoir n'était
plus allumé. Puis elle commençait à me devenir inintelligible,
comme après la métempsycose les pensées d'une existence antérieure;
le sujet du livre se détachait de moi, j'étais libre de m'y appliquer
ou non; aussitôt je recouvrais la vue et j'étais bien étonné de trouver
autour de moi une obscurité, douce et reposante pour mes yeux, mais peut-être
plus encore pour mon esprit, à qui elle apparaissait comme une chose
sans cause, incompréhensible, comme une chose vraiment obscure.
Je me demandais quelle heure il pouvait être; j'entendais le sifflement
des trains qui, plus ou moins éloigné, comme le chant d'un oiseau dans
une forêt, relevant les distances, me décrivait l'étendue de la campagne
déserte où le voyageur se hâte vers la station prochaine; et le petit
chemin qu'il suit va être gravé dans son souvenir par l'excitation
qu'il doit à des lieux nouveaux, à des actes inaccoutumés, à la causerie
récente et aux adieux sous la lampe étrangère qui le suivent encore dans
le silence de la nuit, à la douceur prochaine du retour.

89 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 10:28:05.21
たしかに難読の文章じゃないね。むしろ流れるように美しい文藻という感じだ。
夜半、遠く聞こえる汽笛の響きから想起される田園の広がりのイメージ・・・
初心者はともかくふつうに読める人にはふつうに読める、と宣伝したほうがいいね。

90 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 18:27:37.92
ポカーン

91 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 19:31:30.10
わが国のプルースト享受史を考える場合、専門家はしばらくおいて、一般的読書家
階級においては、モンクリフの英訳の存在は決して無視できないのである。
英語のできる人は皆英訳で読んだ。そしてそれは遠い昔の話ではない。
日本語訳は果たして市民権を得たのだろうか。

92 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 19:45:57.57
次から次へと変人が出てきてorz

93 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 20:00:10.24
面白いなあ

94 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 20:11:05.21
>91
モンクリフ&キルマーティンの訳じゃないの?

95 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 21:25:09.65
Je m’effrayais que les miennes fussent déjà si hautes sous mes pas,
il ne me semblait pas que j’aurais encore la force de maintenir longtemps attaché à moi ce passé qui descendait déjà si loin,
et que je portais si douloureusement en moi !
Si du moins il m’était laissé assez de temps pour accomplir mon oeuvre,
je ne manquerais pas de la marquer au sceau de ce Temps dont l’idée s’imposait à moi avec tant de force aujourd’hui,
et j’y décrirais les hommes, cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux,
comme occupant dans le Temps une place autrement considérable
que celle si restreinte qui leur est réservée dans l’espace, une place, au contraire, prolongée sans mesure,
puisqu’ils touchent simultanément, comme des géants,
plongés dans les années, à des époques vécues par eux,
si distantes – entre lesquelles tant de jours sont venus se placer – dans le Temps.

96 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 21:40:33.18
このスレは、ナンバーいくつから壊れたのだろう

97 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 21:30:56.47
このスレ見てて思うんだけど、アセンションってほんと批評本が好きだよね。
私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。
映画化されたり漫画化されたりしたものには興味あるけど。
まあ人の好みもいろいろだよね。

98 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:50:18.40
>>97
>私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。

そんなら文学板で何を語るの?

99 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 21:55:03.41
作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

100 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:55:27.01
人物の評伝的なこととかだろ
きっと

101 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:57:45.43
>>99
>作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

98で聞いたことの答えになってないけど。
作品の批評と作品の周辺についてが違うから、面白くないの?
何言いたいの?

102 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:00:42.23
プルーストの生い立ちなんかも面白いよね。
ゴージャスな人生で。

103 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:02:46.49
>>102
>ゴージャスな人生で。

…。

104 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:15:53.43
作家のパーティとか行った事はちょこちょこあるけど、わりと地味なんだよな。
プルーストの通ったパーティなんかは比べ物にならないくらい豪華なんだろうな。
あっと思う様な浪費振りを間近で見てみたいわ。


105 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:27:25.41
祖父は学習院で教授をやってたけど、私自身は華族とか皇族とかを見たことがないんだよ。
まあ日本の華族とフランスの貴族じゃ違うんだろうけど、どんなもんなのか見てみたいな。

106 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:35:11.10
>>99
>ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

あなたは誰も関心のない自分の興味のあることおよび周辺ばっか
語っていて、面白くないです。

107 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:43:20.75
なんかこのスレもすっかり廃墟化してお化けが住み着いてるみたいだな。

