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フランツ・カフカ Franz Kafka 8

1 :吾輩は名無しである:2011/08/02(火) 00:26:35.86
誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。

「父の気がかり」池内紀訳


*前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/

* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。

2 :吾輩は名無しである:2011/08/02(火) 00:30:18.71


[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03)    フランツ・カフカについて 2   
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて 3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05](2007/12/07)フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/
[06](2009/06/29)フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
[07](2010/09/14)フランツ・カフカ Franz Kafka 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/

3 :吾輩は名無しである:2011/08/03(水) 01:38:33.44
カフカ自身が生前自信作だと認めていたのは変身と流刑地とあと何だっけな?
それをどこで読んだかも忘れたが。

4 :吾輩は名無しである:2011/08/04(木) 23:21:15.11
>>1乙!

>>3
自信作ではなくて、既に出版してしまったから世に残っていてもよいとした単行本だね
たしか、『変身』、『判決』、『火夫』、『田舎医者』、『流刑地にて』、『断食芸人』だったと思うよ
これらの単行本には短編集も含まれているから、「掟の門」とか「父の気がかり」あたりはOKということになる
「審判」、「城」、「失踪者」の3大長編は未完だから、カフカ本人としてはNGなんだろう
ソースは岩波文庫「審判」の解説だっけな

5 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 17:26:20.92
>>1
乙!
しかしマックス・ブロートが長篇原稿を焼かないで良かったよ。

6 :吾輩は名無しである:2011/08/08(月) 14:53:05.84
さっぱりワカラン・・・
誰か「判決」か「田舎医者」の解説ヨロ



7 :吾輩は名無しである:2011/08/09(火) 13:55:13.62
カフカって短編の名手なの?
ボルヘスが駄作と評した「審判」や「城」の方が面白いと思うが

8 :吾輩は名無しである:2011/08/09(火) 19:57:30.17
そのボルヘスの短編の方がつまらない件

9 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/10(水) 01:09:20.17
カフカはほとんどの短篇も長篇も素晴らしいよ。
ボルヘスは基本的に長篇を書いてないからなあ。

10 :吾輩は名無しである:2011/08/10(水) 14:45:28.42
カフカも影響をうけたというクライストの短編集が河出から再版されて並んでた。
読んでみる。

11 :吾輩は名無しである:2011/08/14(日) 01:03:33.91
・判決
キチガイ親父に振り回されて命を断つ可哀そうな息子の話
・田舎医者
嫉妬深く妄想癖激しい医者の話

12 :吾輩は名無しである:2011/08/17(水) 13:23:41.74
>>11
そういう表面的なあらすじじゃなくて、カフカの意図するところが知りたいね
カフカ自身にしかわからないと思うけど

13 :吾輩は名無しである:2011/08/17(水) 16:16:56.79
>>10
おお まじ?
『チリの地震―クライスト短篇集』
文庫化されたんだ

14 : 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo :2011/08/17(水) 22:05:27.46
age

15 :吾輩は名無しである:2011/08/17(水) 22:58:28.27
カフカはユダヤ人だ
好きだった女から
あんたはユダヤ人って聞いたけどホントなの
と言われ、ショック
それまで、自分がユダヤ人であることを
あまり意識していなかったので、これが
大きなトラウマになった。
世界からはじき出された気分と
共同体の一員として生きたいという願望
引き裂かれた男が妄想の中であがくのがカフカの文学


16 :吾輩は名無しである:2011/08/17(水) 23:54:59.04
『変身』の主人公をひきこもりの息子に置き換えてもおかしくはない気がする。

17 :吾輩は名無しである:2011/08/18(木) 09:39:00.93
>>16
誰もがそう思うんじゃないか?
突然病気や障害を負った人とかな
想像すると胸が痛むが…

18 :吾輩は名無しである:2011/08/20(土) 20:45:16.86
ひきこもりたい、でもひきこもるのも嫌だ!

19 :吾輩は名無しである:2011/08/21(日) 21:23:54.40
やっぱりカフカってめちゃくちゃ頭良かったの?

20 :吾輩は名無しである:2011/08/22(月) 07:55:12.19
作品を読むかぎり、頭良すぎたのかもね

21 :吾輩は名無しである:2011/08/25(木) 22:28:09.91
>>8
ボルヘスはひとりよがりのティッシュ文学

22 :吾輩は名無しである:2011/08/27(土) 21:43:15.62
カフカ好きだけど、変身がいまいちピンと来ないのは
中井訳がクソだからだろう。
もっといい訳を教えてくださいませ

23 :吾輩は名無しである:2011/08/28(日) 15:03:54.03
個人的に「変身」は新潮の高橋訳がよいと思う
古い訳だが、表現にユーモアを感じる

「審判」は岩波の辻訳、「城」は新潮の前田訳が好き
他の訳より登場人物が生き生きしている気がする

24 :吾輩は名無しである:2011/08/29(月) 04:45:47.57
高橋訳が良いと聞いてブクオフ行って見たら300円もした
その隣に中井訳が100円で売ってたw


やっぱうれないんだろうな、あれ

25 :吾輩は名無しである:2011/08/29(月) 07:40:57.55
300円もするのか!
新品買った方がいいんじゃない?

26 :吾輩は名無しである:2011/08/29(月) 14:08:59.82
というか糞訳は売るなって話だけどな

27 :吾輩は名無しである:2011/08/29(月) 23:58:43.57
でボルヘスはなんでカフカの長編は駄作だといってるんだ?
そういってるってことだけしか分からないんじゃあるまいな?

28 :吾輩は名無しである:2011/08/30(火) 08:29:07.52
>>27
冗長で退屈だからでしょ
ボルヘスの作品も十分に退屈だけど

29 : 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo :2011/08/30(火) 12:46:04.94
カフカはあんまりエロさはないと思う。変身にはまださまざまに分岐する前の根源的エロスがあるかもしれないが。

30 :吾輩は名無しである:2011/08/30(火) 19:30:00.48
>>29
そうかなー
俺は岩波の「審判」を読んでエロスを感じたよ
直接的な描写がある新潮の「城」ではまったく感じなかったが
ということは、翻訳の問題か…

31 :吾輩は名無しである:2011/08/30(火) 20:09:58.27
ビュルストナー嬢が好きです
ちょっと尻軽なんすけどね

32 :吾輩は名無しである:2011/08/30(火) 20:47:09.08
カフカの机の引き出しから出てきたポルノ写真はマス用だろうな。

33 :吾輩は名無しである:2011/08/31(水) 09:49:17.65
ドイツ語の習得ってやっぱ難しいの?
高校英語程度ですらアヤシい人間には手に負えない?

34 :吾輩は名無しである:2011/09/02(金) 18:06:12.71
すみません。どなたか教えて下さい。

原題が "Bilder von der Verteidigung eines Hofes" の邦題って何でしょう?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilder_von_der_Verteidigung_eines_Hofes

Wikipedia が邦題に原題が並記されてないので調べにくい。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%AB#.E4.BD.9C.E5.93.81.E3.83.AA.E3.82.B9.E3.83.88

35 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/09/02(金) 20:42:06.46
たぶん「ある館の警備の情景」っていう断片のことかな。

36 :吾輩は名無しである:2011/09/03(土) 00:27:03.45
34はどこでその書名を見たの?

37 :吾輩は名無しである:2011/09/03(土) 01:49:21.09
ttp://www.theateraufcd.de/Kafka.aspx

38 :吾輩は名無しである:2011/09/03(土) 01:50:25.17
あ、あと >>34 のドイツ語版ウィキ

39 :吾輩は名無しである:2011/09/03(土) 10:04:40.53
>>27
ボルヘスは自身短編しか書いてないように長編が嫌い。
読むのも嫌いだってさ。

40 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/09/03(土) 10:57:58.57
>>34
念のため全集引っ張り出して確認したけど「ある館の警備の情景」でOKだった。
「カフカ全集3:田舎の婚礼準備、父への手紙」のP184で読めるね。

41 :吾輩は名無しである:2011/09/04(日) 11:07:56.55
>>40 おぉ、ダンケシェーン

42 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/09/04(日) 12:39:16.21
>>41
いえいえ、どういたしまして。

43 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 00:43:36.76
お金がないけど全集ほしい

44 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 07:38:19.39
>>43
白水の全集かい?
池内訳は賛否両論みたいだけど
俺は、カフカ短篇集の訳は嫌いじゃないけどね

45 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 11:27:26.63
池内の長編訳は読みにくかったな。もしかして原文のドイツ語は
読みにくいのだろうか。

46 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 12:34:20.76
いや、池内の訳は原文に忠実じゃないから

47 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 17:40:55.57
それで読みにくいなら踏んだり蹴ったりじゃんw

48 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 20:11:55.26
言葉選びのセンスがない


49 :吾輩は名無しである:2011/09/07(水) 21:44:18.96
池内さんは評論のほうが生き生きした文章書く。

50 :吾輩は名無しである:2011/09/09(金) 04:08:14.66
そう?
角川文庫、新潮文庫は年代が古すぎて読む気が起こらない。
ので短編集はもっぱら池内訳の岩波文庫を読んでる。

51 :吾輩は名無しである:2011/09/09(金) 17:06:09.56
池内訳にも良いところはあるさ
俺はむしろ丘沢訳が好きじゃない
まぁ好みの問題だな

52 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 03:54:37.82
>>50
俺は、グレーゴルの職種がセールスマンや営業マンの時点でうんざりだ
やっぱりグレーゴルは外交販売員だろ
新しい訳が良いとはかぎらない

53 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 05:06:57.98
池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
誰かほかの訳者が指摘してたはず。

マックスブロートの恣意的な編集云々どころの話じゃない。

池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
翻訳は本当に意図がわからない。

54 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 05:17:18.35
よく知らないけど、
>>53
>>池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
>>翻訳は本当に意図がわからない。

てことは、あんがい本人は「自分は表現者であって翻訳家じゃねー。
カフカより俺の表現のが上。」とか思ってる可能性があるのかも。
そう「思う」のは自由だけど、もしそれだったら、
独自の「ドイツ文学」を書けばいいのに、と思うけどね。
日本人だからって、ドイツ語で書いた小説を、
ドイツの出版社に持ち込んではいけない理由はないからね。
その場合は翻訳も自分でやればよろしい。それがいいな。

55 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 12:43:10.00
正直言ってブロートの取捨選択はセンスあると思う

56 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 14:17:02.21
>>55
ブロートがどの程度関わったか知らんけど、『城』の編集は良いと思うよ
「永遠の測量士」のくだりとか、女将との対話で終わるところとか

57 :吾輩は名無しである:2011/09/10(土) 15:48:29.04
「アメリカ」のタイトルはどうかと思うが、ブロートじゃなかったら
もっとひどかった気がする。書きさしまで全部並べたの最初に見せられたら
たまったもん、どころか今のカフカの地位だってなかったかもしれん。

58 :吾輩は名無しである:2011/09/11(日) 03:39:35.33
今更ちくま文庫と白水Uの全集集めようと本屋巡ってるけど、どれもこれも
研磨されたやつしかなくて、躊躇ってる。多少状態が悪くても気にしないんだけど
研磨されたやつだけは絶対買いたくないんだよな〜。てかどちらも最近出た
ばっかり&そこそこの売れ筋なのに、なぜすぐさま研磨しちゃうんだろ?

59 :吾輩は名無しである:2011/09/11(日) 05:10:12.58
印刷されてある なかみ が欲しいの?
それとも本というカタチの もの が欲しいの?

