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マルセル・プルースト6

1 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/11/13(日) 14:38:31.70
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マルセル・プルースト6
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マルセル・プルースト4
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マルセル・プルースト3
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マルセル・プルースト2
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マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
「失われた時を求めて」について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/
「失われた時を求めて」について語る 第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

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マルセル・プルースト5
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2 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 14:45:21.94
実際には「マルセル・プルースト7」ということで。

岩波文庫、BOXセット売りまで待とうと思ってたけど買っちゃうか。

3 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 16:39:49.53
>>2
とりあえず、ボロボロになるまで読むのが文庫。
大事に飾るのは、保管のための全巻セット本。
 
なので、すぐ吉川版を読むこと。何があるかわからないから…。
訳業が中途でとん挫することも想定しておいた方がいいからね。

4 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 17:24:03.14
>>3
そうだね。本は読まれてナンボだもんなあ。
鈴木訳もかなりくたびれてるけど、まだボロボロとまではいかないしなあ。

5 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 18:56:03.08
>>4
前に、アセンションの書棚の画像をみたけど、本を大事にしてること
よく分かる映像だった。

それは、読むことを越えた所有することの価値観が垣間見えた。

それを単純に否定するのは、ちんけな有用性で書籍をみる貧しい心の
持ち主なのだろう。

でも、腹いっぱいになるまで食べてくれたことを調理人が喜ぶように、
心が壊れる寸前まで読んでしまうことや、楽しくて寝てるのがおしい
読書もあるから、ひたすら読んで欲しい。心底そう思う。

6 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 18:59:10.50
>>4
アセンション、がんばって読んでね
一緒にがんばりましょう

7 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 20:25:46.55
>>1
ありがとうございます。
実はテンプレも作ってスレ立てようとしたけど、はじかれてました。

ベッカーの音楽史読んでるところです。プルーストはかなり音楽に造詣が深く、
ショパン、シューマンをうたった詩があるようです。

>>2-6
俺の場合、本は大事にしているつもりだけど、実際にはリュックにいれたりで、
くしゃくしゃになったりといったことがしょっちゅうだなあ。雨に濡れることもある。
セットものはできるだけ痛まないようにしているが、それでも坂部恵著作集や
鈴木全訳の水色のハードカバーなど月報がどこいったかわからなくなってるの
もある。かなりずぼらな部類にはいるかも。

8 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 20:34:10.96
>>7
全集の月報は、全集購入者しか個人所有できないものだから、
本と一緒にしては絶対ダメで、鈴木全訳本は執筆者が多岐に
及んでるから栞と一緒に保管しないと…

9 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:06:44.06
>>5
鋭いなあ。一度読んだ本はパラフィン紙をかけてるんだよね。
そうすると未読の本と区別がつきやすいというのもあるんだけど、
実は…本の装丁を何度か頼まれたこともあって、カバーは割合大事にしてるかも。
でも確かに再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

>>7
坂部恵は「仮面の解釈学」とか「かたり」なんかは面白かったなあ。
それにしてもすごい蔵書数…。

10 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:08:09.58
そう、月報だけのために買い直す気は通常おきない。
でも、なくなってしまうとなぜか本文まで読む気がしなくなってくる。
だから、その後はなくさないよう気を使ってます。

月報、栞は、本と別に保管するということ?

11 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 21:10:25.13
また図書館をバカにした書き込みしてるな
頭おかしいんじゃないの?

12 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:13:08.45
>>10>>8へのレスですね。

>>9
本の装丁かあ。弟はそんな仕事もしている

坂部恵は入手可能な本は一通り集めたかな。
一昨年亡くなってしまってますね。
(小林秀雄スレで話題になった際、参入しようとしてなぜか思いとどまった)

13 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:15:32.31
>>11
俺のことかな

だとしたら、頭おかしいんじゃないの?とそのまま返すことに
なるけど(人それぞれってことが理解できない人ってことで)、
誤解だったらごめん。

14 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:16:57.95
>>11
ん? そういうニュアンスのレスは見当たらないけどなあ。レス番号は?