108 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:57:46.65

こういうことを書くから嫌われるんだよな

109 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 23:03:28.61
お化けに好かれたくないわ。気持ち悪い。

110 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 23:10:22.81
>>70
Ce qu’on appelle la postérité, c’est la postérité de l’oeuvre.
Il faut que l’oeuvre (en ne tenant pas compte, pour simplifier,
des génies qui à la même époque peuvent parallèlement préparer
pour l’avenir un public meilleur dont d’autres génies que lui bénéficieront)
crée elle-même sa postérité.
Si donc l’oeuvre était tenue en réserve,
n’était connue que de la postérité, celle-ci, pour cette oeuvre,
ne serait pas la postérité mais une assemblée de contemporains
ayant simplement vécu cinquante ans plus tard.
Aussi faut-il que l’artiste – et c’est ce qu’avait fait Vinteuil –
s’il veut que son oeuvre puisse suivre sa route, la lance,
là où il y a assez de profondeur, en plein et lointain avenir.

111 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 01:14:11.34
>>97
あまなはスカトロ好きだものね

112 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 02:41:55.30
あまなは正直だから好きだ
>>111
こういうのやめなさい

113 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/26(土) 04:21:35.52
>>110
「人のいう後世とは、作品の後世である」のくだりですな。
最近出た吉川訳「花咲く乙女たちT」だと229頁以下。

買って、まず、読んだのは、フランソワーズが牛肉のゼリー
寄せ(ブーフ・ア・ラ・ジュレ、冷製牛肉のニンジン添え)をつくり、
ノルポワに出すくだり、51頁、79頁
それに、語り手がシャンゼリゼ公園のベンチでジルベルトと
取っ組み合いをし、思わず快楽を漏らすくだり、156頁。

シャンゼリゼ公園の公衆トイレの写真も載ってる。ちっちゃな
家みたい。152頁。

ベートーベンの後期弦楽四重奏曲、ズスケで聴いてみるかな。

114 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/26(土) 06:18:11.21
>>99
自分の場合は、プルーストに関連した本を見かけて、おもしろいと思ったら、紹介している。
あえて周辺ばかり語っている感じ。

作品そのものについてはネタばれを避けようとすると、なかなか踏み込めないんだよね。
ある程度仕方ないと割り切って、書くこともたまにあるけど
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/596

また、RTPの魅力は、互いに離れた2つの断片が読者の中でつながって、響き合うといった点が大きい。
その響き合いの妙味を指摘するには、ある程度の引用、それも大抵2か所の引用が必要になり、前スレ
872さんの指摘するようなジレンマを生じる。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/872

構成自体も次のような特徴を持つ(コンパスの比喩はプルースト自身による)。
構成の指摘にも2カ所以上の引用が必要な場合が多い。
>『失われた時を求めて』という広大なテキスト空間のなかで、構成は、「大きく広げたコンパスの両足の
ように隔てられて」おり、対をなす節、原因と結果の関係にある節が、互いに「広い間隔をおいている」
(宮川朋「マルセル・プルースト『失われた時を求めて』― 「めまい」の探究 ―」73頁
http://www.tufs.ac.jp/insidetufs/kyoumu/doc/yusyu22_miyagawa.pdf
前スレで紹介したが、学部の卒論でこんなハイレベルって、ちょっと信じられん。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/75 )

法律・聖書のように、何法第何条、マタイ伝何章何節だけで互いにそこを参照できると確かに便利だなあ。
ドゥルーズの「プルーストとシーニュ」はそれをしているが、邦訳でも参照するのが旧プレイヤッド版の頁のまま。

俺自身は、「群盲、象をなでる」ような、それも周辺ばかり撫でているような断片的な書き込みが大半であっても
それはそれでおもしろく(俺以外の人の書き込みのことを言っている)いいのではないかと思っている。

115 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 07:00:37.78
作品を書くといっても、どのくらいのレベルで読み込んでいるか
それで書けることは変わってくる。だから、作品そのものを
書き込んでいくのは必然的に難しい。

作品を語った評論ならば、そこの辺りがかなり解消されて、
多くの人たちが読んで関心を持ってもらえる。

なので周辺の方を書いたことが多くなる。

116 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 15:33:39.92
>>115
ネタバレかあ。
そう云われてしまうとストーリーについてアレコレ思い入れがある部分について云えなくなるな。
まあざっとしたあらすじは、この本は有名だから読んでない人も知ってると思うけどねえ。
物語を読んで思うのはいつも、「あそこの情景描写がよかった」とか「この登場人物が好きだ」とかで、
ほかのスレでは好きな登場人物ランキングとかやって遊んでるけど、ここではそれをやれない雰囲気。