60 :吾輩は名無しである:2011/09/11(日) 10:52:12.14
出たときに買わなかったのが悪いとしか言いようがない

61 :吾輩は名無しである:2011/09/11(日) 15:30:30.23
きれいな状態の本が欲しいの

62 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 17:56:19.80
僕という人間が好きなの?
それとも一般的に男が好きなの?
それともチンポが好きなだけ?
それとも精液が好きなだけ?

63 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 19:18:23.58
歴代カフカ賞受賞「作」が分かるサイトってないですかね?
2006年が春樹の海辺のカフカなのは分かるんですが…
受賞作で邦訳されてるのがあるなら読んでみたい

64 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 20:53:27.02
あれはたぶん特定の「作品」に与えられる賞じゃなくて
「作家」に与えられる賞だから受賞作ってのは無い
『海辺のカフカ』は名前がまんまカフカなのと
小説の発表から受賞までの時期が近かったせいで
あれが受賞作だと勘違いされがちなだけだろう
たぶんな

65 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 22:33:09.70
>>53
>池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
>それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
>誰かほかの訳者が指摘してたはず。

これは捨て置けないカキコだ。
「勝手に原文を端折ったり改ざんする」とか書いてるが
原文と訳文をそろえて具体的に書き出してみろ。

「日本語としてこなれているわけでもない」と
思うのはおまえの感性がいかれてるからだろう。

「誰かほかの訳者」とおまえが池内を妬んでるとしか思えんな。

66 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 22:34:27.17
ちょっと面白そうだと思ってアマゾンで変身買ったんだけど、これ定価200円なんだなw

安くすませようとしてアマゾンのマーケットプレイスで買ったら
送料と値段合わせて251円かかったったwwww

67 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 22:59:41.59
図書館で借りればタダ

68 :吾輩は名無しである:2011/09/12(月) 23:17:24.75
図書館になかった

69 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 00:31:47.19
光文社ので読んだけど読みやすくてかなり良かったよ


70 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 06:46:52.00
>>64
サンクス・・・

71 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 12:27:22.04
>>65
池内さんの信奉者か…
「判決」で原文を端折っているのは、有名な話じゃなかったっけ?
たしか、丘沢さんの指摘で
丘沢さんの訳も同業者批判の姿勢も、俺はあまり感心しないけどね

72 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 12:58:57.07
こことかな。
http://flaneur.web.fc2.com/010.html

たぶん多忙すぎて学生の下訳をあんまりチェックしてないんじゃないの。

73 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 17:45:21.92
池内さんの批判は、俺と同郷ってのもあってあんまり見たくないからそこまでにして(;_;)

74 :吾輩は名無しである:2011/09/13(火) 19:52:50.66
でも池内さんの訳はユーモアもあるし、読みやすくていいね。

75 :吾輩は名無しである:2011/09/14(水) 09:50:35.60
訳文はともかく、カフカ短篇集の編集はセンスあると思うけどね
後半は尻すぼみな印象だけど、作品のセレクトはなかなか良い感じ

76 :吾輩は名無しである:2011/09/14(水) 10:35:47.38
まぁ「掟の門」に始まり「万里の長城」に終わる構成はいいんじゃないかな
個人的に「万里の長城」は読んでて退屈なんだけどね

77 :吾輩は名無しである:2011/09/14(水) 17:48:50.65
人それぞれだね。おれはカフカの最高傑作だと思っているけど。

78 :吾輩は名無しである:2011/09/14(水) 19:03:25.54
池内の『失踪者』読んだ
100ページくらいまで、退屈だと思って読んでたけど
親父に手紙で追放されてから
興がのっていっきに読み終えた

角川のアメリカも持ってたので解説読んだら
カフカは『デーヴィッド・コパフィールド』を意識したようなことを
いっているんだね

たしかにビルドゥングスロマンみたいな雰囲気があって
城や審判とは趣がちょっと違うなと思った

いずれにしてもおもしろかった

79 :吾輩は名無しである:2011/09/15(木) 00:53:47.72
最高傑作はやっぱ「変身」だと思う。
分かりやすいってことはやっぱりでかい。

80 :吾輩は名無しである:2011/09/16(金) 15:25:22.16
もう既に書かれてるかもしれないけど、池内の訳したカネッティは凄いよ

81 :78:2011/09/16(金) 20:00:48.14
おっと、親父じゃなかった
ヤーコプ叔父さんだった
失礼

82 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 00:22:08.20
変身はいまいち。
審判こそ完璧な小説。

83 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 02:02:16.83
>52
わかるわかる。最初に読んだ訳の表記でないとね。

「アメリカ」に出てきた、オイルサーディンの油をパンにつけて食べるのを
やってみた人いますか。

84 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 05:34:22.81
>>83
おお、読んだばかりだけど
うまそうだったなあ

でも、実際やったらそんなうまくはないかもしれないけど

85 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 20:45:43.39
普通に美味いよ。

86 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 23:59:23.15
>>83
いや、別にうち普通にやってるが・・

87 :吾輩は名無しである:2011/09/18(日) 02:31:01.42
>>86
ずいぶん貧乏臭いことしてるんだな

88 :吾輩は名無しである:2011/09/18(日) 06:46:55.53
>>86
生臭くないの?

89 :吾輩は名無しである:2011/09/22(木) 09:55:16.19
『皇帝の使者』だけ読んでも何となくしかわからないが、『万里の長城』を読んだらスッキリ解けるな。
とは言え、そうやってスッキリした後は、皇帝の使者以外の部分が蛇足に思える不思議w

90 :吾輩は名無しである:2011/09/22(木) 14:26:37.96
>>89
言いたいことがよくわからない
一体、何が解けたというのか?

91 :吾輩は名無しである:2011/09/26(月) 18:05:25.35
岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

92 :吾輩は名無しである:2011/09/26(月) 18:06:08.22
岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

93 :吾輩は名無しである:2011/09/26(月) 18:10:23.76
あぁ二重カキコしてしまった
スマソ

94 :吾輩は名無しである:2011/09/27(火) 00:10:35.54
言わなければ気づかなかったよ

95 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/09/27(火) 01:04:01.18
謎は解決されてしまえば謎ではなくなってしまう。
謎を謎のままに留まらせるのもきっと技が必要なんじゃないかなあ。

96 :吾輩は名無しである:2011/09/27(火) 03:40:34.32
カフカの小説は、事件の解決しない探偵小説だ、とアドルノか誰かが言ってた。

97 :吾輩は名無しである:2011/09/27(火) 23:21:33.61
角川の『アメリカ』と、
白水の『失踪者』ってどっちがいいと思う?

主観的な意見でいいから聞かせて!

98 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 01:19:54.55
>>96
探偵小説?
んな頭使ってないだろw

99 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 08:52:41.74
たしかに
まだドストの罪罰やカラマの方が、探偵小説的要素があると言えそうだ

100 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 13:41:06.57
だから「探偵小説」ってのは比喩でしょ。
謎が謎として提出されたまま、放置されるって意味でしょ。

101 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 05:54:35.02
101

102 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 09:04:44.30
謎が深まったまま終わることが即悪いというのじゃないが、
「審判」には寓話の品格も神秘的なチルもない。
屁理屈とぬるくてしどけないユーモアを取っ払ったら中身はからっぽ。
どう見たってただのできそこないのコメディだ。

本人は駄作だと自覚していて、死後燃やしてくれと言い残したらしいのに、
燃やさなかった馬鹿がいる。

103 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 10:20:33.56
カフカって女遊び激しかったんだろう。真面目な顔してさ。

104 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 11:37:16.52
>>102
たしかに「審判」や「城」は屁理屈が多いし、無駄に冗長だけどね
でも、挿話の「掟の門」には寓話の品格や神秘的要素が備わっていると思わない?

105 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 17:47:57.01
カフカ寓話集を読んでいるのだが、何だか読みにくい。
ひらがな使いすぎだ。

106 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 18:04:01.10
カフカ寓話集よりカフカ短篇集の方がいいよ

107 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 19:06:15.35
漢字使い過ぎもどうかと思うけどね
昔の人じゃないんだし、なんだか堅苦しい
それが文学っぽさなのかもしれないが

108 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 19:33:37.45
>>102,104
たしかにおかしな話だよね。
喜劇的な連中につきまとわれ、結論の出ない馬鹿げた
シチュエーションが延々と続くだけだもんな。
でもそれがまさに現代社会だとは思うけどね。

カフカが自作を燃やしてくれと言っていたのは、
かならずしも駄作だと考えていたからではなくて、
自分の小説はたぶん世間の人びとには誤解されて読まれるだろう、と
そう危惧していたらしい。どっかで読んだ。


109 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 21:29:47.38
風変わりでシュールなおしゃべりコメディを構想したものの、
書き進みながら作家本人も収拾がつかなくなり、
謎の掛け逃げでジ・エンド。

狛犬が後ろ向きなのはさぞ深い由緒があるのだろうと、
惜しみなく善意の拡大解釈をしてくれるフィランスロピストが、
しかしながら世間にはあふれているらしい。


110 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 22:35:52.44
君が失敗作だと思うならそれでいいじゃない。
君の感性のほうが、どちらかというとマジョリティだよ。

カフカは、自作は人びとを誤解させ、不安で不愉快な気持ちにさせるだろうと、
それをたいへん危惧していた。

111 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 22:39:43.17
「ちいさい」とか「むずかしい」とかは漢字でも良いと思うんだ。

112 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 23:28:20.16
審判と城の良さがわからない人もいるんだな。
しかも文学版で。そんな人の評価する小説を教えてほしい。
自分としてはこれを超える小説を探すのが難しいくらいに思っているんだけど。

113 :吾輩は名無しである:2011/09/30(金) 23:56:34.04
>>112
「審判」と「城」のどこが良いのか言ってみてくれ
具体的にね

114 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 00:52:59.26
オレも以前に、自分がこれを受け付けない理由をはっきり書いてから、
サポーターは「審判」のどこに魅力を感じるのか具体的に教えてくれ、
と書いたが、一つもマジレスはなかったぞ。

115 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 01:02:13.10
「受け付けない理由をはっきり書い」たかどうか知らないが、
まあ、そうだったとしよう。すると、こう言えそうだ。
「受け付けない理由」を明確に述べるのは容易だが、
「どこに魅力を感じるのか具体的に」述べるのは容易でない。

116 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 01:07:38.87
意味が分らん。
それはつまり、国語能力が乏しいだけではないのか?

117 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 01:47:51.85
くだらんな
城は世界文学史の最高傑作だと思うが、そう思わんやつがいてもよろし

118 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 02:33:43.29
好みがあるんだから、無理して読まなくていいよ。

おれもカフカは遺稿から日記や書簡まで読むくらいすきだけど、
ジェームズジョイスやプルーストは退屈で全然読んでないし。

119 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 09:22:20.17
>>114
やっぱりアンタか
前スレでも審判を批判してたよね
屁理屈がどうこうコメントしてるから、同一人物だと思った

120 :112:2011/10/01(土) 12:25:17.85
カフカつまらないって人が好きなのほんと教えてほしいんだ。
それでその人の読みがわかるから。
魅力を教えろなんて自分は言わないから。題名だけなら簡単でしょ。

121 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 12:28:42.97
>>120
113=116はたぶん答えないと思うよ。いつもそうだから。

122 :112:2011/10/01(土) 12:51:33.47
純粋に自分が無知だからカフカすごいって思ってるだけかもしれないから、
教えてほしいんだけど。教えてもらったら、自分が間違ってましたって、なるかもしれないし。
そうなってみたいんだよ。

123 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 14:29:49.44
>>121
残念ながら113=116じゃないよ
すごい決めつけだね
俺は113だが、116のことなど知らん
粘着と一緒にするな
114=116だろ


124 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 14:45:49.54
似たような名無しは2ちゃんのどこにでもいるもんなんだな

125 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 14:47:21.58
113や114ばかり叩かれているようだが、個人的には112みたいなヤツの方がどうかと思うけどね
なにか権威的というか、偉そうじゃね?