15 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:23:55.68
>>12
へぇ〜弟さんはグラフィックデザイナーですか?
ちょっと職種が近いかもしれない…
本の装丁は数えるくらいしか経験はないんだけど、
装丁の参考資料としてたまに本を買うことも。
あとカバー欠の本は自分でカバーを作ったり、函装にしたり…。
プルーストの文庫BOXも自分で作ろうかなw

16 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 22:42:39.77
>>15
実は弟の職業よくわからないんです。装丁した本は見せてもらったことがある。
フリーランスであることは多分間違いないけど。
グラフィックデザイナーということになるのかな。

本の装丁っていうと、小林秀雄周辺では青山二郎、あと詩人で筑摩書房に勤めて
いた吉岡実を思い出す。



17 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 00:46:23.27
くだらん話をするな
ラスキンの翻訳は実際いいのか?
フランス語に詳しいやつ報告を
だが吉岡実を持ってきたのは偉い>>16
吉岡のうまやはし日記に俺は泣いた

18 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 01:09:45.59
>>17
勝手に泣いてろ、バカ

19 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/14(月) 06:38:53.07
>>16
吉岡実の装丁作品ウェブでちょっと見ましたよ。
http://members.jcom.home.ne.jp/mikoba/YMnohon_02.html#anchor20110831
青山二郎もいいなあ。
古くは泉鏡花本の装丁などを手がけた小村雪岱や
加納光於や駒井哲郎の版画を前面に出した黒っぽい装丁も大好きで。

プルーストの本は色でいえばやはり水色が合うかな…。

20 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 06:56:49.12
昨晩は飲みに行って、帰ってきたのはついさっき。寝てる時間は今日ないので
レスします。

>>9
>再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

それが普通なんだけど、何のきっかけで未読の山からお宝が出てくるか
分からないのが所有した一番の価値なので、一度探検に向かうと面白い
ことがあるはずです。

>>10
>月報、栞は、本と別に保管するということ?

全集によるんだけど、鈴木訳の月報は本とは別に保管した方がいいですね。
あれだけプルーストに関して広い視野からの内容はなかなか雑誌特集でも
出来ないからです。

21 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 18:22:42.30
>>19
>吉岡実

サフラン摘み(1976)は読んだのは10年前だが強烈な印象が残ってる。

22 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/14(月) 21:13:11.23
昨日から徹夜で一睡もできず…本日は本を読む気力もなし…orz

>サフラン摘み
手元に現代詩文庫の選集があり、そこに所収されてた。
クレタの王宮の壁画…。
この小さな本は活字が小さいのが玉に瑕だけど、
大岡信との対談や入沢康夫の吉岡論もあってお得。

23 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/14(月) 22:55:55.59
吉岡実ファンが多くて、うれしい。
師匠格の詩人西脇順三郎には「失われた時」という長詩がありますね。

>>17
うまやはし日記って、戦時中の日記なんですね。

>>19
吉岡の装丁本を集めたHPがあったとは。
賢治全集、宮川淳「引用の織物」昔から持ってるけど吉岡実の装丁って
知らなかった。
筑摩にはプルースト本も多い。
保苅瑞穂「プルースト 印象と隠喩」もこの人の装丁だったのか。

>>21-22
「サフラン摘み」。この間も田村書店でみつけ、頁をめくってみた。
確か、持っているはずといつも棚に戻す。でも、全詩集ともども
どこかにあるはずなのに見つからない。
別格扱いして、引っ越しの際、よけておいたのが裏目に出た。

2冊の現代詩文庫は今でも見やすい場所においてある。





24 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/14(月) 22:58:43.74
>>20
ありがとうございます。
確かに、鈴木訳の月報、ものすごく充実しているんですよね。
集英社はこの企画にものすごく力をいれていたんだろうなあ。

25 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/15(火) 05:14:27.60
>>17
うまやはし、って何だろうと思っていたけど、
おそらく、隅田川にかかる橋のひとつ、厩橋だな