そういやプルーストとシーニュを買ってまだ手をつけてないな。

117 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:04:24.20
>>116
>ここではそれをやれない雰囲気。

そんなこともないと思う。相手してくれるかどうかは、分からないけど。

118 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 16:08:14.74
>>117
いや、アセンションとかGさんがハイレベルな議論をしてるから空気壊したくないんだよね。
2ちゃんのスレって荒れ始めるとあっというまに崩壊するから。
前スレとかそうだったような気がする。

119 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:13:33.34
>>118
でもね、スレが膠着していて憂さ晴らしをするネタを出すと
そうかもしれないが、静かに自分の実感をともなったことなら
それはそれで面白いものだよ。

プルーストの原著や研究者の論文・研究書を読んで、ここに書き込むのと
自分の頭でしっかり考えたことを書くことが等値以上で、自分が考えたことを
読む方が面白いしためになることは間違いないよ。

120 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 16:14:30.09
>>119
そうなんだ。ありがとう。

121 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:22:40.38
>>120
ま、だから自分が実感したことを書けば、情景描写でも登場人物のことでも
何でもアリ。後は、またの御越しをお持ちします。

122 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:38:09.44
>>115
Combien de grandes cathédrales restent inachevées.
Longtemps, un tel livre, on le nourrit, on fortifie ses parties faibles,
on le préserve, mais ensuite c’est lui qui grandit, qui désigne notre tombe,
la protège contre les rumeurs et quelque peu contre l’oubli.
Mais, pour en revenir à moi-même, je pensais plus modestement à mon livre,
et ce serait même inexact que de dire en pensant à ceux qui le liraient, à mes lecteurs.
Car ils ne seraient pas, comme je l’ai déjà montré, mes lecteurs,
mais les propres lecteurs d’eux-mêmes,
mon livre n’étant qu’une sorte de ces verres grossissants
comme ceux que tendait à un acheteur l’opticien de Combray,
mon livre, grâce auquel je leur fournirais le moyen de lire en eux-mêmes.
De sorte que je ne leur demanderais pas de me louer ou de me dénigrer,
mais seulement de me dire si c’est bien cela, si les mots
qu’ils lisent en eux-mêmes sont bien ceux que j’ai écrits
(les divergences possibles à cet égard ne devant pas, du reste,
provenir toujours de ce que je me serais trompé,
mais quelquefois de ce que les yeux du lecteur ne seraient pas de ceux à qui mon livre conviendrait pour bien lire en soi-même).

123 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:40:10.79
この人は、一日一回くるのが日課?

124 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/26(土) 17:57:28.02
>>116
確かにドストエフスキー読者なら、スタヴローギンだ、ラスコーリニコフだ、
ドミートリイだ、いやアリョーシャだ、ナスターシャ萌え〜とかありそう。
確かにプルースト読者の場合は、シャルリュス男爵だ、サン=ルー侯爵だろ、
いやいあやスワン夫人ですよ、ご冗談をジルベルトに決まってるさ、
いやはやアルベルチーヌ萌えじゃないの? みたいな感じはないかもw

個人的にも、プルーストだけじゃなく他の作家でも
キャラ萌えってあまりしないかもしれないなあ。
(ムージルのアガーテは例外w)
でもそれはGさんや他の人のようには読み込んでないためかもなあ。

125 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 18:17:56.52
>>124
いや普通にスワンとサンルー萌えなんだけどね。
それをここで言うと罵倒されそうで言えないw

126 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/26(土) 18:47:20.17
>>125
誰も罵倒しないっしょ。というかもう言っちゃったわけだしw


127 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 19:33:39.28
>>126
そうかも?フォローありがと^^

128 :吾輩は名無しである:2011/11/27(日) 20:03:36.39
今日は、原文貼り付けさんこないなぁ

129 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 18:54:40.09
英訳の場合、モンクリフの訳があって、それの改訂版があったりするが、
日本語訳の場合、井上訳の改訂版というのは聞かない。その代わり、何人もの
訳が乱立している。なんという知的無駄遣いだろう。先人の訳が発展的に継承され、
よりよいものを目指していくと言うよりは、先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。
ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

130 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 20:16:23.29
>>129
>ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

違うでしょう。
先人の訳を糧として、自らの解釈を新たに訳出してるわけであり、
元々中国を先進国として翻訳を行なってきた歴史的な経緯から

>先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。

という意見は、日本の翻訳文化の歴史を知らない半可通の見解。


131 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 20:32:24.39
>>129
ことが文学の問題である以上不思議でもなんでもない。
マニュアル類ならともかく、べつに「個性を競」っているわけじゃないだろうけど
じぶんなりのものを仕上げたいと考えるのは自然でしょう。
なにも日本人の特殊な性向とはいえないよね。