126 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 14:51:58.36
番号つけてるだけ俺たち名無しよりは堂々としてるだろう

127 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 16:21:48.96
まぁ、皆なかよくやろうぜ

128 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 16:45:05.82
102=109は前スレの62=72=83だろ?
一年もあったんだから『審判』以外のも読めよ。

129 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 17:13:52.71
俺も知りたい

130 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:13:36.23
何を?

131 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:25:43.45
あなたのすべてを。すべてを愛し尽くしたい。

132 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:36:29.33
「審判」や「城」を超える小説などいくらでもあるだろう
「失われた時を求めて」、「ユリシーズ」、「カラマーゾフの兄弟」、「百年の孤独」あたりがそうじゃね?
大作家には何らかの思想があると思うんだけど、カフカにはそれを感じない
アフォリズムめいた、もっともらしいことを書いているけど、説得力がないというかね

133 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:38:42.26
「カラマーゾフの兄弟」なんてカス小説を並べるなよ

134 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:42:13.76
カスだったのか。長いからなあ。

135 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:53:35.61
「城」は「カラマ」以下のカスだがなぁ

136 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:54:26.77
海外文学スレではカラマは必読書リストに入ってたよ
カフカも何か一つ入ってたはず

137 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 18:55:36.84
>>132
ドストエフスキーを読んでればいいんじゃないの。別に誰も困らない。

138 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:02:37.02
「カラマーゾフ」はともかく、俺は「失われた〜」や「ユリシーズ」のよさがわからない
まだ「審判」や「城」の方が面白い

139 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:04:25.71
「カラマーゾフ」は中学生が楽しむもんだと思ってたが…

140 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/01(土) 19:09:11.06
失われた時はまあまあだったかな
同性愛を植物に例えるくだりが印象的だった
でもカフカの方が不条理で緊張感があって好き
それより好きなのがドスト
あの醜悪な群衆劇は何物にも代え難い
キャラが全員濃過ぎてクラクラしてくる

141 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:09:36.61
えー「カラマーゾフの兄弟」は普通に面白いよ
わけわからんカフカの長編より存在価値があると思うが…
俺が文盲なの?

142 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:10:43.28
ドストエフスキーとカフカ、プルーストのあいだに
優劣を付けることの資格のある人間がこのスレにいるだろうか。

143 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:13:06.92
わしは「カラマーゾフ」は中学の時に読んだぞ。
で、ドストがあまりに神にとらわれてることに萎えた。

144 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:27:33.12
あれは神を否定する話なんでしょ
>カラマ

145 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 19:58:00.33
カラマが至高という人もいれば審判が至高という人もいるでしょう。
いつまでくだらない罵り合いをしているの?

146 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 20:47:04.81
罵り合いというほどでもないけどね
まぁ人の好みはいろいろだね

147 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 21:10:42.18
ワシもそう思うな。

148 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 21:23:34.54
原爆もさあ
投稿者:ランドールメール 投稿日:2011年10月 1日(土)18時16分49秒
津原は原爆のことになると被害者面して必死になるって聞いたけど、
原爆が落とされた経緯っていうのは、福島県人が東電に騙されて原発を建設されて爆発されたっていのと全然違って、
要するにあの原爆投下は日本人の自業自得なんだって話もあるよね。他国から報復されただけだという。
日本軍が我田引水的なアジア侵略をやめようとせず、その資源を日本軍が、圧倒的に不利な太平洋戦争に無駄に費やしていて、
他国が「ジャップはどうしようもない。原爆で報復してけりをつけよう」って判断を下したんだっていう。
だから津原が言ってる事は間違ってるんだよ。お前らが悪いんじゃんっていう。

149 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 22:35:18.13
>>146
軽く言ってくれるね
おまえにとって文学ってその程度のもんか?
コンビニ菓子のチョイスとかと一緒か?

150 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 23:20:48.17
>>149
どんな価値観があってもよい

151 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 23:36:14.28
百年の孤独って面白いか?
ある程度本を読んだ人じゃないと楽しめないのでは
というのも、あの視線な語り口と奇怪な雰囲気が衝撃だっただけで
内容そのものはそれほどでもないように思うんだ
たしかに優れた方ではあるけれどね

152 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 10:43:05.32
>>149
カフカやドストレベルになるとあなたの言うとおり、
同列の作品を選択するという意味で
コンビニ菓子のチョイスレベルなのではないかな。
何の作品に霊感を感じるかなんて人それぞれ。

153 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 20:08:03.06
>>152
おれはカフカやドストを肉親のように思っているよ
ドストがおじいさんでカフカが大叔父さんだな
肉親を菓子のようにチョイスするなんてありえないな

154 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 22:38:39.18
>>153
ドストの孫でありカフカの甥でもあるのか
すごい例えだな!

155 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 22:45:21.54
その子供がこんなんじゃあ親御さんも恥ずかしいだろうに

156 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 22:54:41.55
>>153
おお!ドストとカフカのちをひくものよ!
そなたのくるのをまっておったぞ
はよう>>112をだまらせるようなけっさくをかくのじゃ!

157 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/02(日) 23:01:04.59
あ?鍵君か?

158 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 23:42:58.05
鍵君て誰や?

159 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/02(日) 23:51:48.97
>>158
なんか電波っぽくてひらがなを多用する面白コテハンです。
ワナビだったそうです。
一時期より前はとても文学的な詩を投稿していたのですが、
ある日を境に狂った様な投稿しかしなくなりました。

160 :吾輩は名無しである:2011/10/02(日) 23:57:05.80
>>156はただ単にドラクエのパクりじゃない?
だから、ひらがな多用なんでしょ

161 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/03(月) 00:02:14.16
ああそうか。ドラクエ世代じゃないからそのネタに気づかなかった。
お目汚し失礼。

162 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 00:49:50.35
文学も菓子も同じさ。

163 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 14:11:57.42
カフカは死ぬ何年か前。ホテルの台帳かなんかに署名しようとしたら
ヨーゼフKと書いてあって怖かったそうな。日記に書いてた。

164 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 21:04:04.58
中野孝次の『海の歌』という小説に、1953年の新潮社版カフカ全集の出た頃のことが書かれている(仮名が使われているがほぼ実話だと思われる)

小さな洋書輸入会社で働く主人公(中野)は、東大独文科時代の友人の萩原から、カフカという作家がフランスの実存主義の影響でヨーロッパにおいて人気らしいことを教えられる
その頃カフカはまだ日本では知られていなくて、二人は、当時は国会図書館として使われていた赤坂離宮(現迎賓館)に通い英語版のカフカ全集を夢中で読んだ
既存のドイツ文学(ゲーテ、ヘッセ、マン、カロッサなど)にあきたらなさを感じていた二人はたちまちカフカに魅了された
その間にドイツから『城』を取り寄せ、二人で合宿などしながら共同で訳すことになった
完成した原稿を出版社に持ち込むが、作品が前衛的な上に訳者が無名の若者のためなかなか相手にしてもらえない
新潮社に持ち込んだところ、東大のT教授(高橋義孝)が、ドイツ文学の編集顧問になっているので、T教授の承諾が必要だという
T教授との面会を二人が学生の時に独文科の助手をしていた東大講師の先輩(辻ひかる)に頼み話をつける
その後、いつのまにか流行に乗るのに敏なT教授の主導でカフカ全集を刊行することにまで話は進んでしまい、翻訳者は全部T教授が割り振ってしまう
『城』は、文体の統一を図るためとして、新たに辻が加わり、辻が中心となって3人で検討しなおすことに決められていた
二人は、何よりも誤訳を恐れる辻の一語ずつ辞書を引く詳細な検討に音を上げ、代わりを戦時中の経歴のためニート生活をしていた語学の達人という男に任せてしまう
その後、萩原がなぞの失踪をしてそのまま死んでしまう
しばらくして完成したカフカ全集第1巻『城』が中野の元に送られてくる
翻訳者には3人の名前が記してあるが、中を読むと、2人が苦労して訳した文章は跡形もなく消えていた


165 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 23:27:28.49
>>164
そのときの中野(と萩原)の翻訳は、まだ未熟だったんだろうね
岩波の審判を読むかぎり、たしかに辻は誤訳が少ないように思える

166 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 23:56:57.98
日本では1950年代までカフカ無名だったって本当かなあ。
中島敦はカフカ読んでたし、カフカの一部翻訳まで書いている。

167 :吾輩は名無しである:2011/10/04(火) 01:51:32.32


168 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo :2011/10/04(火) 02:59:00.53
英語からの重訳だと思うけどな。

169 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 11:18:08.17
ドストだのカラマだの、
異様な省略を平然として気に留めることもない。
そんな奴に文学を語る資格などあるはずがない。

170 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 12:48:57.76
ドストエフスキー
カラマーゾフの兄弟
↑これで納得か?

長いから打つの面倒なんだよね
>>169は心が狭いね

171 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 22:00:13.15
ドス、カラでもOK!

172 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 22:01:27.56
その略しかたは斬新だ!

173 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 22:42:23.57
ったく、たまにはドスト以外の作家も引き合いに出せよ

174 :吾輩は名無しである:2011/10/05(水) 23:06:18.22
トルストの戦平とかな

175 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 01:38:16.90
>>169←こういうやつが文学を衰退させる一因になっていそう。
自分のくだらない美学とともに滅び去ってくれ。

176 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 08:29:28.17
あんな病的な暗黒カルト作家の名を
誇らしげに口にのぼす奴がうようよいるなんて、
世界でも日本だけだろうな。


177 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 09:48:04.84
あほか。ドスはカルト作家でもなんでもない。
世界中の大衆が読めるメジャー作家だよ。

178 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 13:49:36.72
>>175
あほか。
文学好きなら言葉に敏感でなきゃだめだろ。
ドスとかトルストとか平気で使うやつダメだ。

179 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 13:52:48.21
>>175
>長いから打つの面倒なんだよね

単に面倒だから略している奴が偉そうなこというな。

180 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 14:34:46.16
最初に「ドスト氏」つかったの太宰さんだろ
日本では由緒ある略称じゃないか

>>175同意。
こういうやつが文学をどうこうできるとは思わないが
こういうレスがスレの質をいちじるしく下げる。


181 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 14:43:36.75
やっぱりブロックのモデルはブロートなのかね

182 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 15:02:23.14
>>164
中野孝次の『海の歌』、読んでみたいのですが、その小説はどこに所収されているのでしょうか。
出版社・出版年度などお教えいただければさいわいです。

中野孝次著作集のような本にも含まれていないようで、また単行本としてもググっても見付かりませんでした。

183 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 15:10:59.70
けっ、ラスコーリニコフやイワンに感情移入しちゃうようなおナルで
頭でっかちのテロリスト(またはキ○ガイ)予備軍も「大衆」かよ?

184 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 15:16:43.05
>>178
トルストはどう見ても流れに乗ったネタなのに
マジレスしてる奴こそもうちょっと言葉に敏感になれよ

185 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 16:28:53.97
ドストは太宰が使っていただろう。
それすら知らなかったのか。
どこが言葉に敏感なんだろう。

186 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 16:32:59.63
トルストまで書いたら普通最後のイまで書くよなw
これをネタだと気づけない感性はいらないです。

187 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 22:12:31.38
>>182
単行本 『夜の電話』 (文芸春秋社 1988) に収録されてます
高田里惠子の『文学部をめぐる病い』(ちくま文庫)をあわせて読むといいかも、ネタばれすると、高田の本を読んでこの小説のことを知ったわけで


188 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 22:22:55.43
空気を読む行為は、文学にはまったく必要ないと思う。

189 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 22:52:01.98
だよな
だから「文学好きならこうあるべき」なんて空気は無視して
ドストでもカラマでもカフでもOK

190 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 22:53:56.89
カフw
三文字を略すのかw

191 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 23:17:14.16
カフカスレで毎度ドストエフスキーの名前を見るのは、結局実存主義の枠から
カフカの読みがまだ脱していないという証にも思える
クライストとかキェエルケゴールとか、ここでは見ないよね

192 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 23:36:30.90
すいません
キェルケゴールとかを読んでないだけです

193 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 23:54:30.46
>>191
はーまた偉そうなのが来たね
ドストエフスキーも実存主義ってことが言いたいのかな?