26 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/16(水) 01:27:48.72
「うまやはし日記」は書肆山田だと思うけど、あそこの装丁はとてもいいね。

27 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 18:06:10.58
既出かもしれんが、ラスキンとの関係でプルーストへの言及アリ
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106070322

28 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 20:25:28.61
伊藤先生は、畑違いなのでは…

29 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 21:36:48.71
強姦は妊娠しやすいとか完全な俗説

和姦によりオーガズムを迎えるにあたり膣の奥の方(子宮頚付近など)が風船のように膨らむ現象。
射精された精液を溜め込むためと言われている。この現象が起きると、挿入している男性側は膣の奥の方が緩くなったような感覚を抱くことが多い。
男性が射精するとほぼ同じ間隔で膣奥が収縮を繰り返す現象。
ポンプのように動くことから、射精された精液を子宮に送り込むためと言われている。

やはり好きな男との方が断然妊娠しやすい
むしろ強姦は恐怖で子宮が縮小するので精子の流入を防ぎ妊娠しずらくなる

30 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/11/18(金) 08:51:45.88
>>27
未出。どうもです。昨晩、早速入手。

吉川一義「プルースト美術館」だけでなく、今年出版の
真野和子「プルースト的絵画空間――ラスキンの美学の向こうに」
(前スレ912に既出)も註で参照文献にあがっている。

同じ中公新書「アダム・スミス―『道徳感情論』と『国富論』の世界」
(2008、良書!)の著者堂目卓生のレビュー
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20111017-OYT8T00494.htm



31 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/19(土) 14:13:57.88
ラスキンはあまり今の日本で読まれてない感じがする。
フランク・ロイド・ライトやレム・コールハースが文庫で読めるのはうれしい

ミース・ファン・デル・ローエも文庫にならないかな…

32 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 15:51:34.81
岩波いつ完結だよ・・・サルトルの自由への道6冊に2年だっけ

33 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/20(日) 17:29:53.96

手元にある集英社文庫とちくま文庫、
それから図書館で借りてきた岩波文庫と光文社文庫の計4冊を並べて
冒頭文を読み比べてみた。
うーん、やはり俺には鈴木訳が一番しっくりくる感じがするのは、
慣れのせいだろうか…。

34 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 18:47:29.82
慣れのせいだね。それは慣れのせい。慣れのせい以外ないよ、慣れ。

35 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/20(日) 18:52:17.58
本日、吉川一義の岩波文庫3冊目。「花咲く乙女たちのかげにT」入手。
鈴木訳で随分親しんだんだけど、吉川訳はなんの違和感もなく、すんなり
とはいってくるんだよね。
訳が違うと鈴木訳では気がつかなかったことに気づいたりする。


36 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 20:19:20.16
翻訳だから、訳者の翻訳の文体や解釈や癖がトータルで読者が
どう感じるかー好きか嫌いかーなんだろうな。
原文はどう読んでも、言語間の違いから、訳文はまるで違うものだからね。

37 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/20(日) 20:28:10.73
>>34
そうか…w

>>35
なるほど…。

もうちょっと読み比べないと何ともいえないだろうね。

38 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 00:41:41.66
もし読み比べるなら原文を真ん中においてでないと・・・

39 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 01:00:20.18
>>38
本来はそうだよね。時間と能力がないので今は断念するしかないけれど…


40 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 01:24:08.60
>>39
ご謙遜を。
しかし私のフランス語能力はひどいもんですが、辞書を引き引きでも原文の方が翻訳の何倍も面白い。どうせこういうこと書くと原書厨とか言われるのだろうけど、私個人の経験ではそうだから仕方ない。
À la recherche du temps perduは人類の遺産。
だまされたと思って原文で読んでみて。

41 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 07:25:25.52
無理して原文を読んでも、意味が取るのが精いっぱい。
それなら、訳者が苦労して翻訳したものを読む方が、ずっといい。

42 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 09:30:49.85
>だまされたと思って原文で読んでみて。