知恵の蓄積とか、じゅうぶんされて生かされてるはず。


132 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 23:15:37.02
ただ次から次へと流行が変わっていくのは、諸外国でも同じなのだろうか。
既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

133 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 06:28:38.25
>>132
>既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

別に壮観でも奇観でもないけどね。それだけプルーストのことを
好きな人がいること、そして翻訳文化が日本には根付いていることが
ある。


134 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/29(火) 08:03:05.26
リディア・デイヴィスの英訳が実は気になってるんだなー。
彼女の小説の邦訳は1冊読んだことがあって。

135 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/29(火) 08:17:20.35
Lydia Davisを今ぐぐってみたら
フローベールやレリスも英訳してた。
読んだのは「Almost No Memory」の邦訳だけど、
結構小説を書いてるみたいだ。

136 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 08:38:34.03
作家の翻訳って、いいか悪いかの両極端だからなぁー

137 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 09:25:18.05
リディア・デイヴィスってオースターのモトカノでしょう。
ぶどう園でバイトした話なんかにでてくる彼女が若き日のリディア・デイヴィス。

彼女の英訳はスワン家担当だね。
パーパーバック持ってるんだけど、どっかに埋もれてるw
彼女は作家の翻訳というよりフランス文学者・翻訳者が作家になったという
感じじゃないかと思っていたけどどうかな。

138 :まぐな:2011/11/29(火) 13:32:03.45
デイヴィスの訳は一度貼られていて、ちょっと比較したが、スコット=モンクリーフには及ばなかったな。
そこしか読んでいないので分からんが。
今後も読まない作家宣言もしたが、岸本嫌いの故だったのでずいぶん偏狭な発言だったと恥じて、
ネットで公開されてた掌編を読んでみた。
なんというか女が幻想的に捉えた男、という作風だったな、ふたつ読んだがどちらも。
といっても幻想色は薄めだろうか。男が幻想的に捉えた女というのはあるが、それを裏返してみた感じがする。
小説として上手いかは分からん。文章は平易だ。訳を介さなくても辞書をちょっと引けば読める。

139 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 19:43:08.78
>スコット=モンクリーフには及ばなかったな。

文学者というのも切ない仕事だな。
数行読んだだけのロクに言葉もわからぬ外国人に印象だけで決めつけられる。

140 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 20:15:06.98
>>139
同意。その通りだね

141 :まぐな:2011/11/29(火) 20:18:38.60
まあ過去スレサルベージして読み比べてみろ。それから俺の解説も一緒に。どちらが優れているかは明瞭に分かるはず。
反論してくるやつもいなかったしな。

142 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 20:28:52.61
>>141
それがどうしたの?なにいたいの?
つまらなえな、おまえ

143 :HARUKIMURAKAMI=COCKROACH:2011/11/29(火) 23:15:48.14
マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。100%

144 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/30(水) 05:25:29.82
>>138
過去スレ見たけど、英訳の比較面白かったです。
モンクリーフ訳は、アーサー・ウェイレイの源氏物語の英訳とほぼ同時代になり、
2つの長編が西洋で並べて論じられるようになったきっかけになっていますね。

プルーストと同時代の英国作家マックス・ビアボームのZuleika Dobson面白かったです。
(原書は新刊を予約したので未だに届きませんが)

145 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 18:13:33.34
なぜ反論がなかったか・・・を考えてみるといい。

146 :まぐな:2011/11/30(水) 21:01:42.59
>>144
面白かったか、感想頼む。

147 :HARUKIMURAKAMI=COCKROACH::2011/11/30(水) 21:43:41.76
>>146
マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。100%

148 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/30(水) 22:40:57.37
>>137
へー持ってる人いるんだね。
スワンの訳でフランスの芸術文化勲章シュバリエを受賞したとか。

>>138
過去に少し話題になってたのか。
「ほとんど記憶のない女」を読んだ限りのデイヴィスは
ヴァルザー風の掌編で、飾りっ気のない平易な文だね。
まさかその文体でプルーストを翻訳したわけじゃないだろうけどw

149 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 01:37:51.41
>>148
醜いよな、バカが利巧ぶろうとする様は
なにが文体だよ
おまえ、原文も通読できないで、英訳の文体がどうとかこうとかいい加減なこというなよ
けっきょくこういうやつって文学を気取りたいだけの低能なんだよな
臭気オヤジは居酒屋で悦に入ってろ