194 :吾輩は名無しである:2011/10/06(木) 23:54:58.36
キェルケゴールはキリスト教神学の立場から説教くさい論を展開するのだけれど
そのとき、たとえ話を頻繁に持ち出す
そのたとえ話が論の展開から逸脱とまではいかないけれど自律して、それ自体でなんか完結してる趣きがあるんだよ
コント式のたとえ話がカフカに与えた影響は大きいよ

195 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 00:02:29.93
ドスとカフの長編はどちらも、日常的な生活感情や正常な人間関係と
一切無縁の、永遠に交わることのない孤立したキャラばかりが
活躍する奇怪なメタファンタジーだから、信者の層が
かなりダブってるとしてもなんの不思議はないね。



196 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 00:05:16.83
クライストに関しては、カフカが『審判』を書くときに『ミヒャエル・コールハース』を熟読していたというのは知られている
どちらも無実の罪で裁判にかけられる話
クライストの影響は他の作品でも隠れもない
この辺の知識は、カフカを語るときベースになってほしいと思う

197 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 01:58:04.77
クライストって個人的にイマイチよくわからんのだけど、その後の多くの作家に影響を与えているよね。
みなはクライストの何に魅力を感じているの?

198 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 02:00:41.32
>>188
空気を読む行為はいらないけど、それって空気は読めるがあえて読まないという態度のことだからね。
>>178みたいなやつは論外だよ。

199 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 04:04:41.69
変身ってすごく面白いな

200 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 04:24:56.33
変身から着想を得たテーマの創作物って沢山ありそうだな
初めて読んだ気がしない、マンガで変身みたいな話しを読んだ覚えがあるし
誰かのコントみたいだな

201 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 09:15:57.71
>>194
興味わいた
キェルケゴールのどれを読んだらいい?

202 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 09:48:45.96
キェルケゴールとカフカの類似性はガチですよ
でその2人はドストも含めて実存主義的な文脈で読まれてきたけれど
いまは「主義」で読まずに個々の作家の特性で読むようになってるなー。

203 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 11:21:25.21
作家としてドストエフスキーの影響は大きかったと思う。
まあ当時の文学者として当然だろうけど。
日記や書簡でも言及多いし。

ただキルケゴールにかんしては、それ以上に人格とか文体レベルまで
近似性がある。レギーネ事件とか、カフカの恋愛観にかなり影響あったんじゃないかな。
キルケゴールに入れ込みすぎてヤバい的なことを書簡に書いてたような気がする。

204 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 12:23:17.58
まだ『カフカとキルケゴール』を読んでいないのだが、読んだ方いる?

205 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 22:38:51.88
>>201
ふつうに岩波の『死に至る病』でいいよ
古本屋いけば必ず置いてる
アクロバティックな論理である「関係が関係する関係」の箇所さえクリア出来れば、座右の書になるよ



206 :吾輩は名無しである:2011/10/07(金) 22:42:37.60
逆に言えば、その箇所がクリアできないと
古本屋に売り払う多数派に与することになる

207 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 09:44:51.35
>>205 ありがとう

208 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 11:29:59.91
>>205-207 わらた

209 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 13:50:54.05
死に至る病はクソ訳といわれているけど、実際どうなんだろう。

210 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 14:06:40.77
岩波のは評判悪いらしいね
かなり古い翻訳だし

211 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 14:27:38.26
これから読むやつはちくま版を買えってことだな。
デンマーク語を読めるならそっちを買った方がいいと思うが。

212 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 19:43:32.25
「死にいたる病」はバリバリの哲学書なので
「現代の批判」のほうが評論ぽくて読みやすいかもしれない。
比喩とか寓意のするどさ面白さはカフカに通ずるものがある。

その他にも白水社の「著作集」などにおもしろいテキストがあるけど
なにしろ意図が読み取りづらい部分が多い。
偽名を使いまくって架空の人格で本を書き
その本をキルケゴール自身が書評するとか
キルケゴールの活動全体がメタテキスト的に複雑なんだよね。
通常、哲学書が「難解だ」と言われるのとはまた別の意味で難解。

213 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 19:53:30.86
>>212
> 偽名を使いまくって架空の人格で本を書き
> その本をキルケゴール自身が書評するとか

他にもそれをやってる人がいたような気がするんだけど
誰だっけ
レムとか筒井とかじゃなくてもっと昔の人で

214 :吾輩は名無しである:2011/10/08(土) 23:27:37.99
岩波の死に至る病って重訳だったんだ。
すんげー読みにくかった覚えがある。

215 :吾輩は名無しである:2011/10/09(日) 10:05:26.17
なんだか、キルケゴールのスレみたいになってきたね

216 :吾輩は名無しである:2011/10/09(日) 14:45:46.34
レムって誰?

217 :吾輩は名無しである:2011/10/09(日) 15:33:58.39
完全なる真空のポーランド人

218 :吾輩は名無しである:2011/10/09(日) 15:39:51.88
有名なSF作家だよ。
スタニスワフ・レムでググれ。


219 :吾輩は名無しである:2011/10/13(木) 00:24:14.27
>>197
クライストの小説ほど、「ドラマテック」ということばが似合う作家もないよ
作劇におけるキアロスクーロ(明暗対比)は、カフカの小説にも頻出する

220 :吾輩は名無しである:2011/10/13(木) 01:09:56.47
日本語がおかしいな
クライストの小説を読むほど、「ドラマテック」ということばが似合う作家もないと思う
作劇におけるキアロスクーロ(明暗対比)は、カフカの小説にも頻出する

このスレの反応みても、もっとクライストが読まれてもいいと思うね

221 :吾輩は名無しである:2011/10/13(木) 23:20:10.03
>>220
それもおかしいぞ。しっかりしろ。

222 :吾輩は名無しである:2011/10/14(金) 03:14:47.80
コントラストでええやん

223 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 04:38:18.28
本当にカフカが好きなら最低でもベンヤミン、ドゥルーズ、バタイユ、ショーレム、オースターの評論は読んどけよ

224 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 17:18:32.36
評論家の批評なんてどうでもいいんじゃない?
カフカが好きなら、カフカの作品がすべてだろう

225 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 18:06:15.27
>>224
ま、あんたが自分の読解力に自信があれば、いいな。


226 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 19:34:33.10
批評や研究もカフカワールドの一部だからね
だれもが自分なりのやりかたでカフカに近づこうとするのだけど
だれもカフカにたどりつけないという

227 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 19:39:35.94
本当に好きなら読め!と言わなくても、
本当に好きならそこにたどり着くから心配スンナ。

228 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:21:40.77
>>227
思い込みと、読解は次元が違う話ですよ。

229 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:26:10.56
ドゥルーズのカフカ論って面白そうだな。

230 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:29:56.88
無理すんな

231 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:32:59.70
バタイユの「文学と悪」は読んだ。面白い上に分りやすかったな。

232 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:39:41.29
理解できてないくせに

233 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:43:47.38
「エロスの涙」と「文学と悪」はバタイユ入門編と言われるぐらいやさしい内容だよ。

234 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:48:47.74
あまなには無理って話

235 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:49:43.22
お前雑談スレのニートだろ?

236 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:55:08.72
やっぱり馬鹿っぽいな

237 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:56:38.97
お前よりマシだ、低能。

238 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:58:01.21
510 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/13(木) 23:57:49.60
お母さんに精子を飲んでもらえばいいだろ。うんこも食ってもらえ。
お前の母親以外の女でお前を男として見る人なんかいないから。

↑こんな書き込みしないし

239 :あまな ◆I/bnTKgLlU :2011/10/15(土) 20:58:59.89
やっぱ雑談スレのニートなんじゃん。
バカ丸出しだな。
誰だっておまえよりはましなんだよ。

240 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 20:59:10.45
結局、自分の得意なテリトリーでカフカを語りたりという欲望だろう
しかしカフカの語るのはテリトリーが崩壊する事件だ

241 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 21:00:49.58
>>228
意味がわからない。
>>227は、カフカが本当に好きならわざわざ評論を読んでおけ!
なんて上から目線で指図しなくても、勝手に評論を読むようになるから
心配するな、ってことだろ?

242 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 21:50:26.83
>>241
意味じゃなくて、まったく分からない、池沼なんでしょう?

えー、あまなの○まんこは臭い。これは昨日やった私が言うのだから
間違いない

243 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 23:44:55.10
>>242
消えろ

244 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 23:53:17.16
ショーレムってそんなに一般的だっけ?あんまり聞いたことがない。
ベンヤミン、ドゥルーズは定番だと思うけど。
付け加えるにカフカ論で有名なものといえば、
ロラン・バルト、ブランショ、アドルノあたりではないだろうか。

あとマックス・ブロートもいろいろ言われるけど、
直でカフカを知っているだけに侮れない。
ビートルズで例えればジョージ・マーティンみたいなもんじゃないだろうか。
実際読んでみると、けっこう面白い。

245 :吾輩は名無しである:2011/10/16(日) 00:40:58.02
デリダの掟の門も有名じゃね?
てか、評論読まなきゃ本当に好きとは言えないとか言うやつはいらないわ。
それこそ前にあったように文学が衰退する要因だよ。

246 :吾輩は名無しである:2011/10/16(日) 01:22:34.24
たしかに原典読むことのほうが重要だよね。
たんにインテリ気取りたいがために
小難しい評論読むのは(あるいは読んだふりするのは)馬鹿げた行為だと思う。

ただ、カフカが好きなら、他のヒトが、
カフカについて人がどんな意見や感想を持っているのか、
気になってくるのも自然なことだと思う。

247 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/16(日) 02:16:35.63
>>244
それほどカフカ論を読んでるわけではないけれど、
ドゥルーズ=ガタリの『カフカ』はどうもカフカをダシにしてる感じがして、
カフカを読むためのものとしては個人的には好みじゃないなあ。
マイナー文学や文学機械という概念は有効だとしても。
ブランショの『カフカからカフカへ』という1冊にまとめられた評論集が
まだ日本で出版されてないのが残念。
日本で独自に編纂された筑摩のカフカ論でかなりカバーできるにしても。
タイトルにあるように、カフカをカフカに送り返す姿勢が窺われて好きだ。

248 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/16(日) 02:22:15.19
>>245
デリダの『掟の門前』は非常に濃密な読解で面白かった。
たぶんカフカの作品すべてが引用されてたんじゃないかな。
デリダの評論の中でもクオリティの高い作品じゃないかと思う。
小林康夫などにもかなり影響を与えた形跡もあるね。

あとマルト・ロベール、エリアス・カネッティあたり。

249 :吾輩は名無しである:2011/10/16(日) 07:27:07.83
そんなデリダのカフカ論がなぜか絶版という体たらく。復刊しろ!