だれかれかまわず、こういう奨め方をしてもしかたないべぃw
やはりある程度、フランス語で読む習慣ができてない人ではムリばい。
こういう場合は、「私のフランス語能力はひどいもんですが」なんて変な謙遜もどきを
やらないほうがいいし、「だまされたと思って原文で読んでみて」なんてくだらんことは言うべきじゃないね。
たとえば、フランス語の中級クラスの教室で言うならいいんですよ。それならよろしいが。

43 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 12:59:23.10
翻訳は別物かもしれないがそれで満足してる(鈴木訳)
学者になるわけでないので日本語で大体わかればいい
フランス語できるひとは原書で勝手に読めばいい
一般人には無理

44 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 18:45:32.55
>>40
謙遜じゃなく本音なので…。

原書を参照しながら辞書と格闘してじっくり読むことの豊かさとしんどさは
以前にドゥルーズの本をそうして読んだときに少しばかりその片鱗を味わったけれど、
英語版でも5倍以上の時間、仏語のテクストの場合は少なくとも、
10倍以上かかるだろうということがわかっているので、
仮にそこまで気力と時間を注ぐとしたらとても2ちゃんに書き込む余裕などなくなるだろうとw

120ページばかりの英語のペーパーバックを共同作業で日本語に移す作業も、
実は一度だけやったことがあるけれど、そのときは2人で3ヶ月以上かかってしまった…。
でも、「日本語にする」というあの苦痛に満ちた作業の中に、
楽しみがなかったといえば嘘になるし、
著者の癖や性格が肌で感じられるような感覚は貴重なものではあったけれど…。

他の作家のもっと短い作品なら、たまにはトライしてみたいなあと。

45 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 18:54:55.58
>>44
アセンション、相変わらず優しいなぁー。

ともあれ、プルーストのRTPを原文で読んで云々はやっぱりやめた方が
いいな。そもそも、プルーストはフランス語の融通がきかない文法規範を
超える文体だからね。それを初学者が読んで理解が出来るとは到底思えない。

それは、バレリーラルボーの文章を読めばすぐ分かる。

つまりものには順番があるということ。

46 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:11:26.71
>>45
ヴァレリー・ラルボーは、バトラー「エレホン」、ジョイス「ユリシーズ」を訳したとか。
また英語だけでなく、スペイン語もイタリア語もできたみたいだね。
そうしたコスモポリタンでありつつもアマチュアである姿勢を大事にしたと、
池田公麿が書いていた。
「A・O・バルナブース全集」は河出文庫に入る気配がないかな…。

ABUなんかで手軽に読めるテクストってあるのかな?
http://abu.cnam.fr/

47 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:15:58.96
Valery Larbaud
Rldasedlrad les dlcmhypbgf (1923) (Extrait de "Jaune Bleu Blanc", 1927)
っていうのがあった。

48 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 22:19:00.96
アゼンションのバカがすっかり釣られてやんの

49 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:23:26.50
>>48
意味がわからないw

50 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/22(火) 04:07:08.71
>>45
ヴァレリーラルボーか、耳が痛い。
すすめられたとおりに「幸せな恋人たち」入手したけど、結局
手つかずだ。
フランス語対応の電子辞書は、結果として英和・英英を大いに活
用することになったけど。

しばらく「源氏」に時間を割くことに決めているしなあ。


51 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 11:25:50.85
なんでこの場面でラルボーを持ち出すのかわからないなあ。

それと、プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらないでしょう。
ただ、長い。

52 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:24:00.92
>>51
ふーん、ならさ、RTPの任意の長い一文で

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

ことを教えてよ。逃げるのは分かってるがね

53 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:47:21.96
>>52
RTPの原文なんて、ウェブで誰でもみられるでしょう?
自分でさがして見ればいいじゃないですか。

54 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:55:31.43
>>53
>自分でさがして見ればいいじゃないですか。

そうだね。でもね、>>52でそんなことは聞いていない。

55 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:59:36.59
>>54
なにか勘違いしてるね、ばかばかしい。

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