150 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 08:17:44.63
たしかに、原文で「ほとんど記憶のない女」を読んだならいいけど
翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万

151 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 10:15:04.84
そんなこと言って恥かくのは君たちじゃないかな。
デイビスのalmost no memory(だったかな)はアセンションの言うとおり平易な文体を
採用した掌編集だし、読もうと思えば「まぐそ」とかいうバカもネットで読んだと
言ってるていどのもんだ。

「まぐま」はともかく、基本、あんまり人に突っかかるもんじゃないよ。


152 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 11:30:46.33
ハァ?
原文で読んだならそう書けよ
翻訳で読んだとおぼしい書き方だから突っ込んでるんだろ

153 :まぐな:2011/12/01(木) 14:13:41.03
>>148
知らんが、ヴァルザーって原文でどうなんだろう。
勿論日本語の小品集は読んでる。それは読みやすかった。
>>151
古参厨か。

154 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 14:19:57.93
>>151
お前人格が歪み過ぎだろw
どうしたんだw

155 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 17:49:25.26
>>149
何の益もないルサンチマン漂うレスポンスだなあw
といってスルーするのも芸がないか〜

文体についてどういうふうに考えてる?


156 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 17:56:16.79
>>149 >>150
149の文体について。149をムッシュ・ルサンチマンと名づけておこうw
ムッシュ・ルサンチマンが俺の軽い書き込みに「利巧ぶろうとする様」を読み、
そうした自己のエモーションを投影してしまうその「文体」は、
ムッシュ・ルサンチマンの「類稀なる利口さ」を露呈しているであろうし、
「ほとんど記憶のない女」の邦訳すらも読んでないことが窺われるが、
Lydia Davis「Almost No Memory」の原文を部分的にでも参照した人ならば、
ムッシュ・ルサンチマンのような書き込みはおそらくしないであろう。

ちなみに「Almost No Memory」原文を部分参照した上で俺は書いているのだがw
それはともかく、あたかも文体というものが翻訳不可能だというような思い込みもまた、
感情に結託したところのルサンチマンから発したものではなかろうかと思われる。
というのも、文体というのは、作家の思考が現実に対して加える変形の印であろうし、
すべてではないにしても、他言語に作家の文体を翻訳できないならば、
それは翻訳とは呼べない代物であろうからである。
「翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万」という言説自体が
一見もっともな雰囲気を纏いながらも実際はそれこそ「笑止千万」であろうこと、
また、それこそまさしく「文学を気取りたいだけの低能」が発した言説といわざるを得ない、
のであるが、その文体の「醜さ」に自覚的であることを切に願うw

157 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 18:02:20.26
>>153
いわゆるProsastück(散文小品)ってやつだから、
複雑な構文もないし、語学勉強に取り組むテキストとしてはいい作家かもしれないなあと。
デイヴィスを読んで真っ先にヴァルザーを思い起こした。
一例「An die Heimat」。

Die Sonne scheint durch das kleine Loch in das kleine Zimmer,
wo ich sitze und träume, die Glocken der Heimat tönen.
Es ist Sonntag, und im Sonntag ist es Morgen, und im Morgen weht Wind,
und im Wind fliegen alle meine Sorgen wie scheue Vögel davon.
Ich fühle zu sehr die wohlklingende Nähe der Heimat,
als daß ich mit einer Sorge im Wettstreit grübeln könnte.
Ehemals weinte ich. Ich war so weit entfernt von meiner Heimat;
es lagen so viele Berge, Seen, Wälder, Flüsse,
Felder und Schluchten zwischen mir und ihr, der Geliebten,
der Bewunderten, der Angebeteten. Heute morgen umarmt sie mich,
und ich vergesse mich in ihrer üppigen Umarmung.
Keine Frau hat so weiche, so gebieterische Arme, keine Frau,
auch die schönste nicht, so gefühlvolle Lippen, keine Frau,
auch die gefühlvollste nicht, küßt mit so unendlicher Inbrunst,
wie meine Heimat mich küßt. Tönt Glocken, spiele Wind, braust Wälder,
leuchtet Farben, es ist doch alles in dem einzigen, süßen Kuß,
welcher in diesem Augenblick meine Sprache gefangen nimmt,
in dem süßen, unendlich köstlichen Kuß der Heimat, der Heimat enthalten.

158 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 18:06:34.86
プルーストに絡めつつ文体ということをネタとして取り上げるならば、
プルーストがフローベールの文体について書いていたことは興味深いなあ。

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