250 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/16(日) 11:49:25.60
デリダのカフカ論は朝日版も国文版も古本で探すしかないね。
ちくま学芸文庫あたりに入れば喜ぶ読者は多いだろうなあ。

251 :吾輩は名無しである:2011/10/16(日) 12:11:33.23
カフカって青空文庫で読めるんだな

252 :吾輩は名無しである:2011/10/16(日) 18:11:05.20
あまなは各批評家のカフカ論の要約しろ

253 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/10/16(日) 23:30:14.17
カフカで一番面白かったのは背中に林檎がささって抜けなくなる所だね。
背中に手が届かないとかってニコチャン大王が尻に手が届かないとかを思い出す。
ゲラゲラ笑ったよ。

254 :吾輩は名無しである:2011/10/21(金) 15:10:42.23
カフカの日記って面白いの?
文庫にはないよね。

255 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 04:59:35.23

「絶望名人 カフカの人生論」

http://www.asukashinsha.co.jp/book/b94411.html

256 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 14:55:26.67
>>255
これはまた、すごいタイトルの本だなw
超訳ニーチェみたいな似非自己啓発書?

257 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/24(月) 15:15:37.43
しょうもなさそうだねw

258 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 16:11:42.11
尼のレビューみたら星5つ付いてるよ
見開きの右ページがカフカの文章、左ページが編集者の解説みたいだね
まさに「超訳ニーチェ」みたいな構成だな
ねじ曲げられたカフカのイメージが定着しそうで、嫌な予感がする…

259 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/24(月) 16:25:40.95
タイトルがあまりにもバカっぽいから、逆に面白かったらいいのにね。

260 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 17:18:19.38
これと変身だけよんで、カフカが好きですとかいう奴が増えたらやだな。
誰かに誇る為に読んでる訳じゃないが、それでも。
まぁあまりはやらず、杞憂におわりそうだが。

261 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 21:10:09.10
アセンションが今度はプルーストスレで荒らしてる
何なのこいつ

262 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/24(月) 22:05:37.97
お前がなんなの?だよ。名無しで書くのやめろカス。

263 :吾輩は名無しである:2011/10/25(火) 09:27:08.29
鈴木さん、顔文字変わったんだね

264 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/25(火) 12:55:18.50
そうなんです。厳密に言えば元に戻したんですよね。

265 :吾輩は名無しである:2011/10/25(火) 16:46:59.55
そうなんだ、知らんかった

266 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 02:36:46.40
480 : アセンション ◆DHEKuXMiDGdO : 2011/06/10(金) 20:59:05.71
>>436
18になってたかな。無免許だけなら大したことなかったんだけど
空地に転がってたバイクからナンバープレート盗んじゃってさ。
無免許運転、不整備車両運転(車検なしバイク)、ナンバープレート窃盗、
この3点で簡易裁判になったよ。

267 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 12:54:37.12
なんだ、鈴木とアセンションは知り合いなんだね

268 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/26(水) 13:56:28.04
知り合いって何さ?

269 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 14:11:15.80
馴れ合うなks

270 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 17:43:03.11
>>268
雑談スレでご一緒だったみたいだから
それで>>262ではアセンションを気遣ったのかなと

271 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 17:49:35.74
鈴木とアセンションは犯罪者仲間だもんね

272 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/26(水) 18:18:15.08
ちくま学芸文庫の「若き日のカフカ」を入手した。
生まれてから就職後数年までの伝記的評論。
付録に8年間同級生だった人の回想エッセイがあって興味深いな。

273 :吾輩は名無しである:2011/10/26(水) 18:39:30.03
↑盗人猛々しい

274 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 01:14:09.63
カフカで一番おもしろいのはどれですか?
城、変身、審判読んだけどいまいち理解できていない。
それよりも流刑地が一番好きだった。


275 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/29(土) 11:29:20.08
短編集とか寓話集はすごく面白いですよ。特に寓話集が好き。岩波文庫にあります。

276 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 17:42:01.94
うーん、そうだろうか
他人の好みにケチをつける気はないけど、岩波の寓話集は一部を除いて残り物の寄せ集めに感じる
代表作が多いし、初めて読む人には短篇集を進めた方がいいんじゃないだろうか?

277 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 18:39:22.94
カフカってなんで評価されてるの?
いくつか読んでみたがその良さが分からない
確かに面白かったけれど飛び抜けてはいない

278 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 19:26:24.73
そりゃカフカがすごい作家だからだろ。
分からないのはきみが未熟なのか
もともとカフカに向いてないのかだろ。
しかしカフカが飛び抜けていないとしたら
いったい誰が飛び抜けているというんだ?

279 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/10/29(土) 19:31:35.72
カフカは味のある人間を書かせたら天才だし、不条理とナンセンスギャグで世界的に有名になった人じゃない?
上手い作家だよ。

280 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 19:57:32.12
きみのように他の文学には感心するけど
カフカの良さが分からないなんていうことを感じていることは
ほんとうに何一つ特別なことじゃないんだ。

それこそ古今東西数数え切れないくらいの人間が
きみとまったく同じようなことを感じてきているわけで。
わざわざそれについて言ってみることが
まったくの無意味なことに思われるくらいに。

きみがそういうところから別の場所に行きたいと思うなら
やっぱりカフカを読まなくちゃならない。
分かるまで何度でも。
ぼくの実体験だが、いくつも読んでいたら、あるとき分かるようになるよ。
そうなってしまうともうカフカから離れられない。

まあ、しかしそうなったとしても
カフカにはまったこれも数え切れない数の読書家の仲間なったにすぎないわけで
ゆめゆめカフカの秘密に到達したなんて思っちゃいけない。

その先には在朝在野にかかわらず
ドイツ語をマスターしてカフカを原書で読み
関連研究書籍を概ね読破した
カフカ学者といって差し支えない人間がいる。

が、彼らをいってみれば小カフカ学者と表現するとしたら
世界には大カフカ学者という存在もいて
これはどこにどんなふうに存在するのかはよく知らないのだけど
カフカのことならおよそ答えられないことはないというほどなのだ。

しかしそうかといって彼ら大カフカ学者同志のあいだでも
カフカについて何か
見解の一致をみたという話はついぞきかないのだから。

281 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 20:54:59.13
独特だったことは言うまでもないけれど、そこに魅力を感じるかは人次第…まあそりゃそうだろな
ただあまりに有名だっただけに少し期待しすぎたせいかも
まだ変身と審判と幾つかの短編しか読んでないし、もう少し他の作品も読んでみることにするよ
そういえば昔読んだゴーゴリの小説も、ナンセンスという意味では似たような感じだった気がする
でもこっちは笑えたし人情味もあって良かったな
まあ好みの問題かな

282 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 23:14:08.73
なんとなく不気味という雰囲気がダメな人
主人公の個性を重要に思う人
完結してないとダメな人
にはカフカは向きません

283 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 23:17:36.03
カフカはなんか永遠に未完成の作品を書く作家という感じがする。
視点は面白いけど、なかのドラマはそれほど面白くもない気もする。
あの視点を線的に伸ばしたらいつまでたっても終わらないつっかね。

284 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 23:29:39.95
しかしカフカで笑える人がよく分からない。
一説によるとカフカ自身も友人の前での朗読中
自分で笑い出したつうけど

285 :吾輩は名無しである:2011/10/29(土) 23:58:39.22
俺が読んだ中では、変身にはユーモアを感じたし、まぁまぁ面白いと思った
審判には少しユーモアを感じた程度
城は下手なコントみたいで、審判よりもセンスを感じなかった
短篇集は全然面白くなかった
いずれにしても、笑い出すほどの面白さは皆無だな

286 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 00:27:28.16
ユーモアでいったらバルザックやチェーホフが最高

287 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 01:09:43.70
>>285
「城」の最後のペーピーが役人にもらったロケットにその役人の写真が入っていたと
平然と語るところは笑ったけど、二人の助手のギャグ的行動とかも笑えるつうより
無気味だったな。
ユーモアではプルーストがいいな。
「まったく無能な奴でしてね」ってのを「まったく不能な奴でしてね」って
いい間違うところは人に話しても吹き出される。

288 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 07:07:08.65
「城」だと、Kが目を覚まして、隣のフリーダの方に手をやったら、
フリーダじゃなくて助手が寝ていた。て所が笑えた
で、Kがその助手をビンタする

でも「城」より「審判」のほうが好きだな。城はよくわからない

289 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 09:57:31.82
俺も城よりは審判派
城を最高傑作と評する人もいるけどね
城は読んでるとイライラしてくる
審判はそんなことなかったな

290 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/30(日) 13:09:23.08
そっかー。俺は「城」派だなあ。
作品の中で味わえる彷徨感覚がリアルな夢のようで好きだ。

291 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 14:15:32.43
「城」はあの長いのの後半が、オルガとペーピーふたりの語りで
埋め尽くされているのがなあ。いや、大切な部分語っていると思うんだけど。

しかし「城」はKの運命よりも、フリーダをどう扱っていいか分からなくなって
中絶した感じがする。フリーダが二回婚約破棄した女性の分身だからだろうが。

292 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 14:26:21.95
Kとバルナバスがホモくさい

293 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 16:07:05.69
>>291
フリーダって、フェリーツェじゃなくてミレナの分身と言われてるんじゃなかったっけ?
いずれにしても、カフカに迷いが生じた可能性はあるかもね

294 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 16:24:28.04
>>293
ペーピーがフリーダのことやり手の策士だってえんえん悪く言うじゃん。Kはかばうけど。
あれが出たあたりでどうもっていったらいいか分からなくなったのが決定的になった気がする。

295 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 18:19:17.98
ボルヘスがいうようにカフカの長編は冗長であることは否めないし
お世辞にも緊密な構成とはいえないと思うけど、

ただ、馬鹿げた連中が次から次へと出てきて
いつまでたっても核心にたどりつけない、ってダラダラ感が
結果的にテーマを表現することになっているので
結末が無かったとしてもそれほど瑕疵にならない気がするんだよね。

296 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 19:24:12.59
カフカの長編は、設定はいいが、いい回がないテレビドラマかアニメみたい。

297 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/30(日) 21:55:35.22
>>295
うん、個人的にはそこが特に「城」の魅力だと思うなあ。




298 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 22:11:34.47
ところでなんで「城」は岩波は出してなくて新潮は「審判」出してないんだ?

299 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 22:45:59.29
新潮文庫も昔はあったみたい。

300 :吾輩は名無しである:2011/10/30(日) 23:08:36.96
岩波の「審判」は未完の章だけでなく削除部分も載ってて充実してるからなあ。

301 :吾輩は名無しである:2011/10/31(月) 00:31:38.72
岩波の「審判」は訳文もかなり良いと思う
俺はカフカマニアではないし、短編も「掟の門」以外はピンと来なかったから、これ1冊あれば事足りる感じ
元本が史的批判版ではないけど、どうせ翻訳というフィルターが挟まるわけだしね


302 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/01(火) 09:47:32.94
>>276
人間になった猿の講演が大好きなんですよねえ

303 :吾輩は名無しである:2011/11/01(火) 09:52:53.57
城のKは本当に測量師なのか
それともただ口からでまかせを言っただけなのか


304 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/01(火) 10:28:25.60
最近コーヒーのCMに測量士が出てくるよね。あれつまんないよなあ。

305 :吾輩は名無しである:2011/11/01(火) 15:12:09.56
>>298
岩波は「城」を評価してないのかもね
同じ未完でも「審判」には一応結末が用意されてるからなぁ
その代わり「審判」は話がブツ切りっぽいけど

306 :吾輩は名無しである:2011/11/02(水) 12:43:00.87
ボルヘスなんてカフカに比べたら糞だろw

307 :吾輩は名無しである:2011/11/02(水) 12:46:24.31
うーん、たしかにボルヘスの短編はカフカ以上に何言いたいのかわからんね

308 :吾輩は名無しである:2011/11/02(水) 12:53:19.50
ボルヘスのは、そもそも小説ですらないような…

309 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 03:40:03.75
でも作家、批評家に信仰者は多いよね、日本に限らず。
変わった話もあるが、マッチョな主人公が殺される普通の話なんかは
特別どこが面白いのかはよく解らないな。

310 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 14:12:14.01
アメリカを読みたかったんだけど図書館になかったから城を借りてきて読んでるんだけど
なにが面白いのか全然わからん・・・・
こいつの小説って無駄な贅肉が付き過ぎてると思うんだけど・・・・・

短編から入ればよかったかも

311 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 17:52:42.51
わからんわからんといいながら
このスレを訪れる人間はあとを絶たないな

312 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 17:53:20.17
文学板の住人は権威に弱いからな

313 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 18:05:34.15
>>310
本当によい文学との出会いは
「こういうのがよい小説だ」という尺度そのものの
変更を要請するものなんだよ。


314 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/03(木) 22:47:58.65
まあ文学に限らないかも知れないですねそれは。

315 :吾輩は名無しである:2011/11/03(木) 23:05:32.31
城が贅肉つきすぎてると見る人がいるのか。
僕には無駄な贅肉を極限にまでそぎ落とした傑作に見える。

316 :吾輩は名無しである:2011/11/04(金) 00:35:25.11
審判の未完の章を読み返したら、Kとハステラー、Kとティトレリの関係ってホモセクシャルっぽいね
今頃気づいて、ゲーっと思ってしまった

317 :吾輩は名無しである:2011/11/04(金) 01:23:16.78
>>315
釣りはいいから、ちゃんと読め

318 :吾輩は名無しである:2011/11/07(月) 12:43:39.31
何を「ゼーニク」と見るかで違ってくるかと思うが、ちょっと冗長な
ところがあるのは確かだと思う。少なくとも悪いけど、
「無駄な贅肉を極限にまでそぎ落とした傑作」は違うだろ。
贅肉ついてるって言われて反発したい気持ちは分かるけど。

319 :吾輩は名無しである:2011/11/07(月) 12:45:16.06
>>310>>311
というか「短編から入ればよかった」と思うなら今から「城」やめて
短編読めばいいのに。図書館がよっぽど遠いところにあるのかな?

320 :吾輩は名無しである:2011/11/07(月) 12:49:16.29
>>309
ボルヘス自身が最高傑作認定してた「南部」だね。
あれ何が面白いのか分からなかった。似たような感じなら
ヘミングウェイの短編「殺し屋」のほうがずっと切れがあったな。

321 :吾輩は名無しである:2011/11/08(火) 18:48:43.24
「火夫」は何回読んでも独立した短篇として評価しうる
ものではないように思えるなあ。

反対に『審判』の第一章は独立させても
完璧な短篇小説になると思う。

322 :吾輩は名無しである:2011/11/08(火) 22:18:40.84
>>321
なんかカフカの自己評価はよく分からないよね。
「掟の門」とか「判決」とかを高く評価したり。
「変身」ぐらいじゃないか自他の高評価が一致してるの。

323 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 06:30:36.82
「判決」や「火夫」は微妙だけど、「掟の門」はいいんじゃない?
自他ともに評価が一致しているように思うけど

324 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 08:55:04.84
「掟の門」、「判決」、「火夫」が糞だとすると、カフカ短篇集なんて見所がないじゃんか

325 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 09:27:44.32
いや「判決」は傑作だろう
ただ「火夫」は「アメリカ」の一部なんだから
あえて短編集に入れる必要はないというだけ
「掟の門」は短いから入れてもいい

326 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 09:44:11.05
カフカは「火夫」「判決」「変身」で『息子たち』という本にしたいと思ってたらしいね
後にやっぱり「判決」「変身」「流刑地にて」で『罪』(『罰』だったかも)という本にしようかと
考え直したりしているとか
おれは後者がいいと思うわ


327 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 10:18:30.49
>>323
「掟の門」は誰が高く評価してるっけ?
やっぱ短くて物足りない。従的立場の作品だと思う。
「判決」は本人にとってはエポックだったんだろうけどね

328 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 10:21:48.88
糞とは言ってない。でも、変身、審判、城に比べたら落ちる

329 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 12:28:21.48
ベートーヴェンも聴きこむと「第五(運命)が最高傑作」って言いにくくなる

330 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 13:44:43.66
「掟の門」はカフカのカフカ的問題がギュッと詰まった代表作じゃないですか。
ベンヤミンやデリダほか論じている人も多いし。


331 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 15:12:22.22
>掟の門
何より、俺が高く評価している!
あと、いろいろなスレを見渡しても「掟の門」が良いという人は多いような気がする

332 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 17:25:50.49
ところであれってどういう意味?>掟の門
意味が分からなくてもこういう雰囲気的効果をかもし出してる
ぐらいいえるでしょ。誰か言ってみてよ。

333 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 17:51:10.62
>>321
さすがに「審判」の第一章のみで、完璧な短編小説にはならないでしょ
訴訟とは何だったのか…という感じで
いや、たしかに最後の章まで読んでも、何だったのかという感じだが…

334 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 18:04:09.06
「審判」は罪状は何だったかって考える人は楽しめないと思う。
罪の意識がある人が楽しめる。楽しめるつうのも変だが。

335 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 18:40:30.63
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/52202458.html
佐藤氏の作品を読むのは『近代・組織・資本主義』(ミネルヴァ書房)以来二冊目だと
思うが、わたくしから見れば、いずれも手堅い学術的厳密さと知的洗練さをもったもの
であるものの、それだけにかえって地味な印象を与えかねない。作品だけから氏を知る
人は、才気に乏しい硬い学者タイプと想像するかもしれないが、それは全く実像から程
遠い。わたくし自身、十年以上前、一度だけ研究会でご一緒したことがあるだけだが、
印象は強烈だった。雑談をしているとき、カフカの作品についての話になったことがあっ
た。氏は「たいていの作品はよく理解できるが、ただ『流刑地にて』だけが難しい」と
いうようなことを言われた。私は当時、カフカ論を準備していたこともあり、『流刑地
にて』について自分の考えを二言三言話したら、それを聴いただけで氏は、私のカフカ
論のほぼ全貌を直ちに理解されたものである。
 他にも、一を聞いて十を知るといったタイプの知性には時々お目にかかることがある
が、私がここで強調したいのは、単に異常に頭がいいといったことではない。いくら聡
い人でも、カフカの全作品に通暁して、それについて何度も考えたことのある人でなけ
れば、片言隻語を聴いただけで、カフカ論の全貌を一瞬で理解できるはずがない。
 一般に社会学をやる人で文学の愛好者は少ないように思える。文学によらなくても、
社会についてのより正確な認識を得られると考えてしまっているために、文学に手を伸
ばそうという気にならないのだ。この点、佐藤氏は違う。氏は、凡庸な社会学者と違って、
社会学的知の限界について、とりわけ鋭敏なのである。

336 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 19:18:15.52
引用長いよ

337 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 19:31:21.17
>>332 我々人間は、自分が見たい物を見て、聞きたいことを聞いている。
目が開いていれば平等に客観的に物事を均しく見ているかというとそんなことはなくて、
目に見えるものとは自分が見たいと思っているものであり主観の反映である。
同じことが耳にも言える。
さて、では主人公が「待たされている」と独り合点していた門の向こうでは、
一体何が主人公を待っていたのだろう?あるいは何が待っていたと考えるべきなのだろう?
その答えは門番がちゃんと教えてくれている。

338 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 21:13:27.33
>>337
まあ前半は一般論だから分かるけど。肝心の後半が分からないんだが。
もう少し直裁的にお願いします。

339 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 22:35:58.25
>>338 欲の深い人ですね。この上まだ何を知りたいと言うのですか?
他の誰一人として >>337 の回答の続きは読めませんよ。
そもそも >>337 はあなた一人だけのために用意された物なんですから。
私はもう降ります。

340 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 22:38:44.73
>>339
いいよ別に分かりたいわけでもないから。ありがとさん。

341 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/09(水) 22:39:31.00
面白いw

342 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 22:42:28.05
俺が好きなのは「巣穴」
あの引きこもり防衛基地の話は何か楽しい。

343 :吾輩は名無しである:2011/11/09(水) 22:54:22.83
佐藤俊樹は日本の社会学者の中ではトップだもんな。
ってかやっぱり『流刑地にて』は人気なんだな。
俺も一番好きだw

344 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/09(水) 23:27:30.36
「流刑地にて」は書くことのメタファーと読めるかもしれない。
「掟の門」は読むことのメタファーとすることもできるかもしれない。
その意味で>>337は面白くないけど>>339は面白いなあ。


345 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 00:50:02.15
言葉遊びはくだらねえ

346 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 01:59:13.93
「変身」、「判決」、「田舎医者」を作家になることのメタファーだと言う人もいる
そういう意味では、カフカ作品のほとんどは書くことのメタファーなんじゃないの

347 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 10:10:32.24
>>333 
Kの罪状というのは結局「原罪」なんだろうと思う
人が生まれながらにして持ってる罪
朝食の林檎はそのわかりやすいシンボルでもあるだろう。

でもカフカは原罪ということについて
とくべつなかんがえかたをしていて
アフォリズム集「彼」を参照して欲しいのだけど
原罪とは原罪というアイデアのことだというような
ウロボロス的な言い方をしている。

その言い方によるなら
原罪を免れるにはどうしたらいいかというと
原罪について問わなければいいということになる。

でも、どうしても問わずにはいられない。
それがカフカの作家的宿命ということになる。

348 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 10:12:40.57
罪状の探求というのは
作家が文学をもってそれに向かう、自己探求のことだ。

Kは訴追されてから事後的に問いを開始する。
(因果が確かであれば時間的順序は無化される、というカフカロジックだ。
紋章の町が塔を建てる前から、制裁を待ちわびているように。)
ビュルストナー嬢への欲望というのがひとつ
Kが自分にすら隠していた己の本性だったのだろう。
それは罪である。が、より深い地点での自己発見でもある。

一章のさいごでそこに行き当たって
Kが満足を覚えるのは、罪状が事後的に確認されたからだ。
ここで冒頭で提示されたテーマが見事に収束しているとおれは考える。

が、もちろん、ビュルストナー嬢への欲望が
Kの本性のすべてではないわけで
もっと満足を感じてよいはずなのに・・・
という不足を匂わせながらではあるけれども。


349 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 13:01:49.79
Kはビュルストナー嬢や洗濯女、レーニに熱を上げるぐらい女好きなのに、なぜティトレリやハステラーとあやしい関係に至ったのだろう
まぁ未完に終わった章の話ではあるけどね

350 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 18:05:00.80
審判にしろ城にしろKってもててるよねw
カフカももててたんだろうか

351 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 18:15:49.13
カフカも両刀だったんだろうか

352 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 22:50:53.71
>335の引用が誰かも知らないけど、『流刑地にて』だけがわからなくて、他は理解できる。
ってのはまったく理解できない。他の作品とどう違うというのか?
『流刑地にて』が特別わからないというのであれば、きっと他のものも理解できてないと僕は勝手に思ってしまう。
カフカの作品にはそういった解釈が必要なんだ。こいつは偽物と見た。

353 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 22:56:17.56
もうそういう「理解している俺勝ち組」みたいな言い方は恥ずいからやめなさい

354 :吾輩は名無しである:2011/11/10(木) 23:09:31.63
多分お前は理解できてない。そのレスが証明している。

355 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 00:20:43.56
>>354
あんたどんだけ偉いのさ
あっ、偉いって念のために言っておくと、バカって意味ね
バカには丁寧にしてやらないと
お前がどんだけ理解してるか証明してみな

356 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 00:48:55.29
文学作品なんてななあ面白いって思ったら理解してるってことなんだよ

357 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 00:58:08.70
どあほじゃ
ミケランジェロのダビデみて
あーちんこだおもしれーっていって理解してるっていえるのかよ
ばかちん

358 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/11(金) 01:02:12.41
例えばカフカで声を出して笑えたら理解してる証拠でしょう

359 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 01:02:24.37
面白いってのはいろんな意味があるって知れよ
ぐっと腹に来て震えるつうのも面白いってことだ。
こういうこと普段から考えてたら分かるはずなんだが・・

360 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 01:26:36.88
ほいじゃ、おもしろいを少し考えてみよか
むむ、この書き方でずれた自己認識をこんなふうに物語にするか、
ああ、この不思議な感じってわたちと同じ、カフカ君に共感で友達みっけ、
おお、おれはカフカを通して世界の見方がちょっとおもろいことになったような気がする、
ひょー、オレの親父も獣医でこんなんだ、
面白がり方に差異があり、もしもそのことが作品の受容に優劣をない(つけるでもいい)としたら、
そもそも提示されているテクスト(この場合カフカの作品)と受容者(読者)との間に理解という事が成り立つのか?
理解とは、本来、提示されたものにたいする解読だろ。
つまり、面白いということが理解ということなら、テクストとの関係ではなく、極受容者主体の話にしかならないだろ
理解という一般的な受容のニュアンスを持たせといて人それぞれというのはいらぬ誤解を招く

361 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 01:33:25.69
>>360
作品の受容に優劣をつけない(つけるでもいい。つまり受けての恣意的な判断)としたら、

362 :吾輩は名無しである:2011/11/11(金) 12:21:07.10
カフカの恋人たち的な伝記を読めば分かるけど、カフカは相当もててたよ。
名前の残っている恋人たちのほかにも、いわゆるワンナイトラブ的なものも
多数あったらしい。

ただカフカがたんなるヤリチン君と違うのは、女の子とセクースしたあと
後悔しまくって日記とかに書いたり、恋人に懺悔したりしているところ。
とにかく相当変わった人ですw

363 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/11(金) 13:53:24.95
カフカはなかなか端正な顔立ちをしてるからもてたんだろうね。職業も安定してるし。

364 :ちーちゃん:2011/11/11(金) 20:56:01.34
職業安定してるつうのは現代日本人っぽい味方すぎっだろw

365 :吾輩は名無しである:2011/11/12(土) 17:31:02.22
絶望名人

366 :吾輩は名無しである:2011/11/12(土) 20:24:09.81
>>335
二言三言で全貌を理解されてしまうというのは
あなたのカフカ論が規定路線だったからでは?

367 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 10:09:01.89
>>366
マジレスしてどうする?
>>335はコピペでしょ

368 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 13:50:58.87
>>367
いやわかってるんだけど
どんなカフカ論だったんだろうとか考えちゃって
335はその哲学者に興味を持っているのだろうから
なにかリアクションしてくれるかと思って

369 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 13:59:07.91
>>347
ヨーゼフ・Kの罪状は「原罪」どころか逆だと思う。
むしろ「本来なら罪のない人間というもの」を当てているのだと思う。
人間は本来、罪がない。なのにあるとされる現世。ある行為が犯罪、
そして罪とされる、そういうことに対する屈辱じゃないかな。
だから「審判」の最後は「屈辱だけが生き残っていく気がした」で終わる。

370 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 09:58:06.89
>>369
いまいち理解できてないのかもしれんが
あのカフカが、ヨーゼフKを、人間を、ひいては自分自身を
本来無垢なものとみなしていたって?

それはない。

371 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 11:30:35.12
「みなしていた」という個人的意識じゃない。
人間にはそういうところがあるってこと。
そしてこの世に落ちた瞬間、「罪」を着せられる。
そういう順序においてのことだ。
まあいわばその葛藤だね。

372 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 11:40:30.72
しかし確かに原罪を背負っているという意識は、その前は
何もなかったって意識があるからこそだな。旧約でも、
木の実食ってからだろ。

373 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 21:02:27.20
原罪ってなに観念論で作品を論じているの?それならまだ「意識」で
論じたほうがいいんじゃない?「意識」と「意識外」とみなされている
もの両方が結局個人にのしかかってくるとかそんなさ。自分で自分と思っている
以上のものが社会的存在にはのしかかってくるとかさ。「審判」「判決」なんて
モロそれだと思うんだけどな。

374 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 21:06:25.73
カフカがユダヤ教徒だったから原罪って言葉を出したくなるのも分かるけどな

375 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 21:17:00.93
要は「原罪」なんてユダヤ教、およびそれから派生したキリスト教の
言葉なんて使うことないってことだよ。もっとカフカは普遍だ。
もうANY CRIME、ANY PURPOSEってことだろう。だから現代人皆の
心に訴える。で

376 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 21:17:21.60
Kって名前 漱石の小説に出てくるよね

377 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/14(月) 21:27:03.26
そやね。

378 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 22:52:29.84
Kって名前がついたら死亡フラグ

379 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 23:15:19.05
おれはKundera Kadare Kojimaらカフカ直系の作家たちを
Kの系譜と呼んで敬慕しているよ。

380 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 00:41:38.71
猫とか。

381 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 00:42:02.09
Kに関しては某国の方々が黙ってはいないと思いますよ。
ほどほどにしておかないと、また起源を主張し始めます。

382 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 22:46:44.34
>>375普遍とかそれは違うでしょ?先の書き込みで「意識」を「原罪」の
代わりに使えばって書き込ませてもらったけど、その「意識」ですら
普遍ではないよね?「意識」と「意識外」の配分ですら、国、地域、
時代によって大きく変わっている。あくまでカフカはヨーロッパの作家で
あって、「自我」の概念とそれから疎外され「非自我」として変形された
ものをそれ以前の姿をした人物でもって攪乱しているんじゃないのかな?
時におもしろがり、時に疎外されたふりをしながら。

383 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 22:52:27.32
特に自分のことなのに、他人事のように振舞うカフカの登場人物を見ると
そう思わずにはいられないんだが。

384 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 22:59:47.75
意識が普遍でないななんていわれたらもうあんたとは会話が成立せんわ
そもそももう論点がずれている。言いくるめようと言葉の揚げ足とってるだけだ。

385 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 23:16:12.23
意識が普遍だというほうがどう考えてもおかしいでしょ?コミュニティと
その立法のあり方で意識は色々変わってくる。好きではないが、ユングの
アニマとか知ってるでしょ?実例は山ほどあるぞ。
ではカフカが普遍てどういうことなのか、説明してくれないか反論として。
揚げ足取りじゃなく

386 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 23:46:21.49
カフカが普遍ってのは
どういうイデオロギー的立場からもアクセスできる
メタファーの系を作っているということだ。

「原罪」よりも「意識」で説明したほうがいいっていうが
「意識」による説明に「普遍的な」優位性などない。
それをわかっていながら、そんなことをふっかけてくるから
揚げ足取りと呼ばれるんだ。



387 :吾輩は名無しである:2011/11/15(火) 23:58:19.59
今、ちょっと議論不毛になってるぞ

388 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 00:14:10.09
案外、親父(家庭)や宗教(ユダヤ教)とかより、
会社が重きを成してる気がするけどね。カフカの作品。
特に長編はそう。

389 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 07:06:19.91
>>386なるほど、どういうイデオロギーのからもアクセスできる
メタファーの系ね、そんなものが存在するとしたらそれは素晴らしい。
それらイデオロギーはどのようなイデオロギーを想定して発言されているか
さらに説明していただけると助かる。
「意識」の件だがなぜそれを使用することを提案したのかといえば、
明らかに「原罪」に比べて、可逆性を持った概念だから。
例えば茂木がクオリアなどという釣り針で脳科学的な「意識」に人々を釣った
ようにね。カフカもある意味それと同じような操作を行っていると思うから
だよ。


390 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 08:45:11.54
お前ら中高生かよ。

391 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 09:40:16.07
>>389
シオニズム、マルキシズム、フロイト主義、ポストモダニズム、なんでも。
単にカフカの作品については
いろんな立場の解釈が並立しうるということを言っただけだよ。
文学一般についていえることだ。

ただカフカの場合は、
シオニストと唯物論者が同じテキストについてまるで違った評言をしながら
しかしそれが傑作であるという評価については一致しているという
そんなようなことが起こってしまう。それが不思議。

後半のカフカが行った操作云々についてはよくわからないので
もうすこしきっちり説明してもらいたいね。
「意識」による説明がカフカ解釈にたいへん有効であることを、
それによって証明してくれるんだろうね。


392 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 16:38:29.21
役人というカフカの職業がカフカの作品に与えた影響は大きいだろうね。
カフカ自身、自分の役人という職業をよく省みていたようだし。

393 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 16:52:39.18
>>392
なんか半官半民的な職場って気もするが、ともかく
もっとカフカについては、企業従属とか職業ってことに焦点あてても
いいと思うんだよ。そのほうが特に現代日本人にはカフカが近くなるように
思うんだが、あまりここがクローズアップされてない気がする。
まあ大学でてずっと象牙の塔にこもってる学者先生には分からんところかもしれん。

394 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 17:25:48.21
>>393
カフカの職業は現代日本でいう準公務員ってやつだね。
カフカ自身は「役人」だと思っていたみたいだけど。
私もあなたの意見に賛成で、カフカの文学は「職業」に焦点を当てたほうがわかりやすいし、
本質に迫ることができると思う。

395 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 19:53:29.23
>>391 疑問がふたつある。
まずそれらのイデオロギーの論客たちがどのようにカフカを傑作と
言ったか?単にそれはカフカの争奪戦だったように思う。
そしてそれが文学一般に言えるんだったらカフカを持ってくる必要
などあるのか?文学の普遍的価値みたいなものを想定しているのだったら
止めといたほうがいい。文学一般についてならそれこそ議論にならない。

ではあなたの問いに答えてみる。
たとえば近代のヨーロッパにおける普遍的人権がそれまでに存在した様々な
要素を疎外して人畜無害的で均質な理想の人物像が形成された。
おおよそこのことは同意してもらえる歴史的な流れだと思う。
ここでオドラデクを導入するとどうなるか?様々な寄せ集めの役立たずが
オドラデクだが、それは近代ヨーロッパにおいて疎外された様々な要素
だと考えてみてほしい。そしてそれは意識に疎外=つまり役立たずなまま語り手の
死後も存在するわけ。これは近代的意識に対する挑発か挑戦だと思う。
メタファーとして。

396 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 20:11:20.57
周辺に関する議論ばかりで、カフカの作品そのもを論じる人がほとんどいないという傾向は、他のジャンルと同じなんだな。

397 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 20:19:19.86
カフカの場合の作品論の難しさは長編がいずれも未完であることが
大きい。

398 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 21:16:04.32
>>395
カフカが一般的な文学作品と異質なのは
その争奪戦におよそ勝者がありえないと思われるところだろう。
カフカの場合、ある論じ方が「より正しい」と宣言することは
たんに自身のイデオロギー的立場を表明しているというだけになってしまう。

これはおれが優柔不断であるという理由によるのではなく
カフカのテクストの特性がそうさせるのだろう。
その特性を一口に言うなら、遊離したシニフィアンというか、根源なき写像というか、
あるいは単に夢的であるといってしまえばいいのか。

つまるところカフカ読解はすべて誤謬にならざるをえない。
「本は不変で、あらゆる解釈は、それについての絶望の表現にすぎない」
であるがゆえにカフカ論はメカニクスにならなければいけない。
これはたぶんドゥルーズが通った道なんだろうが。。。

といって、いわゆる読解、意味の当てはめがつまらないものとも思わない。
いろんな解釈を読むのは愉しいよ。
あなたのオドラデク解釈もなるほどと思った。
このスレでも各人がそれぞれそういうのを持ち寄ったら
読み応えのある充実したスレになるとおもうんだが。
まあ「意識」というより「自我」と言い換えるべきだとは思うが。


399 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 21:26:25.34
>>393
伊井直行が『さして重要でない一日』で
カフカのそういうところを抽出していたよね。

400 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/16(水) 21:49:56.41
>>398
機械というとドゥルーズ=ガタリの文学機械が有名だけど、
ミシェル・カルージュに「独身者の機械」という評論があるね。
カルージュには「カフカ対カフカ」という本もあって、
なかなか面白い批評家だなあと思った。

401 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 22:39:38.33
>>399
新潮文庫の「城」のあとがきも「職業」を重要視していたな。
現代人の存在意義は職業になっちまったみたいな。
これ、現代日本人にはすげえ当てはまると思う。
2chでもちょっと昼間に書き込見続けたら「ニート働け」だもんな。
「審判」でも銀行の話の部分長いし、「変身」は出社拒否だ。
上司家まで来るなよw

402 :吾輩は名無しである:2011/11/16(水) 22:50:21.20
>>398
別に文学は、答えを見つけるなぞなぞじゃないけどな

403 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/16(水) 22:54:46.35
たらい回しにされる役所的構造だけでなく、
職業意識というのはあちこちにありそうだね。
Kが命を受けたのも「測量士」という職を持ってたからで。
ゴーゴリなんかにも通じるような。

404 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 00:22:30.95
職業があるってことはある意味、社会システムの一機能に
なってるってことだ。まあ、実際は城のKの場合、その職業を
やってるシーンはないんだが。

405 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 07:01:18.08
>>398「自我」でもいいんだがね。ただこれもかなりバイアスのかかった
用語となっているので、あくまで「精神分析」をメタファーとして使用する
つもりでないと「原罪」と言うのとさして変わらなくなる。
>>39ドゥルーズならマイナー文学でしょうやっぱり。


406 :吾輩は名無しである:2011/11/18(金) 22:51:36.17
>>400
参考になります。
カルージュ面白そうだけど図書館にないので
かわりに前の方で言ってたブランショ借りてきたよ。
このスレに挙がった批評はいずれ全部読んでやるっ。

407 :吾輩は名無しである:2011/11/18(金) 23:12:20.02
ブラン所は「網灘部」書いたとき「城」を読んでないつうたらしいな嘘付け。

408 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/19(土) 14:04:33.93
>>404
一体何を「測量」したんだろう?って思うよねw

>>406
どーもー。

>>407
「謎の男トマ」なんかにも「城」的な彷徨感覚は感じたなあ。

409 :吾輩は名無しである:2011/11/19(土) 14:19:59.57
まあ、「測量士」に関しては、正確な公図、地図を作成するってことで、
「城」という作品、カフカのなぞめいた不定の世界との対立者
みたいな意味だろうな。

410 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/19(土) 16:44:50.13
小説の中でKは仕事をしてるようには見えないけれど、
城へと向かうあの停滞と彷徨そのものがひとつの測量の形なのかもね。

411 :吾輩は名無しである:2011/11/19(土) 21:42:57.50
ちょっと考えてみたんだが・・・
カフカの職業観を整理するために
ためしに商人、事務屋、技術者で分けてみる。

商人 グレゴール ゲオルグ (カールの)伯父
事務屋 ヨーゼフK 弁護士 
技術者 火夫 (流刑地の)将校 バルナバス(靴職人)

こんな感じ。
この三つがそれぞれカフカの現実では
商人 (否定すべき)親父
事務屋 (いま苦闘している)自分 
技術者 (自分がなるべき作家という)理想像
に対応している。

カフカの価値観としては商人<事務屋<技術者っぽいけど
それほど単純ではなくて、作品の中では、
これらがたえずじゃんけん的に干渉しあって、
商人は断罪され、事務屋は迷い続け、技術者は職を奪われる。


412 :吾輩は名無しである:2011/11/19(土) 21:53:18.14
なんか「流刑地にて」の機械詳述とかみても、カフカが機械
つまり技術者という人間を媒介にしない職業、というか世界に
憧れ持ってる感じはする。

413 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 02:28:12.30
「流刑地にて」のメインの2人はフランス語で会話してる設定だけど、原文では
やっぱりドイツ語なんだろうか。

414 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:33:56.94
>>411
面白い分類だなー

>>413
つIn der Strafkolonie
http://www.gutenberg.org/files/25791/25791-h/25791-h.htm

415 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 10:10:41.46
だから自分では測量師だと思ってるけど
実際は測量師の仕事をしていないKは
自分では作家だと思ってるけどそうなれない
カフカの自己意識の反映ととることができる

でもKが晴れて測量師になれるということがあるとすれば
それはたぶんKが死ぬときなんだろう
とカフカも考えていたんじゃないだろうか

作家では食えないとカフカは思っている
芸術は本質的に生活を殺すものだと認識している
断食芸人がその芸ゆえに生きることができなかったように

416 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 12:55:18.58
だな。結局、その先にあるのが「死」だから「城」も未完に終わったし、
「審判」も死の最終章に接続は果たせなかった。それは「変身」で
わかったことなんだろう。

417 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 00:24:16.75
絶望名人クソ面白いぞw
本屋で鼻の穴ヒクヒクさせながら必死で笑いこらえたwwwww

418 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/24(木) 00:29:05.86
「絶望名人」ってうまいタイトル付けたなあw

419 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 01:49:40.74
なんか昨今の漫画みたいだがw

420 :吾輩は名無しである:2011/11/27(日) 22:45:01.51
『絶望名人カフカの人生論』。
今年のベストセラーの台風の目になるのでは。
編訳の頭木弘樹さんの前著
『「逮捕+終り」−『訴訟』より』を再出版してほしい。

421 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/28(月) 20:52:30.79
「絶望名人」
断食芸人を思わせもするしユーモラスな響きもあっていいタイトルだなあ。
「ニーチェの言葉」ほどは売れないか〜

422 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 22:13:39.15
「絶望先生」の二番煎じ

423 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 22:31:52.50
絶望を軽く扱おうとするのも何だかね

424 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/29(火) 12:07:40.36
絶望した!

425 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 17:02:37.51
つまり、世間一般からすると
あの中二病マンガと同じようなイメージで見られているって
ことなんだろうね。

426 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 01:43:58.26
村上春樹からカフカに入ることにしたんだが、どういう順番で読むのがオススメ?

427 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 02:58:21.27
デスクワークはストレスが多いことは理解できるようになった。

428 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 08:05:13.78
なんつうか、表紙にイラついた。

429 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 09:39:42.24
また児童ポルノ頒布業者=村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪している。しねばいいのに
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ

430 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 09:57:27.56
309 名前:吾輩は名無しである :2011/11/30(水) 09:51:57.66
hiranok 平野啓一郎
@takagengen ありがとうございます。文学だけじゃなくて、今
度は子育てについても教えて下さい(笑)。「恋する原発」、
読みました! 体育館に大人数が集まる撮影シーンに、
ニヤリとしました。そう、世間と俗悪に迎合する僕のベストセラーです!
1時間前

310 名前:吾輩は名無しである :2011/11/30(水) 09:52:59.58
また児童ポルノ頒布業者=村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪している。しねばいいのに
息をすうこと自体が害、村上春樹児童ポルノ販売業者=Haruki Murakami Child Porn Seller of Criminal

10億もうけてたのしい? ポルノセラーで社会的威信を悪用するゴキブリ人たち

431 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 12:29:07.33
また児童ポルノ頒布業者=村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪しにくる。しねばいいのに
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ
なんで息をしているんだ。悪さしかしないのに。死ねばいいのに

432 :盗作隠蔽屋、文学的話し合いができない京都ゲイシャソドム絶滅:2011/11/30(水) 13:26:13.62
またまた児童ポルノ頒布業者=村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪しにくるよ。
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ
なんで息をしているんだ。悪さしかしないのに。死ねばいいのにしねばいいのに

死ね。死ね死ね死ね死ね

433 :盗作隠蔽屋、文学的話し合いができない京都ゲイシャソドム絶滅:2011/11/30(水) 13:29:08.13
また村上春樹児童ポルノ頒布罪人が成り済まし犯罪してる。死ねばいいのに。
なんで全世界的に殺されたりしないんだろう、星中で非行しかしなかった福島いじめの村上春樹ポルノ業者には害しかないのに
息を吸うのも吐くのも害。死ねばいいよ。今すぐ。それ以外はすべて悪い。


434 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 03:09:09.66
たまにキチガイがくるのが2ちゃんねる

435 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 03:20:23.83
こいつが毎日朝から晩まで常駐してるスレもあるんだから
そんな無神経な事言うな!

436 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 22:01:40.43
カフカを読もうと思ってますが「異邦人」と「ペスト」のどっちを
先に読むべきでしょうか

437 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 22:11:12.00
ペニスの商人の方が面白いよ。

438 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/02(金) 22:56:35.49
>>436
小林秀雄はペストの方が良いと言ってました。僕は異邦人しか読んでませんが。

439 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/02(金) 22:57:40.84
あっ、釣られたー(泣)

440 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 22:58:16.95
カミュ的にカフカを読む呪縛からこのスレがはやく解放されますように

441 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 23:21:18.79
>>438
ありがとうございます。では「ペスト」から読みます。
確か犬の「ペス」と暮らす老人の話ですよね。

442 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/03(土) 12:45:39.84
そうですね。確か犬の一人称で語られていく話だと聞いた事がありますん。

443 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 12:50:03.46
たしかラストでは酔っぱらった犬が
壷の中かなんかに落ちて溺れちゃうんだよな。

444 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/03(土) 17:40:08.86
その壺が宇宙に繋がってたんですよね。

445 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 01:20:03.25
どんな本なんなんだろう?



1月予定
フランツ・カフカ(翻案・酒寄進一/絵・牧野良幸) 『変身』
牧野良幸の銅版画による絵本。
(長崎出版)[amazon] [bk1]

446 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 12:40:20.34
カフカが「変身」に挿絵つけるな、特に虫は絶対に描くなと言ったのを
知っての挑戦なんだろうな

447 :v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/04(日) 17:31:20.06
>>446
それはいい話ですね!!

448 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 18:18:50.29
>>447
自殺しろ

449 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 11:13:50.02
「城」の原題は「ダス・シュロス」
シロ・・・シュロ・・・・偶然だろうか

450 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 14:09:00.09
アー・ソー

451 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 16:41:18.84
城の原書持ってる人いる?

452 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 17:27:28.85
原書てw。

ドイツ語の原文て意味なら
普通にネット上にあるだろ。
公開されてるよ。
違法でなく。

453 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 18:15:46.93
初版本のことだったりして

454 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 19:19:15.88
田舎医者が全然わからないんですけど

455 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 20:27:29.82
城はSchlosだけど
一字違うSchlusは結論とか結末という意味になる

『城』が、城にたどり着こうとして着けない話であると同時に
結末にたどり着こうとして着けない話であるということが
タイトルに暗示されてある。

456 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 20:30:38.49
あれ、エスツェットうてない?
schlossとschlussね。

457 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 21:54:38.18
それは「知らず」失礼

458 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 01:47:22.52
ちょw。そんなもん暗示されてねー。
ちょーされてねーw。

459 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 03:53:20.54
ネットに原語テキストはあるけど
ファンなら原書持ってる人もいるkafka?

460 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 10:24:03.39
辻書なら持ってる

461 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 14:40:33.80
辻書って、辻訳のこと?

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